Hosenrolle1 (04.03.2015, 16:38): Ich habe, angeregt durch Peter Brixius´ Thread über Joachim Kaisers Buch „100 Meisterwerke der Klassik“, nach anderen Veröffentlichungen von Kaiser gesucht, und bin auf eine Videoreihe auf YouTube gestoßen, wo Kaiser selbst Zuschauerfragen beantwortet. Pro Video wird dabei eine Frage beantwortet. Und über die Fragen, aber natürlich auch über Kaisers Antworten, würde ich gerne reden!
https://www.youtube.com/watch?v=aXPXh3aJZlc
Das hier ist das erste Video der Reihe, und die Frage lautet: „Stimmt es, dass klassische Musik aussterben wird?“.
Kaiser selbst redet darüber, dass der Stand der Dinge in Deutschland immer noch sehr gut ist; es gibt immer noch gut 100 Sinfonieorchester, Opern und Orchester werden subventioniert, Deutschland sei für viele Sänger, viele Solisten ein „goldenes Land“. Weiters bringt er ein Beispiel: er hat Maurizio Pollini einmal gefragt, wieso er immer wieder nach Deutschland komme, um seine Klavierkonzerte zu spielen, worauf dieser antwortete, ob Kaiser nicht wisse, dass es in Italien nur 5 wirklich gute Orchester gibt, in Deutschland 120.
Joachim Kaiser meint, dass sich die Dinge geändert haben: wir reisen nicht mehr nach New York, um Horowitz zu hören, wir stöhnen nicht mehr, wenn die Callas einen falschen Ton singt, usw.
Aber das ist logisch: zum einen leben diese Künstler nicht mehr, zum anderen gibt es heute ganz andere technische Möglichkeiten. Wir können Live-Übertragungen aus New York im Fernsehen oder im Internet sehen, wir haben massenweise Mitschnitte von Konzerten eben auf YouTube und ähnlichen Plattformen, wir hatten VHS Kassetten sowie heute DVDs und BluRays, so dass eine Reise wegen eines Künstlers nicht mehr notwendig ist. (Nebenbei, J.S. Bach marschierte als 18 jähriger von Arnstadt nach Lübeck zu Fuß, nur um einen berühmten Organisten zu hören).
Davon abgesehen gab es auch nicht so viel unterschiedliche Musik von den 30ern bis, sagen wir, zu en 60ern. Es gab natürlich Jazz, Schlager, Elvis, Beatles, Tanzmusik der 20er, usw. Natürlich gab es noch wesentlich mehr, nur waren speziellere Dinge einem eigentlich nicht wirklich zugänglich, da es keine Plattenaufnahmen o.ä. gab. Heute gibt es aber wahnsinnig viele Dinge: Pop, Schlager, Jazz, Rock, Metal, Funk, Hip Hop, Reggae, usw. usw., und vor allem, diese Dinge sind sehr leicht verfügbar, die Auswahl ist viel größer als seinerzeit. (Und damals kosteten Schallplatten-Gesamtaufnahmen von z.B. Opern ein Vermögen, das konnte sich nicht jeder leisten!)
Davon abgesehen ist Musik heute nichts Kostbares mehr; man wird ständig damit beschallt, sehr oft auch unfreiwillig. Es ist ein Unterschied, ob man durch seine Lebensumstände gezwungen ist, über Wochen, Monate keine Musik zu hören, oder ob man sie jeden Tag hört, bzw. die Möglichkeit hat, sich 20 Stücke am Tag hintereinander anzuhören. Ist Musik eine Seltenheit, wird man sie ganz anders hören, als wenn sie leicht und schnell verfügbar ist. Eigentlich nicht viel anders als bei der Schokolade: eine Tafel wird viel besser schmecken, wenn man nicht jeden Tag 2 Stück davon zur Verfügung hat, sondern man nur jedes Monat eine hat.
Kaiser meint, dass die Frage weniger ist, wie viele Leute sich für klassische Musik interessieren, als vielmehr, welchen Stellenwert sie heute noch hat. Und gegen die momentane Entwicklung, meint er, müsse man etwas tun, Musik müsse ernster genommen werden, der Musikunterricht an den Schulen muss sich ändern, etc.
Erschreckend fand ich manche Kommentare unter diesen Videos, die schon in militanter Weise fordern, dass Kinder in der Schule am besten ein Instrument lernen MÜSSEN, und ähnliche Dinge. Für solche Sachen habe ich keinerlei Verständnis. Wie kommt man dazu, anderen den eigenen Geschmack aufzwingen zu wollen? Würde ein Stabhochspringer sagen, dass Kinder in der Schule Stabhochsprung lernen müssen, damit sie diesen Sport zu schätzen wissen und nicht gelangweilt abdrehen, wenn sowas im Fernsehen läuft? Mit Sicherheit nicht.
Solche Aussagen wie diese sind ein gefundenes Fressen für die, die den Klassikliebhabern elitäres Verhalten unterstellen.
Was haltet ihr von diesem Video?
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (04.03.2015, 19:22): Original von Hosenrolle1
https://www.youtube.com/watch?v=aXPXh3aJZlc
Das hier ist das erste Video der Reihe, und die Frage lautet: „Stimmt es, dass klassische Musik aussterben wird?“.
Lieber hosenrolle1,
es ist eine Stammtischfrage - und es ist kein Wunder, dass mE für einen Stammtisch geantwortet wird. Die Bestandsaufnahme ist schon umstritten, die Lösungsmittel der vermuteten Krise sind es auch.
Kaiser selbst redet darüber, dass der Stand der Dinge in Deutschland immer noch sehr gut ist; es gibt immer noch gut 100 Sinfonieorchester, Opern und Orchester werden subventioniert, Deutschland sei für viele Sänger, viele Solisten ein „goldenes Land“.
Nach neueren Statistiken, so erfuhr ich bei einer Werbekampagne des Rundfunks, sind die rückläufigen Zahlen rückläufig. Aus einer Radiodiskussion habe ich entnommen, dass (nicht nur) von den Radioanstalten in den letzten Jahren konsequent Kinder und Jugendliche angesprochen werden, dass es ein Loch für die Jahrgänge gibt, bei denen man nichts unternommen hatte, aber dass die neuen Generationen wieder für die klassische Musik gewonnen werden konnten.
Wie immer ist die aktive Einbezugnahme (bis dahin, dass sie bei einem professionellen Radio-Sinfonie-Orchester mitspielen durften) immer der beste Weg. Guter Musikunterricht und Ausbildung an einem Instrument (freiwillig!) gehören zu dem Gesamtpaket. Und da hat sich tatsächlich auch an der Schule in den letzten Jahren deutlich etwas bewegt, wenn man in die Lehrpläne hinein schaut.
Davon abgesehen gab es auch nicht so viel unterschiedliche Musik von den 30ern bis, sagen wir, zu en 60ern. Es gab natürlich Jazz, Schlager, Elivis, Beatles, Tanzmusik der 20er, usw. Natürlich gab es noch wesentlich mehr, nur waren speziellere Dinge einem eigentlich nicht wirklich zugänglich, da es keine Plattenaufnahmen o.ä. gab. Heute gibt es aber wahnsinnig viele Dinge: Pop, Schlager, Jazz, Rock, Metal, Funk, Hip Hop, Reggae, usw. usw., und vor allem, diese Dinge sind sehr leicht verfügbar, die Auswahl ist viel größer als seinerzeit. (Und damals kosteten Schallplatten-Gesamtaufnahmen von z.B. Opern ein Vermögen, das konnte sich nicht jeder leisten!)
Ich gehöre ja noch zu der Generation vor dem "gap", es wurde bei uns viel getan, wir waren gut informiert, ich hatte guten Musik- und Instrumentalunterricht, auch wenn man das sicher nicht verallgemeinern konnte
Vor allem haben wir sehr viel gesungen - und nicht nur in der Kirche. Vom Schulchor (immer die 5. und 6. Stunde am Samstag, freiwillig, aber gut besetzt) bis zu deutschen und internationalen Volksliedern. Das alles scheint - ich habe das nicht mehr verfolgen können - dann mehr und mehr eingeschlafen zu sein - eben der "gap". Im Studium haben wir auch viel gesungen, die einen in Verbindungen (ich hatte eine Bude in Schallrichtung), die anderen bei Demonstrationen.
Ich kann wenig über Entwicklungen schreiben, die ich nicht erlebt habe, da kommt ähnlich Undifferenziertes heraus, wie ich bei Kaiser höre. Bei meinen Kindern hat das Elternhaus gewirkt.
Das braucht es: Ein Elternhaus, in dem Musik zu dem Lebensnotwendigen gehört - und elterliche Unterstützung für das, was die Kinder wollen. Dazu gehört, dass man Ziele vereinbart und hilft, die Ziele zu erreichen.
Nur bildungsbürgerliche Ziele, so wie es Kaiser wohl anstrebt, habe ich in meiner Bekanntschaft zusammenbrechen sehen. Es ging immer um Lust und nicht um Bildung, das war's wohl. Und in dieser Richtung hat sich wohl inzwischen die Schule entwickelt.
Das heißt, dass Musik schon, aber klassische Musik nicht unbedingt im Lebensmittelpunkt steht. Aber das kann sich immer entwickeln, muss aber nicht.
Davon abgesehen ist Musik heute nichts Kostbares mehr; man wird ständig damit beschallt, sehr oft auch unfreiwillig.
Das war aber mE schon immer so. Empfindame Menschen hat das qualvolle Stunden beschert, wir man bei Pettersson nachlesen kann. Früher haben die Abstände besser funktioniert, heute prallen manchmal Musikformen aufeinander, die sich nicht unbedingt vertragen. Aber da kommen wir zu einem viel zentraleren Erziehungsproblem: die Erziehung dazu, dass man die Bedürfnisse des anderen wahrnimmt und sie respektiert. Auch das gibt es ein Riesenloch.
Was haltet ihr von diesem Video?
Nett, aber etwas verstaubt. Welche Multiplikatoren erreicht Kaiser über das Medium. Da ändert sich nichts, da finde ich Unternehmungen von Landesorchestern, Opernbühnen, Rundfunkanstalten usw. wesentlich überzeugender.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (04.03.2015, 19:45): Original von Peter Brixius es ist eine Stammtischfrage - und es ist kein Wunder, dass mE für einen Stammtisch geantwortet wird. Die Bestandsaufnahme ist schon umstritten, die Lösungsmittel der vermuteten Krise sind es auch.
Da hast du schon recht - die Fragen, die da gestellt werden sind manchmal natürlich recht "einfach", oder, anders formuliert, laienhaft. Die Reihe richtet sich (so habe ich es verstanden) auch an die musikinteressieren Laien.
Original von Peter Brixius Nur bildungsbürgerliche Ziele, so wie es Kaiser wohl anstrebt, habe ich in meiner Bekanntschaft zusammenbrechen sehen. Es ging immer um Lust und nicht um Bildung, das war's wohl. Und in dieser Richtung hat sich wohl inzwischen die Schule entwickelt.
Ein anderes Problem ist m.E. aber auch, dass es in der heutigen Zeit, die immer hektischer und stressiger wird, kaum noch Interesse für Musik gibt, weil man andere Sorgen hat, als zu wissen, ab wann Mozart sich von Bach hat inspirieren lassen. Man hat mit teurer werdenden Mieten zu kämpfen, man hat teilweise Existenzängste wegen Pensionen, wegen plötzlichen Kündigungen aus Firmen, etc. etc. Und dazu kommt natürlich die Tatsache, dass man ständig mit Musik beschallt wird, so dass diese auch keine Abwechslung zum Alltag darstellt, sondern bereits zum Alltag gehört - im Supermarkt, auf den Straßen, am Arbeitsplatz, usw.
Original von Peter Brixius Das heißt, dass Musik schon, aber klassische Musik nicht unbedingt im Lebensmittelpunkt steht. Aber das kann sich immer entwickeln, muss aber nicht.
Das sehe ich ebenfalls so - wieso MUSS es immer Klassik sein? Wieso gehen nicht z.B. Jazzer an Schulen und stellen da ihre Instrumente und Stücke vor? Wo sind die spanischen Gitarristen an Schulen, wo sind die Flamenco-, die Samba-, die Tangospieler? Man hört derlei Dinge eigentlich nur von der Klassik - DIE müsse man Kindern unbedingt "näherbringen".
Original von Peter Brixius Nett, aber etwas verstaubt. Welche Multiplikatoren erreicht Kaiser über das Medium. Da ändert sich nichts, da finde ich Unternehmungen von Landesorchestern, Opernbühnen, Rundfunkanstalten usw. wesentlich überzeugender.
Sehe ich auch so, zumal ich ihn ein bisschen anstrengend zum zuhören finde, weil er oft genug nicht gleich auf den Punkt kommt, sondern weitschweifig über die Frage redet. Dafür sind die Videos aber nicht lange, das Längste bisher war, glaube ich, 7 Minuten lang.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (04.03.2015, 20:00): Original von Hosenrolle1 Ein anderes Problem ist m.E. aber auch, dass es in der heutigen Zeit, die immer hektischer und stressiger wird, kaum noch Interesse für Musik gibt, weil man andere Sorgen hat, als zu wissen, ab wann Mozart sich von Bach hat inspirieren lassen. Man hat mit teurer werdenden Mieten zu kämpfen, man hat teilweise Existenzängste wegen Pensionen, wegen plötzlichen Kündigungen aus Firmen, etc. etc.
Ich kann das eigentlich nicht so recht glauben. Heute geht es dem Durchschnitt der Bevölkerung deutlich besser als vor 50 Jahren, der Anteil der Freizeit ist unverhältnismäßig gestiegen. Nein, Du hast da schon Recht, es gibt Alternativen, eine heftige Konkurrenz.
Klassische Musik ist z.T. eine hochspezialisierte Sache geworden, wie etwa bei HIP. Seit Mendelssohn interessiert man sich erst für "alte" Musik, vorher zählte nur das aktuelle. Und das Anstellungsverhältnis der Komponisten und Musiker sorgte dafür, dass für den Geschmack geschrieben wurde, nicht für die Ewigkeit.
Und dazu kommt natürlich die Tatsache, dass man ständig mit Musik beschallt wird, so dass diese auch keine Abwechslung zum Alltag darstellt, sondern bereits zum Alltag gehört - im Supermarkt, auf den Straßen, am Arbeitsplatz, usw.
Man kann wählen, aber man muss die Alternativen kennen. Ich hatte bei meinem Job Stress und wenig Freizeit, aber - da ich überregional arbeitete - war ich viel unterwegs und hatte eine sehr gute Anlage im Auto, ansonsten meinen MP3-Player für unterwegs, wenn ich per Bahn ohne Flugzeug unterwegs war. Also trotz Stress ...
Das sehe ich ebenfalls so - wieso MUSS es immer Klassik sein? Wieso gehen nicht z.B. Jazzer an Schulen und stellen da ihre Instrumente und Stücke vor? Wo sind die spanischen Gitarristen an Schulen, wo sind die Flamenco-, die Samba-, die Tangospieler? Man hört derlei Dinge eigentlich nur von der Klassik - DIE müsse man Kindern unbedingt "näherbringen".
Mein Jüngster ist ein ausgezeichneter Akkordeonist, da gehört Tango zum Programm. Und Wettbewerbe sorgen dafür, dass man von Bach bis zur Moderne alles mögliche im Repertoire hat. Übrigens hat es auch schon mal ein Satz aus Vivaldis Jahreszeiten ins Repertoire für einen Wettbewerb geschafft. Es müssen nicht immer die Streicher sein :haha
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (04.03.2015, 20:34): Original von Peter Brixius Ich kann das eigentlich nicht so recht glauben. Heute geht es dem Durchschnitt der Bevölkerung deutlich besser als vor 50 Jahren, der Anteil der Freizeit ist unverhältnismäßig gestiegen.
Wäre ich böse, würde ich jetzt sagen, dass das sehr oft eine Zwangs-Freizeit ist, aufgrund von Kündigungen :haha
Aber im Ernst, du hast natürlich recht, dass es uns heute besser geht als damals, andererseits sind viele Dinge, die vordergründig eine Verbesserung darstellen, eigentlich eher eine Verschlechterung, meiner Meinung nach.
Damals hat man sich Telefonnummern noch gemerkt, ebenso verschiedene Autowege, usw. Heute verlässt man sich ganz auf Handys und Navis - und ist dann oft aufgeschmissen, wenn die Dinger mal nicht funktionieren.
Alle diese technischen Geräte versprechen einem, dass man, wenn man sie benutzt, Zeit spart - aber das ist Unsinn: Zeit spart man, indem man sie NICHT benutzt, indem man nicht nach Steckdosen zum Aufladen sucht, indem man nicht ständig Spammails löscht, indem man nicht aus 1000 Fotos die besten heraussucht, ...
Die Dinge waren damals wesentlich langsamer. Fotos wurden entwickelt, und das hat einzige Zeit gedauert. Man war geduldiger, und hatte weniger Hektik.
UND: wenn man mal auf einem Konzert war, sah man kein Handymeer in der Luft, im Gegenteil: die Leute haben sich das Konzert einfach angesehen, statt sich darauf zu konzentrieren, was auf dem kleinen Bildschirm zu sehen ist.
Mit den Handys ist es ja auch nicht anders. Ich habe zum Glück noch eine Zeit erlebt, wo Kinder diese Dinger nicht hatten. Heute sieht man an jeder Busstation, in jeder Straßenbahn Kinder mit teuren Smartphones sitzen und herumdrücken.
Es kommt mir so vor, als ob die Geräte nicht dem Menschen dienen, sondern eher umgekehrt. Die Menschen richten sich nach diesen Dingen.
"Schau, mein neues Handy, da kann man jetzt mit dem Finger drüberwischen, und vergrößern kann man auch, indem man zwei Finger auseinander zieht! Cool, oder?"
In den 80ern hat man sich über die Stasi aufgeregt - heute schreiben wir vertrauliche Informationen (Wohnort, Freundeskreis, Glaubensbekenntnis, Herkunft, Urlaube, etc.) freiwillig in Datensammlungsmaschinen wie Facebook hinein.
Da frage ich mich: geht es uns wirklich sehr viel besser als damals, wo wir mit diesen Dingen zugesch...üttet werden?
Mit der Klassik ist es doch so wie mit vielen anderen Dingen: wenn etwas leicht und schnell und in großer Zahl verfügbar ist, ist es nicht mehr wertvoll. In den 60er Jahren gabs ganz wenig Kinderprogramm - aber WENN das mal lief, war es etwas Besonderes. Heute hast du zig Programme, wo Kinder sich stundenlang durchzappen können, um sich computeranimierte, seelenlose Biene Majas, Heidis oder Mickey Mäuse anzusehen.
Vor 200 Jahren war Musik für die Leute natürlich was Besonderes, denn die gabs ja logischerweise nur live zu hören. Da wurden natürlich auch mal Ouvertüren etc. da capo verlangt, denn wer weiß, wann man das nächste mal die Möglichkeit hat, das Stück wieder zu hören?
Heute gibst du bei YouTube einfach ein "Werkname Ouvertüre" und das wars.
Original von Peter Brixius Klassische Musik ist z.T. eine hochspezialisierte Sache geworden, wie etwa bei HIP.
Das sehe ich auch so. Ich denke auch, dass solche Programme, wie wir sie schon genannt haben (Musiker an Schulen, etc.) auf keinen Fall irgendwelche falschen Erwartungen aufbauen dürfen.
Was bringt es, wenn man einem Kind irgendwelche ganz leicht verdaulichen Stücke zu zeigen - und wenn es mal OHNE Erklärung eine kompliziertere Musik hört, wird es denken "Das ist ja ganz anders, das gefällt mir gar nicht. Da sitzt kein lustiger Musiker, mit dem man reden kann, der alles erklärt."
Ich finde, ZUVIEL Begeisterung ist da auch nicht so toll - ehrlicherweise sollte ein Musiker schon auch sagen, dass es sehr wohl auch weniger geglückte Stücke gibt, dass es auch Stücke mit Längen gibt, eher schwächere Sachen. Sogar Richard Strauss, der Wagner in der "Instrumentationslehre" ja in den höchsten Tönen lobt, erwähnt einmal, dass eine bestimmte Passage (ich glaube im Siegfried) für ihn langweilig ist, ermüdend, oder so.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (04.03.2015, 21:07): Nachtrag: Schade, dass es erst in Folge 16 der Reihe behandelt wird: dann geht es um Chopin :wink
Ich werde die Videos aber, der Ordnung halber, der Reihe nach durchgehen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (05.03.2015, 03:30): Im 2. Video der Reihe geht es nun um die Frage: „Kann Anna Netrebko wirklich singen oder sieht sie nur gut aus?“.
https://www.youtube.com/watch?v=K06gsqsmlR4
Ich selbst kann dazu eigentlich so gut wie nichts sagen, da ich die Opern, die Netrebko singt, weder kenne, noch wirklich mag. Lediglich die Arie „Deh vieni non tardar“ aus Mozarts „Figaro“, die ich sehr gerne mag und auch von der Netrebko in Salzburg gehört habe, kenne ich doch besser. Und meine Meinung war, dass Netrebkos Stimme für diese Arie (ich sage bewusst Arie, nicht Rolle) zu schwer war. Die tiefe Stelle bei „notturna face“ klang mir schon zu bemüht, überhaupt mochte ich das Vibrato und das häufige Forcieren der hohen Töne nicht, die viel lauter gesungen werden.
Kaiser selbst meint, soweit ich es verstanden habe, dass er Netrebko nun ein paar Mal gesehen hat, mit großen Erwartungen ob des großen Medienrummels, dann aber enttäuscht war, weil sie gut sang und gut aussah, aber mehr eben auch nicht. Er erwähnt die „La Traviata“, und dass die Sängerin bestimmte Voraussetzungen der Rolle (hier können die Kenner unter euch sicher mehr dazu sagen!) nicht mitgebracht hat, sie mit einer Callas oder einer Ludwig meilenweit entfernt sei.
Am Ende fügt Kaiser noch an, dass Netrebko sich nun schon längere Zeit „gehalten“ hat, es sich bei ihr also wohl nicht um eine schnell hochgejubelte und schnell wieder vergessene Sängerin handelt, und ist gespannt, wie sich die Netrebko weiter entwickeln wird – ein endgültiges Urteil fällt er hier nicht.
P.S.: selbstverständlich kann man weiterhin auch über bereits besprochene Videos reden! Dass ich immer wieder mal ein neues vorstelle heißt nicht, dass vorherige Themen "abgehakt" sind.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (05.03.2015, 11:51): Original von Hosenrolle1 Im 2. Video der Reihe geht es nun um die Frage: „Kann Anna Netrebko wirklich singen oder sieht sie nur gut aus?“.
https://www.youtube.com/watch?v=K06gsqsmlR4
Ich selbst kann dazu eigentlich so gut wie nichts sagen, da ich die Opern, die Netrebko singt, weder kenne, noch wirklich mag. Lediglich die Arie „Deh vieni non tardar“ aus Mozarts „Figaro“, die ich sehr gerne mag und auch von der Netrebko in Salzburg gehört habe, kenne ich doch besser. Und meine Meinung war, dass Netrebkos Stimme für diese Arie (ich sage bewusst Arie, nicht Rolle) zu schwer war. Die tiefe Stelle bei „notturna face“ klang mir schon zu bemüht, überhaupt mochte ich das Vibrato und das häufige Forcieren der hohen Töne nicht, die viel lauter gesungen werden.
Ich halte mich ja aus diesen SängerInnen-Geschichten lieber heraus. Bei den sympathischeren Sängerfans habe ich meist wenig beizutragen. Natürlich habe ich meine Lieblinge, aber ich verhandele sie nicht auf dem Markt. In Sachen Netrebko scheint mir Kaiser eine gut ausgewogene Meinung zu vertreten. Ich habe am Wochenende eine Sendung des SWR-Opernquartett gehört, zu dem Jürgen Kesting gehört. Es ging um "Le Nozze", dabe an einer Stelle auch um Netrebko als Susanna. Da wiesen denn alle Daumen nach unten, ebenso wie Kaiser sah man sie von Schäfer als Cherubino deutlich übertroffen.
Die Dresdener "Csárdásfürsin" hat mich auch nicht glücklich gemacht, wobei da anderes hereinspielt, einfach eine falsche Repertoirewahl mE. Ansonsten: selbst Kesting konstatierte, sie habe sehr schön gesungen. Aber Oper ist ein Ensemblestück, da tritt man nicht als Kammersängerin auf. Und die großen Namen, die Kaiser nannte, Maria Callas und Christa Ludwig, sind im Moment noch weit von Netrebko entfernt.
Aber sie hat was, es ist eben nicht eine geplatzte Hoffnung, man hofft, sie findet ihren Weg, reift operndramatisch noch weiter. Sie ist sicher keine Sängerin, die man übersehen sollte. So Leid es mir tut (Widerspruch ist ja immer produktiver), ich stimme hier mit Kaiser überein.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (05.03.2015, 16:12): Original von Peter Brixius In Sachen Netrebko scheint mir Kaiser eine gut ausgewogene Meinung zu vertreten.
Das war ich auch ein wenig überrascht, dass er Netrebko hier nicht, wie ich fast erwartet habe, als "Popstar" gar nicht ernst nimmt, sondern durchaus anerkennt, dass sie gut singt - aber eben nicht auf höchstem Niveau. Und dabei noch anfügt, dass er lieber abwarten will, wie es weiter geht, statt ein endgültiges Urteil zu fällen.
Ich habe am Wochenende eine Sendung des SWR-Opernquartett gehört, zu dem Jürgen Kesting gehört. Es ging um "Le Nozze", dabei an einer Stelle auch um Netrebko als Susanna. Da wiesen denn alle Daumen nach unten, ebenso wie Kaiser sah man sie von Schäfer als Cherubino deutlich übertroffen.
Stimmt, Kaiser erwähnt den Cherubino von Salzburg auch ... da habe ich mich gefragt, ob der Cherubino da nicht auch darstellerisch einen kleinen Vorteil hat, weil er im Gegensatz zur Susanna sicher "lustiger" ist, und mehr "Actionszenen" hat (sich unter dem Tuch verstecken, aus dem Fenster hüpfen, sich als Frau verkleiden etc.).
Oder konnte man tatsächlich sagen, dass Schäfer die Netrebko rein stimmlich und vom Ausdruck her übertroffen hat?
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (05.03.2015, 17:16): Um es mal genauer zu machen, es war
SWR2 Opernstammtisch Eine Expertenrunde
im Gespräch über "Le Nozze di Figaro" von Wolfgang Amadeus Mozart Gäste im Studio: Silke Leopold, Cosima Sophia Osthoff, Jürgen Kesting Moderation: Reinhard Ermen
vom 22.2.2015
Als Beispiel aus der Harnoncourt-Einspielung kam
11) Duettino il conte - Susanna, 3. Akt No. 17 "Crudel! Perchè finora" (Du lässt mich grausam schmachten) Bo Skovus Anna Netrebko Wiener Philharmoniker Leitung: Nikolaus Harnoncourt (2006)
Stichworte: keine Ausstrahlung bei Netrebko (Kesting), es fehlt die Mehrbödigkeit, dadurch wurde aus dem Duettino eine Art Liebesduett, was es nicht ist, denn eigentlich wird von beiden gelogen (Osthoff), es fehlt die Vermittlung der Situation, die steht auf des Messers Schneide (Leopold).
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (05.03.2015, 19:44): Original von Peter Brixius Stichworte: keine Ausstrahlung bei Netrebko (Kesting), es fehlt die Mehrbödigkeit, dadurch wurde aus dem Duettino eine Art Liebesduett, was es nicht ist, denn eigentlich wird von beiden gelogen (Osthoff), es fehlt die Vermittlung der Situation, die steht auf des Messers Schneide (Leopold).
Hmm ... Ausstrahlung und Mehrbödigkeit ... wurde in dieser Diskussionsrunde (gibt es da vielleicht einen Link zum Nachhören, das wäre sicher interessant!) auch über die Regie gesprochen, ob die vielleicht auch Mitschuld trägt?
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (05.03.2015, 19:58): Lieber hosenrolle1,
zwar nicht hier, aber anderen Orts - und das lässt sich schon übertragen. Es ging da aber um Klangregie, nicht um Bühnenregie, also nicht um die Inszenierung von Claus Guth in diesem Fall, sondern um die Auswahl der Sänger, ihre Vertrautheit nicht nur mit der Rolle, sondern auch mit den anderen Sängern. Wenn man sich klar macht, dass etwa die Hälfte des 2. Aktes ein großes Ensemblestück ist, versteht man die Einwände. Heute werden die Ensembles zusammengekauft, nicht zuletzt ihrer Medienwirksamkeit - wie auch damals in Salzburg. Und Netrebko als Susanna zog natürlich die Aufmerksamkeit auf sich. Aber - sie ist die weibliche Hauptperson, nicht die Gräfin. Dass sie voll auf der Höhe in den angestifteten Intrigen sein muss, hat ja auch Folgen darin, wie sehr sie fähig ist, das darzustellen.
Ein sehr schönes Beispiel wurde in der Sendung genannt - eben in dieser Szene. Da tobt der eifersüchtige Graf vor der verschlossenen Tür, will sie aufbrechen lassen, verliert jede Contenance (auch musikalisch) - und dann öffnet Susanna die Tür, spaziert mit einem höfischen Menuett heraus, nach dem Motto: Du hast jede Höflichkeit vermissen lassen, jetzt zeigt Dir mal das Dienstmädchen, wie man mit einer solchen Situation umgeht. Zentral dafür ist natürlich, dass Mozart den musikdramatischen Einfall mit dem Menuett hat - und hier gewinnt die Musik die Schärfe von Beaumarchais zurück, die der zur Vorsicht angehaltene Librettist heraus halten musste. Aber das muss von der Darstellerin stimmlich vermittelt werden (da ist von der Musik eigentlich alles der Regie vorgeschrieben, wer da abweicht, kann die Sache nur falsch machen) - schön singen reicht da nicht.
Aber wenn man vorher noch kaum die Susanna auf die Bühne brachte, fehlt auch die Erfahrung in der Ausgestaltung der Rolle. Stimmlich kann es die Netrebko, da bin ich sicher. Aber sie muss es auch bringen.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (05.03.2015, 20:15): Wie du es beschreibst, klingt es für mich als jemand, der weder das Stück, noch solche Details kennt, sehr nachvollziehbar.
Ich wüsste aber gar nicht, ob ich aus der Stimme solche Dinge heraushören würde ... was vielleicht auch daran liegt, dass der Text italienisch ist. Vielleicht ist es für Netrebko auch schwieriger, sich auf die ital. Sprache zu konzentrieren UND ihre Rolle zu gestalten? Ich kann es wirklich nicht beurteilen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (05.03.2015, 22:18): Der dritte Teil beschäftigt sich mit der Frage: „Ich liebe Mozarts `Kleine Nachtmusik´. Bin ich ein Musik-Banause?“
https://www.youtube.com/watch?v=-LScsrou1F4
Kaiser antwortet schnell mit einem klaren „Nein“, räumt gleichzeitig aber ein, dass man schon einer ist, wenn einen diese populären Stücke nicht neugierig machen auf andere Werke des jeweiligen Komponisten, wenn man sich nicht fragt, wie er mit anderen Stimmen umgeht, welche Melodien ihn zu anderen Themen einfallen, etc.
Oder habe ich Kaiser da falsch verstanden?
Ich kann die Frage durchaus verstehen, denn es gibt ja, wie jeder weiß, auch in der Klassik bekannte „Hits“, die sehr häufig gespielt werden.
Man braucht sich z.B. nur die Werbung ansehen: für Schokolade wird „Funiculi Funicula“ bemüht, für Pizza verwendet man „La donna e mobile“, und gerade aktuell spielt man die Carmen-Ouvertüre für eine Werbung für – Windeln. Warum auch immer. Aber nicht nur in der Werbung für irgendwelche alltäglichen Produkte findet man diese Stücke; wenn einmal im TV irgendwelche CD-Kollektionen mit klassischer Musik angeboten werden, hört man normalerweise im Hintergrund ebenfalls nur bereits vertraute Stücke. Den Frühling von Vivaldi, die Schicksalssymphonie von Beethoven, das Forellenquintett und natürlich auch die kleine Nachtmusik von Mozart.
Was mir in Kaisers Argumentation aber abgeht ist, dass man Stücke nicht nur hören, sondern sich auch eingehender damit beschäftigen kann. Er selbst spricht ja auch immer wieder davon, wie viele Details in Musikstücken stecken, selbst in den ganz berühmten. (In einem späteren Video, auf das ich dann näher eingehen werde, meint er sogar, man solle sich VOR dem Besuch von Wagners „Ring“ das Textbuch erarbeiten, aber dazu dann zu gegebener Zeit.)
Hier aber meint er lediglich, dass sich durch das oftmalige Hören ein Verdruss einstellen kann. Das Wort „kann“ kann sich aber eigentlich nur auf den oberflächlichen Hörgenuss beziehen, denn wer in der Tiefe schürft, wird immer neue Dinge entdecken, die das Werk nicht langweilig werden lassen. Freilich sollte es nicht nur ein einziges Werk sein.
So wie ich Kaiser aber verstehe, meint er, es sei besser, im See möglichst alles abzuschwimmen, statt auch mal an einer Stelle hinunter zu tauchen um zu sehen, was sich dort versteckt.
Ist man also ein Banause, weil man sich nicht so sehr für andere Werke eines Komponisten interessiert, sondern sich lieber mehr mit einem oder zwei Werken von ihm beschäftigt?
Oder bezieht sich Kaiser tatsächlich nur auf die „oberflächlichen“ Hörer (keine Abwertung!!). Die Antwort bleibt er da meiner Meinung nach schuldig.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (06.03.2015, 15:59): Original von Hosenrolle1 Der dritte Teil beschäftigt sich mit der Frage: „Ich liebe Mozarts `Kleine Nachtmusik´. Bin ich ein Musik-Banause?“
https://www.youtube.com/watch?v=-LScsrou1F4
Kaiser antwortet schnell mit einem klaren „Nein“, räumt gleichzeitig aber ein, dass man schon einer ist, wenn einen diese populären Stücke nicht neugierig machen auf andere Werke des jeweiligen Komponisten, wenn man sich nicht fragt, wie er mit anderen Stimmen umgeht, welche Melodien ihn zu anderen Themen einfallen, etc.
Zweierlei im Voraus, lieber hosenrolle1: Bei den 100 Meisterwerken kommt als Nr. 31 auch die "Kleine Nachtmusik", da werde ich ausführlicher schreiben. Denn, zum zweiten, es geht eigentlich nicht um die Kleine Nachtmusik bei der Glosse, sondern um populäre klassische Stücke, bei denen ein Hörer belässt, statt weiter die Musik zu erkunden. Zu Mozarts Musik spricht Kaiser nicht nur in dem Videobeitrag sehr kursorisch, es gilt auch für den entsprechenden Beitrag in "Kaisers Klassik". Das hat natürlich seine Gründe.
Aber zurück zu der Ausgangsfrage: Verstellen populäre Stücke den Blick aufs Ganze oder ermöglichen sie sie? Bei mir fing Klassische Musik tatsächlich mit der "Kleinen Nachtmusik" an, es war die erste von mir erstandene Platte, 45 rpm. Es war natürlich keine Sackgasse, auch wenn ich Jahrzehnte brauchte, in das Werk einzudringen. Und das wäre die erste Erkenntnis bei der Beantwortung der Frage: Es gibt Stücke, die sind so perfekt, da kann man sich garnichts danach vorstellen. Die Air ist ein Einzelsatz einer Suite, die Kleine Nachtmusik ist unvollständig überliefert, sie hatte ursprünglich ein zweites Menuett. Macht das Torsohafte beides nur umso undurchdringlicher, nur umso perfekter?
Aber es geht Kaiser hier ja nicht um die Musik, es geht ihm um den Hörer. Und da finde ich die Frage fast unbeantwortbar, so verschieden sind Erwartungen und Erfahrungen mit der Musik. Beides sind doch Musiken der Vergangenheit, das eine aus dem Barock, das andere aus der Wiener Klassik, für uns wiedererworben durch den Historismus des 19. Jahrhunderts. Wenn es um Musikerfahrungen, um Explorationen, um Auseinandersetzungen mit Musik geht, sollte da die Frage nicht mit Musik der Neuzeit anfangen? Wenigstens mit Barber, mit Orff, mit Schostakowitsch? Wer seinen Ankerpunkt gleich in einem kaum verstandenen Stück der Vergangenheit findet - interssiert ih wirklich die Musik oder nur das, was sie repräsentiert?
Man braucht sich z.B. nur die Werbung ansehen: für Schokolade wird „Funiculi Funicula“ bemüht, für Pizza verwendet man „La donna e mobile“, und gerade aktuell spielt man die Carmen-Ouvertüre für eine Werbung für – Windeln. Warum auch immer.
Nur - da haben wir mit "Funiculi Funicula" gleich ein fast modernes Stück, es geht um die Fahrt einer Eisenbahn, ein Schlager, der sogar von Profis als Volksmusik angesehen wurde, die er nicht ist. Verdi und Carmen sind immerhin noch 19. Jahrhundert - anders als Bach und Mozart. Da kann man im populären Gesangskompositionen tatsächlich noch an allen Ecken und Enden das Erbe nachweisen, da ist die Kunst des 19. Jahrhunderts trivialisiert herabgesunken auf Elton John und Co., die Tonsprache ist noch da und verständlich.
Was mir in Kaisers Argumentation aber abgeht ist, dass man Stücke nicht nur hören, sondern sich auch eingehender damit beschäftigen kann.
Das sehe ich auch so.
Hier aber meint er lediglich, dass sich durch das oftmalige Hören ein Verdruss einstellen kann. Das Wort „kann“ kann sich aber eigentlich nur auf den oberflächlichen Hörgenuss beziehen, denn wer in der Tiefe schürft, wird immer neue Dinge entdecken, die das Werk nicht langweilig werden lassen. Freilich sollte es nicht nur ein einziges Werk sein.
Man wird immer mal einen Ohrwurm haben. "La donna è mobile" war mal einer bei mir. Das ging eine Zeit, hat sich dann festgetreten, eine Zeitlang konnte ich die Melodie nicht mehr hören, dann hatte es sich normalisiert. Ich denke diese normalen Abläufe gibt es bei jedem. Aber die Neugierde wird - so denke ich - durch anderes erweckt. Immerhin kann sie durch das Gefallen einer bestimmten Musik befeuert werden.
Ist man also ein Banause, weil man sich nicht so sehr für andere Werke eines Komponisten interessiert, sondern sich lieber mehr mit einem oder zwei Werken von ihm beschäftigt?
Man kann auf jede Art Banause sein, auch in meinem musikhistorisch allumfassenden Interesse steckt eine vitale Gefahr des Banausentums. Vielleicht sollte man Banause auch erst einmal definieren :haha
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (07.03.2015, 20:36): Aber es geht Kaiser hier ja nicht um die Musik, es geht ihm um den Hörer. Und da finde ich die Frage fast unbeantwortbar, so verschieden sind Erwartungen und Erfahrungen mit der Musik. Beides sind doch Musiken der Vergangenheit, das eine aus dem Barock, das andere aus der Wiener Klassik, für uns wiedererworben durch den Historismus des 19. Jahrhunderts. Wenn es um Musikerfahrungen, um Explorationen, um Auseinandersetzungen mit Musik geht, sollte da die Frage nicht mit Musik der Neuzeit anfangen? Wenigstens mit Barber, mit Orff, mit Schostakowitsch?
Aber es ist doch interessant, dass gerade diese populären Stücke eines gemeinsam haben, nämlich eine vergleichsweise leichte Melodie, die man schnell wiedererkennt, die ins Ohr geht. (Sicherlich spielt in manchen Beispielen auch eine Rolle, dass man die Musik zusammen mit einem Film, einer Filmszene in Verbindung bringt, so „sehe“ ich etwa immer bei Prokoviefs „Troika“ das Ende von „Die letzte Nacht des Boris Gruschenko“ von Woody Allen vor meinem geistigen Auge, bei einer bestimmten Stelle aus „Die Liebe zu den drei Orangen“ sehe ich immer Napoleon den Saal betreten, usw.) Du stellst die Frage, ob populäre Stücke den Blick aufs Ganze verstellen oder ermöglichen. Ich glaube, so wie du, dass es auf den Hörer generell ankommt. Und ich kann mir auch vorstellen, dass manch einer sagt „Oh, die Nachtmusik ist toll, jetzt höre ich mir eine Sinfonie von Mozart an“ und dann enttäuscht ist, weil sie nicht gleich mit so einem Ohrwurm anfängt, ihn vielleicht sogar langweilt. Oder umgekehrt, dass einer die Sinfonie dann auch toll findet.
Wer seinen Ankerpunkt gleich in einem kaum verstandenen Stück der Vergangenheit findet - interessiert ihn wirklich die Musik oder nur das, was sie repräsentiert?
Das ist ein ganz interessanter Punkt, und ich glaube, gerade Mozart „leidet“ unter seinem Image. Karajan meinte in einem Interview, dass das Verbrechen der Mozartkugeln sei, dass die Leute denken, dass Mozart ein feiner, braver, herumtänzelnder junger Mann war der nebenbei auch noch herrliche Musik geschrieben hat. Aber er war nicht so, laut Karajan war Mozart ordinär, und hat keine Gelegenheit ausgelassen, mit allen möglichen Frauen zu schlafen. Wie gesagt, laut Karajan. Nun ist es sicher so, dass „heitere“ Stücke wie der Anfang der Nachtmusik, wie das Auftrittslied des Papageno etc. diesem Image sicher eher zuträglich sind, als traurige, dramatische Stellen in seinen Werken.
Die Tourismusbranche lebt wahrscheinlich auch von diesem Bild, und spielt eher die wohlbekannten Sachen, und verkauft dazu alle möglichen Mozartprodukte
Besonders bei Mozart fällt das halt auf – ich habe noch keine Pfitznerkugeln gesehen …
Vielleicht hat Kaiser, wenn er „Banausen“ sagt, auch speziell die Leute im Sinn, die sich diese Stücke nur anhören, um sich dann irgendwelchen Fantasievorstellungen hinzugeben, dass man in Österreich überall Walzer tanzt, in Pferdekutschen fährt und vielleicht auch noch Perücken wie anno dazumal trägt. Und dann auch kein Interesse daran hat, dass dieses Bild zerstört wird, indem man andere Stücke des Komponisten hört, die diesem Bild nicht entsprechen könnten.
Man kann auf jede Art Banause sein, auch in meinem musikhistorisch allumfassenden Interesse steckt eine vitale Gefahr des Banausentums. Vielleicht sollte man Banause auch erst einmal definieren
„Herr Kaiser, wie definieren Sie Banausentum?“. Das wäre in der Tat interessant …
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (07.03.2015, 20:38): Folge 4 befasst sich mit der Frage „Ist falsch spielen eine Sünde?“.
Diese Folge wird wohl hauptsächlich für Hobbymusiker, vielleicht auch Berufsmusiker eine wirkliche Relevanz haben, denke ich. Vielleicht soll sie aber indirekt auch die Zuhörer davon überzeugen, dass es kein Drama ist, wenn nicht wie auf Schallplatten musiziert wird. Falls ja, dann aber wirklich nur sehr unterschwellig, denn Kaiser erwähnt davon gar nichts.
Ein Zuschauer meint, er spiele auf dem Klavier auch Werke, die er teilweise nicht beherrscht – sei das falsch, oder in Ordnung, fragt er.
Kaiser antwortet, dass es absolut ok sei, so lange man nicht stolz darauf sei und/oder die Absicht hat, damit Geld zu verdienen. Er erzählt weiter, dass andere Musiker ebenfalls Fehler machen. Und er meint, dass man durch das Nachspielen von Stücken noch mehr verstehen wird als durch das bloße Erarbeiten mit perfekten Schallplattenaufnahmen und der Partitur.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (07.03.2015, 21:00): Original von Hosenrolle1 Aber es ist doch interessant, dass gerade diese populären Stücke eines gemeinsam haben, nämlich eine vergleichsweise leichte Melodie, die man schnell wiedererkennt, die ins Ohr geht. (Sicherlich spielt in manchen Beispielen auch eine Rolle, dass man die Musik zusammen mit einem Film, einer Filmszene in Verbindung bringt, so „sehe“ ich etwa immer bei Prokoviefs „Troika“ das Ende von „Die letzte Nacht des Boris Gruschenko“ von Woody Allen vor meinem geistigen Auge, bei einer bestimmten Stelle aus „Die Liebe zu den drei Orangen“ sehe ich immer Napoleon den Saal betreten, usw.)
Lieber hosenrolle1,
deshalb habe ich ja drei Komponisten genannt, die"gut ankommen", Prokofiev wäre auch ein Kandidat, da hast Du Recht. Aber Orffs "Carmina burana" und Barbers "Adagio für Streicher" sind gut erreichbar und populär. Und da lässt sich mE noch eine Menge an Gegenwartsmusik nennen. Man muss nicht in "Folterkammern" des Serialismus gehen, aber man kann (wie ich) dort ankommen. Auch bei der elektronischen Musik gibt es eine weite Bandbreite, auch ohne dass man Streitpunkte, sagen wir, wie Pink Floyd anspricht. Nur: Von Pink Floyd kommt man wohl leichter zu Stockhausen als von Mozart. Ich kenne einen Komponisten, für den ist Mozart eine richtige Hassfigur, so was gibt es auch ...
Du stellst die Frage, ob populäre Stücke den Blick aufs Ganze verstellen oder ermöglichen. Ich glaube, so wie du, dass es auf den Hörer generell ankommt. Und ich kann mir auch vorstellen, dass manch einer sagt „Oh, die Nachtmusik ist toll, jetzt höre ich mir eine Sinfonie von Mozart an“ und dann enttäuscht ist, weil sie nicht gleich mit so einem Ohrwurm anfängt, ihn vielleicht sogar langweilt. Oder umgekehrt, dass einer die Sinfonie dann auch toll findet.
Ja, alles das ist drin. Auf die Dauer muss man eben die Sprache Mozarts lernen, bzw. die seiner Zeit. Musikalische Kommunikation hat da eben andere Bedeutungen. Ich habe das mal im Linley-Thread anhand der semantischen Umdeutung des Hörnerklangs überlegt. Nun war damals das Horn noch ein "Nutzinstrument", ob Jagdsignale oder militärische Signalrufe. Heute hat das Horn diese Funktion (bis auf die wenigen Jäger) verloren. Aber Autohupen wie bei Antheil, Maschinengeräusche, die sind aktuell. Ich mein ja nur :engel
Das ist ein ganz interessanter Punkt, und ich glaube, gerade Mozart „leidet“ unter seinem Image. Karajan meinte in einem Interview, dass das Verbrechen der Mozartkugeln sei, dass die Leute denken, dass Mozart ein feiner, braver, herumtänzelnder junger Mann war der nebenbei auch noch herrliche Musik geschrieben hat. Aber er war nicht so, laut Karajan war Mozart ordinär, und hat keine Gelegenheit ausgelassen, mit allen möglichen Frauen zu schlafen. Wie gesagt, laut Karajan. Nun ist es sicher so, dass „heitere“ Stücke wie der Anfang der Nachtmusik, wie das Auftrittslied des Papageno etc. diesem Image sicher eher zuträglich sind, als traurige, dramatische Stellen in seinen Werken.
Es ist eine idealistische Vorstellung, das Gute, Wahre und Schöne zur Deckung zu bringen. Da erwartet man von einem Komponisten des Schönen, dass er ein guter Mensch ist. Ich finde Gesualdo viel spannender :haha - na und den Shaffer-Mozart auch, obwohl ich meine, dass da ein wenig übertrieben wurde. Aber Liebschaften mit Sängerinnen, die gab es bestimmt. Leider haben die Gene nur für den Franz Xaver gereicht ... Aber immerhin, selbst der tugendhafte Beethoven hat gegenwärtigen Kenntnissen nach eine natürliche Tochter.
Besonders bei Mozart fällt das halt auf – ich habe noch keine Pfitznerkugeln gesehen …
Mit denen kannst Du wahrscheinlich jemanden erschießen - oder vergiften. Pfitzner hatte ein unglückliches Leben, aber er war auch sehr gut darin, Gift zu verspritzen.
„Herr Kaiser, wie definieren Sie Banausentum?“. Das wäre in der Tat interessant
Vielleicht kann man die Frage noch nachreichen :cool
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (08.03.2015, 00:44): Ich kenne einen Komponisten, für den ist Mozart eine richtige Hassfigur, so was gibt es auch ...
Salieri? :ignore
Ja, alles das ist drin. Auf die Dauer muss man eben die Sprache Mozarts lernen, bzw. die seiner Zeit. Musikalische Kommunikation hat da eben andere Bedeutungen. Ich habe das mal im Linley-Thread anhand der semantischen Umdeutung des Hörnerklangs überlegt. Nun war damals das Horn noch ein "Nutzinstrument", ob Jagdsignale oder militärische Signalrufe. Heute hat das Horn diese Funktion (bis auf die wenigen Jäger) verloren.
Worüber ich persönlich aber auch froh bin, ehrlich gesagt. Wobei der Unterschied doch größer ist: für die Konzerte werden eigene Konzertinstrumente gebaut, irgendwann gab es sie auch mit Ventilen, um chromatisch spielen zu können, und außerdem stopft man die Hörner auch, damit sie ihren typischen, weichen, warmen Klang bekommen. Die Jagdinstrumente hingegen sollen möglichst laut und durchdringend klingen.
Das wäre ein eigenes Thema wert: wofür stehen Hörner heute, wie werden sie in unterschiedlichen Werken verwendet?
Es ist eine idealistische Vorstellung, das Gute, Wahre und Schöne zur Deckung zu bringen. Da erwartet man von einem Komponisten des Schönen, dass er ein guter Mensch ist. Ich finde Gesualdo viel spannender :haha - na und den Shaffer-Mozart auch, obwohl ich meine, dass da ein wenig übertrieben wurde.
Meinst du den Forman-Film, oder nur das Buch von Shaffer? Letzteres habe ich nicht gelesen, aber im Film gibt es ja witzigerweise zu Beginn eine Szene, wo Salieri dem Pfarrer(?) Melodien eigener Werke vorspielt - der Pfarrer erkennt sie nicht. Dann spielt er das Thema der kleinen Nachtmusik, und DAS erkennt der Geistliche sofort und kann es weitersingen.
Salieri spielt hier nicht etwa das sicherlich auch sehr bekannte, aber trotzdem alles andere als fröhliche Thema aus dem 1. Satz von KV 550.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (08.03.2015, 09:01): Original von Hosenrolle1 Folge 4 befasst sich mit der Frage „Ist falsch spielen eine Sünde?“.
Diese Folge wird wohl hauptsächlich für Hobbymusiker, vielleicht auch Berufsmusiker eine wirkliche Relevanz haben, denke ich. Vielleicht soll sie aber indirekt auch die Zuhörer davon überzeugen, dass es kein Drama ist, wenn nicht wie auf Schallplatten musiziert wird. Falls ja, dann aber wirklich nur sehr unterschwellig, denn Kaiser erwähnt davon gar nichts.
Liebe hosenrolle1,
als ich heute Morgen noch einmal die Liste von "Kaisers Klassik" durchging, fiel mir eine Zielgruppe auf, die integral für Kaiser dazu gehört, eben die von Dir so genannten Hobbymusiker, genauer: Pianisten. Es ist ein zentraler Stein im Gewölbe der Kaiserschen Vorstellung des Hörers, des Publikums, das er anspricht. Das ist eben nicht nur ein Hörer, das ist auch ein Spieler, eine Spielerin - und das Instrument ist das Klavier. Dieser große Anteil der Klavierkomposition auf seiner 100er-Liste meinen den Klassikfreund, der sich die Werke am heimischen Klavier erarbeitet.
Den spricht Kaiser an, den möchte Kaiser ermutigen, nun auch gerade in der Präsenz von meisterhaft eingespielter Musik. Das Hören von Chopins Mazurken soll nicht ihr eigenes Spielen ersetzen. Dafür müssen aber Bedingungen genannt werden:
Ein Zuschauer meint, er spiele auf dem Klavier auch Werke, die er teilweise nicht beherrscht – sei das falsch, oder in Ordnung, fragt er.
Kaiser antwortet, dass es absolut ok sei, so lange man nicht stolz darauf sei und/oder die Absicht hat, damit Geld zu verdienen. Er erzählt weiter, dass andere Musiker ebenfalls Fehler machen. Und er meint, dass man durch das Nachspielen von Stücken noch mehr verstehen wird als durch das bloße Erarbeiten mit perfekten Schallplattenaufnahmen und der Partitur.
Also: Nachspielen, nicht Interpretieren, nicht öffentlich, sondern privat, für sich selbst, für einen kleinen Kreis von Verwandten und Freunden. Es ist ein Bild, das mich sehr altertümlich anmutet, damit zu sympathisieren kann nicht heißen, dass man erkennt: Dies ist eine untergegangene Welt. Leider, aber doch.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (08.03.2015, 16:11): Folge 5: Ist die Akustik bei den Münchner Philharmonikern wirklich so schlecht?
Zu dieser Folge kann ich selbst leider nichts sagen, denn das Thema („Schlechte Akustik in der Philharmonie Gasteig“) war mir bis vor kurzem fremd, und ich selbst war auch nie dort, um es selbst zu erleben. Und selbst wenn, so würde EIN Besuch wohl auch nicht ausreichen, ideal wären mehrere Besuche des selben Stückes, auf unterschiedlichen Sitzplätzen.
