Kammermusik - Nur für den "erfahrenen" Hörer?

Jeremias (06.05.2006, 10:36):
Ich bin gestern Zeuge einer interessanten Unterhaltung bei Saturn geworden. Zwei Kunden unterhielten sich über das Thema Kammermusik und es wurde die Meinung geäußert, dass diese nur etwas für erfahrene Hörer sei. Diese Aussage hat mich sehr zum Nachdenken gebracht. Einerseits höre ich z.B. seit Jahr und Tag alles, was die Literatur an kammermusik mit Klavier hervorgibt, andererseits kann ich mich z.B. mit der Gattung der Streichquartette nicht anfreunden. Bin ich noch nicht reif genug? Oder liegt es daran, dass mir als Pianisten das tragende Instrument fehlt?

Wenn ich mich in meinem Freundeskreis so umschaue, so habe ich mittlerweile einige von diesen dazu gebracht, sich mit klassischer Musik auseinanderzustzen, v.a. mit Sinfonik, Oper und Klavier solo. Aber auch da spielt die Kammermusik nur eine sehr untergeordnete Rolle....

Wie seht Ihr das?

nikolaus (06.05.2006, 12:38):
Hallo Jeremias!

Mir geht es ähnlich wie dir: z.Z. bevorzuge ich Kammermusik mit Klavier, dabei weiß ich als Nicht-Pianist (sogar Nicht-Musiker) gar nicht warum. Ich besitze nur wenig reine Streicher-Musik: etwas Mendelssohn, eine Aufnahme mit Schnittke und Shostakovich und einige CDs mit dem Kronos-Quartett.
Zur Kammermusik generell denke ich:

Es braucht wohl schon eine gewisse Reife, bis man das Besondere der Kammermusik zu schätzen lernt. Ich muß gestehen, daß ich Kammermusik früher überaus langweilig fand; ich hatte immer das Bild eines einschlafenden Zuhörers vor Augen.
Seit einiger Zeit hat sich das grundlegend geändert: manche Kammermusik empfinde ich als wahnsinnig spannend. Der Grund liegt für mich in der unmittelbareren Kommunikation zwischen den Musikern. Um diese gewisse Atmosphäre zu spüren, muß man so etwas einfach einige Male gehört und am besten live miterlebt haben. Ich erinnere mich an wunderschöne und sehr innige Momente beim Progetto Martha Argerich in Lugano: das Shostakovich-Trio mit Argerich, Vengerov und G.Capucon, Janacek mit Kremer, Anderszewski sowie Schumann mit Argerich, Kremer, Maisky. Wenn man spürt, wie sich da "Energien" übertragen, haut einen das "vom Hocker".
Vielleicht habe ich deshalb so viel Freude an Kammermusik entwickelt, weil mein Hintergrund der Tanz ist; dort geht es letztendlich auch um "wortlose" Kommunikation, es geht um Gefühle, Agieren und Reagieren, Spontaneität, manchmal auch Improvisation - sehr spannend!
Ähnlich empfinde ich die Kammermusik!

Danke für diesen Thread, da macht man sich doch gleich viel mehr Gedanken!

Gruß, Nikolaus.

Rachmaninov (06.05.2006, 13:16):
@Jeremias,

die Fragestellung in Deinem Titel würde ich sicherlich nicht verneinen!

Wenn man z.B. ein Konzert hört, so achtet man zumindestens als Anfänger auf den Solisten und das Orchester als "Gesamtheit"!

Bei der Kammermusik geht das nicht! Das ist alles thematisch sehr Dicht, jedes Instrument ist klar hörbar und absolut (mit)bestimmend.

Dem kann man sich als Hören nicht entziehen. So geht es jedenfalls mir und bis heute habe ich noch nicht den rechten Zugang zu Kammermusik gefunden.
Vielleicht eben aus diesem Grund, obwohl ich spühre, daß sich dort viel spannungsreiches finden läßt.

Werke mit Klavier gefallen mir dabei auch meist schneller als reine Streichquartette.

Jack Bristow (07.05.2006, 11:15):
Eine interessante Beobachtung, die ich so ähnlich auch schon gemacht habe. Die genannten möglichen Ursachen klingen plausibel, überzeugen mich letzlich aber doch nicht ganz. Klar, für den Anfänger wird der sinnlichere Klang eines vollen Orchesters vielleicht wichtig sein, aber nach wenigen Jahen sollte man doch über solche "Äußerlichkeiten" hinweg sein. Ebenso ist auch nicht ganz einzusehen, warum komplexe und lange Werke wie Mahlers 9., Bruckners 8, Tristan oder was weiß ich "eingängiger" sein sollten als Streichquartette von Haydn oder Beethoven???
Ich habe fast von Beginn an auch Kammermusik gehört; mit 17 war Beethoven mein absoluter Lieblingskomponist; es wäre mir absurd vorgekommen, nachdem ich dessen Sinfonie und Konzerte kannte, erstmal Sinfonien von z.B. Sibelius oder Bruckner zu hören, statt Beethovens Streichquartetten. Allerdings fand ich seinerzeit reine Klaviermusik tendenziell eintönig und war damit zufrieden, die berühmtesten 10 oder so der Beethovenschen Sonaten zu kennen (so kaufte ich mit 18 eine Gesamtaufnahme der Quartette, während ich die Klaviersonaten erst 6 oder 7 Jahre später vollständig kennenlernte). Natürlich mag eine solche Entwicklung vom Typ (und manchmal auch von Zufall) abhängig sein; es gibt ja auch eine ungeheure Fülle von Musik zu entdecken, nicht nur für den Anfänger.
Dennoch finde ich sehr schwer nachvollziehbar, wie jemand Jahre oder Jahrzehnte Musik hören kann, auch z.B. Beethoven, Brahms, Schubert und Mozart schätzt, aber deren Kammermusik nicht kennt, weil er irgendwie Kammermusik nicht mag. Ein Beethovenquartett ist doch einer Beethovensinfonie viel ähnlicher als eine Sibelius-Sinfonie!

viele Grüße

J. Bristow

Carola (07.05.2006, 12:23):
Original von Jack Bristow

Dennoch finde ich sehr schwer nachvollziehbar, wie jemand Jahre oder Jahrzehnte Musik hören kann, auch z.B. Beethoven, Brahms, Schubert und Mozart schätzt, aber deren Kammermusik nicht kennt, weil er irgendwie Kammermusik nicht mag. Ein Beethovenquartett ist doch einer Beethovensinfonie viel ähnlicher als eine Sibelius-Sinfonie!

viele Grüße

J. Bristow

Ja, das sehe ich genauso.

Ich habe sogar oft das Gefühl, die Essenz eines Musikstils, die Seele eines Komponisten besonders gut über die Kammermusik kennenzulernen und Zugang zu ihr zu finden.

Beispiel Schubert: Wirklich zutiefst erschüttert hat mich neben der "Winterreise" vor allem sein Streichquintett D 956. Wer oder was Schuberts Musik ist, das kann ich dort in einer Tiefe und Direktheit hören, die sich mir jedenfalls über seine Sinfonien nicht in dem Maße erschließt.

Allerdings muss ich sagen, dass ich in jüngeren Jahren auch deutlich weniger Kammermusik gehört habe. Vielleicht ist diese Musik also doch eher etwas für jenseits der "Sturm - und - Drang" - Jahre?

Sicher hängt auch viel von der eigenen Mentalität und vom Charaktertyp ab.

Ein Gedanke, der mir auch immer wieder mal durch den Kopf geht ist folgender: Passt nicht gerade die "Kammer"Musik viel besser in unsere eigene Hörsituation hinein als ein sinfonisches Werk? Schließlich hören wir unsere CD´s ja im Grunde ebenfalls in einer "Kammer" und nicht in einem großen Konzertsaal.

Mit Gruß von Carola

nikolaus (07.05.2006, 13:20):

Ein Gedanken, der mir auch immer wieder mal durch den Kopf geht ist folgender: Passt nicht gerade die "Kammer"Musik viel besser in unsere eigene Hörsituation hinein als ein sinfonisches Werk? Schließlich hören wir unsere CD´s ja im Grunde ebenfalls in einer "Kammer" und nicht in einem großen Konzertsaal.

Mit Gruß von Carola

Guter Gedanke :down!

Jack Bristow (07.05.2006, 23:16):
Original von Carola
Original von Jack Bristow
Dennoch finde ich sehr schwer nachvollziehbar, wie jemand Jahre oder Jahrzehnte Musik hören kann, auch z.B. Beethoven, Brahms, Schubert und Mozart schätzt, aber deren Kammermusik nicht kennt, weil er irgendwie Kammermusik nicht mag. Ein Beethovenquartett ist doch einer Beethovensinfonie viel ähnlicher als eine Sibelius-Sinfonie!

Ich habe sogar oft das Gefühl, die Essenz eines Musikstils, die Seele eines Komponisten besonders gut über die Kammermusik kennenzulernen und Zugang zu ihr zu finden.

