Peter Brixius (19.11.2010, 15:02): In der Wertung, was Kunst oder Nichtkunst, oder innerhalb der Kunst von besonderem Wert ist, spielt das Kriterium der Wahrhaftigkeit eine große Rolle. Für Gluck war es die entscheidende Motivation seiner Opernreform. Für ihn standen Tongeklingel und Willkür der Interpreten dagegen, der Begriff der Wahrhaftigkeit fand sich für ihn sowohl bei den Komponisten als Leitfaden wie bei den Interpreten. Fehlende Wahrhaftigkeit (bei Adorno wird sich der Begriff der fehlenden Authentizität finden) wurde zentral am Phänomen des Kitsches ausgemacht (nicht zufällig verbindet er sich gerne mit der Religiosität und ihren Nachfahren in den verschiedenen Arten des Religionersatzes.) Diesen schillernden Begriff möchte ich angehen, ob er nun beim Kunstwerk manifest gemacht werden kann - oder nur die Sicht des Rezipienten ist, d.h. im Auge bzw. Ohr des Betrachters/Hörers liegt.
Ich fand eine umfangreichere Auseinandersetzung mit dem Kitsch in Hans-Jürgen Feurichs "Werte und Normen in der Musik" (Wilhelmshaven 1999), die ich als Ausgangspunkt für weitere Überlegungen nehmen möchte.
Nachdem der Autor Bedarf und Defizite im Bereich einer "Wertsuche", dabei auch gestiegene Orientierungsanforderungen festgestellt hat, bestimmt er das ästhetische Werturteil als den zentralen Gegenstand seiner Darlegung. Sowohl Dogmatismus wie Beliebigkeit führen zu einem frustrierten Abbruch der Diskussion. Begründbarkeit, Verbindlichkeit und Vermittelbarkeit des ästhetischen Werturteils sind Gegenstand der Erörterung.
Nach der Lektüre des theoretischen Teils stoße ich mich immer noch an der Gleichsetzung von Kitsch und Trivialkultur bei Feurich, auch wenn sie auf unterschiedlichen Ebenen geschieht. Da wird auf der einen Seite Hochkultur gegenüber gestellt der Trivialkultur, dem entspricht die Dichotomie von Kunst und Kitsch, etwa hier:
Noch bis in die 60er Jahre orientieren sich die kulturellen und auch musikalischen Wertvorstellungen an der Polarität von Hochkultur und Trivialkultur, Kunst und Kitsch. (S. 86)
Als Kriterien werden genannt Originalität, Beziehungsreichtum, Stimmigkeit von Konstruktion und Ausdruck. Ist ein Musikstück nach diesen Kriterien nicht "gelungen" bzw. "stimmig", so ist es "wie der musikalische Kitsch 'verlogen', 'schäbig' oder 'dürftig'." (S. 26) Später wird noch als entscheidendes Kriterium die "Authentizität" genannt, doch dazu braucht es noch einiger Vorbemerkungen.
Um den Weg und die Begrifflichkeit - wie ich hoffe verständlich ohne zu verkürzen - zu machen, fasse ich hier zusammen, was für Feurich die Vorausetzungen sind:
Feurich unterscheidet (nach Früchtl: "Ästhetische Erfahrung und moralisches Urteil") drei Arten von Wahrnehnungsurteilen:
1. eine objektivierbare Empfindung, 2. eine Bewertung und damit eine subjektive Empfindung, 3. ein ästhetisches Urteil.
zum 1.: "Der Schlusssatz wurde in einem rasenden Tempo gespielt."
(Wenn in einer Musikkritik zu lesen ist, Bassa Selim habe in der Entführung" gesungen, so ist dieser Satz leicht falsifizierbar. Der Kritiker war entweder nicht in der Aufführung oder hat Osmin mit dem Bassa verwechselt - beides disqualifiziert seinen Bericht und gibt wenig Vertrauen in sein Urteil. Im Unterschied zu einem solchen sachlich gravierenden Fehler, kann es subjektive Unterschiede in der Auffassung geben, was "rasend" ist.)
zum 2.: "Der Schlusssatz wurde in einem rasenden Tempo gespielt, das mir zunehmend auf die Nerven ging."
Hier werden subjektive Vorlieben oder Abneigungen artikuliert, ebenso wie wenn man sagt "Atonale Musik klingt häßlich". Eine subjektive Empfindung wie "nervig" oder "häßlich" lässt sich weder bestätigen noch widerlegen.