Kaiser meint, der Saal sei tatsächlich problematisch, und nimmt u.a. Bezug auf Leonard Bernstein, der nach einem Konzert meinte „Burn it!“. Auch Künstler wie Pollini weigern sich, dort aufzutreten. Gegen Ende sagt er, dass es eigentlich beschämend ist, dass sich München zwar gleich drei große, weltberühmte Dirigenten leistet, aber keinen einzigen quasi perfekten Saal hat.
Wie gesagt, eine Thematik, die mich nicht wirklich betrifft, gleichwohl aber verstehe ich den Unmut darüber, denn gerade Philharmonien sollten doch eigentlich eine perfekte, zumindest aber nahezu perfekte Akustik haben.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (08.03.2015, 16:23): Lieber hosenrolle1,
ich bin da auch überfragt, da sag ich nichts. Ich nehme mal an, dass jeder Saal sein Pro und sein Kontra in Sachen Akkustik hat, auch je nachdem, wo man sitzt.
Aber das wundert mich, wenn ich von Freunden höre, die in München in die Oper gehen: Dass es da Plätze gibt, wo man nur einen Teil der Bühne einsehen kann. Da ich immer viel Geld rüberreiche, wenn ich in die Oper gehe, weiß ich nicht, ob das ein spezifisches oder ein allgemeines Problem ist.
Kurz: Ich meine, man sollte in jedem Haus, ob Oper oder Konzert, von jedem Platz aus befriedigend hören und sehen können, ein Plus und ein Minus lassen sich wohl nicht vermeiden.
Auf die Interpreten bezogen: Sie sollten die Bedingungen vor Ort ausreichend kennen, um sie entweder auszugleichen oder zu vermeiden.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (08.03.2015, 18:41): Original von Peter Brixius Also: Nachspielen, nicht Interpretieren, nicht öffentlich, sondern privat, für sich selbst, für einen kleinen Kreis von Verwandten und Freunden. Es ist ein Bild, das mich sehr altertümlich anmutet, damit zu sympathisieren kann nicht heißen, dass man erkennt: Dies ist eine untergegangene Welt. Leider, aber doch.
Die jungen Damen aus besserem Hause, die Klavier gespielt haben, fallen mir da sofort ein. Die konnten ja dann auch Noten lesen, da wäre interessant, ob die sich auch die Noten, Partituren von Opern etc. angesehen und da ebenfalls "analysiert" haben.
Kaiser sagt (in einer früheren oder späteren Ausgabe dieser Reihe, ich weiß es jetzt spontan nicht), dass er selbst auch schon als junger Mensch alle möglichen Sachen auf dem Klavier gespielt hat, zumindest hat er versucht sie sich zu erarbeiten.
Vielleicht auch deswegen seine Vorliebe für Klavierwerke? Vielleicht sähe sein Geschmack anders aus, hätte er Geige oder Klarinette gespielt ...
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (08.03.2015, 21:29): Folge 6: Welche Bedeutung kommt der Stille in der klassischen Musik zu?
In dieser Folge geht es wiederum um ein sehr allgemeines (und sicher weitaus ergiebigeres) Thema; Kaiser unterscheidet gleich zu Beginn zwischen der Stille, die vom Publikum ausgeht, sowie der Stille in einem Musikstück, namentlich die Pausen. (Überraschenderweise erwähnt Kaiser John Cage gar nicht :wink )
Zu ersterem sagt er, wie ich finde, ein paar interessante Dinge; so z.B., dass Musik, wenn sie verklungen ist, „ausatmen“ müsse, und er kritisiert es, wenn Sender z.B. eine große Sinfonie spielen, und direkt im Anschluss gleich die nächste Nummer kommt, statt dass man 2 oder 3 Minuten Ruhe hat.
Ich selbst kann diese Meinung zwar nachvollziehen, und ich finde sie durchaus berechtigt, gleichzeitig aber ist sie schon deswegen unrealistisch, weil kein Fernsehsender, kein Radiosender nach einem Stück einfach mal ein paar Minuten Stille senden kann. Für mich persönlich als jemand, der von Stücken sowieso nicht in dem Maße ergriffen wird, dass er erst mal ruhig da sitzt und im positiven Sinne „fassungslos“ ist, ist es sowieso nicht störend, wenn das Stück nicht „ausatmen“ kann.
Jedoch bin ich ein absoluter Gegner davon, dass man in Schlussakkorde bereits hineinklatscht! Dabei ist es völlig egal, ob es laute Schlussakkorde sind, oder ob es ganz leise, verklingende Töne sind. Gerade bei letzteren habe ich immer das Gefühl, dass das Publikum sich mehr oder weniger denkt „Naja, das ist ein leiser Schlusston, jetzt kommt eh nichts mehr, und auf die paar Sekunden, die man noch hören würde, kommt´s eh nicht mehr an, das Wichtigste haben wir ja gehört“. Da sind wir wieder bei den Banausen …
Weiter meint Kaiser, dass es zwar selten, aber doch vorkommt, dass das Publikum „gemeinsam atmet“ – da gibt es kein Blättern im Programmheft, kein Husten, kein Suchen nach dem Autoschlüssel. Das ganze Publikum ist gleichermaßen ergriffen – und die Musiker merken dabei, dass das Publikum gebannt ist, und werden ihrerseits wieder angespornt.
„Die Stille, die sich so herstellt, ist natürlich unendlich produktiver und ergreifender als die sterile Lautlosigkeit im Tonstudio, das schalltot ist.“ sagt Kaiser dazu. (Mal schauen, ob es in einer späteren Folge einmal um das Thema „Studioproduktion vs. Live“ gehen wird. Ich finde, gerade in der klassischen Musik wäre das ein naheliegendes Thema!)
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (09.03.2015, 15:24): Folge 7: Warum hat der Pianist Glenn Gould Mozart so verachtet?
Wieder ein Thema, bei dem ich selbst nicht viel sagen kann, da ich mich weder mit Gould noch mit Mozarts Klavierwerken befasst habe. Joachim Kaiser meint, dass Gould sämtliche Klaviersonaten Mozarts und auch dessen Klavierkonzert in c-Moll eingespielt hat; hätte er den Komponisten derart verachtet, hätte er das sicher nicht getan. Kaiser berichtet von einem Konzert unter Karajan mit Gould, als dieser noch konzertierte, und noch nicht so „halbverrückt“ war (barfuß auftreten, mitsingen, …).
Am Ende versucht er noch einen Ausspruch von Gould zu deuten, nämlich, dass Mozart wohl nicht zu früh, sondern zu spät gestorben sei. Kaisers Meinung nach ging es Gould darum, dass ihm der junge, kühne Mozart weit mehr zusagte, als der Reifere, der sich mit Bach auseinandergesetzt hat, der seinen Sinn für Polyphonie noch erweitert hat, etc.
Abschließend für diesen Beitrag einen zweiten YouTube Link, der auch mit dem Thema zu tun hat, wenngleich auch nicht in dieser Ernsthaftigkeit:
https://www.youtube.com/watch?v=k-WZsEJ2tNw
Harald Schmidt erzählt von einem Interview, in dem Glenn Gould sagte, er habe als Kind auf dem Klavier immer Mozart geübt, während die Haushälterin dabei am Staubsaugen war. Und Gould soll sich dieses Geräusch (Mozart + Staubsauger) so eingegraben haben, dass er ihn gar nicht mehr ohne das Gerät spielen wollte. Schmidt versucht, diese Situation und diesen Klang nachzuspielen, indem er Staubsaugen lässt und auf einem Flügel Mozart spielt.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (09.03.2015, 17:00): Lieber hosenrolle1,
einige wenige Gedanken möchte ich noch dieser schönen Zusammenfassung widmen, bevor ich was zu Gould meine
Original von Hosenrolle1 Folge 6: Welche Bedeutung kommt der Stille in der klassischen Musik zu?
In dieser Folge geht es wiederum um ein sehr allgemeines (und sicher weitaus ergiebigeres) Thema; Kaiser unterscheidet gleich zu Beginn zwischen der Stille, die vom Publikum ausgeht, sowie der Stille in einem Musikstück, namentlich die Pausen. (Überraschenderweise erwähnt Kaiser John Cage gar nicht :wink )
Stille ist in der Musik ein entscheidendes Gestaltungsmittel. Musik ist ja die Kunst, die in der Zeit abläuft, die Zeit gestaltet. Manchmal ist eine Pause ausdrucksvoller als eine melodische Phrase. Bei Musikstücken gibt es welche, die folgen "attacca" aufeinander - interessanter Ausdruck! In der Regel wird aber zwischen zwei Sätzen eines Zyklus, wie etwa einer Klaviersonate, eine kurze pause gemacht, die nicht unbedingt Stille bedeutet - da stimmt jemand sein Instrument nach, da bricht endlich die Hustenattacke an das Ohr der anderen, jene, die so mühsam während des Stückes zurück gehalten wurde. Es macht also schon Sinn zwischen Pausen und Stille zu unterscheiden, wobei die Pausen innerhalb eines Musikstückes in der Regel eben Zeiten der Stille sind.
Einen Saum der Stille findet man in unserem Konzertbetrieb vor und Nach der Aufführung eines Stückes. Nachdem der Beifall abgeklungen ist, sammelt sich der Dirigent, das Orchester geht in die Startlöcher und wartet auf den Schlag des Taktstocks, der das Stück beginnen lässt. Am Ende eines Stückes kann der Dirigent durch seine Gestik den Beifall zurückhalten, indem er in der Dirigierstellung bleibt, erst wenn er den Taktstock sinken lässt, gibt er den Beifall frei. Soweit mal allgemein vorweg.
Zu ersterem sagt er, wie ich finde, ein paar interessante Dinge; so z.B., dass Musik, wenn sie verklungen ist, „ausatmen“ müsse, und er kritisiert es, wenn Sender z.B. eine große Sinfonie spielen, und direkt im Anschluss gleich die nächste Nummer kommt, statt dass man 2 oder 3 Minuten Ruhe hat.
Ich selbst kann diese Meinung zwar nachvollziehen, und ich finde sie durchaus berechtigt, gleichzeitig aber ist sie schon deswegen unrealistisch, weil kein Fernsehsender, kein Radiosender nach einem Stück einfach mal ein paar Minuten Stille senden kann. Für mich persönlich als jemand, der von Stücken sowieso nicht in dem Maße ergriffen wird, dass er erst mal ruhig da sitzt und im positiven Sinne „fassungslos“ ist, ist es sowieso nicht störend, wenn das Stück nicht „ausatmen“ kann.
Ich halte es schon bei Pop- und Rocksongs für eine Unsitte, das neue Stück in das alte hineinzublenden. Bei klassischer Musik besteht eine Unsitte des Moderators darin, dass er noch spricht, wenn das Stück schon anläuft. Leider bei Konzertmoderationen nicht selten beobachtet. Da hat der Moderator sowieso wenig zu sagen, aber das muss er noch machen, wenn das beginnt, was wirklich etwas zu sagen hat. Horror vacui - die Angst vor der (akustischen Lücke).
Jedoch bin ich ein absoluter Gegner davon, dass man in Schlussakkorde bereits hineinklatscht! Dabei ist es völlig egal, ob es laute Schlussakkorde sind, oder ob es ganz leise, verklingende Töne sind. Gerade bei letzteren habe ich immer das Gefühl, dass das Publikum sich mehr oder weniger denkt „Naja, das ist ein leiser Schlusston, jetzt kommt eh nichts mehr, und auf die paar Sekunden, die man noch hören würde, kommt´s eh nicht mehr an, das Wichtigste haben wir ja gehört“. Da sind wir wieder bei den Banausen …
... unterschreib ich ...
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (09.03.2015, 17:12): Ich halte es schon bei Pop- und Rocksongs für eine Unsitte, das neue Stück in das alte hineinzublenden. Bei klassischer Musik besteht eine Unsitte des Moderators darin, dass er noch spricht, wenn das Stück schon anläuft. Leider bei Konzertmoderationen nicht selten beobachtet. Da hat der Moderator sowieso wenig zu sagen, aber das muss er noch machen, wenn das beginnt, was wirklich etwas zu sagen hat. Horror vacui - die Angst vor der (akustischen Lücke).
Auf die Schnelle eine Antwort speziell zu diesem Punkt: da habe ich ein Video für dich (und natürlich auch für alle anderen Interessierten), wo das kritische Magazin "fernsehkritik.tv" gezeigt hat, wie eine Sinfonie anlässlich des Mauerfall-Jubiläums vor einigen Monaten aufgeführt wird, und wie verschiedene Sender damit umgegangen sind ... man glaubt es nicht!
Hosenrolle1 (09.03.2015, 17:54): Original von Peter Brixius Einen Saum der Stille findet man in unserem Konzertbetrieb vor und Nach der Aufführung eines Stückes. Nachdem der Beifall abgeklungen ist, sammelt sich der Dirigent, das Orchester geht in die Startlöcher und wartet auf den Schlag des Taktstocks, der das Stück beginnen lässt. Am Ende eines Stückes kann der Dirigent durch seine Gestik den Beifall zurückhalten, indem er in der Dirigierstellung bleibt, erst wenn er den Taktstock sinken lässt, gibt er den Beifall frei. Soweit mal allgemein vorweg.
Spräche eigentlich bei Opern fast schon wieder für konzertante Aufführungen, wo man den Dirigenten besser sieht als im Orchestergraben, oder? :wink
Generell aber halte ich es auch für sehr interessant zu sehen, wann Komponisten Pausen setzen, besonders Generalpausen. Kennt ihr da vielleicht berühmte Pausen?
Mir fällt natürlich sofort die Generalpause vor dem lauten, schmetternden C-Dur Akkord in der Freischütz-Ouvertüre ein.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (10.03.2015, 14:29): Folge 8: Macht zu viel Wagner rechtsradikal?
https://www.youtube.com/watch?v=s3vuYw4Utbc
Das ist natürlich ein heiß diskutiertes Thema, und so überrascht es sicher, dass das Video dazu gerade mal 3:50 dauert.
Die Überschrift ist nicht ganz korrekt, denn in der Frage, die Kaiser gestellt wird, geht es konkret um die „Meistersinger von Nürnberg“, nicht um Wagners Gesamtwerk, bzw. Wagners Musik generell. Kaiser meint, dass man sicher nicht rechtsradikal wird nach dem Genuss der Meistersinger, wenn man keine anderen Gründe hat, entsprechende Parteien zu wählen, und dass man Wagner stur unterschätzt, wenn man glaubt, dass die Meistersinger ein blödes, nationales, alles andere abwertende Weihespiel sei.
Es sei eines der klügsten Dramen über Kunst, es wird darin über Kunst gestritten , usw. Auch die Komposition umfasst viele Jahrhunderte; alte deutsche Musik, moderne Musik, Tristan-Chromatik, etc.
Abschließend meint er noch, dass Wagner für ihn kein „schrecklicher, typisch deutscher“ Komponist sei, und er fände, dass etwa Bach, Schumann oder Brahms in ihrer Meisterschaft viel mehr dem deutschen Künstlerideal entsprächen als der psychologische, exaltierte Wagner.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (11.03.2015, 23:28): Folge 9: Wozu braucht die Welt eigentlich Musikkritiker?
https://www.youtube.com/watch?v=N4E2IGGaPqo
Nun geht es um ein Thema, über das wir schon einen eigenen Thread haben – wozu braucht man Musikkritiker? Kaiser sagt direkt zu Beginn, dass die Welt keine brauche, sie habe sich auch ohne sie gedreht. Er zitiert Goethe, der meinte, dass es schlimm sei, dass es so viele Journale und Kritiken gäbe und es die Naivität, die muntere Spontanität des Schaffens, die Shakespeare hatte, heute nicht mehr gäbe, wo alles kritisch zerzaust wird.
Weiter führt er an, wieso Kritiker doch eine Funktion haben. Zwei große Gründe seien die Aufklärung, sowie Gutenberg. Musik wurde nicht mehr nur für den (die Komponisten auch finanzierenden) Adel gespielt, sondern auch für den „dritten Stand“, die mündigen Bürger. Und der Kritiker vertrete nun diese Bürger, zumindest sei das das idealtypische Bild. Heute hat es sich etwas geändert, meint er weiter, Kritiker vertreten oft das Moderne und das Spezielle gegen bestimmte harmlosere Wünsche des Publikums.
Gegen Ende sagt er noch, dass er es absurd findet, als „Musikpapst“ bezeichnet zu werden.
Ich finde, dass er recht hat, wenn er sagt, dass Musikkritiker das, was sie schreiben, nicht beweisen können. Musikkritiken sind immer subjektiv.
Schon deswegen bin ich sehr dafür, dass Kritiker versuchen, nicht nur mit Phrasendrescherei zu glänzen, sondern so gut es eben geht zu beschreiben, was denn so gut oder so schlecht war, idealerweise mit der Beschreibung bestimmter Stellen. Was Kaiser nicht erwähnt ist die Tatsache, dass es auch unter Kritikern schwarze Schafe gibt, die gezielt gegen bestimmte Dirigenten oder Direktoren etc. hetzen, um andere Künstler zu pushen, oder die eine Aufführung gar nicht besuchen, sondern nur in der Pause auftauchen, mit den anderen Gästen reden und sich einen Eindruck verschaffen, und darüber schreiben.
Besonders peinlich wird es, wenn sich entpuppt, dass eine Kritik schon VOR einem Konzert geschrieben wurde, das dann aber gar nicht stattfand. Ich kann mich erinnern, dass vor mehreren Jahren irgendein Popsänger (ich glaube es war Robbie Williams) in Wien auftreten sollte. Es erschien danach in einer Tageszeitung eine Kritik des Konzertes – und dann erfuhr man, dass das Konzert abgesagt wurde und gar nicht stattfand.
Jürgen (12.03.2015, 11:05): Ich beziehe mich erst auf die professionellen Musikkritiker.
Und die braucht die Welt, weil Leute sie lesen möchten und dafür sogar Geld ausgeben.
Im Internetzeitalter kommen jedoch noch haufenweise Musikkritiker aus dem Amateurlager hinzu. Die bekommen noch nicht einmal Geld dafür, verbreiten ihren Senf dennoch. Klassikforen sind voll davon. :cool
Ob man die braucht? Ich schon.
Grüße Jürgen
Hosenrolle1 (12.03.2015, 17:23): Original von Jürgen Ich beziehe mich erst auf die professionellen Musikkritiker.
Wie würdest du persönlich "professionell" in diesem Zusammenhang definieren? Welche Voraussetzungen müssen da mitgebracht werden?
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (12.03.2015, 17:35): Original von Hosenrolle1 Original von Jürgen Ich beziehe mich erst auf die professionellen Musikkritiker.
Wie würdest du persönlich "professionell" in diesem Zusammenhang definieren? Welche Voraussetzungen müssen da mitgebracht werden?
LG, Hosenrolle1
Lieber hosenrolle1,
professionell heißt erst mal wörtlich, dass sie es beruflich tun. Normalerweise hat man ein Musikstudium hinter sich. Komponisten haben auch oft ihr Brot mit Kritiken verdient.
Ein konkretes Beispiel - Joachim Kaiser (lt. wikipedia)
Er studierte Musikwissenschaft, Germanistik, Philosophie und Soziologie in Göttingen, Frankfurt am Main und Tübingen. Im Juni 1951 begann er seine journalistische Laufbahn als Theater-, Literatur- und Musikkritiker.
Vom Studium her ist das natürlich ideal - Musikwissenschaft und Germanistik.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (12.03.2015, 17:42): Die Frage war natürlich keineswegs kritisch oder gar ironisch gemeint! Mich hat einfach interessiert, welche Voraussetzungen man sich da selbst erwartet :)
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (12.03.2015, 17:47): Original von Hosenrolle1 Folge 9: Wozu braucht die Welt eigentlich Musikkritiker?
https://www.youtube.com/watch?v=N4E2IGGaPqo
Nun geht es um ein Thema, über das wir schon einen eigenen Thread haben – wozu braucht man Musikkritiker? Kaiser sagt direkt zu Beginn, dass die Welt keine brauche, sie habe sich auch ohne sie gedreht. Er zitiert Goethe, der meinte, dass es schlimm sei, dass es so viele Journale und Kritiken gäbe und es die Naivität, die muntere Spontanität des Schaffens, die Shakespeare hatte, heute nicht mehr gäbe, wo alles kritisch zerzaust wird.
Es ist eine Form der Spezialisierung, die sich im tintenklecksenden Säkulum - in der Zeit der Aufklärung herausbildete. Schon in der Zeit des Barocks gab es lexikalische und biografische Ansätze, aber das Kritische ist eben Erbe der Aufklärung.
Die Tätigkeit spiegelt wider, dass es einen Bedarf gab, d.h. dass sich das Bürgertum emanzipierte, dass es Zeitungen, Zeitschriften und vor allem Leser gab.
Welche Wirkung Kritik auf den Künstler hat, ist umstritten. Es ist eine gute Tradition, auf den Kritiker zu schimpfen, mit Goethe und Schiller (etwa in den Xenien) fing das an und hat bis heute kein Ende gefunden. Es gibt Künstler, die sehr negativ darauf reagiert hat, die es in ihrem Schaffensprozess beirrte (bekannt ist es ja bei Bruckner), andere wiederum hat es beflügelt. Die meisten nehmen inzwischen Kritiken nur zur Kenntnis, wenn sie gut sind. Da sind sie nicht anders als Fußballspieler.
Weiter führt er an, wieso Kritiker doch eine Funktion haben. Zwei große Gründe seien die Aufklärung, sowie Gutenberg. Musik wurde nicht mehr nur für den (die Komponisten auch finanzierenden) Adel gespielt, sondern auch für den „dritten Stand“, die mündigen Bürger. Und der Kritiker vertrete nun diese Bürger, zumindest sei das das idealtypische Bild. Heute hat es sich etwas geändert, meint er weiter, Kritiker vertreten oft das Moderne und das Spezielle gegen bestimmte harmlosere Wünsche des Publikums.
Für das rezipierende Publikum ist der Kritiker der, der bei einem Überangebot Hinweise gibt auf Wichtiges, Hörenswertes. Dem Künstler schafft er durch sein Lob über den Tag hinaus Resonanz, er macht auf Ergeignisse aufmerksam, er begleitet den Musikfreund in der Einschätzung der eigenen Eindrücke.
Gegner des Regietheaters sind der Auffassung, dass der Erfolg dieser Interpretationsart der Verschwörung von Musikkritikern zu verdanken ist, die den provokativen Umgang mit Opern lancieren und rechtfertigen. Ich bin der Meinung, dass man da den Einfluss der Kritik maßlos überschätzt.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (12.03.2015, 18:11): Ich denke auch, dass es problematisch ist, wenn man zu sehr auf Kritiker hört, statt sich auch mal seine eigene Meinung zu bilden.
Aber tut das wirklich irgendwer?
Viele lassen sich leider auch davon beeindrucken, wenn Kritiker verschwurbelt und kompliziert daherreden und sehen nicht, dass das oft nur leere Worthülsen sind.
Für mich persönlich ist auf jeden Fall wichtig, dass eine Kritik nicht nur sagt DASS etwas gut oder schlecht war, sondern das auch gut begründet, so dass es nachvollziehbar ist. Womöglich hat der Kritiker nämlich eine bestimmte Erwartung, die dann z.B. enttäuscht wurde - und da wäre es nicht so schön, wenn er nur schreiben würde "Es war schlecht", sondern dazu sagt, wie SEINE Erwartungen waren und warum sie enttäuscht wurden.
Insofern bin ich bei
Die meisten nehmen inzwischen Kritiken nur zur Kenntnis, wenn sie gut sind.
ganz bei dir.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (13.03.2015, 11:22): Folge 10: Die Bibel der klassischen Musik?
https://www.youtube.com/watch?v=WGoYLi_5noY
Der Titel ist ziemlich nichtssagend, konkret geht es in der Zuschauerfrage darum, ob die Klassifizierung der Goldberg- sowie der Diabelli-Variationen als „Altes und neues Testament der Variationskunst“ berechtigt ist oder nicht.
Kaiser redet hier über diese Variationen, wie sie entstanden, dass sie enorm schwer zu spielen seien, und dass es auch andere großartige Variationen (Händel-Variationen von Brahms, etc.) gibt.
Ein witziger Versprecher: als Kaiser „Das wohltemperierte Klavier“ sagen möchte, verspricht er sich und sagt „Das wohltemperierte Bier“ :)
Ich kenne beide Werke nicht, daher kann ich nichts dazu sagen. Ich würde aber generell keine Musikstücke als „Bibel“ bezeichnen, wenn man bedenkt, was in beiden „Testamenten“ für hässliche Sachen drin stehen … und Musik ist Kunst, und Kunst ist, laut Schiller, eine Tochter der Freiheit.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (15.03.2015, 18:16): Original von Hosenrolle1 Gegen Ende sagt er noch, dass er es absurd findet, als „Musikpapst“ bezeichnet zu werden.
Es ist eine der schlechtesten Eigenschaften von Musikkritikern, mit solchen Verallgemeinerungen hausieren zu gehen. Beim wiederholten Abhören des SWR-Opernstammtischs fiel mir beiderlei auf: Zum einen die Fachleute, die sich gegen solche Etikettierungen wehrten, dann aber (leider) der Redakteur vom SWR, Herr Ermen, der großzügig mit solchen Aufklebern um sich warf. Das begann schon bei der Vorstellung der Gäste - und klar, dass Kesting als "Gesangspapst" begrüßt wurde. Dann wurden auch Sängern Etiketten wie der Figaro, der Graf zugewiesen, wo sich die Experten mit Händen und Füßren wehrten. Ist Prey die Idealgestalt des Figaro?
Für den Laien mögen solche Zuschreibungen als Hilfe gedacht sein, werden doch quasi Leuchttürme zur Orientierung aufgestellt. Aber wie bei Ethel Smyth (The Wreckers) geben sie nur eine trügerische Orientierung. Die da auf dem Riff landen, werden von der Plattenindustrie ausgenommen ...
Und deshalb ist das mit den Päpsten bei den Kritikern so eine Sache: Wir wünschen uns bei ihnen keine Übereinstimmung, sondern Dissens. Sie sollen unser Urteilsvermögen schärfen, aber urteilen wollen wir selber.
Liebe Grüße Peter
Peter Brixius (17.03.2015, 09:20): Original von Hosenrolle1
Ich kenne beide Werke nicht, daher kann ich nichts dazu sagen. Ich würde aber generell keine Musikstücke als „Bibel“ bezeichnen,
Ich auch nicht, denn wie immer man den Begriff "Bibel" versteht, so sind die beiden großartigen Varitationszyklen keine Werke mit normativer Kraft. Es sind Testamente im Sinne einer Offenbarung, aber damit fängt der Vergleich auch an zu hinken.
Dass beide Werke für mich einen exzeptionellen Rang haben, ist die andere Sache. Beide reizen die Möglichkeiten ihrer Zeit nicht nur aus, sondern überschreiten sie, so dass sich neue Welten öffnen. Und das unterscheidet sie für mich auch von anderen großangelegten Variationswerken.
Auf der Penne haben wir im Vergleich die Variationen aus KV 331 und Regers Variationen und Fuge über ein Thema von Mozart op. 132 gehört, wo Reger auch demonstrieren will, was der Kompositionskunst inzwischen an Möglichkeiten zugewachsen war. Ein sehr instruktives Beispiel, denn für mich hat Reger im Vergleich verloren. Die Sinnfälligkeit der Entwicklung bei Mozart, die Klarheit der strukturellen Abfolge, aber auch die Zugänglichkeit vermisse ich. Das Mehr ist ein Weniger geworden.
Und das ist das Bewunderungswürdige an den beiden Kompositionen Bachs und Beethovens: Sinnfälligkeit, Transparenz, dazu noch Witz. Aber vielleicht sammeln wir mal in einer nächsten Liste die hörenwerten Variationszyklen. Dazu muss bei KV 331 gesagt werden, dass es hier ein Variationssatz innerhalb einer Klaviersonate ist, schon deshalb hinkte der Vergleich der beiden Werke. Aber von Mozart würde ich ohne großes Überlegen die Variationen über "Unser dummer Pöbel meint" benennen. Klrao, das Thema ist von Gluck :engel
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (18.03.2015, 03:50): Es ist eine der schlechtesten Eigenschaften von Musikkritikern, mit solchen Verallgemeinerungen hausieren zu gehen. Beim wiederholten Abhören des SWR-Opernstammtischs fiel mir beiderlei auf: Zum einen die Fachleute, die sich gegen solche Etikettierungen wehrten, dann aber (leider) der Redakteur vom SWR, Herr Ermen, der großzügig mit solchen Aufklebern um sich warf.
Die Frage, die sich mir dabei vor allem stellt ist: tun die das, damit die „ahnungslosen“ Hörer sich denken „Boah, DAS muss ja ein Superprofi sein!“, oder einfach nur, weil es ihnen Spaß macht.
So etwas gibt´s ja nicht nur im klassischen Bereich; je nach Belieben werden verschiedene Popsängerin als „Queen of Pop“ oder „Pop-Prinzessin“ bezeichnet, Helene Fischer ist natürlich die „Schlager-Queen“, Elvis war ja sowieso „Der King“, und z.B. auch im deutschen Comedy-Bereich lese ich hin und wieder schlechte Artikel, wo eher unbekannte Künstler plötzlich „Comedy-Queens“ sind.
Ist das bei Filmen so viel anders? Jeder Film ist gleich ein „Meisterwerk“, oder ein „Meilenstein“, ein „Blockbuster“. Und das so penetrant, dass ich denke, dass deren Motto lautet: "Wirb oft genug damit, dass ein Film ein Meisterwerk ist, dann glauben es die Leute irgendwann selbst auch".
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (18.03.2015, 19:21): Ich glaube, es ist der Versuch, Gemeinsames mit dem Hörer zu finden, dem vermuteten. Wenn man Identifikationspunkte hat, dann läuft die Verständigung einfacher. Je mehr man problematisie´rt, umso mehr kommt man ins Grübeln.
Also schlägt man da Pflöcke ein, wo es sicherer Grund zu sein scheint. Die eingeladenen Experten müssen in ihrer Wichtigkeit dem Hörer gegenüber betont werden, ihre Wichtigkeit strahlt auf einen selbst zurück.
Um es mal aus der Sicht des Hörers zu sagen: Deshalb studiere ich ja auch den Kaiser so interessiert. Klar, es sind Urteile von vorgestern. Und mein Leitstern ist immer noch eher Ulrich Schreiber (bei aller Distanz, die ich bei ihm inzwischen gewonnen habe). Aber es sind Identifikationspunkte, die ich häufig teile. Es ist zunächst einmal sicheres Land. Beim Figaro nennt Kaiser als Empfehlungen Kleiber, Karajan und Böhm. Dazu gibt es in Ermens Runde kaum einen Widerspruch. Es gesellen sich allenfalls andere Referenzen dazu wie die Glyndebourne-Aufnahme unter Busch. Das ist allerdings keine Gesamtaufnahme, widerspricht also nicht Kaiser. Dann kommt als HIP-Einspielung der Jacobs dazu, den konnte der Kaiser noch nicht kennen.
Dank der eingekauften Werbekraft wird man ja immer wieder mit neuen "Referenzen" bombardiert. Im Moment liest man an vielen Orten atemlose Erfahrungsberichte der Currentzis-Einspielung. So hat schon so manche Aufnahme bei mir Eingang gefunden, die inzwischen in den Regalen verstaubt und nur hin und wieder als Demonstrationsobjekt für irgendwas hervor gezogen wird.
Im Opernglas liest man (zitiert nach amazon)
“Das Ergebnis ist in der Tat unkonventionell… schon die Ouvertüre reißt den Hörer förmlich vom Stuhl. Was diese Aufnahme mehr prägt als die einzelnen Gesangsleistungen, ist der Ensemblegeist. Vor allem die Rezitative und Ensembles verraten die minutiöse Probenarbeit, die Sänger sind perfekt aufeinander eingespielt – und doch wirkt alles so spontan wie bei einem Live-Mitschnitt.“ (Opernglas, 2/2014)
Immerhin ein Fachorgan, sollte man meinen. Die Ermen-Runde hat gnadenlos alles zerrissen, was hier behauptet wurde. Die Ouvertüre wurde vorgespielt und als eher spannungslos angehört - und eben der fehlende Ensemblegeist (demonstriert an Kleiber, Busch oder Karajan) wird als die große Schwäche der Currentzis-Aufnahme ausgemacht.
Aber die Leute glauben den Marktschreiern und laufen mit des Kaisers neuen Kleidern herum, aber eben nicht mit denen von Joachim Kaiser. Die kleiden nämlich, mögen sie auch in die Jahre gekommen sein.
Das soll nun nicht Übertreibungen wie "Papst" oder "Bibel" o.ä. entschuldigen. Werden Wegzeichen in die richtige Richtung gesetzt, habe ich wenig dagegen, wenn sie ein wenig zu kräftig gemalt sind. Schlimm finde ich nur Richtungsanzeigen, die nicht zutreffen (wie die zitierte Opernglaskritik).
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (18.03.2015, 20:32): Wie meinst du das, dass Kaisers Urteile "von gestern" sind? Meinst du das zeitlich, weil das Buch aus den 90ern stammt und aktuellere Aufnahmen nicht beinhalten kann?
Die von dir zitierte Rezension fand ich auch irgendwie nichtssagend. "Die Ouvertüre bläst einen um". Schön, und warum?
Und dann der Satz mit der "minutiösen" Probenarbeit, die der Kritiker vermeint herausgehört zu haben. Da wird eine Behauptung aufgestellt, die eigentlich niemand widerlegen kann, außer die Künstler selbst, und die für mich eher aussieht nach der versteckten Aussage "ICH bin ein Feinspitz, ich registriere solche Dinge".
Sicher kennst du Woody Allens "Der Stadtneurotiker". Da gibt es ja die witzige Szene, in der Allen in einem Kino in der Schlange steht, und vor ihm plaudert ein Pseudointellektueller über irgendwelche Aussagen eines berühmten Filmkritikers, wie man die zu verstehen habe. Allen hält das nicht aus, es kommt zum Streit, und dann zieht er den echten Kritiker plötzlich hinter einem Plakat hervor - der Kritiker sagt dem Typen in der Schlange, dass er ihn überhaupt nicht verstanden habe, und er ihn völlig falsch auslegt.
Worauf Allen in die Kamera sagt: "Wenn es nur immer so wäre".
Bei solchen Kritiken wünscht man sich irgendwie, dass der Dirigent einer Aufnahme einen Kommentar verfasst, und sagt: "Eigentlich war die Probenarbeit schnell erledigt, auf diese Dinge habe ich nicht so geachtet, mir war eher wichtig, dass ..." usw.
Die Antwort des Kritikers würde ich dann gern sehen :D
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (18.03.2015, 20:48): Original von Hosenrolle1 Wie meinst du das, dass Kaisers Urteile "von gestern" sind? Meinst du das zeitlich, weil das Buch aus den 90ern stammt und aktuellere Aufnahmen nicht beinhalten kann?
Tatsächlich in diesem Sinne. Nur: Man kann von gestrigen Urteilen lernen, wenn sie korrekt und durchschaubar sind. Dann kann man sich zum einen ihnen gegenüber verhalten, d.h. sie akzeptieren oder sie kritisieren, zum anderen kann man sie fortschreiben, da sie Kriterien enthalten, die einem helfen, aktuelle Erscheinungen zu beurteilen. Und das ist z.B., dass der Figaro eine Ensembleoper ist. Jacobs macht mit dem Ensemble in der Regel einige Aufführungen, bevor er ins Studio geht. Schlecht ist es dann aber, wenn eine Fachzeitschrift wie das Opernglas behauptet, dass dieses Kriterium erfüllt ist, wenn es dem geübten Hörer auffällt, dass das nicht zutrifft.
Ansonsten gab es zum "Figaro" in der SWR-Runde eine Äußerung, die Dir sicher gefallen hätte. Da wurde nämlich festgestellt, dass Mozart so deutlich Dinge in der Partitur festlegt, dass einem Regisseur nur wenig Arbeit bleibe, denn das steht alles schon in den Noten. Das muss man "nur" adäquat umsetzen. Klar, dass da noch genügend Arbeit übrig bleibt ...
Liebe Grüße Peter
satie (18.03.2015, 21:37): Original von Hosenrolle1 Sicher kennst du Woody Allens "Der Stadtneurotiker". Da gibt es ja die witzige Szene, in der Allen in einem Kino in der Schlange steht, und vor ihm plaudert ein Pseudointellektueller über irgendwelche Aussagen eines berühmten Filmkritikers, wie man die zu verstehen habe. Allen hält das nicht aus, es kommt zum Streit, und dann zieht er den echten Kritiker plötzlich hinter einem Plakat hervor - der Kritiker sagt dem Typen in der Schlange, dass er ihn überhaupt nicht verstanden habe, und er ihn völlig falsch auslegt.
Worauf Allen in die Kamera sagt: "Wenn es nur immer so wäre".
Das ist nicht irgendein Kritiker, sondern Marshall McLuhan! Das ist die einzige Szene in diesem Film, die ich wirklich mag...
Hosenrolle1 (18.03.2015, 21:38): Ich habe nicht sehr oft in Mozarts-Partituren reingeschaut, auf die Regieanweisungen habe ich dabei nie geachtet.
Kann man bei ihm auch sehen, dass er die Anweisungen über bestimmte Takte schreibt, also so, dass man sieht, dass er genau für diese Anweisung genau diese Musik komponiert hat?
Die meisten Anweisungen habe ich bei Wagner gelesen, bis jetzt.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (18.03.2015, 21:40): Original von Satie Original von Hosenrolle1 Sicher kennst du Woody Allens "Der Stadtneurotiker". Da gibt es ja die witzige Szene, in der Allen in einem Kino in der Schlange steht, und vor ihm plaudert ein Pseudointellektueller über irgendwelche Aussagen eines berühmten Filmkritikers, wie man die zu verstehen habe. Allen hält das nicht aus, es kommt zum Streit, und dann zieht er den echten Kritiker plötzlich hinter einem Plakat hervor - der Kritiker sagt dem Typen in der Schlange, dass er ihn überhaupt nicht verstanden habe, und er ihn völlig falsch auslegt.
Worauf Allen in die Kamera sagt: "Wenn es nur immer so wäre".
Das ist nicht irgendein Kritiker, sondern Marshall McLuhan! Das ist die einzige Szene in diesem Film, die ich wirklich mag...
Stimmt, Marshall McLuhan! Ich vergesse den Namen immer, aber die Szene dafür nicht :wink
Die Szene mit der Spinne im Badezimmer, oder die Szene mit der untertitelten Unterhaltung war doch auch ganz witzig? :)
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (18.03.2015, 21:40): Gemeint sind nicht die Regieanweisungen sondern die Informationen, die man aus den Noten lesen kann.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (18.03.2015, 21:43): Original von Peter Brixius Gemeint sind nicht die Regieanweisungen sondern die Informationen, die man aus den Noten lesen kann.
Liebe Grüße Peter
Achso! Hmm ... ich überlege gerade, was bei "Deh vieni non tardar" passieren könnte. Die Musik hat ja ein bisschen etwas "grazil schreitendes", oder? Soll Susanna da herumgehen?
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (19.03.2015, 12:29): Original von Hosenrolle1 Original von Peter Brixius Gemeint sind nicht die Regieanweisungen sondern die Informationen, die man aus den Noten lesen kann.
Liebe Grüße Peter
Achso! Hmm ... ich überlege gerade, was bei "Deh vieni non tardar" passieren könnte. Die Musik hat ja ein bisschen etwas "grazil schreitendes", oder? Soll Susanna da herumgehen?
LG, Hosenrolle1
Ich freue mich jetzt schon darauf, bei meinem Durchgang durch die Mozart-Opern zu einem solchen Höhepunkt der musikdramatischen Kunst zu kommen. Schon einige Bemerkungen im voraus: Bei der Rosenarie ist es ja auf der Spielebene unklar, an wen sie gerichtet ist. Zwei Konkurrenten um Susanna hören sie, der Graf und Figaro - und Susanna ist sich dessen durchaus bewusst. Damit ist schon vorgegeben, dass sie sich (zumindest scheinbar) mal an die eine, mal an die andere Seite wendet. Dazu hilft ihr der schwebende Siziliano-Rhythmus. Eine Besonderheit möchte ich jetzt schon mal nennen, beim fünften Verspaar (Vieni, ben mio), hier wird der Deklamationsrhythmus verlassen, die Pizzicato der Streicher aufgehoben (die der Arie einen Ständchen-Charakter geben), zum ersten Mal gibt es einen Viertakter, das langgezogene "vieni" bringt eine Besinnung, aus der sich in der Folge die Singstimme mit einer bezwingenden Kantilene heraushebt. Das bedarf mE auch der gestischen Unterstützung, will es in der ganzen Beseeltheit beim gemeinten Partner (nun eindeutig Figaro) ankommen. Ein Wunder an Kompositionskunst - wie die ganze Arie.
Also nicht herumschreiten, eher in kleinen Schritten tänzeln, allenfalls bei dieser Wende eine deutliche Bewegung in die Richtung des Geliebten.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (20.03.2015, 23:42): Folge 11: Warum gilt Wilhelm Furtwängler als größter Dirigent aller Zeiten?
In dieser Ausgabe geht es um einen bestimmten Dirigenten, und dieser wird von Kaiser über die Maßen verehrt, immerhin über 8 Minuten lang. Dabei versucht Kaiser aber immer wieder zu begründen, WARUM er das tut, nennt Beispiele und macht seine Meinung eigentlich, für meine Begriffe, gut nachvollziehbar. Das ist auch ein Punkt, den Peter Brixius anspricht: Kaiser kann diese Dinge gut erklären und zusammenfassen.
Joachim Kaiser bringt nun mehrere Anekdoten, etwa über Furtwänglers Dirigierstil, Zitate von Adorno u.a., und schreibt auch darüber, dass besonders die Aufnahmen in der Kriegszeit ganz besonders fesselnd sind, da sie zu einer Zeit entstanden, wo man sich gefragt hat, ob man den nächsten Tag noch erleben wird – während wir uns heute fragen, wohin wir nachher essen gehen. Ein kleines Problem habe ich selbst aber doch: Furtwängler hat ja hauptsächlich Schellackaufnahmen gemacht, die Vinylplatte kam Ende der 40er heraus. Und klassische Musik von Schellackplatten zu bewerten ist für mich aus zwei bestimmten Gründen schwierig.
1.) Die Aufnahmetechnik war einfach nicht die Beste, dazu kommen (wie Kaiser selbst auch anführt) störende Nebengeräusche der Platte selbst. Da kann es leicht vorkommen, dass Instrumentengruppen zu laut sind, andere wiederum zu leise, obwohl es live natürlich super klang.
2.) Schellackplatten haben eine kurze Laufzeit. 30cm Platten laufen ungefähr 5 Minuten, 25cm Platten etwa 3 Minuten. (Grobe Werte, es kommt auch auf die Abspielgeschwindigkeit sowie auf die Breite der Rille an). Kurz: viele Musiker bzw. Dirigenten mussten für Einspielungen oft Konzessionen machen und Stücke teilweise extrem schnell und gehetzt einspielen, damit es sich noch ausgeht. Man kann auch sagen: die Künstler haben sich dem Medium angepasst und Geschwindigkeiten gewählt, die sie bei Live-Aufführungen höchstwahrscheinlich nicht gewählt hätten.
Ich sage nicht, dass das der Regelfall war, es gibt durchaus viele Aufnahmen in einem normalen Tempo, aber trotzdem: die Unsicherheit bleibt, ob manche Stücke nicht vielleicht wegen des Mediums absichtlich schneller gespielt wurden.
Ich bilde mir ein, dass ich sogar eine 30cm Schellackplatte der Freischütz-Ouvertüre von Furtwängler habe, allerdings leider nur den ersten Teil der Ouvertüre; der zweite Teil war auf einer zweiten Platte.
Abschließend empfiehlt Kaiser, sich Furtwänglers Brahms und Beethoven anzuhören, und auch seine, seiner Meinung nach, allerschönste Aufführung, nämlich Schuberts C-Dur Sinfonie, nicht zu verschmähen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (21.03.2015, 03:30): Ich habe mir gerade einen Großteil des 1. Aktes vom Figaro in der Partitur angesehen; tatsächlich fanden sich da nur spärlich Regieanweisungen, und die waren meistens auch kurz gehalten. ("Nimmt den Kontrakt", "Sitzt vor einem Spiegel") etc.
Da frage ich mich, ob Mozart wirklich besonders daran gedacht hat, was auf der Bühne szenisch wie passieren soll, und wann es passieren soll, wenn er da so wenig aufschreibt. Ob ihm die Musik und der Gesang da nicht wichtiger waren, nach dem Motto "Die Musik sagt schon alles, da muss ich nicht aufschreiben, wer wen wann ansieht".
LG Hosenrolle1
Hosenrolle1 (23.03.2015, 00:22): Folge 12: War Fritz Wunderlich der perfekte Tenor?
Für mich war diese Folge ziemlich uninteressant, da ich mit Wunderlich bisher nichts zu tun hatte. Mit Liedern kann ich wenig anfangen, und die wenigen Schallplatten-Gesamtaufnahmen, wo er dabei ist, stehen ungehört bei mir herum.
Kaiser kannte Wunderlich persönlich und sprach oft mit ihm, er redet darüber, wie Wunderlich so war, erzählt Anekdoten, und spricht dann noch ein bisschen über Wunderlichs Repertoire, da der Zuschauer auch fragte, welche Rollen Wunderlich wohl noch gesungen hätte, wäre er nicht so jung gestorben.
Ein vielleicht diskussionswürdiger Punkt ist der, dass Kaiser meint, Wunderlichs Pianist wäre nicht gut genug, und nennt eine Referenz, die er dem Tenor auch vorspielte, doch dieser beharrte darauf, bei seinem Pianisten zu bleiben.
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (23.03.2015, 01:40): Das war jetzt das erste Video dieser Reihe, das ich mir angeschaut habe, weil mir der Titel ganz schön provokant vorkam. Für meine Begriffe wird die Frage überhaupt nicht beantwortet bzw. der Titel ist irreführend. Das Einzige was Kaiser doch in der Richtung sagt ist, sinngemäß, dass FW seine Stimme technisch perfekt beherrschte. Da hätte ich erwartet, dass er das noch wesentlich detaillierter erklärt, auch in Abgrenzung zu anderen Tenören. Insgesamt enttäuschend :(.
:hello Rk
PS: Ich finde FWs Stimme außerordentlich schön, leider berührt sie mich gar nicht -- ist aber natürlich nicht seine Schuld, sondern liegt an mir :wink.
Hosenrolle1 (23.03.2015, 03:02): Das stimmt leider; Kaiser geht hier gar nicht wirklich darauf ein, sondern verliert sich m.E. in Anekdoten über Wunderlich, den er ja, wie gesagt, persönlich kannte. Ich glaube, das ist auch ein Problem: wenn ältere Leute jemanden persönlich kannten, sind sie nicht mehr so sachlich, sondern plaudern lieber über vergangene Zeiten :haha
Zum PS: wobei es auch sein kann, dass eine Stimme durchaus schön ist, aber völlig lustlos, gar gelangweilt gesungen wird. Da kann die Stimme dann für mich auch nicht mehr viel rausreißen.
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (23.03.2015, 09:13): Original von Hosenrolle1 Ich glaube, das ist auch ein Problem: wenn ältere Leute jemanden persönlich kannten, sind sie nicht mehr so sachlich, sondern plaudern lieber über vergangene Zeiten :haha :J ... ja, genau das scheint hier passiert zu sein. Schade, der Vergleich mit anderen legendären Tenören mit ähnlichem oder zumindest teilweise deckungsgleichem Repertoire wäre schon spannend gewesen.
Original von Hosenrolle1 wobei es auch sein kann, dass eine Stimme durchaus schön ist, aber völlig lustlos, gar gelangweilt gesungen wird. Da kann die Stimme dann für mich auch nicht mehr viel rausreißen. Das ist vermutlich ein komplexes Thema, da sich offenbar auch der als schön/erstrebenswert/berührend/... empfundene Gesangsstil mit der Zeit zu ändern scheint. Mich zumindest berühren erstaunlich wenige "historische" Sänger. Bei Sängerinnen ist es merkwürdigerweise ein kleines bisschen anders...
LG, Rk
Hosenrolle1 (26.03.2015, 06:40): Ich habe gestern auf YouTube eine relativ neue hochgeladene "Salome" von 1965, aus der Wiener Staatsoper gefunden, und Wunderlich sang da den Narraboth.
Obwohl ich zugeben muss, dass er da ein mächtiges Organ hatte und sehr laut und deutlich zu hören ist, konnte ich irgendwie wenig damit anfangen, weil mir seine (also Narraboths) Liebesausbrüche eher so wirkten, als würde der Sänger zeigen wollen, was er draufhat, statt seine Rolle zu spielen.
Es war einfach kein Narraboth für mich, so beeindruckend seine Lautstärke und seine Technik auch sein mag. :(
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (26.03.2015, 06:42): Folge 13: Ist der Weggang von Christian Thielemann bei den Münchner Philharmonikern ein Verlust?
In dieser Folge fragt ein Zuseher, ob der Weggang Thielemanns von den Münchner Philharmonikern eine Schande sei.
Kaiser meint, es sei keine Schande, aber eine Blamage, mit der Begründung, dass München schon damals großartige Dirigenten hatte (Kubelik, Richter, Knappertsbusch, Jochum, usw.), und auch heute noch, was es in keinem anderen Land gab und gibt, in London nicht, in New York nicht.
Und wegen dieser Ausnahmesituation sollte München eigentlich „gezwungen“ sein, Thielemann hier zu behalten.
Kaiser geht noch ein wenig auf Thielemann als Dirigent ein; es störe ihn nicht, dass Thielemanns Repertoire vergleichsweise nicht so groß ist und eher auf die deutschen Komponisten beschränkt, auch wenn er einen großartigen Debussy von ihm gehört habe.
Am Ende sagt er, dass München und Thielemann sich zusammenraufen sollen, denn es gäbe momentan keinen Ersatz für T.
(Nun ist die Folge schon knapp 6 Jahre alt, ich weiß nicht, wie es in der Zwischenzeit weitergegangen ist. Auf jeden Fall ist dieses konkrete Thema eines, das schnell verjährt.)
Ich selbst hatte mit Thielemann noch nichts zu tun, kann daher nichts über seinen Dirigierstil sagen
LG, Hosenrolle1
abendroth (26.03.2015, 12:56): Wie es weitergegangen ist? Thielemann ging nach Dresden (wo er bis heute ist, aber vermutlich Appetit auf die Nachfolge Rattles bei den Berliner Philharmonikern hat). In Dresden war eigentlich Luisi unter Vertrag, aber der ist verärgert weggegangen, weil er sich von der Intendanz des Orchesters brüskiert fühlte. Er ist jetzt an der MET in New York. Die Nachfolge Thielemanns in München hat Lorin Maazel angetreten (der früher schon einige Jahre in München war als Chefdirigent des Radiosinfonieorchesters des Bayerischen Rundfunks. Aber Lorin Maazel starb im Sommer vorigen Jahres. So weit ich weiss, ist die Position des Chefdirigenten der Münchener Phiharmoniker noch nicht wieder besetzt. mit freundlichen Grüssen Abendroth
Hosenrolle1 (26.03.2015, 13:08): Danke für die Info, lieber Abendroth!
Ich habe mit solchen Themen ja meine Probleme; mir persönlich ist es nicht wirklich wichtig, wer Chefdirigent welches Orchesters ist - mir ist nur wichtig, dass er "gut" dirigiert.
Ich würde mir als Bürger egal welcher Stadt nichts darauf "einbilden", dass Dirigent XY hier Chefdirigent ist. Da bin ich also überhaupt nicht bei Kaiser: für mich ist es keine Blamage, wenn jemand geht oder kommt.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (27.03.2015, 18:32): Zunächst einmal, lieber hosenrolle1, ist die Besetzung der Chefrolle eines rennomierten Orchesters eine kommerzielle Sache. Jedes große Orchester hat seine Verträge - und darüber seine Einnahmen. Man braucht also einen bekannten Namen, um die Produktionen gut verkaufen zu können.
Das hat sicher für Thielemann gegolten, soweit es die Münchener anging, allerdings gab es und gibt es (in Dresden) da auch Gegenmeinungen:
Ein Renommee entsteht ja nicht von alleine, Rattles guter Ruf entstammte zum einen seiner Formung des CBSO und seiner konsequenten Repertoirepolitik, die ihn über Birmingha und England bekannt machte. Werke der frühen Moderne waren zum Beispiel bei ihm in guten Händen. Mit ihm hat man sich also nicht nur einen kommerziell erfolgreichen Namen, sondern auch eine bestimmte Repertoireerweiterung eingekauft. Seine Erfahrung mit den Medien, seine Experimentierfreude, aber auch die Breite seines Repertoires waren und sind für ihn eine sehr gute Empfehlung.
Dagegen ist für Thielemann eine Enge des Repertoires kennzeichnend, es lockt eine Reminiszenz an Furtwängler (mE zu Unrecht), aber eben auch eine tiefe Vertrautheit mit dem romantischen deutschen Repertoire. Celibidache war in seiner Münchener Zeit auch so ein Spezialist (nicht zuletzt für Bruckner) - nicht zum Schaden der Münchner.
Die Fähigkeit, sich auf den eigenen Ton eines Orchesters (denn das macht immer noch die Musik, nicht der Dirigent) einzulassen, darf man bei der Qualität der jeweils gehandelten Namen wohl unterstellen, aber auch die Fähigkeit, ein Orchester und sein Repertoire weiterzuentwickeln.
