Mir als musikalischer Laie stellen sich hier nun ein paar Fragen:
Wieso hat das keiner der Musikanalytiker mit dem absoluten Gehör gemerkt? Wenn man so manche Kritik liest, hat man den Eindruck jede einzelne Note, jeder Anschlag wird akribisch genau analysiert, trotzdem kommt ein namhafter Interpret über Jahre mit einem Betrug in großem Maßstab davon und keiner merkt was, bis jemand itunes zur Identifizierung der Musik verwendet.
Die 2te Frage, die sich mir hier stellt: Ist dieses Prozedere vielleicht weiter verbreitet? Zumindest bei Künstlern, die hauptsächlich Studioaufnahmen machen, könnte dieser Verdacht nun aufkommen.
Oder ist das alles nur Riesengeschrei um nichts in der Sauregurkenzeit.
Ich bin sehr gespannt auf eure Meinungen
Frank
Rachmaninov (01.03.2007, 08:12): Es ist halt nur wiedermal typisch!
Da werden am Ende Argumente wie die Liebe zur Frau und Derartiges angeführt und ein moralischer Anspruch formuliert.
Fakt ist allerdings das hier tausende von Musikliebhaber nicht nur finanziel geprellt wurden sondern auch idiologisch missbraucht wurden.
R
Gamaheh (01.03.2007, 13:43): Hallo Frank,
das hatte ich neulich schon in einem anderen Faden angesprochen - aber da hat es anscheinend niemand gelesen, oder es hat niemanden interessiert; ich wollte es durch Anlegen eines neuen Fadens nicht unnötig wichtig machen, da ich mir gar nicht sicher bin, daß es das ist.
Grüße, Gamaheh
LazarusLong (01.03.2007, 14:35): Original von Gamaheh Hallo Frank,
das hatte ich neulich schon in einem anderen Faden angesprochen - aber da hat es anscheinend niemand gelesen, oder es hat niemanden interessiert; ich wollte es durch Anlegen eines neuen Fadens nicht unnötig wichtig machen, da ich mir gar nicht sicher bin, daß es das ist.
Grüße, Gamaheh
Sorry, ist mir auch entgangen. Die Geschichte an sich ist mir auch nicht so wichtig, was mich irritiert hat, ist die Tatsache, daß ein relativ simples Programm wie die Searchengine von itunes, diesen Sachverhalt aufgedeckt hat und nicht ein Musiksachverständiger, dem aufgefallen ist, daß a) die Stücke in sich nicht kongruent sind, will heißen, daß sich Stil, Rhythmik und Anschlag von einem Stück zum andern untypiscch ändern und b) die geklauten Passagen nicht wiedererkannt hat. Dies irritiert mich insbesondere deshalb, weil viele Profis angeblich schon nach ein paar Takten Interpret und Stück erkennen. Deshalb geht meine Frage an unsere Profis hier: Wie schwer ist es wirklich ein Plagiat zu erkennen in der Musik? In der Technik ist es relativ einfach.Meistens jedenfalls.
Frank
LazarusLong (01.03.2007, 14:51): Original von Rachmaninov Es ist halt nur wiedermal typisch!
Da werden am Ende Argumente wie die Liebe zur Frau und Derartiges angeführt und ein moralischer Anspruch formuliert.
Fakt ist allerdings das hier tausende von Musikliebhaber nicht nur finanziel geprellt wurden sondern auch idiologisch missbraucht wurden.
R
Ketzerisch: Du hast von ihr eine CD gekauft, nicht wissend, daß es ein getürktes Machwerk ist. Die CD hat Dir gefallen und Du hast sie über einen längeren Zeitraum immer wieder gerne und mit Genuß gehört. Heute erfährst Du nun, daß es nicht Mrs. Hatto sondern ein cleverer Tonschuster (btw ein sehr guter Tonschuster) war, der Dir die ganzen Jahre diesen Musikgenuss ermöglicht hat. Welcher Schaden ist Dir denn nun wirklich entstanden? Der Ärger über Dich selbst, daß Du es nicht gemerkt hast, obwohl Du es eigentlich auf Grund von Fachkenntniss, Neigung oder Intuitiopn hättest merken müssen, zählt nicht.
Habe meinen Beitrag gerade nochmal gelesen und müchte 2 Dinge klarstellen um Mißtöne zu vermeiden: - Ich bin ebenfalls gegen Betrug in dieser Form. - Ich möchte nicht sagen, daß Du Rachmaninof es hättest bemerken müssen, dazu kenne ich Deinen Hintergrund nicht, ich hatte diese Fragestellung allgemein auf Fachleute gemünzt.
Frank
Jack Bristow (01.03.2007, 15:01): Es haben in der Tat etliche "Sachverständige" schon sehr früh erhebliche Zweifel geäußert oder gar von Anfang an irgendeine Form des Betrugs vermutet. Das kann man in entsprechenden Foren nachlesen. Schlauerweise wurden jedoch größtenteils relativ unbekannte Pianisten bei kleinen Labels als "Pseudo-Hatto" verwendet und mitunter der Klang oder die Geschwindigkeit manipuliert. Es war also nicht ganz einfach, die Verdächtigungen klar zu beweisen.
