im nächsten Jahr (2009) feiert die Musikwelt ein bedeutendes Jubiläum - vor 200 Jahren starb im hohen Alter von 77 Jahren der österreichische Komponist Joseph Haydn, dessen Name sofort neben Mozart und Beethoven genannt wird, wenn es um die Epoche der "Wiener Klassik" geht.
Feiert sie wirklich?
Mir scheint, dass das Interesse an Haydns Musik nach wie vor eher verhalten ist. Man ist sich darüber einig, dass er zu den drei bedeutendsten Komponisten der Wiener Klassik gehört, aber er wird eher als Wegbereiter denn als Vollender gesehen; seine Leistung bestehe - so meint man - in erster Linie darin, die Voraussetzungen für die Werke Mozarts und Beethovens geschaffen zu haben, in denen dann der klassische Stil zur Vollendung gelangt sei. Wenn überhaupt, sind seine Werke in Konzertprogrammen meist nur am Anfang zu finden - zum "Warmspielen", bevor "richtige" Musik gespielt wird. Berücksichtigung finden dabei nur späte Werke, wie die Pariser und Londoner Sinfonien sowie einige späte Streichquartette und späte Klaviersonaten. Dass Haydns Schaffen sehr viel reicher und vielschichtiger ist, kam vielen Musikliebhabern erst im letzten Haydn-Jahr 1982 (250. Geburtstag) zu Bewusstsein, als Decca eine umfangreiche Haydn-Edition auf LP's veröffentlichte (einige werden sich vielleicht noch an die hellblauen LP-Kassetten in Leinenstruktur erinnern). Viele Werke waren damals zum ersten Mal überhaupt auf Tonträger verfügbar, unter anderem alle 104 Sinfonien.
Woran mag es liegen, dass Haydns Musik trotz ihrer hohen und unzweifelhaften Qualität im heutigen Musikleben eine vergleichsweise geringe Bedeutung hat? Erscheint sie dem heutigen Hörer als zu glatt und zu ausgewogen, bietet sie ihm nicht genug Anreize für eine eingehendere Beschäftigung? Hält sich in den Köpfen nach wie vor das Bild von "Papa Haydn", dessen Perücke und Zopf sinnbildlich für das vermeintlich Harmlos-Konventionelle seiner Musik steht? Wäre es nicht endlich einmal an der Zeit, dieses Bild kritisch zu hinterfragen und zu revidieren?
Viele Grüsse Andreas
daniel5993 (04.12.2008, 21:42): Abend Forianer
Versteht mich bitte nicht falsch, aber Haydn fehlt es doch manchmal an dieser unerhörten Genialität, wie sie oft bei Mozart, Beethoven oder auch Schubert zu hören ist (Bach sowieso), die verblüfft, einen tief berührt, einen nicht vergessen lässt. Ich höre Haydn sehr gern und weiß seine Musik zu schätzen, auch unter dem Vorwand, dass er vieles für seinen eher anspruchslosen "Herren" geschrieben hat. Dennoch kann ich seinen Namen oft nicht mit "schlagartig Schönem" verbinden. Keinesfalls gehört er zu den unwichtigen Komponisten, aber meiner Meinung nach auch nicht in einem Atemzug mit Bach, Mozart, Beethoven, Schubert. Durch eine Haydn-Biographie habe ich Joseph Haydn als Mensch kennengelernt, einem Menschen mit großem, gütigem Herzen. Ich bewundere Ihn als Mensch und seine Musik, aber die letzte "Frechheit des Genialen" fehlt mir in seiner Musik manchmal, aber ich kenn ja bei weitem noch nicht alles. Betonen muss ich ja nicht noch einmal, dass das natürlich Geschmacksache ist!
Grüße Daniel
Dr. Schön (04.12.2008, 21:48): Hallo Tranquillo,
ich möchte jetzte nicht anfangen aufzuzählen, was ich von Haydn alles mag. Kurz: Ich schätze ihn.
Zumindest bei mir ist es so, dass sein Werk eben sehr groß ist.
Ich kenne Sinfonien von ihm, die ich wirklich mag, aber ganze 104(!), dass schreckt mich einfach ab. Bei den anderen Werken gibt es auch ganze Komplexe, die über mehrere Jahre entstanden sind, die sich sicher unterscheiden und man sich auch damit beschäftigen muss.
Ich habe die meisten Komponisten zunächst über einzelne Werke, die in jedem Kanon stehen, kennengelernt. Bei Haydn stelle ich mir es schwerer vor, mal ein Frühwerk zu bekommen, dass besonders repräsentativ ist. Man bräuchte wahrscheinlich gleich ein CD Set mit ganzen 8 davon, und ich weiß, ich würde die meisten erstmal ewig nicht hören.
Die Schwierigkeit sich bei Haydn mal mit einzelnem auseinanderzusetzten. Das ist zumindest für mich ein Grund Haydn trotz grundsätzlichen Interesses immer aufzuschieben. Bei Mozart ist das gleich nach den üblichen Klassikern genauso. Und wenn man sich mal drann macht, dann weiß man nicht, was ist erstmal wichtig, was ist Nebenwerk und am Ende hat man nach 3 artig gehörten Werken den Eindruck von Routine und schiebt die restlichen 22 CDs dieser Box auf unabsehbare Zeit ins Regal. Und wenn mir seine Streichquartette nicht gefallen sollten, vielleicht sind es ja seine zahlreichen Klaviertrios, von denen mich die frühen besonders ansprechen könnten. Wer weiß?
Zumindest bei mir scheiterte jeder Ansatz mich ausgiebiger mit Haydn zu befassen bisher an diesem Gedankenspiel.
Edit: Nachtrag - Zum Haydn Bild vielleicht noch kurz. Ob er ein Genie war, wage ich nicht zu beurteilen. Aber das "Papa Haydn" Bild mochte ich auch nie. Vereinfacht gesagt, kommt mir Haydn immer als ein Mittelding aus dem kühnen Innovator und dem phantasienvollen Akademiker vor. Das ist vielleicht auch nur ein Klischee, aber da finde ich ihn sehr interessant.
Sarastro (05.12.2008, 00:37): Lieber Tranquillo, Da hast Du wieder einmal den Finger auf einen wunden Punkt gelegt. Es ist leider sicher wahr, daß sich bei Musikliebhabern, aktive Musiker inbegriffen, das Interesse an Haydn alles in allem immer noch in Grenzen hält. Die von Dir erwähnte, verbreitete Einschätzung als Vorläufer und Wegbereiter für die (angeblich) eigentlichen Vollender der Klassik teilen zwar auch heute noch viele, aber ich habe doch den Eindruck (den ich durch Zitate belegen könnte), daß Haydns musikalische Bedeutung – mit Recht, versteht sich – von Musikwissenschaftlern und sonstigen Kennern zunehmend höher geschätzt wird und er eben nicht auf die Rolle eines Vorläufers reduziert wird, sondern als eigenständige musikalische Größe anerkannt wird, die Mozart und Beethoven auf ihre Weise durchaus gleichwertig ist.
Selbstverständlich war Haydn ein Genie, aber seine Genialität ist offenbar nicht so leicht zu erkennen und zu würdigen. Wenn wir jetzt mal mit ein paar griffigen und immer noch zugkräftigen Klischees operieren wollen: Im Vergleich mit Mozart fehlen Haydns Musik die spirituelle Heiterkeit und Leichtigkeit einerseits und die dämonischen Abgründe andererseits; Beethoven ist dramatischer, kontrastreicher und satztechnisch komplizierter; Schubert spricht Herz und Seele mehr an; der große Kontrapunktiker Bach schließlich ist innerlicher, "mystischer". Haydns Qualitäten sind oft von subtiler, nicht sofort auffallender Art; um sie würdigen zu können, muß man nicht nur den klassischen Stil im allgemeinen und Haydns musikalische Sprache als solche mögen, sondern auch sehr genau hinhören und auf Feinheiten achten (was freilich in nicht geringem Grade auf für Mozart gilt!) – und man darf sich nicht durch eine gewisse oft waltende kühle Rationalität beirren lassen. Genau das aber tun, fürchte ich, viele Hörer, weil sie das, was in dieser Musik passiert, nicht deutlich genug wahrnehmen (können). Vor allem hat Haydn sehr viel experimentiert, mehr als andere Meister des 18. Jahrhunderts, und zwar entgegen einem verbreiteten Vorurteil auch noch in seinen späteren Werken (natürlich nicht in allen ...). Das allein sichert ihm schon seinen unbestreitbaren Rang unter den Großen der Musik zu. Wer Haydn als zu "ausgewogen" empfindet, übersieht diesen wichtigen Zug des Experimentierens. "Glätte" ist m.E. keine Eigenschaft, die man Haydn - selbst wenn man ihn nicht einfach nicht mag - ernsthaft zuschreiben kann. Dazu hat er, finde ich, zu viele Ecken, ist seine Musik oft viel zu "hemdsärmelig". Mozart ist - freilich nur scheinbar(!!) - (oft) viel "glatter".
Das gewisse von Dir erwähnte nicht ganz Ernstnehmen hat leider eine alte, auf die Romantiker zurückgehende Tradition; ich erinnere nur an Schumann, der vom geschätzten "Hausfreund" sprach, der aber für die "Jetztzeit" keine Bedeutung mehr habe (wir hatten das ja schon früher im Faden mit Haydns Symphonien).
Klar ist aber auch, daß man nicht das gesamte Schaffen über einen Kamm scheren kann. In seinem langen Leben hat Haydn etwa im Unterschied zu Carl Philipp Emanuel Bach eine gewaltige Entwicklung durchgemacht, ist sich aber bei aller Entwicklung und Steigerung der Ausdrucksmittel im Grunde treugeblieben. Überspitzt gesagt: Es gibt Passagen, da ist der alte Haydn wie der junge und der junge wie der alte. Sicher war Haydns Talent nicht ganz so universal ausgeprägt wie das Mozarts. Das Schreiben von Opern lag ihm weniger, und das wußte niemand besser als er selbst (es läßt sich durch schriftliche Äußerungen von ihm belegen). Es lag wohl nicht nur an den äußeren Bedingungen, sondern auch an seinem Wesen.
@Daniel Wenn Du bei Haydn diese "unerhörte Genialität" vermißt, "die verblüfft, einen tief berührt, einen nicht vergessen lässt“, so kann ich nur sagen: Gut, daß Du Deine Einschätzung – mit der Du ganz bestimmt nicht allein stehst – relativiert hast. Ich neige zwar nicht sonderlich zur Sentimentalität, aber wenn ich die großen Chöre und Arien der „Schöpfung“ höre, ist es um mich geschehen, daran hat sich seit meiner ersten Bekanntschaft mit diesem Werk mit neunzehn nicht viel geändert ... Haydn gehört sehr wohl in eine Reihe mit den anderen Großen der Musikgeschichte. Ich kann mir nicht genau vorstellen, was Du unter "letzte ‚Frechheit des Genialen’" verstehst – aber würde man das denn eher bei Bach suchen und finden??
@Dr. Schön: Dein Bild von Haydn als "Mittelding aus dem kühnen Innovator und dem phantasienvollen Akademiker" spricht mich an, da ist was dran, und darin liegt ja auch nicht zuletzt der besondere Reiz (auch darin stimme ich Dir zu).
Das Bild vom verzopften "Papa Haydn" mag ich auch nicht; man muß aber klarstellen, daß der Ausdruck Papa (mit Betonung auf der zweiten Silbe!) von Haydns Musikern als Respektbezeugung verstanden wurde. Also nichts mit schulterklopfender Herablassung!
Deine Bedenken, Dich in dem scheinbar unübersehbaren Oeuvre des Meisters zu verlieren und das "Gute" bzw. Dir Zusagende womöglich gar nicht erst kennenzulernen, weil Du beim weniger "Guten" stehenbleibst, würde ich gern zerstreuen. Gerade die von Dir pauschal angesprochenen Streichquartette sind einfach qualitativ hoch- und höchstwertig, wenn Dir vielleicht eines weniger gefällt, gib ihm einfach eine zweite und dritte Chance (man kann nun mal nicht alles sofort mögen und verstehen), oder gehe zwischendurch zu einem anderen über ... Bei den Klaviertrios sind in der Tat die späteren qualititativ - sowohl satztechnisch als auch hinsichtlich des Ausdrucks – besser als die ganz frühen.
Schöne Grüße, Sarastro
Jürgen (05.12.2008, 11:58): Ich habe mit Haydn auch so meine Probleme.
Vor einiger Zeit legte ich mir, um meine Lücken (besser die Lücke) bei Haydn zu schließen, eine DVD mit Haydn mp3's zu. Seither höre ich manchmal, wenn hier im Forum mal eine Haydn-Sinfonie loben erwähnt wird, dieses Stück. Bisher habe ich es jedesmal bereut. Selten habe ich die Sinfonie zu ende gehört. Da war nichts, was mich berührt hat, sorry an alle Fans.
