fahl5 (07.12.2016, 23:24): Na wenigstens etwas. In der Hörprobe höre ich, dass dort ein Cembalo spielt, klingt auch nicht schlecht. Ob es jetzt für ein Cembalo oder ein Hammerklavier gedacht war weiß ich allerdings nicht. Vielleicht kann Fahl5 mehr dazu sagen? Gut, dass es auch eine Aufnahme auf historischen Instrumenten gibt. Sorry ich war die Tage unterwegs. Ich fasse das mal als Frage an mich auf, die ich lieber spät als gar nicht beantworte: Für mich waren folgende Dimensionen bei der Konzeption meines Haydn-Projektes von interesse, in denen es sich auch grundlegend von dem hier angesprochenen Virtual Haydn aber wie mir scheint auch von den meisten anderen doch etwas unterscheidet.
1) Ich arbeite mit gesampleten Instrumenten am Sequenzer, daraus ergibt sich ein ziemlich anderes Verhältnis von Spieltechnik und interpretatorischer Gestaltung, wobei letztere, weil erstere keine Einschränkungen mehr darstellt für mich vollständig in den Vordergrund tritt.
2) Es hat mich gereizt auszuloten welchen Anteil wirklich der Unterschied zwischen modernen Konzertfflügel und einem historischen Tasteninstrument auf den Interpreten und seine Deutung hat. Tatsächlich war und bin ich für beide Seiten offen und glaube die Verdienste sowohl dessen was ich historisch kritische Interpretation ansehe, (insofern Kenntnisse aus den Bedingungen der historischen Aufführung zur Kritik etablierter Interpretationskonventionen beiträgt) genauso zu schätzen wie das was ich dagegen eher als "lebendige Tradition" ansehen würde, etwa insofern die musikalische Sprache eben doch von denen am besten gelernt werden kann, die sie vor einem bereits aktiv zu sprechen gelernt und gesprochen haben, so wie man Sprache lieber im Gespräch mit den Elten lernen wird als aus Lehrbüchern der Grammatik. Aber gerade weil diese Tradition Leben soll und damit Veränderung und Erneuerung braucht, wenn sie nicht in Gewohnheiten ausgehöhlt werden will, halte ich auch die kritischen Impulse für einen "lebenswichtigen" Impuls für den Fortbestand dieser Sprache, sei es was die Geistteblitze genialer Querdenker vom Schlage eines Glenn Gould betrifft als auch die wissenschaftlich angeregten Impulse in Bezug auf Einsichten bezüglich des Entstehungskontextes. Eben darum wollte ich versuchen Haydns musikalischen Ideen parallel auf dem ganz unterschielichem Klang des modernen wie des historischen Instrumentariums erproben, eben um sicher zu gehen, dass ich als Interpret offen bleibe immer wieder neu nach den sinnvollsten klanglichen Lösungen zu suchen ohne in Gewohnheiten oder theoretischen Postulaten zu erstarren. Das war das "Experiment" das hinter dieser Aufnahme stand, das ich so bisher noch in keiner anderen Aufnahme ähnlich realisiert wüsste.
3) Eine andere von mir erprobte Dimension ist die Frage nach der Einheit des Gesamtwerkes. Es erscheint mir schon eine ganz andere Qualität wenn ein Interpret sich tatsächlich dem Gesamtwerk stellt oder wie z.B. im Virtual Haydn Projekt einfach ein paar Sonate von diesem Interpreten übernommen werden andere wieder von einem anderen. Ein Interpret der alle Sonaten spielt, spielt jede Sonate in Bezug auf das ganze. und den kompletten Werkchronologischen Zusammenhang.