Beispiel Schubert: Wirklich zutiefst erschüttert hat mich neben der "Winterreise" vor allem sein Streichquintett D 956. Wer oder was Schuberts Musik ist, das kann ich dort in einer Tiefe und Direktheit hören, die sich mir jedenfalls über seine Sinfonien nicht in dem Maße erschließt.

Klar, bei Schubert sind die Sinfonien ja auch fast alle sehr frühe Werke, Die Unvollendete sicher nicht ohne Grund in diesen Zustand und auch die Große C-Dur scheint mir nicht in dem Maße überzeugend wie das Quintett, die beiden Trios und die beiden letzten Quartette.
Was nun die Essenz eines Komponisten ist, ist immer schwierig, aber ich habe mitunter ähnliche Intuitionen. Im Falle von Haydn oder Beethoven drängen sich die Streichquartette als eine Art exemplarische, hochkonzentrierte Zusammenfassung ihrer stilistischen Vielfalt und Entwicklung geradezu auf.

Allerdings muss ich sagen, dass ich in jüngeren Jahren auch deutlich weniger Kammermusik gehört habe. Vielleicht ist diese Musik also doch eher etwas für jenseits der "Sturm - und - Drang" - Jahre?

Da habe ich meine Zweifel. Es ist eine gewisse Reife notwendig, gewiß. aber die braucht man für fast jede Art klassischer Musik, im Gegensatz zu Pop. Und es ist darüberhinaus die Fähigkeit, über den unmittelbaren "Klangzauber" zu hören notwendig, wiederum kein alleiniges Merkmal von Kammermusik. Schließlich sagst Du ja slebst am Bsp. des Schubert-Quintetts, dass Kammermusik keineswegs kühler, intellektueller oder distanzierter sein muß, sondern im Gegenteil außerordentlich emotional. Zumindest manche Stück, besonders etwa die ominösen späten Quartette Beethovens werden mitunter mit einer solchen Aura umgeben, dass der Neuling gar nicht unbefangen herangehen kann. Sie werden durch diesen Nimbus schwerer zugänglich gemacht als sie sind...

Ein Gedanke, der mir auch immer wieder mal durch den Kopf geht ist folgender: Passt nicht gerade die "Kammer"Musik viel besser in unsere eigene Hörsituation hinein als ein sinfonisches Werk? Schließlich hören wir unsere CD´s ja im Grunde ebenfalls in einer "Kammer" und nicht in einem großen Konzertsaal.

Gewiß. Aber mein 20 qm-Wohnzimmer wäre auch für einen Flügel oder ein Quartett eigentlich zu klein; da ist schon eher an einen 60qm-Salon oder noch Größeres gedacht. Was man sicher auch noch bedenken sollte - und hier muß ich dann doch der ursprünglichen These recht geben- ist, dass Kammermusik fast immer zuerst als Musik für Musiker geschrieben wurde, nicht wie Oper, Solokonzerte oder Sinfonik mit einem breites Publikum im Blick. Daher erfordet sie vielleicht wirklich oft etwas mehr Geduld doer ein tieferes Eindringen (was der Musiker, der seine Stimme spielen muß, ja automatisch erhält).

viele Grüße

J. Bristow

Carola (08.05.2006, 16:54):
Was den reinen Streicherklang angeht, hatte ich auch lange Zeit meine Vorbehalte. Mir ging es wie Dir, Jeremias, das Klavier fehlte.

Geändert hat sich das dann durch Mozarts Dissonanzen-Quartett KV 465, dessen Beginn mich beim ersten Hören schier "umgehauen" hat. Als nächstes hat mich dann sein Streichquintett KV 516 sehr beeindruckt, und bei Schuberts Streichquintett waren dann endgültig alle Vorbehalte verschwunden. Dieser homogene Streicherklang kann eine sehr große Spannung und etwas unglaublich warmes, vibrierendes, stellenweise regelrecht glühendes erzeugen.

Dass mit dem Nimbus der späten Streichquartette Beethovens, von dem Du sprachst, Jack, spüre ich an mir selber auch. Die stehen nämlich schon seit Monaten bei mir im Regal (mit dem Alban Berg Quartett), ohne dass ich sie angehört hätte. Irgendwie schrecke ich immer davor zurück, stelle mir das Hören furchtbar schwer und anstrengend, womöglich gar langweilig vor.

Aber jetzt will ich mich erstmal mit den heute angekommenen "Sonnen"-Quartetten von Haydn beschäftigen, die so "unsonnig" klingen, wie man es sich nur vorstellen kann.

Mit Gruß von Carola

Jack Bristow (08.05.2006, 18:41):
Original von Carola
Dass mit dem Nimbus der späten Streichquartette Beethovens, von dem Du sprachst, Jack, spüre ich an mir selber auch. Die stehen nämlich schon seit Monaten bei mir im Regal (mit dem Alban Berg Quartett), ohne dass ich sie angehört hätte. Irgendwie schrecke ich immer davor zurück, stelle mir das Hören furchtbar schwer und anstrengend, womöglich gar langweilig vor.

Ist es denn bisher ein reines Vor-Urteil, oder durch Hören gestützt?
Ich empfehle zum Einstieg op. 132 a-moll. Natürlich ist das Vorurteil nicht völlig ohne Ursache. Aber zum einen gibt es auch unter den anderne Beethoven-Quartetten lange und komplexe (op. 59,1) und stellenweise recht karg klingende Werke (op.59,2; op.95), zum andern ist das einzige wirklich schockierend klingende Stücke die Große Fuge op. 133 (aber mancher ist ja gerade davon fasziniert...)

Aber jetzt will ich mich erstmal mit den heute angekommenen "Sonnen"-Quartetten von Haydn beschäftigen, die so "unsonnig" klingen, wie man es sich nur vorstellen kann.

Der Anfang von #2 C-Dur klingt schon sonnig, ein ganz wunderbarer Klang (sie heißen aber nur wegen eines Titelblatts so)
Viel Spaß mit einem der vielfältigsten und spannendsten der Haydnschen Quartettopera! (ich habe op.20,2 zum ersten Mal in einem Konzert gehört, beim langsamen Satz wäre ich beinah vom Stuhl gefallen...)

viele Grüße

J. Bristow

Karsten (08.05.2006, 19:55):
Original von Jack Bristow

Ein Beethovenquartett ist doch einer Beethovensinfonie viel ähnlicher als eine Sibelius-Sinfonie!

Was willst Du damit eigentlich zum Ausdruck bringen?

:hello

Jack Bristow (08.05.2006, 20:43):
Original von Karsten
Original von Jack Bristow

Ein Beethovenquartett ist doch einer Beethovensinfonie viel ähnlicher als eine Sibelius-Sinfonie!

Was willst Du damit eigentlich zum Ausdruck bringen?

Erstmal nichts gegen Sibelius, der ist nur Platzhalter. Ich persönlich habe mich meist auf Komponisten zentriert durch die Musikgeschichte (naja, noch lange nicht die ganze...) gehört. Wenn ich also total von Beethovens Sinfonien begeistert bin, dann will ich so ähnliche Musik hören und höre als nächstes (oder jedenfalls sehr bald) eher ein Kammermusikwerk von Beethoven als eine Sinfonie von X. Ich hielt das auch für eine "natürliche" Herangehensweise. Umso überraschter war ich zu erfahren, dass es Leute gibt, die seit 10, 20 oder so Jahren Klassik hören, aber etwa Streichquartette meiden. Dass man als Neuling nicht gleich alles hören und kennen kann, ist völlig klar. Aber ein "Beethoven-Fan", der nach einigen Jahren die Quartette nicht kennt, ist m.E. keiner.
Jetzt klarer?

viele Grüße

J. Bristow

Gerion (13.05.2006, 16:25):
Liebes Forum,

zuerst möchte ich einmal kurz "Hallo" sagen - ich bin neu hier und habe eben erst meine Freischaltung bekommen. Ich höre seit ca 1,5 Jahren verstärkt klassische Musik - auch Kammermusik, und damit komme ich auch zum Thema.

Ich finde, es hängt nicht vom Musikgenre oder der Untergattung einer Musikrichtung ab, ob die Musik sich dem Hörer erschließt oder nicht. Insofern hätte ich, wenn ich die im Anfangsthread erwähnte Unterhaltung bei Saturn mitbekommen hätte, wohl nur die Brauen gehoben. Warum sollte irgend jemand Klassik in Schwierigkeitsgattungen einkleiden und kategorisieren können?

Ich selbst höre, wie oben geschrieben, noch nicht unendlich lang diese Musik intensiv. Und ich habe - zugegeben - meinen Zugang zu ihr wohl eher durch die populären sinfonischen Werke Beethovens und die kirchliche Oratorien- und Kantatenmusik gefunden. Aber schon bald entdeckte auch ich das Streichquartett - in Gestalt von Schuberts "Der Tod und das Mädchen" - und begann mich dafür zu interessieren. Die Musik kam mir sehr viel direkter, intimer vor. Die Spannung, Ausdruckskraft und Präsenz jeder gespielten Note ist beachtlich.