Mit Mozart ging und geht es mir fast genauso. Aber der hat ja wenigstens einige schöne Stücke geschrieben, mit denen man immerhin etwa 5 CDs randvoll machen könnte. Bei Haydn habe ich Probleme, eine viertel Stunde zu füllen. Mir fehlt aber auch der Antrieb zu suchen.
Grüße Jürgen
Gerion (05.12.2008, 22:47): Am berührendsten fünde ich Haydns Quartettmusik. Hier "gehe ich richtig mit". Man höre nur einmal die querscnittartige Einspielung dreier Quartette mit dem Quartuor Ebene:
Da geht einem wirklich das Herz auf, denn die vier spielen Hadyn lebendig, direkt und packend! Und die feine Konstruktion seiner Werke gefällt mir im Kleinen beinahe besser als im Großen.
Zu den Sinfonien kann man eine ambivalente Beziehung haben, das gebe ich gern zu. Aber ich muss sagen, dass es mir bei anderen Komponisten nicht anders geht - ich könnte niemals immer Mozart hören, zum Beispiel!
Sarastro (05.12.2008, 23:37): @Gerion, ja, die Streichquartette (und die reifen Klaviertrios) darf man - von der "Schöpfung" abgesehen - sicher als Haydns größtes musikalisches Vermächtnis bezeichnen. Das hat immerhin bereits Brahms - hierin Schumann turmhoch überlegen - klar und deutlich (an)erkannt. Bei den Symphonien bedarf es wohl für den Hörer einer sehr intensiven Beschäftigung, um sie in ihrer Bedeutung ganz würdigen zu können. Es ist jedenfalls faszinierend zu erleben, wie sich die in den Quartetten errungene Meisterschaft auf andere Art auch hier immer wieder zeigt und entwickelt. Daß nicht alle Symphonien auf derselben Höhe stehen können, es aber auch keinen stur und geradlinig verlaufenden Entwicklungsfortschritt geben kann , versteht sich von selbst. Die Ambivalenz in der Wertschätzung kann meines Erachtens bei Symphonien wie z.B. Nr. 92 und 102 (ich nenne mit Absicht gerade diese beiden) immer nur individuell sein, objektiv handelt es sich um hochbedeutende Werke, ob sie einem gefallen oder nicht. *** Um auf das eigentliche Thema dieses Fadens zurückzukommen: Was es Haydn seit der Romantik so schwer macht, formuliert Ludwig Finscher in seinem Haydnbuch (Joseph Haydn und seine Zeit, 2000, S. 491; Hervorhebungen von mir) so: "Während Mozarts und Beethovens Werke zur emotionalen und ideologischen Identifikation benutzt werden konnten, forderte Haydns so klare und zugleich so vielschichtig-hintergründige Sprache vor allem Aufmerksamkeit und Konzentration auf die musikalischen Strukturen und Prozesse selbst" (also eben das, was ich mit einfacheren Worten gestern abend schrieb). (...) "Eben diese Art geistiger Arbeit im Hören von Musik ging im 19. Jahrhundert im breiten Publikum weitgehend verloren. Die geistige Arbeit des Hörens, die zugleich ein emotional und geistig beglückendes Spiel der Geistes- und Gemütskräfte war, wurde zur Mühe." Womit er wohl recht hat.
Schöne Grüße, Sarastro
Wooster (06.12.2008, 12:13): Original von Sarastro Um auf das eigentliche Thema dieses Fadens zurückzukommen: Was es Haydn seit der Romantik so schwer macht, formuliert Ludwig Finscher in seinem Haydnbuch (Joseph Haydn und seine Zeit, 2000, S. 491; Hervorhebungen von mir) so: "Während Mozarts und Beethovens Werke zur emotionalen und ideologischen Identifikation benutzt werden konnten, forderte Haydns so klare und zugleich so vielschichtig-hintergründige Sprache vor allem Aufmerksamkeit und Konzentration auf die musikalischen Strukturen und Prozesse selbst" (also eben das, was ich mit einfacheren Worten gestern abend schrieb). (...) "Eben diese Art geistiger Arbeit im Hören von Musik ging im 19. Jahrhundert im breiten Publikum weitgehend verloren. Die geistige Arbeit des Hörens, die zugleich ein emotional und geistig beglückendes Spiel der Geistes- und Gemütskräfte war, wurde zur Mühe." Womit er wohl recht hat.
Das halte ich auch für eine zutreffende Charakterisierung. Wir sind ja alle mehr oder weniger vom 19. Jhd. in unserer Musikwahrnehmung geprägt. Und da hat Beethoven Haydn (und zum großen Teil auch Mozart) fast vollständig abgeschirmt. Daher auch zB Schumanns mangelndes Interesse; die Techniken der Motivverarbeitung usw. hatte Beethoven natürlich von Haydn übernommen.
Ich halte Haydn für völlig unakademisch (sowohl soziologisch als auch vom Duktus der Werke her) und Mozarts Stücke sind fast immer sehr viel "glatter". Mit dieser Beschreibung stimme ich also gar nicht überein. Mozart war (freilich nur mit sehr wenigen Werken) besser mit der Romantik kompatibel, da man sich zum einen auf die "Dämonie" des Don Giovanni, des Requiems oder der Moll-Klavierkonzerte stürzte, zum andern die regelmäßigen Melodien eher den Geschmack trafen als Haydns vergleichsweise "kurzatmige", oft (ähnlich wie bei Beethoven) scheinbar triviale Themen, die ihr Potential erst in der Verarbeitung entfalten. Da das musikalische Geschehen, obgleich häufig durchaus dramatisch, mitunter eben auch eher distanziert-geistreich daherkommt, verlangt es wesentlich mehr Aufmerksamkeit für Feinheiten.
Aber auch bei eher oberflächlicher Betrachtung gibt es Sätze von außerordentlicher Kühnheit wie z.B. das Chaos in der Schöpfung oder auch in den 7 letzten Worte (welcher Komponist könnte schon ein etwa einstündiges Werk, das fast nur aus langsamen Sätzen besteht, nicht zur Langeweile verkommen lassen?) und tiefsinnige und erhabene langsame Sätze in Sinfonien (wie 86, 88, 92, 102 oder 104) und Kammermusikwerken (wie im "Reiterquartett" op.74,3 oder in op.76 fast überall). Und es gibt noch viele andere Beispiele. Es ist also nicht nur rustikaler Humor und intellektueller Esprit (obwohl es davon auch genügend gibt).
Die Unüberschaubarkeit des Oeuvres ist zwar nachvollziehbar, gilt aber ähnlich auch für Mozart oder Bach u.a. Man muß ja nicht alles nacheinander hören. Die "Pariser" und "Londoner" Sinfonien sind ein guter Startpunkt. Ebenso gibt es die frühen "Tageszeiten-Sinfonien" (6-8) oft auf einer einzelnen CD, ähnlich die berühmtesten mittleren Sinfonien wie 44 "Trauer" oder 45 "Abschied". Bei den Trios oder Sonaten empfehlen sich Recital-CDs mit 3-4 der berühmtesten Stücke, bei den Quartetten op.76 oder op.20 oder op.64 oder eben auch ein Recital wie die oben gezeigte CD.
:hello
Wooster
Gerion (06.12.2008, 13:08): Wooster hat etwas Wichtiges und völlig Richtiges herausgestellt, dem ich zustimme: Mit Haydn (und - zumindest bei mir - auch Bach) ist es wie mit Pralinen: Zu viele hintereinander lassen den Genuss verkommen. Lieber ein Quartett an einem Abend genießen, eine Sinfonie hören o.ä. - bloß nicht mehrere hintereinander auf sich stürzen lassen. Ich habe das bei den Quartetten mal versucht, es führte zu vier Wochen völliger Abstinenz, bis Haydn mir in einem Konzert (sozusagen unausweichlich und eindringlich) erneut zuzwinkerte und mein Interesse wiedererweckte.
Sarastro (06.12.2008, 14:06): Original von Gerion Wooster hat etwas Wichtiges und völlig Richtiges herausgestellt, dem ich zustimme: Mit Haydn (und - zumindest bei mir - auch Bach) ist es wie mit Pralinen: Zu viele hintereinander lassen den Genuss verkommen. Lieber ein Quartett an einem Abend genießen, eine Sinfonie hören o.ä. - bloß nicht mehrere hintereinander auf sich stürzen lassen.
Ja sicher, aber das ist doch auch bei vielen anderen Komponisten so - lieber erst einmal ein, zwei Werke hören, und das genauer und öfters, als eine ganze Masse auf einmal, und dann womöglich nur oberflächlich. Brahms, der Haydns Quartette sehr hoch schätzte, beklagt sich in einem Brief an Clara Schumann, daß an einem Hausmusikabend fünf Haydnquartette hintereinander(!) gespielt wurden, er aber nach dem dritten nicht mehr mitkommt, weil er "immer noch an dem vorigen hängt" (Finscher, Haydn, 492).
Zu Wooster oben ("Ich halte Haydn für völlig unakademisch (sowohl soziologisch als auch vom Duktus der Werke her)": Ich hatte Dr. Schön so verstanden, daß er mit "akademisch" einfach die technische Meisterschaft etwa im sogenannten "gelehrten Stil" und in der thematischen Arbeit meint (die Durchführungen sind in Haydns reiferen Werken im allgemeinen länger und komplexer als vergleichsweise bei Mozart). Wenn er es so gemeint hat, kann man ihm sicher beipflichten. Daß Haydn nicht im üblichen Wortsinne "akademisch" war, ist natürlich klar. Im übrigen stimme auch ich Woosters Beobachtungen zu.
Grüße, Sarastro
Gerion (06.12.2008, 16:09): Original von Sarastro Ja sicher, aber das ist doch auch bei vielen anderen Komponisten so - lieber erst einmal ein, zwei Werke hören, und das genauer und öfters, als eine gaze Masse auf einmal, und dann womöglich nur oberflächlich.
Ich meine ja auch nicht: zunächst nur wenig, sondern immer wenig, will sagen: wohldosiert Haydn und Bach. Dass ich die Werke kenne, heißt bei mir nicht, dass ich mich nicht mehr daran "überhören" könnte.
Wooster (06.12.2008, 17:22): Original von Sarastro Original von Gerion Wooster hat etwas Wichtiges und völlig Richtiges herausgestellt, dem ich zustimme: Mit Haydn (und - zumindest bei mir - auch Bach) ist es wie mit Pralinen: Zu viele hintereinander lassen den Genuss verkommen. Lieber ein Quartett an einem Abend genießen, eine Sinfonie hören o.ä. - bloß nicht mehrere hintereinander auf sich stürzen lassen.
Ja sicher, aber das ist doch auch bei vielen anderen Komponisten so - lieber erst einmal ein, zwei Werke hören, und das genauer und öfters, als eine gaze Masse auf einmal, und dann womöglich nur oberflächlich. Brahms, der Haydns Quartette sehr hoch schätzte, beklagt sich in einem Brief an Clara Schumann, daß an einem Hausmusikabend fünf Haydnquartette hintereinander(!) gespielt wurden, er aber nach dem dritten nicht mehr mitkommt, weil er "immer noch an dem vorigen hängt" (Finscher, Haydn, 492).
Also ich habe keine Schwierigkeiten, eine CD mit drei Sinfonien oder Quartetten komplett zu hören. Es ging mir eher um eine Perspektive angesichts von mehreren Dutzend oder gar über 100 Werken ;) Wegen dieser Menge meinen viele, daß da nicht allzuviel Gutes dabei sein könnte. Trivialerweise sind nicht alle gleichermaßen bemerkenswert. Allerdings sind mehr als die Hälfte der Quartette, nämlich 39 Stück, nach 1780 komponiert und mindestens op. 20 ist ebenfalls herausragend. Ebenso etwa 30 Sinfonien (ab ca. 73) und die Mehrzahl der Klaviertrios sind auch späte Werke ab den 1780er Jahren. Dazu kommen noch die berühmten "Sturm&Drang"-Sinfonien um 1770. Also wer nicht völlig allergisch gegen den Stil der Zeit ist, sollte sich m.E. mindestens je 30 Sinfonien (zB 82-104, 44-50) und Quartette und je 5-10 Klaviertrios und -sonaten anhören. Dann wird er den Rest sicher auch haben wollen :D
Zu Wooster oben ("Ich halte Haydn für völlig unakademisch (sowohl soziologisch als auch vom Duktus der Werke her)": Ich hatte Dr. Schön so verstanden, daß er mit "akademisch" einfach die technische Meisterschaft etwa im sogenannten "gelehrten Stil" und in der thematischen Arbeit meint (die Durchführungen sind in Haydns reiferen Werken im allgemeinen länger und komplexer als vergleichsweise bei Mozart). Wenn er es so gemeint hat, kann man ihm sicher beipflichten. Daß Haydn nicht im üblichen Wortsinne "akademisch" war, ist natürlich klar. Im übrigen stimme auch ich Woosters Beobachtungen zu.