Die Antwort auf die gestellte Frage ist am Ende eines des Geschmacks. München hat mE wenig verloren, als Thielemann ging, man darf nun gespannt sein, wer da die Nachfolge Maazels antritt..
Reichhaltigkeit und Konzentration, Experimentierlust und Fortführung einer Tradition, spektakuläres Orchestergeschehen und ernsthafte Arbeit an der Qualität sind die Spannungsbögen - eine eindeutige Antwort gibt es - wie immer - dankenswerterweise nicht.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (28.03.2015, 03:10): Original von Peter Brixius Zunächst einmal, lieber hosenrolle1, ist die Besetzung der Chefrolle eines rennomierten Orchesters eine kommerzielle Sache. Jedes große Orchester hat seine Verträge - und darüber seine Einnahmen. Man braucht also einen bekannten Namen, um die Produktionen gut verkaufen zu können.
Da hast du recht, aber schade finde ich es trotzdem, dass es da scheinbar hauptsächlich um die Namen geht.
Bei SängerInnen ist es ja eigentlich im Grunde nicht anders: die werden oft nicht engagiert, weil sie stimmlich zu den Rollen passen (könnten), sondern weil sich ihr Name besser verkaufen lässt, und bestimmte Teile des Publikums dann leider der Name auch wichtiger ist und zu diesen Aufnahmen greift.
In CD-Läden habe ich schon öfter gesehen, dass gerade neue Netrebko-Aufnahmen etc. besonders werbewirksam ausgestellt werden - Name genügt.
Was die Dirigenten betrifft, ich habe da natürlich Verständnis dafür, dass man auf große Namen schaut, eben damit das Orchester Geld reinbekommt - keine Frage. Ich kann halt nur von mir selbst ausgehen, und mir ist eine gute Leistung in einer Aufnahme viel wichtiger als der Name des Dirigenten.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (28.03.2015, 14:39): Folge 14: Darf man die Augen während eines Konzertes schließen?
Ein interessantes, wiederum zeitloses Thema! Kaiser zitiert hier einmal Strawinsky, der vom Schließen der Augen während eines Konzertes nichts hielt.
Hier ein Auszug (Kaiser liest noch mehr vor):
„ich habe immer eine Abscheu davor gehabt, Musik mit geschlossenen Augen zu hören. Wenn man Musik in ihrem vollen Umfange begreifen will, ist es notwendig, auch die Gesten und Bewegungen des menschlichen Körpers zu sehen, durch die sie hervorgebracht wird. Es ist nun einmal so, daß jede musikalische Schöpfung einer Realisierung bedarf . Diejenigen, die behaupten, sie konnten Musik nicht völlig genießen, wenn sie offenen Auges zuhören, verstehen sie in Wahrheit gar nicht besser, wenn sie die Augen schließen, aber der Mangel an visueller Ablenkung gibt ihnen die Möglichkeit, eingewiegt von den Tönen, in Träume zu versinken, und das lieben sie mehr als die Musik selbst.“
Kaisers eigene Meinung ist die, dass dieses immerfort mit geschlossenen Augen im Konzert dasitzen auch eine Pose sein kann, eine Pose der Entrücktheit, ein allzu feinsinniges Symbol für „Ich bin jetzt in einer anderen Welt“.
Meine eigene Meinung ist weder pro noch kontra, ich habe eine eigene: ich will unbedingt auch SEHEN, wie die Musik gemacht wird, schon deswegen, weil ich daheim, wenn ich sie von der Konserve höre, nicht sehen kann. Und vor allen Dingen möchte ich es sehen, weil mich interessiert, WIE diese Musik gespielt wird, wie diese Sachen, die ich in Notenform aus der Partitur kenne, auf den Instrumenten verwirklicht wird.
Ich kann mich erinnern, als ich in der „Salome“ im Parkett saß, sah ich nur den oberen Teil der Kontrabässe, und habe mich geärgert, weil ich weder das Portamento beim ersten Judengeschrei noch die Langlois-Töne während der Enthauptung SEHEN konnte.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (28.03.2015, 15:37): Original von Hosenrolle1 Folge 12: War Fritz Wunderlich der perfekte Tenor?
Sicherlich ist Fritz Wundrlich einer der besten Tenöre, die ich kenne. Sein früher Tod - welche Tragödie. Um nur eine Opernrolle zu nennen, die er so perfekt abgeliefert hat, dass es mE dafür kaum Konkurrenz gibt: Tamino in der "Zauberflöte". Seinen Beitrag in Glucks "Iphigenie" und in der deutschen Version der "Verkauften Braut" unter Kempe sind für mich maßstabsetzend.
Und klar, ein hervorragender Liedersänger. Ich halte wenig vom Sängerstarkult - wo er mir einmal berechtigt erscheint ...
Dass man dem Phänomen eher durch Anekdoten als durch Analysen gerecht zu werden versucht, hat dieser Sänger sicher nicht verdient.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (29.03.2015, 15:46): Folge 15: Hat sich das Regietheater überlebt?
Ein leidiges Thema, und ich möchte das fast 8 minütige Video auch gar nicht wirklich zusammenfassen. Wirklich spannend fand ich Kaisers Kommentar dazu auch gar nicht; er ist, grob zusammengefasst, gegen zu krasse Veränderungen, aber nicht generell dagegen.
Gegen Ende meint er, dass ein oftmals vorgebrachtes Argument sei, dass man die Jugend nur mit modernisierten Inszenierungen für die Oper begeistern könne, aber das sei nicht so richtig, schon deswegen, weil oft moderne, abstrakte Inszenierungen für einen Opernneuling noch verwirrender sein können als eine "altmodische" mit Kostümen usw.
Meine eigene Meinung habe ich teilweise schon im "Oper konzertant"-Thread kundgetan: ich bin bei den meisten Opern dafür, dass sie im Konzert gebracht werden, weil vieles nicht aufführbar ist, ohne Kompromisse.
Ansonsten habe ich weder etwas gegen traditionelle noch moderne Aufführungen - ich bin weder Gegner noch Verfechter von irgendetwas.
Was mir aber - so oder so - sehr wichtig ist, ist, dass Regieanweisungen genau eingehalten werden, weil sie normalerweise vom Komponisten genau über bestimmte Takte gesetzt werden. Das man sich an diese Anweisungen hält bedeutet ja nicht automatisch, dass jede Aufführung, die das tut, exakt gleich abläuft. Etwas in dieser Richtung sagt auch Kaiser: die Inszenierung solle zur Vergegenwärtigung der musikalischen Aussage beitragen und mit ihr übereinstimmen.
Ich habe oben "traditionelle" Inszenierung geschrieben, und auch in Anführungsstrichen, denn es ist ein Fehler zu glauben, dass Inszenierungen etwa aus den 60er Jahren, den 50er Jahren oder davor "werktreu" waren.
Freilich, in einer Figaro-Inszenierung von 1955 wird man keine Computer oder Gangster-Rapper oder ähnliches finden.
Ich habe mir Fotos alter Besetzungen von HUG angesehen, bzw. von alten Inszenierungen aus den 30er und 40er Jahren, und ich habe da kein Bühnenbild gesehen, das dem von Humperdinck geforderten entsprach. Es war zwar kein Supermarkt und kein Luftschutzbunker zu sehen, aber dennoch, da hat man sich schon Freiheiten genommen.
Auch etwa in einem HUG Film von 1956, in ital. Sprache, den man auch auf YouTube sehen kann, kommen eigenartige Dinge vor, Tänzer, die als Tiere und Zwerge verkleidet durch die Szenerie hüpfen. Und das war in den 50er Jahren.
Also auch wenn da tatsächlich ein Knusperhaus, ein Schloss eines Grafen oder ähnliches auf der Bühne zu sehen sind, heißt das noch lange nicht, dass die Inszenierung auch "werktreu" ist, weil man da immer noch genügend Unsinn damit machen kann.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (29.03.2015, 17:20): Ich neige, lieber hosenrolle1, da zu einer deutlich abweichenden Ansicht. Dabei wohnen, ach, zwei Seelen in meiner Brust.
Zunächst die eine, die mit Dir übereinstimmende. Wenn bei mir der Musikhistoriker durchkommt (und das tut er gerne), dann möchte ich exakt das sehen und hören, was man nach bestem Wissen und Gewissen aus den überlieferten Dokumenten rekonstruieren kann. Für mich ist das die Sicherung der Ausgangsposition, die ich gerne genau kennenlernen möchte.
Der Übergang zu der - manchmal dem Dokumentationsdrang deutlich widersprechenden - Position bieten schon die historischen Aufführungsbedingungen. Auch wenn die ganzen Regieanweisungen im Libretto standen, sie haben meist nicht vom Komponisten gestammt und wurden auch vom Komponisten nicht verändert. So neige ich zu der gegenwärtig geltenden Mode, dass ich Regieanweisungen zwar als Willensbekundung zu der Erstaufführung sehe, aber für alle weiteren dann doch nicht mehr Ernst nehme. Da kenne ich doch zu sehr die historischen Praktiken, die dem Komponisten auch bekannt waren. Und der kämpfte nicht um die Einhaltung der Regieanweisungen, wohl aber um die Integrität der Musik.
Ein aktuelles Beispiel: die Schlange in der Auftrittsszene Taminos in der "Zauberflöte". Eigentlich war es ein Löwe, bei der Kippfigur der Dramaturgie doch gar nicht verkehrt: Symbol des männlichen Herrschers - von Sarastro, der zu diesem Zeitpunkt noch als der Bösewicht gehandelt wird.
Nun hatte ausgerechnet der neue Kaiser, Leopold, den Löwen (Leo) im Namensteil. Besorgt um die Zensur wurde allenthalben revidiert - auch in der "Zauberflöte". Da wurde also die "weibliche" Schlange daraus, nicht unpassend zum Reich der Königin der Nacht, aber doch nicht Erbfeindin der drei Damen (oder nach Perl doch?). Heute ist man vereinzelt in aktuellen Inszenierungen zum Löwen zurückgekehrt, obwohl in der Partitur jetzt die Schlange steht.
Und Mozart? Er hat keine einzige Note verändert ... So sehe ich das auch.
Liebe Grüße Peter :hello
Hosenrolle1 (30.03.2015, 22:05): Folge 16: Warum wird Frédéric Chopin in Deutschland nur mäßig verehrt?
Wieder ein Thema, mit dem ich nicht wirklich etwas am Hut habe. Ich „kenne“ von Chopin tatsächlich nur ein Werk etwas besser, ansonsten ist er nicht so meines.
Kaiser meint nun, Chopin sei oft zu Unrecht an der deutschen Klassik gemessen worden, und dabei nicht gut weggekommen. Auch der Vorwurft, dass bei Chopin alles sehr ähnlich und traurig klingt, wie eine „edle Klage“ usw., wäre nicht fair.
Weiter meint er, Chopins innere Tagebücher waren seine Mazurken, man könne sein Leben an der Entwicklung eben dieser Werke quasi nachverfolgen; die späten Mazurken seien schon sehre polyphonisch, da hat Chopin Bach studiert. (Ähnliches sagte er übrigens auch über Mozart).
Ein Problem sei, dass Chopin schwierig zu spielen ist, er werde vielleicht zu sentimentalisiert interpretiert, mit zuviel Rubati etc. Deutsche Pianisten hätten es schwerer mit ihm.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (31.03.2015, 13:49): Als ich mir weitere Folgen der Reihe angesehen habe, musste ich leider feststellen, dass die Playlists durcheinander sind: nach Folge 21 geht es plötzlich mit Folge 60 oder so weiter; auch eine andere Playlist bietet nur vereinzelte Videos an, ebenfalls ungeordnet und teilweise auch falsch numeriert.
Nun weiß ich nicht, wie ich weiter verfahren soll ... soll ich einfach neue Folgen nehmen und sie SELBST numerieren? Die Links zu den Videos gebe ich ja immer an, so dass es kein Problem ist, es aufzurufen, und schlußendlich zählt ja der Inhalt des Videos, nicht, welche Nummer es hat. Dennoch wäre es ärgerlich, wenn ich schreibe "Folge 22" und es steht etwas anderes im Titel.
die ursprüngliche Nummerierung (offenbar geht es bis 87) sowie nochmal alle Videos findet man auch hier:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/blogs/kaiser/
Vielleicht sollte man sich daran halten?
LG, Rk
Hosenrolle1 (31.03.2015, 20:15): Danke für den Hinweis!
Ja, ich werde mich fürderhin an diese Seite halten - das mit YouTube war ziemlich verwirrend.
Anfangs war es so, dass ich auf der SZ-Seite auf YouTube war, wo es in der Playlist alle Videos gab - allerdings war diese Playlist löchrig, es fehlten viele Folgen. Dann plötzlich war sie vollständig, aber durcheinander.
Kurz: irgendwas war immer falsch.
Ich werde noch die bisherigen Folgen mit dieser Liste abgleichen, um zu sehen, ob meine bisherigen Besprechungen damit übereinstimmen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (31.03.2015, 20:23): Ergänzung: schade, nicht mal auf der Seite gibt es eine perfekte Ordnung: nach Folge 2 kommt plötzlich Folge 4, dann 6, dann 3 usw.
Der Kaiser bringt alle durcheinander! :D
EDIT: ich habe es befürchtet. Die Liste stimmt nicht überein mit der YouTube-Playlist. In Folge 4 geht es bei SZ um Anne Sophie Mutter.
Jetzt weiß ich gar nicht mehr, wie ich weiter verfahren soll :(
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (31.03.2015, 21:37): Original von Hosenrolle1 Ergänzung: schade, nicht mal auf der Seite gibt es eine perfekte Ordnung: nach Folge 2 kommt plötzlich Folge 4, dann 6, dann 3 usw.
Der Kaiser bringt alle durcheinander! :D
Tatsächlich :P. Aber immerhin scheint doch der SZ-Blog, trotz teilweiser Unordnung, vollständig zu sein, oder? Dann mach' doch einfach mit der ersten SZ-Nummer, die Du hier im Thread inhaltlich noch nicht besprochen hast, weiter und nenne sie z.B. Nr. X oder so ähnlich. Ist zwar nicht besonders schön, aber vielleicht akzeptabel?
LG, Rk
Hosenrolle1 (01.04.2015, 08:29): Ich schreibe meine Beiträge ja im Voraus; ein paar habe ich noch, mit YouTube Links (bis Folge 21). Danach werde ich deinem Vorschlag folgen und selbst numerieren, auch wenn´s natürlich schwer fällt.
Die einzige Möglichkeit, da Ordnung reinzubringen wäre wohl, den Thread hier komplett abzuspeichern und aus dem Forum zu nehmen, um die Beiträge dann in die richtige Reihenfolge zu bringen und neu zu numerieren, und ggf. fehlende Beiträge zu ergänzen. Aber das wäre zu aufwändig und umständlich, denke ich.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (01.04.2015, 08:31): Folge 17: Ist Klassische Musik besser als Pop-Musik?
Trotz der 7 Minuten, die das Video dauert, finde ich, dass es inhaltlich nicht wirklich viel hergibt.
Kaiser meint, dass die Einteilung in E-Musik und U-Musik blödsinnig sei, auch dürfe man einen Popsong etwa von Britney Spears nicht mit einem Tristan vergleichen. Popmusik sei harmloser, „dümmer“ als klassische Musik, kann aber genauso Spaß machen, und es sei den Leuten, denen es gefällt, auch von Herzen gegönnt.
Womit ich nun ein kleines Problem habe ist seine Begründung, wieso klassische Musik besser ist. Denn im Grunde führt er als einziges Argument an, dass verschiedene Komponisten immer wieder auf die Errungenschaften früherer Komponisten zurückgegriffen haben; etwa Bach im Credo seiner h-moll Messe, auch Beethoven in seinen Sonaten, usw.
Für mich ist das eigentlich keine Begründung, die für Klassik oder gegen Popmusik spricht, zumal man nun entgegnen könnte, dass auch Popmusiker oft genug auf frühere Stile zurückgegriffen haben. Es gibt immer wieder Bands, die etwa Songs im Stil der 50er oder 60er oder 70er Jahre machen.
Ich weiß irgendwie nicht, was ich von dem Video halten soll
Jürgen (01.04.2015, 23:00): Original von Hosenrolle1 Folge 17: Ist Klassische Musik besser als Pop-Musik?
Trotz der 7 Minuten, die das Video dauert, finde ich, dass es inhaltlich nicht wirklich viel hergibt.
Kaiser meint, dass die Einteilung in E-Musik und U-Musik blödsinnig sei, auch dürfe man einen Popsong etwa von Britney Spears nicht mit einem Tristan vergleichen. Popmusik sei harmloser, „dümmer“ als klassische Musik, kann aber genauso Spaß machen, und es sei den Leuten, denen es gefällt, auch von Herzen gegönnt.
Womit ich nun ein kleines Problem habe ist seine Begründung, wieso klassische Musik besser ist. Denn im Grunde führt er als einziges Argument an, dass verschiedene Komponisten immer wieder auf die Errungenschaften früherer Komponisten zurückgegriffen haben; etwa Bach im Credo seiner h-moll Messe, auch Beethoven in seinen Sonaten, usw.
Für mich ist das eigentlich keine Begründung, die für Klassik oder gegen Popmusik spricht, zumal man nun entgegnen könnte, dass auch Popmusiker oft genug auf frühere Stile zurückgegriffen haben. Es gibt immer wieder Bands, die etwa Songs im Stil der 50er oder 60er oder 70er Jahre machen.
Ich weiß irgendwie nicht, was ich von dem Video halten soll
Ich habe mir das Video eben angeschaut, und ich finde, Du hast es recht treffend zusammengefasst. Bei der Bewertung desselben will ich aber mindestens einen Schritt weiter gehen. Die sogenannte Begründung, die Kaiser erst gar nicht geben will, weil Pop und Klassik ja so grundverschieden sind, gibt er, indem er zu erklären versucht, warum sich diese Musikstile in verschiedenen Sphären befinden. Diese mißglückte Erklärung (Hosenrolle hat sie oben zusammengefasst) ist ebenso unverständlich wie arrogant. Abschliessend sagt er von oben herab, dass er denjenigen das Anschauen von Bundesligaspielen und das Anhören von Schlagern gönnt, denen es Freude bereitet.
Kurzum, ein Beitrag, der mich zutiefst angewidert hat. Allein das Vokabular: Hier große Musik und dort einfache Popschlager. Und dann so tun, als ob man beides nicht vergleichen könne. Das ist aufgrund seiner Arroganz fast noch schlimmer, als wenn er die Eingangsfrage direkt mit ja beantwortet und die selbe Begründung geliefert hätte.
Ich empfehle, das Video anzuschauen. Es erklärt manches, wo ich mich nur ungenügend ausdrücken konnte.
Grüße Jürgen
Hosenrolle1 (01.04.2015, 23:33): Allein das Vokabular: Hier große Musik und dort einfache Popschlager.
Gut, dass du diese Begriffe hervorgehoben hast, denn nun stellt sich mir die Frage, ob Kaiser bei der Popmusik zwischen sehr gut gemachter und seichter Popmusik unterscheidet, oder ob für ihn jede Popmusik gleich ist, also alles seicht, grob gesagt.
Ich finde ja, dass es schon schwer fällt, Dinge nur als Pop zu bezeichnen, weil es ja so viele verschiedene Stile gibt, und Pop-Songs, die aber mit anderen Stilen vermischt werden. (Pop-Rock, Countrypop, usw.)
In dem Zusammenhang fällt mir eine Fußnote aus einem Musiklehrbuch aus den frühen 60er Jahren, das ich besitze, ein:
Das Wort "Schlager" stammt aus dem Geschäftsleben und bedeutet eigentlich "Kassenschlager", worunter man eine Ware versteht, die sich gut verkauft. Musik solcher Art, die dem Zerstreuungsbedürfnis breiter Massen dient, hat es zu allen Zeiten gegeben, nur die Bezeichnungen haben gewechselt; neu ist heute die industrielle Ausweitung der Schlagerproduktion, die mit der Deckung eines wirklichen Bedarfes nichts mehr zu tun hat, sondern den Menschen der Gegenwart mit belanglosen Tonfolgen überschüttet, auch dann, wenn er es gar nicht wünscht.
Bei den "belanglosen Tonfolgen" bin ich hellhörig geworden, denn wie kann man Tonfolgen in "belanglos" und - ich verwende mal als Antonym: - "bedeutend" einteilen?
Für mich klang das ähnlich hochnäsig.
Ich kann da deine Aussage
Kurzum, ein Beitrag, der mich zutiefst angewidert hat.
sehr gut verstehen!
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (02.04.2015, 11:10): Liebe Freunde,
bevor ich mit Euch die Sendung verdamme (ich bin mehrmals innerlich explodiert), trete ich doch erst einmal einen Schritt zurück. Denn der Beitrag stimmt ja von Anfang an nicht. Da stellt jemand eine "zutiefst ehrliche" Frage. Eine ehrliche Antwort kann ich mir vorstellen, die erteilt Kaiser, aber nichts an der Frage kommt mir ehrlich oder unehrlich vor. Nur wird mit einer solchen Bezeichnung schon eine Umgebung geschaffen, in der eine Antwort fast notwendigerweise verzerrt sein muss.
Das zeigt sich an den angestellten Vergleichen (Tristan vs. Britney Spears) - sollte man da nicht wenigsten "Tommy" oder "The Wall" zum Vergleich stellen? Denn der Vergleich hier führt ins Orientierungslose: Tristan ist eine Oper, Britney Spears eine Interpretin. Was nun, wenn ich Netrebko mit Tosca vergleiche - das liegt inderselben Ebene, ist aber eine sinnlose Frage.
Bei der "U-Musik" merkt man ja, wie Kaiser ins Stolpern gerät, wenn er ein Spiritual der U-Musik zuordnet. Nein, lieber Joachim Kaiser, aus dem "Liebestod" kann ebenso ein Schlager werden, wie aus "Ticket to Ride" oder (ich habe heute Morgen eine Sendung über Eric Clapton gehört) aus "Layla". Irgendwie hat sich Kaiser da in der eigenen Begrifflichkeit verfangen - und dann gibt es nur noch Sprüche mit heißer Luft, aber ohne Orientierung.
Ich schaue mir die Sache mal von der anderen Seite an: Märsche (und Militärmärsche) gibt es zu Hauf in der Klassischen Musik. Bei Gluck oder bei Mozart tauchen sie in der Oper auf - und klingen nicht anders als die militärische Funktionalmusik. Das geht mit Schubert, Weber und Wagner weiter, ja bis zum Triumphmarsch aus Verdis "Aida". Ist das nun "bessere" Musik, weil hier Funktionalmusik eingebunden ist in eine umfassende musikalische Konzeption, die der Hochkammmusik angehört? Über weite Strecken der Musikgeschichte hätte man allein die Fragestellug nicht verstanden.
Und die angebliche Geschichtslosigkeit der "Pop"musik - nein, auch die "dummen" Songs haben ihre Geschichte, ihre Bezugspunkte, ihre Wirkungen - manchmal sogar bis in die weltfernen Gemächer der 12-Tonmusik. Auch die Tanzmusik hat ihre Geschichte - und zu der gehört Mozart ebenso wie Beethoven, Johann Strauß und Richard Strauss - und Bernd Alois Zimmermann mit seinen Kirmestänzen.
Wenn ich in die "Popmusik" gleich auch noch Rockmusik, Blues oder gar den ganzen Bereich des Jazz einbegreife, begreife ich, dass es hier wie drüben geniale und dumme Musik gibt. Am Ende entscheidet doch, wie wir mit Musik umgehen, ob Musik "dumm" ist oder nicht - sie ist es ja in Bezug auf uns.
Liebe Grüße Peter
Andréjo (02.04.2015, 12:06): hier wie drüben
Mit keinem Wort, Peter, werde ich Dir widersprechen oder in dieser Hinsicht Joachim Kaiser verteidigen.
Und doch: "hier wie drüben" ? Ich denke, dass es das nicht gibt und nicht geben sollte, das "hier" und das "drüben". Mein Lieblingsthema, ein zeitloses. Wir sind alle dafür verantwortlich, wir, die Liebhaber von Monteverdi, Ries, Koechlin, BAZi, die anderen, die damit nichts anfangen können, wir, wenn wir in unserem Elfenbeinturm sitzen und genießen, nichts als genießen, die anderen, die behaupten, sie würden zwar eben keine Klassik hören, aber um so mehr Rap, House und Death Metal, gleich drei Sparten, nicht nur eine.
Ich meine: Wir sind dumm, die anderen sind aber dümmer, viel dümmer. Ich denke, Peter, Du weißt, was ich sagen will.
Ich höre Musik - ich möchte nicht gar so dumm sein. (Meine Alltagsdummheit, meine politische Dummheit, sie reichen mir.)
:P :D
:helloWolfgang
Hosenrolle1 (02.04.2015, 13:06): Folge 18: Fluch oder Segen?
In dieser Ausgabe geht es um ein Thema, das mich auch selbst sehr interessiert: der Fragesteller hält nämlich nichts von Transkriptionen für das Klavier, also von Klavierauszügen, und vergleicht das damit, dass man Bilder von Monet in Bleistiftzeichnungen überträgt.
Kaiser ist hier völlig anderer Meinung: er weist darauf hin, dass man in früheren Zeiten darauf angewiesen war, sich die Musik selbst zu machen, wenn man keine Möglichkeit hatte, sie in der Großstadt selbst zu hören.
Davon abgesehen wollten die Komponisten das auch selbst so: Liszt etwa hat sämtliche Sinfonien von Beethoven für das Klavier bearbeitet, Wagner hat sich einen Auszug der 9. Beethoven gemacht.
Natürlich hatten die Komponisten ein Interesse daran, dass ihre Werke unter die Leute kommen, und dazu waren Klavierauszüge natürlich perfekt geeignet.
Später hat sich das natürlich verändert, das Fernsehen kam, und die Schallplatte (Kaiser sagt hier fälschlicherweise, dass es vor der Schallplatte die „Vinylplatten mit 78 Umdrehungen“ gab, er meint aber natürlich Schellackplatten) kam.
Dennoch meint er, dass es Quatsch wäre, wenn Pianisten im Konzert Klavierauszüge spielen (nicht zu verwechseln mit Paraphrasen, das sei etwas ganz anderes!); sie sollen sich lieber auf Klavierliteratur beschränken. Zudem meint er, dass man Werke viel besser kennenlernen kann, wenn man sie selber – wenn auch mit falschem Fingersatz – spielt, als wenn man sie nur 100x von der Konserve hört.
Ich selber finde Klavierauszüge toll, eben aus den schon genannten Gründen, aber auch, weil ich es faszinierend finde, wie man Musik für ein ganzes Orchester trotzdem erkennbar aufs Klavier übertragen kann, wie die Charakteristik der Akkorde etc. genau so klingt wie im Original, nur eben im Klaviersound.
Witzigerweise fällt mir z.B. besonders beim Freischütz auf, wie romantisch er klingt (mit „romantisch“ meine ich die Epoche!), wenn er auf dem Klavier gespielt wird. Manche Akkorde werden da irgendwie noch „transparenter“ und durchhörbarer, finde ich, was sicher auch daran liegen wird, dass hier nicht unterschiedliche Klangfarben verschiedener Instrumente aufeinander treffen.
Und natürlich kann ein Klavierauszug auch bei der Analyse helfen, um Akkorde schneller zu bestimmen, statt vorher einmal transponierende Instrumente „entschlüsseln“ zu müssen.
Hosenrolle1 (03.04.2015, 18:10): Folge 19: Was ist so besonders an Mozarts Klavierkonzert Nr. 9 in Es-Dur?
Das Konzert kenne ich nicht, deswegen muss ich mich darauf beschränken, was Kaiser dazu sagt.
Im Grunde beschreibt er das Werk nur: dass das Klavier schon im zweiten Takt überraschend einsetzt, was Mozart, laut Kaiser, danach nie mehr gemacht hat, es gibt chromatische und modulatorische Überraschungen (was sind chromatische Überraschungen eigentlich?), und das Werk wurde offenbar für eine Pianistin geschrieben.
(Das mit dem schon zu Beginn einsetzenden Soloinstrument hat mich auch an Mendelssohns Violinkonzert erinnert, da setzt die Violine auch im ersten, oder im zweiten Takt ein)
Was hier so besonders an diesem Werk ist, darüber finde ich keine wirkliche Erklärung in diesem Video; vielleicht schreibt er ja mehr in seinem Buch?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (04.04.2015, 17:52): Folge 20: Weihevoller Schwulst
Der Zuseher stellt eine längere Frage: ihn stört, wie die Moderatoren im Radio über ein gerade gespieltes Werk von Beethoven reden, wie sie Phrasen wie „Abbild der Metamorphose des menschlichen Geistes“ etc. verwenden. Das alles sei für ihn ein weihevoller Schwulst, und er fragt, wieso Kritiken oft so abgehoben sind. Kaiser pflichtet dem Zuseher teilweise bei; solche Sätze wie das mit den Metamorphosen sind sicherlich schon eigenartig, und es zeugt von Talentlosigkeit, wenn man über Musik nicht mehr zu sagen hat, als eben solche Phrasen, die man so oder so ähnlich auf andere Stücke auch anwenden kann. Das sei feintuerisches Kunstgeschwätz.
Man wird auch niemanden für Musik begeistern können, wenn man achselzuckend Zensuren verteilt, sondern müsse seinen eigenen Stil finden, mit dem man sie beschreibt.
Im Grunde geht es hier wieder um die Musikkritik, dazu habe ich ja schon im passenden Thread einiges geschrieben, deswegen hier nur kurz: ich mag Phrasen ebenfalls nicht, die kann man, wie gesagt, auf fast alle Werke irgendwie anwenden. Aber auch Kritiken, wo man das Gefühl hat, dass der Kritiker weniger daran interessiert ist ein Werk zu beschreiben als vielmehr daran, sich selbst zu profilieren, finde ich völlig unnötig.
Die Schwierigkeit besteht oft darin, „schwierige“ Dinge einfach erklären zu können.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (05.04.2015, 16:06): Lieber Andréjo,
das "hier" und das "drüben" gibt es nicht, da bin ich mit Dir einer Meinung. Kaiser muss ja schon nach Beispielen suchen - und die treffen es nicht. Ich denke, dass einen schon der Bezug auf die abendländische Kultur bedenklich machen sollte bei einer solchen Aussage. Wenn sich Kaiser ja auf die Geschichte beruft, deren köstliches Destillat nun die Klassische Musik sein soll, so ist es nur die Geschichte des Abendlandes. Und schon da muss er die Zeit vor Monteverdi auslassen - warum eigentlich? Die zweite Wiener Schule hat doch etwa bewusst bei Leuten wie Ockeghem angeknüpft.
Wie immer man es wendet, es ist ein verkürztes Kunstverständnis, eins, das nicht orientiert, nicht weiterzuhelfen vermag - außer in einer Vorstellung von Kunst, die einen hilflos vor der Gegenwart stehen lässt.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (06.04.2015, 01:11): Folge 21: Darf man unvorbereitet in die Oper gehen?
Ein sehr interessantes und ebenfalls zeitloses Thema!
Der Fragesteller geht konkret auf Wagners Ring ein, denn er weiß nicht, wie er sich diesem Werk annähern soll; einfach nur anhören und sich „hineinstürzen“, oder vorher lieber mit Sekundärliteratur etc. darauf vorbereiten.
Kaiser antwortet nun, dass der Ring zum Hineinstürzen viel zu kompliziert sei, man sollte sich unbedingt darauf vorbereiten, indem man den Text sorgfältig liest, da man das in der Oper selbst nicht so mitbekommt. Als Beispiel führt er sich selbst an, als er als junger Mensch 1951 in Bayreuth das Rheingold sah, und völlig gelangweilt war, was daran lag, dass er nicht wusste, was ihm da vorgesetzt worden war.
Das Tolle am Ring sei auch, dass er nicht nur zeigt, wie jemand böse IST, sondern wie er es WIRD; so etwas käme auch bei Shakespeare (Richard III. etc.) nicht vor.
Jedoch räumt er ein, man solle lieber zuerst das Libretto lesen, DANN erst Sekundärliteratur.
Gerade der Ring sei da sehr schwierig, im Vergleich etwa zu Aida oder Tosca, wo man, laut Kaiser, nicht jedes Wort, jede Bedeutung kennen muss. Text und Musik bilden im Ring eine dialektische Einheit, so widerspricht die Musik oft genug dem Text. Sich nicht auf die Oper vorzubereiten bedeutet daher, dass man auf solche Nuancen verzichtet
Meine eigene Meinung wird vermutlich schon bekannt sein: ich finde ebenfalls, dass man sich auf eine Oper vorbereiten sollte, nicht nur was das textliche betrifft, und nicht nur beim Ring. Es gibt so viele Dinge zu entdecken, dass ich mir gar nicht vorstellen kann, eine Oper „einfach mal so“ zu hören, oder gar zu sagen „Die Woche schaue ich mir XY an“, um danach zu sagen „Schön wars! Jetzt gehe ich noch was essen, und in zwei Wochen schaue ich mir eine andere Oper an“.
Wenn ich daran denke, wieviele Dinge ich bei früheren Opernbesuchen verpasst habe, weil ich noch nicht das jetzige Wissen habe – und daran denke, wieviele Dinge ich JETZT verpasse, weil ich noch nicht das Wissen habe, das ich in 5 Jahren haben werde!
(Dieses Video ist nun das letzte mit einem YouTube-Link. Alle weiteren Besprechungen werden auf die sz-Seite verlinken, dann mit unterschiedlicher Numerierung)
Hosenrolle1 (06.04.2015, 17:34): Nachdem ich nun zwei Listen gemacht (eine Episodenliste der SZ, sowie eine Liste mit den von mir besprochenen Folgen) und genau verglichen habe, weiß ich nun, wo der Wurm saß.
Auf YouTube ist man dreimal ganz wo anders hin gesprungen. Statt Folge 4 kam plötzlich Folge 56, statt Folge 19 plötzlich Folge 55.
Ansonsten halten sich die meisten Folgen an die SZ-Ordnung, aber dennoch, das bringt alles durcheinander. Egal.
Wie gesagt, ab dem nächsten Beitrag geht es mit den originalen SZ-Videos weiter, das dann das "Video 22" sein wird, in der SZ-Liste aber Video 4 :wink
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (06.04.2015, 19:06): Original von Hosenrolle1 Folge 21: Darf man unvorbereitet in die Oper gehen?
Ein sehr interessantes und ebenfalls zeitloses Thema!
Lieber hosenrolle1, sicherlich. Gedruckte Libretti hat es ja schon früher gegeben, aus Mozarts Zeit sind sie mir bekannt, ansonsten hatten Interessierte die Möglichkeit, durch Anwesenheit bei den Proben u.ä. sich einen Überblick zu verschaffen. Aber da fängt es an: Häufig planten Komponisten noch eine Überraschung für den Premierenabend ein. Und das ist für mich zunächst einmal der Ausgangspunkt: Was weiß das Publikum bei der Uraufführung eines Stückes? Denn das ist ja auch für den Komponisten der Prüfstein, ob er Änderungen vornimmt oder nicht.
Bei den Uraufführungen, die ich erlebte, habe ich in der Regel nicht mehr gewusst, als im Programmheft stand, wo man ja im allgemeinen eine Synopsis des Stückes findet. Hilfen sind Übertitel bei der Verständlichkeit des Gesungenen, aber die Oper selbst wird da nicht erklärt. Und dann kommt so ein Komponist:
Der Fragesteller geht konkret auf Wagners Ring ein, denn er weiß nicht, wie er sich diesem Werk annähern soll; einfach nur anhören und sich „hineinstürzen“, oder vorher lieber mit Sekundärliteratur etc. darauf vorbereiten.
Kaiser antwortet nun, dass der Ring zum Hineinstürzen viel zu kompliziert sei, man sollte sich unbedingt darauf vorbereiten, indem man den Text sorgfältig liest, da man das in der Oper selbst nicht so mitbekommt.
Da wird ein ganzer Abend lang - ich bin jetzt boshaft - jenseits der Textverständlichkeit gesungen. Zu Wagners Zeiten gab es noch keine elektronischen Laufbänder, da musste man scho vorher den Text kennen. Gab es ihn (wie zur Mozartzeit) rechtzeitig vorher zu kaufen. Ich weiß es nicht, das muss ich erst mal nachschlagen. Bei Literaturopern wie "Lear" von Reimann kennt man den stoff von Shakespeare (oder bei den Klebe-Opern, die ich erlebt habe). Aber wie sieht es sonst aus.
Bei älteren Opern hat man da keine Qual, da gibt es Texthefte (früher gab es eine ganze Reihe von Reclam, die sich bei mir im Regal wiederfanden), Klavierauszüge, heute sind meist sogar Partituren zugänglich (wenn sie nicht irrwitzig teuer sind, aber da hilft einem die Musikbibliothek weiter). Also heute kann man Repertoireopern vor dem Besuch der Aufführung kennen lernen und studieren. Ich bekenne, dass ich das meist nicht getan habe, Ausnahmen bestätigen die Regel. Mit den dürftigen Angaben des Programmheftes habe ich mich etwa Messiaens "Franziskus" ausgesetzt - und war begeistert. Erst nach dem Aufführungsbesuch kamen bei mir Noten und Studien. Weiigstens im Regelfall.
Ich will das gar nicht zum Soll machen, nur als Alternative zu bedenken geben. In manche Opern bin ich fünf Mal und öfters hintereinander in eine Aufführung gegangen (etwa bei Mozarts "La finta giardiniera"), von Mal zu Mal verstand ich mehr, wusste ich mehr - aber das Grunderlebnis war ohne Netz und doppelten Boden. Ob ich das weiter empfehle? :engel
Als Beispiel führt er sich selbst an, als er als junger Mensch 1951 in Bayreuth das Rheingold sah, und völlig gelangweilt war, was daran lag, dass er nicht wusste, was ihm da vorgesetzt worden war.
Und eben dieses "Rheingold" habe ich ohne Vorbereitung kennen und lieben gelernt, schon die Studie über den Es-Dur-Akkord zu Beginn der Oper schlug mich so in den Bann, dass ich den Rest mit höchster Spannung verfolgte. Klar, gewonnen hatte "Das Rheingold" bei mir erst einmal über die Musik (wie es mir in der Regel bei Oper geht).
Noch einmal - jeder nach seinem Geschmack, es gibt meiner Meinung nach keinen Königsweg. Man muss für sich herausfinden, was richtig ist. Es gibt Opern, da hat mich erst das Studium danach mehr und mehr auf den Geschmack kommen lassen.
Jedoch räumt er ein, man solle lieber zuerst das Libretto lesen, DANN erst Sekundärliteratur.
Da bin ich mal einer Meinung :wink
Gerade der Ring sei da sehr schwierig, im Vergleich etwa zu Aida oder Tosca, wo man, laut Kaiser, nicht jedes Wort, jede Bedeutung kennen muss. Text und Musik bilden im Ring eine dialektische Einheit, so widerspricht die Musik oft genug dem Text. Sich nicht auf die Oper vorzubereiten bedeutet daher, dass man auf solche Nuancen verzichtet
Naja, dieser Germanophile. Also, das Libretto zum "Falstaff" (oder zum "Don Carlo") sollte man schon vorher kennen, nach Möglichkeit. (Beides waren übrigens die Ausnahmen bei mir, wo ich erst einmal Noten & Buch eingehend studiert hatte). Nein, das Problem bei den Wagneropern ist häufig die Textverständlichkeit, sei es, weil das Orchester die Stimmen zudeckt, sei es dass die Sänger nicht deutlich genug artikulieren.
Liebe Grüße Peter
Rotkäppchen (06.04.2015, 23:39): Die Frage ist mal wieder sehr provokant formuliert! Natürlich darf man. Vielleicht wäre es besser zu fragen: "Sollte man ...?" Und da, finde ich, kommt es doch sehr auf die Oper an. Meine Erfahrung ist, dass es Werke gibt, die durchaus unvorbereitet gut genießbar sind. Dass einem dann vieles entgeht, ist wohl unbestritten. Aber besser unvorbereitet als gar nicht. Oft ist es schlicht und ergreifend ein Zeitproblem. Für mich gibt/gab es allerdings auch nicht wenige Werke mit einer ziemlich flachen Lernkurve, die ich erst nach einigen Durchgängen schätzen kann/konnte. Aber selbst da wäre, eine packende Aufführung vorausgesetzt, sicher bei unvorbereitetem Erstkontakt einiges an Begeisterung drin gewesen.
LG, Rk
Hosenrolle1 (07.04.2015, 00:19): Ich frage mich auch manchmal, wie man auf diese Formulierungen kommt ... entweder, manche Leute sind wirklich so ahnungslos, dass sie denken, klassische Musik und deren Konzerte seien etwas höchst elitäres, dessen strenge Regeln man unbedingt befolgen müsse, oder sie wollen den Kaiser nur ein bisschen veralbern.
Aber zum Thema:
Schumann sagte in seinen "Musikalischen Haus- und Lebensregeln" (hier eine Besprechung dazu):
Urteile nicht nach dem ersten Mal hören über eine Komposition; was dir im ersten Augenblick gefällt, ist nicht immer das Beste. Meister wollen studiert sein.
Ich weiß nun leider nicht, an wen sich diese Worte richten, aber ich denke, dass wohl jeder für sich selbst wissen muss, wieviel er über ein Werk erfahren will, was ihm an Informationen genügt. Aber es kann sicher nicht schaden, wenn man da aufgeschlossen ist, denn eigentlich ist doch alles, was man dazulernt, dem Genuss eines Werkes nur zuträglich, man lernt es dadurch vielleicht noch viel mehr schätzen als vorher.
Aber in den Ring (und da bin ich mit Kaiser einer Meinung) würde ich ebenfalls nie unvorbereitet gehen. Andererseits, würde jemand, der interessiert daran ist, sich tatsächlich dieses fette Textbuch erst mal erarbeiten wollen, bevor er es in der Oper hört? Ob das soviel Spaß macht?
Ich würde eventuell eher dazu raten, sich das Textbuch in einem der Kurt Pahlen-Opernführer durchzulesen, wo auf der linken Seite immer auch etwas über die Musik steht. (Etwa, wenn die Musik einer Aussage einer Figur widerspricht, oder auf zukünftige Ereignisse hinweist, usw.)
Was Kaiser nämlich gar nicht erwähnt ist, dass dieses Textbuch, auch wenn die Handlung die die Dichtkunst etc. noch so toll sein mag, auch seine Schwächen hat. Vieles ist einfach langatmig und zäh, vieles ist schon extrem und nicht mehr feierlich.
In einem Programmheft einer Oper, deren Name "Salome" ich nicht nennen möchte, hieß es einmal:
Wo dieser Stunden braucht, um seine Welten aufzubauen, genügen dem Jüngeren hundert Minuten, um eine Geschichte zu erzählen, deren Ereignisdichte gleichwohl genau so intensiv ist wie die in den Opern des von Strauss verehrten Gottes aus Bayreuth.
Tschaikovsky schrieb über Wagners Ring:
„Die Auftürmung der kompliziertesten und ausgetüfteltsten Harmonien, die Farblosigkeit des Gesanges auf der Bühne, die unendlich langen Monologe und Dialoge, das Dunkel des Zuschauerraums, die Abwesenheit jeglicher Poesie, jeglichen Interesses der Handlung – alles das hat meine Nerven bis zum letzten Grade ermüdet. Also das ist es, was die Reform Wagners erstrebt! Früher war man bemüht, die Leute durch die Musik zu erfreuen – heutzutage jedoch quält man sie.“
Was hätte Kaiser ihm gesagt? Dass er natürlich keinen Spaß daran hatte, da er den Text vorher nicht kannte? Da er sich das Werk nicht erarbeitet hat?
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (07.04.2015, 00:57): Das Tschaikovsky-Zitat ist ja goldig, wenn es auch nicht sehr diplomatisch daherkommt, einen Komponistenkollegen so dermaßen in die Pfanne zu hauen. Aber wer weiß, was da noch an Animositäten dahintersteckte...
Hosenrolle1 (07.04.2015, 01:21): Nicht wirklich nachvollziehbar ist für mich nur sein Problem mit dem dunklen Zuschauerraum, denn ich persönlich liebe es, wenn das Licht nur von der Bühne daherkommt, und man vom Publikum, überhaupt vom ganzen Saal während der Aufführung nichts mehr sieht.
In manchen Werken ist es ja auch Nacht, oder dunkel, bis zur vollkommenen Dunkelheit; da ist es sicher nicht schlecht, wenn eben auch der Saal so dunkel wie möglich ist, damit die Dunkelheit auf der Bühne noch besser wirkt.
Bei den langen Dialogen und vor allem Monologen gebe ich ihm aber wieder Recht, es ist doch ziemlich ausufernd an vielen Stellen.
Humperdinck schrieb ja über sein HUG einmal während der Komposition:
Dieser ewige Dialog, der eigentlich für kleine Kinder berechnet ist, die keine langen Geschichten hersagen können, ist sehr undankbar für die musikalische Behandlung. Das gibt lauter Miniatur- und Ziselierarbeit, bei welcher kein gesunder musikalischer Gedanke aufkommen kann.
Ich vermute, dass er da auch sehr von Wagners langen Monologen geprägt war, und mit der Art, wie dieser eben jene Monologe musikalisch verarbeitet hat, so dass ihm die wesentlich schnelleren Dialoge vielleicht problematischer vorkamen.
Das "Fehlen jeglicher Poesie" kann ich auch nachvollziehen, wobei ich finde, dass der 1. Akt Walküre da noch am poetischsten ist, vor allem musikalisch.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (07.04.2015, 21:47): Folge 22: Ist Anne-Sophie Mutter die größte Geigerin, die es je gab?
Dieses Video ist in zweierlei Hinsicht ungewöhnlich: zum einen dauert es geschlagene 18 ½ Minuten, zum anderen gibt es hier Tonbeispiele sowie am Ende einen Vergleich mit einer anderen Geigerin, deren französischen Namen ich jetzt nicht weiß.
Meiner Meinung nach hätte das Video 3 oder 4 Minuten dauern können, denn inhaltlich finde ich es unergiebig: zur eigentlichen Frage, ob Anne-Sophie Mutter so toll ist, meint er nur kurz, dass sie eine wunderbare Geigerin sei, einen sauberen und reinen Ton habe – die restliche Zeit erzählt er alle möglichen Anekdoten darüber, wie er sie 1977 das erste Mal mit Karajan traf, was sie alles gemacht hat, usw.
Und dann eben dieser Vergleich. Ich fand das Musikstück (ein Violinkonzert von Brahms) langweilig, was aber an meinem Geschmack liegt. Kaiser meint nach dem Tonbeispiel noch „Sie werden sich jetzt sicher fragen, ob man das noch schöner spielen?“ – vielleicht bin ich ein Banause, denn ich habe mir diese Frage nicht gestellt.
Ganz am Ende meint Kaiser, dass der Sinn eines solchen Vergleichs nicht darin liegt zu sagen „Der eine macht alles richtig, der andere alles falsch“, sondern die große Spannweite an Interpretationsmöglichkeiten aufzuzeigen. Das ist doch mal ein wahres Wort.
Zusammenfassend also sagt er, dass er sie bewundert und toll findet.
Ich selbst wiederum hatte mit Anne-Sophie Mutter musikalisch nichts zu tun, kenne keine Aufnahmen mit ihr, was vor allem daran liegt, dass ich eigentlich keine Solo-Konzerte höre, sondern lieber Orchesterstücke.
Jedoch habe ich mich immer gefreut, wenn sie bei Harald Schmidt zu Gast war: sie war sehr freundlich, wirkte keineswegs überheblich oder eingebildet, hatte Humor, und musizierte sogar gemeinsam mit Schmidt, der am Klavier saß. Ich fand das schon toll, dass sie das gemacht hat, statt etwa zu sagen „Nein, ich spiele nur mit Leuten die das können, für Nichtkönner packe ich meine Stradivari gar nicht erst aus“.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (08.04.2015, 16:43): Folge 23: Wie gut war der Dirigent Herbert von Karajan wirklich?
Wieder eine Frage, die doch irgendwie so allgemein gehalten ist, dass man sie gar nicht wirklich beantworten kann, denn letztendlich geht es um den eigenen Geschmack.
Und dennoch: das Video dauert 17 ½ Minuten, in denen Kaiser, der Karajan (wie nicht anders zu erwarten) persönlich kannte, vieles erzählt, erklärt, nur nichts zur eigentlichen Frage.
Kaiser beginnt damit, dass Karajan zu Beginn sehr ekstatisch, schwungvoll dirigiert habe, er zwischen 1945 und 1965 feinsinniger und seidiger wurde. Mehr Aussagen über Karajans Dirigierstil (und um den geht es doch, oder?) gibt es nicht.
An einer Stelle bin ich stutzig geworden: Kaiser erzählt, dass R. Strauss Ende der 30er Jahre nach einer Elektra-Aufführung unter Karajans Leitung ganz aufgeregt gewesen sei und mit K. geredet hat.
Karajan selbst erzählt in einem Interview von 1983, das auch momentan auf YouTube abrufbar ist, dass Strauss nach einer Elektra an ihn herangetreten sei, und „das gesagt hat, was er zu allen sagt“, nämlich, dass es die beste Version war die er gehört hat. Karajan habe sich bedankt, ihn aber darum gebeten, ihm mitzuteilen was er NICHT gut gemacht hat, worauf sich Strauss am nächsten Tag mit ihm in einem Gasthaus getroffen und mit ihm geredet habe.
Ich nehme an, dass Kaiser dieselbe Aufführung meint, aber sicher bin ich mir da nicht.
Während des Videos, in dem er viel über die Berliner Philharmoniker und andere Dirigenten redet, fällt ein Satz, den ich nicht verstehe: Kaiser sagt, ein Orchester sei „eine Institution des objektivierten Geistes“. Bitte was? Am Ende dann meint er, dass Karajan mit Mozart seltsamerweise Probleme gehabt hätte; nur sein Mozart in den 50er Jahren sei gut gewesen, der spätere zu artifiziell.
Was soll ich zu Karajan sagen?
Ich habe von ihm drei Gesamtaufnahmen: eine Salome, sowie zwei HUGs. Die Salome, aufgenommen Ende der 70er Jahre in Wien, finde ich sehr gelungen – was mir besonders auffällt ist, wie er sich Zeit nimmt für besonders atmosphärische Stellen; so baut er etwa die Spannung, während Jochanaan aus der Zisterne kommt, stark aus, ähnlich wie er die Echoszene in HUG in der 1953er Aufnahme wie kein zweiter gestaltet. Er lässt sich Zeit dafür, aber nicht so lange, dass es zäh oder langweilig werden würde.
Einen Freischütz kenne ich keinen von ihm, ich habe aber eine Ouvertüre der Oper, unter Karajan, auf Schallplatte. Von dieser war ich aber nicht wirklich angetan, da mochte ich andere Interpretationen deutlich lieber.
Kaiser erwähnt auch, wen Karajan entdeckt hat. Bei Elisabeth Grümmer finde ich es absolut hervorragend, ich habe noch keine bessere Agathe gehört! Bei Hildegard Behrens allerdings verstehe ich Karajan nicht - ich mochte und mag diese Sängerin einfach nicht (vom Gesang her!), und finde es schade, dass sie die Salome in der o.g. Aufnahme gibt, sowie auch etwa die Agathe unter der ansonsten großartigen GA unter Kubelik, 1980. Geschmackssache, aber diese Entdeckung hätte meiner Meinung nach nicht sein müssen.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (08.04.2015, 17:33): Original von Hosenrolle1 Ich frage mich auch manchmal, wie man auf diese Formulierungen kommt ... entweder, manche Leute sind wirklich so ahnungslos, dass sie denken, klassische Musik und deren Konzerte seien etwas höchst elitäres, dessen strenge Regeln man unbedingt befolgen müsse, oder sie wollen den Kaiser nur ein bisschen veralbern.
Aber zum Thema:
Schumann sagte in seinen "Musikalischen Haus- und Lebensregeln" (hier eine Besprechung dazu):
Urteile nicht nach dem ersten Mal hören über eine Komposition; was dir im ersten Augenblick gefällt, ist nicht immer das Beste. Meister wollen studiert sein.
Ich weiß nun leider nicht, an wen sich diese Worte richten, aber ich denke, dass wohl jeder für sich selbst wissen muss, wieviel er über ein Werk erfahren will, was ihm an Informationen genügt. Aber es kann sicher nicht schaden, wenn man da aufgeschlossen ist, denn eigentlich ist doch alles, was man dazulernt, dem Genuss eines Werkes nur zuträglich, man lernt es dadurch vielleicht noch viel mehr schätzen als vorher.
Schumann meinte sicher nicht den Laien, wenn er auch im ersten Teil des Satzes mitgedacht sein mag. Kunstwerke brauchen eine Zuarbeit, da bin ich Deiner Meinung, aber es kommt auch darauf an, auf welcher Ebene man ihnen begegnet - und mit welchem allgemeinen Vorwissen.
Um mal eine Verirrung meiner Jugend zu nennen, als ich das erste Mal "Don Giovanni" erlebte, beschäftigte ich mich gerade mit dem spanischen Theater. Ich unterhielt meine Umgebung durch Bemerkungen zu Unterschieden von da Ponte und Tirso da Molina. Knapp daneben ist auch daneben. Drei Wochen später kannte ich den "Don Giovanni" auswendig, so oft habe ich ihn mir angehört (allerdings in einer Fassung in deutscher Sprache), für das "Inwendig" brauchte ich dann doch meine Zeit.