Kurioserweise war es das o.g. Quartett, das einen meiner ersten Konzertbesuche nach sich zog - und "kammermusiktechnisch" eine Kettenreaktion hervorrief. Denn gespielt wurde an diesem Abend neben meinem eben erst erworbenen neuen Lieblingsstück von Schubert auch Kammermusik von Alban Berg - was mich erst in einen Schockzustand, dann in freudiges Erstaunen versetzte. Mittlerweile besuche ich regelmäßig kammermusikalische Konzerte und habe so einige der Haydn-Quartette von Mozart kennen gelernt, aber durch die geschickte Programmgestaltung auch einen Bogen zu Bela Bartok schlagen können. Auch Schuberts und Beethovens Quartette nenne ich mein eigen. Die Neueste Entwicklung ist eine CD des Artemis-Quartetts mit Werken von Ligeti...

Ich muss sagen, dass mich die oben schon erwähnte Prägnanz und Präsenz nachhaltig beeindruckt. Erst gestern habe ich das wieder gemerkt - ich hatte mir Schönbergs Verklärte Nacht (orchestrale Fassung) aufgelegt, und bin vom Hörerlebnis abgeschweift. Aber bei Kammermusik kann ich einfach nicht so schnell weghören oder mich auf andere Dinge konzentrieren - sie ist infach zu intim. Deswegen höre ich diese Musik auch am liebsten über Kopfhörer.

Ich kann Carola nur zustimmen - in den kammermusikalischen Werken liegt die Essenz der künstlerischen Ausdruckskraft eines Komponisten. Und das finde ich ungeheuer spannend.

Ich habe mir jetzt einmal den Reclam Kammermusikführer gekauft, um das Feld ein bißchen von musikgeschichtlicher Seite her aufzuzäumen. Über weitere Kaufempfehlungen noch nicht genannter Komponisten würde ich mich natürlich freuen! Was gibt es z.B. unbedingt Hörenswertes von Brahms, Schumann, Mahler (Kammermusik ??), Schönberg, Webern, Shcostakowitsch, Tschaikowsky oder Rihm?

Auf viele interessante Diskussionen freut sich

Euer Gerion

Zelenka (13.05.2006, 20:07):
Original von Gerion

Auf viele interessante Diskussionen freut sich

Euer Gerion

Ich freue mich auch. Und vor allem "Herzlich willkommen"!

Gruß,

Zelenka

Jack Bristow (14.05.2006, 12:23):
Original von Gerion
Ich kann Carola nur zustimmen - in den kammermusikalischen Werken liegt die Essenz der künstlerischen Ausdruckskraft eines Komponisten. Und das finde ich ungeheuer spannend.

Ich habe mir jetzt einmal den Reclam Kammermusikführer gekauft, um das Feld ein bißchen von musikgeschichtlicher Seite her aufzuzäumen. Über weitere Kaufempfehlungen noch nicht genannter Komponisten würde ich mich natürlich freuen! Was gibt es z.B. unbedingt Hörenswertes von Brahms, Schumann, Mahler (Kammermusik ??), Schönberg, Webern, Shcostakowitsch, Tschaikowsky oder Rihm?

Vielen Dank für die schöne Schilderung deiner Eindrücke (ich schrieb ja oben, dass ich das teilweise ähnlich sehe. In dem Kammermusikführer wirst Du sicher viele Anregungen finden. Ein paar Hinweise (außer bei Bach habe ich Violin/Cellosonaten u.ä. mal weggelassen), oft nach persönlichen Favoriten, ohne irgendeinen Anspruch auf Vollständigkeit:

Bach: Solosonaten/suiten für Violine bzw. Cello (vgl. bestehende threads)
Bach Sonaten f. Violine & Cembalo
Haydn: Quartette op. 20, op. 64 oder op.76 (vgl. thread)
Mozart: Klavierquartette Es-Dur u. g-moll, Streichquintette g-moll KV 515, C-Dur KV 516, D-Dur KV 593, Es-Dur KV 614
Beethoven Streichquartette (alle 16!), Klaviertrios (op.1,1-3, op.70,1+2, op.97)
Mendelssohn: Streichquartette op.13 &14, Oktett, Klaviertrios
Schumann: Klavierquartett, Klavierquintett, Streichquartette 1-3
Brahms: Trio op.8, Sextette opp. 18&36, Klavierquartett op.25, Klavierquintett op. 34, Klarinettenquintett op.115
Tschaikowsky: Sextett "Souvenirs de Florence"
Schönberg: Streichquartett #2
Berg: Lyrische Suite f. Streichquartett
Schostakowitsch: Klaviertrio, Klavierquintett, Streichquartett #8 (es gibt 15, aber das 8. ist mit einigem Recht das bekannteste, später wirst Du den Rest auch hören wollen)
Von Mahler gibt es ein (unvollendetes) Klavierquartett; ich habe das Stück aber noch nie gehört.

viel Spaß beim Hören!

:hello

Gerion (14.05.2006, 20:01):
Hallo Jack,

danke für die Tipps! Ich wollte mir mal die Einspielung mit den Hayden op. 75, 76, 103 aus der DGG-"Trio"-Reihe (Amadeus-Quartett) zulegen, und evtl. noch op. 20 oder 50; hier bin ich aber noch unentschlossen, was die Aufnahme angeht. Welchen Tipp hättest Du da - unabhängig vom Haydn-Thread hier - für mich?

Grüße,

Gerion

Jack Bristow (14.05.2006, 22:59):
Hallo,

Original von Gerion
danke für die Tipps! Ich wollte mir mal die Einspielung mit den Hayden op. 75, 76, 103 aus der DGG-"Trio"-Reihe (Amadeus-Quartett) zulegen, und evtl. noch op. 20 oder 50; hier bin ich aber noch unentschlossen, was die Aufnahme angeht. Welchen Tipp hättest Du da - unabhängig vom Haydn-Thread hier - für mich?

Die Amadeus-Aufnahmen kenne ich selbst nicht, diese preiswerten Boxen sind aber sicher ein guter Einstieg. op.50 gab/gibt es superbillig in der von Carola im Haydn-thread erwähnten sehr ordentlichen cpo-Aufnahme. op.20 mit den Hagens gab es vor einigen Monaten mal bei einem Versandhaus für EUR 20, ist aber wohl eigentlich noch vollpreis (dann am besten über amazon marketplace bestellen).

Und noch ein Tip: nicht zuviel auf einmal, sonst verzettelt man sich und es fängt an, alles gleich zu klingen... :D

viele Grüße

J. Bristow

Gerion (15.05.2006, 07:34):
Original von Jack Bristow

Und noch ein Tip: nicht zuviel auf einmal, sonst verzettelt man sich und es fängt an, alles gleich zu klingen... :D

Danke für die Tips. Ich muss sagen, dass ich schon ein Boxen- bzw. Vorrats-Käufer bin. Ich weiß nicht, was ich morgen hören und vertiefen möchte, und habe deswegen "so von allem mal gern was im Haus", auf dass ich zurück greifen kann. Dabei kaufe ich insbesondere die Midprice Reihen "Originals" und "Great Centuries" etc. gerne mal "auf Verdacht", also ins Blaue hinein.

Du hast aber Recht, sich alle Quartette von Papa Haydn hintereinander zu Gemüte zu führen, wäre wohl doch etwas zu viel. Aber diese Boxen sind immer sehr verlockend, weil man einerseits (bei gutem Kauf) ein gleichbleibendes Qualitätsniveau sichert, und andereseits jederzeit weiter- oder vergleichshören kann. Ich habe gute Erfahrung mit der Schubert-Box vom Leipziger Streichquartett sowie der Beethoven-Box vom Alban Berg Quartett. Aber bei Haydn werde ich wohl erstmal kürzer treten, um dann erst mal noch andere Komponisten zu erkunden. Und das weite Feld der "restlichen" Kammermusik ist ja noch völlig unerschlossen - da wartet sicher auch noch so einiges auf mich. Ich bin gespannt...

Grüße, Gerion

Jack Bristow (15.05.2006, 21:50):
Original von Gerion
Original von Jack Bristow
Und noch ein Tip: nicht zuviel auf einmal, sonst verzettelt man sich und es fängt an, alles gleich zu klingen... :D

Danke für die Tips. Ich muss sagen, dass ich schon ein Boxen- bzw. Vorrats-Käufer bin. Ich weiß nicht, was ich morgen hören und vertiefen möchte, und habe deswegen "so von allem mal gern was im Haus", auf dass ich zurück greifen kann. Dabei kaufe ich insbesondere die Midprice Reihen "Originals" und "Great Centuries" etc. gerne mal "auf Verdacht", also ins Blaue hinein.