Dennoch ist es natürlich sehr peinlich, wie viele Rezensenten reingefallen sind und teilweise sogar "Hatto" der identischen Interpretation des Pianisten, von dem geklaut worden war, vorzogen.... :rofl
J Bristow
satie (01.03.2007, 15:20): Man kann daraus wieder einmal lernen, sich nicht auf die Meinung von Kritikern zu verlassen. Wenn solche Geschichten dazu taugen, den vermeintlichen Expertenstatus von Rezensenten zu entmystifizieren, bin ich äußerst dankbar dafür. Wer sind denn diese Experten? Meist nicht einmal vom Ausbildungsstand eines Musikwissenschaftlers (und der ist im Schnitt kein sehr hoher!) und oft genug Sklaven der eigenen Vorlieben. Wirklich hören können wenige.
Herzlich
S A T I E
Gamaheh (01.03.2007, 17:23): Ich finde die Geschichte eigentlich recht amüsant, zumal hier nicht wirklich irgend jemand zu Schaden gekommen ist: Joyce Hatto ist wahrscheinlich bekannter, als sie es je zu Lebzeiten war (und sie war ja auch erst im letzten Jahr, kurz vor ihrem Tode, "entdeckt" worden); einige bis dato unbekannte Pianisten des Labels Bis, die für Hatto - wenn auch unfreiwillig - "eingesprungen" waren, haben plötzlich einen Namen (das Label klagt ja auch nicht gegen Barrington-Coupe); die Gramophone hat eine Story ... Und wir sind daran erinnert, daß wir weder zu gutgläubig und noch zu selbstzufrieden in unseren vermeintlich eigenen Urteilen sein dürfen. Denken wir auch daran, daß insbesondere Studio-Aufnahmen stets mehr oder weniger manipuliert und verschnitten sind, und es sind nicht die Dümmsten, die mit solchen Aufnahmen zurückhaltend sind.
Mr Barrington-Coupes Motivation finde ich übrigens für einen Engländer durchaus glaubwürdig. Schließlich war er auch ursprünglich auf die Idee gekommen, weil er sich daran erinnerte, wie mal Elisabeth Schwarzkopf Kirsten Flagstadt in den hohen Noten von einer Tristan und Isolde-Aufnahme "gedoubelt" hatte. Einen großen Reibach hat er mit der Aktion offenbar auch nicht gemacht, und inzwischen hat er seinen Betrieb abgewickelt und seine Restbestände zerstört.
Fazit: Lieber ins Konzert!
Grüße, Gamaheh
Rachmaninov (01.03.2007, 17:24): Original von Gamaheh Ich finde die Geschichte eigentlich recht amüsant, zumal hier nicht wirklich irgend jemand zu Schaden gekommen ist: J
Käufer?
satie (01.03.2007, 17:59): Zu Schaden gekommen ist doch wohl eher die Pianistin selbst, wenn auch posthum. Denn, falls sie tatsächlich zu so einer Ikone hochgejubelt wurde, dürfte das wohl jetzt auf jeden Fall vorbei sein... Nix mehr mit Pianistinnenolymp. Na, im Hades ist es vielleicht ja auch gar nicht so schlecht. Ihr kennt ja vielleicht die Geschichte von jenem, der in die Hölle kam und den Teufel dort im Liegestuhl Pina Colada trinkend vorfand, vor perfektem Sandstrand und umringt von hübschen Damen. Der Teufel lädt den Mann ein, sich zu ihm zu gesellen. Das macht der Mann, erkundet danach ein wenig die Hölle, kommt zurück und sagt zum Teufel: "Also das ist doch alles ganz prima hier! Das einzige, was ich nicht verstehe ist das große Loch da drüben mit dem aufsteigenden Rauch und dem Gestöhne, das da rauskommt." Der Teufel: "Das ist nur für die Katholiken, die wollen das so." Vielleicht ist es mit der Ethik ja auch so? Weiss der Teufel...
S A T I E
Rachmaninov (14.03.2007, 20:57): Mal ein "Schmankerl" zu dem Thema!
Die Bewertungen von JD fand ich eh oftmals "verwunderlich" :beer
Rachmaninov (02.04.2007, 13:14): Sehr seltsam!
Es mag ja sein, dass dieser Alptraum nicht enden mag, aber warum beschäftigt man sich noch damit?
Zelenka (23.09.2007, 08:37): Weiteres zum Skandal findet sich in einem ausführlichen New Yorker-Artikel vom 17.9.2007, auf den ich schon im Faden "Aus der internationalen Presse" hingewiesen habe.
Gruß, Zelenka
HenningKolf (23.09.2007, 18:49): Was habe ich es doch mit meinem höchst eingeschränkten und laienhaften Musiksachverstand gut. Ich kann keine Partitur lesen und Noten mehr schlecht als recht, ich muss mir noch nicht einmal Gedanken machen, ob eine Interpretation nun werkgetreu ist oder nicht, für mich steht im Vordergrund, ob mir eine Aufnahme gefällt oder nicht.