Ich bin mir eh nie ganz sicher, was mit "akademisch" gemeint sein sollte. Aber ich verstehe darunter keine technische Meisterschaft allgemein (die man ja auch Mozart und Beethoven u.v.a kaum absprechen kann), sondern eher eine Art konservativen Lehrbuchformalismus. Brahms wird das ja mitunter (zu Unrecht) unterstellt, aber bei Haydn ist es völlig absurd.
viele Grüße
Wooster
Sarastro (06.12.2008, 17:57): Original von Wooster
Also ich habe keine Schwierigkeiten, eine CD mit drei Sinfonien oder Quartetten komplett zu hören. Es ging mir eher um eine Perspektive angesichts von mehreren Dutzend oder gar über 100 Werken ;) Wegen dieser Menge meinen viele, daß da nicht allzuviel Gutes dabei sein könnte. Trivialerweise sind nicht alle gleichermaßen bemerkenswert. Allerdings sind mehr als die Hälfte der Quartette, nämlich 39 Stück, nach 1780 komponiert und mindestens op. 20 ist ebenfalls herausragend. Ebenso etwa 30 Sinfonien (ab ca. 73) und die Mehrzahl der Klaviertrios sind auch späte Werke ab den 1780er Jahren. Dazu kommen noch die berühmten "Sturm&Drang"-Sinfonien um 1770. Also wer nicht völlig allergisch gegen den Stil der Zeit ist, sollte sich m.E. mindestens je 30 Sinfonien (zB 82-104, 44-50) und Quartette und je 5-10 Klaviertrios und -sonaten anhören. Dann wird er den Rest sicher auch haben wollen
:beer Herzliche Grüße, Sarastro
Amadé (06.12.2008, 21:13): Danke Tranquillo für diesen wichtigen Thread. Darin ist viel Gutes über Haydn und seine Musik zusammengetragen worden. Haydn ist kein Komponist, der überrumpeln möchte, wie so oft sein Schüler LvB, Haydn war viel diskreter (aber keineswegs mit weniger Anspruch). Deshalb fällt es auch vielen Musikfreunden schwer, sich mit Haydns Werken intensiv zu beschäftigen und anzufreunden. Bei oberflächlichem Hören erscheint seine Musik dann nett, kann aber vermeintlich nicht mit Mozart und Beethoven mithalten, eben ein Wegbereiter, nicht mehr. Schade, dass manch einer sich nicht etwas mehr (wiederholtes Hören, vergleichen) mit einem Haydn-Stück beschäftigen möchte. Dabei existieren aus seiner "Erfindung" und "Kompostionswissenschaft" einige wundervolle Stücke, die ich immer wieder gerne höre und den Forianern empfehlen möchte. Da ist einmal aus der Reihe der hervorragenden Quartette aus seinen letzten Jahren das Streichquartett B-dur op.76 Nr.4, das sogenannte "Sonnenaufgangsquartett" mit seinem tiefempfundenen langsamen Satz, im Augenblick gefällt mir die alte Aufnahme mit dem Quartetto Italiano aus den 50ern am besten, Tahra hat es zusammen mit zwei weiteren Haydn-Quartetten, op.74 und einem Boccherini-Quartett neu herausgebracht:
Ferner empfehle ich aus dem Bereich Klaviermusik das Stück Andante con variazioni f-moll Hob.17,6, von Haydn? auch mit dem Beinamen "Un piccolo divertimento" versehen. Viele Pianisten haben sich mit diesem liebenswerten Stück beschäftigt und Aufnahmen hinterlassen, bereits Erdmann, Rubinstein, Curzon, Richter,Larrocha, Brendel, Zacharias, Pletnjew.... Die unterschiedlichen Laufzeiten von 8'02 (PLetnjew) und 16'51 ergeben sich aus der Nicht-/Beachtung der Wiederholungszeiten und lassen nicht unbedingt Rückschlüsse auf das Tempo zu. Unter den Sinfonien gibt es eine Fülle von anziehenden Stücken, Forianer haben schon einige genannt, meine Lieblinge sind Nr.88, 92, 102 und 104. Im Augenblick beschäftige ich mich immer wieder mit der "Oxford-Sinfonie" Nr.92. Im Augenblick gefällt mir die Berliner Rosbaud-Produktion bei DGG am besten, hierin enthalten:
Die Oratorien muss man nicht nennen, sie waren immer präsent. Vor kurzem ist Fricsays alte Aufnahme der Jahreszeiten aus dem Jahr 1952 von Ars wiederveröffentlicht worden, ich möchte damit nachdrücklich auch auf den Haydn-Dirigent Fricsay hinweisen.
Ich würde mich freuen, wenn der eine oder andere sich mehr von Haydns Musik affizieren ließe.
Grüße Amadé
Gerion (07.12.2008, 08:52): Original von Wooster
Also ich habe keine Schwierigkeiten, eine CD mit drei Sinfonien oder Quartetten komplett zu hören. Es ging mir eher um eine Perspektive angesichts von mehreren Dutzend oder gar über 100 Werken ;)
Ich kan mir die CD auch anhören, ist doch klar. Drei Quartette hintereinander ginge bei mir auch, aber drei Sinfonien wären mir etwas viel, wenn man nicht vom Laufen-lassen, sondern vom konzentriert-analysierenden, immer gleich maximal aufmerksamen analytischen Hören spreche. Das wäre bei Haydn-Sinfonien schon schwieriger.
Wegen dieser Menge meinen viele, daß da nicht allzuviel Gutes dabei sein könnte.
Ich bin nicht der Auffassung, dass bei den Vorbehalten wirklich auf die Menge abgestellt wird. Ähnliches könnte man doch auch bei Bach vermuten.
Leif Erikson (07.12.2008, 16:28): Mir gefällt Haydns Kirchenmusik am besten. Seltsamerweise wurden bisher die Messen überhaupt nicht erwähnt. Sie haben mir viele Kirchenbesuche als Kind erträglich bzw. zu einem schönen Musik-Erlebnis gemacht. Es gibt eine absolut empfehlenswerte Einspielung "6 Great Masses" von J.E. Gardiner/Monteverdi Choir/English Baroque Soloists, die ebenfalls als Einstieg dienen können.
Rachmaninov (08.12.2008, 12:11): Original von Sarastro Um auf das eigentliche Thema dieses Fadens zurückzukommen: Was es Haydn seit der Romantik so schwer macht, formuliert Ludwig Finscher in seinem Haydnbuch (Joseph Haydn und seine Zeit, 2000, S. 491; Hervorhebungen von mir) so: "Während Mozarts und Beethovens Werke zur emotionalen und ideologischen Identifikation benutzt werden konnten, forderte Haydns so klare und zugleich so vielschichtig-hintergründige Sprache vor allem Aufmerksamkeit und Konzentration auf die musikalischen Strukturen und Prozesse selbst" (also eben das, was ich mit einfacheren Worten gestern abend schrieb). (...) "Eben diese Art geistiger Arbeit im Hören von Musik ging im 19. Jahrhundert im breiten Publikum weitgehend verloren. Die geistige Arbeit des Hörens, die zugleich ein emotional und geistig beglückendes Spiel der Geistes- und Gemütskräfte war, wurde zur Mühe." Womit er wohl recht hat.
Schöne Grüße, Sarastro
Hier wurden schon viele Punkte angesprochen, die mir auch durch den Kopf gehen wenn ich an Haydn denke bzw. seine Musik höre.
Die wahnsinnig große Anzahl seiner Sinfonien empfinde ich abschreckend. Mal angenommen 20% davon wären hörenswert, was wäre das eine "Arbeit" diese zu erkunden und Aufnahmen davon zu suchen?! Glücklicherweise hilft hier das Forum.
Vielleicht, neben der angesprochenen Genialität, Wegbereitung und der Experimente, "fehlt" seiner Musik die gewisse Leichtigkeit Mozart's und die "Tiefe" Beethoven's. Glaube, in der Musik beider Komponisten findet sich der Hörer irgendwie schnelle wieder. Jedenfalls ich.
Glaube ein weiteres "Problem" sehe ich in der Tatsache, dass eben mit Mozart und Beethoven zwar wahrhaftige Meister nachgefolgt sind, die sicherlich dadurch die Wahrnehmung Haydn's überschatten.
So geht es mir wohl wie vielen hier und ich höre eher einen seiner "Nachfolger" als Haydn selbst und das obwohl ich durchaus seine Klavierkonzerte schätze oder die Schöpfung.
Tranquillo (08.12.2008, 21:07): Original von Sarastro Was es Haydn seit der Romantik so schwer macht, formuliert Ludwig Finscher in seinem Haydnbuch (Joseph Haydn und seine Zeit, 2000, S. 491; Hervorhebungen von mir) so: "Während Mozarts und Beethovens Werke zur emotionalen und ideologischen Identifikation benutzt werden konnten, forderte Haydns so klare und zugleich so vielschichtig-hintergründige Sprache vor allem Aufmerksamkeit und Konzentration auf die musikalischen Strukturen und Prozesse selbst" (also eben das, was ich mit einfacheren Worten gestern abend schrieb). (...) "Eben diese Art geistiger Arbeit im Hören von Musik ging im 19. Jahrhundert im breiten Publikum weitgehend verloren. Die geistige Arbeit des Hörens, die zugleich ein emotional und geistig beglückendes Spiel der Geistes- und Gemütskräfte war, wurde zur Mühe." Anders formuliert: Haydns Musik erfordert neben der Konzentration auf die musikalischen Phänomene (und nicht auf das, was sie, über sich hinausweisend, möglicherweise ausdrücken und im Hörer auslösen!) in erster Linie das intellektuelle Nachvollziehen. Sie will - ganz im Sinne der Epoche der Aufklärung - mit dem Verstand gehört werden. Wer sie nur nebenbei hört und von ihr einen - salopp formuliert - emotionalen Kick erwartet, nimmt das Wesentliche an ihr nicht wahr und wird daher von ihr enttäuscht sein.
Meine Erfahrung ist, dass "Kopf-Hörer", also Menschen, die Musik auch mit dem Verstand nachvollziehen wollen und dafür auch über eine entsprechende musikalische Bildung verfügen, sehr viel stärker von Haydn angesprochen werden als "Bauch-Hörer", die Musik mehr emotional erleben. Ich möchte das auf keinen Fall diskriminierend verstanden wissen, beide Zugänge habe sicher ihre Berechtigung. Ein "Bauch-Hörer" wird Haydns Musik aber wohl zwangsläufig als distanziert, unterkühlt und langweilig empfinden müssen.
Viele Grüsse Andreas
Sarastro (08.12.2008, 22:40): Original von Rachmaninov
Hier wurden schon viele Punkte angesprochen, die mir auch durch den Kopf gehen wenn ich an Haydn denke bzw. seine Musik höre.
Die wahnsinnig große Anzahl seiner Sinfonien empfinde ich abschreckend.
Lieber Rachmaninov, Scarlatti hat angeblich 555 Klaviersonaten geschrieben, die wohl kein Mensch alle kennt (und das sicher nicht nur deswegen, weil es m.W. keine Gesamtausgabe gibt). Gut, die sind einsätzig, aber trotzdem - da schreckt Dich diese Masse nicht ab? Du hast nämlich irgendwo im Forum mal geschrieben, daß Du Scarlatti sehr schätzst. Oder kann es sein, daß die enorme Zahl der - von mir, soweit ich sie kenne, durchaus ebenfalls geschätzten - Sonaten Scarlattis auf Dich (und andere) trotzdem weniger "abschreckend" wirkt, weil sie einander vielleicht stilistisch und formal eben doch mehr ähneln als eine späte Haydnsymphonie einer ganz frühen? D.h. weil eine Beschäftigung mit Haydnsymphhonien womöglich vergleichsweise mühevoller erscheint?
Mal angenommen 20% davon wären hörenswert, was wäre das eine "Arbeit" diese zu erkunden und Aufnahmen davon zu suchen?! Glücklicherweise hilft hier das Forum.
Obwohl es sogar gewiß mehr als zwanzig Prozent sind, die auch für den "hörenswert" sind, der kein spezieller Haydnliebhaber ist, ist es trotzdem nicht ganz so mühevoll, sich zumindest grob zu orientieren, finde ich. Von den frühen Symphonien sind, auch im Hinblick auf die farbige Instrumentierung, die sog. Tageszeitensymphonien (Nr. 6-8, ganz besonders die erste), bedeutsam, dann natürlich die "Sturm- und Drangsymphonien", nicht bloß die Abschiedssymphonie, die sogar Schumann beeindruckte, sondern auch die "Trauersymphonie" e-Moll Nr. 44, oder die frühere d-Moll-Symphonie "Lamentatione".