Mangelndes Vorwissen kann einen in eine falsche Richtung treiben, da kann eine interpretierende Inszenierung auch ein übles Werk tun, aber zunächst wichtig ist doch, dass der Funke rüberfliegt. Da kann eine Vorbereitung helfen, sie kann auch im Wege stehen.
Aber natürlich gehe ich heute in eine Oper mit einem großen Vorwissen, wenn es nicht die Oper direkt betrifft, so doch was Tonsprache und musikhistorisches Wissen angeht. Insofern ist das alles, was ich nun schreibe, cum grano salis zu verstehen - mit leichtem Vorbehalt.
Da kann ich - wenn ich summiere - Rotkäppchen Recht geben: Es kommt auf die Oper an. Als ich mich in die Operette hereinkniete, war sehr viel für mich neu, ich merkte bei (frühem) Offenbach etwa Lücken in meinem Wissen über die Opéra comique (Dank Rideamus gab es allerdings schon einige Inseln im Meer des Unwissens), während ich bei der deutschen komischen Oper eher zu Hause war.
Aber wie immer man es macht, ob man mit kühnem Sprung das kalte Wasser wählt oder dieses vorher sorgfältig temperiert, die eigentliche Entscheidung fällt mE nach dem ersten Anhören, bzw. Erleben. Und da bin ich auf der Seite von hosenrolle1. Auch in der Tendenz, dass es besser ist, eine Oper gründlich zu kennen als hundert oberflächlich. Ich finde es aber keinen Fehler hundert Opern gründlich zu kennen :engel
Ich würde eventuell eher dazu raten, sich das Textbuch in einem der Kurt Pahlen-Opernführer durchzulesen, wo auf der linken Seite immer auch etwas über die Musik steht. (Etwa, wenn die Musik einer Aussage einer Figur widerspricht, oder auf zukünftige Ereignisse hinweist, usw.)
Auch wenn ich mit dem Pahlen manchmal doch massive Schwierigkeiten habe, so sehe ich bis heute keine wirkliche Konkurrenz für ihn. Die rororo-Opernführer haben nur wenig über die Musik vermittelt. Aber eine so umfangreiche Reihe mit einer im Durchschnitt guten Information über eine Oper, inhaltlich und musikalisch, gibt es leider nicht wieder, so dass ich Pahlen so manchen Patzer nachsehe, der mich früher aufgeregt habe. Eine Oper, bei der er mir wirklich gut beigestanden hat, was "Der Rosenkavalier" von Richard Strauss. Auf jeden Fall würde ich immer den Pahlen dem Oberhoff vorziehen, der im übrigen ja Bemerkungen über Musik von Pahlen unkritisch übernommen hat.
Liebe Grüße Peter
Peter Brixius (08.04.2015, 20:36): Original von Hosenrolle1 Folge 22: Ist Anne-Sophie Mutter die größte Geigerin, die es je gab?
Um erst mal die Frage zu beantworten - oder eigentlich nicht: Solche Fragen sind der pure Unsinn. Ich würde sie ja gerne vergleichen mit Anna Maria - nicht bekannt? Das war die geniale Geigerin eines Antonio Vivaldi. Also, lassen wir es dabei, dass sie eine große Geigerin ist, aber ihre Einspielung der "Vier Jahreszeiten" hat bei mir keine Spitzenposition.
Damit wird auch klar, Kaiser bezieht sich auf das klassisch-romantische Repertoire, konsequenterweise wählt er ein Violinkonzert, von dem de Sarasate meinte, dass die schönste Passage für die Oboe, nicht für das Soloinstrument geschrieben sei. Dabei will ich ansonsten nicht den Wertungen von Kaiser widersprechen, die Mutter ist eine große Violinistin - aber da gibt es Konkurrenz. Und ist es nicht eine Abwertung, wenn die Frage nur nach weiblichen Solisten gestellt wird, weil sonst Heifetz, Menuhin u.a. ins Spiel kommen?
Nein, ein unglücklicher Einstieg, bei aller Wertschätzung - meiner Meinung nach.
Dieses Video ist in zweierlei Hinsicht ungewöhnlich: zum einen dauert es geschlagene 18 ½ Minuten, zum anderen gibt es hier Tonbeispiele sowie am Ende einen Vergleich mit einer anderen Geigerin, deren französischen Namen ich jetzt nicht weiß.
Bei der französischen Geigerin handelt es sich um Ginette Neveu - da unterschreibe ich jedes Wort - eine fantastische Interpretin. Was für ein Verlust, als sie so früh starb!
Und dann eben dieser Vergleich. Ich fand das Musikstück (ein Violinkonzert von Brahms) langweilig, was aber an meinem Geschmack liegt. Kaiser meint nach dem Tonbeispiel noch „Sie werden sich jetzt sicher fragen, ob man das noch schöner spielen?“ – vielleicht bin ich ein Banause, denn ich habe mir diese Frage nicht gestellt.
Ich war nicht unzufrieden mit der Kommentierung, natürlich zu kurz, um wirklich ins Konzert einzuführen, aber den entsprechenden Punkt, den es zu beurteilen galt, hat Kaiser mE gut herausgearbeitet. Wenn man einen Interpreten vorstellt, wird man immer leicht ins Anekdotische verfallen. Dass er Ginette Neveu beim Brahmskonzert vorzog, spricht für Kaisers Geschmack. Aber es sagt wenig über die Bedeutung der Mutter, wenn jemand anderes bei einem einzelnen Konzert "besser" war. Gut war aber, wie gezeigt wurde, was besser war und warum.
Ganz am Ende meint Kaiser, dass der Sinn eines solchen Vergleichs nicht darin liegt zu sagen „Der eine macht alles richtig, der andere alles falsch“, sondern die große Spannweite an Interpretationsmöglichkeiten aufzuzeigen. Das ist doch mal ein wahres Wort.
Einverstanden
Zusammenfassend also sagt er, dass er sie bewundert und toll findet.
auch damit ...
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (09.04.2015, 00:46): Ja, die Frage nach der "größten Geigerin" - ich habe mir auch gleich gedacht, dass das schwierig zu beantworten ist, da man von früheren Geigerinnen keine Aufnahmen hat, wie etwa die von dir erwähnte Anna Maria (deren Namen mir bis jetzt auch kein Begriff war).
Ich hätte die Frage als Fragesteller anders gestellt: "Ist ASM die größte Geigerin UNSERER Zeit?".
Ich gebe dir auf jeden Fall recht, dass Kaiser schön beschreibt, was die Violine zu spielen hat, wo die Schwierigkeiten für den Solisten liegen, aber mir fehlt dann doch, dass er auf die beiden Interpretationen eingeht, oder mehr eingeht (für Banausen wie mich, die das Konzert nicht kennen und die Melodie nicht im Ohr haben :wink)
Aber schlussendlich kann ich persönlich da einfach nicht mitreden, weil ich eigentlich keine Solokonzerte höre. Das ist ein ganz eigenes Feld!
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (09.04.2015, 01:12): Folge 24: ist das Adagio aus dem Klarinettenkonzert, KV 622, das Wunderbarste, das Mozart je komponiert hat?
Wieder eine eigenartige Frage, denn was das „Wunderbarste“ ist, darüber kann es nicht nur eine Meinung geben.
Kaiser geht, für meine Begriffe, auch nicht großartig darauf ein, sondern beschreibt nur kurz, was ihm an diesem Adagio gefällt, um dann zwei Tonbeispiele, wieder einen Vergleich, des Anfangsthemas zu bringen.
Am Ende meint er noch, es sei erstaunlich, welche Fülle und Wärme Benny Goodman aus diesem Thema herausgeholt hat, was ich aber nicht nachvollziehen konnte. Liegt aber an mir, fürchte ich.
Kaiser schließt die Folge, indem er noch kurz über das Adagio in verschiedenen Epochen redet. So meint er, dass die Romantiker bei Adagios vielleicht schon ZU schwärmerisch sind, es dafür vielleicht doch eher kühlere Köpfe brauche.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (09.04.2015, 15:35): Folge 25: Warum wird Beethovens Hammerklaviersonate immer viel zu schnell gespielt?
Eine kürzere Folge nun wieder. Kaiser geht nun darauf ein, wie der Adagio-Satz dieses Stücks unterschiedlich interpretiert wird, in unterschiedlichen Längen, von 13 Minuten bis zu 24 Minuten. Weiters sagt er, wie der Satz heißt, dass da „Leidenschaft“ sein soll, dass es bewegt sein soll, und verweist auch auf die Metronomzahl.
Schlussendlich meint er, dass nach seinem Geschmack dieses Stück auch gerne langsamer sein darf.
Also keine weltbewegende Folge :wink
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (10.04.2015, 22:15): Folge 26: Was ist der Unterschied zwischen einer Stretta und einer Cabaletta?
Der Begriff „Stretta“ war mir dunkel in Erinnerung, allein, ich hatte nichts mit ihm zu schaffen. Der Begriff Cabaletta wiederum war mir gänzlich unbekannt.
Die Frage ist knapp, und Kaiser beantwortet sie auch direkt:
Eine Stretta ist, nach seiner Definition, der rasche Schluss einer musikalischen Komposition, eine Beschleunigung.
Die Cabaletta hingegen gibt es nur in der ital. Oper des 19. Jahrhunderts, es ist der rasche Schluss einer Arie.
Weiters zählt er Beispiele auf; eine berühmte Stretta findet man am Schluss des 3. Aktes des Troubadours, eine Cabaletta wiederum etwa im 1. Akt von La Traviata, und eine gewaltige Stretta im Finale des 2. Aktes vom Figaro.
Ob man das noch genauer definieren kann, oder ob er da recht hat, vermag ich nicht zu beurteilen, weswegen ich mich eines Kommentars dazu enthalte.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (11.04.2015, 16:58): Folge 27: Darf Oper „modern“ sein?
Zunächst dachte ich „Oje, wieder eine Regietheater-Frage“, aber tatsächlich ging es hier ausschließlich um Modernisierungen, besonders bei Kostümen.
Als konkretes Beispiel nennt der Fragesteller den Besuch einer „Cosi fan tutti“, bei der eine weibliche Figur Kaugummi kaute, einen Motorradhelm unter dem Arm trug und iPad hörte.
Kaiser ist nun der Ansicht, dass Motorradhelme und Kaugummis in der „Cosi“ nichts zu suchen hätte, jedoch versteht er, wenn Regisseure mit „neckischem Rokoko-Getändel“ nichts zu tun haben wollen, besonders wenn die Sängerinnen 50 jährige, beleibtere Frauen, die Männer stimmstarke ältere Herren sind.
(An dieser Stelle die Frage: stimmt es, dass Karajan sehr wichtig war, dass seine SängerInnen bei seinen Regiearbeiten auch optisch möglichst den von ihnen dargestellten Figuren entsprach?)
Weiter meint er, dass man vergisst, dass Mozart bei Cosi fan tutti, beim Figaro oder beim Don Giovanni an blutjunge Leute gedacht hat.
Und er schließt damit, dass es sicher andere Möglichkeiten gibt, als entweder Rokoko-Kostüme oder aber Kleidung, die entschieden ins 21. Jahrhundert gehört, auf die Bühne zu bringen. Abstraktere Möglichkeiten.
Dazu meint er auch, dass er der Meinung ist, dass es Unsinn sei, wenn man sagt „Wenn man die Oper mit ´zeitgemäßen´, modernen Kostümen spielt, dann werden sich auch die Kinder und Jugendlichen dafür interessieren“, denn diese Gruppe wird dann in der Oper sitzen, Figuren sehen die so angezogen sind wie sie selber, aber in einer völlig anderen, ihnen unverständlichen Sprache singen, von Dingen, die nichts mit der heutigen Realität zu tun haben.
Ich persönlich wiederum bin kein Freund von Modernisierungen, besonders, wenn sie so erzwungen und offensiv wirken, wie etwa Motorräder, Autos, Computer, etc.
Ich sehe gerne Kostüme im alten Stil, ich möchte sehen, wie die Schneiderei da gearbeitet hat.
Bei den Extras von „Bram Stoker´s Dracula“ gab es auch ein Making of, das zeigt, wie die Kostümbildner gearbeitet haben. Dieser Punkt, der mir bislang nicht so wichtig erschien, war für mich sehr interessant, denn es wurde gezeigt, wie man recherchiert hat, was damals Mode war, welche Schnitte, welche Stoffe, welche Farben, und wie sich die Kostümbildnerin etwa von Gemälden von Klimt und anderen Malern um 1900 hat inspirieren lassen zu eigenen Kreationen.
Und ich fände es daher auch schön, das in der Oper zu sehen, statt heutiger Kleidung, die ich sowieso überall sehe. Quasi eine kleine Zeitreise, was das Optische anbelangt, denn, wie auch Kaiser sagt, schlussendlich geht es eh um die Figuren und ihre Beziehungen untereinander.
Aber generell würde es mich nicht stören (und da bin ich bei Kaiser), wenn man weder „alte“ noch moderne Kostüme nimmt, sondern eben Eigenkreationen, „abstrakte“ Kostüme.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (11.04.2015, 23:12): Bezüglich der Kostüme habe ich ein Interview mit der Kostümbildnerin von "Bram Stoker´s Dracula", Eiko Ishioka, gefunden. (Sie gewann 1993 den Oscar für "Dracula" für das beste Kostüm-Design).
So meint sie über die Kostüme u.a.:
"Sie sollten eine atemberaubende Wirkung haben, sie sollten Gestalten, Zeit, Stimmung und die ganze Atmosphäre des Films schaffen - mit anderen Worten, ein ´Bühnenbild´, das von den Darstellern getragen wurde."
"Kostüme sollten mehr sein, als nur Dinge, welche die Rolle der Schauspieler erklären, die sie tragen. Kostüme müssen genug Aussagekraft haben, um die Schauspieler, die Kameraleute, Bühnenbildner und den Regisseur herauszufordern. Und schließlich sollten sie den Zuschauer herausfordern, damit dieser sich Gedanken macht, warum der Schauspieler ein bestimmtes Kostüm trägt."
(Hervorhebung von mir)
Hier dachte ich daran, dass Kostüme in einer Operaufführung (oder auch im Theater) also keineswegs "altmodisch" oder modern sein müssen, sondern auch "abstrakt" sein können. Vielleicht Rokoko-Kleidung, die irgendwie verändert wurde, um eben auch etwas auszusagen, um den Zuschauer dazu zu bringen, was es damit für eine Bewandtnis hat.
Im Dracula-Beispiel erklärt sie noch weiter:
"Die Kostüme benutzen eine symbolische Sprache, um Charakterzüge zu bezeichnen. Rot, die Farbe des Bluts und der Leidenschaft, ist für Draculas Kostüme reserviert. Weiss, schwarz und gold sind ebenfalls wichtig bei Draculas Kostümierung. Minas Kleidung ist hauptsächlich grün, was ihre Jugend, ihre Einfachheit und Naivität widerspiegelt. Lucy und Mina tragen ähnliche grüne Kleider in einer Partyszene, doch die Stickerei - bei Minas Kleid Blätter, bei Lucys Kleid Schlangen - unterscheidet sich wesentlich."
Dinge, auf die ich vorher gar nicht geachtet habe. Für viele mögen die Kostüme in diesem Film wohl "altmodisch", "altbacken" sein, in Wirklichkeit aber sind viele Kostüme aber von unterschiedlichen Stilen beeinflusste Eigenkreationen.
So deute ich auch Kaisers Aussage, wenn er von "abstrakten" Kostümen redet.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (12.04.2015, 08:35): Ein kleiner Nachtrag. Ich lese im Moment von Sebastian Werr "Heroische Weltsicht. Hitler und die Musik" Köln, Weimar, Wien 2014, ein in vieler Hinsicht für mich sehr überraschendes Buch, das eine Vielzahl von neuen Erkenntnissen fasslich referiert. Dabei kommt der Autor auf eine Rezension im Linzer Volksblatt zurück, die sich auf eine Reihe von Wagner-Inszenierungen in Linz 1901/02 bezieht. Hitler hatte in "Mein Kampf" behauptet, dass er dort den "Lohengrin" besucht habe.
In Linz gab es Dank des Intendanten Alfred Cavar eine ganze Reihe von Wagner-Aufführungen, die Linz den Beinamen "Klein-Bayreuth" verdienten. Zitat:
Zur Überraschung des Linzer Volksblatts fanden die Aufführungen das Gefallen der Linzer, die sonst leichtere Kost bevorzugten. Der Rezensent hatte vermutet, das "große Publikum, das weder Partitur, noch Clavierauszug, noch Wagners Schriften, ja oft nicht einmal vom Textbuche eine Ahnung hat", könne "dabei unmöglich auf seine Rechnung kommen. Alle Leute sind nur nicht so ehrlich, sich dies einzugestehen, sie ballen die Faust, ziehen aber im nächsten Momente doch die Börse, um sich ein Billet zu den Nibelungen zu kaufen, sie wollen die Mode um jeden Preis, und sei es auch um den der tödlichen Langeweile, mitmachen."
Woran mich das erinnert?
Liebe Grüße Peter
Peter Brixius (13.04.2015, 17:06): Original von Hosenrolle1 Folge 11: Warum gilt Wilhelm Furtwängler als größter Dirigent aller Zeiten?
In dieser Ausgabe geht es um einen bestimmten Dirigenten, und dieser wird von Kaiser über die Maßen verehrt, immerhin über 8 Minuten lang.
Sieht man mal von der Übertreibung ab, es ist sicher einer der größten Dirigenten (das aller Zeiten sollte man sich sparen). Ich habe ihn in meinem Studium durch eine Ramsch-Aktion meines Buchhändlers entdeckt - zusammen mit Toscanini. Beiden großen Dirigenten gehen Missverständnisse nach, der eine wurde als fleischgewordener Taktstock angesehen, der andere als jemand, der ein Werk dank ausgiebiger Rubati eigenwillig gestaltete. Für mich sind sie zwei Seiten einer Medaille - beide gestalten auf ihre Weise. Dabei ist Toscanini - nicht nur in seinem Repertoire - der modernere, Furtwängler ist tief in den Anschauungen der Romantik verankert.
Joachim Kaiser bringt nun mehrere Anekdoten, etwa über Furtwänglers Dirigierstil, Zitate von Adorno u.a., und schreibt auch darüber, dass besonders die Aufnahmen in der Kriegszeit ganz besonders fesselnd sind, da sie zu einer Zeit entstanden, wo man sich gefragt hat, ob man den nächsten Tag noch erleben wird – während wir uns heute fragen, wohin wir nachher essen gehen.
Kaisers Darstellung der Furtwängler-Einspielung der Dritten in Kriegszeiten, die ich als Einzelsendung mal im Rundfunk hörte, ist faszinierend und überzeugend. Ich kenne keine andere Einspielung des Trauermarsches, die einen so in eine Endzeit, in Ausweglosigkeit und Verzweifeflung führt - geradezu staatsgefährdend ins Existenzielle führend, in die Sinnlosigkeit des Todes.
Ein kleines Problem habe ich selbst aber doch: Furtwängler hat ja hauptsächlich Schellackaufnahmen gemacht, die Vinylplatte kam Ende der 40er heraus. Und klassische Musik von Schellackplatten zu bewerten ist für mich aus zwei bestimmten Gründen schwierig.
1.) Die Aufnahmetechnik war einfach nicht die Beste, dazu kommen (wie Kaiser selbst auch anführt) störende Nebengeräusche der Platte selbst. Da kann es leicht vorkommen, dass Instrumentengruppen zu laut sind, andere wiederum zu leise, obwohl es live natürlich super klang.
Auf der anderen Seite lagen nun schon Jahre der Erfahrung mit der Aufnahmetechnik diesen Einspielungen zugrunde. Es gibt nur wenige akustisch randwertige Einspielungen unter Furtwängler (problematisch war etwa die Probeneinspielung von Strauss "Vier letzte Lieder" mit der Flagstad, aber die hat man inzwischen gerettet).
2.) Schellackplatten haben eine kurze Laufzeit. 30cm Platten laufen ungefähr 5 Minuten, 25cm Platten etwa 3 Minuten. (Grobe Werte, es kommt auch auf die Abspielgeschwindigkeit sowie auf die Breite der Rille an). Kurz: viele Musiker bzw. Dirigenten mussten für Einspielungen oft Konzessionen machen und Stücke teilweise extrem schnell und gehetzt einspielen, damit es sich noch ausgeht. Man kann auch sagen: die Künstler haben sich dem Medium angepasst und Geschwindigkeiten gewählt, die sie bei Live-Aufführungen höchstwahrscheinlich nicht gewählt hätten.
Den Gedanken kannst Du bei Furtwängler vergessen (gilt insgesamt wohl auch nur für frühe Schellackeinspielungen so global). Dann dauerte ein Stück eben eine Platte mehr. Gerade die Temporegie bei Furtwängler ist meisterhaft.
Frage zurück (ich kenne mich da nicht so aus): Gab esnicht schon vor 45 Tonbandaufzeichnungen? Ein Gutteil der Furtwängler-Einspielungen entstanden nach 45 und da spielte die Begrenzung der Schelllackplatte keine Rolle mehr.
In der Regel sind Furtwängler-Einspielungen Konzertmitschnitte, da gibt es keine gehetzten Stellen. Kurz: Ich denke, dass in den 40ern die Aufnahmebedingungen sich deutlich von den Anfangszeiten der Schallplatte unterschieden. Aber da bin ich kein Fachmann. Da müsste ich doch glatt in eine Bibliothek ... :haha
Ich bilde mir ein, dass ich sogar eine 30cm Schellackplatte der Freischütz-Ouvertüre von Furtwängler habe, allerdings leider nur den ersten Teil der Ouvertüre; der zweite Teil war auf einer zweiten Platte.
Freischütz-Ouvertüre (auch die GA) unter Furtwängler ist für mich eine Sternstunde in der rezeption der Weber-Oper. Ich kenne keine so intensive musikalische Vermittlung wie etwa, wenn in der Freischützouvertüre die Pauke den Eintritt Samiels symbolisiert. Da stehen einem die Haare zu Berge ...
Liebe Grüße Peter (bekennender Furtwängler-Liebhaber)
Hosenrolle1 (13.04.2015, 23:46): Folge 28: Müssen Pianisten auswendig spielen?
Vielleicht eine der „unspektakulärsten“ Folgen bis jetzt.
Es wird gefragt, wieso Pianisten oft riesige Konzerte auswendig spielen, und nicht zumindest teilweise vom Blatt spielen, wie das etwa Kammermusiker tun, und ob das damit zusammenhänge, dass von Musikern immer Höchstleistungen gefordert werden, oder ob es dem Pianisten hilft, sich auf die Interpretation zu konzentrieren.
Kaiser antwortet, dass das auswendig lernen von Stücken (bis auf manche Stücke, etwa das Wohltemperierte Klavier, Fugen von Bach, etc.) relativ einfach und schnell geht, schwierig wird es dann natürlich bei der Interpretation. Er hält das auswendig-spielen aus diesem Grund eher für überschätzt. Wenn man einmal einen Fehler gemacht hat beim auswendig-spielen, und vergisst, wie es weitergeht, dann ist man ein gebranntes Kind und spielt, wie etwa der späte Sviatoslav Richter, von Noten, statt auswendig.
Dem ist von meiner Seite aus nichts hinzuzufügen, mir ist nur eine kleine Anekdote eingefallen, aus dem Buch „Das Schwarze sind die Noten“. Da ging es ebenfalls um einen berühmten Pianisten (den Namen weiß ich jetzt spontan nicht, müsste ich erst raussuchen), der einen Fehler machte, doch anstatt sich über diesen hinwegzumogeln, stoppte er plötzlich sein Spiel und rief aus: „Mist, das hab ich nicht geübt!“.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (14.04.2015, 02:49): Auf der anderen Seite lagen nun schon Jahre der Erfahrung mit der Aufnahmetechnik diesen Einspielungen zugrunde.
Bei den Aufnahmetechniken selbst kenne ich mich leider gar nicht aus, aber ich weiß, dass unterschiedliche Firmen unterschiedliche Qualitäten hatten. Es gab Labels, die für eine sehr gute Qualität, eine sehr gute Tontechnik standen, andere wiederum hatten sehr bescheidene, um nicht zu sagen schlechte Aufnahmen.
Dazu kommt, dass auch damals schon Billig-Labels oft bekanntere Aufnahmen neu aufgelegt haben, dann normalerweise immer ohne Nennung der Interpreten, und in schlechterer Qualität, und auch damals gab es schon Raubkopien, wo Matritzen gestohlen wurden. (Die Firma ODEON wusste sich da zu helfen und hatte dann auch einen ganz eigenen „Kopierschutz“)
Es hat mit dem Thema jetzt nicht direkt etwas zu tun, aber als die ersten elektrischen Aufnahmen entstanden, gab es auch einen Trend, bestimmte alte akustische Aufnahmen neu herauszubringen, indem man den Gesang unangetastet ließ, über die instrumentalen Stellen aber mit einem neuen Orchester drüberspielen ließ.
Das wurde z.B. bei Caruso so gemacht, bei „La donna e mobile“; da hört man ihn singen, das Orchester ist typisch leise und trötig, und wenn er nicht singt, klingt das Orchester plötzlich klarer und lauter, um dann beim nächsten Gesangseinsatz wieder leise und trötig zu klingen. Hier kann man das hören:
https://www.youtube.com/watch?v=ztrBZ0fnIio
Den Gedanken kannst Du bei Furtwängler vergessen (gilt insgesamt wohl auch nur für frühe Schellackeinspielungen so global). Dann dauerte ein Stück eben eine Platte mehr. Gerade die Temporegie bei Furtwängler ist meisterhaft.
Naja, mir ging es ja nicht um die Anzahl der Platten, das war sicher kein Problem, aber wenn man pro Seite nur etwa 5 Minuten Zeit hat, dann muss man vorher möglichst gut planen, was auf eine Seite kommt, und wann man pausiert, um auf der nächsten Seite weiter zu machen. Ich denke da etwa an die Ravel-Aufnahme seines Bolero. Und wenn der Tontechniker sieht, dass die Zeit jetzt schon zu knapp wird, könnte ich mir vorstellen, dass er dem Dirigenten das anzeigt, und dieser auch mehr Gas gibt. Wie gesagt, nur eine Vorstellung, exakt weiß ich es momentan leider selbst nicht.
Zumindest im Studio ist das so, bei Live-Mitschnitten sieht das natürlich anders aus … wie da gearbeitet wurde weiß ich nicht, ich weiß aber, dass manche Radiosender damals extra gefertigte größere Schellackplatten hatten, die dann ein paar Minuten mehr Platz boten.
Frage zurück (ich kenne mich da nicht so aus): Gab esnicht schon vor 45 Tonbandaufzeichnungen? Ein Gutteil der Furtwängler-Einspielungen entstanden nach 45 und da spielte die Begrenzung der Schelllackplatte keine Rolle mehr.
Bei Tonbändern kenne ich mich leider überhaupt nicht aus, deswegen hab ich mal auf wiki geschaut:
Um das Jahr 1928 erfand der Deutsch-Österreicher Fritz Pfleumer das Papier-Tonband. 1935/36 entwickelte die Badische Anilin- und Soda-Fabrik (BASF) in Ludwigshafen das erste Kunststoff-Tonband, das L-Typ-Band.
Die Allgemeine Elektricitäts-Gesellschaft (AEG) stellte 1935 in Berlin auf der 12. Großen Deutschen Funk-Ausstellung das weltweit erste Tonbandgerät Magnetophon K 1 der Öffent-lichkeit vor.
Also Tonbänder gab es, ich vermute mal, dass man von denen auch auf Schellackplatten überspielen konnte … wie, das weiß ich nicht.
Kurz: Ich denke, dass in den 40ern die Aufnahmebedingungen sich deutlich von den Anfangszeiten der Schallplatte unterschieden.
Das stimmt natürlich, schon deswegen, weil in der akustischen Zeit Stücke umarrangiert werden mussten.
Hier sieht man eine Aufnahme für einen Phonographen in den späten 1890er Jahren (man beachte das elektrische Licht im Hintergrund!). Der Trichter, der an der Decke aufgehängt ist, führt direkt zu der Wachswalze.
Hier sieht man ein Tonstudio von damals; gute Toningeneure wussten eben, wie man die Musiker am besten positioniert, um einen optimalen Klang herauszuholen. Trotzdem war das nicht immer sehr gemütlich ...
Freischütz-Ouvertüre (auch die GA) unter Furtwängler ist für mich eine Sternstunde in der rezeption der Weber-Oper. Ich kenne keine so intensive musikalische Vermittlung wie etwa, wenn in der Freischützouvertüre die Pauke den Eintritt Samiels symbolisiert. Da stehen einem die Haare zu Berge ...
Ich habe jetzt nachgesehen, die Ouvertüre ist tatsächlich von Furtwängler, aus dem Jahr 1935. Leider ist die Platte in einem ziemlich miesen Zustand, davon abgesehen fehlt Platte Nr. 2, auf der die restliche Ouvertüre oben ist. Ich habe also nur die Hälfte.
Hosenrolle1 (14.04.2015, 20:55): Ganz kurze Korrektur: das Bild mit der Klavieraufnahme für den Phonographen, das stammt nicht, wie ich irrtümlich schrieb, aus den späten 1890er Jahren, sondern von 1889. Ich fand das Bild in einem Buch wieder, und dort wurde das Datum genau angegeben; das Bild dürfte Teil eines Zeitungsartikels oder eines Kataloges, einer Broschüre oder ähnliches sein, und darunter stand dann diese Jahreszahl.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (16.04.2015, 20:46): Folge 29: Fehlen uns die großen Beethoven-Interpreten?
Die Fragestellung, die Kaiser vorliest, ist reichlich unpräzise; es wird nur gesagt, dass Beethoven heute nicht mehr so gut gespielt wird wie damals. WARUM der Fragesteller das so sieht, das steht nicht in der Begründung. Also eine reichlich allgemeine Aussage: „Heute wird Beethoven nicht so gut gespielt wie damals“.
Kaiser gibt ihm da teilweise recht. Ich persönlich kann das nicht beurteilen, da ich in verschwindend geringem Ausmaße Beethoven höre, jedoch hat Kaiser eine mögliche Erklärung parat. Die großen Künstler von damals, die 1910, 1915, 1920 Konzerte gaben, wurden noch nicht elektroakustisch überwacht, wie das heute der Fall ist.
Wenn heute ein Pianist bei einem Konzert einen Fehler macht, dann denkt er sich „Ui, das ist jetzt blöd, dass das mitgeschnitten wird, das hört man auf der Aufnahme …“, so dass sie sich nicht vollständig dem Vortrag widmen können, sondern ein Teil der Konzentration dafür verwendet wird, möglichst ohne Fehler zu spielen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (29.04.2015, 12:52): Folge 30: Hat Ozawa Recht, wenn er sagt, man erkennt den Charakter eines Komponisten an dessen Streichquartetten?
Kaisers Antwort ist eigentlich relativ kurz: Streichquartette enthalten die „Essenz der Musik“ (was er leider nicht genauer erklärt), zudem könnten Komponisten in Streichquartetten nichts vortäuschen, da die vielen Farben des Orchesters fehlen.
Dann geht er noch auf verschiedene Quartette ein (etwa die Haydn-Quartette, die Mozart Haydn widmete), und schließt damit, dass man Quartette auch nicht zu sehr überschätzen darf, R. Strauss, G. Mahler oder auch G. Puccini sind auch nicht gerade als Streichquartett-Komponisten hervorgetreten.
Und wenn man niemanden hat, der einem bei diesen Werken etwas hilft, so Kaiser, komme man ohne weiteres nicht in diese Welt hinein. Ich finde, dass er die Ausgangsfrage nicht wirklich beantwortet hat, stattdessen etwas zu Quartetten selbst sagt.
Dabei denke ich an zwei Stellen in Strauss´ Instrumentationslehre (Berlioz/Strauss):
Der Ursprung des symphonischen Orchesters liegt (außer in Bachs Orgelfugen) hauptsächlich in den Streichquartetten Haydns und Mozarts. Alle symphonischen Äußerungen dieser beiden Meister tragen in Stil, Thematik, melodischer Linienführung und Figuration so sehr den Charakter aller polyphonen Möglichkeiten des Streichquartetts, daß man sie (stets cum grano salis natürlich) fast als Streichquartette mit obligaten Holzbläsern und tuttiverstärkenden Lärminstrumenten (Hörnern, Trompeten, Pauken) bezeichnen kann.
Und hier schreibt er, dass Wagner dem Streichquartett viel zu verdanken hat:
In der schönen Linienführung der vier gleichgestellten Melodieträger des klassischen Streichquartetts, die sich in den 10 letzten Beethovenschen Quartetten zu einer der Bachschen Chorpolyphonie ebenbürtigen Freiheit entwickelt hat — einer Freiheit, die keine seiner 9 Symphonien aufzuweisen vermag - hat Richard Wagner den Stil seines Tristan- und Meistersinger- Orchesters gefunden, ihr verdankt er die unerhörten Klangwunder seines polyphonen Streichquintetts.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (29.04.2015, 18:22): Original von Hosenrolle1 Folge 30: Hat Ozawa Recht, wenn er sagt, man erkennt den Charakter eines Komponisten an dessen Streichquartetten?
Sie macht mich ein wenig unglücklich. Es fängt damit an, dass ich mich frage: "Was für einen Charakter hatte Mozart?" Nur wenn ich die Frage beantworten kann, dann kann ich mich fragen, wie der vorausgesetzte Charakter sich im Werk widerspiegelt.
Eher könnte man Stimmungen wiederfinden - oder gar Kompensationsstimmungen, wenn Mozart etwa eine gelöste Musik schreibt - zu einer Zeit, wo man ihn trauern weiß.
Also, mit der Ausgangsfrage komme ich nicht zurecht.
Kaisers Antwort ist eigentlich relativ kurz: Streichquartette enthalten die „Essenz der Musik“ (was er leider nicht genauer erklärt), zudem könnten Komponisten in Streichquartetten nichts vortäuschen, da die vielen Farben des Orchesters fehlen.
Das ist, um es kurz zu sagen, mE Unsinn. Die Form des Streichquartetts hat zwar einen bestimmten Mythos (wie das Sonett in der Dichtkunst), aber was der Farbenreichtum angeht, so liegt es am Komponisten. Wie ein Orchesterwerk monochromatisch sein kann, kann ein Instrumentalwerk - ich nehme mal eine Klaviersonate - außerordentlich farbig sein (nicht nur bei Skrjabin). Ein Klavier kann auf seine Art jede Orchesterfarbe nachbilden, man muss sich nur auf die Sprache des Klaviers einlassen.
Natürlich ist der bestimmende Klang eines Streichquartetts von Streichinstrumenten vorgegeben - aber was da alles möglich ist, zeigt die reichhaltige Geschichte der Gattung.
Es gibt ja chorische Aufführungen von Streichquartetten durch ein Streichorchester - ich erlebe das meist eher als Klangverlust denn als Klanggewinn.
Dann geht er noch auf verschiedene Quartette ein (etwa die Haydn-Quartette, die Mozart Haydn widmete), und schließt damit, dass man Quartette auch nicht zu sehr überschätzen darf, R. Strauss, G. Mahler oder auch G. Puccini sind auch nicht gerade als Streichquartett-Komponisten hervorgetreten.
S.o. Es gibt eine Zeit, in der das Streichquartett eine große Rolle spielt, aber was ist mit der Triosonate, dem Klaviertrio, dem Klavierquartett usw - also anderen mehrstimmigen besetzungen innerhalb der Kammermusik? Von Strauss gibt es übrigens das Streichquartett op. 2, von Mahler das D-Dur Streichquartett, von Puccini mit den Crisantemi gleich einen (bedeutenden) Zyklus von Quartetten, sogar Anton Bruckner hat zur Gattung beigetragen. Ich verstehe hier den Kaiser ehrlich gesagt nicht. Sollte ich Bach vorwerfen, dass er keine Oper geschrieben hat?
Und wenn man niemanden hat, der einem bei diesen Werken etwas hilft, so Kaiser, komme man ohne weiteres nicht in diese Welt hinein.
Es gibt Streichquartette und Streichquartette (übrigens ist da Haydn selbst ein gutes Beispiel), von einem unthaltsamen Divertimento bis zur hochkomplexen Komposition ist alles vertreten.
Ich finde, dass er die Ausgangsfrage nicht wirklich beantwortet hat, stattdessen etwas zu Quartetten selbst sagt.
Stimmt.
Das Streichquartett ist eines der großen Experimentierfelder in der Musik. Mit Haydn fing es bei mir an (da gab es mal eine SWF-Sendung, in der Walter Lessing alle Streichquartette besprach und in verschiednen Interpretationen anbot, eine Kette von Sternstunden für mich), Beethoven und Mozart folgten. Als ich mit dem Studium begann, hatte ich für mich den Zyklus der Streichquartette Bartóks entdeckt. Dem folgte flugs die Zweite Wiener Schule. Und dann der Zyklus der Streichquartette von Schostakowitsch.
Um auf eine Kuriosität hinzuweisen: Beethoven hat seine Klaviersonate op. 14 Nr. 1 in genialer Weise in ein Streichquartett verwandelt. Vielleicht ist das ein schöner Einstiegspunkt.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (29.04.2015, 19:52): Sie macht mich ein wenig unglücklich. Es fängt damit an, dass ich mich frage: "Was für einen Charakter hatte Mozart?" Nur wenn ich die Frage beantworten kann, dann kann ich mich fragen, wie der vorausgesetzte Charakter sich im Werk widerspiegelt.
Ich weiß (und wusste) auch nicht wirklich, was mit „Charakter“ nun gemeint ist. Der Charakter des Komponisten als Mensch, oder der „Komponier-Charakter“, also die Art und Weise, wie komponiert wird.
Das ist, um es kurz zu sagen, mE Unsinn. Die Form des Streichquartetts hat zwar einen bestimmten Mythos (wie das Sonett in der Dichtkunst), aber was der Farbenreichtum angeht, so liegt es am Komponisten.
Ich muss ja gestehen, dass ich kein großer Freund von Streichquartetten bin, aber auch von Bläserquartetten, -quintetten usw., was aber nicht an der kleinen Besetzung liegt, sondern v.a. daran, dass mich die ständig gleichen Klangfarben irgendwann ermüden, auch wenn mir das gespielte Stück gut gefällt.
Mir ist natürlich klar, dass es da viele Differenzierungen in der Spielweise gibt – gar keine Frage. Was ich meine ist, dass mir einfach andere Klänge abgehen … der Klang einer Klarinette, der Klang einer Oboe, einer Flöte, einer Trompete, etc. Und natürlich die Klangmischungen unterschiedlicher Instrumente zusammen, die bei diesen Quartetten ebenfalls wegfallen.
Immer nur Streicher, oder immer nur Hörner, immer nur Klarinetten zu hören, das kann ich nicht sehr lange.
Das hat also keineswegs etwas mit Vorurteilen zu tun, im Gegenteil, ich mag die kleine Nachtmusik von Mozart genauso wie etwa das Forellenquintett oder Brahms´ Streichsextett op.18. (wobei ich bei letzterem im 2. Satz immer das "Problem" habe, dass es für mich extrem stark nach einem Leone-Western klingt ... gleich in der ersten Minute hört man es. Was denkst du? https://www.youtube.com/watch?v=LaZ8bDegkXI)
Wie ein Orchesterwerk monochromatisch sein kann, kann ein Instrumentalwerk - ich nehme mal eine Klaviersonate - außerordentlich farbig sein (nicht nur bei Skrjabin). Ein Klavier kann auf seine Art jede Orchesterfarbe nachbilden, man muss sich nur auf die Sprache des Klaviers einlassen.
Wie meinst du das genau, dass ein Klavier jede Orchesterfarbe nachbilden kann? Es kann doch eigentlich nicht wie ein Hörnerquartett klingen, oder? Ein Beispiel: ein Horn kann sehr weich, aber auch schmetternd und rauh klingen – aber kann das Klavier diesen rauhen Schmettersound auch nachbilden? Das Klavier kann auch etwa einen einzigen Ton nicht an- und abschwellen lassen.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (29.04.2015, 20:24): Lieber hosenrolle1,
natürlich klingt ein Streichinstrument nicht wie ein Horn - und ein Klavier auch nicht. Aber es kommt auf die Klangumgebung, den Anschlag, die Klangnuancierung an, es braucht Klangphantasie - und dann hörst Du Hörner. Hilfen sind harmonische und melodische Abläufe (die Hornquinte etwa).
Allgemein sind es bekannte Ton- und Harmoniefolgen, aber etwa auch die Dichte eines harmonischen Satzes oder Perkussives (und dann hörst Du in den bekannten Trauermärschen bei beethoven und Chopin eben auch die Trommel bzw. die Pauken), in schrillen Läufen die Flöte usw. usf.
Also: nicht der absolute Klang, die Klangrelationen machen, die Andeutungen. Kastagnetten kannst Du durch den Rhythmus ins Bewusstsein rufen.
Und manchmal ist tatsächlich die Andeutung mehr als der reale Klang, da braucht es die Phantasie von allen, dem Komponisten, dem Interpreten und dem Hörer.
Mit der Besschränkung der Mittel schöpferisch umzugehen ist ja das, was Kunst ausmacht.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (29.04.2015, 21:15): natürlich klingt ein Streichinstrument nicht wie ein Horn - und ein Klavier auch nicht. Aber es kommt auf die Klangumgebung, den Anschlag, die Klangnuancierung an, es braucht Klangphantasie - und dann hörst Du Hörner. Hilfen sind harmonische und melodische Abläufe (die Hornquinte etwa).
Bitte nicht falsch verstehen, ich wollte deine Aussage gar nicht in Frage stellen, vielmehr genauer wissen, wie du das meinst; wie du ja weißt, bin ich ein großer Freund von Klavierauszügen, von Transkriptionen für das Klavier (in diesem Thread ging es ja einmal sogar speziell um dieses Thema), und ich selbst finde es immer faszinierend, wie man die Stücke, die unterschiedlichen Stimmen alle wiedererkennt - allerdings gilt das in meinem Fall immer nur für die Melodien und Harmonien, und eben die unterschiedlichen Stimmen.
Und manchmal ist tatsächlich die Andeutung mehr als der reale Klang, da braucht es die Phantasie von allen, dem Komponisten, dem Interpreten und dem Hörer.
Da bin ich bei dir, auch danke für deine Erläuterung, die ich jetzt besser nachvollziehen kann!
Mit der Besschränkung der Mittel schöpferisch umzugehen ist ja das, was Kunst ausmacht.
Absolut, und ich finde, nicht nur in der Musik ist das so, Stichwort Stummfilm!
Ich habe mir noch Gedanken gemacht über Kaisers Aussage, dass der Komponist sich in einem Streichquartett nicht so gut verstecken kann.
Vielleicht geht es gerade auch darum, dass ein Komponist hier etwa technische Mängel nicht so gut zwischen vielen anderen Instrumenten verstecken kann, sondern man durch diese Reduktion der Mittel eben umso deutlicher hört.
Strauss "empfiehlt" angehenden Komponisten sogar, lieber mit Streichquartetten zu beginnen:
Aufs ernstlichste aber ist der Anfänger in der Kompositions- und Instrumentationstechnik bei seinen ersten schüchternen Schwimmversuchen in den Wogen des Orchestermeeres davor zu warnen, daß er die gewaltigen Klangphänomene, die das Genie eines Hector Berlioz und Richard Wagner dem Orchester entlockte, um unerhört neue und große poetische Gedanken, Empfindungen und Naturbilder zu tönendem Leben erstehen zu lassen, einfach zum Gemeingut jedes Stümpers, zum Spielzeug eines Kindes erniedrige. Könnte doch jeder, der sich im Orchestersatze versuchen will, dazu gezwungen werden, seine Laufbahn mit der Komposition einiger Streichquartette zu beginnen. Diese Streichquartette müßte er dann dem Gutachten von zwei Violinisten, einem Bratschisten und einem Cellisten unterbreiten. Wenn diese vier braven Instrumentalisten erklären: ja, das ist gut geschrieben für die Instrumente, "wohlgereimt und singbar", dann möge der Musensohn seinen Drang weiterhin für (zunächst am besten kleines) Orchester betätigen. Andernfalls aber lieber die "Karriere wechseln".
Im folgenden Zitat meint er zwar konkret das Orchester, dennoch gilt es sicher auch für das Streichquartett - oder wie seht ihr das?
Ein Orchestersatz, in dem ungeschickt oder, sagen wir nur, gleichgültig geführte Mittel- und Unterstimmen sich befinden, wird selten einer gewissen Härte entbehren (...)
Die Frage ist also, ob ein Komponist durch diese Reduktion gezwungen ist, auf "Spielereien" zu verzichten, und sich zeigt, wie er die Stimmen behandelt.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (29.04.2015, 21:29): Liebe hosenrolle1,
da könnte ich auch Kompositionen im zweistimmigen Satz fordern (im Musikstudium wird man wohl durch alles gejagt). Als mir so etwas widerfuhr, saß ich mit atemlosen Staunen vor den Duos für Violine und Viola von Mozart. Unglaublich mit welcher Einfallskraft und welchem Klangsinn hier mit zwei Melodieinstrumenten gearbeitet wird.
Ich denke, es gibt da kein Patentrezept. Aber jemand wie Strauss, der das Metier bis ins Kleinste beherrscht, ist sicher ein guter Cicerone.
Was das Komponieren von Streichquartetten wohl besonders schwierig macht, sind die Vielzahl gültiger Lösungen, die orliegen. Mit Haydn ist eine hochkomplexe Art des musikalischen Miteinanders gefunden worden, verbunden mit einem konkreten Klangvorstellung - die muss man erst mal drauf haben. Klar, Webfehler fallen da sort auf ...
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (30.04.2015, 21:50): Folge 31: Der Rosenkavalier – Kunst oder Kitsch?
Eine, wie ich finde, sehr ungewöhnliche Folge, denn ich erwartete hier mindestens ein 10-Minuten-Video, in dem Kaiser nach Art seiner Fernsehserie aus den 60er Jahren auf die Oper eingeht. Stattdessen dauert sie nur 5 Minuten, und er sagt relativ oberflächlich etwas über die Figuren, allen voran die Marschallin. Er ist nicht der Ansicht, dass Adorno und Thomas Mann mit ihren abschätzigen Urteilen recht hatten.
Am Schluss geht er noch kurz auf den Ochs ein, und meint, dass diese Figur viel zu oft als Ulknudel dargestellt wird.
Ich bin, wie man vielleicht weiß, absolut kein Freund dieser Oper, und ich werde mich auch nie damit anfreunden. Zum einen schon deswegen, weil die Musik sich so krass unterscheidet von Elektra und Salome, zum anderen, weil ich das Ende der Oper einfach fies finde – aus dem Grund, weil ich „ungewöhnliche“ Paare wesentlich interessanter finde, auch wenn es natürlich nicht wie bei „Harold & Maude“ zugehen muss. :D
Mich erinnert die Geschichte ein bisschen an den Film „Die Reifeprüfung“, jedoch finde ich das Ende dort wesentlich gelungener: nachdem der junge Student mit seiner jungen Freundin durchbrennt, sitzen die beiden im Autobus, doch nach kurzer Zeit wird aus der anfangs euphorisch-glücklichen Stimmung Nachdenklichkeit, weil sie nun ins Ungewisse fahren und vielleicht gar nicht wissen, ob das eben so gescheit war.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (30.04.2015, 21:59): Original von Peter Brixius da könnte ich auch Kompositionen im zweistimmigen Satz fordern (im Musikstudium wird man wohl durch alles gejagt). Als mir so etwas widerfuhr, saß ich mit atemlosen Staunen vor den Duos für Violine und Viola von Mozart. Unglaublich mit welcher Einfallskraft und welchem Klangsinn hier mit zwei Melodieinstrumenten gearbeitet wird.
Ich bin wohl nicht in der Lage, das mit dem Klangsinn herauszuhören, aber angeregt durch diesen "Hinweis" habe ich mir 3 Videos mit Mozart-Duos (Violine + Viola) angehört und war auch überrascht, dass einem die 2. Violine und das Cello gar nicht wirklich abgehen - auch die zwei Instrumente alleine können schon "richtige" Musik machen. Manchmal wurden Doppelgriffe verwendet, aber auffallend selten.
Auf jeden Fall sehr interessant zu hören!
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (02.05.2015, 12:25): Folge 32: Welche Bedeutung haben Pausen in der Klassik?
Eine für mich schwer zusammenzufassende Folge. Ich bin der Meinung, dass diese Frage an sich eigentlich fast schon selbsterklärend ist. In der genauen Fragestellung wird weiter gefragt, ob Pausen „klingen“, ob sie eine Farbe haben, etc. Kaiser führt nun zuerst ein paar Stücke an, die berühmte Pausen beinhalten, oder sogar „Pause“ heißen, um dann eben über Pausen zu sprechen, über die Pausendramaturgie, die ein Dirigent beherrschen muss.
Ja, was soll ich dazu sagen? Natürlich sind Pausen wichtig, denn es wäre ja kaum auszuhalten, wenn ein Instrument ununterbrochen zu hören wäre.
Natürlich gibt es viele Arten von Pausen. Pausen für ein bestimmtes Instrument, damit ein anderes Instrument etwa einen begonnenen Lauf fortführen kann, Pausen, die irgendetwas „darstellen“ sollen, und natürlich auch etwa Pausen, die einen dramatischen Effekt haben. Besonders Generalpausen gehören da dazu: sie können unheimlich sein, weil man nicht weiß, wie es weitergeht, sie können auch sehr abrupt kommen, als ob der Musik der Atem stocken würde …
Auf jeden Fall wird wohl jedem klar sein, dass Pausen selbstverständlich zur Musik gehören und nicht nur eine Unterbrechung bedeuten.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (02.05.2015, 20:05): Folge 33: Wilhelm Kempff – Ein Gott mit Schwächen
In dieser Folge geht es, grob gesagt, um Wilhelm Kempffs Klavierspiel, das trotz manchmal hörbarer technischer Schwächen so toll sein soll. Kaiser erzählt nun knapp 11 ½ Minuten lang über diesen Pianisten, erzählt von einem persönlichen Treffen mit ihm, erzählt Anekdoten und geht auf die Technik von Kempff und seine Herangehensweise an die Musik ein.
Dazu kann ich nichts sagen, da ich selten Klaviermusik höre, und Kempff auch nur vom Namen her kenne.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (03.05.2015, 13:34): Folge 34: Darf man mit Noten auf dem Schoß im Konzert sitzen?
Ein Thema nun, das mir selbst auch sehr zusagt, wenngleich ich davon gar nicht betroffen war; in der Oper ist es zu dunkel, um meine Partituren mitzulesen.
Kaiser selbst hält es für legitim, und hört auch selbst oft mit den Noten mit. Wobei er das, so Kaiser, nicht dann tut, wenn er ein Stück gar nicht kennt, sondern besonders bei Stücken die er schon sehr gut kennt, zig mal gehört hat. Denn wenn er in einem Konzert sitzt und ein Stück hört, das er schon 100 oder 150 mal gehört hat, dann besteht die Gefahr, dass er mit den Gedanken abschweift, wenn die Interpretation nicht wirklich fesselt.
Liest man nun die Noten mit, so konzentriert man sich mehr auf die Musik.
Und als Kritiker muss er auch argumentieren können und bisweilen sagen, an welcher Stelle ihm etwas aufgefallen ist. (Da muss ich gleich an den Wagner-Rezensenten in Peter Brixius´ Thread denken)
Dazu meint Kaiser noch, dass es vor Jahrhunderten in der Oper auch üblich war, dass die Leute die Texte in Textbüchern mitlasen, wovon auch Wachsflecken auf den Seiten Zeugnis ablegen.
Man sollte natürlich darauf achten, dass man es nicht zu laut macht, aber generell ist es für ihn keine Pedanterie und keine Besserwisserei.
Ich selbst habe, wie eingangs erwähnt, noch nie mit Partitur in einem Konzert oder einer Oper mitgelesen, was aber an den Lichtverhältnissen lag, sehe darin aber ebenfalls kein Problem, wenn es, wie Kaiser schon sagt, leise und diskret passiert.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (04.05.2015, 15:20): Folge 35: Wird Prokofjew in Deutschland unterschätzt?
Die Hauptinfo, die ich dieser Folge entnehme, ist, dass Prokofjew in Deutschland sehr wohl häufig gespielt wird, und er und andere Kritiker in den 60er Jahren eher Prokofjew den Vorzug gaben und noch vor Schostakowitsch stellten, wohingegen es heute umgekehrt ist: Prokofjew sei eher ein „Leichtgewicht“.
Ich mag sein „Peter und der Wolf“ zugegebenermaßen überhaupt nicht, aber der Komponist selbst meinte auch, dass das Werk speziell für Kinder komponiert wurde. Dafür schätze ich andere Werke von ihm, besonders die „Troika“ aus seinem „Lieutnant Kije“, die ich aus Woody Allens Film „Die letzte Nacht des Boris Gruschenko“ kenne.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (04.05.2015, 16:01): Original von Hosenrolle1 Folge 35: Wird Prokofjew in Deutschland unterschätzt?
Die Hauptinfo, die ich dieser Folge entnehme, ist, dass Prokofjew in Deutschland sehr wohl häufig gespielt wird, und er und andere Kritiker in den 60er Jahren eher Prokofjew den Vorzug gaben und noch vor Schostakowitsch stellten, wohingegen es heute umgekehrt ist: Prokofjew sei eher ein „Leichtgewicht“.