4) In Zusammenhang meines Vergleiches der Klanglichen möglichkeiten heutiger Instrumente und auf historisch kritischen Annahmen bezogenen Instrumenten steht ein anderes Konzept der intepreetatorischen Einheit, über die man sicher auch gut begündete unterschiedlicher Meinung sein kann. Gleichwohl ist es einfach eine Entscheidung die ich meinem Vorgehen zugrunde lege: Obwohl der große Zeitraum, in dem Joseph Haydn Sonaten komponiert sicher historisch plausibel macht bi der Wahl der Instrumente die paralell zu Entstehung vollzogene Verändeung im Instrumentenbau nach zu zeichnen, scheint mir das weder zwingend (wer könnte behaupten, dass Haydn oder seine Zeitgenossen immer nur die gerade erst komponierten Haydns gespielt hätten und nie auch immer wieder einmal ältere Sonaten zurück gegriffen hätten ohne dass sie dafür immer gleich ein entsprechendes Instrumentenmuseum zur Entwicklung der Tasteninstrumente des 18. Jhd. aufgesucht hätten) noch unbedingt die beste Lösung um die tatsächlich musikalische Individualität der verschiedenen sonaten und eben nicht nur der verschiedenen gewählten Instrumente zu verdeutlichen. Daher entschied ich mich in der von historisch kritischen Einsichten angeregten Wahl des historischen Instrumentenklangs mit dem Klang eines Walther Pianofortes einen Klang zu wählen, auf dem man sich mit guter Berechtigung den wie mir scheint doch größten Teil der Sonaten historisch angemessen wiedergegeben vorstellen kann. Das soll allerdings nicht heißen, dass ich es nicht auch für einen Interessanten Ansatz halte verschiedene Sonaten in den Händen verschiedner Intepreten in verschiedene heute nachgebaute Instrumente in verschiedene heute digital emulierte Akustiken zu versetzen. Wichtiger als die akustische Umgebung waren mir alle Fragen der musikalischen Textur die sinnvoll aufzufassen und zu gestalten die aller erste Aufgabe des Interpreten ist. Daher komt in meinem Ansatz dem Interpret als selbst wesentlich die Einheit der Interpretation stiftende Dimension eine ähnlich wichtige Rolle für das Verständnis der musikalischen Rede, wie z.B. der Autor eines größeren einheitlichen literarischen Werkes, wie sie (um im Bild zu bleiben) von keiner Aufsatzsammlung auch nur im Ansatz geboten werden kann.
Ich denke, aus meiner Argumentation sollte deutlich werden, dass ich mir keine starren normativen klanglichen Maßgaben vorstellen, sondern vielmehr jeden Interpreten vor der Herausforderung sehe, dem Wissen, Denken und Empfinden seiner eigenen Geschichte und Gegenwart auf dessen Grundlage seine Interpretation entsteht gewissenhaft so gut es ihm nur möglich Rechnung zu tragen. Was dann gelingt entscheidet letztlich derjenige der hört.
Auch wenn meine Aufnahme jetzt tatsächlich schon 10 Jahre alt ist hoffe ich, dass ich die Frage nach meinem Ansatz einigermaßen beantworten konnte. Ob und wie jemanden diese Musik gefällt wird er aber in meinen Augen doch immer nur über die Ohren entscheiden können und wollen. Ich zumindest wünsche jedem daran interessierten möglichst viel Freude an dem was meine Aufnahme anzubieten hat.
Hosenrolle1 (07.12.2016, 23:46): Ich habe dein Projekt so verstanden, dass du Werke zu Gehör bringst, die bislang noch nicht aufgenommen wurden, damit man eine Chance hat, einen Eindruck davon zu bekommen, wie es klingt. Deswegen habe ich mich gewundert, dass du ein Werk nimmst, das bereits eingespielt wurde, auf einem Cembalo. (Gäbe es nur Einspielungen auf dem modernen Klavier, dann hätte ich gleich gewusst, warum du es jetzt mit dem Hammerklavier machst).
Was mich natürlich interessiert, ist, ob du darauf achtest, welchen Stimmton Haydn verwendet hat, bzw. ob du solche Dinge recherchierst für deine Arbeiten, oder nicht. Oder auch, welche Instrumente Haydn verwendet hat, bzw. verwendet haben könnte, oder kannte. Bei dem erwähnten Beispiel steht, dass ein "Walther Hammerklavier" gesampelt wurde. Ich kenne mich mit Hammerklavierherstellern natürlich überhaupt nicht aus, deswegen weiß ich nicht, ob das etwas mit Haydn zu tun hat.