Um allerdings konsensfähig zu sein, müssen solche Urteile sich auf Sachurteile stützen, die dem Gegenstand mindestens im Groben adäquat sind. (Dahlhaus: Analyse und Werturteil)
Damit ein Hörer mit seiner Bewertung ernst genommen wird, muss er den sachlichen Teil seines Urteils begründen, muss die musikalischen Sachverhalte durchschauen können.
zum 3.: "Dieser Schlusssatz ist besonders gelungen."
Wenn ein Musikkritiker dies äußert, "will er damit nicht nur eine Privatmeinung kundtun, sondern erwartet Zustimmung. Und zwar nicht nur durch gleichgesinnte Kammermusikfreunde, sondern von jedem, der ernsthaft bemüht ist, sich mit diesem Werk auseinanderzusetzen." (S. 44f.)
Es geht hier also nicht um einen Wahrheitsanspruch, sondern um einen Anspruch der Geltung, der Gültigkeit. Ästhetische Urteile können "nur dann wirklich akzeptiert werden, wenn sie von der je eigenen, subjektiven Erfahrung der einzelnen Diskussionsteilnehme her nachvollziehbar sind. Ziel einer Wertdiskussion ist nicht die abschließende Übereinstimmung, sondern ihre unbegrenzte Fortsetzung. " (S. 46)
Feurich stellt im weiteren fest, dass ästhetische Urteile Evidenzurteile sind: "Sie müssen unmittelbar sinnlich einleuchten. Nicht nur Aussagen über Erfahrungen, sondern auch die Erfahrungen selber müssen zur Diskussion stehen." (S. 49)
Nun gibt es nicht nur die sinnliche Lust, es gibt beim Kunstschönen eben auch das "Werk des Menschen", das zum Zweck der reflektierenden Betrachtung gemacht worden ist. Unter kognitiven Aspekten nimmt die Formanalyse eine bevorzugte Stellung ein, denn "in aller schönen Kunst besteht das Wesentliche in der Form" (Kant). (S. 51)
Die tägliche Gebrauchsmusik wird dann "banal", wenn sie ihre an alltägliche Lebenszusammenhänge gebundenen Wertmaßstäbe aufgibt und sich ästhetischen Erwartungen aussetzt, die sie ihrer funktionalen Charakteristik nach nur unzureichend erfüllen kann. "Trivialität wäre insofern auch die Folge einer geschichtlich entstandenen Tendenz zur 'Schaustellung und Deplacierung'." (S. 53)
Die Wertmaßstäbe sind kulturabhängig, sie stehen selbst nicht zur Disposition, weil sonst die gemeinsame Gesprächsbasis gefährdet wäre (S. 61) Das Einverständnis "muß in dem Augenblick als gescheitert gelten, in dem unterschiedliche Auffassungen über das offenkundig werden, was man überhaupt unter Musik verstehen und welche Bedeutungen man ihr zuschreiben will." (S. 62)
Der Maßstab, den Feurich nun zugrunde legt, ist an Adorno orientiert. Er unterscheidet unterschiedliche grundlegende Handlungsabsichten
- Wissenschaftliches Erkennen hat den Maßstab der Wahrheit (richtig/falsch) - moralisch-praktisches Handeln den der Gerechtigkeit (gut/schlecht) - ästhetisches Sich-Selbst-Äußern als Teil des expressiven Handelns das der subjektiven Wahrhaftigkeit bzw. der Authentizität. (S. 74)
Die Authentizität zielt auf den biografischen oder kultur- bzw. kunstgeschichtlichen Zusammenhang: "Im kunstgeschichtlichen Sinne läßt sich ein Werk dann als 'authentisch' oder 'stimmig' bezeichnen, 'wenn es in seiner kompositionstechnischen Zusammensetzung `authentischer´ Ausdruck dessen ist, was - metaphorisch gesprochen - die Stunde geschichtsphilosophisch geschlagen hat.' (ADORNO, Vf.)
Damit sind wir beim Begriff des Kitsches angelangt, denn wenn die Musik den Anspruch erhebt, ihn aber nicht erfüllt "authentisch" zu sein, dann ist sie "verlogen", sie ist Kitsch.
Bis dahin :wink
Es grüßt herzlich
Heike (19.11.2010, 17:06): Lieber Peter, danke für den interessanten Diskussionseinstieg. Ich will erstmal auf einen Punkt eingehen:
Nach der Lektüre des theoretischen Teils stoße ich mich immer noch an der Gleichsetzung von Kitsch und Trivialkultur bei Feurich Da stimme ich dir völlig zu. Ich sehe den Unterschied in folgendem: Während Kitsch vorgibt, etwas Höherwertigeres zu sein als es ist, ist Triviales einfach nur simpel und einfach/ einfallslos gestrickt - aber ohne diesen Vortäuschungsanspruch.