Es gibt schon eine Anzahl von populären Werken Prokofjews neben "Peter und der Wolf". Seine Sympohonie classique ist ein absoluter Renner, seine Klavierkonzerte sind in - und nicht zuletzt, seine Ballette, vor allem "Romeo und Julia", sind beliebt. Es gab mal die Hoffnung, dass auch der geniale Opernkomponist entdeckt wird, aber da ist es ziemlich schwer, sich im Repertoire durchzusetzen. "Die Liebe zu den drei Orangen" habe ich schon früh kennen gelernt, "Der feurige Engel" war mal Entdeckung der Saison.
Schön, dass es zwei solche (dazu noch sehr unterschiedliche) russische zeitgenössische Komponisten gab. Den einen dem anderen vorzuziehen, mag ein Spielchen zu sein, das immer mal wieder mit vertauschten Farben gespielt wird. Es bringt mE wenig, für mich ergänzen sich die beiden Komponisten auf eine für mich als Hörer höchst erfreuliche Art und Weise.
Nur eines ist klar: Keiner der beiden ist ein Leichtgewicht.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (04.05.2015, 16:07): Original von Peter Brixius Es gab mal die Hoffnung, dass auch der geniale Opernkomponist entdeckt wird, aber da ist es ziemlich schwer, sich im Repertoire durchzusetzen. "Die Liebe zu den drei Orangen" habe ich schon früh kennen gelernt
Die Orangen hat es auch erst vor wenigen Jahren an der Wiener Volksoper gespielt. Auch dieses Stück hat Woody Allen für sein "Love and Death" verwendet, dieses elegant-schreitende Thema, wenn Napoleon erscheint. Dadurch bin ich überhaupt auf Prokofjew aufmerksam geworden. Mir gefiel diese Musik sehr gut.
Schön, dass es zwei solche (dazu noch sehr unterschiedliche) russische zeitgenössische Komponisten gab. Den einen dem anderen vorzuziehen, mag ein Spielchen zu sein, das immer mal wieder mit vertauschten Farben gespielt wird. Es bringt mE wenig
Sehe ich ebenfalls so.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (04.05.2015, 16:29): Original von Hosenrolle1 Folge 34: Darf man mit Noten auf dem Schoß im Konzert sitzen?
Ein Thema nun, das mir selbst auch sehr zusagt, wenngleich ich davon gar nicht betroffen war; in der Oper ist es zu dunkel, um meine Partituren mitzulesen.
Kaiser selbst hält es für legitim, und hört auch selbst oft mit den Noten mit. Wobei er das, so Kaiser, nicht dann tut, wenn er ein Stück gar nicht kennt, sondern besonders bei Stücken die er schon sehr gut kennt, zig mal gehört hat. Denn wenn er in einem Konzert sitzt und ein Stück hört, das er schon 100 oder 150 mal gehört hat, dann besteht die Gefahr, dass er mit den Gedanken abschweift, wenn die Interpretation nicht wirklich fesselt.
Liest man nun die Noten mit, so konzentriert man sich mehr auf die Musik.
Die Verdunklung des Zuschauerraumes ist Erfindung des 19. Jahrhunderts. Von einer gesellschaftlichen Veranstaltung wandelte sich die Aufführungspraxis in etwas quasi Religiöses, Teil eines Kultes. Wenn ich die Hinweise im Werr richtig deute (aber das müsste irgendwo nachzuschlagen sein) war Bayreuth wohl ein maßstabsetzendes Vorbild. Das Gesellschaftliche wurde in die Peripherie gedrängt, den Einzug der Gäste, den Smalltalk in den Pausen. Die durchkomponierte Oper, die "unendliche Melodie" tat dann noch das Ihrige.
Ich will nicht behaupten, dass das nicht im Sinne der Komponisten und Musiker war. Beethoven war etwa jemand, der sehr empfindlich auf ihm nicht passendes Zuschauerverhalten reagierte.
Dass man aber die Noten mitlesen kann, setzt voraus, dass es die Noten schon gibt. Für Uraufführungen wäre das eine sehr ungewöhnliche Sache. Verfügbar sind (bezahlbare) Noten in der Regel für das klassisch-romantische Standardrepertoire mit einigen Ausnahmen. Da man aber (nach einer Anfängerphase) die meisten Werke kennt, denen man in Konzerten begegnet, ist es der Abruf, bzw. die Vertiefung von Bekanntem.
Doch was mich an dem Mitlesen in der Oper/im Konzert stört: Statt sich auf ein Werk einzulassen, es im großen Zusammenhang zu erleben, klebt man notwendigerweise im Detail, muss darauf achten, dass man rechtzeitig umblättert, bei großen Partituren den Faden nicht verliert.
Das historisch eingeführte Libretto, das man zur Aufführung mitbringt, hat sich auf andere Weise schon längst durchgesetzt: In der elektronischen Übertitelung der Opernaufführung, die auch bei landessprachlichen Produktionen üblich ist. Sie hat den Vorteil, dass man das Szenische immer noch ganz erfassen kann, während der Blick in ein Libretto ja einen Blickwechsel voraussetzt, dazu eben noch die Zeit, die man zur Orientierung braucht.
Also kurz: Ich sehe für mich keine Notwendigkeit und keinen Wunsch, mit Libretto oder Noten bewaffnet in eine Aufführung zu eilen, das ist für mich die Sache der "Heimanalyse". Es stört mich allerdings auch nicht, wenn jemand anders dies für sich in Anspruch nimmt, aus welchem Motiv auch immer.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (04.05.2015, 17:02): Original von Peter Brixius Doch was mich an dem Mitlesen in der Oper/im Konzert stört: Statt sich auf ein Werk einzulassen, es im großen Zusammenhang zu erleben, klebt man notwendigerweise im Detail
Da hast du sicher großteils recht, wobei ich mich da immer frage, ob das nicht auch ein wenig darauf ankommt, WIE man mitliest. Also ob man etwa nur ein bestimmtes Instrument "verfolgt", oder nur auf die Lautstärkebezeichnungen achtet, oder nur schaut, welche Instrumente gerade spielen, oder ob man tatsächlich kleine Details sucht und einem das musikalische dabei völlig entgeht.
Ich könnte mir vorstellen, dass jemand sich vorher in einer Partitur (sagen wir, bei Wagners Ring) die Leitmotive markiert hat, um dann zu sehen, wie deutlich der Dirigent sie hervorhebt, ob sie überhaupt zu hören sind.
Ein anderer Weg wäre vielleicht, dass man sich in der Partitur besonders schöne Akkorde oder Kadenzen markiert, und im Konzert nur an diesen Stellen die Partitur aufschlägt, um sie nicht zu verpassen, und danach die Noten wieder zumacht.
Oder - auch denkbar - jemand hört einfach nur zu, bemerkt plötzlich etwas, was ihm vorher nicht aufgefallen ist, und macht sich schnell eine Notiz in die Noten, damit er sich das daheim genauer ansehen kann.
Bei mir selbst ist es bei "einfachereren" Stücken so, dass ich sie so oft in der Partitur gesehen und jedes Instrument mitverfolgt habe, dass ich irgendwann gar keine Partitur mehr brauche, mich auf die Musik konzentrieren kann ... und trotzdem bei mir denke "Jetzt im nächsten Takt kommt auf der 2. Zählzeit das Horn, das das Cello oktaviert".
Mich stört diese Denkweise aber nicht, weil ich immer noch darauf achten kann, WIE gespielt wird --> "Mal schauen, wie deutlich man das Horn und das Cello gemeinsam hört, mal schauen, ob der Dirigent das Horn leiser oder lauter spielen lässt", usw. usw.
Also kurz: Ich sehe für mich keine Notwendigkeit und keinen Wunsch, mit Libretto oder Noten bewaffnet in eine Aufführung zu eilen, das ist für mich die Sache der "Heimanalyse".
Sehe ich auch so; besser ist es immer, sich die Stücke vorher in Ruhe (und mit der Möglichkeit zurückzuspulen oder einen bestimmten Abschnitt loopen zu lassen) zu erarbeiten, so dass man im Konzert/der Oper nicht mehr auf die Noten angewiesen ist, oder sie allenfalls als kleine Erinnerungshilfe verwendet.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (04.05.2015, 17:32): Original von Hosenrolle1 Da hast du sicher großteils recht, wobei ich mich da immer frage, ob das nicht auch ein wenig darauf ankommt, WIE man mitliest. Also ob man etwa nur ein bestimmtes Instrument "verfolgt", oder nur auf die Lautstärkebezeichnungen achtet, oder nur schaut, welche Instrumente gerade spielen, oder ob man tatsächlich kleine Details sucht und einem das musikalische dabei völlig entgeht.
Da gebe ich Dir Recht, es kommt darauf an, wie man Gebrauch von der Partitur macht. Deshalb halte ich mich auch von einem Pauschalurteil fern. Für mich steht der Erlebnischarakter bei einer Aufführung vorne, da ist es mir auch schon mal passiert, dass ich durch "zu gute" Vorbereitung mir die Spannung zerstörte, die notwendig ist - und hinterher ziemlich enttäuscht aus Beethovens "Missa solemnis" unter Gardiner mit dem Monteverdi Choir ging. Naja, wenn es Funken schlägt, muss auch das Pulver auf der anderen Seite da sein, damit es ein Feuerwerk gibt.
Ich könnte mir vorstellen, dass jemand sich vorher in einer Partitur (sagen wir, bei Wagners Ring) die Leitmotive markiert hat, um dann zu sehen, wie deutlich der Dirigent sie hervorhebt, ob sie überhaupt zu hören sind.
Ich habe eine alte Aufnahme der Missa L'Homme armé von Duprez, da wird der cantus firmus durch Bläser immer wieder heraus gehoben. Für mich als Anfänger (ohne Noten damals) war das eine Hilfe, den cf zu hören, wo er auftauchte. Als ich die LP die tage mal wieder auflegte, ging mir das betonte Unterstreichen des cf auf den Wecker, ich wusste ja, wo er war und wie er lautete, jetzt interessierte mich mehr, wioe er harmonisch und strukturell mit den anderen Stimmen in Beziehung stand.
Deshalb halte ich das "Unterstreichen" (hin und wieder eine Unart des Regietheaters) für falsch - es sind ja psychische Motive, die auf Gedanken, Empfindungen und Erinnerungen des singenden Personals Bezug haben, sie zu betonen, heißt ihnen ja den Zauber des Unbewussten zu rauben. Ich habe ein "Ring"-Libretto, da sind die Motive immer am Rand vermerkt, das reicht mir. Wenn ich mich wieder etwas mehr eingehört habe, ahne ich sie sowieso da, wo sie vorkommen.
Ansonsten kommt es ja nicht auf das "Leitmotiv", sondern auf die verwandlung des Leitmotivs an, die Form, in der es variiert auftaucht, und auf den Charakter, den es dort annimmt. Die Namen der Leitmotive sind übrigens ein steter Streitgrund von Werner Hintze - da haben sich Namen eingebürgert, die mehr verstellen als erhellen.
Ein anderer Weg wäre vielleicht, dass man sich in der Partitur besonders schöne Akkorde oder Kadenzen markiert, und im Konzert nur an diesen Stellen die Partitur aufschlägt, um sie nicht zu verpassen, und danach die Noten wieder zumacht.
Auch da denke ich, dass man die ohnedies im Gedächtnis hat, wenn man sich mal damit beschäftigt hat. Aber - zugegeben - ich kann mir auch die eine oder andere Stelle etwa in Glucks Iphigénie vorstellen, die ich hin und wieder gerne abrufe - und wenn ich sie denn gedruckt vor mir habe ...
Oder - auch denkbar - jemand hört einfach nur zu, bemerkt plötzlich etwas, was ihm vorher nicht aufgefallen ist, und macht sich schnell eine Notiz in die Noten, damit er sich das daheim genauer ansehen kann.
Das habe ich schon bei gekauften (Gebraucht-)Noten häufiger gehabt, dass ein Rezensent stichwortartig Urteile notierte, die sich auf eine Aufführung bezogen. Spannender noch finde ich, wenn jemand das Stück einstudiert hat (wie es mir bei Debussys Préludes ging) und dann Analytisches in die Noten eingetragen hat. Das habe ich eine Zeitlang auch sehr gerne gemacht (die bei Goldmann erschienenen Taschenpartituren waren so ein Anlass: Analyse und Noten waren voneinander getrennt, also habe ich das wichtigste übertragen und mit meinen eigenen Gedanken ergänzt).
Bei mir selbst ist es bei "einfachereren" Stücken so, dass ich sie so oft in der Partitur gesehen und jedes Instrument mitverfolgt habe, dass ich irgendwann gar keine Partitur mehr brauche, mich auf die Musik konzentrieren kann ... und trotzdem bei mir denke "Jetzt im nächsten Takt kommt auf der 2. Zählzeit das Horn, das das Cello oktaviert".
Geht mir so ähnlich :beer
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (04.05.2015, 18:49): Da gebe ich Dir Recht, es kommt darauf an, wie man Gebrauch von der Partitur macht. Deshalb halte ich mich auch von einem Pauschalurteil fern.
Wir haben da sicher den kleinen Vorteil, dass wir beide Seiten kennen und zu schätzen wissen und nicht von einer Seite auf die andere schimpfen :wink
Für mich steht der Erlebnischarakter bei einer Aufführung vorne
Geht mir auch nicht anders, wobei für mich das Orchester alleine schon fast Erlebnis genug ist, eben weil ich es so faszinierend finde, wie da diese Musik live entsteht, wie diese Profis da zusammenspielen, wie sie ihre Instrumente bedienen usw. Oder anders gesagt, wenn ich in die Oper gehe, dann auch vor allem deswegen, um das mal live zu erleben, den Sound, den Druck, ohne Konserve.
Deshalb halte ich das "Unterstreichen" (hin und wieder eine Unart des Regietheaters) für falsch
Den Punkt habe ich nicht ganz verstanden; was wurde genau durch die Regie unterstrichen, und wie?
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (04.05.2015, 19:31): Mit dem "Unterstreichen" meine ich die Unart, etwas zu verstärken, was der Verstärkung nicht bedarf. Wenn in der Csardasfürstin der Oberkellner den bekannten Hitler-Schnauzbart trägt, so versteht doch eigentlich jeder Zuschauer, was der Regisseur gemeint hat. Wenn er dann aber noch bei jeder Gelegenheit den "deutschen Gruß" benutzt, wird es schon peinlich, wie hoch ein Regisseur die Intelligenz des Zuschauers einschätzt. Und wenn sich der Oberkellner dann noch im Stechschritt über die Bühne bewegt ...
Dass eine Andeutung sehr viel wirksamer sein kann als eine übertriebene Betonung, gilt nicht nur für szenische, sondern mE auch für musikalische Vorgänge. Nehmen wir den Vivaldi, über den wir letzthin plauderten: dass man die Vogelstimmen bei einer transparenten Wiedergabe hören kann, ist erforderlich, dass man dann aber als Hintergrund nun Vogelstimmen vom Band laufen lässt, scheint mir übertrieben. Es gibt eine Einspielung der "Brandenburgischen Konzerte", da hört man die Gäste anfahren und weitere Geräusche einer imaginierten Realwelt. Wenn ich will, kann ich mir das vorstellen - aber hören muss ich das ja nicht. ("Die Freitagsakademie" versorgt einen mit Kutschengeräuschen während der Musik)
Hosenrolle1 (04.05.2015, 19:39): Original von Peter Brixius Mit dem "Unterstreichen" meine ich die Unart, etwas zu verstärken, was der Verstärkung nicht bedarf. Wenn in der Csardasfürstin der Oberkellner den bekannten Hitler-Schnauzbart trägt, so versteht doch eigentlich jeder Zuschauer, was der Regisseur gemeint hat. Wenn er dann aber noch bei jeder Gelegenheit den "deutschen Gruß" benutzt, wird es schon peinlich, wie hoch ein Regisseur die Intelligenz des Zuschauers einschätzt.
Sowas geht nur, wenn man Peter Sellers heißt :D
Danke für die Aufklärung, jetzt kann ich mir mehr darunter vorstellen ... ja, sowas ist wirklich unnötig.
Dass eine Andeutung sehr viel wirksamer sein kann als eine übertriebene Betonung, gilt nicht nur für szenische, sondern mE auch für musikalische Vorgänge. Nehmen wir den Vivaldi, über den wir letzthin plauderten: dass man die Vogelstimmen bei einer transparenten Wiedergabe hören kann, ist erforderlich, dass man dann aber als Hintergrund nun Vogelstimmen vom Band laufen lässt, scheint mir übertrieben.
Da würde ich auch fast schon an ein Hörspiel denken ...
Es gibt eine Einspielung der "Brandenburgischen Konzerte", da hört man die Gäste anfahren und weitere Geräusche einer imaginierten Realwelt. Wenn ich will, kann ich mir das vorstellen - aber hören muss ich das ja nicht. ("Die Freitagsakademie" versorgt einen mit Kutschengeräuschen während der Musik)
Grausig! Wird einem im Booklet wenigstens versucht zu erklären, wieso man auf diese Mittel zurückgreift?
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (04.05.2015, 19:50): Original von Hosenrolle1
Grausig! Wird einem im Booklet wenigstens versucht zu erklären, wieso man auf diese Mittel zurückgreift?
Ich habe das damals im Rundfunk mitgeschnitten, der Mitschnitt ist inzwischen entsorgt. Aber die Moderatorin schien ganz begeistert, sozusagen die materialistische Variante der BK. Leute, gegen die Kulisse mussten damals die Musiker anstinken. Es ist so eine Art Dienstbotenperspektive, Bach durchs Schlüsselloch.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (05.05.2015, 13:17): Folge 36: Heikler Jubel – Wer hat festgelegt, wann man klatscht?
Kaiser gibt zu, dass er den häufigen Applaus während einer Opernaufführung, nach jeder Arie usw. auch nicht so prickelnd findet, wenngleich er ihn in Schutz nimmt, weil er da auch Verständnis für das Publikum hat.
Wohl bedauert er es auch, dass in Kritiken viele Zeilen dafür verwendet werden, wie die Regie war, wie das Bühnenbild zu deuten sei, und am Ende stünde dann nur „Sänger XY sang laut, Sängerin YX sang leise“. Nach Kaisers Meinung stehen in der Oper die SängerInnen im Mittelpunkt; hier erzählt er von Toscanini, der sich einmal einem Regisseur widersetzte, der wollte, dass ein Tenor hinten stünde und nach vorne kommen solle – Toscanini sagte, bei ihm muss der Tenor vorne stehen.
Am Ende sagt er noch, dass er von einigen Künstlern weiß, dass ihnen der große Schlussapplaus egal ist; sie achten viel mehr darauf, wie die Leute sich während eines langsamen Satzes verhalten, ob sie viel husten, und ob sie nach dem letzten Ton noch ruhig sind.
Ja, ich kann das Klatschen auch verstehen, und Nummernopern bieten sich da ja geradezu an. Die Frage ist, ob viele Leute nur automatisch klatschen, weil sie meinen, ein Stück ist jetzt gerade aus, oder ob es ihnen darum geht, den Akteuren auf der Bühne zu zeigen, dass man Gefallen an ihrem Vortrag gefunden hat.
Wesentlich störender finde ich Applaus während durchkomponierter Opern, wo durchaus noch Musik zu hören ist. In einem alten Salome-Mitschnitt wurde schon während des großen Getöses nach „Man töte dieses Weib!“ applaudiert, wohl weil man dachte, dass diese Musik eh nur mehr unwichtige „Restmusik“ ist, die zum Ende führt. Oder wenn geklatscht wird, während die Hexe im Ofen landet, wie man es auf einer MET Aufführung von 1982 erleben muss.
Einen Fall, in dem ein Dirigent ein Publikum maßregelt, habe ich schon einmal hier geschildert. Bei der Freischütz-Premiere 2007 in der Wiener Volksoper klatschte das Publikum nach dem Jungfernchor in die Musik hinein, so dass der Dirigent sich umdrehte um dem Publikum sagte, dass dieses Orchsternachspiel eines der schönsten seiner Art ist, aber das Publikum es ja nicht hören wollte.
Und leider wird ja auch gerne in ausklingende, leise Akkorde hineingeklatscht – überhaupt fürchterlich!
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (05.05.2015, 19:05): Lieber hosenrolle1,
lassen wir die Musik außen vor, die auf einen Applaus hin geschrieben ist - aber können wir das? Konzerte, die Kadenzen beinhalten, enthalten quasi notwendigerweise die Aufforderung zum Beifall. Das gilt auch für Arien, gar solche mit einer Stretta am Ende, die den Applaus des Publikums mit der größten Rate an Magnetismus herbeiwünscht.
Applaudiert wird in der Regel einem virtuosen Interpreten, der seine Kunststückchen vorgeführt hat - und sich nun den Beifall verdient hat. Der Beifall in der Londoner Reihe der Uraufführungen von Haydns Sinfonien galt zweifellos aber auch dem Komponisten - nicht zuletzt wenn er anwesend ist. Obwohl Sinfonien nicht in dem Sinne konzertant sind, so ist ein wirbelnder Schlusssatz auch etwas, das Spannung aufbaut, die sich im Beifall entladen soll.
Also, der Beifall ist weder dem Komponisten noch dem Interpreten gleichgültig. Er ist ein Zeichen des Gelingens, eine Anerkennung der Leistung ... und die Bitte um ein da capo oder ein Encore.
In der Kirche wird nicht applaudiert - soli gloria Dei, alles nur dem Ruhm Gottes. Sobald Musik pseudoreligiös wird, verweigert sie sich dem Beifall, der die Aura des Weihevollen durchbricht. So beim "Parsifal". Dann gibt es aber zwei widerstreitende Tendenzen: der Wunsch des Künstlers nach Anerkennung - und die pseudoreligiöse Haltung des Komponisten. Und mal setzt sich die eine, mal die andere Tendenz durch.
Da ich Weihevollem skeptisch gegenüber stehe, haben spontane Beifallskundgebungen bei mir eine gewisse Sympathie. Sie sind mir lieber als der Schnarchton meines Nachbarn während einer Aufführung des "Siegfried". Wenn man etwa dieses tolle Ensemble in der "Lucia" erlebt, das das Publikum zur Ekstase bringt - und dann die Kölner Aufführung unter Karajan nachvollzieht, wo der Maestro dann souverän das Ensemble wiederholen lässt - zur größten Freude des Publikums. Wurde da dem Komponisten Unrecht getan?
Übrigens kommt da wieder der Spitzbube Haydn zu seinem Recht. Der schrieb am Ende einer Sinfonie einen überzeugenden Schluss, nur dass es noch ein Stück weiter ging, bis dann der endgültige Schluss kommt. Roy Goodman hat mit seiner Hanover Band das so überzeugend (durch Gestik) hingekriegt, dass spontaner Schlussbeifall entstand, der dann aber schamvoll erstarb, als Goodman weiterdirigierte. Ich kannte die Sinfonie - und die Versuchungen am Ende. Aber der Sog des allgemeinen Beifalls hätte doch - beinahe - mich mitgezogen, die Sekunden des Zögerns retteten mich, nicht zuletzt weil ich die schadenfrohen Blicke der Orchestermitglieder sah, die ihre Instrumente schon zum Weiterspielen in Bereitschaft hielten.
Ohne Beifall wäre der Witz der Stelle verloren gegangen.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (05.05.2015, 19:58): lassen wir die Musik außen vor, die auf einen Applaus hin geschrieben ist - aber können wir das? Konzerte, die Kadenzen beinhalten, enthalten quasi notwendigerweise die Aufforderung zum Beifall.
Denke ich mir auch ... vielleicht will man als Publikum auch die fröhliche Stimmung eines solchen Schlusses nicht zerstören, indem man nicht, oder nur sehr verzögert klatscht, sondern direkt weiterführt.
Da ich Weihevollem skeptisch gegenüber stehe, haben spontane Beifallskundgebungen bei mir eine gewisse Sympathie. Sie sind mir lieber als der Schnarchton meines Nachbarn während einer Aufführung des "Siegfried". Wenn man etwa dieses tolle Ensemble in der "Lucia" erlebt, das das Publikum zur Ekstase bringt - und dann die Kölner Aufführung unter Karajan nachvollzieht, wo der Maestro dann souverän das Ensemble wiederholen lässt - zur größten Freude des Publikums. Wurde da dem Komponisten Unrecht getan?
Gute Frage ... es gibt ja Fälle, wo Komponisten selbst beliebte Stücke da capo spielen, teilweise sogar - wegen dem großen Jubel - absurd oft. Ein Stück von Strauß musste etwa über 100x wiederholt werden. ("Rosen aus dem Süden", glaube ich, ich müsste nachsehen).
Ich könnte mir zumindest vorstellen, dass gerade bei Nummernopern die Komponisten damit rechnen, dass einzelne Stücke wiederholt werden
Übrigens kommt da wieder der Spitzbube Haydn zu seinem Recht. Der schrieb am Ende einer Sinfonie einen überzeugenden Schluss, nur dass es noch ein Stück weiter ging, bis dann der endgültige Schluss kommt. Roy Goodman hat mit seiner Hanover Band das so überzeugend (durch Gestik) hingekriegt, dass spontaner Schlussbeifall entstand, der dann aber schamvoll erstarb, als Goodman weiterdirigierte. Ich kannte die Sinfonie - und die Versuchungen am Ende. Aber der Sog des allgemeinen Beifalls hätte doch - beinahe - mich mitgezogen, die Sekunden des Zögerns retteten mich, nicht zuletzt weil ich die schadenfrohen Blicke der Orchestermitglieder sah, die ihre Instrumente schon zum Weiterspielen in Bereitschaft hielten.Ohne Beifall wäre der Witz der Stelle verloren gegangen.
Und vor allem: der Witz ist offenbar nicht alt geworden, sondern funktioniert immer noch :D
Was mich aber noch mehr interessieren würde: wer hat sich ausgedacht, dass man nach einer Flugzeuglandung klatscht? Ich werde das wohl nie verstehen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (06.05.2015, 16:48): Folge 37: Warum hat Gould Beethovens Sonaten nicht gemocht?
Eine überraschend kurze Folge … Kaiser sagt, dass Gould oft etwas übermütig und provokant war in seinen Aussagen, und man diese Äußerungen oft nicht so ernst nehmen dürfe, da der Pianist durchaus gescheit war. Und soo schlecht hat Gould Beethoven gar nicht gefunden, es gibt von ihm mehrere Beethoven-Aufnahmen.
Ungehörig findet Kaiser, dass Gould die Apassionata von Beethoven als besonders schwache Sonate spielt und hinterher behauptet, sie sei es auch.
Ich weiß nicht, was ich von diesen Fragen halten soll, da hier in erster Linie doch gefragt wird, wieso irgendein Interpret irgendwelche Stücke nicht gespielt hat, oder nicht mochte.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (06.05.2015, 17:22): Original von Hosenrolle1 Folge 37: Warum hat Gould Beethovens Sonaten nicht gemocht?
Ungehörig findet Kaiser, dass Gould die Apassionata von Beethoven als besonders schwache Sonate spielt und hinterher behauptet, sie sei es auch.
Joachim Kaiser hat da eine Meinung, die ihm zusteht, aber es ist nicht die einzige. Ich kenne Musikfreunde, die Goulds Interpretation Beethovens schätzen. Es trifft ja nicht zu, dass Gould die Apassionata "schlecht" macht oder spielt. Aber er verweigert sich dem Pathos, das man gemeinhin mit der Sonate verbindet. Ich finde seine Interpretation als "Gegenformulierung" zumindest interessant, auch wenn ich selbst die "traditionelle" Manier vorziehe.
Was mE nicht geht: Gould zu unterstellen, dass er ein Werk zerstört, weil er mit ihm nicht einverstanden ist. Er hätte das Werk leicht links liegen lassen können. Aber er bringt eben eine andere Lesart zur Diskussion. Und die wendet sich nicht gegen Beethoven. Ich liebe übrigens seinen Zyklus der Beethoven Klavierkonzerte.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (06.05.2015, 17:37): Ich fand auch, dass Kaiser da ein bisschen voreingenommen ist, als ob es nur eine bestimmte Möglichkeit, ein Stück zu spielen, geben könne, und eben solche Dinge unterstellt.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (06.05.2015, 20:28): Folge 38: Warum werden große Sängerinnen von heute an Callas gemessen?
Gleich zu Beginn stellt Kaiser klar, dass nicht ALLE Sängerinnen an Callas gemessen werden, das also so nicht stimmt. Wenn aber die Netrebko oder ähnliche Sängerinnen eine Carmen, oder eine Traviata singen, dann schon.
Was nun folgt ist eine minutenlange Erklärung, wie toll die Callas war, wie Kaiser sie selbst noch gesehen hat, usw. usw.
Witzig war hier ein Satz von ihm: „Alt zu werden hat viele Nachteile, über die ich sehr ausführlich werden könnte – aber nicht in dieser Sendung“.
Am Ende gibt es ein längeres Hörbeispiel aus einer Szene der Carmen. Auch hier fand ich witzig, wie Kaiser das Beispiel vorher noch erklärt: zwei Zigeunerinnen sitzen und spielen Karten im 3. Akt, und die zweite erzählt, dass sie einen alten Mann heiraten möchte, der dann noch kurz lebt und sie reich beerbt – worauf Kaiser sagt, dass das kein Stoff ist, den Richard Wagner vertont hätte.
Nach den ersten zwei gesungenen Tönen des Tonbeispiels habe ich abgedreht, weil ich mit der Callas sowie ihrem Repertoire einfach nichts anfangen kann, tut mir leid. Zu dieser Folge kann ich daher nichts beitragen, außer, dass ich einer Grümmer, einer Bonney oder einer Köth wesentlich lieber zuhöre :)
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (06.05.2015, 20:47): Keine Frage, die Callas ist eine große Sängerin, für mich eine der größten. Aber - um es zugespitzt zu sagen - es gab zu Callas-Zeiten den Schöngesang à la Tebaldi und die Musikdramatik à la Callas. Die Verdienste der Callas sind in einem kleinen Beitrag nicht aufzuzählen, ich nenne nur mal meine Lieblingsrollen: die Lucia, die Gilda, die Tosca, die Norma - wo die Interpretation auch ein neues Rollenbild ermöglichte.
Dass sie auch eine große Iphigenie war, eine überzeugende Alceste - also Gluck durchaus im Visier hatte, vergrößert die Anzahl von Steinen bei mir im Brett.
Bei Kaiser ist mir das Thema immer ein wenig peinlich, weil da Eitles mitspielt, er seine Nähe zur Sängerin nie unterlassen kann, deutlichst zu betonen. Aber - obwohl sie gerne als Primadonna assoluta bezeichnet wird - es gibt auch deutliche Lücken im Repertoire. Wagner gehört übrigens nicht dazu, eine hervorragende Kundry und die Isolde stehen auf der Habenseite
Aber nehmen wir Mozart, da gibt es eine fantastische Marterarie der Konstanze, ansonsten Fehlanzeige. Und die Carmen ist eine interessante Rollengestaltung, aber meine Carmen ist sie nicht. Bei der Carmeneinspielung ist sie übrigens das Beste, was die Einspielung bietet, nicht immer war das Ensemble überzeugend, in dem sie sang.
Ich mag übrigens die wilden Aufnahmen aus ihrer Anfangszeit, wenn sie etwa einen arroganten Tenor (Baum) vokal abkocht, dass es nur so eine Freude ist ...
Ansonsten: Callas forever :engel
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (06.05.2015, 20:58): Ich kann ja nicht viel zur Callas sagen, aber mir fällt hier ein Karajan-Interview ein, wo er von einem Streit mit ihr berichtet.
Karajan wollte in einer Inszenierung einen durchsichtigen Vorhang vor der Bühne haben. Die Callas kam auf die Bühne, sah das und meinte direkt zum Dirigenten, dass sie nicht singen wird, wenn dieser Vorhang da hängt. Karajan meinte, dass er es nicht leiden kann, wenn jemand direkt "Nein" sagt, ohne es zu probieren, und war deswegen auch ein bisschen rüde zu ihr, worauf sie in ihre Garderobe ging und weinte.
Dann einigte man sich doch noch, und, wie Karajan sagte, sie sang wahnsinnig toll.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (07.05.2015, 17:00): Folge 39: Wenn ein Künstler weltberühmt wird, liegt das wirklich nur an seinem Können?
Wie ich diese Folge zusammenfassen soll weiß ich ehrlich gesagt nicht. Kaiser meint gleich zu Beginn, dass er die Erfahrung gemacht hat, dass diejenigen, die sich lange halten, auch Qualität haben, und die kann man nicht von außen erzeugen, durch Propaganda etc.
Es folgen Anekdoten, um am Ende damit zu schließen, dass er nicht glaubt, dass es bei Geigern, Pianisten oder Sängern sehr viele hochbegabte, unentdeckte Talente gibt, da es für diese Leute genügend Möglichkeiten gibt, durch eigenes Können (etwa bei Wettbewerben) auf sich aufmerksam zu machen, und er ist auf Gegenargumente sehr neugierig.
Ich selbst könnte mir vorstellen, dass es vielleicht auch sein kann, dass besonders hübsche SängerInnen, wenn sie gut vermarktet und vielleicht noch durch einen namhaften Mentor unterstützt werden, auch eine lange Karriere machen können, auch wenn sie eher durchschnittlich sind. Aber ich bin da nicht wirklich drin in dieser Thematik, das sind nur Vermutungen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (08.05.2015, 00:31): Folge 40: Was macht Karl Richters Art zu musizieren so besonders?
So kurz zusammengefasst klingt die Frage ja noch in Ordnung, als Kaiser aber die gesamte Frage vorliest, stelle ich fest, dass es dem Fragesteller nur darum geht, dass ein professioneller Kritiker in anderen Worten das sagt, was der Fragesteller schon denkt. Tatsächlich schreibt er, dass er von Kaiser gerne „Munition“ für Diskussionen braucht und er hofft, dass sich Kaiser nicht als Waffenlieferant missbraucht fühlt durch seine Frage.
Naja, Kaiser meint nun, dass Richter als Kantor sich sehr gut mit Bach auskannte, und auch nie auf nur eine Interpretation festgelegt war, sondern höchst verschieden dirigieren konnte. Dabei fällt auch kurz der Begriff „historische Aufführungspraxis“, zu dem Kaiser aber nichts sagt – vielleicht ja mal in einer späteren Ausgabe? Mal schauen.
Ansonsten höre ich da nur Anekdoten über Richter, den Kaiser (wie sollte es anders sein?) persönlich kannte und viel und oft mit ihm sprach.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (08.05.2015, 15:48): Folge 41: Ist die Musik von Strauss nicht fantastischer als die von Wagner?
Was ich hier ein bisschen schade finde ist die ganze Erklärung von Kaiser, denn meiner Meinung nach geht sie ein bisschen am Thema vorbei. Er versucht Wagner dem Fragesteller durch zwei Szenen aus Wagners Opern schmackhaft zu machen, die er ausführlich erklärt, und schließt damit, dass Bayreuth (abgesehen von den Premieren) nicht, wie der Fragesteller meint, eine Art Woodstock ist.
In Bayreuth findet man (im Gegensatz zu Salzburg etwa) sehr wohl ein Publikum, das die Oper sehr ernst nimmt, die sich mit Reclam-Heften vorher schon einiges erarbeitet haben, usw., während es in Salzburg eher so ist, dass man sagt: „Wir schauen uns jetzt zwei Stunden irgendein Stück an, wird schon nicht so schlimm sein, nachher gehen wir zum goldenen Hirschen essen“.
Außerdem weist Kaiser darauf hin, dass sich bei Strauss eine seltsame Unterscheidung findet: die sinfonischen Dichtungen handeln irgendwie fast immer von männlichen Hauptfiguren, während es in seinen Opern fast immer um weibliche Heldinnen/Hauptpersonen geht, wie schon manche Titel (Frau ohne Schatten, Die schweigsame Frau, Elektra, Salome, etc.) verraten.
Ich weiß nicht, ob das nun so überzeugend für den Fragesteller war. Ich schätze ja beide Komponisten für ihre Errungenschaften, nur kann ich mit ihren Opernstoffen wenig bis gar nichts anfangen. Die Ausnahme bei Wagner ist die Walküre, 1. Akt (die Kaiser auch nennt), bei Strauss natürlich die Salome.
Strauss selbst schwärmt ja in der Instrumentationslehre immer wieder von Wagner, was ich auch nachvollziehbar finde. Nach meiner Meinung befragt, würde ich Strauss einen Vorzug geben, weil ich finde, dass er noch besser instrumentiert, noch mehr Farben durch verschiedene Spieltechniken etc. verwendet.
Was ich bei Strauss auch mag ist sein Humor, sowie seine Einstellung zur Religion im Allgemeinen. In seinen Briefen etwa finden sich immer wieder witzige (und auch manchmal selbstironische) Bemerkungen, sogar in der von ihm revidierten Instrumentationslehre gibt es bisweilen ein paar, ich sage mal, amüsante Sätze zu lesen.
Wenn ich hingegen Wagners Schreibstil ansehe, finde ich da nur verschwurbelte Sätze (zumindest in seinen Aufsätzen, Briefe von ihm habe ich bislang noch keine gelesen), und mit seinen religiösen Bezügen in seinen Opern habe ich auch so meine Probleme. Dieser ständige Erlösungsgedanke, dieses ständige Opfer-bringen, das ist nun meine Sache nicht.
Ich glaube, mit Richard Strauss gemeinsam ein Bier zu trinken wäre wesentlich interessanter gewesen als mit Richard Wagner.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (08.05.2015, 17:18): Ich habe gerade auf der Webseite von Bayern 4 Klassik einen Bericht gelesen, in dem es um das Aus für Orff-Festspiele geht.
Grund dafür waren Differenzen zwischen dem Vorsitzenden der Off-Stiftung Wilfried Hiller und dem Regisseur Marcus Everding.
Der Vorsitzende sagt:
"Es geht hier nicht um künstlerische Differenzen, sondern um einschneidende Änderungen hin aufs Werk. Z.B. dass in der Bernauerin über 60 Textpassagen geändert sind. Da kann man nicht von künstlerischer Freiheit sprechen. Ich habe Carl Orff noch auf dem Sterbebett versprochen, dass ich mich für sein Werk einsetze. Und das so, wie er es auch gesehen hat - mit seiner ganzen Offenheit und Großzügigkeit. Aber, dass man Orffs Werk verändert und was anderes draus macht, das geht auf keinen Fall."
Der Regisseur hingegen meint:
"Wir reden nicht von Streichungen, wir reden von behutsamen Modernisierungen. Und wenn man da beständig eine Einflussnahme hat, die damoklesartig verkündet: Wenn Du das so und so machst, weil das nicht im Sinne von Orff ist, dann kommt Zensur ins Spiel. Und wenn die künstlerische Freiheit gefährdet ist, muss man handeln. Ich mache mich ja lächerlich als Regisseur, wenn ich Orff in die Gegenwart transportiere, damit er als Orff verstanden wird und nicht als Everding. Wenn ich solchen Forderungen nachkäme, wäre das ja rufschädigend für mich."
Ich dachte, Zensur kann nur ein Staat ausüben? Auf jeden Fall klingt diese Aussage schon ziemlich überheblich; hier stellt sich der Regisseur m.E. klar über den Komponisten.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (08.05.2015, 18:49): Im "Opernfreund" gibt es jetzt eine Rezension einer konzertanten Aufführung von Strauss´"Elektra" in der Philharmonie in Berlin.
Gleich zu Beginn findet sich da folgender Ausschnitt:
Dass Strauss-Soprane einfach nicht textverständlich singen können, ist ihnen sicherlich nicht anzulasten, die Extrem-Tessitura und Textverständlichkeit lassen sich kaum miteinander vereinbaren. So hätten in diesem Fall in der Philharmonie Übertitel in alle vier Richtungen oder der Abdruck des Textes im Programmheft ( ein Mitlesen war wegen des nicht dunklen Saals möglich ) bestimmt verhindert, dass immer wieder einzelne Zuhörer den Saal verließen.
Davon abgesehen, dass ich nicht weiß, ob man den ersten Satz über den Gesang so stehen lassen kann, fand ich doch witzig, dass da einzelne Zuschauer gegangen sind.
Fraglich ist natürlich, ob dies tatsächlich wegen der schlechten Textverständlichkeit geschehen ist, aber falls dem so sein sollte, dann zeigt sich einmal mehr, dass Kaiser Recht hatte, wenn er sagt, dass man Operntexte (besonders den vom Ring) vorher gut kennen sollte.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (09.05.2015, 18:56): Folge 42: Wie heißt das Stück im Vorspann dieser Kolumne?
1. Streichquartett op.18, Nr. 1 in F-Dur von Beethoven, 1. Satz. Warum er das ausgesucht hat? Dieses Hauptthema ist eine Mischung aus lakonischem Witz, Devise und Symbol.
Wissen wir das also auch ;)
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (09.05.2015, 20:12): Folge 43: Warum gibt es von Schubert keine Klavierkonzerte?
Kaiser beantwortet diese Frage sehr direkt damit, dass Schubert nicht zur offiziellen Wiener Hochkultur gehörte, sondern Angehöriger einer Subkultur war. Während Beethoven in festlichen Sälen mit Orchesterbegleitung und Aristrokraten im Publikum Klavierkonzerte aufführte, ging Schubert mit seinen Leuten auf der Straße in das nächste Wirtshaus, wo Lieder gesungen wurden. Und das hatte zur Folge, dass Schubert gar nicht auf die Idee kam, sich ein Klavierkonzert zu schreiben.
Ich bin kein Schubert-Kenner und kann nicht beurteilen, ob das so stehengelassen werden kann. Zu diesem Video gibt es sogar einen Kommentar, es folgt ein kurzer Auszug:
„Immerhin hat Schubert ja auch Sinfonien geschrieben ohne unmittelbaren Anlass, einfach weil er sich in dieser Form auch versuchen wollte. Ich denke schon, dass ihm die Form des Klavierkonzerts gelegen hätte. Es sind wohl eher zufällige Gründe, warum es nicht dazu kam.“
Vielleicht ist da etwas dran?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (10.05.2015, 18:07): Folge 44: Warum haben Operntexte von Wagner so einen schlechten Ruf?
Kaiser meint, dass die Texte von Wagner, etwa für die Rolle der Kundry im Parsifal, ungeheuer klug, psychologisch und poetisch sind, und geht noch darauf ein, wieso Wagner Stabreime verwendet, und dass einer der Hauptgründe, sich über ihn lustig zu machen, sicher auch an diesen Reimen liegt. Ein bisschen mischt sich das Thema mit dem anderen Beitrag „Darf man unvorbereitet in den Ring des Nibelungen gehen?“.
Kaiser erwähnt hier auch ein Zitat aus dem "Parsifal", wo Kundry Parsifal etwas von seiner Mutter erzählt und so etwas fragt wie "War dir bei ihren Küssen bang?", oder so. Und er meint, dass das ein Hinweis darauf sein soll, dass Mutterliebe auch eine quasi erotische Ebene hat.
Ich kannte und kenne die Oper und deren Figuren und die Handlung nicht, habe mir aber diese Stelle einmal rausgesucht, weil ich mir das nicht vorstellen konnte.
Hier heißt es:
Den Waffen fern, der Männer Kampf und Wüten, wollte sie still dich bergen und behüten. Nur Sorgen war sie, ach! und Bangen: nie sollte Kunde zu dir her gelangen. Hörst du nicht noch ihrer Klagen Ruf, wann spät und fern du geweilt? Hei! Was ihr das Lust und Lachen schuf, wann sie suchend dann dich ereilt; wann dann ihr Arm dich wütend umschlang, ward dir es wohl gar beim Küssen bang?
Ohne den ganzen Kontext zu kennen, für mich klingt die Frage überhaupt nicht nach irgendwelchen versteckten erotischen Seiten. Ganz verstehe ich die Frage aber auch nicht - soll ihm bang gewesen sein, weil ihm das zuviel war?
In dem Zusammenhang fällt mir ein Zitat ein aus einer alten Fernsehserie, die die meisten hier sicher noch kennen werden, nämlich „Monaco Franze“. Da soll er sich den Ring ansehen, hört sich Ausschnitte an und liest dann im Libretto vor:
„Weia waga, woge die welle, walle zu wiege wagalaweia wallalaweia … Wahnsinn!“
„Naja Franzi, des derfst doch du ned zu wörtlich nehmen, weil da gibt’s ja a Musik aa no dazua.“
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (10.05.2015, 18:51): Original von Hosenrolle1 Folge 43: Warum gibt es von Schubert keine Klavierkonzerte?
Ich neige der Antwort zu, die Kaiser gegeben hat. Klavierkonzerte waren bei Mozart und Beethoven für den Eigengebrauch geschrieben, wenn es den nicht gab, dann eben auch keine Konzerte. Dazu gibt es auch keine Konzerte für andere Instrumente, obwohl es einige spektakuläre Instrumentalstücke gibt. Meine Vermutung Nr. 2: Schubert hat eher an der romantischen Einstellung zum Konzert teil, das dem Solisten eine andere Rolle zuwies. Dass auch in den Opern, selbst wenn sie nicht liedhaft waren, Soloinstrumente kaum eine Rolle spielen AFAIR, würde dafür sprechen. Es fehlte eine Gelegenheit, evt. ein Auftrag. Und da mag die angesprochene soziale Situation eine Rolle gespielt haben.
Carl Maria von Webers Konzerte sind entweder für den eigenen Gebrauch geschrieben oder für Freund Bärmann, nur um mal einen Zeitgenossen zum Vergleich heranzuziehen.
Sinfonien waren dagegen zur Visitenkarte der Komponisten geworden.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (10.05.2015, 22:14): Kurt Pahlen schreibt in seinem Opernführer über die "Walküre" auch zum Text ein paar Dinge, die ich auszugsweise zitieren möchte.
Wagners Sprache ist, seinem Gegenstand gemäß, pathetisch. Das entspricht seinen Göttern und Halbgöttern; bemängeln könnte man es höchstens bei den Zwergen, den schwimmenden Rheinmädchen, den Riesen: ließe er die aber mit anderem Vokabular reden und singen, so geriete er in die Nähe eines Realismus, den er nie beabsichtigen konnte, da er seine Grundkonzepte erschüttert hätte.
Wagner erfindet, ganz besonders für den "Ring des Nibelungen", seine eigene, ihm dem Sujet angemessen erscheinende Sprache. Zu ihr gehören die Alliterationen, die gehäuften gleichen Konsonanten zu Wortbeginn: "Garstig glatter, glitschriger Glimmer! Wie gleit´ ich aus!" schimpft Alberich bei der Verfolgung der Nixen über die Felsen des Strombettes, und es wäre Unsinn, ihn hier als geologischen Sachverständigen aufzufassen, der die Gesteinsart untersucht hat. Wagner ist, selbst beim Dichten, Musiker, und die Alliterationen erscheinen ihm melodisch, wobei er oft vor sehr persönlichen Wortbildungen nicht zurückschreckt.
Seite 291 ff. Richard Wagner Die Walküre; Kurt Pahlen, Schott Verlag - 6. Auflage
Hosenrolle1 (11.05.2015, 16:29): Folge 45: Wie gut war Karajan?
Auch hier finde ich, dass Kaiser nicht wirklich auf die Frage eingeht, oder, anders gesagt, zu allgemein antwortet. So spricht er davon, welche Werke Karajan wie kein zweiter dirigieren konnte (etwa Verdi-Opern), und welche doch von Kollegen wie Furtwängler oder Bernstein besser interpretiert wurden. Dazu liest er einen Nachruf, den er 1989 schrieb, vor.
Wie gut war Karajan? Ich denke, wie bei allen Dirigenten: unterschiedlich. So allgemein kann und sollte man das nicht sagen, denn jeder hat seine Stärken und Schwächen. Besonders gut war er garantiert in der Selbstvermarktung ;)
Generell finde ich solche Fragen aber langweilig.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (12.05.2015, 17:41): Folge 46: Herz oder Verstand? Muss die Kunst nicht zuerst das Herz, DANN Verstand bewegen?
Der Titel ist irreführend, denn in diesen 6 ½ Minuten erklärt Joachim Kaiser nur, wieso er das Wort „herzbewegend“ so oft in seinen Kritiken verwendet. Von dieser Folge war ich mehr als enttäuscht, denn mich hätte Kaisers Meinung zu diesem Thema sehr interessiert. Kann man Musik zu verkopft hören? Sollte man auch mit dem Kopf und nicht nur mit dem Herz hören?
Für mich persönlich klingt das mit dem Herz immer ein bisschen esoterisch, und gerade klassische Musik kann – auch bei noch so schönen Stellen – sehr raffiniert gemacht sein, und da ein bisschen hinter die Kulissen zu blicken ist sicher kein Fehler.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (12.05.2015, 18:08): Original von Hosenrolle1 Folge 45: Wie gut war Karajan?
Ich denke, wie bei allen Dirigenten: unterschiedlich. So allgemein kann und sollte man das nicht sagen, denn jeder hat seine Stärken und Schwächen. Besonders gut war er garantiert in der Selbstvermarktung ;)
Generell finde ich solche Fragen aber langweilig.
Da stimme ich mit Dir überein, lieber hosenrolle1. Karajan gehört mit Sicherheit zu den großen Dirigenten. Als ich anfing Dirigenten statt Komponisten zu entdecken, war er nicht dabei, das fing bei mir mit Furtwängler und Toscanini an - und noch immer meine ich, dass er keinem der beiden das Wasser reicht. Wenigstens für mir. Italienische Opern lernte ich über Toscanini, Serafin, Giulini u.a. kennen. Da sind später noch viele dazu gekommen, auch Karajan, aber bestimmend waren die Dirigate von Karajan nicht für mich.
Das kann man anders sehen, klar. Aber ein gut Teil der Musik, die mein Leben ausmacht, hat Karajan nicht dirigiert. Ich hatte wahrscheinlich das Glück, dass es schon eine große Anzahl von Einspielungen gab, als ich anfing, mich auf dem Schallplattenmarkt umzusehen. Und immer gab es einen anderen Dirigenten, der bei mir ihm zuvorkam.
Statt solche globale Zuweisungen zu machen, ist es mE immer besser, an Hand konkreter Werke zu urteilen: Und da stehen Karajans Aktien im Falle von HuG bei mir nicht schlecht :beer
Liebe Grüße Peter
Peter Brixius (12.05.2015, 19:40): Original von Hosenrolle1 Folge 46: Herz oder Verstand? Muss die Kunst nicht zuerst das Herz, DANN Verstand bewegen?
Der Titel ist irreführend, denn in diesen 6 ½ Minuten erklärt Joachim Kaiser nur, wieso er das Wort „herzbewegend“ so oft in seinen Kritiken verwendet. Von dieser Folge war ich mehr als enttäuscht, denn mich hätte Kaisers Meinung zu diesem Thema sehr interessiert. Kann man Musik zu verkopft hören? Sollte man auch mit dem Kopf und nicht nur mit dem Herz hören?
Für mich persönlich klingt das mit dem Herz immer ein bisschen esoterisch, und gerade klassische Musik kann – auch bei noch so schönen Stellen – sehr raffiniert gemacht sein, und da ein bisschen hinter die Kulissen zu blicken ist sicher kein Fehler.
Lieber hosenrolle1,
als könnte man Herz und Verstand so trennen. Selbst bei der verkopftesten Rezeption schlägt das Herz, bei der gefühlvollesten heißt es nicht, dass der Verstand schläft. Das Verhältnis wird bei jedem ein wenig anders sein, ich bemühe mich um Ausgewogenheit.
Es gibt Musikstücke, bei denen schiebt sich der Verstand nach vorne, aber das gilt nur für eine spezifische Rezeption. Als ich mit Boulez' "Pli selon pli" erarbeitete, war das ein vorwiegend analytischer Prozess. Das Initialerlebnis war anders, da hatte ich weder Noten noch Analysen bei der Hand. Wenn ich nun dieses Stück von Boulez höre, verliere ich mich in die Klangereignisse. Ich rufe zwar auch ab, wie sie motiviert sind. Aber die klanglichen Erlebnisse stehen doch im Vordergrund, das Herz eben. Es wird wohl wieder Zeit, die Noten aus dem Regal zu nehmen ...
Es gibt ja genug Musik, die ist weitgehend von der Gefühlswelt bestimmt. Hin und wieder verliere ich mich an youtube, der letzte Freitag war etwa ein Johnny Cash Tag - und gestern rockte das Mittelalter mit Corvus corax. Und an einen Leonard Cohen-Tag kann ich mich auch gut erinnern. Da hatte ich meine ganze Vinyl-Cohen-Sammlung um mich versammelt ... Herz, Herz, Herz ...
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (12.05.2015, 22:52): Die Frage ist ja auch, ob es nicht Stücke gibt, die v.a. den Intellekt ansprechen sollen, wenn sie beispielsweise besonders vertrackt sind, oder ähnliches, während andere sehr einfach gehalten sind und in erster Linie dazu dienen, dass die Leute irgendwelche Gefühle dabei haben und niemals den intellektuellen Gehalt hinterfragen (ich denke da besonders an alte Schlager).
Ich versuche mir gerade ein bisschen, Schuberts D810 draufzuschaffen. Speziell bei Streichquartetten ist es bei mir so, dass ich sie nur mit Partitur hören kann; ich muss die einzelnen Stimmen, Rhythmen etc. auch vor Augen haben - nur anhören und sich daran erfreuen geht einfach nicht, dafür stecken zu viele interessante Dinge drin.