Was man zunächst eher beiseite lassen kann, sind die ganz frühen Symphonien sowie die der mittleren Schaffensperiode, obwohl auch da immer wieder Originelles zu entdecken ist (ich habe mit Fischers Gesamteinspielung keine grundsätzlichen Probleme).
Über die Pariser und Londoner Symphonien brauche ich hier natürlich nichts zu sagen. Auch gibt es ja schließlich Literatur, die man zu Rate ziehen kann.
Vielleicht, neben der angesprochenen Genialität, Wegbereitung und der Experimente, "fehlt" seiner Musik die gewisse Leichtigkeit Mozart's und die "Tiefe" Beethoven's. Glaube, in der Musik beider Komponisten findet sich der Hörer irgendwie schneller wieder. Jedenfalls ich.
Gewiß hat Haydn nicht die spezifische (und doch sehr oft mit Tiefe gepaarte!) "Leichtigkeit" Mozarts, aber das ist nun sicher kein objektiver, verbindlicher Bewertungsmaßstab. Auch Bach wird man kaum "Leichtigkeit" zuschreiben können. "Tiefe" besitzt Haydn sehr wohl - und ob! -, man erlebt sie, was die Instrumentalmusik betrifft, m.E. am intensivsten in den Streichquartetten und späten Klaviertrios (muß aber genau hinhören). Nach meinem Empfinden ist Haydn aufs Ganze gesehen überhaupt nicht weniger "tief" als Beethoven (oder auch Mozart), aber jeder ist es eben auf andere Weise, und darin liegt ihre Größe.
Glaube ein weiteres "Problem" sehe ich in der Tatsache, dass eben mit Mozart und Beethoven zwar wahrhaftige Meister nachgefolgt sind, die sicherlich dadurch die Wahrnehmung Haydn's überschatten.
Wodurch überschatten WAM und LvB die Wahrnehmung Haydns? Dadurch, daß sie "wahrhaftige Meister" waren, Haydn aber nicht?
Wäre es nicht einmal an der Zeit, endlich die vom 19. Jahrhundert vorgeprägten Klischees zu überwinden? (Ich erinnere wieder an die Hochschätzung Haydns durch Brahms, aber der war ja in mancher Hinsicht eben doch noch ein Klassiker ...). Es muß doch einfach möglich sein, Haydns Musik in ihrem eigenen Recht zu hören. Wertende Vergleiche mit Mozart, Beethoven oder gar Schubert berücksichtigen nicht das unterschiedliche künstlerische Wollen des jeweiligen Komponisten; man sollte hier keine aufgepropften Maßstäbe verabsolutieren. Und nocht etwas: Anders als im 19. Jahrhundert ist es uns heute möglich, Werke in verschiedenen Einspielungen wiederholt zu hören, bis wir sie wirklich verstehen - das sollte eigentlich auch dazu beitragen, die Annäherung zu erleichtern.
So geht es mir wohl wie vielen hier und ich höre eher einen seiner "Nachfolger" als Haydn selbst und das obwohl ich durchaus seine Klavierkonzerte schätze oder die Schöpfung. À propos "Schöpfung". In derselben Weise, wie einmal gesagt worden ist, daß Bach, auch wenn er nur die h-Moll-Messe geschrieben hätte, Anspruch auf Unsterblichkeit hätte (ich müßte das genaue Zitat heraussuchen, ich glaube, es war A. Einstein), behaupte ich dasselbe für Haydn auf Grund der "Schöpfung". Was die Klavierkonzerte betrifft, würde ich persönlich gerade sie nicht zu Haydns herausragendsten Leistungen rechnen, auf diesem Feld hat ihn - jetzt muß ich leider doch werten, obwohl ich das selber oben nicht wollte - Mozart weit überflügelt (wie auch in der Oper, versteht sich). Ich ziehe die beiden Cellokonzerte vor. Was nicht heißt, daß ich die Klavierkonzerte übel fände! Aber ein Komponist muß ja auch nicht in allen Gattungen gleich hervorragend sein. Das war auch Beethoven nicht.
Herzliche Grüße. Sarastro
Sarastro (09.12.2008, 00:00): Original von Tranquillo Anders formuliert: Haydns Musik erfordert neben der Konzentration auf die musikalischen Phänomene (und nicht auf das, was sie, über sich hinausweisend, möglicherweise ausdrücken und im Hörer auslösen!) in erster Linie das intellektuelle Nachvollziehen. Sie will - ganz im Sinne der Epoche der Aufklärung - mit dem Verstand gehört werden. Wer sie nur nebenbei hört und von ihr einen - salopp formuliert - emotionalen Kick erwartet, nimmt das Wesentliche an ihr nicht wahr und wird daher von ihr enttäuscht sein.
Meine Erfahrung ist, dass "Kopf-Hörer", also Menschen, die Musik auch mit dem Verstand nachvollziehen wollen und dafür auch über eine entsprechende musikalische Bildung verfügen, sehr viel stärker von Haydn angesprochen werden als "Bauch-Hörer", die Musik mehr emotional erleben. Ich möchte das auf keinen Fall diskriminierend verstanden wissen, beide Zugänge habe sicher ihre Berechtigung. Ein "Bauch-Hörer" wird Haydns Musik aber wohl zwangsläufig als distanziert, unterkühlt und langweilig empfinden müssen.
Lieber Tranquillo, mit Deinen Ausführungen hast Du ohne Zweifel einen wichtigen Punkt berührt (das trifft aber freilich oft auch auf Mozarts Musik zu). Was bei mir auslösend für meine früh einsetzende besondere Neigung zu Haydn war - eine Hinwendung, die meine große Verehrung für Mozart, Beethoven, Bach und andere aber keineswegs einschränkt - , könnte ich heute nicht mehr genau sagen, ich bin mir aber ziemlich sicher, daß es schlicht und einfach der (wie Haydn selbst sagte) "fließende Gesang" seiner Musiksprache und, im Falle der Symphonien, der spezifische Orchesterklang war, der mich faszinierte. Also eigentlich etwas, was doch eher zum "Bauchhören" paßt. Die Symphonie Nr. 82 zum Beispiel ("der Bär") hat auf mich eine geradezu berauschende Wirkung ausgeübt, ebenso die Finalsätze mancher weiterer Symphonien oder etwa der namengebende Satz in der "Uhr" Nr. 101. Da setzt dann bei mir in gewisser Weise der Verstand sogar aus, so packend kann ich diese Musik erleben. Ich könnte noch vieles nennen, wenn ich weiter nachdächte (die "Schöpfung" sowieso, aber auch so manches in den "Jahreszeiten" oder den Streichquartetten!). Es ist aber völlig richtig, daß eine (auch) intellektuelle Annäherung an Haydns Musik sehr hilfreich ist, um tiefer in sie einzudringen. Das läuft im Idealfall eben doch auf die oben nach Finscher zitierte "geistige Arbeit des Hörens, die zugleich ein emotional und geistig beglückendes Spiel der Geistes- und Gemütskräfte" ist, hinaus. Ist es aber trotz dieser berechtigten Forderung nicht oft so, daß manchen Hörern wie Musikern Haydns Werke auch musikalisch, nicht bloß vom emotionalen Gehalt her, zu einfach und zu anspruchslos erscheinen? Man meint doch vielfach, daß der Verstand - anders als bei Bach - gerade eben nicht allzu stark gefordert sei und achtet dabei nicht auf die Feinheiten. Und wenn dann noch gewisse Vorbehalte gegen Haydns Witz und Humor durchschimmern wie hier (10. 7. 2006), ist das einer wirklich gerechten Beurteilung auch nicht unbedingt zuträglich (ein wirklich großer Musiker hat ja möglichst "ernsthaft" zu sein ...).
Herzliche Grüße, Sarastro
Rachmaninov (09.12.2008, 07:53): Original von Sarastro Original von Rachmaninov
Hier wurden schon viele Punkte angesprochen, die mir auch durch den Kopf gehen wenn ich an Haydn denke bzw. seine Musik höre.
Die wahnsinnig große Anzahl seiner Sinfonien empfinde ich abschreckend.
Lieber Rachmaninov, Scarlatti hat angeblich 555 Klaviersonaten geschrieben, die wohl kein Mensch alle kennt (und das sicher nicht nur deswegen, weil es m.W. keine Gesamtausgabe gibt). Gut, die sind einsätzig, aber trotzdem - da schreckt Dich diese Masse nicht ab? Du hast nämlich irgendwo im Forum mal geschrieben, daß Du Scarlatti sehr schätzst. Oder kann es sein, daß die enorme Zahl der - von mir, soweit ich sie kenne, durchaus ebenfalls geschätzten - Sonaten Scarlattis auf Dich (und andere) trotzdem weniger "abschreckend" wirkt, weil sie einander vielleicht stilistisch und formal eben doch mehr ähneln als eine späte Haydnsymphonie einer ganz frühen? D.h. weil eine Beschäftigung mit Haydnsymphhonien womöglich vergleichsweise mühevoller erscheint?
Natürlich erschreckt man bei Scarlatti vor der Anzahl, jedoch konzentrieren sich die meisten Pianisten auf eine gewisse Auswahl und so gibt es auch sehr wenige Gesamtaufnahmen, die ich auch nicht anstrebe zu hören. Eine Haydn Sinfonie kann man dann auch im Umfang und in dem wie man sie wohl hören sollte kaum mit eine 2-3 minütigen Scarlatti Sonate vergleichen.
Mal angenommen 20% davon wären hörenswert, was wäre das eine "Arbeit" diese zu erkunden und Aufnahmen davon zu suchen?! Glücklicherweise hilft hier das Forum.
Obwohl es sogar gewiß mehr als zwanzig Prozent sind, die auch für den "hörenswert" sind, der kein spezieller Haydnliebhaber ist, ist es trotzdem nicht ganz so mühevoll, sich zumindest grob zu orientieren, finde ich. Von den frühen Symphonien sind, auch im Hinblick auf die farbige Instrumentierung, die sog. Tageszeitensymphonien (Nr. 6-8, ganz besonders die erste), bedeutsam, dann natürlich die "Sturm- und Drangsymphonien", nicht bloß die Abschiedssymphonie, die sogar Schumann beeindruckte, sondern auch die "Trauersymphonie" e-Moll Nr. 44, oder die frühere d-Moll-Symphonie "Lamentatione".
Was man zunächst eher beiseite lassen kann, sind die ganz frühen Symphonien sowie die der mittleren Schaffensperiode, obwohl auch da immer wieder Originelles zu entdecken ist (ich habe mit Fischers Gesamteinspielung keine grundsätzlichen Probleme).
Über die Pariser und Londoner Symphonien brauche ich hier natürlich nichts zu sagen. Auch gibt es ja schließlich Literatur, die man zu Rate ziehen kann.
Das ist jedenfalls ein Ansatz, aber wie Du sicherlich aus meinen Hörgewohnheiten erschen kannst ist weder Haydn's noch Mozart's Sinfonik ein Schwerpunkt, selbst Beethoven läuft eher wenig.
Glaube ein weiteres "Problem" sehe ich in der Tatsache, dass eben mit Mozart und Beethoven zwar wahrhaftige Meister nachgefolgt sind, die sicherlich dadurch die Wahrnehmung Haydn's überschatten.
Wodurch überschatten WAM und LvB die Wahrnehmung Haydns? Dadurch, daß sie "wahrhaftige Meister" waren, Haydn aber nicht?
Wäre es nicht einmal an der Zeit, endlich die vom 19. Jahrhundert vorgeprägten Klischees zu überwinden? (Ich erinnere wieder an die Hochschätzung Haydns durch Brahms, aber der war ja in mancher Hinsicht eben doch noch ein Klassiker ...). Es muß doch einfach möglich sein, Haydns Musik in ihrem eigenen Recht zu hören. Wertende Vergleiche mit Mozart, Beethoven oder gar Schubert berücksichtigen nicht das unterschiedliche künstlerische Wollen des jeweiligen Komponisten; man sollte hier keine aufgepropften Maßstäbe verabsolutieren. Und nocht etwas: Anders als im 19. Jahrhundert ist es uns heute möglich, Werke in verschiedenen Einspielungen wiederholt zu hören, bis wir sie wirklich verstehen - das sollte eigentlich auch dazu beitragen, die Annäherung zu erleichtern.
Ich bediene mich keinem Klischee, wollte lediglich anmerken, dass in der öffentlichen Wahrnehmung eher Beethoven und Mozart bekannt sind, aus verschiedenen Gründen. Vielleicht sind beide auch als person einfach charismatischer als Haydn empfunden worden. Haydn kann weder frühen Tod noch Taubheit in seiner Vita ausweisen. Schön führ ihn, aber manchmal erhöht derartiges den Ruhm. Das sind alles lediglich Erklärungsversuche!