Das läuft bei mir vornehmlich über die emotionale Schiene, d.h. je nachdem um welche Art von Musik es sich handelt, steht im Vordergrund "klingt/wirkt das interessant, aufregend, entspannend, aufwühlend, beruhigend etc.?", wobei ich nun auch nicht derartig laienhaft darangehe, dass ich erwarten würde, die Emotionen bei Satie und Schostakowitsch wären gleichartig zu erwarten.
Bei dieser Herangehensweise würde ich, hätte ich eine Aufnahme von dieser besagten Dame, in meiner Archivierungssoftware vermerken, dass es nicht oder nicht nur die Interpretation von H ist, sondern wahrscheinlich oder sicher die von XY und würde mich nicht weiter aufregen.
Bedenklich fände ich es von meiner höchstpersönlichen Warte nur, wenn die Aufnahmen vom Computer generiert wären und ich würde mich davon emotional angesprochen fühlen...dies würde mich wirklich nachdenklich machen.
Anders sieht es natürlich aus der Sicht der "benutzten" Künstler aus, insoweit ist die Vorgehensweise moralisch verwerflich und juristisch zu sanktionieren.
Für die Berufskritik ist dies natürlich eine Art Supergau..
Das erinnert mich an folgende Anekdote...Ich hielt mich mal für einen Bierkenner und habe meine Bekannten in F ermahnt, mir bei meinen Besuchen doch nicht ständig dieses billige H-Pilsener vorzusetzen, sondern das heimische hervorragende F-Pilsener, soviel teurer sei dies schließlich auch nicht. Bei meinem nächsten Besuch stand ein schönes kühles Bier in dem typischen F-Glas auf dem Tisch. Davon habe ich natürlich genussvoll getrunken. Mein Lob brachte ich ausgiebig zum Ausdruck. Dann eröffnete man mir, man habe lediglich ein neues Glas gekauft, die Biersorte sei geblieben. Das ist mindestens 15 Jahre her. Ich muss mir diese Geschichte heute noch manchmal anhören.
Auch die Frau H. lobende Berufskritik wird sicherlich noch des öfteren an ihr Urteil erinnert werden.
Ich persönliche nehme Berufskritik nur bedingt ernst. Immerhin steht da recht zuverlässig, ob es historisch oder gut klingt, ob Opern vollständig oder gekürzt eingespielt wurden etc. Für eine gewisse Vorauswahl mag dies dienlich sein, ansonsten muss man selber hören und seine Präferenzen bilden, was dann bei mir z.B. dazu geführt hat, dass ich recht wenig Aufnahmen mit der Callas habe, aber sehr viele mit der Freni, auch wenn die Callas in offizieller Lesart die noch Größere ist.
Gruß Henning
LazarusLong (01.03.2007, 07:13): Skandal
Dieser Artikel ist mir heute morgen aufgefallen.
Mir als musikalischer Laie stellen sich hier nun ein paar Fragen:
Wieso hat das keiner der Musikanalytiker mit dem absoluten Gehör gemerkt? Wenn man so manche Kritik liest, hat man den Eindruck jede einzelne Note, jeder Anschlag wird akribisch genau analysiert, trotzdem kommt ein namhafter Interpret über Jahre mit einem Betrug in großem Maßstab davon und keiner merkt was, bis jemand itunes zur Identifizierung der Musik verwendet.
Die 2te Frage, die sich mir hier stellt: Ist dieses Prozedere vielleicht weiter verbreitet? Zumindest bei Künstlern, die hauptsächlich Studioaufnahmen machen, könnte dieser Verdacht nun aufkommen.
Oder ist das alles nur Riesengeschrei um nichts in der Sauregurkenzeit.
Ich bin sehr gespannt auf eure Meinungen
Frank
Rachmaninov (01.03.2007, 08:12): Es ist halt nur wiedermal typisch!
Da werden am Ende Argumente wie die Liebe zur Frau und Derartiges angeführt und ein moralischer Anspruch formuliert.
Fakt ist allerdings das hier tausende von Musikliebhaber nicht nur finanziel geprellt wurden sondern auch idiologisch missbraucht wurden.
R
Gamaheh (01.03.2007, 13:43): Hallo Frank,
das hatte ich neulich schon in einem anderen Faden angesprochen - aber da hat es anscheinend niemand gelesen, oder es hat niemanden interessiert; ich wollte es durch Anlegen eines neuen Fadens nicht unnötig wichtig machen, da ich mir gar nicht sicher bin, daß es das ist.
Grüße, Gamaheh
LazarusLong (01.03.2007, 14:35): Original von Gamaheh Hallo Frank,
das hatte ich neulich schon in einem anderen Faden angesprochen - aber da hat es anscheinend niemand gelesen, oder es hat niemanden interessiert; ich wollte es durch Anlegen eines neuen Fadens nicht unnötig wichtig machen, da ich mir gar nicht sicher bin, daß es das ist.