Aber in der Frage steckt schon ein großes Problem: da heißt es "MUSS die Kunst ...". Wenn Kunst etwas MUSS, dann wird es problematisch.
Wenn die Musik bei jemandem nur das Herz bewegt - super! Wenn sie vor allem den Intellekt bewegt, und beispielsweise dazu einlädt, sich eingehender damit zu beschaffen - super!
Wenn die Musik jemanden zu beidem verleitet - auch super!
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (13.05.2015, 13:44): Folge 47: War Haydn tatsächlich der zweitrangige Komponist, als den ihn heute viele sehen?
Kaiser kann nun nicht wirklich nachvollziehen, dass – wie der Fragesteller behauptet – Haydns Werke zu selten aufgeführt werden.
Er zitiert Schumann, der einmal meinte, Haydn sei ein netter alter Onkel, aber für die Gegenwart hätte er keine Bedeutung. Weiter meint er, dass Haydns Musik manchmal sehr vernünftig klingt, voltairianisch, ihm fehle die Wildheit von Beethoven, oder die verhaltene Depressivität von Mozart.
Das von den wahnsinnig vielen Werken, die Haydn komponierte, natürlich auch belanglose Werke dabei sind streitet Kaiser nicht ab, aber im großen und ganzen hat er sehr wohl Bedeutung und wird auch oft genug gespielt.
Und auch das ist wieder so eine eigenartige Frage, die eigentlich zu nichts führt. "Viele sagen dieses und jenes - stimmt das oder nicht?". ?(
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (13.05.2015, 16:22): Original von Hosenrolle1 Folge 47: War Haydn tatsächlich der zweitrangige Komponist, als den ihn heute viele sehen?
Kaiser kann nun nicht wirklich nachvollziehen, dass – wie der Fragesteller behauptet – Haydns Werke zu selten aufgeführt werden.
Da ist Kaiser noch auf dem Stand der Fünfziger, heute gibt es wohl keinen, der Haydn als zweitrangigen Komponisten sieht. Nimmt man die Aufführungszahl, so gibt es kaum einen Komponisten, der häufiger aufgeführt wird. Das betrifft die beiden Oratorien, alle Sinfonien, die Streichquartette, die Klaviersonaten, die Konzerte usw. Da braucht man nur ins Rundfunkprogramm sehen.
Er zitiert Schumann, der einmal meinte, Haydn sei ein netter alter Onkel, aber für die Gegenwart hätte er keine Bedeutung.
Schon ziemlich lange tot, unser Schumann, nicht wahr? Für unsere Gegenwart gilt das zweifellos nicht.
Weiter meint er, dass Haydns Musik manchmal sehr vernünftig klingt, voltairianisch, ihm fehle die Wildheit von Beethoven, oder die verhaltene Depressivität von Mozart.
Das zeigt nur, wie antiquiert der Kenntnisstand ist. Wer den "wilden" Haydn kennen lernen will, muss sich nur mal in seinen Sturm und Drang-Sinfonien umhören. Solche "Defizite" festzustellen, ist BTW Unsinn. Beethoven hat Haydn auf jeden Fall wegen seiner "Schöpfung" ziemlich beneidet. So etwas konnte nämlich Beethoven nicht ...
Das von den wahnsinnig vielen Werken, die Haydn komponierte, natürlich auch belanglose Werke dabei sind streitet Kaiser nicht ab, aber im großen und ganzen hat er sehr wohl Bedeutung und wird auch oft genug gespielt.
Langes Leben, viele Entwicklungsstadien - viele (bedeutende) Werke. Gilt doch auch so für Telemann oder JS Bach. Schwache Werke von Haydn? Kenne ich nicht ...
Und auch das ist wieder so eine eigenartige Frage, die eigentlich zu nichts führt. "Viele sagen dieses und jenes - stimmt das oder nicht?". ?(
Die Frage ist so was von daneben ... :cool
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (13.05.2015, 16:49): Original von Peter Brixius Er zitiert Schumann, der einmal meinte, Haydn sei ein netter alter Onkel, aber für die Gegenwart hätte er keine Bedeutung.
Ich habe gerade nachgesehen, welche Werke heute in der "Ö1 Klassiknacht" im Radio gespielt werden. Von Haydn ist nichts dabei - nun meine Frage: stimmt es, dass Haydn so zweitrangig ist, wie das Ö1 dadurch, dass es heute seine Werke nicht spielt, offenbar behauptet? :D
Langes Leben, viele Entwicklungsstadien - viele (bedeutende) Werke. Gilt doch auch so für Telemann oder JS Bach. Schwache Werke von Haydn? Kenne ich nicht ...
Ich bin ja nun kein Fan von Haydn und beschäftige mich mit seinen Werken auch nicht, jedoch schätze ich seinen Humor. Außerdem hat mich - als ich noch Gitarre spielte - ein Klavierstück von ihm bewogen, ein Hauptthema auf der Gitarre nachzuspielen, weil es mir so gut gefiel. Leider habe ich keine Ahnung welches Werk das ist.
Sehr interessant fand ich aber die Geschichte um seinen Kopf, der ja gestohlen wurde.
Auf dieser Seite las ich den Bericht davon: http://der-schwarze-planet.de/kopfweg-josef-haydn-schaedel/
Auszug: ______________
Der Gedanke, die Genialität Haydns an seinem Schädel zu beweisen und damit auch die Lehren des Anatomen Gall zu bestätigen, war überaus reizvoll. Und so schritt man zur Tat. Der Totengräber des Hundsturmer Friedhofes wurde bestochen und wenige Tage nach der Beerdigung grub dieser den Leichnam noch einmal aus und trennte den Kopf ab. Über den weiteren Ablauf der Geschichte weiß man sehr gut Bescheid, denn Rosenbaum führte penibel Tagebuch:
„… Es roch heftig. Als ich den Pack (den in Tücher eingewickelten Kopf; Anm. des Autors) im Wagen hatte, musste ich mich übergeben. Der Gestank ergriff mich zu sehr. Wir fuhren ins allgem. Spital, ich blieb bei der Securierung (das Entfleischen des Kopfes; Anm. des Autors). Der Kopf war schon ganz grün, aber noch sehr kennbar. Ewig bleibt mir der Eindruck, welcher dieser Eindruck auf mich machte….“
Rosenbaum vermaß den Kopf nach dem Gall’schen System und entdeckte prompt an einer Ausbuchtung, dass Haydn einen besonderen ‘Thonsinn’ besessen hatte. _____________
Der Kopf wanderte da echt ständig hin und her und wechselte die Besitzer ... sehr skurril.
Peter Brixius (13.05.2015, 17:07): Original von Hosenrolle1 Original von Peter Brixius Er zitiert Schumann, der einmal meinte, Haydn sei ein netter alter Onkel, aber für die Gegenwart hätte er keine Bedeutung.
Ich habe gerade nachgesehen, welche Werke heute in der "Ö1 Klassiknacht" im Radio gespielt werden. Von Haydn ist nichts dabei - nun meine Frage: stimmt es, dass Haydn so zweitrangig ist, wie das Ö1 dadurch, dass es heute seine Werke nicht spielt, offenbar behauptet? :D
Ach Österreich ... Ich habe mal "bei uns" nachgeschaut, also heute ARD-Nachtkonzert
ARD-Nachtkonzert Joseph Haydn: Konzert F-Dur Hob. XVIII Nr. 6 Stefano Barneschi (Violine) La Divina Armonia Orgel und Leitung: Lorenzo Ghielmi
hessischer rundfunk
13:05 Uhr Klassikzeit Unter anderem mit: Telemann: Konzert für Viola, zwei Violinen und Basso continuo G-Dur (Ursula Bundies, Viola / Musica Alta Ripa) • Haydn: Sinfonie Nr. 97 C-Dur (Solistes Européens Luxembourg / Jack Martin Händler) • Franck: Violinsonate A-Dur (Gil Shaham / Gerhard Oppitz, Klavier)
WDR3 - Passagen
Joseph Haydn Mary's dream, Hob. XXXIa:1 bis Jenny's bawbee, Hob XXXIa:252 fur Singstimme, Klavier, Violine und Violoncello (5') Werner Gura, Tenor Julia Schröder, Violine Roel Dieltiens, Violoncello Christoph Berner, Hammerklavier
Und das nur mal heute ... Das ARD-Nachtkonzert läuft übrigens in allen öffentlichen Klassikkanälen.
Ist schon so, ich verfolge ja vor allem das Rundfunkprogramm, und da ist Haydn gut repräsentiert. OK, in der BRD :beer
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (13.05.2015, 17:48): Damit ist alles klar. Österreich hasst Haydn. Das werd ich dem Kaiser melden! :D
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (13.05.2015, 18:37): Original von Hosenrolle1 Damit ist alles klar. Österreicht hasst Haydn. Das werd ich dem Kaiser melden! :D
LG, Hosenrolle1
Nicht so tragisch, Du hast nur den falschen Tag erwischt ... Aber im Ernst, ich finde die Repräsentanz von Haydn schon eine tolle Sache. Und wenn man die mit Mendelssohn vergleicht. Ich sollte mich mal tatsächlich hinsetzen und für eine beliebige Woche eine Statistik anfertigen. Nur mal zur Orientierung.
Im Nachtkonzert kann es einem passieren, dass da die komplette "Schöpfung" übertragen wird (das sind vier Sendungen: 2 Stunden - 2 Stunden - 1 Stunde - 1 Stunde), übrigens auch die komplette Sommernachtstraummusik. Schlaflosigkeit hat auch ihre Stunden ...
Liebe grüße Peter
Hosenrolle1 (13.05.2015, 18:54): Von Haydn habe ich einmal die Jahreszeiten in einer LP-Box (unter Böhm) sowie die Schöpfung, ebenfalls Gesamtaufnahme, unter Karajan. Ich habe nur in die Schöpfung reingehört, in Erinnerung geblieben ist mir aber nur "Und es ward Licht".
(Ich hab´s halt nicht so mit Bibeltexten oder religiösen Inhalten ...)
P.S.: Im vorigen Post habe ich versehentlich "Österreicht" geschrieben, habe das jetzt ausgebessert.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (13.05.2015, 19:00): Folge 48: Wie ist die Arbeit von Rattle mit den Berliner Phillharmonikern zu bewerten?
Diese Folge funktioniert leider nicht. Wenn man auf Play klickt, kommt nur eine Fehlermeldung, so dass ich dazu leider nichts sagen kann. Vielleicht geht es bei euch?
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (13.05.2015, 19:05): Oratorien pflegen nun meist religiösen Inhalt zu haben. Dabei ist der der Schöpfung doch eher putzig. Aber kein Problem: Sinfonien, Streichquartette und Klaviersonaten, da gibt es keine religiöse Propaganda.
Oder die Opern, da kann man echte Funde machen. Nun gut, Kaiser liegt da auf jeden Fall falsch.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (13.05.2015, 19:24): Original von Peter Brixius Oratorien pflegen nun meist religiösen Inhalt zu haben. Dabei ist der der Schöpfung doch eher putzig.
Der Waaaaaalfisch! :J
Oder die Opern, da kann man echte Funde machen. Nun gut, Kaiser liegt da auf jeden Fall falsch.
Wie gesagt, ich kann da nicht mitreden, bin mir aber sicher, dass du Recht hast. Und der Fragesteller sollte sich auch mal die Konzert- und Radioprogramme ansehen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (13.05.2015, 19:46): Folge 49: Warum ist das Vibrato inzwischen bei vielen Dirigenten verpönt?
WARUM es verpönt ist, das geht aus dieser Folge wohl nicht hervor, aber Kaiser meint – wie der Fragesteller – dass es nicht gut sei, dass viele Dirigenten so dogmatisch auf das Streichervibrato verzichten. Als „Belege“ führt er verschiedene Geigenschulen an, in denen das Vibrato ebenfalls nie verpönt war.
Mit dem Geigenvibrato habe ich mich nie wirklich beschäftigt, zumindest im Orchester nicht. Generell aber bevorzuge ich persönlich ein feines Vibrato, niemals ein zu dickes, zu schweres, ähnlich wie bei SängerInnen auch.
LG, Hosenrolle1
Amonasro (13.05.2015, 22:52): Das Video über Simon Rattle gibt es auch hier: https://www.youtube.com/watch?v=gVOyTnRYCVU
Kaiser redet wie immer schön an der Frage vorbei und beantwortet sie nicht. Etwas irritiert hat mich der Schluss: Kaiser befürchtet, die Orchester würden sich immer ähnlicher klingen, u.a. weil überall in Berlin, Wien etc. auch asiatische Musiker spielen und die Orchester dann nicht mehr wie Berlin oder Wien klingen. Diese Aussage finde ich ehrlich gesagt etwas bedenklich. Ich hoffe mal, dass ich das falsch verstanden habe. ?(
Gruß Amonasro :hello
Hosenrolle1 (13.05.2015, 23:28): Danke für den Hinweis mit dem Link :)
Die Aussage deute ich so, dass es um verschiedene Schulen geht, so wie man etwa auch von der russischen Klavierschule spricht.
Das ist jetzt nur eine Vermutung, ich habe es so verstanden, dass es in Berlin und in Wien unterschiedliche Schulen gibt, genauso wie in Russland oder Japan.
Wenn nun beispielsweise Japaner bei den Berlinern UND den Wienern sitzen, dann unterscheidet sich da nicht mehr viel, da die Japaner quasi aus der gleichen Schule kommen.
(Mit "Schule" meine ich jetzt natürlich nicht ein Gebäude, sondern eine Art, das musizieren zu lernen)
Ich glaube nicht, dass es Kaiser darum ging, dass es ihn stört, wenn Japaner oder sonst wer im Orchester sitzen, und wenn, würde er das wohl nicht so offen sagen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (14.05.2015, 12:12): Folge 50: Beethovens letzte Klaviersonate op. 111 – gut oder schlecht?
In dieser Folge gibt es ein Tonbeispiel der Sonate mit Friedrich Gulda am Klavier, und Kaiser redet ein bisschen über dieses Werk, das er selbst auch schätzt.
Vielmehr kann ich dazu auch nicht sagen …
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (14.05.2015, 21:37): Folge 51: Muss man Noten lesen, wenn man Musik lieben will?
Der Fragesteller zweifelt daran, ob es etwas bringt, Noten lesen zu lernen, denn er befürchtet, dass dadurch der Zauber der Musik verschwindet. Kaiser antwortet nun, dass es schon in Ordnung ist, dass da sicher keine Verpflichtung bestünde, das zu können, und verweist auf Karl Kraus, der Komponisten fragte, ob seine Unfähigkeit, Noten zu lesen, in Ordnung sei, worauf diese ihm versicherten, dass es ok ist, solange er aufgeschlossen bleibt und gut zuhört etc.
Joachim Kaiser meint nun auch, dass ihm Leute begegnen, die meinen: „Ich liebe die Musik, aber ich verstehe nichts von ihr“. Er hält dies aber vor allem für eine Ausflucht vor der Rationalisierung, man möchte nur nicht mit einem Kritiker darüber reden, bzw. mit jemandem, der sich bei Partituren etc. besser auskennt.
Und er äußert doch auch Bedenken: man kann in vielen Dingen nicht nur nach dem Geschmack entscheiden. Wenn 5 verschiedene Künstler ein Stück in 5 verschiedenen Arten auffassen, dann müsste man schon wissen, wie es überhaupt notiert wurde, WAS da gespielt wird, in welchem Tempo, usw.
Wie ich selbst zum Notenlesen stehe, ist ja sicher bekannt. „Wer liest, hört mehr“ las ich einmal als Werbeslogan für ein Heft, in dem das Partiturlesen schmackhaft gemacht werden sollte, und aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass das nicht nur eine Werbefritzen-Aussage ist, sondern voll und ganz der Wahrheit entspricht.
Das Tolle dabei ist ja, dass man sich selbst aussuchen kann, welche Informationen, und wie viele Informationen man sich aus einer Partitur herausnimmt; sei es, um zu sehen, welche Instrumente da spielen, oder welche Instrumente gerade unisono spielen, oder auch nur, in welchem Takt das Stück gerade steht, oder wann welcher Text gesungen wird.
Natürlich erfordert das Noten lesen-lernen einige Arbeit und Zeit und vor allem sehr viel Übung, aber hier habe ich die Erfahrung gemacht, dass man, wenn man mit Begeisterung drangeht, sehr viel schneller lernt. Und von den vielen Balken, Punkten und Strichen und Bögen darf man sich auch nicht abschrecken lassen, mit denen fängt man ja auch nicht an.
Meiner Meinung nach: ganz klares JA zum Notenlesen!
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (17.05.2015, 19:16): Folge 52: Darf der Laie vollenden was das Genie nicht fertig machte?
Kaiser erwähnt hier verschiedene Werke, von denen Stücke fehlen, so eben Mahlers Zehnte, oder die Oper „Lulu“, oder ein Werk von Bach. Nach seiner Meinung befragt, welche Einspielung bzw. welche Version er von Mahlers 10. schätzt, meint er, dass es am besten ist, nur das zu spielen, was vorhanden ist, und man nicht versuchen soll, quasi im Stile des jeweiligen Meisters etwas daran zu schustern.
Am Ende bringt er aber ein Gegenargument, denn er sagt, er habe Mozarts Requiem sein Leben lang immer gern gehört, doch jetzt sei die Forschung draufgekommen, dass Teile davon nicht von Mozart stammen sollen. Doch hier hört man den Wechsel zwischen Mozart und dem neuen Komponisten nicht, und so findet es Kaiser hier doch in Ordnung.
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (17.05.2015, 19:50): Mich irritiert einmal mehr die Formulierung der Frage:
Wieso ist hier von Laien die Rede? ?( Es waren doch professionelle Komponisten, die an solchen Vervollständigungen gearbeitet haben.
Ciao, Rk
Hosenrolle1 (17.05.2015, 19:52): In einem Interview des Magazins "Crescendo" mit J. Kaiser fielen mir ein paar Fragen und Antworten auf, die ich gerne kommentieren möchte.
Verstehe. Was ist Ihnen lieber: Schallplatte oder CD?
Schallplatte.
Klar. Alte Schule…
Das hat nichts damit zu tun. Eine Schallplatte ist einfach seelenvoller und die scheinbar störenden Geräusche sind nicht perfekt herausgefiltert. Wenn man eine Caruso-Platte ohne Nebengeräusche hört, bleibt ja fast nichts mehr übrig. Das Rauschen, der Staub, das Kratzen, das gehört alles dazu.
Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll … hätte er gesagt, dass er die Platte mag, weil sie nostalgischer ist, oder weil er sie schöner findet, oder weil er die Haptik oder das ganze Drumherum schätzt, oder die größeren Cover etc., hätte ich das nachvollziehen können. Dass er aber als Musikkritiker auch ein Interesse daran hat, die durch unsachgemäßen und/oder häufigen Gebrauch entstandenen Nebengeräusche zu hören, die von beschädigten Tonträgern stammen?
Ich nehme nicht an, dass Sie abspülen, wenn Sie Musik hören…
Ich hasse ja kaum etwas, dazu habe ich zu wenig Temperament. Aber ich hasse es wirklich, wenn Musik zu einer Art tönendem Hintergrund wird. Wissen Sie, was ich mir denke, wenn ich bei feinen Leuten eingeladen bin und im Hintergrund leise Vivaldis „Vier Jahreszeiten“ höre? Ich denke: Vielleicht sind die Leute doch nicht so fein.
Aber irgendwas muss man doch auflegen, wenn man Gäste hat…
Naja, aber nichts Gutes. Wagner hat mal gesagt, man höre bei Mozart das Tafelgeschirr klingen; eine gehässige, aber verständliche Anmerkung.
Das Zitat von Wagner kannte ich gar nicht! Aber sagt Kaiser hier gerade, dass Mozarts Musik nichts Gutes sei, oder meint er es doch anders?
Korrigieren Sie mich, aber es gibt das Gerücht, dass Sie im Sommer die Boxen nach draußen tragen und zu Musik ein paar Bahnen im Pool schwimmen?
Das stimmt. Ich finde immer noch alles, was gesund ist, ziemlich langweilig. Schwimmen ist langweilig, gesunde Liebe ist auch nicht gerade fesselnd und gesundes Essen sowieso nicht. Und wenn ich nur meine Bahnen schwimme, langweilt mich das, also höre ich eine Haydn-Sinfonie oder ein Klavierkonzert dazu.
Wusste ich auch nicht.
Erinnern Sie sich noch an die 80er, als auf einmal die ersten CDs auf den Markt kamen? Das muss ein Schock für Sie gewesen sein.
Man merkt hier wieder einmal, wie jung Sie sind. Ich habe in den 50ern auch den Übergang von Schellack auf Langspielplatte mitgemacht, das war eine Revolution. Die Dinger waren ja nur sechs Minuten lang, da war eine Wagner-Oper ein riesiger, zentnerschwerer Koffer voll.
Diese Antwort fand ich schade, weil er nicht auf die (zugegeben schlampig formulierte) Frage eingeht, sondern im Prinzip nur sagt „ICH bin älter als sie, Sie sind noch ganz jung“. Hätte gerne gelesen, was Kaiser sich dachte bei CDs, was er damals davon hielt.
Erinnern Sie sich an die erste eigene Platte Ihres Lebens?Ja, das war „Till Eulenspiegel“ von Richard Strauss. Ich hatte was darüber gelesen und sie mir dann vom Taschengeld gekauft, ich muss 8 oder 9 Jahre alt gewesen sein.
Haben Sie sie noch? Leider nicht. Wir sind damals aus Ostpreußen geflohen, und der „Eulenspiegel“ musste genau wie meine Modelleisenbahn zurückbleiben. Das haben sich alles die Russen unter den Nagel gerissen.
Aha, erste Platte von Richard Strauss! :) Würde mich interessieren welche es war, von welchem Label, und was drauf war.
LG, Hosenrolle1
Jürgen (18.05.2015, 09:33): Original von Hosenrolle1 Folge 51: Muss man Noten lesen, wenn man Musik lieben will?
Der Fragesteller zweifelt daran, ob es etwas bringt, Noten lesen zu lernen, denn er befürchtet, dass dadurch der Zauber der Musik verschwindet. Kaiser antwortet nun, dass es schon in Ordnung ist, dass da sicher keine Verpflichtung bestünde, das zu können, und verweist auf Karl Kraus, der Komponisten fragte, ob seine Unfähigkeit, Noten zu lesen, in Ordnung sei, worauf diese ihm versicherten, dass es ok ist, solange er aufgeschlossen bleibt und gut zuhört etc.
Joachim Kaiser meint nun auch, dass ihm Leute begegnen, die meinen: „Ich liebe die Musik, aber ich verstehe nichts von ihr“. Er hält dies aber vor allem für eine Ausflucht vor der Rationalisierung, man möchte nur nicht mit einem Kritiker darüber reden, bzw. mit jemandem, der sich bei Partituren etc. besser auskennt.
Und er äußert doch auch Bedenken: man kann in vielen Dingen nicht nur nach dem Geschmack entscheiden. Wenn 5 verschiedene Künstler ein Stück in 5 verschiedenen Arten auffassen, dann müsste man schon wissen, wie es überhaupt notiert wurde, WAS da gespielt wird, in welchem Tempo, usw.
Wie ich selbst zum Notenlesen stehe, ist ja sicher bekannt. „Wer liest, hört mehr“ las ich einmal als Werbeslogan für ein Heft, in dem das Partiturlesen schmackhaft gemacht werden sollte, und aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass das nicht nur eine Werbefritzen-Aussage ist, sondern voll und ganz der Wahrheit entspricht.
Das Tolle dabei ist ja, dass man sich selbst aussuchen kann, welche Informationen, und wie viele Informationen man sich aus einer Partitur herausnimmt; sei es, um zu sehen, welche Instrumente da spielen, oder welche Instrumente gerade unisono spielen, oder auch nur, in welchem Takt das Stück gerade steht, oder wann welcher Text gesungen wird.
Natürlich erfordert das Noten lesen-lernen einige Arbeit und Zeit und vor allem sehr viel Übung, aber hier habe ich die Erfahrung gemacht, dass man, wenn man mit Begeisterung drangeht, sehr viel schneller lernt. Und von den vielen Balken, Punkten und Strichen und Bögen darf man sich auch nicht abschrecken lassen, mit denen fängt man ja auch nicht an.
Meiner Meinung nach: ganz klares JA zum Notenlesen!
LG, Hosenrolle1
Muss man Notenlesen können, wenn man Musik lieben will?
Was für eine dämliche Frage. Man kann sie sofort mit einem klaren NEIN beantworten, sobald man nur eine Person gefunden hat, die Musik liebt, ohne Noten lesen zu können.
Und das habe ich: Mich
Ich fürchte, Hosenrolles Antwort (aber auch Kaisers Bedenken) bezieht sich eher auf die Frage: Muss man Notenlesen können, wenn man Musik beurteilen bzw. fachkundig analysieren will?
Ich liebe so manche Interpretation, von der im Forum dann gesagt wurde, sie sei falsch gespielt. Aber so lange ich das nicht merke, ist mir das ziemlich wurscht.
Ausserdem glaube ich, dass es so manche Forianer hier gibt (und denen unterstelle ich einfach mal, dass sie Musik lieben), die zwar besser Noten lesen können als ich, es aber nicht tun, wenn sie Musik genießen.
Grüße Jürgen
Hosenrolle1 (18.05.2015, 10:01): Original von Jürgen Muss man Notenlesen können, wenn man Musik lieben will?
Was für eine dämliche Frage.
Sehe ich auch so, wobei ich fast vermute, dass sie von einem Laien gestellt wurde, der glaubt, klassische Musik sei etwas unheimlich elitäres, für alte Musikprofessoren, die in ihren Zimmern voller Partituren sitzen und Note für Note auseinandernehmen.
Aber die Formulierung "lieben WILL" finde ich schon eigenartig; entweder man liebt etwas, oder nicht. Aber dass man etwas lieben will, obwohl man es noch nicht liebt, das passt doch irgendwie nicht so recht zusammen, denke ich.
Man kann sie sofort mit einem klaren NEIN beantworten, sobald man nur eine Person gefunden hat, die Musik liebt, ohne Noten lesen zu können.
Volle Zustimmung. Als ich mit der Oper anfing konnte ich ebenfalls keine Note lesen, und war begeistert von meiner ersten HUG Gesamtaufnahme.
Ich fürchte, Hosenrolles Antwort (aber auch Kaisers Bedenken) bezieht sich eher auf die Frage: Muss man Notenlesen können, wenn man Musik beurteilen bzw. fachkundig analysieren will?
Ich liebe so manche Interpretation, von der im Forum dann gesagt wurde, sie sei falsch gespielt. Aber so lange ich das nicht merke, ist mir das ziemlich wurscht.
Das ist schon etwas schwieriger ... es kommt natürlich auch darauf an, wie viel man von einem Stück (egal ob Streichquartett, Konzert, Oper, etc.) wissen möchte.
Viele verwechseln ja Partiturlesen mit irgendwelchen Analysen, welche Akkorde verwendet werden etc.
Tatsächlich aber ist das nur ein Teilbereich, und der ist nicht notwendig zum Partiturenlesen. Es reicht, wenn man Notenwerte und -namen lesen kann, und schon kann man jedes Instrument mitverfolgen.
Vielleicht möchte man auch nur nachsehen, welche Instrumente gerade spielen. Oder wie genau sich Interpreten an den Notentext halten.
Ich kann mich erinnern, das erste Mal, dass ich ein solches Problem hatte, war Anfang der 2000er Jahre. Da hörte ich den Bolero, kaufte mir eine CD, und da fiel mir ein Instrument auf, das wie eine Orgel klang. Da wäre ich froh gewesen, wenn ich in der Partitur nachsehen hätte können - stattdessen musste ich in einem Forum umständlich danach fragen, was natürlich schwer ist, wenn man mit ungefähren Laufzeitangaben etc. versucht, die Stelle zu beschreiben.
Heute schaue ich einfach schnell nach, und sehe: aha, Celesta, Horn und Piccoloflöte.
Ausserdem glaube ich, dass es so manche Forianer hier gibt (und denen unterstelle ich einfach mal, dass sie Musik lieben), die zwar besser Noten lesen können als ich, es aber nicht tun, wenn sie Musik genießen.
Von Peter Brixius weiß ich, dass er manchmal mit Partitur hört, aber oft genug auch ohne.
Ich kann natürlich nur für mich selbst sprechen: ich höre IMMER mit Partitur, auch bei neuen Aufnahmen, weil ich alles im Überblick behalten und mir gegebenenfalls Notizen machen will. Fällt mir eine Melodie, eine Klangfarbe, ein Instrument etc. auf, das ich vorher so noch nie gehört habe, kann ich sofort nachsehen was es war.
Diese Methode ist weder "richtig", noch ist sie "falsch". Es ist eine von vielen.
Momentan versuche ich mir ja Schuberts D810 zu erarbeiten. Ich loope dafür einen bestimmten Abschnitt, höre ihn mir mehrmals mit Noten an, und dann ohne hinzusehen; ich versuche dann, die Noten in meinem Kopf quasi zu rekonstruieren, also mir zu denken "1. Geige spielt jetzt gleich einen 16tel Lauf, Cello und Bratsche spielen in Terzen dieses und jenes Motiv, 2. Geige spielt dazu Synkopen". Das wiederhole ich so lange, bis es sitzt. Mir macht das auf jeden Fall große Freude, und wenn ich einmal doch ohne Noten hören sollte, kann ich sagen, was als nächstes kommt, auf welche Stimmen ich besonders achten will usw.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (18.05.2015, 14:19): Hier (http://www.planet-interview.de/interviews/joachim-kaiser/35048/) las ich ein Interview mit J. Kaiser, und auch hier möchte ich auf einzelne Antworten eingehen.
Glauben Sie, dass das Publikum ein natürliches Gefühl für Qualität hat?
Die breite Masse jener Menschen, die ihr Leben mit Kultur und Kunst verbringen, hat einen gewissen Instinkt und reagiert bei einer Aufführung normalerweise richtig. Ich meine nicht die Leute, die gelegentlich mal ins Theater gehen und nur auf Sensation aus sind.
Naja, aber was ist wiederum „richtig“?
Paul Potts kennen Millionen aus dem Fernsehen. Kann man Klassik-Stars in einer Casting-Show entdecken?
Warum nicht? Ob einer eine schöne Stimme hat, hört man auch über‘s Fernsehen. Man müsste dann sehen, ob derjenige auf einer Opernbühne bestehen kann. Das Gefährliche am Fernsehen sind aber nicht die Shows oder Unterhaltungssendungen. Ich habe auch nichts gegen eine nackte Frau auf dem Bildschirm, solange sie hübsch ist.
Sondern?
Das Gefährliche ist, dass das Fernsehen den Zuschauer nicht mit einem komplizierten Gedankengang überfordern will. Man bekommt alles stückweise und harmlos. Bloß keine Konzentration. Das tut der Kunst nicht gut. Wenn ich so eine dämliche Sendung über Beethoven, Goethe oder Hölderlin sehe, wo man ein bisschen was lernt, sich ein nettes Zitat merkt und denkt, der Fall ist erledigt. Das verdirbt die Menschen mehr als gezielte Unterhaltungsprogramme.
Da bin ich auch seiner Meinung (bis auf den Teil mit der nackten Frau).
Aber ist Ihnen eine Sendung über Hölderlin nicht lieber als beispielsweise Wetten, dass..?…
Kommt darauf an. Ich bin mit Thomas Gottschalk befreundet, er ist ein hinreißender Kerl, geistreich und schlagfertig, genau wie Harald Schmidt. Aber ich habe vor kurzem in diese neue Show von Oliver Pocher geschaut. Ich finde es eine Schande für die Nation, dass sowas überhaupt möglich ist, dass so ein alberner Dummkopf ernst genommen wird.
Volle Zustimmung! Und ich kann immer noch nicht verstehen, wieso Schmidt diesen unglaublichen Fehler machte, Andrack zu kicken und sich Pocher als Sidekick zu holen. Er selbst bezeichnete später diese Phase als „geistige Umnachtung“ seinerseits.
Die Welt der Worte ändert sich, immer kommt etwas Neues. Jeder Schriftsteller entwirft eine neue Realität. Die Musik hingegen besteht aus zwölf Tönen, das war schon bei Bach, Mozart, Schumann und Wagner so. Die Fülle der Kombinationsmöglichkeiten ist zwar groß, aber es wird einem Wolfgang Rihm sehr schwer gemacht, auf seine Weise noch einmal Tristan und Isolde zu komponieren.
Was haltet ihr von dieser Aussage?
Gibt es ein bestes Alter für einen Kritiker?
Die Frage hat mir noch niemand gestellt.
Na bitte!
Unter 35 ist man ein bisschen zu jung und ein bisschen zu keck. Nach oben gibt es keine Grenze. Für Männer ist die beste Zeit so Anfang 50. Da ist das Lebensgefühl ziemlich stark und die Erfahrung ziemlich groß. Da übernehmen sich dann die meisten und krepieren. Wenn Männer älter werden als 60 muss man sie irgendwann mal totschlagen.
35? Na sehr gut, da bin ich ja auf dem besten Weg *gg*
Aber ernsthaft: ich finde die Aussage ein bisschen problematisch. Im Grunde heißt das doch nichts anders, als dass man für klassische Musik ein bestimmtes Alter haben muss, um sie „richtig“ zu genießen, bzw. zu verstehen. Schumann sagt in seinen „Haus- und Lebensregeln“ nichts anderes.
Ich meine, es kommt speziell bei der Oper doch auch darauf an, ob man sich mit einem Stoff überhaupt identifizieren kann, mit den Figuren, deren Problemen, usw.
Ein überzeugter Junggeselle etwa wird vielleicht wenig Interesse daran haben, sich 3 Stunden lang irgendwelche liebestollen Männlein und Weiblein und ihre Eifersüchteleien anzusehen – und da ist es dann aber egal, ob er 20 oder 40 oder 60 ist. Wohlgemerkt, ich spreche nur von der Handlung und den Figuren, nicht von der Musik, nicht von einzelnen Arien, die man trotzdem schön finden kann.
Zu Kaisers Aussage eine Gegenthese: kann es nicht auch sein, dass man bestimmte Sachen eher als jüngerer mit weniger Lebenserfahrung schön finden kann, während ältere Leute dafür „zu alt“ sind?
Welche Eigenschaften muss ein guter Kritiker denn noch haben?
Er muss konzentrationsfähig sein. Und, das Wichtigste, gegen seinen eigenen Geschmack urteilen können.
Hier wieder volle Zustimmung. Ein Kritiker sollte sich unvoreingenommen auf das einlassen, was geboten wird, und das nicht daran beurteilen, was er selbst lieber gesehen hätte, sondern möglichst objektiv bleiben.
Ich las vor längerer Zeit einmal etwas ähnliches, da ging es um Filmkritiker. Da hieß es, ein guter Filmkritiker, der persönlich z.B. Politthriller und Krimis mag, und mit Western überhaupt nichts anfangen kann, sollte in der Lage sein, einen Western nicht automatisch zu verreißen, auch sollte er ihn nicht mit anderen Genres vergleichen. Er sollte den gesehenen Western mit anderen Western vergleichen, und wissen, dass es in diesem Genre gute und schlechte Filme gibt, und erkennen, wenn es ein in seinem Genre besserer Film ist.
Oder ganz kurz, mit den Worten von Kaiser gesagt:
“man muss Qualität auch spüren, wenn einem etwas nicht liegt.“
Das bezog sich auf diese Aussage:
„Friedrich Gulda spielte ungeheuer motorisch und wahnsinnig rhythmisch, kalt wie eine Hundeschnauze, der lag mir eigentlich nicht. Ich mochte Artur Rubinstein oder Edwin Fischer, mit mehr Sentiment. Aber wenn ich über den einen nur negativ geschrieben und die anderen gelobt hätte, wäre ich ein schlechter Kritiker gewesen.“
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (18.05.2015, 16:06): Original von Hosenrolle1 Gibt es ein bestes Alter für einen Kritiker?
Die Frage hat mir noch niemand gestellt.
Na bitte!
Unter 35 ist man ein bisschen zu jung und ein bisschen zu keck. Nach oben gibt es keine Grenze. Für Männer ist die beste Zeit so Anfang 50. Da ist das Lebensgefühl ziemlich stark und die Erfahrung ziemlich groß. Da übernehmen sich dann die meisten und krepieren. Wenn Männer älter werden als 60 muss man sie irgendwann mal totschlagen.
35? Na sehr gut, da bin ich ja auf dem besten Weg *gg*
Aber ernsthaft: ich finde die Aussage ein bisschen problematisch. Im Grunde heißt das doch nichts anders, als dass man für klassische Musik ein bestimmtes Alter haben muss, um sie „richtig“ zu genießen, bzw. zu verstehen.
Na, hüstel, also, irgendwie, hat Kaisers Aussage für mein feminines Empfinden hier ganz arg Stammtischniveau. "Problematisch" ist ja noch sehr nett ausgedrückt... Also erstens: Was ist mit den Damen, wann dürfen die denn kritisieren, früher oder später :haha??? Zweitens: Weit her kann es mit der "Erfahrung" der Herren um die 50 ja nicht sein, wenn sie sich dann übernehmen? Und, drittens, was hat das mit Musikkritik zu tun?
Man merkt, dass Kaiser auf diese Frage nicht vorbereitet war... Die Frage ist aber auch nicht besonders sinnvoll, schließlich macht, wie bei vielen anderen Dingen, die Altersvielfalt der Kritikerschaft die Sache erst interessant, und zwar genau darum (meine Zustimmung):
Original von Hosenrolle1 Zu Kaisers Aussage eine Gegenthese: kann es nicht auch sein, dass man bestimmte Sachen eher als jüngerer mit weniger Lebenserfahrung schön finden kann, während ältere Leute dafür „zu alt“ sind?
"Zu alt" bzw. "zu jung" ist vielleicht ein bisschen hart ausgedrückt, aber natürlich ändern sich Verständnis und Wahrnehmung über die Jahre, mitunter sehr heftig (bei mir zumindest)...
LG, Rk
Hosenrolle1 (18.05.2015, 16:43): Original von Rotkäppchen Man merkt, dass Kaiser auf diese Frage nicht vorbereitet war...
Stimmt :wink
"Zu alt" bzw. "zu jung" ist vielleicht ein bisschen hart ausgedrückt, aber natürlich ändern sich Verständnis und Wahrnehmung über die Jahre, mitunter sehr heftig (bei mir zumindest)...
Ich denke mir nur, es gibt sicher auch genügend 50 oder 60 jährige, die mit bestimmten Opernstoffen einfach nichts anfangen können, auch wenn sie schon Lebenserfahrung und andere Einstellung haben als mit 20.
Einer der Gründe, wieso ich so wenige Opern höre (im Gegensatz zu instrumentaler Musik) ist, dass ich mit diesen Stoffen etwas anfangen kann, sie sind für mich interessant genug, dass ich ihnen 2 oder 3 Stunden meiner Zeit widmen kann.
Ein Beispiel: obwohl ich die Ouvertüre und die "Habanera" sehr gerne mag, halte ich vom Opernstoff von Bizets Carmen überhaupt nichts.
Nun bin ich kein Kind mehr, das keine Ahnung und kein Interesse daran hat, wie hormongesteuerte Männer sich deswegen zugrunde richten, sondern erwachsen - und trotzdem sage ich jetzt nicht "So, jetzt bin ich alt genug, jetzt kann ich das besser nachvollziehen, jetzt finde ich diesen Stoff grandios".
Also ich denke, dass mit einer bestimmten Lebenserfahrung, mit einem bestimmten Alter nicht automatisch etwas plötzlich interessanter wird. Es KANN sein, muss aber nicht.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (18.05.2015, 19:27): Folge 53: Kempffen und siegen
In dieser recht kurzen Folge geht es (wie schon in Folge 33) wieder um den Pianisten Wilhelm Kempff, und das meiste, was Kaiser über ihn erzählt, wurde bereits in der anderen Folge gesagt.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (18.05.2015, 19:31): Folge 54: Die härtesten Fragen
Kaiser geht hier auf Fragen ein, die oft gestellt werden, aber nicht wirklich beantwortbar sind. Es sind dies vor allem Fragen wie „Glauben Sie, dass heutige Komponisten in 200 Jahren noch gespielt werden?“ oder auch „Wer ist der beste Dirigent/Sänger/Pianist/etc.?“.
Er erläutert kurz, wieso diese Fragen nicht zu beantworten sind, und das war es auch schon.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (18.05.2015, 19:48): Original von Hosenrolle1 Folge 54: Die härtesten Fragen
Kaiser geht hier auf Fragen ein, die oft gestellt werden, aber nicht wirklich beantwortbar sind. Es sind dies vor allem Fragen wie „Glauben Sie, dass heutige Komponisten in 200 Jahren noch gespielt werden?“ oder auch „Wer ist der beste Dirigent/Sänger/Pianist/etc.?“.
Er erläutert kurz, wieso diese Fragen nicht zu beantworten sind, und das war es auch schon.
Natürlich ist das alles spekulativ, aber bei Berg, Webern und Schönberg bin ich sicher, was die 200 Jahre angeht. Danach wird es schwieriger. Nun gut, Bartók und Schostakowitsch sind wohl auch in der Ewigkeitsfraktion, bei anderen (wie bei B.A. Zimmermann) kann ich es mir wohl erst nur wünschen. Je näher man zeitlich Komponisten und Werk ist, um so schwieriger wird es.
Was Dirigenten, Sänger, Pianisten u.ä. angeht, wird es sogar noch spekulativer. Wer weiß, welche Reproduktionsmöglichkeiten man in 200 Jahren hat - und davon wird es mE abhängen. Nur einmal zwei Beispiele: Alma Gluck wird wohl vergessen, Enrico Caruso nicht vergessen sein. Aber ob er nur eine Eintragung im Lexikon mit einer Tonspur ist oder mehr, hängt davon ab, wie groß das Interesse an vergangener Gesangskunst ist - aber auch, wie weit spätere Sänger da nicht eine Qualitäts- und Geschmacksbarriere bilden, die selbst ein Caruso nicht mehr überwinden kann. Am Ende gilt: "Dem Mimen flicht die Nachwelt keine Kränze".
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (19.05.2015, 13:10): Folge 55: Warum klatscht der Kritiker nach dem Konzert nicht?
Nun eine Frage, die vor allem auch Joachim Kaiser als Kritiker selbst betrifft, sowie auch seine Kollegen. Tatsächlich, so meint er, ist es ein trauriges Bild, wenn zwischen den klatschenden oder protestierenden Leuten diese paar Schreiber emotionslos nebeneinander sitzen.
Als junger Mensch klatschte er ebenfalls bei Aufführungen, bis ihm ein etwas älterer Kritiker-Kollege beschied, dass er das nicht tun solle; weder klatschen, noch buhen oder ähnliches, denn es besteht dadurch die Gefahr, dass das Publikum sich von diesem „mächtigen, sich auskennenden“ Kritiker beeinflussen lässt, statt so zu reagieren, wie man es von sich aus tun würde.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (20.05.2015, 16:03): Folge 56: Moderne Inszenierungen – Fluch oder Segen?
Die alte Regietheater-Frage, wobei es hier wohl eher um Inszenierungen geht, die in eine viel spätere Zeit verlegt werden. Und die Folge dauert auch knappe 13 ½ Minuten, in denen Kaiser aber einiges zum Thema sagt.
Ich möchte jetzt nicht auf jedes Detail eingehen, sondern nur grob zusammenfassen; Kaiser ist kein strikter Regietheater-Gegner, ihm ist es aber wichtig, dass Inszenierungen sinnvoll verändert werden, wenn sie verändert werden.
Er zitiert etwa Brecht, der einmal ein Stück von Moliere einstudierte und sagte: „Man darf ihn nicht verdrehen, verfälschen, schlau ausdeuten, nicht spätere Gesichtspunkte über die seinen stellen. Werke der Tradition haben ihre eigene Skala von Schönheiten und Wahrheiten, die es zu entdecken gilt“. Weiter zitiert er die Gegenseite, etwa Jürgen Flimm, der den Ring in Bayreuth inszenierte und meinte: „Der Ring spielt in jeder Zeit, also spielt er bei mir in der Gegenwart“. Worauf Kaiser fragt, ob das so richtig ist, ob der Ring im Rokoko, oder im Biedermeier spielen kann. Sein Freund Vico von Bülow sagte, nachdem er den Ring gesehen hatte, einmal: „Jetzt habe ich den Wotan so oft mit einer Aktentasche gesehen, jetzt möchte ich ihn auch wieder mal mit einem Speer sehen“.
Kaiser meint, dass Opern aus ihrer Verständlichkeit gebracht werden, wenn man sie von der Zeit, in der sie spielen sollen, in eine andere verlegt. Er bringt Beispiele etwa über die Wertesysteme von damals, die heute nicht mehr gelten.
Ein Parsifal kann nicht, wie in einer Inszenierung erlebt, in den 20er Jahren spielen, da im Mittelalter der Besuch des Venusberges eine Sünde, etwas Schlimmes gewesen sei, hingegen in den 20er Jahren würde höchstens jemand fragen: „Klingt nach einem interessanten Haus, kannst du mir die Adresse geben?“.
Am Ende meint er, dass er in seinen Vorlesungen zu diesem Thema auch meint, dass es wohl eine Generationsfrage ist, dass die jüngeren Leute Opern lieber modern sehen wollen, worauf sich regelmäßig viele junge Leute melden und sagen, dass sie die Stücke ebenfalls lieber anders sehen wollen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (21.05.2015, 14:48): Folge 57: Schumann: vom Genie zum Talent?
Ja, im Grunde erzählt hier Joachim Kaiser von Schumanns früheren und späteren Werken, meint, dass er die früheren wesentlich besser und genialer findet, und begründet das auch.
Auf Wikipedia stehen über Schumann ein paar Dinge, die, wenn sie wahr sind, für mich ein ziemlich schlechtes Licht auf ihn werfen.
Ein paar Auszüge: (fett von mir)
Als Jugendlicher gründete er ein Schulorchester, daneben auch einen „litterarischen Verein“, in dem er mit Mitschülern verschiedene Werke, unter anderem acht Dramen von Friedrich Schiller, in verteilten Rollen las. Wie ernst ihm das war, spiegelt die von ihm entworfene Vereinssatzung wider: Sie sah für „unschickliches Lachen“ während der Lesungen Geldstrafen vor.
In seiner Ehe mit Clara, die in ganz Europa als große Pianistin Ruhm erlangt hatte, versuchte Schumann stets Einfluss auf ihr Leben und Schaffen zu nehmen. Er wünschte nicht, dass sie weiter ihren Konzerttätigkeiten nachging. Auch wollte er, dass ihre – bis dahin dem romantischen Publikumsgeschmack nachgebenden – Kompositionen ernsthafter würden, sich mehr an seinem Schaffen orientierten.
Aber die Geldsorgen wuchsen. Clara begab sich wieder auf Konzerttournee, unter anderem nach Russland, was ihr 6000 Taler einbrachte. Schumann begleitete sie, in den Augen der Bewunderer Claras als Gatte einer europaweit bekannten Pianistin – für ihn eine furchtbare Demütigung. Manche steckten ihm diskret Geld zu. Zutiefst gekränkt notierte Schumann dies in sein Tagebuch mit dem Zusatz: „Und Claras Benehmen dabei.“
Am 2. Januar 1837 brachte Christiane Apitzsch im Leipziger Jacobshospital eine uneheliche Tochter zur Welt, die vier Tage später in der Thomaskirche auf den Namen Louise Ernestine getauft wurde. Als Vater vermerkte der Pfarrer den Fantasienamen „David Veit, Hausmann“, wobei „David“ vermutlich von Davidsbündler abgeleitet wurde. Das Kind wurde gleich nach der Geburt zu den Großeltern nach Wehlitz gegeben, Schumann wollte es anscheinend nicht sehen. Seine einzige bekannte Reaktion ist die Anfang Januar 1837 vorgenommene Notiz: „Ein Mägdlein. (a. 5ten, glaub’ ich)“. Nach weiteren Notizen in Schumanns Tagebuch zu urteilen, hatte er keinen Zweifel, der Vater des Kindes zu sein.
(Wenigstens hat er ihr eine Abfindung gezahlt, aber trotzdem, diese Dinge gepaart mit ein paar Sachen, die er in seinen "Musikalischen Haus- und Lebensregeln" von anderen Leuten fordert, laden mich nicht wirklich dazu ein, mir seine Musik ernsthaft anzuhören. Mir kommt es so vor, als wolle er allen anderen SEIN Verständnis von Kunst, von "gut" und "schlecht" allen anderen aufoktroyieren.)
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (22.05.2015, 21:58): Original von Hosenrolle1 Folge 55: Warum klatscht der Kritiker nach dem Konzert nicht?
Nun eine Frage, die vor allem auch Joachim Kaiser als Kritiker selbst betrifft, sowie auch seine Kollegen.
Ich halte Frage und Antwort so was von ... Also, ich kenne Kritiker, manchmal haben sie neben mir in Konzert oder Oper gesessen. Die haben sich selbstverständlich am allgemeinen Applaus beteiligt. Vielleicht waren sie nicht so prominent wie Herr Kaiser. Aber auch der hätte höflich mitklatschen können und trotzdem am nächsten Tag eine Klatsche verpassen. Die Leute klatschen doch nicht für den Kritiker, sie klatschen auch nicht, wenn der Kritiker klatscht. Da ist jemand nur fürchterlich eitel, meine ich.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (22.05.2015, 22:02): Ich fand es auch etwas merkwürdig ... mich erinnert das ein bisschen an die "Amadeus"-Parodie der Simpsons, wo alle Leute darauf achten, ob der Kaiser in der Loge begeistert ist oder sich langweilgt, und sich jeweils ebenfalls so verhalten.
Wieviele Leute in der Oper kennen Kritiker überhaupt vom Namen, geschweige denn vom Gesicht her? Ich kenne, bis auf Kaiser jetzt, keinen einzigen.
Und ich klatsche auch dann, wenn MIR eine Leistung gefallen hat. Wer sich von einem Kritiker so leicht beeinflussen lässt ... naja.
LG, Hosenrolle1
Amonasro (22.05.2015, 22:18): Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich die Zuschauer zuerst einem Kritiker umsehen und dann entscheiden, wie sie auf das gehörte reagieren sollen; dann würde der Applaus immer erst mit deutlicher Verzögerung einsetzen. Wenn mir eine Vorführung gefallen hat, klatsche ich automatisch und überlege nicht erst, wie sich die Zuschauer um mich herum verhalten.
Gruß Amonasro :hello
Peter Brixius (22.05.2015, 22:41): Original von Hosenrolle1 Folge 56: Moderne Inszenierungen – Fluch oder Segen?
Die alte Regietheater-Frage, wobei es hier wohl eher um Inszenierungen geht, die in eine viel spätere Zeit verlegt werden. Und die Folge dauert auch knappe 13 ½ Minuten, in denen Kaiser aber einiges zum Thema sagt.
In der Geschichte des Theaters findet man da unterschiedliche Ansätze und Zeitmoden, die einem nahe legen, dass es immer beides gegeben hat, wenn auch nicht in der polarisierenden Form, wie wir es seit den 1920ern gewohnt sind. Denn da wurde an der Krolloper über Otto Klemperer ein Weg beschritten, der es zunehmend schwer machte, zwischen den Fraktionen zu vermitteln. Die "Fliegende Holländer"-Inszenierung war wohl die, die blanken Hass hervorrief. Und es sind die Ansätze der Kroll-Oper, die heute noch Brandsätze in der Diskussion sind.
Aktuelle Ansprache, Provokation des Zuschauers, die Befragung des Stoffes von der Moderne her - das setzt für mich voraus, dass ein neues Kunstwerk entsteht, das in sich konsistent ist, es handelt sich um lebendiges Theater. Das kann man auch bei den "Traditionalisten" finden, die eine größere Anzahl von Vorgaben von Seiten des Librettos berücksichtigen. Ich lasse gerne beides gelten, am Ende entscheidet das künstlerische Ergebnis. Und das kann eben auch beim "Regietheater" rückständig, klischeehaft, verfehlt sein.
Die gewählte Zeit ist mE noch das geringste Problem. "Il rè pastore" spielt zur Zeit Alexander des Großen, aber ich habe eine Inszenierung gesehen, die spielte zur Zeit Mozarts und machte ebenso viel Sinn. Hier waren es eben Rokoko-Menschen, die eine (fiktive) Geschichte aus der Vergangenheit spielten, wobei die Vergangenheit aber nur der Vorwand des Geschehens war. Denkungsweise und Problematik des Stückes gehörten eindeutig in die Zeit Mozarts (und davor, Texxt: Metastasio), keineswegs aber in die Antike.
Wenn ich das ganze jetzt als modernes Kammerspiel verwirkliche, dann setze ich auf die Themen "Liebe und Macht", oder auch "Versöhnung der Generationen". Auch das Versagen Alexanders, die Probleme des von ihm eropberten Landes zu verstehen, seine falschen Entscheidungen, die bei der ganzen Machtbehauptung dem ganzen einen ironischen Schatten verleihen, kann ich mir gut in den Entscheidungen eines Kolonialherrn vorstellen, der das Gute will, weil er aber das indigene Volk nicht versteht, sich lächerlich macht, wenn er nicht gar Schaden anrichtet.
Also: freier Wettbewerb um die beste Inszenierung, nicht die stilistische Orientierung macht dne Wert aus, sondern die überzeugende Aussage des Gesamtkonzepts.
Aber das ist jetzt meine höchst private Meinung.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (29.05.2015, 17:09): Folge 58: Darf man in der Vorstellung „Buh“ rufen?