Joseph Haydn höre ich ungefähr so häufig wie Mozart, also durchaus selten. Deshalb ist es gut möglich, dass das, was ich denke, völlig danebenliegt.
Mir jedenfalls kommt der Gedanke, dass die Tatsache, dass Haydn möglicherweise gegenüber Mozart und Beethoven ein Schattendasein führt, damit zusammenhängen könnte, dass auf ihn bezogen noch nicht alle Interpretationsmöglichkeiten ausgeschöpft sind, also es noch vergleichsweise viel zu entdecken gäbe.
Wenn ich mal Beethoven, von dem ich wesentlich mehr kenne und vielleicht auch verstehe, nehme, so eröffnet sich von - interpretationsgeschichtliche Wertigkeiten beiseite gelassen - Toscanini über Furtwängler, Klemperer, Karajan, Hogwood bis hin zu Immerseel oder Dausgaard ein sehr facettenreiches Interpretationsspektrum, ohne dass man Scherchen oder Celibidache überhaupt bemühen müsste. Auf diese Weise kann sich jeder nach seinem Gusto begeistern (ich bezweifle sehr, dass Beethoven bei mir den gleichen Stellenwert hätte, wenn es nur Hoogwood und Immerseel gäbe). Für Beethovens Klaviersonaten könnte ich ähnliches feststellen.
Wenn ich Haydnsinfonien interpretiert von Fischer, Dorati, Karajan, Klemperer, Szell etc. vergleiche, fällt meinen ungeübten Ohren sicherlich auf, dass die von mir bevorzugten Szell und Klemperer einen anderen Ansatz haben als z.B. Karajan, aber gleichwohl erscheinen mir die Unterschiede wesentlich geringer. Selbstverständlich könnte man jetzt erwidern, dass bei den genannten Haydninterpreten keine HIP-Einspielung dabei ist, aber auch wenn ich bei Beethoven die "Hipper" weglassen, erscheinen mir die Interpretationsunterschiede größer.
Oder lässt Haydn nicht mehr Interpretation zu? Oder bin ich einfach auf dem Holzweg.
Gruß Henning
Wooster (09.12.2008, 15:49): Der Hinweis auf die Interpretationsgeschichte ist nicht uninteressant. Ich glaube zwar nicht, daß das Hörerinteresse für Haydn damit zusammenhängt, denn viele Hörer sind nur bedingt an der Interpretationsgeschichte interessiert und sammeln nicht so viele alternative Aufnahmen. Das hat mit dem Komponisten aber m.E. nur sehr indirekt zu tun.
Der eine Grund ist, daß Beethoven von Beginn der Tonaufzeichnung viel häufiger eingespielt wurde. Haydn war vor der Mitte des 20. Jhds. nur mit ein oder zwei Handvoll Sinfonien im Konzertrepertoire vertreten. (Es gibt allerdings schon aus den 30ern Schellack-Aufnahmen von ca. 30 Quartetten mit dem Pro Arte Quartett, probehörbar bei Pristine Audio). Auch war die Editionssituation mangelhaft, halbwegs ordentliche Ausgaben wurden erst seit den 50ern von Robbins-Landon u.a. erstellt. Bis heute sind noch lange nicht alle Sinfonien in einer kritischen Ausgabe auf dem Stand der Forschung erschienen. Der andere Grund ist, daß selbst jemand wie Furtwängler Haydn (und meist auch Mozart) vergleichsweise "klassizistisch" (also recht zügige Tempi mit kaum Schwankungen usw.) dirigierte (weil eben "Klassiker"), während er bei Beethoven oder Brahms einen ultrasubjektiven Gegenpol zu Toscanini u.a. bildet. Es gibt aber einige recht extreme Haydn-Interpretationen, historisch mit Scherchen und aus neuerer Zeit mit Harnoncourt, Jacobs und Thomas Fey.
Man kann natürlich jetzt endlos streiten, ob Haydn "nüchterner" interpretiert werden sollte als Beethoven, wie man ja auch über Beethoven a la Furtwängler oder Mengelberg sehr geteilter Ansicht sein kann. Ich glaube aber jedenfalls nicht, daß das vergleichsweise geringe Hörerinteresse darin begründet liegt.
:hello
Wooster
Tranquillo (09.12.2008, 19:53): Original von HenningKolf Wenn ich Haydnsinfonien interpretiert von Fischer, Dorati, Karajan, Klemperer, Szell etc. vergleiche, fällt meinen ungeübten Ohren sicherlich auf, dass die von mir bevorzugten Szell und Klemperer einen anderen Ansatz haben als z.B. Karajan, aber gleichwohl erscheinen mir die Unterschiede wesentlich geringer. Selbstverständlich könnte man jetzt erwidern, dass bei den genannten Haydninterpreten keine HIP-Einspielung dabei ist, aber auch wenn ich bei Beethoven die "Hipper" weglassen, erscheinen mir die Interpretationsunterschiede größer. Der Grund hierfür liegt wohl eher darin, dass bei der Beethoven-Interpretation der Zwang zur Originalität weit grösser ist als bei Haydn. Beethovens Sinfonien gehören zum Kernrepertoire, und jeder halbwegs berühmte Dirigent liefert im Laufe seiner Karriere mindestens eine Gesamtaufnahme ab. Natürlich muss er sich dabei durch irgendetwas von der zahlreichen Konkurrenz unterscheiden, entsprechend wird die Interpretationsbandbreite immer grösser. Eine neue Aufnahme hat nur dann eine Chance auf dem Markt, wenn sie anders ist als die bisherigen, auch wenn dieses "Anders" nicht unbedingt Beethoven-gemäss ist - der durchschnittliche Klassik-Konsument merkt ohnehin nicht, ob eine Interpretation werkadäquat ist oder nicht. Wenn die Interpreten beispielsweise Michael Korsticks durchaus berechtigte Forderung erfüllen würden, erst einmal genau das zu befolgen, was in den Noten steht, bevor sie anfangen zu interpretieren, wäre auch bei Beethoven die Bandbreite weitaus geringer.
Bei Haydn ist dieser Zwang zur Originalität nicht gegeben, weil die Anzahl der Aufnahmen viel kleiner ist als bei Beethoven - bei den weniger bekannten Werken kann man froh sein, überhaupt eine Aufnahme zu bekommen.
Viele Grüsse Andreas
HenningKolf (09.12.2008, 21:57): @ Andreas
Auch wenn es hier nicht vornehmlich um Beethoven gehen soll - seit ca 15 oder vielleicht 20 Jahren mache ich bei Beethoven wenig "Neues" aus. Mit vielleicht zwei oder drei Ausnahmen klingt alles mehr und mehr historisch informiert beliebig (wenn ich jetzt, was möglich ist, auf breiter Front Widerspruch ernten sollte, dann sollte das aber nicht hier passieren - sonst verliert sich womöglich das Haydnthema...........)
Gruß Henning
Leif Erikson (13.12.2008, 10:52): Warum gehts in dieser Diskussion so verkopft zu? Nur ganz wenige Lieblings-CD's werden gezeigt! Ich bin dabei meine Haydn-Bestände durchzuhören und habe folgende "Perle" gefunden:
Ein Stück und eine Interpretation mit Saft und Kraft (Kubelik, BRSO). Hervorragende Solisten: Popp, Soffel, Laubenthal, Moll. Ähnlich der h-moll Messe ein Werk, das für die liturgische Verwendung zu lang ist - über 70 Minuten. Es war wohl eine Auftragskomposition von der Wiener Bruderschaft zur Pflege der Musik und Haydn hat alle Register gezogen.
Gruß, Leif.
Tranquillo (13.12.2008, 14:19): Original von Leif Erikson Warum gehts in dieser Diskussion so verkopft zu? Nur ganz wenige Lieblings-CD's werden gezeigt! Lieber Leif,
es geht hier nicht um Lieblings-CD's, sondern um die grundsätzliche Frage, warum Haydns Musik trotz ihrer Qualität eine eher unbedeutende Rolle spielt. Ich empfehle Dir, den Thread von Anfang an zu lesen.
das lasse ich nicht gelten. Wenn jemand Haydn wirklich gut findet, hätte er das Bedürfnis seine Lieblingsaufnahmen zu zeigen.
Selbstverständlich habe ich den thread vollständig gelesen, deshalb erlaube ich mir den Vorwurf der "Verkopftheit".
Gruß, Leif.
Sarastro (16.12.2008, 18:17): Original von Leif Erikson Wenn jemand Haydn wirklich gut findet, hätte er das Bedürfnis seine Lieblingsaufnahmen zu zeigen.
Das kann man meines Erachtens nicht verallgemeinern. Ich z.B. finde Haydn "wirklich gut", es steht bei mir aber im allgemeinen das Werk als solches im Mittelpunkt, nicht (oder nur in bestimmten Fällen) die individuelle Realisierung. Das gilt übrigens nicht nur für Haydn.
Grüße, Sarastro
Tranquillo (16.12.2008, 19:27): Original von Sarastro Ich z.B. finde Haydn "wirklich gut", es steht bei mir aber im allgemeinen das Werk als solches im Mittelpunkt, nicht (oder nur in bestimmten Fällen) die individuelle Realisierung. Das gilt übrigens nicht nur für Haydn. Lieber Sarastro,
dem kann ich mich nur anschliessen!
@Leif: Natürlich habe ich von einigen Werken Haydns Aufnahmen, die mir besonders gut gefallen, aber das ist nicht Thema dieses Threads. Hier geht es - ich wiederhole mich - um die Gründe dafür, dass Haydns Werke im heutigen Musikleben nicht die Rolle spielen, die ihnen aufgrund ihrer Qualität zukommen würde. Den Hinweis auf "Verkopftheit" kann ich nicht so ganz nachvollziehen - dann wäre jede Diskussion über Musik abseits einer bestimmten Interpretation "verkopft".
Viele Grüsse Andreas
Wooster (16.12.2008, 22:22): Original von Tranquillo @Leif: Natürlich habe ich von einigen Werken Haydns Aufnahmen, die mir besonders gut gefallen, aber das ist nicht Thema dieses Threads.
Denn es gibt zum einen ja schon andere threads (wie zu dem Trios), zum anderen würde es ziemlich unübersichtlich (und wenig fruchtbar), wenn ich jetzt meine liebsten 30 Haydn-CDs einstellen wollte... (außerdem wäre ich zu faul)
Hier geht es - ich wiederhole mich - um die Gründe dafür, dass Haydns Werke im heutigen Musikleben nicht die Rolle spielen, die ihnen aufgrund ihrer Qualität zukommen würde.
So eng würde ich das Thema nun wieder nicht fassen wollen. Man kann schon alles Mögliche über Haydn schreiben, persönliche Eindrücke, Meinungen usw.. Aber konkrete und spezifische Diskussionen zu Werken oder CD-Empfehlungen sind vermutlich besser anderswo aufgehoben.
Ich finde es aber jedenfalls interessant, daß Leif spontan einige geistliche Werke nennt, dazu eines, was ich gar nicht kenne. Denn hier muß ich, als Haydn-Fan, einräumen, daß das ein Bereich ist, wo ich die allgemeine Begeisterung noch nicht so ganz teilen kann, selbst bei den großen Oratorien und den späten Messen.
Den Hinweis auf "Verkopftheit" kann ich nicht so ganz nachvollziehen - dann wäre jede Diskussion über Musik abseits einer bestimmten Interpretation "verkopft".
Alles Reden über Musik wäre verkopft. Man sollte die Foren schließen und stattdessen Musikhören oder Musizieren...
:D
Wooster
Sarastro (16.12.2008, 23:30): Hallo Wooster, schön zu hören, daß Du ein Haydn-Fan bist. Auch bei mir steht das Vokalschaffen von Haydn alles in allem subjektiv und in der Häufigkeit des Hörens hinter seiner Instrumentalmusik zurück. Ich habe aber vor vielen Jahren etliche seiner Messen gehört und erinnere mich, daß mich da manches doch ziemlich beeindruckt hatte. Etwa die Missa in tempore belli / Paukenmesse, wo man sich die Zeitumstände bewußt halten sollte – Napoleon stand vor Wien -, dann wirkt das gleich noch eindrucksvoller! Hier müßte ich die Erinnerungen dringend wieder einmal auffrischen. Ein Grund dafür, daß die großen Oratorien trotz ihrer schon immer unumstrittenen Bedeutung bei manchen Hörern streckenweise auf Vorbehalte stoßen (können), liegt an Teilen von Aufbau und Textgestaltung. Wer aber ein Ohr für die vielen wahrhaft großen, berührenden und erhebenden Stellen in der Schöpfung, aber auch - wenngleich auf auf andere Weise - in den Jahreszeiten hat, kann die subjektiv vielleicht weniger "spannenden" Abschnitte (wie z.B. Leben und Liebe von Adam und Eva im Paradies) für sich sozusagen als retardierende Momente akzeptieren und sich auf die nächsten großen Chöre freuen ...