Grüße, Gamaheh
Sorry, ist mir auch entgangen. Die Geschichte an sich ist mir auch nicht so wichtig, was mich irritiert hat, ist die Tatsache, daß ein relativ simples Programm wie die Searchengine von itunes, diesen Sachverhalt aufgedeckt hat und nicht ein Musiksachverständiger, dem aufgefallen ist, daß a) die Stücke in sich nicht kongruent sind, will heißen, daß sich Stil, Rhythmik und Anschlag von einem Stück zum andern untypiscch ändern und b) die geklauten Passagen nicht wiedererkannt hat. Dies irritiert mich insbesondere deshalb, weil viele Profis angeblich schon nach ein paar Takten Interpret und Stück erkennen. Deshalb geht meine Frage an unsere Profis hier: Wie schwer ist es wirklich ein Plagiat zu erkennen in der Musik? In der Technik ist es relativ einfach.Meistens jedenfalls.
Frank
LazarusLong (01.03.2007, 14:51): Original von Rachmaninov Es ist halt nur wiedermal typisch!
Da werden am Ende Argumente wie die Liebe zur Frau und Derartiges angeführt und ein moralischer Anspruch formuliert.
Fakt ist allerdings das hier tausende von Musikliebhaber nicht nur finanziel geprellt wurden sondern auch idiologisch missbraucht wurden.
R
Ketzerisch: Du hast von ihr eine CD gekauft, nicht wissend, daß es ein getürktes Machwerk ist. Die CD hat Dir gefallen und Du hast sie über einen längeren Zeitraum immer wieder gerne und mit Genuß gehört. Heute erfährst Du nun, daß es nicht Mrs. Hatto sondern ein cleverer Tonschuster (btw ein sehr guter Tonschuster) war, der Dir die ganzen Jahre diesen Musikgenuss ermöglicht hat. Welcher Schaden ist Dir denn nun wirklich entstanden? Der Ärger über Dich selbst, daß Du es nicht gemerkt hast, obwohl Du es eigentlich auf Grund von Fachkenntniss, Neigung oder Intuitiopn hättest merken müssen, zählt nicht.
Habe meinen Beitrag gerade nochmal gelesen und müchte 2 Dinge klarstellen um Mißtöne zu vermeiden: - Ich bin ebenfalls gegen Betrug in dieser Form. - Ich möchte nicht sagen, daß Du Rachmaninof es hättest bemerken müssen, dazu kenne ich Deinen Hintergrund nicht, ich hatte diese Fragestellung allgemein auf Fachleute gemünzt.
Frank
Jack Bristow (01.03.2007, 15:01): Es haben in der Tat etliche "Sachverständige" schon sehr früh erhebliche Zweifel geäußert oder gar von Anfang an irgendeine Form des Betrugs vermutet. Das kann man in entsprechenden Foren nachlesen. Schlauerweise wurden jedoch größtenteils relativ unbekannte Pianisten bei kleinen Labels als "Pseudo-Hatto" verwendet und mitunter der Klang oder die Geschwindigkeit manipuliert. Es war also nicht ganz einfach, die Verdächtigungen klar zu beweisen.
Dennoch ist es natürlich sehr peinlich, wie viele Rezensenten reingefallen sind und teilweise sogar "Hatto" der identischen Interpretation des Pianisten, von dem geklaut worden war, vorzogen.... :rofl
J Bristow
satie (01.03.2007, 15:20): Man kann daraus wieder einmal lernen, sich nicht auf die Meinung von Kritikern zu verlassen. Wenn solche Geschichten dazu taugen, den vermeintlichen Expertenstatus von Rezensenten zu entmystifizieren, bin ich äußerst dankbar dafür. Wer sind denn diese Experten? Meist nicht einmal vom Ausbildungsstand eines Musikwissenschaftlers (und der ist im Schnitt kein sehr hoher!) und oft genug Sklaven der eigenen Vorlieben. Wirklich hören können wenige.
Herzlich
S A T I E
Gamaheh (01.03.2007, 17:23): Ich finde die Geschichte eigentlich recht amüsant, zumal hier nicht wirklich irgend jemand zu Schaden gekommen ist: Joyce Hatto ist wahrscheinlich bekannter, als sie es je zu Lebzeiten war (und sie war ja auch erst im letzten Jahr, kurz vor ihrem Tode, "entdeckt" worden); einige bis dato unbekannte Pianisten des Labels Bis, die für Hatto - wenn auch unfreiwillig - "eingesprungen" waren, haben plötzlich einen Namen (das Label klagt ja auch nicht gegen Barrington-Coupe); die Gramophone hat eine Story ... Und wir sind daran erinnert, daß wir weder zu gutgläubig und noch zu selbstzufrieden in unseren vermeintlich eigenen Urteilen sein dürfen. Denken wir auch daran, daß insbesondere Studio-Aufnahmen stets mehr oder weniger manipuliert und verschnitten sind, und es sind nicht die Dümmsten, die mit solchen Aufnahmen zurückhaltend sind.