Du hast aber Recht, sich alle Quartette von Papa Haydn hintereinander zu Gemüte zu führen, wäre wohl doch etwas zu viel. Aber diese Boxen sind immer sehr verlockend, weil man einerseits (bei gutem Kauf) ein gleichbleibendes Qualitätsniveau sichert, und andereseits jederzeit weiter- oder vergleichshören kann. Ich habe gute Erfahrung mit der Schubert-Box vom Leipziger Streichquartett sowie der Beethoven-Box vom Alban Berg Quartett. Aber bei Haydn werde ich wohl erstmal kürzer treten, um dann

Ich bin auch ein Boxen und Vorratskäufer (aber ich halte es für eine zweischneidige Sache, daher will ich nicht noch andere ermutigen :D)
Daher erwähne ich nur, dass es die 21-CD-Box der Haydn-Quartette mti dem Angeles Quartett über Amazon marketplace noch gibt.
Hauptsächlich aber, dass das weiter oben genannte op. 50 bei cpo inzwischen für 7,99 bei jpc verramscht wird! Zugreifen!

viele Grüße

J. Bristow

martin (23.05.2006, 17:36):
So, dann will ich zu diesem Thema auch noch mal meinen Senf dazu geben. Wie ich a.a.O schon mal gesagt habe, komme ich hauptsächlich von der sinfonischen Musik, wo ich mich dann doch schon viel besser auskenne. Kammermusik kenne ich noch viel zu wenig.

Ich kenne: Einige CDs mit Streichquartetten von Haydn, obwohl es da doch nur wenige sind, zu denen ich zurückkehre. Mozart: Ganz wenig, das Dissonanzenquartett und einige andere Sachen habe ich gehört. Beehoven: Violinsonaten 5 und 9 und ein paar andere habe ich gehört, auch Streichquartette, aber das liegt Generationen zurück. Schubertquartette habe ich auch gehört, aber das liegt ebenfalls lange zurück, das Forellenquintett ist natürlich ein Klassiker. Schumann, Mendelssohn ein großes Loch. Dann aber Brahms: Durch meine Brilliantbox kenne ich ein Großteil seiner Kammermusik und die finde ich teilweise ( 1. Klaviertrio, Cellosonate, 1. Streichquartett) einfach großartig. Bruckner Quintett, natürlich großartig. Saent Saens erinnere ich mich, schön. Die Ravel/ Debussy Streichquartette/ Violinsonaten sehr gut. Bei Schostakowitschs Streichquartetten hatte ich rein gehört, gefiel mir nicht. Vaughan Williams fand ich langweilig. Elgars Klavierquintett: Großartig!!! Malcom Arnold Kammermusik ( erschienen bei Naxos): Habe ich sehr gerne gehört. Villa Loboz Streichquartette: Gefiel mir teilweise, fand ich aber häufig auch ziemlich langweilig. Bartoks Streichquartette und anderen Sachen sind auch sehr eindrucksvoll. Ives Kammermusik kenne ich ( Klaviertrio!), Bläserquintette von Nielsen u.a.

Bleibt noch hinzuzufügen, daß ich die Kammermusik von Händel schon lange bei mir rum stehen habe, ohne daß ich mich bisher entschließen konnte, sie zu hören. Wenn ich das dann so betrachte, muß ich schon sagen, daß meine Kenntnis der Kammermusik entschieden unterbelichtet ist. Aber man kann sowieso nicht alles kennen, klassische Musik ist, wie wir ja wissen, ungeheuer umfangreich.

Kammermusik, nur für den erfahrenen Hörer? Warum? Ist Kammermusik tatsächlich komplizierter? Das glaube ich nicht, sie ist nur wohl schon klanglich ärmer. Es ist ja wohl auch kein Zufall, daß es eine Reihe von Komponisten gibt, die dieser gewissermaßen "weniger aufwendigen" Musikgattung kaum Beachtung geschenkt haben: Bruckner, Mahler, Richard Strauss etwa. Und dafür gibt es wohl Gründe.

Was ich aber schon schlimm fände, wäre, wenn Kammermusik sozusagen in den Geruch des Elitären käme, als eine - insbesondere beim Streichquartett - gewissermaßen "geistigere" Gattung, die auf jeglichen "Klangrausch" verzichten könne. Musikhören ist eben auch eine sinnliche Erfahrung und gute Kammermusik kann mit ihren geringeren Mitteln diese Sinnlichkeit auch vermitteln, nur teilt sich diese Sinnlichkeit vermutlich nicht immer so leicht mit. Und manchmal - das muß ich schon sagen - ist mir Kammermusik auch wirklich einfach zu spröde, weshalb ich denn auch außerordentlich zögerlich bin, mir diese Gattung zu erschließen.

Gruß Martin

Jack Bristow (23.05.2006, 23:05):
Original von martin
Ich kenne: Einige CDs mit Streichquartetten von Haydn, obwohl es da doch nur wenige sind, zu denen ich zurückkehre. Mozart: Ganz wenig, das Dissonanzenquartett und einige andere Sachen habe ich gehört. Beehoven: Violinsonaten 5 und 9 und ein paar andere habe ich gehört, auch Streichquartette, aber das liegt Generationen zurück. Schubertquartette habe ich auch gehört, aber das liegt ebenfalls lange zurück, das Forellenquintett ist natürlich ein Klassiker.

...

Wenn ich das dann so betrachte, muß ich schon sagen, daß meine Kenntnis der Kammermusik entschieden unterbelichtet ist. Aber man kann sowieso nicht alles kennen, klassische Musik ist, wie wir ja wissen, ungeheuer umfangreich.

Ich frage jetzt mal konkret nach, weil ich das wirklich extrem kurios finde: Du hörst sei 20+ Jahren klassische Musik, schätzt z.B. die Sinfonien von Beethoven oder Schubert, aber die Quartette lassen dich so kalt, dass Du sie seit Jahren nicht gehört hast oder gar nicht kennst?

Kammermusik, nur für den erfahrenen Hörer? Warum? Ist Kammermusik tatsächlich komplizierter? Das glaube ich nicht, sie ist nur wohl schon klanglich ärmer. Es ist ja wohl auch kein Zufall, daß es eine Reihe von Komponisten gibt, die dieser gewissermaßen "weniger aufwendigen" Musikgattung kaum Beachtung geschenkt haben: Bruckner, Mahler, Richard Strauss etwa. Und dafür gibt es wohl Gründe.

Es ist ja wohl auch kein Zufall, dass für alle ernsthaften Komponisten nach Haydn Kammermusik, besonders Streichquartett, so eine Art Meisterstück war, dem man sich eigentlich stellen mußte, u.a. mit den Folgen, die Satie in einem anderen thread angedeutet hat (daher wage ich "weniger aufwendig" mal zu bezweifeln). Dennoch haben z.B. Beethoven, Schubert, Mendelssohn und Brahms sich der "Herausforderung" gestellt und sogar mehr Kammermusik als Orchesterwerke komponiert. Dass es in der Spät(est)romantik ein paar Ausnahmen gibt, spricht nicht gegen die Tendenz, denn wenig später sind Quartette von Schönberg, Berg, Bartok und Schostakowitsch wieder absolut zentrale Werke der Musikgeschichte und im Oeuvre der jeweiligen Komponisten. D.h. der Nimbus der Gattung ist nichts, was pseudoelitäre Msuikliebhaber im 20. Jhd. geschaffen hätten, sondern den sahen die Komponsiten anscheinend selbst.

Was ich aber schon schlimm fände, wäre, wenn Kammermusik sozusagen in den Geruch des Elitären käme, als eine - insbesondere beim Streichquartett - gewissermaßen "geistigere" Gattung, die auf jeglichen "Klangrausch" verzichten könne. Musikhören ist eben auch eine sinnliche Erfahrung und gute Kammermusik kann mit ihren geringeren Mitteln diese Sinnlichkeit auch vermitteln, nur teilt sich diese Sinnlichkeit vermutlich nicht immer so leicht mit. Und manchmal - das muß ich schon sagen - ist mir Kammermusik auch wirklich einfach zu spröde, weshalb ich denn auch außerordentlich zögerlich bin, mir diese Gattung zu erschließen.

Gegen diesen Pseudo-Elitismus haben sich ja eigentlich alle im thread bisher ausgesprochen
Sind das wirklich deine Eindrücke oder nur eine ad-hoc-Theorie?
Ich kann das nur schwer nachvollziehen. Auch ein Klaviersolo klingt verglichen mit einem spätromantischen orchestralen Klangrausch dürftig, ebenso ein Barockorchester, ein Cembalo usw. Wie weiter oben im thread schon gesagt, in der Anfängerphase, vielleicht auch 4-5 Jahre lang, kann ich verstehen, dass man Kammermusik verschmäht, aber auf Dauer, nur weil der fette Sound fehlt? (Nebenbei finde ich persönlich es völligen Quatsch, dass Kammermusik monochrom oder so klänge; sie klingt anders; es sind andere Klangfarben, die aber ihrerseits anderen Besetzungen fehlen)

viele Grüße

J. Bristow

martin (23.05.2006, 23:32):
Lieber Jack,

ich will mich da gerne noch mal wiederholen: Klassische Musik ist wirklich ein unheimlich weites Feld! Das sollte man wirklich nicht unterschätzen. Ich habe da keine Minderwertigkeitskomplexe, was meine hörende Kenntnis der klassischen Musik insgesamt angeht.