Nebenbei: Die Passage in der Schöpfung mit dem "Es werde Licht" in seiner urgewaltigen Ausdruckskraft gehört meiner festen Überzeugung nach - und nicht bloß deswegen, weil ich es subjektiv so erlebt habe und immer noch erlebe und empfinde - zum Größten, Genialsten, Erhebendsten und Wirkungsvollsten, was je komponiert worden ist. Aber ich muß aufhören, dies ist ja kein Faden zur "Schöpfung"!
die Rezeptionsgeschichte hat immer recht oder doch fast immer.
Haydn war zu seinen Lebzeiten der berühmteste Komponist - habe ich irgendwo gelesen. Das ist er heute nicht mehr.
Daraus folgt, daß man gezwungen ist seine Qualitäten nachzuweisen bzw. seine Werke im Musikleben wieder besser zu etablieren.
Aber welche?
Sicher nicht alle.
Dies würde ich durch den Hinweis auf die besten Werke (in zumindest guter Interpretation) tun. Und nicht durch irgendwelche Spekulationen.
Es würde sicher weiter helfen, die sogenannten Kleinmeister der (Wiener) klassischen Periode mit in die Betrachtung einzubeziehen, die Haydn im allgemeinen weit übertrifft.
Aus Wikipedia entnehme ich folgende Liste:
Komponisten geboren 1714–1770
1714–1787 Christoph Willibald Gluck 1714–1788 Carl Philipp Emanuel Bach 1719–1787 Leopold Mozart 1720–1787 Bernhard Joachim Hagen 1723–1787 Carl Friedrich Abel 1727–1789 Armand-Louis Couperin 1728–1800 Niccolò Piccinni 1728–1804 Johann Adam Hiller 1730–1786 Antonio Sacchini 1720–1787 Bernhard Joachim Hagen 1723–1787 Carl Friedrich Abel 1727–1789 Armand-Louis Couperin 1728–1800 Niccolò Piccinni 1728–1804 Johann Adam Hiller 1730–1786 Antonio Sacchini 1732–1809 Joseph Haydn 1734–1829 François-Joseph Gossec 1737–1806 Michael Haydn 1740-1816 Giovanni Paisiello 1741–1813 André Grétry 1743–1805 Luigi Boccherini 1744–1812 Marianna Martines 1748–1797 Christoph Rheineck 1749–1801 Domenico Cimarosa 1750–1825 Antonio Salieri 1752–1832 Muzio Clementi 1752–1814 Johann Friedrich Reichardt 1754–1825 Peter von Winter 1756–1791 Wolfgang Amadeus Mozart 1756–1792 Joseph Martin Kraus 1757–1841 Alessandro Rolla 1760–1812 Johann Ladislaus Dussek 1760–1842 Luigi Cherubini 1770–1836 Anton Reicha 1770–1839 Jan August Vitásek 1770–1827 Ludwig van Beethoven
Die mir wichtigeren sind Mozart und Beethoven. Dann folgt aber Joseph Haydn und in größerem Abstand der ganze Rest.
Oder wer davon sollte Haydn das Wasser reichen ?
Höchstens noch Christof Willibald Gluck, der ungeheuer "modern" klingt -teilweise ähnlich Beethoven - und vielleicht die wichtigste Arbeit zur Entwicklung des klassischen Stils geleistet hat. Man höre nur die Ouvertüre zu "Orpheus und Eurydike".
Das heutige Publikum ist sicher nicht so ignorant, daß es fälschlich Beethoven und Mozart vorzieht. Aber vielleicht werden gerade die besten Werke Haydns nicht ausreichend häufig gespielt.
Gruß, Leif.
Jürgen (18.12.2008, 13:36): Original von Leif Erikson 1720–1787 Bernhard Joachim Hagen 1723–1787 Carl Friedrich Abel 1727–1789 Armand-Louis Couperin 1728–1800 Niccolò Piccinni 1728–1804 Johann Adam Hiller 1730–1786 Antonio Sacchini
Achtung: Dubletten
Rachmaninov (10.01.2009, 17:52): Heute hörte ich die Aufnahme Haydn's Sinfonie #94 (mit dem Paukenschlag) in der Aufnahme mit Sir C. Davis.
Wie ich meine, ohne hier Experte zu sein, eine sehr schöne detailreiche Aufnahme dieser Sinfonie.
Allerdings ist mir wieder einmal aufgefallen, dass mich Sinfonien aus dieser Epoche einfach nur wenig ansprechen.
Alles sehr schöne Melodik - eigentlich ansprechend - aber irgendwie fehlt mir hier der "Inhalt". Bei Sibelius oder Schostakowitsch vermittelt mir die Sinfonie immer einen Inhalt, eine Thematik. Bei Haydn gehlt mir das.
Geht es anderen auch so?
Dr. Schön (10.01.2009, 18:42): Original von Rachmaninov
Alles sehr schöne Melodik - eigentlich ansprechend - aber irgendwie fehlt mir hier der "Inhalt". Bei Sibelius oder Schostakowitsch vermittelt mir die Sinfonie immer einen Inhalt, eine Thematik. Bei Haydn gehlt mir das.
Geht es anderen auch so?
Ich weiß genau was du meinst. Nur ist es eben genau das, was ich, wenn ich meist spontan mal wieder eine Haydn Sinfonie auflege, so erfrischend finde.
Der "Inhalt" fehlt, aber es gibt eben die vielen Details, die Aufmeksamkeit erfordern (wohl das was Tranquillo mit "mit dem Verstand gehört werden" meinte) und auch immer etwas flottes oder unterhaltsames, so dass ich insgesammt nie gelangweilt bin. Gerade diese Mischung aus "fehlen aber trotzdem mit nichten einfach nur simpel sein" und einer im Grunde stehts wesentlichen Klarheit würde ich als das "Haydn Feeling" bezeichnen, dass ich manchmal unvermittelt einfach haben möchte.
Das ist auch eine Sache, die ich bei Haydn immer mehr schätze, genauso wie ich bei anderen bewundere, dass sie es eben schaffen ihre Thematik musikalisch zu transportiren.
Anfangs habe ich ihn aus ähnlichen Gründen wie Du eher abgelehnt, aber irgendwann gehörten seine Sinfonien einfach dazu (Schwerer tue ich mir nach wie vor mit den 41 Stück von Mozart). Ich habe mittlerweile etwa 30 Stück, meist spätere. Das langt mir irgendwo, aber vielleicht mache ich irgendwann doch noch in Dorati....
satie (10.01.2009, 19:54): Ich glaube, man muss hier mit dem Gattungsbegriff der Symphonie sehr vorsichtig umgehen, zumindest wäre es gefährlich, nachklassische Symphonien mit jenen von Haydn oder Mozart zu vergleichen. Eigentlich findet die Wende bei Beethoven statt, der sozusagen ein "Programm" unter die Symphonien legt (Rachmaninov: ist es das, was Du mit "Thematik" meinst?). Eine Folge davon ist dann auch, dass die Symphonien an Umfang immer mehr zunehmen, zu weit "gewichtigeren" Werken werden. Interessanterweise findet man diese Wandlung bei Beethoven in beinahe allen Gattungen, also auch in der Klaviersonate oder dem Streichquartett. Das "klassische" Prinzip aber ist noch ein anderes, welches sich eher an ebenmäßigen Kleinformen orientiert (die damals immer die Grundlage des Kompositionsunterrichtes waren). Das Menuett etwa wäre ein solches Beispiel: bei Haydn findet das Experiment im Detail statt, aber nicht wirklich in der Form (und genau das ist Beethovens Experimentierfeld gewesen), und in ähnlicher Weise kann man das auch auf den Sonatensatz (der ja auch das Formprinzip in einem Satz einer Symphonie darstellt) anwenden. Die Symphonie ist bei Haydn und Mozart noch eine gültige Form, die gewahrt werden muss, während bei Beethoven ein Aufbrechen beginnnt, welches immer weiter geht und bei Mahler etwa unerahnte Ausmaße annimmt. Ich finde es daher falsch zu sagen, es mangele Haydns Symphonien an Inhalt. Der Inhalt ist einfach ein anderer, sprich es ging um andere Dinge. Beethoven leitet ein Komponieren mit thematischen Zellen ein (in der 5. Symphonie am exemplarischsten), welches bis weit hinein ins 20. Jahrhundert seine Anhänger fand (und teilweise heute noch findet). Im Gegenzug hat man die Form an sich immer mehr als eine zwar grundsätzlich zu berücksichtigende aber im Grunde variable Sache angesehen. Da die Form eines Sonatensatzes mit der Harmonik verquickt war, bedeuten harmonische Experimente hier oft auch ein Aufbrechen der Form. Ein großformales Programm war zur Zeit der Klassik einfach kein wichtiges Kriterium, bzw. ging es eher um das Verhältnis der Sätze zueinander nach Gesetzen der Kompositionswissenschaft. Dann darf man natürlich auch nicht vergessen, dass Haydn als Hofkomponist Symphonien "zu produzieren" hatte, und zwar am laufenden Band. Die Musiker seines Orchesters waren fähig, diese Symphonien vom Blatt (!) zu spielen. Man stelle sich Beethoven nur einmal in solch einer Rolle vor! Völlig unmöglich. Bei ihm ist der Wandel hin zum revolutionär eigenständigen Künstler vollzogen, ein Schritt, den man zuvor nicht einmal als erstrebenswert betrachtet hätte. Scarlattis Sonaten sind genau solche Pflicht-Kompositionen, und man kann sie auch nicht mit Skriabins Sonaten vergleichen. Nur, weil sie bei Scarlatti einsätzig sind, sind sie natürlich thematisch gar nicht in der Lage, nicht zusammenhängend zu sein. Man muss verstehen, dass Haydn gar nicht die Zeit gehabt hätte, einen eventuell nicht passenden zweiten Satz zugunsten einer großformalen Vorstellung komplett zu ersetzen.
Doch zurück zum Inhalt: bei Haydn ist dieser eben rein thematisch im absolut-musikalischen Sinn, während später vieleicht ganze Symphonien nach einer großformalen (thematisch vielleicht viel weniger gebundenen) Vorstellung gestaltet wurden. Es interessierte KEIN SCHWEIN, ob Haydn gerade seine depressive Phase hatte und er deswegen eine romantisch-melancholische Schmonzette produzieren hätte wollen, während so etwas bei Tschaikowsky oder gar Schostakowitsch quasi das eigentlich interessante zu sein scheint. Die Selbstdarstellung des Künstlers, um es mal ganz knapp zu sagen, war nur hintergründig zu spüren und sollte auch gar nicht weiter bedeutend sein. Damit will ich nicht die Qualität des einen über die des anderen stellen, sondern nur sagen, dass es eben bei Haydn um die blanke Musik geht, und es deshalb mitunter schwer ist, sich dafür zu erwärmen. Die Haltung der Zeit drückt sich noch in einem Verständnis einer handwerklichen Ästhetik aus, während es später im Grunde darum geht, wie man diese handwerkliche Kunst mit einer emotionalen Ästhetik verquicken kann und letztlich das Handwerk auf eine niedrigere Stufe stellt (exemplarischste Beispiele hierfür sind etwa Mussorgsky und Hugo Wolf).
Ich denke, man kann Haydn nur wirklich mögen, wenn man seine Liebe für das Experiment im Detail nachvollzieht, bemerkt, wie er plötzlich eine gewagte Modulation macht, an einer unerwarteten Stelle abbricht oder ähnliches. Einen dicken Pinsel hat er nie benutzt.
Herzlich, S A T I E
Amadé (10.01.2009, 21:09): Danke Satie für Deine aufschlussreiche Darstellung. Quasi als Nachtrag könnte man noch an die Einschätzung Goethes von Beethovenscher Musik erinnern. Goethe war anfangs geschockt von den wenigen Werken Beethovens, die er kennengelernt hatte, und zwar gerade deshalb, da sein Musikverständnis an Werken von Haydn, Mozart und Kleinmeistern wie sein Freund Zelter geschult war, dies war für ihn überschaubar, da ihm die formalen Abläufe geläufig ! Viel später lernte er dann mit Mendelssohn noch die Welt der Romantik kennen, nachdem er von Schuberts Vertonungen seiner Lieder (noch) nichts anfangen konnte.