Mr Barrington-Coupes Motivation finde ich übrigens für einen Engländer durchaus glaubwürdig. Schließlich war er auch ursprünglich auf die Idee gekommen, weil er sich daran erinnerte, wie mal Elisabeth Schwarzkopf Kirsten Flagstadt in den hohen Noten von einer Tristan und Isolde-Aufnahme "gedoubelt" hatte. Einen großen Reibach hat er mit der Aktion offenbar auch nicht gemacht, und inzwischen hat er seinen Betrieb abgewickelt und seine Restbestände zerstört.
Fazit: Lieber ins Konzert!
Grüße, Gamaheh
Rachmaninov (01.03.2007, 17:24): Original von Gamaheh Ich finde die Geschichte eigentlich recht amüsant, zumal hier nicht wirklich irgend jemand zu Schaden gekommen ist: J
Käufer?
satie (01.03.2007, 17:59): Zu Schaden gekommen ist doch wohl eher die Pianistin selbst, wenn auch posthum. Denn, falls sie tatsächlich zu so einer Ikone hochgejubelt wurde, dürfte das wohl jetzt auf jeden Fall vorbei sein... Nix mehr mit Pianistinnenolymp. Na, im Hades ist es vielleicht ja auch gar nicht so schlecht. Ihr kennt ja vielleicht die Geschichte von jenem, der in die Hölle kam und den Teufel dort im Liegestuhl Pina Colada trinkend vorfand, vor perfektem Sandstrand und umringt von hübschen Damen. Der Teufel lädt den Mann ein, sich zu ihm zu gesellen. Das macht der Mann, erkundet danach ein wenig die Hölle, kommt zurück und sagt zum Teufel: "Also das ist doch alles ganz prima hier! Das einzige, was ich nicht verstehe ist das große Loch da drüben mit dem aufsteigenden Rauch und dem Gestöhne, das da rauskommt." Der Teufel: "Das ist nur für die Katholiken, die wollen das so." Vielleicht ist es mit der Ethik ja auch so? Weiss der Teufel...
S A T I E
Rachmaninov (14.03.2007, 20:57): Mal ein "Schmankerl" zu dem Thema!
Die Bewertungen von JD fand ich eh oftmals "verwunderlich" :beer
Rachmaninov (02.04.2007, 13:14): Sehr seltsam!
Es mag ja sein, dass dieser Alptraum nicht enden mag, aber warum beschäftigt man sich noch damit?
Zelenka (23.09.2007, 08:37): Weiteres zum Skandal findet sich in einem ausführlichen New Yorker-Artikel vom 17.9.2007, auf den ich schon im Faden "Aus der internationalen Presse" hingewiesen habe.
Gruß, Zelenka
HenningKolf (23.09.2007, 18:49): Was habe ich es doch mit meinem höchst eingeschränkten und laienhaften Musiksachverstand gut. Ich kann keine Partitur lesen und Noten mehr schlecht als recht, ich muss mir noch nicht einmal Gedanken machen, ob eine Interpretation nun werkgetreu ist oder nicht, für mich steht im Vordergrund, ob mir eine Aufnahme gefällt oder nicht.
Das läuft bei mir vornehmlich über die emotionale Schiene, d.h. je nachdem um welche Art von Musik es sich handelt, steht im Vordergrund "klingt/wirkt das interessant, aufregend, entspannend, aufwühlend, beruhigend etc.?", wobei ich nun auch nicht derartig laienhaft darangehe, dass ich erwarten würde, die Emotionen bei Satie und Schostakowitsch wären gleichartig zu erwarten.
Bei dieser Herangehensweise würde ich, hätte ich eine Aufnahme von dieser besagten Dame, in meiner Archivierungssoftware vermerken, dass es nicht oder nicht nur die Interpretation von H ist, sondern wahrscheinlich oder sicher die von XY und würde mich nicht weiter aufregen.
Bedenklich fände ich es von meiner höchstpersönlichen Warte nur, wenn die Aufnahmen vom Computer generiert wären und ich würde mich davon emotional angesprochen fühlen...dies würde mich wirklich nachdenklich machen.
Anders sieht es natürlich aus der Sicht der "benutzten" Künstler aus, insoweit ist die Vorgehensweise moralisch verwerflich und juristisch zu sanktionieren.
Für die Berufskritik ist dies natürlich eine Art Supergau..
Das erinnert mich an folgende Anekdote...Ich hielt mich mal für einen Bierkenner und habe meine Bekannten in F ermahnt, mir bei meinen Besuchen doch nicht ständig dieses billige H-Pilsener vorzusetzen, sondern das heimische hervorragende F-Pilsener, soviel teurer sei dies schließlich auch nicht. Bei meinem nächsten Besuch stand ein schönes kühles Bier in dem typischen F-Glas auf dem Tisch. Davon habe ich natürlich genussvoll getrunken. Mein Lob brachte ich ausgiebig zum Ausdruck. Dann eröffnete man mir, man habe lediglich ein neues Glas gekauft, die Biersorte sei geblieben. Das ist mindestens 15 Jahre her. Ich muss mir diese Geschichte heute noch manchmal anhören.
Auch die Frau H. lobende Berufskritik wird sicherlich noch des öfteren an ihr Urteil erinnert werden.