LG, Hosenrolle1
fahl5 (08.12.2016, 10:40): Werke aufzunehmen, die bislang noch nicht zu hören waren ist eine duchaus attraktive Aufgabe für mein Projekt. Aber auch wenn manche Werke heute (noch) nicht gepflegt werden oder wurden heißt das nicht dass sie nmicht in den selben musikhistorischen Kontexten und den selben heutigen Rezeptionskontexten stehen wie das bereits hinlänglich kanonisierte Repertoire. Tatsächlich sehe ich auch eine Aufgabe darin beides näher an einander zu rücken unbekanntere Werke in einen Zusammenhang mit bekannteren zu setzen und bekanntere mit weniger bekannten ihrer Zeitgenossen. Außerdem sehe ich auch keinen Anlass für mich weswegen ich irgend einen Teil des Repertoires nicht pflegen und nicht mit meinen Mitteln deuten sollte .Immerhin ist mein Ansatz von dem auf dem Markt üblichen in so grundlegenden Aspekten so wesentlich anders, dass es für mich genauso spannend ist zu sehen welche zu Ergenissen ich bei den Werken komme, für die es eine ausgeprägtere konventionelle Interpretationsgeschichte gibt. Denn ach das ist immer nur eine "Geschichte" also nie eine absolut zu setzender Endpunkt sondern lediglich ein zu einem bestimmten Zeitpunkt unter den jeweils ganz eigenen Möglichkeiten und eben immer auch Einschränkungen einer bestimmten Zeit realisierbares Ergebnis, bei dem ich schon aufgrund meiner ganz anderen technischen Möglichkeiten durchaus auch in verscchiedenen Punkten zu ganz anderen Ergebnissen kommen kann, die zumindest in meinen Augen nicht unbedingt immer schlechter oder weniger sinnvoll sein müssen. Also der Geist weht wo er will unbekanntes an das akustische Tageslicht zu holen ist sicher ein interessanter Aspekt meines Projektes das gilt aber auch für vielleicht immer noch unbekannte Möglichkeiten im scheinbar so bekannten kanonisierten Repertoire.
satie (08.12.2016, 11:22): Werke aufzunehmen, die bislang noch nicht zu hören waren ist eine duchaus attraktive Aufgabe für mein Projekt. Aber auch wenn manche Werke heute (noch) nicht gepflegt werden oder wurden heißt das nicht dass sie nmicht in den selben musikhistorischen Kontexten und den selben heutigen Rezeptionskontexten stehen wie das bereits hinlänglich kanonisierte Repertoire. Tatsächlich sehe ich auch eine Aufgabe darin beides näher an einander zu rücken unbekanntere Werke in einen Zusammenhang mit bekannteren zu setzen und bekanntere mit weniger bekannten ihrer Zeitgenossen. Außerdem sehe ich auch keinen Anlass für mich weswegen ich irgend einen Teil des Repertoires nicht pflegen und nicht mit meinen Mitteln deuten sollte .Immerhin ist mein Ansatz von dem auf dem Markt üblichen in so grundlegenden Aspekten so wesentlich anders, dass es für mich genauso spannend ist zu sehen welche zu Ergenissen ich bei den Werken komme, für die es eine ausgeprägtere konventionelle Interpretationsgeschichte gibt. Denn ach das ist immer nur eine "Geschichte" also nie eine absolut zu setzender Endpunkt sondern lediglich ein zu einem bestimmten Zeitpunkt unter den jeweils ganz eigenen Möglichkeiten und eben immer auch Einschränkungen einer bestimmten Zeit realisierbares Ergebnis, bei dem ich schon aufgrund meiner ganz anderen technischen Möglichkeiten durchaus auch in verscchiedenen Punkten zu ganz anderen Ergebnissen kommen kann, die zumindest in meinen Augen nicht unbedingt immer schlechter oder weniger sinnvoll sein müssen. Also der Geist weht wo er will unbekanntes an das akustische Tageslicht zu holen ist sicher ein interessanter Aspekt meines Projektes das gilt aber auch für vielleicht immer noch unbekannte Möglichkeiten im scheinbar so bekannten kanonisierten Repertoire. Hallo fahl5, ich habe mir Deine Seite jetzt recht ausgiebig angeschaut und versucht zu verstehen, worum es Dir genau geht. Ich gestehe, ich habe es noch immer