Ich bekenne mich übrigens dazu, zweites mitunter ganz gern zu konsumieren (z.B. in Form von typischer Urlaubs-Unterhaltungslektüre oder eines lustigen Films ohne Anspruch. Auf klassischen Kitsch reagiere ich jedoch ausgesprochen allergisch. Heike
Agravain (20.11.2010, 17:45): In diesem zusammenhang recht empfehlens- und nicht minder lesenswert ist dieser Band:
Mime (20.11.2010, 18:01): Kann ich daraus schliessen, es wäre sinnvoll, das Werk im Minutenabstand zweimal zu kaufen und zweimal zu lesen?
:leb
Agravain (20.11.2010, 18:04): Original von Mime Kann ich daraus schliessen, es wäre sinnvoll, das Werk im Minutenabstand zweimal zu kaufen und zweimal zu lesen?
:leb
So ist es. :D
Im Ernst - wieso das gleich doppelt drin ist, ist mir nicht so recht klar. Das unterstreicht zwar die Bedeutung der Sammlung, ist aber in der Tat völlig überflüssig. Darum wird einer nun gelöscht.
:beer Agravain
Peter Brixius (20.11.2010, 20:42): Vielen Dank für den Hinweis auf den Reclam-Band. Beim Bestellen habe ich gleich noch einen interessanten Titel gefunden. Mal lesen ...
Was auffällt, wenn man unter dem Stichwort "Kitsch" sucht: für die bildende Kunst scheint es sehr einfach zu sein, halt Gartenzwerg und röhrender Hirsch, in der Literatur wird einem umgehend Courths-Mahler & Co. angeboten, wenn man (wie Deschner) "böse" ist, auch noch Hesse. Aber was ist ein Beispiel für Kitsch in der Musik. Adorno bietet da neben dem "Gebet einer Jungfrau" immerhin Tschaikowsky an.
Welche Musikstücke würden bei Euch als Kitsch angesehen?
Liebe Grüße
Peter
Zefira (20.11.2010, 21:16): Lieber Peter, das hängt wohl oft nicht so sehr von der Komposition, als vielmehr von der Ausführung ab. Soweit ich mich erinnere, hat zb Richard Clayderman oft klassische Stücke gespielt ... und "Nessun dorma" habe ich schon oft äußerst kitschig dargeboten gehört, ich erspare uns Namen :S
lG Zefira
Peter Brixius (20.11.2010, 21:35): Liebe Zefira,
hier wäre Kitsch also die (inadäquate) Interpretation eines Werkes, wobei das Werk selbst kein Kitsch ist. Es wäre auch möglich, dass eine inadäquate Instrumentierung den Eindruck des Kitschigen erweckten. Kitsch als = inadäquate Reproduktion.
Liebe Grüße Peter
Severina (20.11.2010, 21:50): Original von Peter Brixius Vielen Dank für den Hinweis auf den Reclam-Band. Beim Bestellen habe ich gleich noch einen interessanten Titel gefunden. Mal lesen ...
Was auffällt, wenn man unter dem Stichwort "Kitsch" sucht: für die bildende Kunst scheint es sehr einfach zu sein, halt Gartenzwerg und röhrender Hirsch, in der Literatur wird einem umgehend Courths-Mahler & Co. angeboten, wenn man (wie Deschner) "böse" ist, auch noch Hesse. Aber was ist ein Beispiel für Kitsch in der Musik. Adorno bietet da neben dem "Gebet einer Jungfrau" immerhin Tschaikowsky an.
Welche Musikstücke würden bei Euch als Kitsch angesehen?
Liebe Grüße
Peter
Aber auch nicht jeder röhrende Hirsch ist automatisch Kitsch, das kommt auf den Kontext bzw. die Ausführung an. So einfach ist es also auch in der Bildenden Kunst nicht. Kitsch hat für mich etwas mit "unechten Gefühlen" zu tun, und genau das ist auch schon das Problem, denn nach welchen Kriterien bewertet man die "Echtheit" von Gefühlen? Woran macht Adorno den Kitsch bei Tschaikowsky fest?
lg Severina :hello
Heike (20.11.2010, 23:13): Aber was ist ein Beispiel für Kitsch in der Musik. Adorno bietet da neben dem "Gebet einer Jungfrau" immerhin Tschaikowsky an. Bei Kitsch in der Musik denke ich eher wenger an klassische Kompositionen, auch Tschaikowsky fiele mir dazu nicht ein - der ist zwar rührselig und süßlich, aber deshalb noch lange nicht per se kitschig. Natürlich kann man auf einem Weihnachts-Grabbel-Sampler fast jede Klassik verkitschen, aber das liegt dann eher an der Darbietung (wie auch schon gesagt wurde).