Ich persönliche nehme Berufskritik nur bedingt ernst. Immerhin steht da recht zuverlässig, ob es historisch oder gut klingt, ob Opern vollständig oder gekürzt eingespielt wurden etc. Für eine gewisse Vorauswahl mag dies dienlich sein, ansonsten muss man selber hören und seine Präferenzen bilden, was dann bei mir z.B. dazu geführt hat, dass ich recht wenig Aufnahmen mit der Callas habe, aber sehr viele mit der Freni, auch wenn die Callas in offizieller Lesart die noch Größere ist.
Gruß Henning
thf (02.01.2010, 15:10): Nicht gerade spannend, aber der Vollständigkeit halber hier erwähnt: Alfred Brendel zu Hatto in der NZZ vom 31.12.2009
Brendel referiert primär den Stand der Dinge "hinter" Hatto. Wenn es einen Punkt gibt, über Hatto nachzudenken, dann steckt er vielleicht im letzten Abschnitt Brendels: Warum sind wir so sehr hinter einem Wunder her? Brendel selbst hält den Wunderglauben für naiv; wenn's denn so einfach wäre ...
Heike (02.01.2010, 20:18): Hallo thf, sei herzlich willkommen! Und danke, dass du wegen des aktuellen Brendel-Artikels diesen alten Thread wieder aus der Versenkung geholgt hast. Was man aus der Geschichte wirklich als Botschaft entnehmen kann, das hat meiner Meinung nach Satie unten geschrieben: Man kann daraus wieder einmal lernen, sich nicht auf die Meinung von Kritikern zu verlasse Ich finde es wirklich unglaublich, dass keiner der Experten da irgendwen wiedererkannt hat. Heike
thf (03.01.2010, 18:42): Hallo Heike,
in bezug auf das Thema bin ich jetzt doch noch in ausführlichere Schreiblaune gekommen. Im Folgenden meine Abschweifungen und gaaanz zum Schluss eine kurze (und bestätigende) Antwort auf Deine Bemerkung.
In einem gewissen Sinne ist es natürlich richtig, sich nicht auf die Kritiker zu verlassen. In welchem Sinne das nun genau gilt, ist schon schwieriger zu differenzieren, gerade wenn man mal unterstellt, dass einem eine "Hatto"-Einspielung vielleicht gefällt oder gefallen hat.
Vorausgesetzt einmal Caruso ist für mich und Dich ein ähnliches Phänomen wie Hatto - nämlich eine Schallplatten- bzw. CD-Erscheinung. Da wird's dann mit Hatto ja insofern spannend, ob das Ganze funktioniert, weil die Platten "gut" gemacht sind oder, - wie Brendel nahe legt - weil die Geschichte drum herum gut gemacht war, oder, ob es (drittens) auf etwas dazwischen ankommt (d.h. auf die Verbindung von Aufnahme zu Biografie und der daraus resultierenden Interpretation durch einen Kritiker oder Hörer).
Ich habe von den "Hatto"-Sachen noch nichts gehört und kann gut verstehen, dass sich jemand mit dem Kauf der Scheiben betrogen fühlt und tatsächlich auch betrogen wurde. Aus einer eher technischen Perspektive, die jegliche Musikkonserve als Simulation von handgespielter Musik versteht, ist es aber schon interessant, dass anscheinend Barrington-Coupe es sehr gut verstanden hat, Aufnahmen so zueinander zu kompilieren, dass sie "rund" sind. Diese "Samplings" würden mich doch schon interessieren.
Insofern nämlich, als dass das Phänomen Hatto - über den Betrug hinaus - vielleicht doch etwas abdeckt, was wir regelmäßig machen, wenn wir über Musik reden und z.B. sagen: Tristan und Isolde in der Kleiber-Aufnahme ohne Kollo aber dafür mit x. Oder eben auch Klaviersonate y, 1. Satz von Person A aus Aufnahme B, 2. Satz von ... usw.
Wenn man in eine solche Richtung denkt -- und Brendel tut alles, um DAS zu vermeiden --, dann löst sich ggf. der Wunderglaube auf und die Naivität verschiebt sich hin zu dem, der (ich sage es flapsig) das Authentische im Elektrischen vermutet.
Da ich mich als "Newbie" ggf. schon ziemlich weit aufs glatte Eis gewagt habe, ein paar Sachen zur eigenen Verteidigung.
1. Hatto ist Betrug und der rechtfertigt sich nicht durch Schlauheit. 2. Insofern ist der Kritiker, der eine Platte empfiehlt, die Fake ist, schwer gelackmeiert. Und da hat Brendel nun auch wieder recht, dass jeder Musikjournalist an seiner Ethik zu gepackt ist, wenn er Hatto hochjubelt, ohne jemals irgendwelche Fakten geprüft zu haben. Das ist einfach miserabelster Journalismus und zu vergleichen mit einem Geographielehrer, der seinen Schülern beibringt, das Atlantis eine Ausflugsinsel im Ärmelkanal ist. Bei Platten reicht es halt auch nicht, den Waschzettel abzuschreiben bzw. mal zu schauen, was die Kollegen sagen (Gibt's da eigentlich irgendeinen Kritiker, der sich zum Hatto-Hoax mal erklärt hat?). 3. Wir vertrauen immerzu dem Zeugnis anderer und das macht auch Sinn. Insofern ist jeder Hörer auch gerechtfertigt anzunehmen, dass das, was ihm auf dem Plattencover angekündigt ist, auch auf dem Tonträger musiziert.