Irgendwie entwickelt sich so etwas, man hat halt Lust, etwas bestimmtes zu hören und anderes dann wieder nicht. Oder wie hier jemand als Motto hat: "There is enough music for life but not enough life for music." Das trifft es.

Das heißt aber für mich auch letztendlich, daß bildungsbürgerlicher Ehrgeiz in Punkto Musik fehl am Platze ist. Wichtig ist nur die Neugier, immer wieder neue Musik zu entdecken. Das war für mich zum Beispiel in letzter Zeit Elgar, wobei ich manches vertiefen konnte ( seine Sinfonien und Konzerte), manches sich mir auch erst jetzt erschloß ( seine Oratorien).

Die Kammermusik wird schon noch kommen ( sofern ich nicht morgen vom Auto überfahren werde). Ich sagte ja schon, daß mir die Kammermusik von Brahms sehr gefallen hat, daß ich es im nachhinein auch etwas rätselhaft finde, daß Brahms für mich musikalisch meine erste Liebe war ( mit der Brahmsbegeisterung hat alles angefangen) und ich trotzdem von der nichtsinfonischen Musik Brahms doch über Jahre so wenig wußte.

Wir können ja hier in diesem Forum auch mal einen Thread aufmachen: "Meine größte Lücken." Abgesehen von irgendwelchen Aufschneidern wird es sich da vermutlich schon heraus stellen, daß die meisten Klassikmusikliebhaber, wenn sie ehrlich sind, gewaltige Lücken haben. Kennst Du alle großen Oratorien von Händel? Alles tolle von Monteverdi? Kennst Du alles von Bach? Alle großartige Musik von Wagner? Kennst Du Hansons Sinfonien? Oder alle Werke von Charles Ives? Alle Klaviermusik von Mozart. Oder oder ... Wenn Du alle diese Fragen mit einem Ja beantworten kannst, dann herzlichen Glückwunsch. Ich bin leider noch nicht so weit.

Gruß Martin

Carola (24.05.2006, 09:49):
Lieber Martin,

ich habe Jack auch nicht so verstanden, dass es eine Art "Pflicht" gäbe, Kammermusik zu hören. Sondern ich habe eher eine Verwunderung aus seinem Beitrag herausgelesen, dass man einen bestimmten Komponisten zwar bei den Sinfonien und Konzerten sehr schätzt, sich aber trotzdem nicht für dessen Kammermusik interessiert oder jedenfalls nicht in gleicher Weise.

Vielleicht ticken Menschen da aber auch einfach unterschiedlich. Denn die Strukturierung meines Hörens nach Komponisten ist ja nur eine Möglichkeit und keineswegs zwingend. Bei mir ist es zum Beispiel so, dass ich den Zusammenklang von Klavier und Cello sehr liebe und mir deshalb oft Cellosonaten anhöre. Bei denen schrecke ich dann selbst vor der Musik der Spätromantik nicht zurück, sogar Max Reger und Rachmaninov haben es auf diese Weise schon früh bis in mein CD-Regal geschafft. Bei den Klaviertrios ist es ähnlich, in letzter Zeit sind noch die Streichquartette- und Quintette hinzugekommen. Was ich damit sagen will: Mein Interesse richtet sich oft nach der Gattung, nicht nach einem bestimmten Komponisten.

Dann spielt sicher auch noch eine Rolle, was ich in der Musik suche und was nicht. Ich finde irgendwelche "Klangräusche" zum Beispiel nicht sehr anziehend und emotional zu anstrengend. Statt dessen suche ich meistens eher Struktur, Ausgewogenheit, Kontemplatives in der Musik. Da liegt es nahe, dass mich "im Schnitt" Kammermusik mehr interessiert als Sinfonien. Wobei natürlich auch ein Streichquintett von Mozart oder Schubert sehr berühren und erschüttern kann, trotzdem hat es nicht dieses Überwältigende wie zum Beispiel eine Beethoven-Sinfonie, sondern bleibt fragil und subtil - und gerade dadurch für mich viel bewegender.

Mit Gruß von Carola

ab (24.05.2006, 10:25):
Ich bin überzeugt davon, dass das ist ein Typ-Frage ist: Es gibt Leute, die prinzipiell Kammermusik mehr anspricht und solche, die Sinfonisches mehr anspricht.

Kammermusik ist also - wenn ich mit meiner Vermutung, dass es verschiedne Hörertypen gibt, richtig liege - dann etwas für "den erfahrenen Hörer", wenn man ein sinfonischer Typ ist. Schließlich kann man seinem Geschmack stark erweitern, wenn man möchte.

Ich selbst bin sicher ein kammermusikalischer Typ, der sich erst das sinfonische Repertoir (mühsam) "erarbeiten" musste. Ich war früher immer der Ansicht, das sinfonische Repertoir sei nur für den "erfahrenen" Hörer.

Was denkt ihr darüber?

Jack Bristow (24.05.2006, 11:05):
Original von martin
ich will mich da gerne noch mal wiederholen: Klassische Musik ist wirklich ein unheimlich weites Feld! Das sollte man wirklich nicht unterschätzen. Ich habe da keine Minderwertigkeitskomplexe, was meine hörende Kenntnis der klassischen Musik insgesamt angeht.

...

Wir können ja hier in diesem Forum auch mal einen Thread aufmachen: "Meine größte Lücken." Abgesehen von irgendwelchen Aufschneidern wird es sich da vermutlich schon heraus stellen, daß die meisten Klassikmusikliebhaber, wenn sie ehrlich sind, gewaltige Lücken haben. Kennst Du alle großen Oratorien von Händel? Alles tolle von Monteverdi? Kennst Du alles von Bach? Alle großartige Musik von Wagner? Kennst Du Hansons Sinfonien? Oder alle Werke von Charles Ives? Alle Klaviermusik von Mozart. Oder oder ...

Was heißt schon kennen? Außer Hanson (von dem ich kaum den Namen kenne) habe ich alles, was Du ansprichst, im Regal. Zwar nicht alle Kantaten und Orgelwerke von Bach, aber vielleicht 20-30 CDs Kantaten und ein dutzend mit Orgelwerken, von Ives nur die Sinfonien & kleineren Orchesterstücke, die Klavier-Sonate und Streichquartette. Ich muß aber zugeben, manches davon erst einmal oder noch gar nicht richtig gehört zu haben (z.B. Monteverdi außer Orfeo und Marienvesper). (Meine größte Lücke im Standardrepertoire von 1600-1920 ist ital. Oper des 19. Jhds., da kenne ich Standardwerke wie Il trovatore oder Turandot überhaupt nicht)
Das ist jedoch nicht der Punkt. Man muß keine bildungsbürgerliche Pflicht verspüren, bestimmte Werke zu kennen, aber wie Carola schon sagt, gehe ich i.d.R. nach Komponisten vor und mir schien das nicht so ungewöhnlich oder selten zu sein: Wenn mit Beethovensinfonien gefallen, schaue ich als Nächstes nicht nach Nielsens Sinfonien, sondern nach Beethovenscher Kammermusik. Dass man als "Normalhörer" nicht alle 70+ Haydn-Quartette haben muß, ist klar. Aber z.B. bei Schubert ist die berühmte Instrumentalmusik ja ziemlich überschaubar und Streichquintett sowie die Quartette a-moll (Rosamunde), d-moll (Tod & das Mädchen) und G-Dur dürften doch wesentlich bekannter sein als sein ersten beiden Sinfonien.
Klar sind wir alls stolz auf unsere Individualität, aber es ist andererseits doch recht natürlich, sich von dem, was Radio, Konzertführer, Lexika usw. für das Kernrepertoire halten, leiten zu lassen.

Du bist indes keineswegs der einzige, es scheint sehr viel mehr sehr auf orchestrale Musik zentrierte zu geben, als ich für möglich hielt. Vielleicht bin ich der Geisterfahrer :)

@ab Wie gesagt, mir kommt die Unterscheidung irgendwie sehr quer zu der Art vor, wie ich klassische Musik entdeckt habe. Ich bin nach Komponisten vorgegangen, dort dann normalerweise aber von der sinfonischen o.ä. Musik zur Kammer- und Klaviermusik (meine längsten blinden Flecke waren Klavier solo (hier ging es mir, von Beethoven und wenigen anderne Ausnahmen abgesehen tatsächlich lange so wie vielen mit Quartetten) und (gewisse Typen der) Oper).
Und obwohl ich vom "Hörprofil" gewiß ein Kammermusiktyp bin, bin ich das hauptsächlich, weil die Komponisten, die ich am meisten (oder auch einfach schon am längsten schätze) sehr viel Kammermusik komponiert haben, wie etwa Mozart, Haydn, Beethoven, Schubert, Brahms.

viele Grüße

J. Bristow

martin (24.05.2006, 11:13):
Lieber ab,

ich gebe Dir vollkommen recht: Das ist absolut typbedingt. Und natürlich auch sozialisationsbedingt. Manchmal muß man sich aber einfach nur von blöden Vorurteilen lösen, die sich irgendwann mal festgesetzt haben ( Kammermusik ist langweilig, Händel hat nur den Messias geschrieben etc.)