Kaiser vertritt hier nun die Meinung, dass die Oper kein Gottesdienst ist, sie sei etwas irdisches, etwas, das mit Leidenschaften und Affekten zu tun hat, und da soll man doch auch buhen oder jubeln dürfen, das gehöre auch dazu; es wäre langweilig, würde das ganze Publikum immer nur artig klatschen und ansonsten nur herumsitzen und zuschauen.
Trotzdem findet er (und hier wiederholt er eine Aussage einer früheren Folge), dass überschwänglicher Jubel auch ärgerlich sein kann; Rubinstein meinte, dass er nicht am Applaus, am Jubel feststellt, ob er gut ankam, sondern ob das Publikum nach einem langsamen Satz vielleicht 10 oder 30 Sekunden ganz ruhig ist.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (29.05.2015, 17:24): Original von Hosenrolle1 Folge 58: Darf man in der Vorstellung „Buh“ rufen?
Kaiser vertritt hier nun die Meinung, dass die Oper kein Gottesdienst ist, sie sei etwas irdisches, etwas, das mit Leidenschaften und Affekten zu tun hat, und da soll man doch auch buhen oder jubeln dürfen, das gehöre auch dazu; es wäre langweilig, würde das ganze Publikum immer nur artig klatschen und ansonsten nur herumsitzen und zuschauen.
Applaus und in welcher Weise er gespendet wird, ist sicher eine der Frage der sozialen Konventionen. Geht ein Hut herum, ist sicher ein Kriterium, wie sehr er hinterher klingelt.
Buh-Rufe sind ja das, was ein braver RT-Regisseur erreichen will. Es muss doch die Dummbärte geben, die seine elaborierten Anspielungen nicht verstanden haben. Also nur Beifall - und der arme Mensch steht vollkommen verunsichert da.
Aber nun Ernst: In der Barbican Hall erlebte ich vor einiger Zeit ein Konzert eines blinden japanischen Violinvirtuosen. Das Begleitorchester war erträglich. Leider konnte man das nicht durchweg vom Geiger sagen. Also hat man betreten geschwiegen und den dünnen Beifall einer japanischen Ecke überlassen.
Ich bekenne: Ich habe noch nie gebuht, nicht zuletzt wegen der doch immer erkennbaren künstlerischen Anstrengung. Aber ich stamme nun auch aus einem durchschnittlich temperierten Lande. Wenn ich etwa Italiener neben mir erlebe, die in Fanfarenstöße von "Brava" ausbrechen, will ich ihnen gar nicht das Recht versagen, auch mit lauter Ablehnung zu reagieren. Meine Sache ist es ehrlich gesagt nicht.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (29.05.2015, 18:07): Meine Sache ist es ebenfalls nicht. Ich habe noch nie gebuht in der Oper, und habe es auch künftig nicht vor. Wenn mir eine Leistung nicht gefallen hat, dann klatsche ich weniger oder gar nicht.
Ich kann schon ein bisschen nachvollziehen, wenn man, sagen wir, 200 Euro für eine Karte gezahlt hat, und die Leistungen dann ziemlich schwach waren, und man vielleicht auch nur selten in die Oper geht und daher noch mehr Erwartungen hat, dass man da vielleicht auch ein bisschen verärgert ist und sich denkt "So, jetzt buhe ich mal, das machen eh andere auch, also was solls".
Bei Regisseuren habe ich ja die Vermutung, dass es ihnen mehr oder weniger egal ist, wie das Premierenpublikum reagiert, solange die Kritiker nur fleißig über ihn schreiben, und damit mehr Leute in seine Inszenierung locken.
Da macht sich ein "SKANDAL! Lauter Nackte, ein Geschlechtsakt auf offener Bühne" natürlich besser als ein "Eine gelungene Vorstellung, schöne Inszenierung, kann man empfehlen". :D
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (29.05.2015, 18:14): ... siehe hier:
Buh-Rufe und Pfiffe in der Oper, im Konzert....
:hello Rk, ebenfalls nur durchschnittlich temperiert und sich auf Klatschen und Nichtklatschen beschränkend :P
PS: Original von Hosenrolle1 Ich kann schon ein bisschen nachvollziehen, wenn man, sagen wir, 200 Euro für eine Karte gezahlt hat, und die Leistungen dann ziemlich schwach waren, und man vielleicht auch nur selten in die Oper geht und daher noch mehr Erwartungen hat, dass man da vielleicht auch ein bisschen verärgert ist und sich denkt "So, jetzt buhe ich mal, das machen eh andere auch, also was solls".
Ach, was, dann schreib' ich meinen Unmut ins Internet, das hilft viel besser :D.
Hosenrolle1 (29.05.2015, 18:37): Vor allem: 200 Euro für eine Karte zu zahlen ist sowieso schon ziemlich übertrieben - mir völlig egal ob da eine Netrebko, eine Garanca oder sonst wer singt.
Ich habe mit all meinen Aufnahmen oft genug die Erfahrung gemacht, dass gerade die ganz großen Berühmtheiten eine bestimmte Rolle nicht (für mich) zufriedenstellend singen. Gerade unter den Unbekannten gibt es echte Perlen, die man auch unterstützen sollte!
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (29.05.2015, 18:53): Wer 200 Euro hinblättert (und ich habe für Vorstellungen in Covent Garden auch mehr gezahlt) und meint, dass er deswegen eine bessere Vorstellung bekommt, ist - so fürchte ich - naiv. Ich wollte in die Vorstellung und einen guten Platz haben. Ob mich das nun 50 Pfund oder 200 kostete, war eine Sache meiner Reisekasse. Klar, man sieht auf dem Plakat die großen Namen. Aber man geht in eine normale Opernvorstellung.
Oper, das heißt für mich die Spannung von Gelingen und Scheitern. Selbst das Scheitern ist ja ein versuchtes Gelingen. Ich lebe und leide mit. Aber ich mache keine finanziellen Verträge. Wofür ich eingelassen worden bin, liegt hinter mir. Jetzt konzentriere ich mich auf die Aufführung. Ich bin kein Beckmesser mit einer Strichliste. Das überlasse ich niedrigeren Gemütern. Ich nehme am Entstehen eines Kunstwerks teil, erlebe, wie es sich aus Ungeformten bildet.
Wer glaubt, mit Geld etwas einzuhandeln, ist in der Kunst falsch am Ort. Wenn ich pfeifen würde, pfiffe ich auch bei einem Eintrittsgeld von 1 Euro. Aber ich pfeife weder bei 1 Euro noch bei 200. Ich konzentriere mich auf meine Aufgabe: das Werden eines Kunstwerks mitzugestalten und sei es durch meine Hingabe an Werk und Interpreten.
Sonst wäre mir tatsächlich die Zeit zu schade.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (29.05.2015, 18:58): Den Eindruck habe ich auch, dass manche sagen: "So, jetzt leisten wir uns mal einen richtig teuren Opernbesuch, die Netrebko singt, da erwarten wir uns eine Luxusvorstellung - alle, die weniger ausgeben, bekommen halt nur unwichtige normale Vorstellungen".
Interessant wäre ja, ob tendenziell mehr bei namhaften Dirigenten und SängerInnen gebuht wird, oder ob sich das mit weniger berühmten bis eher unbekannten Künstlern die Waage hält.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (29.05.2015, 19:07): Lieber hosenrolle1,
es sind wohl vor allem die etablierten Künstler, von denen man die "professionelle" Ableistung künstlerischer Dienste verlangt. Als ich damals eine Biografie der Callas las, entsetzte mich die mangelnde Sensibilität des Publikums. Wenn man sich zu den Großen nicht hinaufschwingen kann, muss man sie in seinen Sumpf herunter ziehen. Kritiken verraten auch sehr viel über den Charakter der Kritiker. Wie oft findet man wohl eine noble Haltung?
Die Geschichte des Musiktheaters ist ja auch die Geschichte dessen, was Komponisten und große Interpreten von Kritiker hielten :cool
Liebe Grüße Peter
Rotkäppchen (29.05.2015, 19:19): Original von Peter Brixius Wer 200 Euro hinblättert (und ich habe für Vorstellungen in Covent Garden auch mehr gezahlt) und meint, dass er deswegen eine bessere Vorstellung bekommt, ist - so fürchte ich - naiv. Ich wollte in die Vorstellung und einen guten Platz haben. Ob mich das nun 50 Pfund oder 200 kostete, war eine Sache meiner Reisekasse. Klar, man sieht auf dem Plakat die großen Namen. Aber man geht in eine normale Opernvorstellung.
Oper, das heißt für mich die Spannung von Gelingen und Scheitern. Selbst das Scheitern ist ja ein versuchtes Gelingen. Ich lebe und leide mit. Aber ich mache keine finanziellen Verträge. Wofür ich eingelassen worden bin, liegt hinter mir. Jetzt konzentriere ich mich auf die Aufführung. Ich bin kein Beckmesser mit einer Strichliste. Das überlasse ich niedrigeren Gemütern. Ich nehme am Entstehen eines Kunstwerks teil, erlebe, wie es sich aus Ungeformten bildet.
Wer glaubt, mit Geld etwas einzuhandeln, ist in der Kunst falsch am Ort. Wenn ich pfeifen würde, pfiffe ich auch bei einem Eintrittsgeld von 1 Euro. Aber ich pfeife weder bei 1 Euro noch bei 200. Ich konzentriere mich auf meine Aufgabe: das Werden eines Kunstwerks mitzugestalten und sei es durch meine Hingabe an Werk und Interpreten.
Das finde ich sehr schön gesagt. Ich muss gestehen, bis zu jetzigen Diskussion hier, ist mir noch nie in den Sinn gekommen, aus preislichen Gründen irgendwelche Schlüsse auf die zu erwartende Qualität zu ziehen. Ticketpreise sind zum gewissen Teil wohl Produkte aus vielen Faktoren und große Namen spielen da eine Rolle unter vielen. Ich bin auch nicht gerade erfreut, wenn ich für DIE Vorstellung, die ich UNBEDINGT leidenschaftlich gern sehen möchte, 200 Euro zahlen muss - und in wenigen Fällen habe ich das auch tatsächlich getan - aber manchmal ist es mir das wert und dann denke ich nicht weiter nach, ob das ein sinnvoller oder ein Mondpreis ist. Das ist eine Frage der Prioritäten, denke ich. Andere Menschen setzten andere Prioritäten, die ich wiederum nicht verstehe aber akzeptiere und die bestimmt nicht verrückter sind als meine eigenen Verrücktheiten :haha.
LG, Rk
Hosenrolle1 (29.05.2015, 19:31): Ich denke auch, dass das viel mit dem sogenannten Starkult zusammenhängt.
Von jemandem, der berühmt ist, von dem alle schwärmen, für den man viel Eintritt zahlen muss, erwartet man wesentlich mehr, als von einem vergleichsweise unbekannten Ensemblemitglied, für dessen Vorstellung man statt 200 vielleicht nur 40 Euro zahlen muss.
(Völlig OT: Anfang der 2000er Jahre gaben Iron Maiden ein Konzert in Wien. Ich hatte da eine Karte um die 70 Euro. Vor der Stadthalle stand einer, der Karten kaufen wollte ... ich hab überlegt ob ich es machen soll, es dann aber doch nicht gemacht. Worüber ich mich schnell geärgert habe, weil ich dann mitbekam, wie er jemandem für seine Karte volle 300 Euro gezahlt hat.
Aber da frage ich mich auch - wieso ist man bereit, solche Unsummen zu bezahlen? Klar ist die Gruppe berühmt, klar sind Karten da sehr rar gewesen, aber trotzdem sind das auch nur Menschen, die auf Instrumenten ein paar ihrer Songs spielen. Dafür dann so tief in die Tasche zu greifen? Naja.)
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (29.05.2015, 19:51): Klaro, man sperrt so manchen Enthusiastisten aus, ob jetzt bei einem Rockkonzert oder bei einer Opernvorstellung.
In beiden Fällen gehe ich davon aus, dass keine Reichtümer verdient werden. Im Rockbereich sind die Einnahmen durch die Kopiererei erheblich geschmolzen, also bleiben als Einnahmequellen nur Tournees und saftige Einnahmen, denn davon muss man den Rest des Jahres leben, Equipment kaufen, neue Musikstücke entwickeln, nicht zuletzt eben auch Angestellte bezahlen usw.
Bei der Oper ist doch nicht anders. Covent Garden ist nun kein subventioniertes Haus, also werden die Kosten nicht gedämpft. Mit den Einnahmen müssen viele Mäuler gestopft werden. Und die Stars verdienen eben auch für eine größere Anzahl von unbekannten Künstlern mit.
Für mich ist es so, wie wenn ich den fehlenden Band meiner Hölderlin-Ausgabe kaufe (kostet auch weit über 200 €) oder ein Gluck-Partitur (da kann ich auch schon meine 300 € hinlegen) usw. Entweder habe ich das Geld nicht, da werde ich also ohne leben, oder Dank meines Einkommens kann ich Geld disponieren - und dann muss ich abwägen, wofür ich es einsetze.
Das bringt mir aber nur den Zutritt zu einer Veranstaltung - alles andere ist mein Risiko. Andere leisten sich ein Protzauto, eine Yacht oder weiß der Himmel was. Ich habe es vorgezogen, bescheiden zu leben und dafür Geld zu haben, um mir Musikerlebnisse zu ermöglichen. Dass ich damit nicht nur die anwesenden Stars bezahlt habe, war mir eigentlich immer klar.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (29.05.2015, 20:00): Original von Peter Brixius Für mich ist es so, wie wenn ich den fehlenden Band meiner Hölderlin-Ausgabe kaufe (kostet auch weit über 200 €) oder ein Gluck-Partitur (da kann ich auch schon meine 300 € hinlegen) usw.
Wobei ich das bei Büchern oder Partituren noch nachvollziehen kann, denn das Buch kann ein Sammlerstück sein, und die Partitur ist sicher eine kritische Ausgabe(?), von der man auch längerfristig etwas hat.
Ein Opernbesuch ist, wie auch ein Rockkonzert, nach der Vorstellung vorbei und existiert nur mehr in der Erinnerung (oder als kurzes, verwackeltes Handyvideo mit miesem Sound :D). Da ist der Spaß nach ein paar Stunden vorbei.
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (29.05.2015, 20:06): Da möchte ich entschieden widersprechen. Natürlich ist ein Event welcher Art auch immer irgendwann vorbei. Solche rationalen Überlegungen sind einer Leidenschaft aber egal. Deswegen war ich weiter oben auch der Meinung, dass es nicht sinnvoll ist, solche Prioritäten gegeneinander aufzuwiegen. Oder so wie Peter kann man es auch sagen: Andere leisten sich ein Protzauto, eine Yacht oder weiß der Himmel was. Ich habe es vorgezogen, bescheiden zu leben und dafür Geld zu haben, um mir Musikerlebnisse zu ermöglichen. LG, Rk
Hosenrolle1 (29.05.2015, 20:24): Ich sage ja nicht, dass man nichts von einem solchen Konzert hat, oder es "wertlos" sei, nur weil es mal vorbei ist, keineswegs.
Nur im Vergleich mit einem Buch, einer Partitur oder ähnlichem kann ich persönlich es eher nachvollziehen, dass man dafür tiefer in die Tasche greift, weil es eine dauerhafte Investition ist.
Ich glaube, wichtig ist immer, dass man abwägt, was einem eine Sache wert ist, wie wichtig sie einem ist, was natürlich für alles gilt, was man sich kaufen möchte.
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (29.05.2015, 20:58): Na, dann sind wir uns ja praktisch einig. Klar gibt es auch Live-Erlebnisse, die einfach unvergesslich sind. Die hat man halt im Gedächtnis statt im Bücherschrank :engel.
LG, Rk :hello
satie (30.05.2015, 09:46): Original von Hosenrolle1 Ich sage ja nicht, dass man nichts von einem solchen Konzert hat, oder es "wertlos" sei, nur weil es mal vorbei ist, keineswegs.
Nur im Vergleich mit einem Buch, einer Partitur oder ähnlichem kann ich persönlich es eher nachvollziehen, dass man dafür tiefer in die Tasche greift, weil es eine dauerhafte Investition ist.
Es gibt keine dauerhaften Dinge, gerade das kann von Musik lernen, die doch reine Flüchtigkeit ist. Alles vergeht. Die Dinge sind nur scheinbar von Bestand. Oder mit Heraklit: "Alles fließt und nichts bleibt." Bücher und Partituren sind nicht anders als Erinnerungen, in die wir investiert haben, sie sind nur verschiedene Manifestationen: einmal greifbar, tastbar und einmal nicht. Für mich ist da kein qualitativer Unterschied. Insofern erübrigt sich auch die Frage nach dem Wert.
Herzlich
Satie
Hosenrolle1 (30.05.2015, 12:26): Folge 59: Bruckners 3. Sinfonie: Welche Version ist die maßgebliche?
Das Video öffnet sich leider nicht, deswegen die YouTube-Version.
Es geht hier vor allem um Überarbeitungen eigener Werke, und welche Version davon die "richtige", die "beste" sein soll.
Kaiser meint nun, dass, weil alle Versionen vom Komponisten selbst stammen, diese deswegen auch authentisch sind. Es käme auch keiner darauf zu sagen, Goethes Urfaust sei wertlos und überholt, nur weil er ihn später überarbeitet hat (Faust 1 und 2).
Und man soll bitte einem Interpreten keinen Vorwurf machen, wenn dieser eine andere Version wählt als die, die einem selbst besser gefällt.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (30.05.2015, 14:01): Was die einzelnen Fassungen der Bruckner-Sinfonien angeht, so ist das eine eigene Wissenschaft. In der Regel vertraute Bruckner darauf, dass die Zukunft den Erstfassungen gehörte. Dass sein Genie auch die verschiedenlichen Zwischen und "End"-Fassungen dem Bruckner-Freund lieb und teuer machte, ist eben die andere Sache.
Johannes Brahms hat zwei für den Brahmsfreund gleichwertige Fassungen des Klaviertrios Nr. 1 H-Dur op. 8 (1854, Neufassung 1891) geschaffen. Wo die erste durch ihr emotionales Schweifen ihre eigene Bedeutung hat, so die zweite durch die reife Bändigung der emotionalen Ströme.
Mir geht es wie Dir, lieber hosenrolle1, ich wertschätze die verschiedenen Fassungen (so auch beim "Don Carlos" von Verdi und natürlich beim "Ezio" von Gluck) und halte es für ein Geschenk, auf unterschiedlichen Wegen durch ein musikalisches Hauptwerk geführt zu werden.
Hin und wieder muss man entscheiden, welche die gültige Fassung ist. Als Musikfreund mit Zugriff auf den CD-Markt braucht man das nicht. Nicht um "besser" oder "schlechter" geht es, es geht um unterschiedliche Auffassungen des Komponisten.
Erfreulich ist doch, dass man von Leonidas Kavakos die etwas längere und technisch deutlich schwierigere Erstfassung von Sibelius' Violinkonzert hören kann. Kavakos führt beide Fassungen im Köcher - und da bin ich ganz und gar auf seiner Seite.
Liebe Grüße Peter
Amonasro (30.05.2015, 23:15): Hallo Peter,
Original von Peter Brixius In der Regel vertraute Bruckner darauf, dass die Zukunft den Erstfassungen gehörte.
ich habe mich mit Bruckner bisher kaum beschäftigt. Ich dachte immer, wenn ein Komponist ein Werk nachträglich noch einmal überarbeitet hat, bedeutet das, dass er mit der Erstfassung unzufrieden war und mit der Überarbeitung etwas (aus seiner Sicht) verbessern wollte. Entsprechend werden bei den meisten Werken, die ich kenne auch i. d. R. die "Fassungen letzter Hand" gespielt. Wie ist das jetzt bei Bruckner? Wieso hat er die Werke überarbeitet, wenn er die Erstfassungen für überlegen hielt?
Im Übrigen gebe ich dir Recht, dass es für uns als Hörer durchaus positiv sein kann, verschiedene Fassungen eines Stückes zur Verfügung zu haben.
Interessant sind dabei aber auch die Werke, die von anderen Komponisten überarbeitet wurden, z.B. Tschaikowskys Rokoko-Variationen oder die Mussorgsky-Bearbeitungen von Rimski-Korsakow, wobei letztere ja dazu geführt haben, das der Boris Godunow lange nicht in der Originalfassung zu hören war.
Gruß Amonasro :hello
Hosenrolle1 (31.05.2015, 17:31): Folge 60: Ruiniert sich die Stadt München selber?
Was in einer anderen Folge (ich glaube, es war die mit der Münchner Philharmonie) schon kurz angerissen wurde, nimmt hier eine ganze Folge ein.
Kaiser kritisiert die momentanen Zustände in München (wobei die Folge auch wieder ein paar Jahre alt ist), und erwähnt, dass es immer großartige Dirigenten von Weltrang gab, die hier angestellt waren, 2 oder auch 3 nebeneinander. Jetzt vergrault man Thielemann, Kent Nagano geht ebenfalls, und Janssons ist krank. J. Kaiser prangert das alles an, stellt Fragen und meint, dass München nun blamiert dasteht.
LG, Hosenrolle1R
Peter Brixius (31.05.2015, 18:22): Lieber Amonasro,
hier nur mal in Kürze, ich schreibe etwas Längeres für den Bruckner-Thread. Die Frage der Fassungen ist komplex. Ein Beispiel ist die 3. Sinfonie. Die erste Fassung entstand 1873 (und sie enthält die vielen Anspielungen auf den Widmungsträger, Richard Wagner), und seitdem quälte sich Bruckner mit den Geistern, die er gerufen hat - und mit den wohlmeinenden Ratgebern, darunter seinen Schüler Franz und Josef Schalk. 1876 entstand ein zweites Adagio, 1877 eine zweite Fassung der Sinfonie, 1889 eine dritte und zwar mit einem Finale, das in seiner unbarmherzig verstümmelten Form nur noch einen Schatten dessen repräsentiert, was Bruckner ursprünglich im Sinn hatte (Csampai/Holland, S. 477). Dafür war die Sinfonie auf eine einstündige Dauer verkürzt, besser gesagt wohl verstümmelt.
Bei Holland/Csampai findet man auch den Hinweis, dass Bruckner sich um die Druckfassungen nicht kümmerte und auch nicht Korrektur las. Er wusste, dass er seine Autographe für 'spätere Zeiten' geschaffen hat. (S. 477).
Die Entscheidung zwischen den verschiedenen Fassungen ist heute vor allem eine ästhetische. Da gibt es Einspielungen, die nur auf den Erstfassungen beruhen (Inbal, Tintner u.a.), andere Dirigenten entscheiden sich für eine der anderen Fassungen. Als Brucknerliebhaber hat man mit der Zeit mehr oder weniger alle bei sich im Regal.
Liebe Grüße Peter
Amonasro (31.05.2015, 18:29): Danke Peter für deine Antwort! Das scheint ja eine relativ komplexe Angelegenheit zu sein. Ich plane schon lange, mich mit Bruckner auseinanderzusetzen; leider gebe ich dann immer einem anderen Hörvorhaben den Vorzug. Welche Fassungen hältst du denn für den Erstkontakt für geeignet?
Gruß Amonasro :hello
Peter Brixius (31.05.2015, 18:32): Original von Hosenrolle1 Folge 60: Ruiniert sich die Stadt München selber?
Was in einer anderen Folge (ich glaube, es war die mit der Münchner Philharmonie) schon kurz angerissen wurde, nimmt hier eine ganze Folge ein.
Kaiser kritisiert die momentanen Zustände in München (wobei die Folge auch wieder ein paar Jahre alt ist), und erwähnt, dass es immer großartige Dirigenten von Weltrang gab, die hier angestellt waren, 2 oder auch 3 nebeneinander. Jetzt vergrault man Thielemann, Kent Nagano geht ebenfalls, und Janssons ist krank. J. Kaiser prangert das alles an, stellt Fragen und meint, dass München nun blamiert dasteht.
Da mögen sich (Stadt-)Kundigere äußern. Mit Lorbeerblättern haben sich die Verantwortlichen wohl nicht geschmückt, aber das gilt auch für andere Städte. Im Moment verfolge ich die absurden Abläufe in Bonn, alles eher im Miniaturformat - aber so ernsthaft wie anderswo auch.
Spannender finde ich die Münchener Besetzungspolitik im Dritten Reich, aber davon liest man bei Kaiser erstaunlicherweise nichts. Dafür tobte 2014 in München der Streit um Gergiev, dem man seine Freundschaft (und einige Äußerungen) zu Putin vorwarf. (Affen-)Theater gehört wohl dazu, wenn's (kultur-)politisch wird.
Liebe Grüße Peter
Peter Brixius (31.05.2015, 18:45): Original von Amonasro Danke Peter für deine Antwort! Das scheint ja eine relativ komplexe Angelegenheit zu sein. Ich plane schon lange, mich mit Bruckner auseinanderzusetzen; leider gebe ich dann immer einem anderen Hörvorhaben den Vorzug. Welche Fassungen hältst du denn für den Erstkontakt für geeignet?
Lieber Amonasro,
diskutieren wir das doch bei Bruckner. In einem anderen Forum habe ich damals als Gesamteinspielungen folgende empfohlen:
Kaiser erzählt eine interessante Anekdote, bei der Chopin nach seiner Interpretation gefragt wurde, und der Komponist antwortete, dass er nur andeutet, den Rest müsse sich das Publikum selbst dazu denken. Er schließt damit, dass Chopin ein stolzer Pole war, und man diesen Stolz als Musiker auch hören lassen sollte, freilich nicht etwa in den Nocturnes, die sollen nicht laut und wild sein.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (11.06.2015, 01:56): Original von Hosenrolle1 Folge 61: Sonaten von Chopin: sanft oder wild spielen?
Kaiser erzählt eine interessante Anekdote, bei der Chopin nach seiner Interpretation gefragt wurde, und der Komponist antwortete, dass er nur andeutet, den Rest müsse sich das Publikum selbst dazu denken. Er schließt damit, dass Chopin ein stolzer Pole war, und man diesen Stolz als Musiker auch hören lassen sollte, freilich nicht etwa in den Nocturnes, die sollen nicht laut und wild sein.
Aber ja, aber nein. Ich habe heute eine Einspielung der Etudes Nr. 1-12 gehört (am Ende die "Revolutions-Etude"), da gibt es so unterschiedliche Stücke, die einen kann man sicher sanft, aber andere muss man auch wieder wild spielen. Und was die Klaviersonaten angeht, die sind ja nun wahrlich keine Leisetreter. Ich verstehe die Frage - ehrlich gesagt - nicht. Die Spielart kann doch u.U. innerhalb eines Taktes von sanft zu wild und wieder zurück wechseln. Verallgemeinern kann man da nichts.
Was mich sehr überzeugte, war eine Sendung, in der Chopins Schwärmen für Bellini an einer Reihe von Musikbeispielen dargestellt wurde. Da sehen Kategorien wie "sanft" und "wild" irgendwie verfehlt aus.
Nein, ein Interpret muss bei jeder Note sein Verständnis nachweisen. Da geht es mE um mehr als "sanft" und "wild".
Ich mein ja nur ...
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (12.07.2015, 21:22): Folge 62: Soll man große Stücke immer nur von Top-Interpreten anhören?
Nach einer längeren Pause nun wieder eine weitere Folge; der Fragesteller schildert hier ein interessantes Phänomen.
Wenn er ein Werk zum ersten Mal hört, dann hat er das „Problem“, dass er diese – auch wenn sie „schlechter“ ist – immer mit allen anderen vergleicht, andere Aufnahmen auch nicht so gut finden kann wie diese erste.
Leider ist der Titel der Folge irreführend, weil diese Frage gar nicht direkt behandelt wird, es geht vielmehr um eben diesen "Bann" der ersten Aufnahme.
Kaiser antwortet darauf eigentlich nur, dass es ihm auch öfter so ging, und man sich davon befreien kann, indem man möglichst bald nach dieser ersten Aufnahme eine zweite hört, die einem nicht so gut gefällt; am besten man liest dabei die Noten mit, „das macht frei“, wie Kaiser sagt.
Aus meiner Erfahrung kenne ich dieses Phänomen nicht, ehrlich gesagt. Meine erste HUG Aufnahme war die von 1969, und ich fand sie eigentlich sehr gut. Die zweite Aufnahme die von Karajan, 1953. Die schlechtere Tonqualität war für mich natürlich ungewohnt, aber ab dieser Aufnahme habe ich gemerkt, dass meine erste Aufnahme viel zu schnell ist.
Beim Freischütz war meine erste Aufnahme zum Glück die unter Keilberth, und ich muss sagen, ich habe bislang auch keine bessere gehört – aber ich glaube, dass das verständlich ist, dass mir diese Version am besten gefällt, oder?
Bei der Salome war meine erste „Aufnahme“ ein YouTube Mitschnitt mit der Malfitano, den ich mir komplett angesehen habe. Ich fand es fürchterlich, besonders wegen der Titelrolle. Als ich das Werk dann das erste Mal auf einer CD hörte, nämlich von 1999, war das ein richtiges Aha-Erlebnis; auf einmal merkte ich, wie toll das alles ist, und war begeistert. Das war, wie gesagt, meine ZWEITE Aufnahme. Generell aber bin ich als Sammler aller möglichen Aufnahmen auch jemand, für den es DIE Aufnahme nicht gibt. Jede Aufnahme hat ihre Vor- und Nachteile, von daher könnte ich mich gar nicht in eine bestimmte Version verlieben und DIE als (evtl. unbewusste) Referenz für alle nachfolgenden Aufnahmen hernehmen.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (12.07.2015, 23:14): Liebe hosenrolle1,
mir geht es weitgehend wie Dir. Meist habe ich bei der ersten Aufnahme "Glück" gehabt.
Um mal ein Gegenbeispiel zu nennen. Mein erste "Don Giovanni" war der unter Elmendorff - auf Deutsch. Ich habe ihn hunderte Mal gehört. Ich konnte ihn in- und auswendig. Bis ich dann doch auf das Original kam, mehrere, verschiedene Aufnahme, eine zentrale darunter Siepi unter Furtwängler. Aber dann doch die Schar der ganzen großen Aufnahmen. Da war Elmendorff schnell verdeckt.
Aber die Aufnahme bekam doch ihre zweite Chance. In der Diskussion mit Werner Hintze entsann ich mich ihrer, Werner hatte so manch positives Wort für sie und dann zog sie rehabilitiert in mein Repertoire zurück. Heute steht allerdings bei mir die unter Jurowski aus Glyndebourne vorne.
Und das ist dann bei mir nun eher die Normalität: Eine geliebte und geachtete Version wird durch ein Aufführungserlebnis überdeckt von einer neuen, wie nun eben die Kopatschinskaja mit ihrem Beethoven Violinkonzert vorne steht.
Die "ersten" Aufnahmen gehören aber immer noch zum Besitz bei mir, zu einem wesentlichen Ausgangspunkt. So die Kempe-Einspielung der "Verkauften Braut". .
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (12.07.2015, 23:52): Hängt an ersten Aufnahmen - unabhängig davon, ob sie von späteren Anschaffungen übertrumpft wurden - nicht immer auch ein bisschen etwas nostalgisches? :)
Zumindest bei mir ist es so, ich kann mich bei allen drei Aufnahmen ganz genau erinnern wann ich sie gekauft habe, unter welchen Umständen, und wie ich sie das erste mal gehört habe.
Was mir ein bisschen fehlt ist eine Erläuterung von Kaiser, inwiefern das Mitlesen in den Noten frei macht von diesem Bann, dass man die erste Aufnahme als Referenz sieht.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (13.07.2015, 18:54): Folge 63: Ist das Erlösungsmotiv am Ende des Rings ein Zufall?
In dieser Folge geht Kaiser direkt auf die Frage ein, und beantwortet sie gleich zu Beginn mit einem klaren „Nein“, und argumentiert in weiterer Folge, wieso das nicht der Fall sei.
Es habe in schriftlicher Form zwei verschiedene Entwürfe gegeben; einmal einen optimistischeren, utopischeren, in dem Brünnhilde sagt: "(...) nicht trüber Verträge trügender Bund noch heuchelnder Sitte hartes Gesetz, selig Lust und Leid lässt die Liebe nur sein", und später dann (nach einem "Schopenhauer-Erlebnis") einen, in dem Brünnhilde dann Erlösung durch Entsagung predigt
Wagner hat (wenn ich Kaiser richtig verstanden habe) am Ende der Götterdämmerung zwei Schlüsse komponiert, und greift, wenn auch nicht so deutlich, auch auf den optimistischeren Schluss zurück. Ich habe mit dem Ring nicht wirklich viel am Hut, deswegen kann ich dazu überhaupt nichts sagen.
In den Kommentaren unter dem Video schreibt jemand:
Zu der Frage gibt es ja die bekannte Bemerkung Wagners vom Juli 1872 – überliefert in den Tagebüchern Cosimas, wo er sagt: “Ich bin froh, dass ich Sieglindens Lob-Thema mir reserviert habe, gleichsam als Chorgesang auf die Heldin.” Und zur Konstruktion des Schlusses sagte Wagner, es gebe “keinen Schluss für die Musik”. Das darf man getrost auf die Anlage des gesamten “Rings” beziehen.Interessant für den Gang der Wagner-Rezeption ist, dass Wagner selbst das Thema nicht als “Erlösungs-, sondern schlicht als Lob-Thema bezeichnet hat. Was man halt so aus den Dingen macht…
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (13.07.2015, 19:31): Die Namen der Leitmotive stammen nicht von Wagner, sie sind also bestenfalls Interpretationen. Wolzogen hat die Benennung, an die sich auch heute noch viele klammern, eingeführt. Um die Bedeutung des "Erlösungsmotivs" zu ergründen, sollte man sehen, wo das Motiv zum ersten Mal auftritt und was es da bedeutet:
Es begegnet uns, als Siegfrieds Kommen vorausgesagt wird. Hier wird eine Gegenkraft gegen Wotan beschworen. Die Schwangerschaft, die angekündigt wird, kann auch als Beginn einer neuen Welt begriffen werden.
Denn die Welt ist ja am Ende der "Götterdämmerung" nicht untergegangen, es ist eine Götter- nicht eine Weltendämmerung. Die alten Götter sind untergegangen, beobachtet vom (jungen) Menschengeschlecht, das nun seine Welt übernimmt befreit von der Macht des Goldes, von ungerechten Verträgen. Es ist also kein "Erlösungsmotiv", es ist das Motiv des neuen Menschen.
So verstanden, ist es auch nicht einfach ein "happy end", es bezeichnet nur den Beginn von etwas Neuem, von dem man noch nicht wissen kann, wie es sich entwickelt.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (13.07.2015, 19:44): Da bin ich ganz bei dir.
Vielleicht ist es auch irgendwo ein zynisches Ende, weil man ja im 19. Jahrhundert schon gesehen hat, wie sich der Mensch entwickelt hat, dass das mit den Verträgen und der Macht des Goldes etc. auch ohne Götter ein großes Problem darstellt.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (13.07.2015, 19:51): Ergänzung: ich meinte mich zu erinnern, dass im Vorspiel zur Walküre in der Partitur etwas von einem Donnermotiv stand.
Habe gerade nachgesehen; das steht dort tatsächlich, allerdings wurde das NICHT von Wagner geschrieben, sondern es handelt sich um eine Ergänzung durch Felix Mottl.
LG, Hosenrolle1
Jürgen (14.07.2015, 10:00): Wenn ich mal auf die Titelfrage antworte (anstelle von Kaiser), so trifft das bei mir in den meisten Fällen zu. Wobei ich Top-Interpreten durch Top-Interpretationen ersetzen möchte. Manchmal höre ich auch andere, insbesondere, wenn ich das Gefühl habe, die Interpretation sei nicht wesentlich schlechter, sonder bloß anders.
Nun habe ich mir auch das Video angeschaut und muss dem Fragesteller zustimmen: Auch bei mir haben die Interpretationen des ersten Hörens prägenden Charakter. Dennoch habe ich mich in der Mehrzahl davon lösen können.
Grüße Jürgen
Jürgen (14.07.2015, 10:20): Dies ist mal ein Beitrag Kaisers, der mir wirklich gefällt. Er argumentiert schlüssig und gibt eine klare Antwort.
Die Erwähnung der ersten Textfassung mit der Erlösung durch Liebe in Kombination dem Liebes-Motiv (Kaiser nennt es im Verlauf des Beitrages so, Wagner nannte es Lob-Thema), das Wagner am Schluss wieder aufgreift, ist eine Erklärung, die mir einleuchtet.
Die meisten anderen Videos von Kaiser lassen mich diesbezüglich unbefriedigt zurück.
Grüße Jürgen
Jürgen (14.07.2015, 10:49): Original von Hosenrolle1 Da bin ich ganz bei dir.
Vielleicht ist es auch irgendwo ein zynisches Ende, weil man ja im 19. Jahrhundert schon gesehen hat, wie sich der Mensch entwickelt hat, dass das mit den Verträgen und der Macht des Goldes etc. auch ohne Götter ein großes Problem darstellt.
LG, Hosenrolle1
Nein, ich glaube die Götter bei Wagner stehen für die (nicht mehr ganz) absolutistischen Herrscher des 19. Jahrhunderts. Wie die Götter (bzw. Wotan) stellen sie Regeln auf (Legislative), sprechen Recht und führen direkt oder indirekt Exekutionen aus. Aus Machtgier laviert Wotan aber immer an der Grenze zur Legalität, und manchmal darüber hinaus. Die kleinen und großen Herrscher der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, so wie Wagner sie insbesondere in Deutschland wahrgenommen hat, haben sich oft nicht anders verhalten.
Das Ende der Götter interpretiere ich schlussendlich als das Ende der absolutistischen Herrscher, vielleicht sogar als das Ende der Monarchie an sich. Das Volk (Menschen) nimmt die Sache nun selbst in die Hand. Wagner als Revoluzzer.
Das ist zumindest eine Interpretationsmöglichkeit, die ich aber bei Chereau glaube, wieder zu finden.
Grüße Jürgen
Cetay (inaktiv) (14.07.2015, 18:14): Original von Hosenrolle1 Generell aber bin ich als Sammler aller möglichen Aufnahmen auch jemand, für den es DIE Aufnahme nicht gibt. Jede Aufnahme hat ihre Vor- und Nachteile, von daher könnte ich mich gar nicht in eine bestimmte Version verlieben und DIE als (evtl. unbewusste) Referenz für alle nachfolgenden Aufnahmen hernehmen.
Im Prinzip stimme ich zu. Gerade die Vielfalt an Interpretationsmöglichkeiten ist ein besonderer Reiz an der klassischen Musik. Es gibt allerdings wenige Ausnahmefälle, bei denen mich DIE eine Interpretation regelrecht für alle anderen verdorben hat. Das kann sowohl die erste als auch eine später Gehörte gewesen sein. Ein Beispiel für den ersten Fall ist Salonens Deutung der 1. Sinfonie von Nielsen. Mit ihr habe das Werk kennengelernt und sie dutzende Male begeistert gehört, bevor ich zu anderen Interpretationen gegriffen habe. Die empfand ich dann allesamt als lahm und schwerfällig, obwohl es eher wahrscheinlich ist, dass Salonen gehetzt ist, denn er ist der einzige, der es so macht. Aber ich kann mich nicht mehr an das "richtige" Tempo gewöhnen.
Hosenrolle1 (14.07.2015, 21:03): Was denkst du über Kaisers Aussage, dass es hilfreich sein kann die Partitur mitzulesen, da das "frei" mache?
LG, Hosenrolle1
Cetay (inaktiv) (14.07.2015, 23:05): Ich finde, das macht extrem unfrei. Beispiele dafür gibt es in Form von Rezensionen, bei denen seitenlang über Abweichungen referiert wird, ohne zu hinterfragen, was denn die Intention des Interpreten sein könnte. Wenn Hören zum spröden Soll-Ist-Vergleich verkommt, ist es mit der Freiheit nicht mehr weit her.
Hosenrolle1 (14.07.2015, 23:19): Naja, ich finde, es kommt auf die Abweichungen an. Aber generell finde ich solche Rezensionen durchaus interessant, vorausgesetzt, dass sie nicht ZU penibel sind.
In diesem Fall aber meinte Kaiser, dass das Mitlesen in der Partitur während dem Hören von neuen Aufnahmen frei mache von diesem "Bann" der ersten Aufnahme, die man als Referenz sieht.
Leider erläutert er das nicht näher und ich kann mir auch keinen Reim drauf machen, was das konkret bedeuten soll.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (16.07.2015, 22:28): Folge 64: "Viele Genies der Klassik sind allzu früh gestorben - haben wir die eigentlich möglichen Höhenpunkte ihrer Kunst verpasst?"
Eine spekulative Frage, und eine Folge, die nur darauf hinausläuft, dass Kaiser sagt, dass man nicht wissen kann, was ein schöpferischer Mensch noch gemacht hätte. Große Überraschung.
Eine wie ich finde entbehrliche Folge.
LG, Hosenrolle1
Jürgen (17.07.2015, 07:31): Ja, eine wirklich blöde Frage.
Aber auch wenn ich kein Musik-Pabst bin, versuche ich mich an einer Antwort.
Und die lautet ganz eindeutig: Ja, möglicherweise.
Hosenrolle1 (17.07.2015, 19:21): Folge 65: "Tristan und Isolde - Schwachstelle im Meisterwerk?
Zu dieser Folge kann und will ich nichts sagen. Es geht hier um eine Oper, genauer gesagt, um eine bestimmte Stelle, über die geredet wird. Da ich die Oper nicht kenne und auch kein Interesse daran habe, sage ich zu der Frage sowie Kaisers Antwort darauf nichts weiter.
Wobei, "nicht interessiert" klingt zu allgemein; Strauss verehrt dieses Werk über alle Maßen und bringt in der Instrumentationslehre viele Beispiele daraus. Diese Beispiele interessieren mich (wie auch alle anderen) natürlich sehr wohl, was die Instrumentation angeht. Das lese ich natürlich gerne. Nur, die Oper, die Handlung und die Figuren interessieren mich nicht.
Unter dem Video gibt es auch mehrere Kommentare, einen davon möchte ich zitieren:
Ein interessanter Aspekt an Tristan! Aber warum der oberlehrerhafte Duktus der Kritik? Man kann Wagner hassen oder mögen – aber wie ein Schüler der Korrektur unterziehen muß er sich wohl nicht. Das spricht schon eher gegen den “Kritiker”…
Wagner unterzieht sich nichts und niemandem, denn er ist schon lange tot. Wieso soll man sein Werk nicht analytisch betrachten, was spricht dagegen? Mir scheint, das einzige Argument ist hier "Entweder man mag es oder nicht. Wenn man es mag, bitte nicht kritisieren, wenn man es nicht mag, bitte nicht kritisieren sondern was anderes hören".
"Oberlehrerhaft" finde ich Kaisers Kritik hier nicht, man kann sich durchaus Opernfiguren genauer ansehen, mögliche Hintergründe, Motive für ihre Taten etc.
LG, Hosenrolle1
Amonasro (17.07.2015, 20:25): Sicher ist die Kritik Kaisers berechtigt: Eine eigentlich einfache Frage in einem 10-Minuten-Monolog, auf die dann keine Antwort erfolgt, kann man schon als störend empfinden.
Ich muss allerdings gestehen, dass für mich der Monolog Markes von Anfang an meine Lieblingsstelle im Tristan war. Es geht mir also genau umgekehrt, wie dem Fragestelle: Ich freue mich die ganze Oper hinweg auf gerade diese Szene. Ich finde die tief empfundene Erschütterung des alten Königs über Tristans Betrug sehr bewegend. Und sie hat durchaus wichtige Funktionen, auf die Kaiser leider nicht näher eingeht: Zu der so hochemotionalen Liebeshymne zuvor bildet diese Szene den schärfstmöglichen Kontrast und bringt nicht nur Tristan und Isolde sondern auch den Zuhörer auf den Boden der Tatsachen zurück. Im Monolog selbst werden viele für das Verständnis der Handlungsmotive der Beteiligten interessanten Informationen gegeben, die man sonst nirgends in der Oper erhält. Wie es überhaupt zu der Heirat kam, welche enge Beziehung zwischen Tristan und Marke bestand, etc. - alles Dinge, die die Wirkung des Liebestrankes umso stärker und ausschließlich erscheinen lassen. Der Monolog bildet ein Gegengewicht zu Tristan und Isoldes Liebesbeteuerungen, dessen Kommen schon die ganze Oper über angedeutet wird, vor allem am Schluss des 1. Akts, wenn genau unmittelbar vor dem Moment, in dem Marke das Schiff betritt, der Vorhang fällt. Das habe ich zuerst als sehr irritierend, geradezu als Schwäche empfunden; der Mann wird ständig erwähnt, seine Ankunft geradezu hymnisch angekündigt, und dann ist plötzlich Schluss, ohne dass der Zuschauer ihn zu Gesicht bekommen hat. Es wird quasi vor dem eigentlichen Höhepunkt, auf den alles hinzulaufen schien, abgebrochen. Dadurch wird die "Außenwelt", die Konfrontation Tristan und Isoldes mit der Realität ausgeklammert, sodass sie sich erst nach dem sich die Liebe und Realitätsflucht der beiden vollständig entfaltet hat, in ganzem Ausmaß entlädt. In dem Monolog werden die Folgen der Handlung für das Umfeld Tristans erst wirklich deutlich.
Besonderen Eindruck machte auf mich übrigens der Marke von Martti Talvela in der Böhm-Aufnahme und er hat bestimmt maßgeblich dazu beigetragen, dass ich diese Szene so schätze.
Gruß Amonasro :hello
Hosenrolle1 (17.07.2015, 20:38): Wie geht man generell eigentlich mit Längen um, nicht nur bei Wagners Opern?
Ich habe oft den Eindruck, dass sich manche Leute versuchen diese Längen nicht "einzugestehen", sondern sie irgendwie zu rechtfertigen; "dieser Monolog muss so lang sein, weil ... ", oder "jene Stelle muss länger dauern, weil ..." oder auch "diese Stelle muss sich öfter wiederholen, damit ..." usw.
Ich habe in meinen drei Opern eigentlich keine wirklichen Längen entdecken können, lediglich der Anfang des 3. Aktes HUG, dieses Morgenlied der Gretel, finde ich irgendwie unspannend und eher wie ein Lückenfüller.
Was mir hier aber geholfen hat ist, dass Humperdinck selbst diese Stelle nicht so toll fand, aus dramaturgischer Sicht, oder so. Den präzisen Wortlaut weiß ich momentan leider nicht.
LG, Hosenrolle1
Amonasro (17.07.2015, 21:47): Längen gibt es denke ich in fast jeder Oper. Wahrscheinlich empfindet aber jeder andere Stellen als "Längen". Es ist auch immer mit der Frage verbunden, auf was man bei einer Oper wertlegt: Beispielsweise eine längere Gebetsszene (wie im letzten Akt von Verdis Otello oder in Bellinis Norma) kann von dem einen als unnötig, weil die Handlung ausbremsend, von dem anderen als Highlight wegen der schönen lyrischen Musik empfunden werden.
Ich denke, dass es aber auch stark von der Interpretation abhängig ist, was man als Länge empfindet. Daher ist meine Vorgehensweise bei Opern, die mir gut gefallen, aber eine aus meiner Sicht schwache Szene enthalten, die, mir die betreffende Stelle von möglichst unterschiedlichen Interpreten anzuhören, um herauszufinden, ob der Funken nicht doch noch überspringt.
Sich dabei zu fragen, was der Komponist in dieser Szene wollte, warum er sie so in die Länge gezogen, ihr also ungewöhnlich viel Raum gegeben hat (was eigentlich daraufhindeutet, dass gerade sie ihm besonders wichtig war), halte ich für sehr hilfreich, an einem Werk neue Facetten zu entdecken, und nicht nur einen unehrlichen Rechtfertigungsversuch.
Gerade die relative Länge der Gattung Oper mit ihrer großen Vielfalt oft innerhalb eines Werkes macht es jedoch sehr schwierig, nicht die eine oder andere Stelle als zu lang(weilig) zu empfinden.
Gruß Amonasro :hello
Hosenrolle1 (18.07.2015, 23:15): Das stimmt natürlich, Längen werden sicher immer unterschiedlich wahrgenommen.
Ich denke, man müsste auch unterscheiden, was für eine Länge gemeint ist.
Ist es eine Länge, die die Handlung betrifft, indem nichts weitergeht?
Ist es eine Länge, die die Musik betrifft, weil sie an einer Stelle vielleicht "schwach" ist, in welcher Form auch immer?
Ist es eine Länge, wo der Text und die Musik "in Ordnung" sind, aber als zu ausufernd empfunden werden?
Ich denke mir, dass man manche Länge vielleicht durch das Mitlesen in der Partitur wieder wettmachen kann.
Mir ging es z.B. in der "Salome" so; wenn Herodes seine Reichtümer am Ende schildert, fand ich das immer ein bisschen zäh. Das war noch ganz zu Beginn, als ich die Opern die ersten 2 oder 3 Male hörte.
Dann habe ich in der Partitur mitgelesen, und merkte dabei, was für interessante Sachen Strauss da eingebaut hat, habe bewusster auf die Instrumentation geachtet etc., und dadurch denke ich mir nicht mehr "Ja ok, jetzt genügt es auch wieder", sondern höre das noch bewusster.
Was ich damit sagen will: eventuell kann die Beschäftigung mit der Musik, mit den Noten einer Stelle sie interessanter machen, vielleicht entdeckt man sie neu und hat fürderhin eine Freude daran.
Ein anderes Beispiel, wie es auch sein könnte: ebenfalls zu Beginn mit meiner Beschäftigung mit dem Freischütz fand ich einen Großteil vom Text ... naja, sehr bescheiden. Das hat sich auch heute nicht geändert, aber die schönen Melodien, die schöne Instrumentation ließen mich den Text quasi vergessen. Aber es gab trotzdem manche Stellen, die ich trotz der Melodien ein bisschen zäh fand, besonders den Anfang des 1. Aktes, die Nummer "O, diese Sonne".
Auch hier habe ich mich eingehender mit der Instrumentation etc. beschäftigt und höre bei besagter Nummer besonders darauf, so dass ich jetzt nicht mehr sage "Na geh, jetzt kommt die langweilige Nummer".
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (28.07.2015, 05:57): Folge 66: Woher kommen die Animositäten vieler vermeintlicher Klassik-Experten gegen Brahms?
Kaiser beantwortet diese Frage zuerst 6 ½ Minuten damit, verschiedene Anekdoten von verschiedenen Komponisten zu erzählen, die Brahms Musik nicht so sehr mochten, er meint, dass man Brahms u.a. einen „ledernen Akademismus“ vorwarf.
Dann beschreibt er Brahms Sinfonien und schließt damit, dass es schon vorkommen kann, dass bei einem allzu schwermütig aufgeführten Brahms das sauertöpfische, bedrückte, depressiv-kreisende sich allzu sehr vordrängt und man sagt, Mozarts leichte Spiritualität hat auch etwas für sich. Bei großen Brahms-Aufführungen wird man aber nicht so denken.
Ich selbst höre nicht wirklich viel Brahms; wenn, dann vor allem sein Streichsextett op. 18, oder den einen berühmten Klavierwalzer von ihm, dessen Nummer ich gerade nicht weiß. Ja, und das Wiegenlied ist m.E. auch ein ganz großer Wurf, wohingegen ich etwa (weil Kaiser Mozart erwähnt hat) Mozarts Wiegenlied keineswegs schlecht finde, gleichwohl aber das Gefühl habe, dass es für sich schon eine Art „Mini-Arie“ ist, und speziell mit seinen chromatischen Linien (z.B. Takt 5, 7 & 9) auf mich schon zu „kompliziert“, vielleicht auch ein wenig starr wirkt.
Was ich aber wiedermal nicht verstehen kann ist dieses Herumgehacke auf andere Komponisten und ihr vermeintliches Unvermögen. Klar, dass sich Komponisten auch mal abschätzig über ihre Konkurrenten geäußert haben, aber was soll diese Streiterei darüber, ob irgendein Komponist ein bisschen so klingt wie ein anderer, oder er zu wenig originell ist, etc.?
Ist nicht die Hauptsache, dass man Freude an irgendeiner Musik hat, ohne dass man sagt "Mein Komponist ist besser als deiner" oder "Mir gefällt XY, warum gefällt er anderen nicht auch so gut?"?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (29.07.2015, 05:18): Folge 67: Was hätte Adorno gesagt?
Kaiser wird gefragt, was Adorno über seinen Beruf wohl gesagt hätte, worauf er kurz davon erzählt, wie Adorno und er sich damals kannten, Referate über die Musikkritik hielten etc., und er zitiert auch eine Aussage von Adorno über die Musikkritik.
Ja, viel mehr gibt es da von meiner Seite auch nicht zu sagen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (29.07.2015, 05:49): Folge 68: Wie kann man Kinder und Jugendliche für klassische Musik begeistern?
Kaiser stellt gleich zu Beginn nicht zu Unrecht fest, dass diese Frage naheliegend ist für alle, „die am Weiterleben großer, heißgeliebter klassischer Musik interessiert sind“.
Man solle aber nicht den Fehler machen, jemandem irgendwelche Gesamtausgaben von Sinfonien oder ähnliches zu schenken, und zu meinen „Jetzt hat er das alles komplett, was für ein tolles Geschenk“; das gelte auch für Schiller- oder Goethe-Gesamtausgaben.