nicht wirklich verstanden. Unter anderem verstehe ich Deine Ausführungen so, dass durch die digitale Interpretation (dazu kommt noch eine Frage) mehr Nuancen in klanglicher Hinsicht gezeigt werden können, da diesen keine handwerkliche Grenze gesetzt ist, sprich Dinge wie dynamische Abstufungen beispielsweise einzelner Klaviertöne sind viel feiner aufgelöst (wieviele Stufen hat MIDI? 128? Bin grad zu faul, nachzuschauen...) und können genau berechnet werden. So weit richtig? Das könnte ich im Grunde nachvollziehen, frage mich aber, ob nicht das akustische Instrument ganz anders anspricht. Mir ist das besonders bei der Steinway-Version der Haydn-Sonaten aufgefallen, dass beispielsweise das Decay der höheren Töne nicht so klingt wie bei einem echten Flügel, auch wenn ein solcher gesampelt wurde. Für mich klingt das häufig auch ansonsten hölzerner als wenn ein Pianist das einfach "normal" spielt, insofern verstehe ich nicht so recht den Vorteil der digitalen Fassung. Bei den Streichquartetten noch viel extremer, die Instrumente klingen derart künstlich, und manche schneller Passagen hören sich ganz seltsam an. Ich frage mich auch hier, was der Sinn der Sache ist. Die Stärke sähe ich hier eher in interaktiven Partituren für Unterrichtszwecke o.ä. oder auch gewissen analytischen Vorteilen (ein- und ausblendbare Stimmen etc., bei noch besseren Samples, wie sie vermutlich kommen werden durchaus eine interessante Möglichkeit der Instrumentationskunde etc.). Aber ich glaube, dass der Präzisionsgedanke im Vordergrund steht oder? Das würde auch zu der mir etwas seltsam anmutenden Zahlenschwemme auf Deiner Seite passen, deren Sinn sich mir auch nicht ganz erschließt. Das soll bitte nicht als Gestänker daherkommen, ich will es nur gerne verstehen können...
Interpretation: inwiefern findet diese statt? Wenn ich es richtig verstehe, spielst Du nichts ein, sondern lässt nur den umgewandelten Notentext abspielen vom Rechner, also Du bearbeitest quasi Ton für Ton per MIDI, das Grundmaterial ist aber nach dem Scannen eine Sibelius-Datei, die dann als MIDI in Cubase (ist es das?) feinjustiert wird sozusagen? Und noch etwas, was mich interessiert: das scheint nicht Photoscore zu sein, was Du zum einlesen benutzt. Welches Programm nutzt Du?
Herzliche Grüße Satie
Hosenrolle1 (08.12.2016, 12:15): Werke aufzunehmen, die bislang noch nicht zu hören waren ist eine duchaus attraktive Aufgabe für mein Projekt. Ich dachte anfangs, dass das die Hauptaufgabe deines Projektes ist, ganz ohne Wertung. Ergänzend käme dazu, dass du vielleicht Werke nimmst, die zwar (oft) eingespielt wurden, aber nicht auf period instruments. Dass man als Hörer beispielsweise die Chance hat, einen Eindruck davon zu gewinnen, wie eine Klaviersonate auf einem Hammerklavier klingt (oder klingen könnte), weil es ansonsten nur Aufnahmen auf modernen Flügeln gibt.
Bei den Streichquartetten noch viel extremer, die Instrumente klingen derart künstlich, und manche schneller Passagen hören sich ganz seltsam an. Ich frage mich auch hier, was der Sinn der Sache ist. Dem kann ich nur zustimmen, die Streichquartette höre ich mir gar nicht an, weil sie mir zu künstlich klingen, wohingegen die Hammerklaviere, wie ich finde, vergleichsweise deutlich besser klingen.
Interpretation: inwiefern findet diese statt? Ohne für fahl5 antworten zu wollen, oder mir anmaßen zu wollen, sein Projekt zu erklären, möchte ich nur meine Vermutung dazu äußern. Ich glaube, er meint, dass er quasi der Dirigent ist, der selbst auch keines der Instrumente spielt, wohl aber bestimmt, wie gespielt wird. Und fahl5 stehen jetzt auch die gleichen Mittel zur Verfügung, etwa, die Balance der Instrumente untereinander zu steuern, die Stärke von crescendi, die Dauer der Noten, die Kürze von Staccati, etc.