Es gibt sehr viele Gattungen und Untergattungen ( etwa der Kammermusik) und dann gibt es viele Epochen und Unterepochen. Jeder hat da so seinen ganz persönlichen Fingerabdruck. Wir hatten das Thema auch schon mal, ich hatte da mal einen Thread zu diesem Thema eröffnet.

Ich kann nur sagen, gerade Sinfonik der Spätromantik ist mir ziemlich zugeflogen. Das heißt nicht, daß ich etwa die Sinfonik von Bruckner etwa von vorneherein einfach gefunden hätte. Nur da war ein unglaublicher Sog da, sich diese Musik zu erschließen, nie ein Gefühl "mühsamen Erarbeitens". Ich bin ganz sicher ein sinfonischer Typ.

Gruß Martin

AcomA (27.05.2006, 19:51):
hallo,

ich versuche mal einen einfachen duktus zu diesem thread zu bekommen. ja, es stimmt. es gibt leute, musikliebhaber, die seit jahrzehnten klassische musik hören und immer noch nicht wesentliche kammermusik der großen komponisten richtig kennen und vor allem regelmäßig hören ! ich gehöre dazu. ich habe z.b. alle streichquartette beethovens schon mal gehört. die späten hörte ich öfters, als ich mich für die thoraxchirurgische prüfung im studium vorbereitete ! seitdem assoziiere ich beim hören dieser werke herzfehler und bypass-operationen. :cool richtig gerne höre ich eigentlich nur die rasumowsky-quartette !

im prinzip ergeht es mir so wie Jeremias, ich brauche das klavier. beispiel: ich habe eine cd mit dem 2. klavierquintett und dem 'amerikanischen' streichquintett' dvoraks. das klavierquintett sauge ich förmlich auf, beim streichquintett werde ich ungeduldig. auf dem papier sehen die noten konstrukte ähnlich aus, der komponist ist der selbe !

es gibt eben menschen, die den alleinigen klang von streichinstrumenten dauerhaft nicht vertragen. es muss mit der individuellen hörphysiologie zusammenhängen. man müsste mal funktionelle kernspintomographie beim hören von reinen streichern und vergleichend mit klavierkomponente machen.

ich hatte mal einen geschichtslehrer, der mochte die geige und hasste das klavier. mein chef verträgt geigenmusik überhaupt nicht, es klingt für ihn wie 'katzengejammer', auch wenn oistrach spielt ! :rofl

daher komme ich zum ergebnis, dass das weniger mit dem alter als mit der physiologie zu tun hat.

gruß, siamak :)

Cosima (27.05.2006, 20:00):
Original von AcomA
daher komme ich zum ergebnis, dass das weniger mit dem alter als mit der physiologie zu tun hat.

Es gehört zwar nicht hier her, aber dennoch, weil es mir gerade einfiel:

Kürzlich hatte ich eine Zahnbehandlung, nach der der gesamte Zahnbereich sehr sensibel und schmerzempfindlich war. Ich wollte gerne etwas zu den Bach-Violinsonaten schreiben, legte Milstein ein. Es war mir nicht möglich, diese Musik zu hören, weil sie direkt die Schmerzen zu verschlimmern schien. Mit Klaviermusik hatte ich keinerlei Probleme, den Beißerchen gefiel das. :D

Gruß, Cosima

Jack Bristow (27.05.2006, 20:43):
Da mag zwar ein Fünkchen Wahrheit dran sein, aber ich bin doch sicher, dass es mehr mit Gewöhnung, Prägung (und vielleicht noch seltsamen Stereo-Anlagen, die Streicher schrottig klingen lassen) zu tun hat.
Es gibt keinen unüberwindbaren Ekel wie wir ihn gegenüber manchen Speisen oder Gerüchen empfinden, gegenüber Klängen. Ein gesunder Mensch kann sich zu seinen Erstreaktionen wie: klingt das aber scharf und dünn (was ja auch Unsinn ist, so klingt ein Quartett gar nicht (immer)) reflexiv verhalten. Man kann das ja sogar beim Geschmack: Stinkkäse riecht tatsächlich widerlich, schmeckt aber sehr gut. Außerdem dürfte es in vielen Klavierquartetten u.ä. genügen Stellen geben, wo das Klavier pausiert. Wird euch dann immer etwas mulmig? :D
Und was ganz massiv gegen die These spricht ist die offensichtliche Beliebtheit (hier und anderswo) der spitzesten, quietschigsten und dünnsten Kammermusik überhaupt: Bachs Stücken für Violine solo. Niemand wird mich überzeugen, dass die Fuge der a-moll-Sonate o.ä. angenehmer vom bloßen Klang her ist als ein langsamer aus einem Quartett von Haydn, Mozart, oder Beethoven.

viele Grüße

J. Bristow

Daniel Behrendt (28.05.2006, 12:33):
Zitat Martin: Das heißt aber für mich auch letztendlich, daß bildungsbürgerlicher Ehrgeiz in Punkto Musik fehl am Platze ist. Wichtig ist nur die Neugier, immer wieder neue Musik zu entdecken.

Lieber Martin,

Das halte ich für einen ganz entscheidenden Punkt! Ich finde es überhaupt nicht verwunderlich, dass du den "bildungsbürgerlichen Ehrgeiz" ausgerecnet im Rahmen eines Kammermusikthreads ansprichst. Gewiss: Die Kammermusik an sich ist prinzipiell nicht mehr oder weniger eltitär als jede andere Gattung. Aber dennoch wurde und wird - zumindest für mein Empfinden - gerade die Kammermusik vom Bürgertum "annektiert" (um's mal ganz brutal zu formulieren).
Ganz vordergründig lässt sich das anhand des Konzertpublikums beobachten: Das Publikum der hannoverschen Kammermusikgemeinde besteht zum größten Teil aus langjährigen Abonnenten: ergraut, im Wollkostüm, Dreiwettertaftfrisuren, eine irgendwie snobbisch-spießige Mischung - man fühlt sich zurückversetzt auf ein First Lady-Wohltätigkeitskränzchen der 60er Jahre. Die Konzerte selbst (im legendären Beethovensaal) sind formidabel! Nur: Wenn ich oben auf der Bühne ein so jugendlich-draufgängerisches Ensemble wie das Artemis Quartett erlebe, wundere ich mich immer wieder, warum unten fast ausschließlich versteinerte Herrschaften sitzen... Vielleicht hat sich noch nicht rumgesprochen, dass Kammermusik mitunter richtig heftig abgehen kann...

Selbst der internationale Orchesterzyklus im Kuppelsaal (den man ja auch ganz gerne aus Prestigegründen abonnier) hat nicht annähernd so viel Dämchen- und Geiheimratspublikum. Die NDR Radiophilharmonie, die bewusst auf Pogrammvielfalt (von einem eigenen Barockzyklus bis zum Ring Pops) setz, bindet ein sehr gemischtes, z.T. sehr junges Publikum - auch bei den Kammermusikmatineen.

An unserer Musikhochschule verhält es sich noch lockerer: Hier spielen sich wahre Kammermusikorgien ab (derzeit: Wirklich die KOMPLETTE Kammermusik von Beethoven an 18 Abenden in diesem und im nächsten Jahr!) Das Publikum ist bunt gemischt und enthusiastisch: Studenten, Rentner, Familien - alle in Jeans und Pulli - zu Taschengeldeintrittspreien oder gar zum Nulltarif... Vielleicht sind die niedrigen Preise und das zwanglose Flair nicht ganz "unschuldig" an dieser Entbürgerlichung - ich jedenfalls ziehe dieses lebendige Ambiente dem vertrockneten Flair der etablierten Kammermusikreihe vor.

Vielleicht wird die Kammermusik nicht zuletzt deshalb von vielen als bürgerliche Spielart angesehen, weil sich leicht Assoziationen zu Hausmusikbenden aufdrängen - ebenfalls eine typisch bildungsbürgerliche Freizeitbeschäftigung.

Wie dem auch sei: Die Musik ist unschuldig an ihrem Publikum.

LG!
Daniel

Cosima (28.05.2006, 13:02):
Original von Daniel Behrendt
Das Publikum der hannoverschen Kammermusikgemeinde besteht zum größten Teil aus langjährigen Abonnenten: ergraut, im Wollkostüm, Dreiwettertaftfrisuren, eine irgendwie snobbisch-spießige Mischung - man fühlt sich zurückversetzt auf ein First Lady-Wohltätigkeitskränzchen der 60er Jahre.