Gruß Amadé
Wooster (11.01.2009, 00:02): Auch wenn vieles von dem, was Satie schreibt, richtig ist, so halte ich es doch für etwas verkürzt und leider teilweise einigen m.E. verfehlten Klischees entsprechend. Ich würde zum einen mehr Gemeinsamkeiten zwischen Haydn und Beethoven sehen, zum andern eine nicht zu unterschlagende Entwicklung vom frühen zum späten Haydn. Die hier genannte Sinfonie Nr. 94 wurde nicht "am Fließband" für einen Fürsten komponiert, sondern wie alle Sinfonien ab Nr. 82 für öffentliche bürgerliche Konzerte (und Haydn wurde dafür ziemlich üppig honoriert, für die Pariser Sinfonien erhielt er das Fünffache des sonst üblichen Satzes). (Und auch die früheren Sinfonien sind nicht am Fließband komponierte, simple höfische Unterhaltungsmusik.)
Das Komponieren mit "thematischen Zellen" ist bei Haydn bereits ziemlich klar ausgebildet, wenn auch vielleicht deutlicher in einigen Streichquartetten (man nehme op.50,4 fis-moll, 1. Satz, wo ein ähnliches Motiv wie das in Beethovens 5. auftritt, sogar schon in einer frühen Sinfonie Nr. 28 A-Dur, 1. Satz, und jeweils die Sätze beherrscht). Fraglos treibt Beethoven dieses Vorgehen mit ungeahnter Konsequenz weiter.
Es gibt auch keine vorgegebene Sonatenform bei Haydn; selbst wenn gewisse Merkmale sich langsam als verbindlich herausbilden, so bleibt immer noch eine sehr große Flexibilität übrig; es muß im Grund im Sonatensatz nur eine Modulation zur Dominante in der Exposition und eine dramatische Rückleitung/Auflösung in Durchführung und Reprise geben; mit wievielen Melodien, Haupt, Seiten, Zwischenthemen das geschieht, ist sekundär. (Es gibt sogar noch ungewöhnlichere Sätze, im Kopfsatz der Abschiedssinfonie besteht die "Durchführung" quasi im "zweiten Thema") Spätestens in den Londoner Sinfonien finden sich überdies in fast jeder Reprise/Coda durchführungsartige Abschnitte; es beginnt also die thematische Arbeit den gesamten Satz zu erfassen.
Wenn man sich ein wenig gründlicher mit Haydns Sinfonien oder Quartetten (es reichen schon die Londoner oder die Pariser) befaßt, wird man sehen, welche Vielfalt hier herrscht. Es gibt annähernd monothematische Sätze (wie etwa 104, i), es gibt Sätze mit motivisch-melodisch deutlich abgesetzten zweiten und Schlußgruppenthemen, es gibt enge Zusammenhänge von langsamer Einleitung und Hauptsatz (97, 98, 103) usw. In der Nr. 94 zB taucht das Hauptthema in der Exposition dreimal auf, davon einmal in Moll, es folgen zwei melodisch unterschiedliche Gestalten im Seitensatz, nämlich die wirbelnde 16telfigur (zuerst die Synkopen ab T. 67) und ein ruhigeres "dolce"-Motiv (T. 80). Die Reprise in diesem Satz ist außergewöhnlich lang und enthält lange durchführungsartige Passagen. (Man beachte z.B. die Umgestaltung des Hauptthemas, das nun zum ersten Mal regelmäßig und abgeschlossen phrasiert wird, ab ca. T. 220 und den korrespondierenden "Umschwung" hin zu einer pastoral-gemütlichen Stimmung)
Natürlich ist das ein Experimentieren "im Detail", aber die Großform eines Satzes wird ja nicht zuletzt davon bestimmt. Es ist ja ein ziemlicher Unterschied, ob man eine sehr lange Durchführung und stark verknappte Reprise (eher häufig bei Haydn), oder wie in 94 eine eher knappe Durchführung bei breiter Exposition und außergewöhnlich langer Reprise/Coda. Der frühe und auch der mittlere Beethoven ist m.E. meistens formal sehr viel regelmäßiger als Haydn (die verblüffendsten Werke diesbezüglich sind vielleicht die Quartette op.76). Und es gibt auch thematische Zusammenhänge zwischen den Sätzen (ein überdeutliches Beispiel ist Nr. 46, wo sogar eine Variante des Menuett-Themas im Finale auftaucht, aber auch Kopfsatz- und Finalthema sind eng verwandt.)
Der wesentliche Unterschied ist, daß es sich bei Haydn oft um eher intellektuelle Scherze oder eben Methoden, die Werkeinheit zu stiften, handelt, während bei Beethovens 5. (die aber auch in seinem Schaffen ein extremes Beispiel ist) eine "ideelle" Einheit zur thematischen Einheit hinzutritt und eben ein revolutionäres Drama oder was auch immer in der Musik gesehen werden kann. Die Dramatik Haydns ist dagegen, wie oft gesagt wurde, die der seinerzeitigen komischen Oper (jedenfalls beim späten Haydn, die mittlere Phase kennt wie die Sinfonien 44, 45 u.a beweisen auch andere Töne). Das kommt uns heute, wenn man sich nicht einhört und nicht genau zuhört, oft etwas einförmig heiter vor. Es wurde aber nicht so empfunden. Man lese mal die zeitgenössischen Kommentare zur "Militärsinfonie". Die Musik wurde als dramatisch, heroisch, erhaben, aber auch geistreich, witzig, humorvoll gehört.
Auch wenn Hoffmann (in seinen berühmten Ausführungen zu Beethovens 5.) den pastoralen Charakter der Musik Haydns (einseitig, aber nicht zu unrecht) hervorhebt, so stellt er ganz klar die Kontinuität zwischen Haydn, Mozart und Beethoven heraus und auch Haydns Instrumentalmusik ist für ihn absolute, aber dennoch poetische Musik wie die Beethovens.
Es erfordert für uns heute ein wenig Hörarbeit, diese Aspekte wieder zu entdecken. Aber es ist möglich. Ich habe viele Sachen auch erst nach Jahren oder mit Partitur wahrgenommen. Bei Haydn passiert in zwei Minuten manchmal mehr als bei Bruckner in 10, man kann sich nicht zurücklehnen und schwelgen, sondern muß wirklich Takt für Takt mitgehen.
Auch wenn es keine Sinfonie ist, so will ich doch noch eines der erstaunlichsten Werke Haydns überhaupt erwähnen, das sowohl seine Ressourcen zeigt als auch die durchaus vorhandene emotionale "Tiefe": die 7 letzten Worte, in der ursprgl. Orchesterversion oder in der für Quartett. Das Werk dauert etwa eine Stunde, von dem abschließenden "Erdbeben" abgesehen, sind das 8 langsame Sätze, die je zwischen 6 und 10 Minuten dauern, jeweils "Meditationen" über die Worte Christi am Kreuz. Der einzige andere Komponist,von dem mir ein nur aus langsamen Sätzen bestehendes Werk einfällt, ist Schostakowitsch: das letzte Streichquartett.
viele Grüße
Wooster
Rachmaninov (11.01.2009, 09:48): Original von Satie
Ich finde es daher falsch zu sagen, es mangele Haydns Symphonien an Inhalt. Der Inhalt ist einfach ein anderer, sprich es ging um andere Dinge.
Vermutlich ist dies auch die weit bessere Formulierung als meine. Es ist wohl eher so, dass ich diese Inhalt nicht verstehe bzw. sie aufgrund des Alters der Werke in der heutigen Zeit anders empfunden werden.
satie (11.01.2009, 11:09): Original von Wooster Auch wenn vieles von dem, was Satie schreibt, richtig ist, so halte ich es doch für etwas verkürzt und leider teilweise einigen m.E. verfehlten Klischees entsprechend. Ich würde zum einen mehr Gemeinsamkeiten zwischen Haydn und Beethoven sehen, zum andern eine nicht zu unterschlagende Entwicklung vom frühen zum späten Haydn. Die hier genannte Sinfonie Nr. 94 wurde nicht "am Fließband" für einen Fürsten komponiert, sondern wie alle Sinfonien ab Nr. 82 für öffentliche bürgerliche Konzerte (und Haydn wurde dafür ziemlich üppig honoriert, für die Pariser Sinfonien erhielt er das Fünffache des sonst üblichen Satzes). (Und auch die früheren Sinfonien sind nicht am Fließband komponierte, simple höfische Unterhaltungsmusik.)
Lieber Wooster, das ist natürlich richtig. Das mit dem "Fließband" war nicht so gemeint, dass deshalb die Qualität geringer sein müsste. Auch habe ich Haydn und Beethoven nur deshalb als Beispiele benutzt, weil Beethoven gerade aufgrund von Haydns Leistungen erst jenes neue künstlerische Selbstverständnis erreichen konnte. Mir ging es eigentlich eher darum, die Entwicklung ab Beethoven deutlich zu machen und sie vom klassischen Ideal abzugrenzen. Dass das definitiv zu platt und zu verkürzt dargestellt war will ich hier unterstreichen und danke Dir für die sehr richtigen und wertvollen Bemerkungen.
Herzlich, S A T I E
Sarastro (11.01.2009, 12:33): Vielen Dank, Wooster, für Deine sehr wichtigen und engagierten Klarstellungen :beer! Ich möchte noch kurz ein paar Aspekte zur Sprache bringen, die zum Verständnis Haydns als Musiker ein wenig beitragen könnten: 1. Der berühmt-berüchtigte detaillierte Vertrag von 1761 über die Anstellung beim Fürsten Paul Anton I. Eszterházy als Vizekapellmeister enthielt als Punkt 4 die Klausel, daß Haydn ausschließlich für die Bedürfnisse des Fürsten und seines Hofes und niemand anderen – es sei denn mit gnädiger Erlaubnis – zu komponieren hatte. Nach den Maßstäben jener Zeit galt dies keineswegs als erniedrigend. Trotzdem sind Kopien der Werke früh in Umlauf gesetzt worden, vermutlich durch Betreiben der Musiker (ob und wieweit Haydn dabei selbst die Hand im Spiele hatte, ist ganz unbekannt). 2. In dem neuen, von Paul Antons Nachfolger Nikolaus II. „dem Prächtigen“ (reg. 1762-1790) im Jahre 1779 ausgestellten Dienstvertrag fehlt die besagte Klausel bezeichnenderweise. Haydn war nunmehr frei, über seine Dienstverpflichtungen hinaus auch für andere Zwecke zu komponieren und selbständig Geschäfte abzuschließen. Noch im selben Jahr nahm er Korrespondenz mit dem Wiener Musikverleger Artaria auf. 3. Unmittelbar nach dem Tod Nikolaus II. im Jahre 1790 löste dessen Nachfolger Paul Anton II. die Musikkapelle auf. Haydn wurde pensioniert und hatte kein höfischen Verpflichtungen mehr. In Eszterháza war er zwar recht isoliert gewesen und litt auf die Dauer auch unter der Enge, aber in musikalischer Hinsicht profitierte nach seinem eigenen Bekunden – und das wird durch sein Werk bestätigt – von dieser Situation. Was er im Alter seinem Biographen Griesinger darüber erzählte, muß wegen seines immensen Wertes ausführlich zitiert werden: „Mein Fürst war mit allen meinen Arbeiten zufrieden, ich erhielt Beifall, ich konnte als Chef eines Orchesters Versuche machen, beobachten, was den Eindruck hervorbringt, und was ihn schwächt, also verbessern, zusetzen, wegschneiden, wagen; ich war von der Welt abgesondert, niemand in meiner Nähe konnte mich an mir selbst irre machen und quälen, und so mußte ich original werden.“ 4. Haydn gehört zu denjenigen Musikern, die im fortgeschrittenen Alter immer moderner wurden. Das kann man bei unbefangenem Herangehen gerade an den manchmal etwas belächelten „Jahreszeiten“ sehr deutlich merken; man übersieht es nur deshalb leicht, weil van Swietens stellenweise recht hausbackener Text schon die Zeitgenossen (und sogar Haydn selbst) abschreckte – was aber dem musikalischen Wert keinen Abbruch tut. 5. Woran sich bei Haydns Werken schon zu Lebzeiten, in wesentlich stärkerem Maße aber seit der Romantik, die Geister schieden, ist die gewollte Verbindung und Verschmelzung verschiedener Stilebenen, vor allem des „Erhabenen“ / „Sublimen“ und des „Popularen“ (wie man damals sagte). Auch das kann man an den Oratorien – aber keinesfalls nur an diesen – sehen, die Schiller darum als „charakterlosen Mischmasch“ tadelte. Folgende Generationen wandten sich darum über Beethoven zurück zu Bach (und Händel): Die Mischung von Erhabenem und „Popularen“ ist zwar auch bei Mozart präsent (man denke an die Zauberflöte), aber im Bedarfsfalle konnte man die „dämonisch“ bzw. dramatische Komponente seiner Musik wie im Don Giovanni oder im d-Moll-Klavierkonzert besonders herauskehren. 6. In den als Zyklus komponierten Londoner Symphonien folgt Haydn bestimmten musikästhetischen Idealen der Aufklärung. Gerade was die Paukenschlagsymphonie betrifft, die in diesem Faden Rachmaninov Anlaß zur Weiterführung der Diskussion gegeben hat, ist mit einem gehörigen Maß an heute nicht mehr ohne weiteres durchschaubarer Ironie im Variationssatz zu rechnen (M. Walter, Haydns Sinfonien. Ein musikalischer Werkführer (Beck – Wissen 2213), München 2007, 111ff.). 7. Beethoven war nicht der erste unabhängige Musiker, wie immer wieder zu lesen ist. Mozart war nach dem berühmten Tritt in den Hintern, den er 1781 vom Grafen Arco empfing, sein eigener Herr! Und für Haydn galt das, wie erwähnt, seit Herbst 1790 (aber ohne Tritt ...).