Ich glaube, dass es schon in gewisser Weise eine Interpretation ist, weil er sich Gedanken macht, wie er das Stück erklingen lassen will - nur eben ohne echtes Orchester, ohne echte Musiker, halt auf eine andere Art, die natürlich nicht vergleichbar ist. Aber wie gesagt, für mich sind echte Musiker natürlich immer besser, fahls Projekt wäre oder ist für mich in erster Linie interessant, um Werke zu hören, die noch nicht aufgenommen wurden, oder noch nicht mit zeitgenössischen Instrumenten.
Die Stärke sähe ich hier eher in interaktiven Partituren für Unterrichtszwecke o.ä. oder auch gewissen analytischen Vorteilen (ein- und ausblendbare Stimmen etc., bei noch besseren Samples, wie sie vermutlich kommen werden durchaus eine interessante Möglichkeit der Instrumentationskunde etc.). Ohhhh!!! DAS wäre ein Traum! Dass man die Noten nicht mehr selbst eingeben muss, sondern selbst bestimmen kann, welche Instrumente zusammenspielen, und das in dieser - im Vergleich zu den Gratis-Notationsprogrammen - viel besseren Klangqualität. Wenn man dann noch das Tempo selbst einstellen kann, wäre das perfekt. Ein schöner Gedanke!
LG, Hosenrolle1
fahl5 (08.12.2016, 12:28): Die Diskussion muss erfahrungsgemäß sehr behutsam geführt werden, da ich weder irgendjemandem in sein subjektives Geschmacksurteil hineinreden möchte, noch irgendeinen Anlass sehe meines hier zu irgendeiner Disposition zu stellen. Ich versuche mal meine Sicht auf einige angesprochene Punkte zu formulieren:
@"frage mich aber, ob nicht das akustische Instrument ganz anders anspricht" Ein Instrument selbst ist in meinem Verständnis noch keine Musik und auch kein absoluter Maßstag für irgendetwas, sondern das nach dem jeweiligen stand der Technik genutzte Werkzeug um musikalische Ideen zu realisieren. Es kommt für mich weniger darauf an, dass alle Instrumente gleich "reagieren" (was sie meiner Meinung auch in Zeiten der hölzernsten technologien nie aber auch wirklich nie getan haben werden, von daher gibt es in meinen Augen kein "Original" oder "echt" dass sich anmnaßen dürfte Maßstab für irgendetwas zu sein.) Ich bin bei allem hohen Respekt jenen gegenüber die sich der Herausforderung des historischen Handwerkszeug stellen persönlich ehrlich gesagt mehr als oft eher enttäuscht von dem was mit vielem hölzernen Instrumentarium aus vielerlei Gründen an unoptimalen Klangqualitäten hervorgebracht wird, von den spieltechnischen Problemen und deren immer nur begrenzt möglichen manuellen Bewältigung mal ganz zu schweigen. Gleichwohl würde ich nie behaupten, dass die von mir verwendeten Instrumente nicht auch Probleme und Schwächen haben können. sie sind aber zumindest andere, und damit sind auch die intepretatorischen Möglichkeiten und Herausforderungen einfach grundlegend andere und genau das scheint mir sehr interessant, weil das eben auch für die tatsächlche Interpretation doch neue klangliche Möglichkeiten öffnet.
@"Interpretation: inwiefern findet diese statt?"
Ehrich gesagt ist für mich "spielen" nun wirklich nicht der Maßstab der darüber entscheidet, ob man von einer Interpretation sprechen muss. Vielmehr scheint mir bei vielen konventionell produzierten ("gespielten") Realisationen von Partituren das "spielen" oft genug einer konsequent musikalisch motivierten klanglichen Gestaltung eher im Wege zu stehen, als das diese wirklich immer davon profitieren würde. Solange es nun einmal keine anderen Mittel zur Realisierung von Partituren gab, ist der Versuch mit den überkommenen Holzwerkzeugen die Ideen inspirierter Komponisten umzusetzen aller Ehren wert und die Tradition wie sie bislang vor allem in der Lehre dieses Instrumentalspiels tradiert wurde sicher voll wertvoller musikalischer Einsichten. Aber für mich persönlich findet die tatsächliche Interpretation doch dort statt, wo der Interpret aus dem Notentext mit seinen expliziten und implizten Vorgaben im Ohr des Interpreten (und je nach Geschmacksentscheidung und Prädisposition auch des Hörenden) eine musikalisch sinnvoll erscheinende klangliche Umsetzung erstellt. Allerdings kann, darf und muss der Interpret meiner Ansicht nach sich in diesen Fragen wirlich auf gar nichts anderes beziehen als auf sein eigenes subjektives Geschmacksurteil darüber, wie sinnvoll alle objektiv im Text und seinem musikhistorischen und Rezeptionskontext vorgegebenen Aspekte sich nach bestem Wissen und Gewssen tatsächlich in dem hervorgebrachten Klanggeschehen umsetzen lassen. Die Kunst ist frei und muss es immer bleiben. Ausschlusskriterien halte ich persönlich schon immer für die potentiell größten Missverständnisse und Anmaßungen jeder Rezeptionsgeschichte.