Purer Kitsch ist für mich da eher volkstümliche Musik. Oder "Ein bißchen Frieden". Oder Adoro. Oder der Typ mit der Mundharmonika, vom Supertalent, ich komm grad nicht auf den Namen. Besonders kitschig finde ich auch eine bestimmte Art von modernen Kirchenliedern.
Bestimmt gab es in der Klassik früher auch jede Menge Kitsch, ich vermute nur, dass vieles davon uns einfach nicht überliefert ist. Heike
EinTon (20.11.2010, 23:38): Original von Peter Brixius
Welche Musikstücke würden bei Euch als Kitsch angesehen?
Liebe Grüße
Peter
Ich fand das Violinkonzert von Erich Wolfgang Korngold - das ich einst zufällig im Konzert hörte - ziemlich kitschig - im Sinne von unangenehm-sacharrinsüßlich...
Allerdings habe ichs seither nicht mehr gehört (verspürte auch kkeien Drang dazu...) , schon von daher kann ich eine genaue "Analyse" da nicht bieten...
Gruß,
Normann
Heike (21.11.2010, 00:01): Ach, den für mich ultimativen Kitsch habe ich noch vergessen, der heißt "Andre Rieu". Heike
Zefira (21.11.2010, 00:06): @ Heike:
Besonders kitschig finde ich auch eine bestimmte Art von modernen Kirchenliedern.
Welche meinst Du damit? Ich besuche hin und wieder einen katholischen Gottesdienst, obwohl ich selbst nicht katholisch bin (hat familiäre Gründe). Mir stoßen einige der in den Familiengottesdiensten gesungene Kirchenlieder regelmäßig furchtbar auf - Beispiel: "Ich habe Freude, Freude, Freude, Freude in meinem Herzen, in meinem Herzen" usw., das wurmt oft den halben Restsonntag im Kopf herum ...
Auch das gesungene Vaterunser (mit entsprechenden Gesten, die die ganze Gemeinde mitmachen soll) ist bestens geeignet, mir diese wunderschönen Gebetsworte zu verleiden. Das ist für mich Kitsch. Sehr gutes Beispiell übrigens! Der machtvolle Text wird durch eine läppische Melodie, die das Gebet in eine Art Pop-Rhythmus zwängt, erbarmungslos profaniert.
Gruß von Zefira
Heike (21.11.2010, 00:18): Hallo Zefira, genau sowas in der Art, wie du beschrieben hast, meine ich. Ich kann keine namentlichen Lieder benennen (dazu bin ich zu selten in Gottesdiensten), aber ich erinnere mich mit Grauen gefühlsmäßig an solcherart verkitschte Liturgien. Aber ich kann dir versichern, das ist kein katholisches Problem, das evangelische Gesangbuch ist auch voll von solchen Peinlichkeiten. Heike
Gamaheh (21.11.2010, 13:44): Vielleicht sollte man zunächst mal die Begriffe definieren. Kitsch ist für den einen dies, für den anderen das; für mich beinhaltet es z.B. die Bedeutungsmerkmale "unecht" und "grell, überzeichnet", aber so kann man ja nicht darüber reden. "Trivial" hat eigentlich eine ziemlich klar umrissene Bedeutung, die - soweit ich sehen kann - nichts mit Kitsch zu tun hat. Das Trivium ist das, was jeder kennt, es ist unoriginell.
Grüße, Gamaheh
Agravain (21.11.2010, 14:10): Interessant finde ich auch den Umstand, dass Kitsch in einem gewissen Grad nationalitäts- und somit kulturgebunden zu sein scheint (s.o.) und mir das, was "Kitsch" sein soll, darum schlecht objektivierbar erscheint. Ich halte mich bei der Bewertung mittels des "Kitsch"-Begriffes gern zurück.