Soweit erstmal. Alles weitere wäre dann wirklich eine Auseinandersetzung um einerseits die Frage "Inwiefern können Schallplatten Fälschungen sein" und andererseits die Frage "Wann nennen wir eine musikalische Interpretation legitim, weil sie eine eigene Leistung darstellt".
Beste Grüße, Thomas
Heike (03.01.2010, 23:37): Lieber Thomas, da will ich dann doch nochmal sagen: hoch lebe jedes Konzert, dass ich live erleben kann :-)
Und trotzdem, ich liebe Kritiker und ihre langen (oder zunehmend leider kurzen) Kritiken. Aber ich misstraue ihnen, obwohl ich sie gern lese und mich oft genug von ihnen inspirieren lasse. Das ist so wie damals mit dem literarischen Quartett, wenn die sich um ein Buch stritten, dann wollte ich es unbedingt lesen und mir meine eigene Meinung bilden. Das macht doch Spaß, oder? Heike
Cetay (inaktiv) (04.01.2010, 13:47): Original von Alfred Brendel in der NZZ Es ist schwer zu sagen, worüber man mehr staunen sollte: (...) oder über die Voreingenommenheit, die in die Aufnahmen hineintrug, was man in ihnen hören wollte.
Für mich ist ledigilich erstaunlich, dass man darüber noch staunen sollte. Ich kann nur dazu raten, mal aus allen verfügbaren (im Netz findet man zu bekannten Sachen dutzende) Aufnahmen eines Werks eine Playlist zu erstellen, die im Zufallsmodus abzuspielen und blind zu urteilen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es danach wirklich etwas zu staunen gibt, ist nicht ganz unerheblich. http://www.smileygarden.de/smilie/Rauchend/roker011.gif
Peter Brixius (04.01.2010, 14:28): Blindurteile sind sicher eine Möglichkeit, wenn sie auch eben solche Fehlurteile produzieren können. Es war sehr lehrreich, in der leider inzwischen eingestellten Zeitschrift "Partituren" solche Blindproben zu verfolgen. Sie sagten zuerst einmal etwas über die Hörer (in der Regel Interpreten, denen Vergleichsaufnahmen zu ihrem Repertoire vorgespielt wurden). Man bekam außerordentlich interessante Informationen über Interpretationsdetails, konnte aber auch erleben, dass Aufnahmen nicht erkannt wurden (oft wurde dann das "Raten" unterlassen und der Interviewpartner half weiter) und selten falsch geraten wurden.
Ein zuverlässiges Blindhören verlangt, dass man sicher in diesem Bereich des Repertoires ist. Man muss das Stück in und auswendig können. Da sind auch Berufskritiker schnell an ihrer Grenze, vor allem weil es im Kernrepertoire so viele Aufnahmen gibt.
Der Normalfall ist doch, dass man schon einige Informationen mitbringt,m bevor man die CD hört, sei es die Meinung eines Bekannten, sei es eine Rezension (warum hätte man sie sonst gekauft?) sei es die Lektüre des Booklet. Damit hat sich aber ein Erwartungshorizont gebildet, den man ins Hören mit einbringt. Und dazu kommt das Phänomen, das man immer anders hört. Da kann man sich schon , wie bei Hatto., ins Bockshorn jagen lassen.
Aufgeflogen ist die Hatto-Geschichte damals, weil Peter Lemken über die ipod-Datenbank die Identität der Hatto-Einspielung mit einer anderen feststellte. Daraufhin hat er sich (und nach seiner Entdeckung auch andere in der internationalen Klassikgruppe) auf die Suche nach weiteren Übereinstimmungen gemacht und die Sache ging an die Presse.
Der Vorschlag von Dir, lieber Cetay, ist goldrichtig. Gerade im Low Budget-Bereich gibt es so manche Einspielung, die unter verschiedenen (aber auch ziemlich unbekannten) Interpreten läuft. Ich entsinne mich einer Billig-CD mit Beethovens IX (grauenhafte Interpretation und deshalb in mein Gedächtnis gebrannt), deren Interpretation ich anderswo auch im Billigsektor wieder traf ... nur mit anderen Namen.
Liebe Grüße Peter
Heike (04.01.2010, 15:21): Hallo, Gerade im Low Budget-Bereich gibt es so manche Einspielung, die unter verschiedenen (aber auch ziemlich unbekannten) Interpreten läuft. Echt? Das hätte ich nicht erwartet, ich dachte, bei Madame Hatto hätte es sich um die unrühmliche Ausnahme mit absolutem Seltenheitswert gehandelt. Wie geht sowas? Heike
Armin70 (04.01.2010, 16:18): Hallo,
dabei handelt es sich um dubiose Aufnahmen, die man meist in den "Wühltischen" in Supermärkten oder in den CD-Abteilungen der großen Elektromärkte findet. Bei diesen Aufnahmen ist es so, dass die mitwirkenden Künstler keine Rechte mehr daran haben. Daher werden ein- und diesselben Aufnahmen unter verschiedenen, oft auch Fantasienamen, veröffentlicht und niemand, weder die eigentlichen Künstler, noch das CD-Label, für das die Aufnahmen ursprünglich gemacht wurden, kann irgendetwas dagegen machen.