Aber um auch konkret zu antworten natürlich arbeite ich als Interpret tatsächlich "Ton für Ton" (Ich erwarte das ehlich gesagt aber nun wirklich von jedem "Interpreten") und natürlich mit genau denselben Herausfordeungen dieser Arbeit am Interpretatorischen Detail gegenüber der unmittelbaren wie umfassenden Zusammenhang in dem jeder dieser "Ton für Ton" getroffenen Gestaltungsentscheidungen steht wie bei jedem anderen Interpreten. Was deine Fragen nach den verschiedenen in verschiednen Abeitsschritten genutzten Dateiformaten nun mit der Frage der musikaliscen Gestaltung zu tun hat habe ich jetzt ehrlich gesagt überhaupt nicht verstanden. Es ist genauso wenig irgend ein Dateiformat, dass irgendeine Interpretatorische Entscheidung trifft, wie es die Rosshare, das Fichten und Ahornholz, Stahl oder Darmsaiten sind, die melodische Gedanken deuten und gestalten, sondern immer nur der musikalisch denkende Mensch, der diese Werkzeuge zur Realisierung seiner musikalischen Ideen nutzt.
@Photoscore Ja mit Photoscore habe ich mich nicht anfreunden können. Ich komme doch weit besser mit SmartScore zurecht. (vielleicht ist das Gewohnheitssache, aber ich glaube die Weiterentwicklung von Smartscore wird doch noch etwas kontinuierlicher gepflegt.)
@Unterrichtszwecke Wenn Dich das interessiert, dann mach das doch. Mich interessiert die Musik selbst dann ehrlich gesagt doch etwas mehr ;-)
Danke vielmals für dein ausfühlich formuliertes Iteresse ich hoffe ich konnte meine Sicht ohne allzuviele Fettnäpfchentreffer und Unsensibilitäten etwas deutlicher mache. beste Grüße fahl5
Keith M. C. (08.12.2016, 13:29): Lieber fahl5,
zunächst einmal möchte ich Dir an dieser Stelle - nun öffentlich - Dank sagen, dass Du es mir ermöglicht hast, das Cellokonzert von Nico Richter (1915-1945) einmal zu hören.
Bis dann.
fahl5 (08.12.2016, 13:32): Hallo Keith M.C. Ganz herzlichen Dank auch Dir für diese wirklich interessante Anregung. Lass es mich wissen wenn du noch mehr so interessante Ideen hast (ich kann und will zwar nichts versprechen, kann und will aber genauso grundsätzlich offen bleiben gerade wenn jemand Anregung dieser Qualität zu bieten hat). Schön dass wir uns hier in wie mir scheint doch viel netterer Umgebung wiedersehen
Hosenrolle1 (08.12.2016, 13:34): @Unterrichtszwecke Wenn Dich das interessiert, dann mach das doch. Mich interessiert die Musik selbst dann ehrlich gesagt doch etwas mehr Da muss ich aber die Unterrichtszwecke verteidigen: man untersucht und vergleicht beispielsweise unterschiedliche Stimmen ja in erster Linie deswegen, WEIL man an der Musik interessiert ist.
Ich bin auch sicher, dass die studierten Musiker oder Musiktheoretiker hier ihr Handwerk nicht deswegen gelernt haben, weil sie Musik nicht mögen :) Analysen und Vergleiche tragen gerade dazu bei, dass man noch mehr Freude an der Musik hat und sie ganz anders hört.
LG, Hosenrolle1
satie (08.12.2016, 13:37): Auweia. Eigentlich traue ich mich jetzt nicht mehr, weitere Fragen zu stellen... wenn ich so eine Antwort erhalte,
@Unterrichtszwecke Wenn Dich das interessiert, dann mach das doch. Mich interessiert die Musik selbst dann ehrlich gesagt doch etwas mehr dann scheint es mir besser, es zu lassen. Danke trotzdem und viel Erfolg weiterhin.