Grüße, Sarastro
Rachmaninov (11.01.2009, 18:28): In der Zeitung "Österreich" laß ich eben einen Artikel in dem sich Harnoncourt zu seinem Landsmann geäußert hat.
Der Artikel hubelt Harnoncourt hoch als ganz großen Haydn Dirigenten.
Interessant fand ich, dass Harnoncourt vor allem Haydn's Opern sehr schätz und sich für sie einsetzt.
Gibt es hier Erfahrungen zu seinen Opern?
satie (11.01.2009, 20:35): Original von Rachmaninov In der Zeitung "Österreich" laß ich eben einen Artikel in dem sich Harnoncourt zu seinem Landsmann geäußert hat.
Der Artikel hubelt Harnoncourt hoch als ganz großen Haydn Dirigenten.
Interessant fand ich, dass Harnoncourt vor allem Haydn's Opern sehr schätz und sich für sie einsetzt.
Gibt es hier Erfahrungen zu seinen Opern?
Ich kenne nur eine einzige: "L'isola disabitata" (Die verlassene (unbewohnte) Insel). Diese Oper hatte ich vor einigen Jahren komplett bearbeitet für eine Kammermusikbesetzung. Ich muss sagen, dass sie mir auf Anhieb sehr gefallen hat. Allerdings ist diese Oper ein Spezialfall, denn es kommen gerade mal 4 Personen vor, die theoretisch (wie bei der Aufführung meiner Bearbeitung damals in Putbus) vor immer derselben Kulisse spielen können, ohne jeden Bilderwechsel. Das hat damit zu tun, dass Haydn diese Oper schrieb, kurz nachdem die Oper im Fürstenhaus niedergebrannt war (wenn ich mich richtig erinnere), es also nur sehr beschränkte Möglichkeiten gab. Die Handlung selber habe ich nur noch sehr verschwommen im Gedächtnis, daher will ich die lieber nicht erzählen.
Musikalisch ein wundervolles Werk. Mitunter wird auch die Ouvertüre allein gespielt. Tatsächlich wäre es mal der Mühe wert, hier weiter zu forschen. Was Harnoncouirts Stellung als INterpret betrifft, stimme ich absolut zu, dass er hier wundervolle Dinge geleistet hat. Viele seiner Aufnahmen mit dem Concentus höre ich sehr gerne.
Herzlich, S A T I E
Sarastro (08.02.2009, 12:54): Lieber Satie, das klingt sehr vielversprechend - ich sollte mir wohl doch endlich mal Haydn-Opern anhören! Außer einigen Ouverturen (auch von L´isola disabitata) kenne ich da nämlich, wie ich zu meiner Schande gestehen muß, gar nichts. Das liegt wahrscheinlich nicht nur daran, daß ich Opern generell eher selten höre, sondern auch an dem niedrigeren Stellenwert, der seinen Opern im Vergleich zu seinen Instrumentalwerken (und natürlich den Oratorien) zugestanden wird. Das hat mich wohl immer etwas abgeschreckt; zudem hat Haydn selbst in seiner ihn auszeichnenden menschlichen Größe und in seinem Weitblick bekanntlich die Priorität Mozarts auf diesem Gebiet freimütig anerkannt.
Aber das ist natürlich kein Grund, sich diesen Werken nicht aufgeschlossen unter interessiert zuzuwenden. Vielleicht können wir heuer im Haydn-Jahr auf vernünftige Angebote in diesem Sinne hoffen!
Herzliche Grüße, Sarastro
satie (08.02.2009, 13:12): Original von Sarastro Lieber Satie, das klingt sehr vielversprechend - ich sollte mir wohl doch endlich mal Haydn-Opern anhören! Außer einigen Ouverturen (auch von L´isola disabitata) kenne ich da nämlich, wie ich zu meiner Schande gestehen muß, gar nichts. Das liegt wahrscheinlich nicht nur daran, daß ich Opern generell eher selten höre, sondern auch an dem niedrigeren Stellenwert, der seinen Opern im Vergleich zu seinen Instrumentalwerken (und natürlich den Oratorien) zugestanden wird. Das hat mich wohl immer etwas abgeschreckt; zudem hat Haydn selbst in seiner ihn auszeichnenden menschlichen Größe und in seinem Weitblick bekanntlich die Priorität Mozarts auf diesem Gebiet freimütig anerkannt.
Aber das ist natürlich kein Grund, sich diesen Werken nicht aufgeschlossen unter interessiert zuzuwenden. Vielleicht können wir heuer im Haydn-Jahr auf vernünftige Angebote in diesem Sinne hoffen!
Herzliche Grüße, Sarastro
Lieber Sarastro,
tatsächlich kann man Haydns Opern sicher nicht mit denen Mozarts vergleichen. Aber das hat nichts mit der Musik zu tun, sondern mit dem dramaturgischen Geschick der beiden. Da war Mozart viel eher der Typ dafür. Bis heute ist das der Hauptgrund dafür, dass man Haydns Opern so selten aufführt. Mir gefiel die "Isola disabitata" gerade wegen diesem Fehlen des Dramatischen (mich interessiert die Handlung bei Opern ehrlich gesagt sowieso recht wenig...). Eine tiefere Beschäftigung mit diesen Werken steht mir also ebenfalls noch bevor. Da man jetzt historisch informierte Aufnahmen bekommt, werde ich mich da wohl demnächst mal dahinterklemmen.
satie (08.02.2009, 13:17): Noch ein Nachtrag: Wikipedia verzeichnet immerhin folgende der doch stattlichen 24 Opern Haydns:
Acide e Galatea (1762, Hob.XXVIII:1) La Canterina (1766, Hob.XXVIII:2) Lo Speziale (Der Apotheker) (1768, Hob.XXVIII:3) Le pescatrici (Die Fischerinnen) (1769, Hob.XXVIII:4) L'Infedeltà Delusa (Liebe macht erfinderisch (1773, Hob.XXVIII:5) L'Incontro improvviso (Die unverhoffte Zusammenkunft (1775, Hob.XXVIII:6) Il Mondo della Luna (Die Welt auf dem Monde) (1777, Hob.XXVIII:7) La vera constanza (1777/78, Hob.XXVIII:8) L'Isola Disabitata (1779, Hob.XXVIII:9) La fedeltà premiata (Die belohnte Treue) (1780, Hob.XXVIII:10) Orlando Paladino (Der Ritter Roland) (1782, Hob.XXVIII:11) Armida (1784, Hob.XXVIII:12) L'Anima del Filosofo - Orfeo ed Euridice (1791, Hob.XVIII:13)
Einen informativen Text zu Haydns Opern habe ich hier gefunden: http://www.konzertvereinigung.at/programme/haslmayr_haydn.htm
Da wird die These vertreten, dass Haydns Opern historisch eine schlechte Stellung zwischen Glucks Reformopern und Mozarts Opern hatten und deshalb nie richtig aufgenommen wurden. Ein Auszug aus dem Text:
"Wie immer dem auch sein mag, ist es hoch an der Zeit Haydns Opernschaffen neu zu entdecken. Und man lasse sich nicht täuschen: obwohl Haydn eben als Meister der Instrumentalmusik gilt, widmete er sich in einem bedeutenden Abschnitt seines Lebens beinah ausschließlich dem Genre „Oper", der noch im 18.Jahrhundert ohne Zweifel höchstgeschätzten Kunstgattung überhaupt. Von1776 - 1784 war Haydn gleichsam "hauptberuflich" Opernkapellmeister im Operntheater von Esterháza, dem ungarischen Versailles südlich des Neusiedlersees, für das er freilich schon zuvor Opern komponiert hatte, wie eben „L'infedeltà delusa“ von 1773. Aus heutiger Sicht läßt sich kaum noch nachvollziehen, welche ungeheure Arbeitsleistung Haydn in diesen Jahren zu erbringen hatte:
Im Jahrzehnt von 1770 - 1780 dirigierte Haydn nicht weniger als 1038 Aufführungen, davon 60 (!) Uraufführungen. Im Jahr 1786 präsentierte er an 125 Spielabenden - Dezember und Jänner waren die beiden einzigen spielfreien Monate – acht Erstaufführungen und neun Reprisen! Von den 78 bis zum Jahr 1784 gespielten Opern stammten 15 von Haydn selbst.
Weiters gilt es zu bedenken, dass Haydn ja keine "Partituren" im heutigen Sinn geliefert bekam, sondern die einzelnen Stimmen mühsam für seine Möglichkeiten umarbeiten oder sogar eigene Einlagearien komponieren musste, von der Mühe des Notenkopierens ganz zu schweigen. Genauso war er für die Auswahl der Sänger und die Koordinierung der Proben zuständig, ja er wurde sogar für die Ausarbeitung der Bühnen- und Kostümentwürfe herangezogen. "
Cetay (inaktiv) (28.01.2018, 10:41): Ein Zitat, das m. E. die Diskussion (warum Haydns Musik trotz ihrer Qualität eine vergleichweise unbedeutende Rolle spielt) in diesem Faden prägnant zusammenfasst:
"Haydns Musik ist weniger von äußerlicher Dramatik und brutalem Mitteilungsbedürfnis, als von einer filigranen, in sich verzweigten Entfaltung bestimmt. Es fehlt ihr an Wagnerscher Qual. Vielleicht ist der Feinsinn in Haydns Musik, diese Einfachheit, mit wenigen Noten eine überirdische Schönheit ausdrücken zu können, für viele nicht beim ersten Mal des Hörens zu erleben." (Joseph Haydn Stiftung Basel)
Guenther (29.01.2018, 13:53): Die Haydns sind auch nicht die einzigen, deren Musik später nur noch seltener aufgeführt wurde. Bspw. zählt auch Papa Mozart zu den "Vergessenen", aber auch unzählige andere, letztens sprachen wir noch von Boccherini.
Wir müssen dabei die Zeit berücksichtigen. Das ausgehende 18. Jahrhundert war, was Musikgeschmack betrifft, kurzlebig. Man wollte zeitgenössische Musik mit "Affekten" und immer Neues. Ältere Musik wurde kaum oder wenn, dann nur in privaten Akademien z.B. bei van Swieten gespielt. Selbst J.S. Bach diente eher zu Studienzwecken als zur Unterhaltung (was ich verstehen kann).
W.A. Mozart war eine Ausnahme. In seinen letzten Lebensjahren trat er bereits nicht mehr so oft als Pianist mit eigenen Werken auf, sondern wurde "auch so" gespielt. Seine Werke verkauften sich, auch Kammermusik von hohem Anspruch, und Aufführungen seiner Werke fanden auch ohne ihn statt.
Anders als andere bekam er vom Hofe immerhin 800 fl. jährlich (k.k. Hofkompositeur), ohne daß allzuviel an konkreter Gegenleistung verlangt wurde. Nach seinem Tod blieb er bekannt, wofür auch diverse Biografen sorgten. Seine relevanten Stücke blieben (auch mit Bearbeitungen) in Erinnerung.
Mozart war eben, anders als Haydn, der bis zu seiner "Pensionierung" in Anstellung war, in seinen Jahren in Wien als "freier" Künstler unterwegs. Er war gezwungen, Werbung für sich zu machen, aufzutreten und aufzufallen. Er hätte 1791 nach London mit Haydn gehen können, auch ein Reiseführer aus Rußland fand man in seinem Nachlaß. Auch an Prag wäre zu denken. Angebote gab es.
Allein, er wollte offenbar in der Metropole Wien bleiben, auch wenn es dort eine besser (als die 800 fl.) bezahlte feste Anstellung nicht gab. Bis zuletzt schrieb er Musik.
Haydn dagegen hatte eine stattliche Pension von Fürst Nikolaus, ließ es sich gut gehen, kaufte nach seinen Auslandsreisen ein großes Haus in Wien. Er starb 1809, komponierte aber seit 1802 kaum noch (Krankheit).
Mozarts Ausnahmeschicksal des "Revival" erfuhr dann auch J.S. Bach, dessen Werk vor allem durch Zelter und später Bartholdy einem bürgerlichen Publikum zugänglich gemacht wurde (s. hierzu auch Sing-Akademie Berlin).