Lieber Daniel,

das ist wieder herrlich formuliert, ich habe laut lachen müssen! :rofl

Aber glaube mir, dieses Phänomen konnte ich in der Göttinger Stadthalle bei jeder Veranstaltung erleben, wenn das hiesige Symphonieorchester spielte. Da schleppen sich vornehmlich Menschen in den Saal, bei denen ich Sorge habe, ob sie den Abend überleben werden. :ignore Und wenn ich meine alten Professoren mal wieder sehen möchte, brauche ich nur in diese Stadthalle zu gehen. Immerhin hat es den Effekt, dass ich mich immer sehr erfrischt und jung fühle nach solchen Abenden. Dazwischen sieht man übrigens fast immer eine Gruppe von Japanern, die obligatorischen Fotoapparate umgehängt, die sich in diese Stadt verirrt haben. Aber gerade bei den Aulakonzerten der Göttinger Kammermusik-Gesellschaft findet man auch jüngere Leute. Das hat wahrscheinlich mit der Assoziation Aula = Uni = jung zu tun. Dafür habe ich seinerzeit mit vielleicht 100 Leuten ein Recital von Hamelin erleben dürfen. In dieser Stadt läuft irgend etwas falsch.

Gruß, Cosima

martin (28.05.2006, 14:20):
Ich finde diese Diskussion, so wie sie sich entwickelt, sehr interessant.

Daß das Image der Kammermusik katastrophal ist, daß Kammermusik schon in erster Linie mit "älteren Herrschaften" in Verbindung gebracht wird, wie Daniel dies so köstlich zum Ausdruck gebracht hat, muß wohl stimmen.

Jeder hat halt so seine Präferenzen, oder auch ausdrücklich Dinge, die er nicht präferiert, die er gewissermaßen ausschließt.

Wie jemand das für sich selber sieht, ist jedes Menschen eigene Sache. Ich kann nur für mich selber sprechen. Und da ist es für mich ganz persönlich schon wichtig eine Balance zu finden zwischen einem fanatischen Hören einer ganz bestimmten Musik ("Ich höre nur Klavierkonzerte aus der Zeit der Romantik und höre da alles was ich kriegen kann") und dem entgegengesetzen Standpunkt ( "Ich versuche mich nur nach der Objektivität zu richten und mich treibt von morgens bis abends nur die Frage um, ob die Musik, die ich höre auch wirklich die objektiv beste ist"). Wiegesagt für mich persönlich wichtig ist es, wirklich diese beiden extremen Sichtweisen auszubalancieren, nicht seine Musikvorlieben zu stark zu verengen, umgekehrt auch nicht zu "objektiv" werden zu wollen, weil das bedeutet, der Leidenschaft und Liebe für eine bestimmte Musik nicht einfach auch frönen zu können.

Bei der Kammermusik ist es in der Tat so, daß ich den Klang des Streichquartetts in der Tat nicht so mag. Haydn müßte ich aber mal wieder hören. Die Zusammenstellung Violine und Klavier oder Cello und Klavier gefällt mir da schon besser.

Es ist auch grundsätzlich so, daß ich, wenn ich Musik höre, dies eigentlich immer völlig ungeplant tue. Sehr oft ist es wirklich einfach so, daß ich vor meinem CD Regal stehe, meinen Blick einfach schweifen lasse und dann greife ich halt nach irgend einer CD, die ich jetzt gerade hören möchte. Unglücklicherweise ist Kammermusik eben dann häufig nicht dabei. Soll ich mich da in irgendeiner Weise disziplinieren?

Dann kommt noch etwas anderes dazu. Die Einstellung: Ich kenne und schätze einen Komponisten und möchte dann alles von ihm kennen, die Jack anspricht, scheint auf den ersten Blick logisch. Nur geht es mir dann schon so, daß ich dann das Gefühl hätte, ewig an einem Komponisten hängen zu bleiben. Viele Komponisten haben riesige Gesamtwerke erstellt. Ich bin aber ein neugieriger Mensch, wenn ich einiges von Beethoven gehört habe, möchte ich vielleicht auch mal wieder etwas "völlig anderes" hören. Gesamteditionen wie die 170 CDs Bach oder Mozart finde ich wirklich "völlig erschlagend". Und auch unter diesem Gesichtspunkt ist Kammermusik eben doch schon bei mir teilweise ein bißchen unter die Räder geraten.

Gruß Martin

Daniel Behrendt (28.05.2006, 16:05):
Zitat Cosima: Aber glaube mir, dieses Phänomen konnte ich in der Göttinger Stadthalle bei jeder Veranstaltung erleben, wenn das hiesige Symphonieorchester spielte. Da schleppen sich vornehmlich Menschen in den Saal, bei denen ich Sorge habe, ob sie den Abend überleben werden.

Liebe Cosima,
Diese Ängste teile ich! Gerade die Stadthalle in Braunschweig schein berühmt zu sein für das Kolabieren und Ableben älterer Herrschaften im laufenden Konzert (zweiteres hat allerdings bislang nur ein Freund von mir erlebt). Gerade erst neulich im Klavierabend von Luiza Borac mussten die Johanniter überaus geräuschvoll und langwierig eine kreislaufinsuffiziente Dame aus dem Saal schaffen - und das zu den Klängen der Appassionata... au weia!

LG!
Daniel

Jack Bristow (29.05.2006, 00:11):
Original von Daniel Behrendt
Zitat Martin: Das heißt aber für mich auch letztendlich, daß bildungsbürgerlicher Ehrgeiz in Punkto Musik fehl am Platze ist. Wichtig ist nur die Neugier, immer wieder neue Musik zu entdecken.

Das halte ich für einen ganz entscheidenden Punkt! Ich finde es überhaupt nicht verwunderlich, dass du den "bildungsbürgerlichen Ehrgeiz" ausgerecnet im Rahmen eines Kammermusikthreads ansprichst. Gewiss: Die

...

Ganz vordergründig lässt sich das anhand des Konzertpublikums beobachten: Das Publikum der hannoverschen Kammermusikgemeinde besteht zum größten Teil aus langjährigen Abonnenten: ergraut, im Wollkostüm, Dreiwettertaftfrisuren, eine irgendwie snobbisch-spießige Mischung - man fühlt sich zurückversetzt auf ein First Lady-Wohltätigkeitskränzchen der 60er Jahre. Die Konzerte selbst (im legendären Beethovensaal) sind formidabel! Nur: Wenn ich oben auf der Bühne ein so jugendlich-draufgängerisches Ensemble wie das Artemis Quartett erlebe, wundere ich mich immer wieder, warum unten fast ausschließlich versteinerte Herrschaften sitzen... Vielleicht hat sich noch nicht rumgesprochen, dass Kammermusik mitunter richtig heftig abgehen kann...

Du gibst ja selbst gleich ein Gegenbeispiel. Ich halte es aber auch aus anderen Gründen nicht für stichhaltig. Ich dürfte wohl keine Ausnahme darin darstellen, dass ich praktisch alle Musik zuerst über Aufnahmen oder Radio kennengelernt habe und dabei ist nun völlig egal, wie das "typische" Publikum bei Konzerten der jeweiligen Gattung ausschaut. Weiterhin reden wir hier ja nicht von einem 17jährigen der von heute auf morgen statt Punkrock Mozart-Quartette hören soll. Und der wird kaum die feinen Unterschiede zwischen alt und uralt, gutbürgerlich und bildungsbürgerlich machen, für den ist das alles sehr fremd, egal ob Oper, Galakonzert oder Kammermusiksoiree.
Wir reden hier von einem Klassikhörer, der kein Anfänger mehr ist, aber dennoch gewisse Genres ignoriert. Ich habe weiterhin Schwierigkeiten, die Gründe und Ursachen dafür zu verstehen. Die meisten bisher genannten scheinen mir einfach zu oberflächlich, als dass ich sie für typische Klassikhörer, die ich doch als recht offen einschätzte, für überzeugend hielte.

@Martin: natürlich meine ich nicht, das man das gesamte Oeuvre des Lieblingskomponisten durchhören soll, beovr man "weitergeht". Das wäre zugegeben noch absurder.