Nicolas_Aine (08.12.2016, 13:49): @Unterrichtszwecke Wenn Dich das interessiert, dann mach das doch. Mich interessiert die Musik selbst dann ehrlich gesagt doch etwas mehr Da muss ich aber die Unterrichtszwecke verteidigen: man untersucht und vergleicht beispielsweise unterschiedliche Stimmen ja in erster Linie deswegen, WEIL man an der Musik interessiert ist. Ich bin auch sicher, dass die studierten Musiker oder Musiktheoretiker hier ihr Handwerk nicht deswegen gelernt haben, weil sie Musik nicht mögen :) Analysen und Vergleiche tragen gerade dazu bei, dass man noch mehr Freude an der Musik hat und sie ganz anders hört.
LG, Hosenrolle1 ganz richtig. Zumal ich beim Selbst unterrichten auch noch einen ganzen Haufen Sachen gelernt habe, sowohl durch meine Schülerin als auch durch mich selber.
Aber vielleicht sollten wir das ganze in einen anderen Thread auslagern, schließlich hören wir ja grade nichts? :)
fahl5 (08.12.2016, 13:52): "Analysen und Vergleiche tragen gerade dazu bei, dass man noch mehr Freude an der Musik hat und sie ganz anders hört." Natürlich! Es ist aber etwas anderes wenn ich etwas produziere, was eine art akustisches Analysewerkzeug ist (Was sicher geht und möglicherweise auch seinen didaktischen Sinn erfüllen könnte), oder ob man an einer stimmigen Interpretation arbeitet. Natürlich habe ich dabei auch alle Stimmen so oft und detailliert einzeln oder in Teilgruppen vor mir wie es mir für die Erarbeitung interpretation erffordelich erscheint nd muss dabei ständig jeder klanglichen Entscheidung auch analytische Befunde zugrunde legen, auch wenn ich letztlich eben die Aufnahme und nicht das gesamte kognitive "making of" kommuniziere. (Also ich persönlich brauche daher kein weiteres Werkzeug zu analytischen Stimmisolierung). Andererseits sollte wenn meine Interpretation einigermaßen gelingt, hinterher auch im musikalischen Kontext wenn nicht alles dann doch zumindest das wichtigste und interessanteste auch entsprechend gut hörbar zum Gesamtbild des Wekes beitragen. Wie schon einmal angedeutet, ist die Einheit des Werkganzen für mich eben auch eine der interessanten Aspekte jeder Interpretation. Das steht dahinter wenn ich sage, das mich für mich die Musik (also deren Gesamtzusammenhang) letztlich im Vordergrund steht. Damit will nun wirklich kein Musikdidaktisches Interesse anderer in irgendeiner Weise geringschätzen. "Studierter" Musiker bin ich ja nun auch und mache genau das was ich tue natürlich auch mit allem mir eigenen analytischen Vermögen und tatsächlich letztlich weil ich die Musik mag und hoffe und wünsche das natürlich jedem der mit Musik je befasst sein möge. also ich glaube in diesem Punkt besteht eigentlich eine ziemliche Einigkeit.