Für Kaiser ist der Königsweg, dass man SELBST begeistert von etwas ist und mit den Kindern und Jugendlichen darüber redet, was einem an einem Werk gefällt, vielleicht auch fragwürdig findet, welche Interpretationen man warum mag, oder nicht mag.
Hierzu gibt es mehrere Kommentare, von denen ich einzige kurze Zitate hier präsentieren möchte, die ich bedenkenswert finde. (Tipp- oder Rechtschreibfehler von mir korrigiert)
Diesen Königsweg bezweifle ich, auch wenn ein Gespräch natürlich immer einen anregenden und breichernden Charakter haben kann, ist doch die Vorstellung für einen normalen Jugendlichen, auch einen angehenden Akademiker doch schrecklich sich über Musik zu unterhalten, die ihn gar nicht interessiert. Musikgeschmack und Bewertung bleiben etwas höchst subjektives und sind auch immer ein bischen Generationengebunden. Sie würde einem Gespräch über die Entwicklung des amerikanischen Rap ja auch nicht soviel abgewinnen können, und wahrscheilich auch Schwierigkeiten haben den tieferen Charakter der Musik zu entdecken (...)
Ein sarkastischer Kommentar:
Wie kann man Kinder und Jugendliche für algebraische Geometrie oder Altgriechisch begeistern? Man sollte einen Katalog bürgerlich wertvoller Bildungsgüter erstellen und Kinder erst dann für volljährig erklären, wenn sie nachweisen können, mindestens 75% zu beherrschen. Es versteht sich von selbst, daß sie den Nachweis erbringen müssen, niemals Eminem und Lady Gaga gehört zu haben.
Durch Quatschen lernt keiner Musikbegeisterung. Selbst muss mans tun.
Dem kann ich auf jeden Fall zustimmen; spielt man selber etwas, erlebt man die Musik anders.
Viele Kinder und Jugendliche haben Angst vor der Strenge, die mit klassischer Musik assoziiert wird, genauso wie der oft erlebte Zwang. Ich habe herausgefunden, dass ich Freunde, die bisher nichts mit klassischer Musik am Hut hatten, am Besten mit Filmmusik oder leicht hörbaren Werken (z.B. Dvorak) begeistern kann. Man sollte doch vor allem nicht vergessen: Musik soll gefallen und Spaß machen! Nur so bleiben Kinder, Jugendliche und auch Erwachsene wirklich dabei!
Meine Meinung ist aber generell, dass es, bei aller Liebe, doch "nur" um Musik geht, nicht um quasi lebenswichtige Dinge wie Lesen und Schreiben, Mathematik oder ähnliches, insofern sehe ich da keine Notwendigkeit, anderen Leuten meinen Musikgeschmack irgendwie aufschwatzen zu wollen - außer, ich möchte, wie Kaiser schon zu Beginn sagt, das tun, damit "meine" Musik weiterlebt. Am Ende meint er auch bezeichnenderweise, wenn man diesen Königsweg, den er vorgeschlagen hat, befolgt, "dann haben sie gewonnen".
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (03.08.2015, 22:56): Folge 69: Warum gibt es keine guten Heldentenöre mehr?
Kaiser definiert für sich einmal, was einen guten Heldentenor ausmacht; für ihn gehört dazu strahlender Glanz, auch in der Höhe, eine intelligente Phrasierung und vor allem Ausdauer.
Ich habe das Gefühl, dass Kaiser hier nicht wirklich über die heute Lage redet, dass er es vermeidet, die heutigen Heldentenöre zu bewerten, geschweige denn Namen zu nennen, und er spricht nur über die damaligen Zeiten, nennt Namen wie Windgassen oder Varnay etc.
Weiter meint er, dass schon zu Wagners Lebzeiten der Lohengrin in über 80 verschiedenen, zum Teil sehr kleinen Städten aufgeführt wurde, und fragt, wie das möglich war. Waren die Orchester damals schwächer, so dass die Sänger nicht so zugedeckt wurden? War der Kammerton A damals vielleicht tiefer gestimmt? Oder waren die Ansprüche des Publikums damals nicht so groß wie heute, wo wir Plattenaufnahmen haben und vergleichen?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (06.08.2015, 19:33): Folge 70: Warum halten sich Dirigenten bei Sinfonien oft nicht an Wiederholungsvorschriften?
Kaiser meint, dass interessanterweise besonders etwa bei einfachen Stücken wie Menuetten immer wieder die Wiederholungen gespielt werden, was sicher auch an der Kürze der Stücke und eben an der leichter zugänglichen Musik liegt.
Am Beispiel der Eroica zeigt er dann auf, wieso er es nicht ok findet, wenn da Wiederholungen nicht gespielt werden; der ganze Aufbau des Stückes passt dann nicht mehr, lautet da eines der Argumente. Weiter meint er, dass man Wiederholungen immer ein klein wenig anders spielen sollte als beim ersten Mal, nie genau gleich; Anne Sofie Mutter meinte etwa, dass sie für ihre Wiederholungen einen anderen Fingersatz verwendet.
Mich persönlich stören Wiederholungen in der Oper eigentlich viel mehr, etwa wenn ein Satz, oder gleich eine ganze Passage immer wieder wiederholt werden, sofern mir die Musik, die Melodie nicht so zusagt.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (08.08.2015, 22:27): Folge 71: Der große Horowitz – wie lässt sich sein großer Einfluss erklären?
Eine für mich nur schwer erträgliche Folge, denn sie ist eine 12 1/2 Minuten lange Erzählung von Kaiser über Horowitz, wie toll er doch war, welche Stücke er super spielen konnte, usw. usw. usw.
Geht er da wirklich auf die Frage ein?
Solche Fragen finde ich auch eigenartig, denn eigentlich heißt es doch in Wirklichkeit: "Ich mag Künster XY - Sie auch? Wenn ja, lobpreisen sie ihn bitte wortreich".
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (09.08.2015, 14:04): Folge 72: In den Archiven verstauben Werke längst vergessener Komponisten. Zu Unrecht?
Ein für mich selbst interessantes Thema; Kaiser redet kurz über die Diabelli-Variationen von Beethoven, und den übrigen Variationen anderer Komponisten, die einmal aufgeführt wurden von R. Buchbinder.
Er schließt damit, dass er der Meinung ist, WENN Stücke ausgegraben und aufgeführt werden, dann sollte das auch mit einer gewissen Begeisterung geschehen. Es sollte nicht gesagt werden „Hier, schaut euch das mal an, diskutiert drüber, mich selbst interessiert das nicht so sehr“.
Damit erinnert mich Kaiser Aussage an eine des österr. Kabarettisten Gunkl, in diesem 1:57 langen Video, wo er über Musik redet:
https://youtu.be/GC99uh5zVeY
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (16.08.2015, 15:30): Folge 73: Wieso traut sich niemand mehr im romantischen Stil zu komponieren?
Bei dieser Frage musste ich sofort an John Williams denken, der ja in den 70er Jahren vielleicht den spätromantischen Klang, das große Orchester etwa mit „Star Wars“ wieder populär gemacht hat (jedoch auch durchaus mit modernen, atonalen Klängen). Ich bin in der Filmmusik nicht wirklich zu Hause, deswegen ist das nur eine Vermutung von mir.
Und tatsächlich erwähnt Kaiser auch Filmkompositionen, meint jedoch, dass diese zwar ihren Reiz haben können, allerdings nie die Größe der „echten“ Romantiker wie Schubert, Schumann, Chopin, etc. erreichen können.
Zur eigentlichen Frage aber meint er generell, dass man sich als heutiger Komponist nicht so einfach zu irgendeinem Stil entschließen kann, und meint weiter, dass ein Komponist kein großer Komponist werden könne, wenn er nicht seine eigene Sprache zu entwickeln verstehe, im Geiste seiner Zeit, seiner Gegenwart.
Ich muss gestehen, dass ich, wenn ich ein im romantischen Stil geschriebenes modernes Werk hören würde, immer im Hinterkopf hätte, dass es nicht im 19. Jahrhundert geschrieben wurde – vielleicht wurden die Noten sogar im Computer eingesetzt, statt handschriftlich.
Jedoch, wäre ICH ein Komponist, dann wüsste ich ehrlich gesagt gar nicht, was der „Geist meiner Zeit“ sein soll, und wie ich da zu komponieren hätte.
Was ich noch interessant fand war, dass sich die Frage und auch Kaisers Antwort darauf nur auf die Romantik beschränkt.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (16.08.2015, 17:26): Lieber hosenrolle1,
ein Problem ist für mich, was man unter Romantik versteht. Schon in der Literatur ist das nicht einfach (es gibt ja ernstzunehmende Leute, die Hermann Hesse als Spätromantiker sehen), wenn dann das sprachliche Element fehlt oder nicht die entscheidende Rolle spielt, wird es doppelt schwer.
Das eine ist, dass man "romantische Gefühle" für Stilmerkmale setzt - und dann kann ich im Barock, mehr noch in der Empfindsamkeit (und auch bei Mozart) eine Menge Romantik finden.
Wenn ich unter "Romantik" aber z.B. Kompositionen verstehe, die sich von der Dur-Moll Tonalität zunehmend emanzipieren (um ein Merkmal zu nennen) meine ich anderes.
Ich habe immer versucht, Epochen als gesellschaftlich-geschichtlich bestimmte Zeiträume zu sehen, votiere also auch gerne für eine Epoche des "Realismus" in der Klassischen Musik.
Ich frage mich, was es bringt, wenn man den Begriff "Romantik" überdehnt. Er steht dann mE nicht mehr für eine Epoche.
Also: Was ist gemeint, wenn ein Komponist "romantisch" komponiert? Provokativ: Ist Zimmermanns Trompetenkonzert romantisch, weil dort die Folklore (bzw. der Gospelgesang) eine so wichtige Rolle spielt? Ist "Les Illuminations" von Britten romantisch?
Liebe Grüße Peter ?(
Hosenrolle1 (16.08.2015, 17:40): Das ist eine gute Frage ... ich habe eigentlich auch keine präzisen Vorstellungen davon, was Romantik nun sein soll.
Meine Ideen wären die:
Im 19. Jahrhundert gab es wesentlich mehr Instrumente also noch zu Bachs oder auch Mozarts Zeiten, die Orchester wurden auch größer.
Dazu kommen viele Verbesserungen und Erfindungen, besonders hervorheben kann man vielleicht das Horn, das nun Ventile hatte und damit auch chromatisch spielen konnte - das hat die Kompositionsweise natürlich verändert, Komponisten mussten da nicht mehr Konzessionen machen, weil ein Horn einen bestimmten Ton nicht spielen konnte.
Ja, und davon abgesehen natürlich die Kompositionsweise ... ich sage mal, dass die sich sicher auch von strengen Satzregeln aus früheren Zeiten gelöst hat, dass manche vorher verpönten Dissonanzen nun absichtlich verwendet wurden, usw.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (16.08.2015, 18:02): Das ist auch so etwas, das mir mal vermittelt wurde: das Horn als das Instrument der Romantik. Ich habe dazu schon an verschiedenen Stellen was geschrieben: sicher ist, dass sich die Assoziationen, die man mit dem Hörnerklang hatte, verändert haben zur Romantik hin: also weder Repräsentanz des Herrschaftlichen (Militär, Jagd), durch das Ventilhorn ein warmer Klang, der Gefühle anspricht, etwas Mysteriöses mit sich trägt, den Wald als Ort von geheimnisvollen Geschehnissen.
Wieder Britten: Ist "Serenade für Tenor, Horn und Streicher, op. 31" ein romantisches Werk?
Sicher kann man eine Matrix aufstellen von einer Anzahl von Merkmalen, die typisch sind für die Romantik (wie ist es mit dem Mischklang bei der Orgel im Unterschied zu der barocken Orgel?). Ich kann mich nur nicht so recht selbst überzeugen.
Liebe Grüße Peter
EinTon (16.08.2015, 20:10): Wieder Britten: Ist "Serenade für Tenor, Horn und Streicher, op. 31" ein romantisches Werk?
Oder wie wär's mit Messiaens "Des canyons aux étoiles"? (mit Horn, Klavier, Xylorimba und Glockenspiel als Concertino). Die 6. Nummer "Appel Interstellaire" ist sogar komplett für Horn solo:
Es gibt aber mE im 19 Jh. schon viele einschlägige Stellen mit herausgehobenem, satten Hörnerklang (zB Schubert, Unvollendete, 2. Satz, Anfang; Mendelssohn, "Italienische", 3. Satz, Trio; Bruckner, 4. Sinfonie, Beginn...)
EinTon (16.08.2015, 20:19): ...
Peter Brixius (16.08.2015, 20:30): Original von EinTon ,Es gibt aber mE im 19 Jh. schon viele einschlägige Stellen mit herausgehobenem, satten Hörnerklang (zB Schubert, Unvollendete, 2. Satz, Anfang; Mendelssohn, "Italienische", 3. Satz, Trio; Bruckner, 4. Sinfonie, Beginn...)
Bei wikipedia findet man eine Liste https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Hornkompositionen
Man sieht dort, dass mit der Klassik Kompositionen mit Horn deutlich zunehmen, da sind wir uns einig.
Liebe Grüße Peter
EinTon (16.08.2015, 20:41): Original von Peter Brixius Original von EinTon ,Es gibt aber mE im 19 Jh. schon viele einschlägige Stellen mit herausgehobenem, satten Hörnerklang (zB Schubert, Unvollendete, 2. Satz, Anfang; Mendelssohn, "Italienische", 3. Satz, Trio; Bruckner, 4. Sinfonie, Beginn...)
Bei wikipedia findet man eine Liste https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Hornkompositionen
Man sieht dort, dass mit der Klassik Kompositionen mit Horn deutlich zunehmen, da sind wir uns einig.
Liebe Grüße Peter
Ich meine hier nicht generell "Kompositionen mit Hornbeteiligung", sondern das Einsetzen von Hörnern (gerne auch Hörnersätzen) an prominenten Stellen in Orchestermusik, für einen Klang, der - wie Du ja auch sagst:
Gefühle anspricht, etwas Mysteriöses mit sich trägt, den Wald als Ort von geheimnisvollen Geschehnissen
womit ich solche Beispiele wie die obengenannten meine (auch wenns bei Schubert und Mendelssohn 2 Hörner und 2 Fagotte sind überwiegt doch der typische Hörnerklang).
satie (16.08.2015, 20:46): Ein wichtiger Aspekt ist hierbei die Etablierung des Ventilhorns im ersten Viertel des 19. Jahrhunderts. Dadurch wird das Horn erst zum "vollwertigen" Soloinstrument. Dieser Umstand und der naturhafte Klang machen das Instrument wichtig für die Romantik.
Edit: wie ich sehe, wurde das im Grunde schon genannt. Mir fiel jetzt ergänzend noch ein, dass auch gerade das Naturhorn noch eine neue romantisch gefärbte Konnotation erhielt, beispielsweise in Brahms Horntrio, das immerhin von 1865 stammt.
Hosenrolle1 (17.08.2015, 00:48): Mir sind gerade die Pauken eingefallen - die Pedalpauken wurden auch im (wenngleich auch späten) 19. Jahrhundert erfunden und ermöglichten doch viele neue Dinge.
Andererseits las ich einmal, dass schon Beethoven die Pauken emanzipiert hat - weg von der bis dahin üblichen 2er Besetzung mit Grundton-Dominante, hin zu solistischen Einsätzen. (aus dem Gedächtnis zitiert, bitte nicht festnageln drauf)
Welche Instrumente wurden noch im 19. Jahrhundert erfunden? Mir fällt noch die Basstuba ein, auf jeden Fall natürlich die Wagnertuba. Beim Heckelphon bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, ob das noch im 19. oder schon im 20. Jahrhundert erfunden wurde.
Und natürlich der Oktobass! :D :down
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (17.08.2015, 21:25): Folge 74: Sinfonie mit Spitznamen – warum?
Eine 10 minütige Folge, die aber nach meinem Empfinden recht schnell vergingen. D er Fragesteller regt sich über Namen von Werken auf, die nicht vom Komponisten stammen, oft sogar nach deren Tod erst den Werken angeheftet wurden.
Kaiser meint nun, dass er das bei manchen Werken auch nicht verstehen kann, etwa beim „Frosch Quartett“, ansonsten aber denkt er, dass man da nachsichtig sein sollte, denn diese Namen dienen vor allem der Orientierung.
Als Beispiel führt er etwa Haydn an, der über 80 Streichquartette schrieb; da ist es schwer, sich die jeweiligen Opus-Zahlen, Tonarten etc. zu merken, und ein Spitzname ist da eine gute „Merkhilfe“.
Auch geht er etwa darauf ein, dass der Titel „Mondscheinsonate“ bei vielen wohl ein romantisch-verklärtes, kitschiges Bild entstehen lässt, und er weist darauf hin, dass der Mondschein nicht immer etwas mit schöner Stimmung zu tun haben muss. So zitiert er etwa aus Goethes Faust – mir als Salome-Fan fällt an dieser Stelle natürlich sofort der ständig präsente Mond ein, der die Szenerie in ein unheimliches Licht taucht, und alles andere als romantisch ist.
Ich persönlich finde diese Spitznamen nun auch nicht so verkehrt, problematisch wird es (und darauf geht Kaiser leider nicht ein) wenn sie falsche Erwartungen an die Musik heraufbeschwören, und man während oder nach dem Hören sagt „Das hatte überhaupt nichts mit dem Titel zu tun, das Stück gefällt mir nicht“.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (18.08.2015, 17:02): Folge 75: Wieso spielte Horowitz immer wieder dieselbe Chopin Ballade?
Es geht um die 1. Ballade von Chopin, und darum, dass die Fragestellerin meint, die 4. sei doch noch facettenreicher und besser.
Kaiser ist da nicht ganz ihrer Meinung, so sagt er, dass sich die 4. Ballade für ihn ein wenig zu sehr in depressiven, traurigen kreisen erschöpft, während die 1. Ballade da doch besser sei.
Zur Horowitz-Frage meint er, dass der Pianist in seiner letzten Einspielung des Stücks noch so viele neue pointierende Einzelheiten einfallen lässt, die in den vorangegangenen Aufnahmen nicht zu hören waren. (Kaiser erwähnt hier besonders Takt 138) Im Grunde beschreibt er die Stücke und erwähnt auch die Meinung von Robert Schumann, der zu Chopin sagte, ihm gefalle die 1. Ballade am besten, worauf Chopin meinte, dass es ihm ebenfalls so ginge.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (18.08.2015, 21:24): Folge 76: Mahlers 3. Sinfonie – er versucht sich an einer kompletten Schöpfungsgeschichte. Wie ging es aus?
Diese Folge zusammenzufassen ist schwierig, weil Kaiser hier hauptsächlich eine recht ausführliche Werkbeschreibung liefert. Deswegen lass ich das bleiben und verweise lieber auf das Video.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (19.08.2015, 18:56): Folge 77: Was ist der deutsche Klang?
Gleich zu Beginn meint Kaiser, dass es schwieriger ist, heute über „deutsche“ Musik unbefangen zu reden, nach dem 2. Weltkrieg.
Er selbst wusste wohl auch nicht so recht, wie man den „deutschen Klang“ beschreiben könne, bis er in einem Werk von Balzac auf die Spur kam, darin heißt es: „Schmuckke, der wie alle Deutschen in der Harmonie sehr stark war, instrumentierte die Partituren, deren Singstimme Pons lieferte“.
Zusammenfassend meint Kaiser, dass der deutsche Klang sich wohl dadurch auszeichnet, dass er keinen brillanten Oberstimmenklang besäße, sondern einen etwas verhalteneren, tieferen Klang, der mehr von den Bässen und der Harmonie bestimmt wird.
An den Harmonien wird schon etwas dran sein, Tschaikowsky etwa hat sich nach dem Besuch von Wagners Ring in Bayreuth auch über die Harmonik aufgeregt, wenn er schreibt:
„Die Auftürmung der kompliziertesten und ausgetüfteltsten Harmonien, die Farblosigkeit des Gesanges auf der Bühne, die unendlich langen Monologe und Dialoge, das Dunkel des Zuschauerraums, die Abwesenheit jeglicher Poesie, jeglichen Interesses der Handlung – alles das hat meine Nerven bis zum letzten Grade ermüdet. Also das ist es, was die Reform Wagners erstrebt! Früher war man bemüht, die Leute durch die Musik zu erfreuen – heutzutage jedoch quält man sie.“
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (19.08.2015, 22:15): Original von Hosenrolle1 Folge 74: Sinfonie mit Spitznamen – warum?
Eine 10 minütige Folge, die aber nach meinem Empfinden recht schnell vergingen. D er Fragesteller regt sich über Namen von Werken auf, die nicht vom Komponisten stammen, oft sogar nach deren Tod erst den Werken angeheftet wurden.
Kaiser meint nun, dass er das bei manchen Werken auch nicht verstehen kann, etwa beim „Frosch Quartett“, ansonsten aber denkt er, dass man da nachsichtig sein sollte, denn diese Namen dienen vor allem der Orientierung.
Die Frösche kann man quaken hören. Es handelt sich um den letzten Satz von op. 60 Nr. 6. Auf die Schnell ein Zitat aus dem Kammermusikführer von Reclam:
Das Finale (7/4) hat dem Quartett seinen Beinamen "Froschquartett" eingebracht. Es ist geprägt durch schnelle Tonrepititionen, die abwechselnd auf gegriffener und leerer Saite gespielt werden (Bariolage) und bei unsauberer Technik "quakend" klingen; Haydn baut dieen viruos-humoristischen Effekt im Laufe des Satzes liebevoll aus. (S. 311)
Ansonsten gebe ich Kaiser recht, die Namen helfen gerade bei langen Werkreihen. Meist stammen die Namen von den Verlegern - und tatsächlich lassen sich Werke, die mit Namen versehen sind, besser verkaufen als Werke ohne Namen.
Namen sind also hilfreich, sie sind nicht immer hilfreich, was das Verständnis des Werkes angeht. Bei der "Sturm"-Sonate hat es seine Zeit gebraucht, dass man auf Shakespeare und The Tempest gekommen ist, die "Mondscheinsonate" ist zugegebenerweise sehr missverständlichlich.
ich möchte Dir übrigens danken, dass Du hier tapfer weiter interessante Fragen stellst, auf die ich gerne antworte, statt Dich an dem Gezänk zu beteiligen. Du hast mir auf jeden Fall, seit ich wieder in diesem Forum bin, immer wieder wunderbare Stichworte geliefert. Das wünschte ich mir von allen Beteiligten.
In diesem Sinne lasse ich mich gerne angehen, dass ich auf Deine Fragen antworte, bzw. Dinge mitüberlege. Du gibst mir wenigstens die Gelegenheit dazu.
Ich will jetzt nicht all die Leute (es gibt GottseiDank noch eine ganze Anzahl) nennen, die mich zu Antworten und Anschlussbeiträgen eingeladen haben. Aber eben darum geht es in einem Forum.
Liebe Grüße Peter
Peter Brixius (20.08.2015, 12:31): Original von Hosenrolle1 Folge 75: Wieso spielte Horowitz immer wieder dieselbe Chopin Ballade?
Es geht um die 1. Ballade von Chopin, und darum, dass die Fragestellerin meint, die 4. sei doch noch facettenreicher und besser.
Unter den Interpreten gibt es Enzyklopädisten, die dazu neigen, ein möglichst breites Repertoire zu spielen. Andere beschränken sich auf Weniges, loten das aber aus.
Erst die Möglichkeiten der modernen Medien, angefangen mit der Langspielplatte, haben die "Enzyklopädisten" erst richtig zu Wort kommen lassen. Aber bei früheren Tastenheroen stand das noch nicht auf der Agenda. Einen kompletten Beethoven-Zyklus einzuspielen, wie es Schnabel tat, war schon etwas besonderes. Selbst eine Beethoben-Spezialistin wie Elly Ney hat keinen kompletten Sonatenzyklus eingespeilt.
Aber es sind gerade die exzeptionellen Einspelungen von Leuten wie Horowitz, die die Ohren außerhalb des Repertoires geöffnet haben. Domenico Scarlatti habe ich zum ersten Mal bei Horowitz gehört - und war begeistert. Mit der Zeit kamen andere Einspielungen dazu, endlich eine Gesamteinspielung, diesmal vom Spezialisten.
Ich bin Horowitz sehr dankbar, solche Einstiegsmöglichkeiten ins Repertoire geschaffen zu haben. Ob bei einer Gesamteinspielung gleich so der Funke übergesprungen wäre ...
Warum nun ein Künstler gerade diese Sonate, die Ballade, dieses Konzert bevorzugt - das muss man dann den Künstler selbst fragen. Es gibt da viele Antworten, die wenig damit zu tun haben, dass dieses Stück besser ist als jenes.
Liebe Grüße Peter
Billy Budd (20.08.2015, 12:49): Original von Peter Brixius ich möchte Dir übrigens danken, dass Du hier tapfer weiter interessante Fragen stellst, auf die ich gerne antworte, statt Dich an dem Gezänk zu beteiligen. Du hast mir auf jeden Fall, seit ich wieder in diesem Forum bin, immer wieder wunderbare Stichworte geliefert. Das wünschte ich mir von allen Beteiligten.
In diesem Sinne lasse ich mich gerne angehen, dass ich auf Deine Fragen antworte, bzw. Dinge mitüberlege. Du gibst mir wenigstens die Gelegenheit dazu. Ich verstehe nicht, warum Du so denken kannst. Was ist, wenn genau derjenige, dem Du hier dankst, der Verursacher ist, daß es in unserem Forum gewaltig kracht?!?!? Findest Du es dann auch löblich, daß er sich heraushält anstatt etwas zur Deeskalation beizutragen??
Hosenrolle1 (20.08.2015, 12:50): Was ich selbst mich daneben auch frage ist, ob Künstler, die Gesamtaufnahmen von Sonaten, Fugen oder sonstigen Werkreihen herausbringen, auch von jedem einzelnen Stück in gleichem Maße begeistert sind - oder ob es da auch welche gibt, die man besonders mag, andere wiederum eher langweilig findet, man sie aber doch aufnimmt, weil es ja eine Gesamtaufnahme sein soll.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (20.08.2015, 14:20): Was mich da nachdenklicher macht: Früher hat es manchmal die Lebensspanne gebraucht, bis ein Zyklus vollendet war (Beispiel: Furtwängler: Beethoven-Sinfonien), heute kommt so etwas in Monatsfrist heraus. Manche setzen nach einem ersten Zyklus gar noch einen zweiten oder dritten hinterdrein.
Dass dies doch im Regelfall gelingt, zeigt, auf welch hohem Niveau da musiziert . Aber nachdenklich macht es mich doch.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (20.08.2015, 14:47): Ich könnte mir bei etwas weniger "geschäftstüchtigen" Dirigenten wie etwa Karajan auch vorstellen, dass da die Plattenfirmen noch ordentlich mitzureden haben.
Wenn ein Dirigent vielleicht 3 oder 4 Sonaten einspielt, weil er diese besonders schätzt, die anderen ok findet, sie ihm aber nicht so viel geben, dann wird vielleicht eine Firma kommen und sagen "Spiel am besten alle ein, wir machen eine schöne Box im Schuber draus, das verkauft sich super!" .... und:
(Wobei es natürlich etwas anderes ist, wenn diese Boxen unterschiedliche Aufnahmen unterschiedlicher Künstler beinhalten, keine Frage. Gibt es eigentlich einen Thread, wo über solche Gesamtausgaben diskutiert wird?)
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (22.08.2015, 00:25): Folge 78: Kann der Aufschwung der Opernregie darüber hinweg trösten dass Sänger nicht mehr so gut sind wie früher?
In dieser Folge wird eine interessante Frage gestellt, bzw. auch eine Behauptung aufgestellt: früher habe man besser gesungen, aber schlechter geschauspielert. Heute sei es eher umgekehrt.
Kaiser meint nun, dass die Stimme, dass ausdrucksvolles, gutes Singen eine Bedingung ist, ohne die es nicht geht, sonst wird es langweilig.
Er räumt dabei ein, dass etwa Opern des Belcanto verhältnismäßig harmlose, manchmal fast albern verwirrende Libretti haben, aus denen der Regisseur nur mit einer gelungenen Regie nicht viel herausreißen kann – wenn es schlecht gesungen ist funktioniert es nicht. Auf der anderen Seite erwähnt er, dass er lange sein Mozart-Bild, das er von seinen Opern hatte, nicht hinterfragt hat. Man sieht immer 50-60 jährige Damen, ausdrucksvolle, schöne SängerInnen, die Mozartopern singen. Diese Partien seien auch schwer zu singen, da freut mich sich natürlich wenn jemand seine Stimme beherrscht.
Man mache sich aber niemals klar, dass Cosi fan Tutte oder Figaros Hochzeit von vollkommen jungen Menschen handeln, die, laut Kaiser, so um die 18-23 Jahre alt sind; nur dann begreift man die Erotisierung, die Mozarts Musik ihnen zubilligt. Und wenn dann eine wallende Kammersängerin, oder ein älterer Herr (womöglich auch nicht mehr ganz dünn) auftritt, dann begreift man nicht so recht warum das alles so erotisch sein soll. NUR Stimme kann das nicht transportieren.
Hierzu fällt mir eine Stelle in einem Brief des ca. 14 jährigen Mozart an seine Schwester ein, wo er über eine von ihm besuchte Opernaufführung redet:
Zu Cremona das orchestro gut und der erste Violinist nennt sich Spangnoletto. prima Dona, nicht übel, schon alt glaub ich, wie ein Hund, singt nicht so gut, als sie agiert und ist die frau eines Violinisten, der bey der opera mit geigt (…)
Für mich persönlich ist beides wichtig: schöner Gesang UND gutes Schauspiel, und idealerweise auch, dass der Darsteller auf der Bühne auch halbwegs zu der dargestellten Figur passt. Allerdings habe ich es auch manchmal erlebt, dass mir das Schauspiel so gut gefiel, dass ich über die mir nicht gefallende Stimme hinwegsehen konnte und trotzdem Freude hatte am Zusehen, oder auch umgekehrt.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (22.08.2015, 14:55): Folge 79: Stirbt die Liebe zur Klassik aus?
Ja, in dieser Folge gibt Kaiser Ratschläge und Anregungen speziell bezüglich des Musikunterrichts, von denen ich vorher schon wusste, dass sie kommen werden. Ganz wichtig sei die Begeisterung für das, was man vermitteln will, und man solle als Lehrer etwa sagen: „Im Fußballstadion hört man etwas aus dem Triumphmarsch“ oder „In der Werbung hört man das Klopf-Motiv aus einer Beethoven-Sinfonie“, und dann fragen, was es damit auf sich hat, woher diese Musik eigentlich kommt, in welchem Zusammenhang sie steht, usw. usw.
Es sei auch nicht gut, möglicherweise interessieren Kindern Harmonielehre beizubringen, das kann die Lust auf klassische Musik schnell trüben und ist allenfalls für Prüfungen interessant.
Bei mir selbst war es im Grunde auch so: zuerst habe ich die Musik gehört, und als ich merkte, dass man sich auch Noten dazu ansehen kann, mit allem, was damit verbunden ist, da war das, als ob eine riesige, bisher immer verschlossene Tür aufgeht und einem eine völlig neue Welt zeigt. In meinem Musikunterricht (ist das schon wieder fast 20 Jahre her? Die Zeit vergeht schnell ….) mussten wir ebenfalls Violinschlüssel zeichnen und Noten lernen, und ich habe das gehasst. Insofern gebe ich Kaiser da auch Recht.
Kaisers abschließende Worte: „Man muss es mit Leidenschaft angehen, sonst hört unsere Musikkultur vielleicht wirklich auf oder wird eine Sekte“.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (28.08.2015, 19:26): Folge 80: Warum gilt man als junger Solist nur etwas, wenn man einen wichtigen Wettbewerb gewann?
Es geht in den Endspurt: nur mehr wenige Folgen, dann ist es vorbei. Kaiser meint, dass es heute zu viele Wettbewerbe gäbe, die nur dazu dienen, dass die Veranstalter sich wichtig machen, und meint weiter, dass es seiner Meinung nach so sein sollte, dass der 1. Preis mit mindestens 50.000 Euro ausgeschrieben wird. Weiters führt er Vor- und Nachteile von Wettbewerben an, berichtet kurz davon, wie man als Jurymitglied sich stundenlang weit über 100x das selbe Stück anhören muss, etc.
Ich selbst halte von Wettbewerben ehrlich gesagt gar nichts, weil Musik für mich kein Sport ist, bzw. sein sollte. Natürlich kann man damit mit einem Schlag weltberühmt werden, aber dennoch … und wenn auf einem Cover steht, dass der Solist einen 1. Preis in diesem und jenem Wettbewerb gewonnen hat, dann muss das ja auch nicht heißen, dass seine Interpretation einem gefällt.
Bei den Oscars ist es genauso. Ein Film wird für mich nicht besser, nur weil auf dem Cover steht, dass er x-facher Oscarpreisträger ist. Woody Allen hat, wofür ich ihn sehr schätze, untersagt, dass sein Film "Annie Hall" mit dem Gewinn von Oscars beworben wird.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (29.08.2015, 17:01): Folge 81: Wer spielt den besseren Tschaikovsky – Horowitz oder Solomon?
Wieder so eine Frage, wo Kaiser eigentlich nur nach seiner Kritikermeinung gefragt wird. Wieso wählt er diese Fragen überhaupt aus? Damit er sagen kann „Ich habe XY noch persönlich gekannt“?
Wie dem auch sei, er redet darüber, warum Solomon heute weniger bekannt ist, und beschreibt den Stil von Horowitz und Solomon. Viel mehr ist es auch nicht.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (03.09.2015, 17:42): Folge 82: Wenn man über Opernaufführungen redet, geht es meist um Inszenierungen. Warum achtet keiner mehr auf die Sänger?
In dieser Folge werden zwei Fragen gestellt: einmal die, die im Titel steht, und einmal, was Joachim Kaiser von seinem Kollegen Jürgen Kesting hält, hier vor allem von dessen Werk über große Stimmen. Kaiser geht nun anhand eines Beispiels (Susanna im Figaro) darauf ein, welche Dinge in einer Figur stecken, welche Voraussetzungen es da gibt, was SängerInnen darstellen müssen, etc. Und er erklärt weiter, wie eine Rezension aussehen müsste. Zu Kesting meint er, dass seine Bände über die großen SängerInnen längst wichtige Standardwerke sind, aus denen er viel gelernt hat, wenn er auch in einzelnen Fällen anderer Meinung ist, und empfiehlt das jüngst erschienene Werk von Jens Malte-Fischer über große Stimmen.
Zu den Rezensionen: ich denke, dass er, wenn es um bezahlte Kritiken geht, durchaus Recht hat.
Bei Hobbykritiken finde ich, dass es in Ordnung ist, wenn man je nach Geschmack mehr Wert auf Gesang, Musik oder Inszenierung legt, und seine Schwerpunkte hat.
Ich gebe Kaiser aber in den Punkt Recht, dass ein Kritiker möglichst nicht nur rezensieren, sondern auch erklären sollte. Nicht nur dass man dadurch mehr über das Stück erfahren kann, kann man daran auch sehen, nach welchen Kriterien beurteilt wurde.
Wenn ich selbst beispielsweise in einer HUG-Rezension nur schreiben würde „Die Echoszene ist gelungen“, dann wäre das (zumindest für mich) zu wenig. Man weiß nicht, was ich mir unter „gelungen“ vorstelle, man weiß bei der Aussage nur, dass ICH sie gut finde. Wenn ich aber ein bisschen dazu schreibe, wie meine Vorstellungen einer gelungenen Echoszene aussehen, und dann sage, ob die Aufnahme meine Kriterien erfüllt, kann man es besser nachvollziehen. Ist zumindest auch meine Meinung.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (08.09.2015, 23:28): Folge 83: Warum haben sich Oistrach und Mutter nie an Bachs Sonaten u. Partiten für Solo-Violine versucht?
Interessant: diese letzten paar Folgen liest Kaiser seine Antworten von einem Zettel ab, statt in die Kamera zu sprechen.
Auweh, diese Fragestellung ist seltsam: der Fragesteller empfindet das Fehlen der genannten Werke in der Diskographie von von Mutter und Oistrach als Enttäuschung.
Kaiser antwortet im Grunde nur damit, dass diese Künstler bescheiden sind und sich offenbar noch nicht an diese Werke wagen, oder noch keinen Interpretationsansatz gefunden haben. Er verweist auch auf andere Künstler, von denen es wenige bis gar keine Einspielungen mancher Komponisten gibt, und auf Künstler, die erst im hohen Alter bestimmte Werke eingespielt haben. Abschließend meint er, dass es auch gefährlich sein kann, zu lange zu warten, um ein Werk aufzunehmen …
Die Fragestellung finde ich deswegen so eigenartig, weil doch Künstler eigentlich Werke aufnehmen, zu denen sie irgendeinen Bezug haben, Interpretationsansätze, Ideen, Inspirationen – und nicht, um einfach die eigene Diskographie möglichst ausgewogen und groß zu gestalten. Sicher wird es auch solche geben, die möglichst viel aufnehmen, auch wenn einem ein Werk gar nicht zusagt, aber dennoch. Nein, ich bin der Meinung, wenn ein Künstler ein Werk nicht aufgenommen hat, dann hat das auch einen Grund. Und wenn der Grund der ist, dass er einen Komponisten oder ein Werk einfach nicht mag, dann ist das für mich auch völlig in Ordnung.
LG, Hosenrolle1
satie (09.09.2015, 11:05): Original von Hosenrolle1 Folge 83: Warum haben sich Oistrach und Mutter nie an Bachs Sonaten u. Partiten für Solo-Violine versucht?
Auweh, diese Fragestellung ist seltsam: der Fragesteller empfindet das Fehlen der genannten Werke in der Diskographie von von Mutter und Oistrach als Enttäuschung.
Also ich gar nicht, im Gegenteil... Man höre sich nur mal ihr BWV 1042 (die mit dem English Chamber Orchestra). Wüüüüüüüüüüüüürg..... Das ist sowas von NICHT ihre Mucke, auch wenn sie offenbar im Lauf der Zeit noch dazugelernt hat, wie die Aufnahme mit Trondheim Soloists zeigt, aber trotzdem: wer mal Andrew Manze damit gehört hat, weiß wie das klingen kann. Das sind verschiedene Planeten.
Die Fragestellung finde ich deswegen so eigenartig, weil doch Künstler eigentlich Werke aufnehmen, zu denen sie irgendeinen Bezug haben, Interpretationsansätze, Ideen, Inspirationen – und nicht, um einfach die eigene Diskographie möglichst ausgewogen und groß zu gestalten. Sicher wird es auch solche geben, die möglichst viel aufnehmen, auch wenn einem ein Werk gar nicht zusagt, aber dennoch. Nein, ich bin der Meinung, wenn ein Künstler ein Werk nicht aufgenommen hat, dann hat das auch einen Grund. Und wenn der Grund der ist, dass er einen Komponisten oder ein Werk einfach nicht mag, dann ist das für mich auch völlig in Ordnung.
Na ja, die Fragestellung hat wohl eher den Hintergrund, dass das sowas wie das Alte Testament der Violinliteratur ist, so wie das Wohltemperierte Klavier für Pianisten etwas ist, das in den Augen vieler zum "guten Ton" gehört und irgendwann mal ins Repertoire muss und nach Möglichkeit eingespielt werden soll. Sehr viele Hörer hängen an diesen Vorstellungen von Standardrepertoire.
Im Fall von Oistrach irrt sich Kaiser ja offenkundig, - siehe auch die Kommentare im Blog der Süddeutschen - wenn er auch keine Gesamteinspielung vorgelegt hat.
Hosenrolle1 (09.09.2015, 16:33): Original von Satie Na ja, die Fragestellung hat wohl eher den Hintergrund, dass das sowas wie das Alte Testament der Violinliteratur ist, so wie das Wohltemperierte Klavier für Pianisten etwas ist, das in den Augen vieler zum "guten Ton" gehört und irgendwann mal ins Repertoire muss und nach Möglichkeit eingespielt werden soll. Sehr viele Hörer hängen an diesen Vorstellungen von Standardrepertoire.
Der Meinung bin ich ebenfalls. Kompositionen sind doch nichts, das ein Künstler "abarbeiten" muss, nach dem Motto: "Oh, ich habe noch zu wenig von Brahms gespielt, na dann nehm ich mal schnell 4 oder 5 Werke von dem auf. Beim Tschaikovsky hab ich auch noch zu wenig, da werd ich auch noch was machen".
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (09.09.2015, 16:44): Schon richtig, ein Künstler ist kein Nachschlagewerk. Hin und wieder ist es aber auch die mangelnde Bereitschaft eines Labels etwas einzuspielen bzw. zu vertreiben. Während bei einigen Namen alles und jedes auf den Markt geworfen wird, ist das leider bei den meisten Künstlern nicht der Fall. Die müssen gegebenenfalls ihre Aufnahme selbst finanzieren.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (09.09.2015, 16:55): Original von Peter Brixius Schon richtig, ein Künstler ist kein Nachschlagewerk. Hin und wieder ist es aber auch die mangelnde Bereitschaft eines Labels etwas einzuspielen bzw. zu vertreiben. Während bei einigen Namen alles und jedes auf den Markt geworfen wird, ist das leider bei den meisten Künstlern nicht der Fall. Die müssen gegebenenfalls ihre Aufnahme selbst finanzieren.
Da hast du einen wichtigen Punkt angesprochen, den Kaiser leider gar nicht erwähnt.
(Vielleicht kann man Frau Mutter zu Bach Partiten nicht so gut sexy und gephotoshopt aufs Cover pappen :ignore)
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (09.09.2015, 17:56): Folge 84: Kaiser ärgert sich über Fidelio-Inszenierung von Bieto. Nun macht er seinem Ärger Luft.
In dieser fast viertelstündigen Folge geht es darum, dass der Fragesteller sich besonders über den am Ende von Bietos Inszenierung auftauchenden Joker aus den Batman-Film von 2008 aufgeregt hat. Kaiser geht nun überraschenderweise auf diese Inszenierung gar nicht so sehr ein, sondern redet sehr viel über den Fidelio selbst, über sein Bühnenbild, seine Handlung, die Figuren, auch über Schwächen im Text, über das utopische Ende, etc. Das alles zusammenzufassen ist nicht so einfach, am besten, man schaut sich das Video einfach an :)
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (10.09.2015, 18:06): Folge 85: Kaiser über Christa Ludwig
Der Titel ist ein wenig irreführend, denn eigentlich geht es hier um eine Kaufempfehlung für Schuberts „Winterreise“; Kaiser empfiehlt zum einen eine Aufnahme mit Fischer-Dieskau aus den 50ern oder 60ern, als er noch relativ jung war, und zum anderen eine mit Christa Ludwig. Er lobt ihren Vortrag – aber um Ludwig generell geht es hier nicht, er redet auch nicht wirklich viel über ihre Stimme, sondern nur ihre Interpretation dieses einen Stückes, und wieso sie ihm so gefällt.
Ich muss gestehen, mit Liedern kann man mich jagen. (Allereinzigste Ausnahme: „Allerseelen“ von Richard Strauss). Aber Kaiser spricht hier kurz etwas interessantes an, nämlich, dass hier eine Frau diese Männerrolle übernimmt. In Opern ist das nichts ungewöhnliches (eben Hosenrollen), aber wie sieht es bei Liedern aus, wo das Schauspiel, die Kostümierung etc. wegfällt?
Über Ludwigs Stimme kann ich nicht viel sagen, ich habe sie in einer HUG Aufnahme als Hexe, von 1971, und fand sie fürchterlich ob ihres Gekreisches. Manche haben diesen Vortrag als „intelligent“ bezeichnet, aber laut herumplärrende und kreischende Hexen die wie 40 jährige klingen sind es für mich nicht. 1992 sang sie diese Rolle 64 jährig tatsächlich noch mal (was sie selbst später als Fehler bezeichnet hat) in der Aufnahme unter Colin Davis, natürlich nicht mehr so wie 20 Jahre zuvor.
Aber das gilt natürlich nur für diese Rolle. Ich bin mir sicher, dass sie andere Rollen wesentlich besser und zufriedenstellender gesungen hat.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (11.09.2015, 00:15): Folge 86: Eine Detailbetrachtung: Klavierkonzert Nr. 5 von Beethoven
Diese Folge ist für mich anstrengend zum Zuhören, denn offenbar wurde das Mikro schlecht platziert, und Kaiser reibt mit seinem Pullover immer wieder daran, und durch sein ständiges Verschränken der Arme deckt er es auch häufig ab, wodurch man seine Stimme nur gedämpft hört.
Zu der Erklärung kann ich selbst nicht viel sagen, da ich das Werk nicht kenne, und deswegen möchte ich den ersten Kommentar unter der Folge zitieren:
Nun hat Herr Kaiser sehr schön erläutert, wie Beethoven den Übergang gestaltet hat. Indessen zielte die Frage nicht auf das Wie, sondern auf das Warum ab; und hier bleibt Kaiser jede Antwort schuldig. Wahrscheinlich kann man die Frage auch nicht direkt beantworten – aber annähern kann man sich ihr schon.
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Ja, und damit endet diese Reihe und meine Besprechungen zu Kaisers Klassik Kunde!
Insgesamt fand ich die Reihe ganz ok, öfter war ich mit der Auswahl der Fragen nicht einverstanden, weil da nur nach Kaisers Kritikermeinung gefragt wurde, oder einfach nur Fragen danach, was in der Zukunft passieren wird.
Wirklich große Erkenntnisgewinne waren für mich nicht dabei, was aber sicher auch an der Themenauswahl lag.
Im Intro jeder Folge sieht man Kaiser, wie er ein Booklet und/oder Noten aus dem Regal holt und aufschlägt, und wie er am Klavier sitzt. Bis auf das Klavier in der Folge, in der er nach der Musik aus dem Intro gefragt wurde, kam leider nichts daraus vor.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (25.04.2016, 20:46): Original von Hosenrolle1 Folge 74: Sinfonie mit Spitznamen – warum?
Auf der Seite von Bayern Klassik Radio gibt es einen kurzen Aufsatz zu diesem Thema. Einzusehen hier:
Vielleicht hilft das Wunschkonzert weiter. Jeder, der sich da etwas wünscht, erzählt von irgendeinem Erlebnis, das er mit dem bestellten Stück verbindet. Gemerkt hat sich der Anrufer sein Wunschstück, weil er dabei einst Herzklopfen, Rührung, Heimweh oder sonst ein Weh verspürte. In der Sprache der Hirnforscher: Vom Langzeitgedächtnis sofort abrufbar sind die Informationen, die wir mit starken Emotionen aufnehmen. Das heißt, Musik wird mit Nicht-Musikalischem verknüpft, Bildern, vielleicht auch Gerüchen, Geschichten, ob schlimm oder schön. Leider mögen das Komponisten gar nicht. Britten erklärte, wer beim Musikhören dauernd Bilder vor sich sehe, der freue sich nicht an der Musik, nur an seinen eigenen Assoziationen. Chopin wurde fuchsteufelswild, als George Sand nachts ins Kloster Valdemossa, das unwirtliche Ziel der wilden Eheleute, zurückkam und aus dem Prélude, das er in der Zwischenzeit komponiert hatte, den aufs Dach der Kartause klopfenden Regen heraushörte.
Am Ende ein kleines Plädoyer für die eigene Fantasie beim Hören:
Herr Schnittke wäre vermutlich nicht beleidigt gewesen. Er liebte das Unabgeschlossene, das Offene in der Musik und wollte, dass sie in jedem anders weiterklingt. Das ist heute wichtiger denn je. Wie die Fantasie der Köche verkümmert, die nur noch eine Schere brauchen, um den Plastiksack mit Convenience-Fertigmischung aufzuschneiden, verkümmert auch unsere Einbildungskraft, wenn jede Art virtueller Welten per Mouseclick frei Haus geliefert wird. Wer diese Kraft beim Musikhören trainiert, vergisst die Musik nicht mehr, weil sie sich mit seinen Erlebnissen, Ängsten und Sehnsüchten durchdringt. Und unvergessbar wollte doch auch ein Benjamin Britten gern sein.
Hier geht es also noch einen Schritt weiter, nämlich nicht nur um Werke, die einen bekannten Beinamen haben, sondern um irgendwelche Bilder, die man beim Hören im Kopf hat.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (28.04.2016, 02:27): jedoch versteht er, wenn Regisseure mit „neckischem Rokoko-Getändel“ nichts zu tun haben wollen, besonders wenn die Sängerinnen 50 jährige, beleibtere Frauen, die Männer stimmstarke ältere Herren sind. (...)
Weiter meint er, dass man vergisst, dass Mozart bei Cosi fan tutti, beim Figaro oder beim Don Giovanni an blutjunge Leute gedacht hat.
Ich habe mir gerade ein paar Schallplatten- und CD-Cover zum Figaro und zwei zur Salome rausgesucht:
Wenn ich mir diese Cover ansehe, dann kann ich verstehen, wenn jüngere Leute denken, die Oper bzw. Opernhandlungen seien nur etwas für ältere Leute, Omas, die für irgendwelche dicken Uralt-Sänger schwärmen, die womöglich auch noch in der Peter Alexander Show in den 70er Jahren einmal aufgetreten sind. Wenn sie denken, das alles hat mit ihrer eigenen Gefühlswelt nichts zu tun, sondern mit einer irgendwie kitschig-süßlichen, mit der sich nur ältere Leute identifizieren können.
Nehmen wir an, ein, sagen wir, 20 jähriger kramt durch die Schallplattenboxen, und sieht dann so eine Box mit einem großen Sängerportrait darauf, so eines wie oben abgebildet. Ob der dann wirklich Interesse hat, sich die vermusikalisierten Probleme von älteren Herrschaften anzuhören, um die es ja allem Anschein nach gehen muss?
Es mögen ja tolle SängerInnen sein, das steht außer Frage, aber entspricht wohl nicht ganz dem, was sich, wie Kaiser meint, Mozart gedacht hat.
Mir kommt es so vor, als würden diese Cover von damals wieder verschwinden, heute sieht man eher ziemlich kaputtgestylte, gephotoshopte Cover, die SängerInnen sind meist etwas jünger (wohl auch dank der Bildbearbeitungsprogramme).
Vielleicht passiert das auch, um eine jüngere Zielgruppe anzusprechen?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (16.11.2016, 20:29): Folge 4 befasst sich mit der Frage „Ist falsch spielen eine Sünde?“. In dem Buch "Nikolaus Harnoncourt - Es ging immer um Musik" (Residenz Verlag), S. 139:
"Das kommt von einem unmenschlichen Perfektionsdenken. Man meint bei dem Wort "Perfektion", daß etwas vollkommen fehlerfrei ist, und das ist das absolut Unmenschlichste, das es gibt. Ein erstklassiker Musiker wird immer so gut wie möglich spielen, aber wenn er perfekt spielte, wäre das unmenschlich, grauenvoll. Perfektes Musizieren ist nur von einer Maschine denkbar."
Was mich interessiert ist, ob Harnoncourt mit "fehlerfrei" tatsächlich Fehler wie Intonationsprobleme, Timingprobleme o.ä. meint, oder ob es mehr um die Interpretation geht. Denn es kann doch sicher kein Dirigent "schön" finden, wenn ein Horn einen Ton versemmelt - das ist zwar menschlich, klingt aber auch nicht wirklich berauschend. Das Buch besteht aus gesammelten Interviews; aus der nächsten sowie der vorherigen Antwort geht leider nicht hervor, was Harnoncourt genau meint.
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (16.11.2016, 20:34): ich kenne das Buch nicht; aber so wie ich Harnoncourt denke, und in Anbetracht der Tatsache, dass das eine ziemlich große Diskussion in der Musikerwelt ist, gehe ich davon aus, dass es tatsächlich um Intonation, falsche Töne etc. geht.
Die Grundsatzfrage ist halt: Ist es besser, wenn es eine berührende und wunderbar musikalische Aufführung mit ein paar wenigen falschen Tönen; oder ist es besser, wenn technisch alles perfekt ist, aber dafür ist es stinklangweilig herunter gespielt?
Hosenrolle1 (16.11.2016, 20:47): Was ich ein bisschen hart finde sind seine Worte, dass fehlerfreies Spielen für ihn "grauenvoll" wäre. Daraus könnte man als Leser vielleicht den Schluss ziehen, dass eine gute Vorstellung Fehler haben müsse, was ja doch sehr eigenartig wäre, finde ich.
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (16.11.2016, 21:01): das ist sicher richtig. Unter Musikern wird aber Perfektion oft mit seelenlos assoziiert, was mich persönlich durchaus stört. Aber ich vermute, daher kommt dieses Zitat. Ich bin mir sicher, dass auch Harnoncourt falsche Töne nicht mochte, er wird sie aber wohl in Kauf genommen haben, wenn er dadurch mehr gewonnen als verloren hat.
Hosenrolle1 (16.11.2016, 21:06): Vielleicht wollte Harnoncourt auch nur deutlich machen, dass er nicht so ein alter Grantler war wie Karl Böhm; ich habe vor längerer Zeit einmal den Beginn eines Konzertes gesehen unter seinem Dirigat. Die Musik spielte leise und ein Solohorn hatte einen Einsatz, und der erste Ton ging daneben, man hörte einen kurzen, aber unschönen Kiekser. Böhm hat kurz aufgehört zu dirigieren, entnervt den Kopf hängen lassen, um dann nach dem Motto "Jetzt ist alles im Eimer" weiter zu machen. Sowas finde ich ziemlich demotivierend, weil der Hornist weiß ja selber, dass jeder seinen Fehler gehört hat, und ärgert sich darüber.