Solche Aufnahmen kosten dann schon unter 5,- € und die Aufmachung ist sehr einfach. Ein CD-Booklet gibt es meistens nicht, sondern nur ein CD-Cover. Auch Hintergrundinformationen wie z. B. Aufnahmedatum und -ort findet man meistens vergebens auf solchen Aufnahmen.
Gruß Armin
Cetay (inaktiv) (04.01.2010, 21:49): Original von Peter Brixius Ein zuverlässiges Blindhören verlangt, dass man sicher in diesem Bereich des Repertoires ist. Man muss das Stück in und auswendig können. Da sind auch Berufskritiker schnell an ihrer Grenze, vor allem weil es im Kernrepertoire so viele Aufnahmen gibt.
Ich meine auch, dass das Erkennen einer bestimmten Aufnahme äußerst schwierig ist, erst recht für Hobbymusik(hör)er. Aber: Dass man nicht weiß, wer spielt oder dirigiert, ist ja gerade die Krux, wenn es darum gehen soll, eingefahrene Urteile zu überprüfen. Sobald man eine Aufnahme erkennt, läuft sofort die unterbewußte Vorurteilsmaschinerie an und man findet alles, was die alten Ansichten bestätigt. Es gibt den Grenzfall, in dem der Hörer eine Aufnahme zu erkennen glaubt und dann alle Attribute des Interpreten darin findet - und hinterher stellt sich heraus, dass er mit dem Interpreten falsch lag. Im Musikalischen Quartett, ein Radiospiel, bei dem Experten Aufnahmen raten, kann man dieses Phänomen manchmal sehr gut beobachten.
Der Normalfall ist doch, dass man schon einige Informationen mitbringt, bevor man die CD hört, sei es die Meinung eines Bekannten, sei es eine Rezension (warum hätte man sie sonst gekauft?) sei es die Lektüre des Booklet. Damit hat sich aber ein Erwartungshorizont gebildet, den man ins Hören mit einbringt. Und dazu kommt das Phänomen, das man immer anders hört. Da kann man sich schon, wie bei Hatto, ins Bockshorn jagen lassen. Ich glaube auch, dass das eher die Regel als die Ausnahme ist, vor allem wenn der Erwartungshorizont extrem negativ ist, z.B. weil einem die Frisur eines Interpreten nicht gefällt oder die politische Vergangenheit oder die freizügigen Fotos im Booklet. Wenn man ihn deswegen ablehnt, dann ist das für mich völlig in Ordnung, nur sollte man dann zumindest in Erwägung ziehen, dass die Antipathie das musikalische Urteil überlagern könnte. Die aggressive Art und Weise, mit der solche Kritiken oft formuliert werden, lassen ja schwerlich einen anderen Schluss zu.
Anders herum: Wenn ein Künstler oder eine Aufnahme von der Fachwelt so glorifiziert wird, dass die Musik regelrecht überstrahlt wird, dann ist ein objektives Urteil kaum mehr möglich. Irgend etwas muss doch an Kleibers 5. oder Solomons op. 106 dran sein, wenn die ganze Welt Referenz schreit, oder?
Das Phänomen Hatto könnte sehr heilsam sein, aber ich fürchte, die Bereitschaft der Kritik, weg vom Urteilen und hin zum Unterscheiden zu gehen, ist begrenzt.
Michael Schlechtriem (04.01.2010, 22:11): Zitat von Armin70 : dabei handelt es sich um dubiose Aufnahmen, die man meist in den "Wühltischen" in Supermärkten oder in den CD-Abteilungen der großen Elektromärkte findet.
Das stimmt, zum Beispiel trifft dies auf die Firma ZYX zu. Man konnte sehr presigünstig alle Erdenklichen Aufnahmen mit den Pianisten "Ivo Rogelich" , "Magda Bergerich", den Dirigenten "Alberto Lizzio" und "Herbert Münchner" und anderen nicht existierenden Interpreten erwerben.
Das war ganz geschickt gemacht, denn so wurden Namen wie halt Ivo Pogorelich, Martha Argerich, Alberto Lysi oder Karl Münchinger vorballhornt.
Ein anderer Fall ist der Swarowsky- Schüler Alfred Scholz, welcher zusammen mit einem gewissen Lawrence Siegel etliche Aufnahmen unter eigenem Namen auf den Markt brachte, welche von was weiß ich wem dirigiert wurden. Andererseits hat er auch Aufnahmen unter seiner eigenen Leitung als Aufnahmen von Hans Swarowsky vertackt.
Ich finde so etwas betrüblich und gegenüber den meistens unerkannten oder unbekannten Musikern, welche für so etwas herangezogen worden, schäbig.