Nur ein kleines Beispiel. Mir geht es oft so, dass ich, wenn ich mit meinen englischen und irischen Bekannten spreche, oder wenn ich in eben diesen beiden Ländern unterwegs bin (vom Orient und von China bzw. Japan möchte ich gar nicht anfangen), viele Dinge sehe, die in unseren Breiten als fürchterlich kitschig empfunden werden würden. Mir fällt da - bitte nicht wundern, morbide bin ich an sich nicht - irischer Grabschmuck ein. Oft sind Gräber mit bunten Glaskieseln (gern grün) bedeckt, es liegen Plastikblumen darauf herum und eine Marienstatue in einer mit Wasser gefüllten Glaskugel steht am Fuß des Grabsteins. Hier ein Exemplar:
Fairy Queen (21.11.2010, 14:39): Lieber Agravain, da sagst du was! Wenn ich die Wohnungseinrichtung meiner süditaliensichen Familie oder deren Hochzeitsfeiern nach hiesigen Masstäben bewerte, ist Kitsch schon gar kein Ausdruck mehr! Der Gipfel war einma ein Hochzeitsfilm, bei dem das Brautpaar während der Brautmesse von einem sterbenden und sprechenden Jesus vom Kreuz herab gesegnet wurde. Madonnen mit blutenden grell neonleuchtenden Herzen etc sind an der Tagesordnung. Das als Kitsch zu bezeichnen, geht haarscharf an Arroganz vorbei. Kitsch ist nciht allgemein zu definieren, sodnern nur ganz individuell udn im jeweiligen kontext. Wenn für mch Puccin Kitsch ist,sind andere hier selig mit ihm. Anderseits findet xy-User Bellini kitschig und ich bete ihn an. Sind Gartenzwerge kitschig? Japaner finden sie toll! Ich gebe also zu, dass ich keine Ahnjng habe, was Kitsch ist, sondern nur weiss, was ich selbst als kitschig empfinde.
Heike (21.11.2010, 14:54): Hallo Gamaheh, Vielleicht sollte man zunächst mal die Begriffe definieren. Ich habe das meinerseits ja oben schon versucht. Ich schrieb, dass Kitsch für mich immer was vortäuschendes, verlogenes, falsches, hat - und dieser Aspekt kann Trivialem völlig fehlen.
Insoweit finde ich den Grabschmuck zwar kindisch und geschmacklos, aber er erhebt ja auch keinen künstlerischen Anspruch. Kitschig wirkt er für mich vor allem durch den Kontext Friedhof, der mir Ernsthaftigkeit und Trauer suggeriert. Wobei ich nicht sicher bin, lieber Agravain, ob das hier bei vielen Leuten genau wie in Eire auch als schön und passend durchgehen würde, die Geschmäcker sind halt verschieden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kitsch ist auch ganz interessant, da werden etliche Definitionsversuche und Kriterien referiert, denen man zustimmen kann oder auch nicht, jenachdem, wie eng oder weit man das sieht. Heike
Bert (21.11.2010, 17:41): Original von Peter Brixius Welche Musikstücke würden bei Euch als Kitsch angesehen?
Bis vor ein paar Wochen war es für mich Bizets Carmen; nachdem mir jedoch meine Frau die Live-Aufnahme von 1966 mit Christa Ludwig (Dirigent Maazel) zum Geburtstag geschenkt hatte, revidierte ich meine Meinung, und stimme meinen Vorgängern zu, daß über "Kitsch oder Kunst" auch die Interpretation maßgeblich entscheiden kann.
Habe jetzt im Brockhaus nachgeschlagen:
Kitsch, um 1870 in Münchener Künstlerkreisen entstandener Begriff (Wortherkunft nicht geklärt), der ursprünglich billig hergestellten Kunstersatz bezeichnete; heute dient der Begriff zur Umschreibung von Produkten aus allen Bereichen der Darstellung (Bild, Text, Musik), die (im Unterschied zum Kunstgewerblichen, zur Unterhaltungsliteratur, -musik) "höhere Werte" vortäuschen und so als etwas "Schönes" erscheinen. Die Grenze zwischen Kitsch und Kunst ist nicht immer deutlich, wobei Kunst u.a. auch durch die Art und Weise der Rezeption verkitscht werden kann.
Der Inbegriff des Kitsches im alltäglichen Leben sind für mich Plastikblumen auf dem Eßtisch, in der klassischen Musik die "Drei Tenöre" (fortgesetzt durch Netrebkos und/oder Villazóns Tingeltangel durch Fußballstadien), im Kino Ami-Filme à la "Message in a Bottle", im TV Filme mit Barbara Wussow und ... Wie man sieht, ausnahmslos kommerziell erfolgreich(st)e Komponenten heutiger Westlicher Kultur.
Verunsichert durch die komplexen Definitionen und Vorschriften, wie man Musikwerke zu beurteilen hat, wage ich es gar nicht fortzufahren, dennoch kann ich mir einen Kommentar nicht verkneifen: Tschaikowskys Musik.
Nur der, wer Tschaikowsky kannte und/oder die emotionale Seite seines Lebens nachempfinden kann, kann in seiner Musik Authentizität finden. Einem außenstehenden Zuhörer kann seine Musik in der Tat kitschig vorkommen.
Gruß, Bert
Mime (21.11.2010, 18:41): Was für mich Kitsch ist?
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