Ich hatte ja meine Biographie schon angedeutet: Man ist 17, Beethoven ist der absolute Lieblingskomponist, man kauft oder leiht Konzertführer, Biographien oder andere Bücher über Beethoven. gewiß kann man nicht alle Sonaten und Kammermusik auf einmal kaufen oder hören, gewiß gefällt einem nicht alles gleich schnell gleich gut (mein blinder Fleck war eher Klavier solo). Aber selbstverständlich wird man aufgrund der Kommentare in den Büchern wissen wollen, was es mir den ominösen späten Quartetten auf sich hat usw. Ich hielt das für keinen ungewöhnlichen Fall.
Ich verstehe, dass z.B. im Falle von Martin wenn die Lieblinge zum Einstieg und auf längere Zeit etwa Bruckner, Mahler, Strauss sind, man nicht so schnell zur Kammermusik gelangt. Aber sollten Mozart, Haydn, Beethoven, Schubert, Dvorak oder Brahms unter den schnell sehr geschätzen Komponisten sein, ist die Kammermusik doch nicht zu vermeiden! Da ist keinerlei Dünkel dabei, das ist die normale Steuerung der Entdeckungen des Anfängers anhand von 08/15-Konzertführern...

viele Grüße

J. Bristow

Daniel Behrendt (29.05.2006, 10:47):
Lieber Jack,

Mon Dieu, dein permanenter Widerspruchsgeist macht's einem aber auch wirklich schwer... Aber du hast Recht: Natürlich sagen Oberflächlichkeiten, wie die Zusammensetzung des Konzertpublikumsletztenendes nichts über die Musik als solche aus.
Allerdings: Nicht jeder hat einen derart selbstverständlichen und selbstständigen Zugang zur Musik, wie er dir und anderen Forianer gegeben zu sein scheint. Auch ich habe Musik in der Kindheit beim zwanglosen Selbermachen oder über Konserve kennen und lieben gelernt. Mein erstes Jugendabo war da schon eine komische Erfahrung - ich hatte den Eindruck, dass im live-Konzert 1000 Dinge wichtiger sind, als die Musik Kleidung, Koservation, hinterher schick essen gehen...). Oder dass Dauerhuster, Bonbonauspacker und Programmheftraschler damit überfordert zu sein scheinen, sich über einen längeren Zeitraum auf Musik zu konzentrieren. Viel später habe ich dann mitgekriegt, dass die echten Enthusiasten - wie im Fussballstadion - in bestimmten Reihen oder Blöcken sitzen - und deutlich konzentrierter, leidenschaftlicher, im fast kindlichen Sinne begeisterungsfähiger (aber auch deutlich schlampiger gekleidet) sind.

Eine (bedenkliche) Auffälligkeit zeigt sich mir in den letzten Jahren immer verstärkter: Junges Publikum bleibt zumindest den etablierten Konzertangeboten immer häufiger fern. (Genau so rückläufig sollen übrigens auch die allgemeinen Klassikhörerzahlen sein, wie ich in einem Schweizer Artikel las, den mir eine Freundin vor einiger Zeit schickte)
Nicht jeder fängt im heimischen Jugendzimmer Feuer für klassische Musik. Hin und wieder braucht es schon eine live-Erfahrung, damit die Leidenschaft geweckt wird - je früher, desto besser. Allerdings habe ich meine Zweifel, dass der angesprochene verstaubt-spießige Rahmen es Jugendlichen unbedingt leichter macht ins Konzert zu gehen.
Zum Glück gibt es in den letzten Jahren verstärkt Bemühungen, Klassik anders zu vermitteln: z.B. moderierte Kinderkonzerte (die weit spannender sei können als die Veranstaltungen des knöchernen Bernstein-Imitators Gerd Albrecht) oder Lars Vogts Initiative "Rhapsody in School", die Weltspitzenmusiker einlädt, direkt an die Schulen zu gehen.
Dieses Ansätze, die bewusst Wege abseits der üblichen Konzertroutine zu gehen versuchen, sind jedenfalls ein guter, unterstützenswerter Anfang. Und wenn es keine Erstarrung im Konzertbetrieb gäbe, kämen Musiker sicher nicht auf solche Ideen.
Vor allem den Kammermusikreihen (und damit wären wir wieder beim Ursprungsthema) droht das Publikum wegzusterben. Und du kannst ja nicht allen Ernstes wollen, dass das Konservenhören eines Tages das Liveerlebnis ersetzt.
Ich bleibe dabei: Es gibt ein Vermittlungsdefizit - bestimmte Rituale, die in Kammermusikzyklen ( und übrigens auch Liederabenden) deutlicher ausgeprägt zu sein scheinen, als anderswo, erschweren jungen Menschen offenbar den Zugang zur Musik - oder sie haben schlichtweg keinen Bock auf späten Beethoven. Vielleicht ließe sich das mit einem anderen Image und durch einen anderen Rahmen ja ändern...

LG!
Daniel

AcomA (29.05.2006, 13:45):
hallo,

ich selbst habe nur zwei kammermusikabende in erinnerung (es war immer ein klavier dabei !). es hängt primär mit dem vorzug von klavierabenden zusammen. aber bezügl. der klavierabende kann ich ganz klar sagen: bei den veranstaltungen im rahmen des klavierfestivals ruhr sind viele junge zuhörer anwesend ! es scheint hier also auch regionale unterschiede zu geben.

die spannendsten konzerte, die ich erlebte, waren übrigens die mit klassischer iranischer musik: da gab es immer was außermusikalisches zu erleben, streit um die plätze, demonstrationen oppositioneller gruppen ! und irgendwie schien das alle beteiligte zur höchstform zu bringen ! der anteil gerade an jungen hörern war immens hoch. :rofl

gruß, siamak :)

Zelenka (29.05.2006, 14:09):
Original von AcomA

die spannendsten konzerte, die ich erlebte, waren übrigens die mit klassischer iranischer musik: da gab es immer was außermusikalisches zu erleben, streit um die plätze, demonstrationen oppositioneller gruppen ! und irgendwie schien das alle beteiligte zur höchstform zu bringen ! der anteil gerade an jungen hörern war immens hoch. :rofl

gruß, siamak :)

:rofl :rofl :rofl :rofl :rofl

Wenn ich nicht soviel Angst hätte, würde ich das gerne mal im Iran erleben. Musik scheint dort noch relevant zu sein.

Gruß,

J.D.Z.

martin (29.05.2006, 14:53):
Lieber Siamak,

mal völlig offtopic. Vor einiger Zeit konnte man ja in den Zeitungen lesen, daß "westliche Musik", also auch die gesamte klassische Musik, über die wir hier in diesem Forum diskutieren, im Iran verboten wurde. Das lokale Sinfonieorchester in Teheran wurde geschlossen, der Verkauf von klassischen CDs im Iran verboten. So konnte man es lesen.

Wie hat sich das eigentlich entwickelt? Wird das nun knallhart durchgezogen? Ist es nun nur noch möglich unter Einsatz seines Lebens eine CD oder Aufnahme von Beethovens Frühlingssonate zu erwerben, das ganze ein Staatsverbrechen? Oder ist es vielleicht doch so, daß diese ganze Angelegenheit sich vielleicht doch nicht so schlimm ausgewirkt hat, wie zu befürchten war? Das ist halt immer so mit den deutschen Zeitungen / Medien: Du liest irgend etwas und möchtest wissen: Wie ist es eigentlich damit weiter gegangen, aber das erfährst Du nie.

Gruß Martin

AcomA (29.05.2006, 16:19):
lieber Martin,

als ahmadinejads erlaß mit dem musikverbot kam, waren wir etwa eine woche später im iran (weihnachtszeit). danach war ich ja über ostern wieder in teheran. ich bin zur book-city-filiale im norden teherans gefahren. es lief über die sehr gute stereo-anlage mozart. ich hörte dann mit dieser anlage in lutoslawskis klavierkonzert hinein. zur verwunderung der charmanten verschleierten verkäuferin und den umstehenden. man war aber sehr tolerant. der anspruch der regierung und die realität gehen doch sehr weit auseinander ! übrigens habe ich nirgendwo sonst soviele privatklaviere gesehen. sehr viele kinder genießen musik/instrumenten-unterricht !

gruß, siamak :)

martin (29.05.2006, 16:45):
Lieber Siamak,

das ist ja doch erfreulich. Also wenn das so ist, daß die klassische Musik westlicher Prägung im Iran ein wenig den Reiz des Verbotenen entfalten darf, ohne daß dieses Verbot nun mit äußerster Brutalität durchgesetzt wird ( so was kriegten vermutlich nur die Deutschen hin), muß man sich über die Zukunft der klassischen Musik im Iran ja keine Sorgen machen.

Gruß Martin

Jack Bristow (29.05.2006, 18:29):
Original von AcomA
die spannendsten konzerte, die ich erlebte, waren übrigens die mit klassischer iranischer musik: da gab es immer was außermusikalisches zu erleben, streit um die plätze, demonstrationen oppositioneller gruppen ! und irgendwie schien das alle beteiligte zur höchstform zu bringen ! der anteil gerade an jungen hörern war immens hoch. :rofl

OffTopic aber kannst DU vielleicht mal eine oder zwei CDs für den diesbezüglich völlig unerfahrenen Hörer zum Einstieg in klass. iran. Musik empfehlen?

:hello

J. Bristow

AcomA (29.05.2006, 22:19):
hallo J.Bristone,

ich werde einen eigenen thread über die klassische iranische musik eröffnen unter allgemeinen klassikthemen.

gruß, siamak :)