fahl5 (08.12.2016, 13:57): Auweia. Eigentlich traue ich mich jetzt nicht mehr, weitere Fragen zu stellen... wenn ich so eine Antwort erhalte,
@Unterrichtszwecke Wenn Dich das interessiert, dann mach das doch. Mich interessiert die Musik selbst dann ehrlich gesagt doch etwas mehr dann scheint es mir besser, es zu lassen. Danke trotzdem und viel Erfolg weiterhin. Hallo Satie, Irgendetwas in meiner Antwort scheint bei Dir unangemessen angekommen zu sein. Das war und ist wirklich nicht meine Absicht. Lies sie doch vielleicht noch einmal mit dem Wissen durch, dass ich tatsächlich wirklich nur versuche detailliert und ehrlich die angesprochenen Fragestellungen aus meiner persönlichen Sicht zu beantworten. Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, was darin nun irgend einen Grund für ein "Auweia" geben sollte. Ich nehme an dass da doch das eine oder andere Missverständnis vorliegen wird. Wenn ich da irgendetwas tun könnte das auszuräumen lass es mich wissen. Gruß fahl5
satie (08.12.2016, 14:37): Nun gut, Kommunikation ist eben nicht eindeutig. Ich hatte es so verstanden, als hättest Du mein Posting als Angriff verstanden, kannste mal sehen... Ich wollte eigentlich nur deutlich machen, dass das ganze Material, das Du da hast ideal eben auch nutzbar wäre für pädagogische Zwecke. Mein Broterwerb ist eben zum großen Teil solche „Basisarbeit“, und es fehlen solche Dinge. Natürlich sind Deine Interpretationen nicht dafür gedacht, aber das wäre ein sehr sinnvoller Zusatznutzen. Meine Frage nach dem Einspielen war rein praktischer Natur. Ich arbeite im Grunde mit denselben Programmen, da interessiert mich das einfach. Dass Interpretation daran nicht gekoppelt ist, ist natürlich klar. Ich darf sicher zugeben, dass mir Deine Hauptmotivation zwar verständlich, mir aber völlig fremd ist, abgesehen von Realisierungen anderweitig nicht verfügbarer Kompositionen. Ich mag gerade die ganzen Unvollkommenheiten, bzw. ich würde nicht zu behaupten wagen wollen, zu wissen, wie die perfekte Interpretation klingt. Es wird Dir bewusst sein, wie angreifbar und heikel dieser Punkt bei Deinem Projekt ist. Die instrumentalen Mängel sehe ich gerade überhaupt nicht. Musik wird meiner Ansicht für die Instrumente mit all ihren bekannten Mängeln geschaffen. Oder aber wenn man optimieren will, warum dann mit einem gesampelten Hammerklavierklang, der das ganze Geknackse und Gerumpel der Pedale und Mechanik ja auch enthält? Wäre es da nicht konsequenter, gleich einen sythetischen Klang zu benutzen? Ich vermute jetzt aber einfach mal, dass ich diesen Punkt noch nicht richtig verstanden habe. Vielleicht kannst Du Dich mir diesbezüglich noch verständlicher machen.
Ich werdebdie ganze Diskussion gerne noch in einen separaten Thread verpflanzen, momentan schreibe ich auf dem Handy, da geht das alles nicht so gut...
Herzliche Grüße Satie
fahl5 (08.12.2016, 17:19): @pädagogische Zwecke Ich habe nichts gegen pädagogische Zwecke. Ich glaube allerdings, dass die interessantesten Möglichkeiten für alle (also auch junge Lernende) die sich mit Musik befassen, darin bestehen, wirklich bewusst Gestaltungsentscheidungen um der Gestaltungentscheidung treffen zu können. Wie gesagt natürlich kann man dabei Stimmen, Passagen oder bestimmte Gruppen im Seqenzer isolieren, wie immer das nötig ist. Einzelstimmen einzeln zu hören, ohne damit irgendeine eigene Aktivität zu verbinden, wäre eben nicht ganz so mein didaktisch präferiertes Konzept. Es kommt allerdings darauf an, in welchem pädagogischen Zusammenhang man denkt. Im Instrumentalunterricht würde ich unbedingt das eigene Arbeiten am Sequenzer vorziehen, in der Schule könnte man ja vielleicht z.B. Ableitungen von thematischen Motiven etc. auf diese Weise demonstrativ hervorheben. Aber sich ein ganzes Stück zu erschließen durch Einzelstimmen ???? Da wäre ich nur gedämpft optimistisch, wieviel Erkenntnis treibende Eigenaktivität das bei einem Schüler auslösen könnte. Aber das wird wohl jeder, der mit solchem Unterricht betraut ist, selbst besser beurteilen können
@Ich mag gerade die ganzen Unvollkommenheiten Das ist ein sehr spannendes Thema: Ich sehe ehrlich gesagt auch für das Hörverständnis ganz unterschiedliche Dinge, die ich auch gerne als Unvollkommenheit von der Unregelmäßigkeit unterscheiden würde. - Unvollkommenheiten scheinen mir vor allem dort von Belang, wo sie z.B. zum Wiedererkennen der für ein Instrument charakteristischn Eigenschaften beitragen, z.B. die ganzen Ruckeleien der Walther Pianofortes. Sie haben eigentlich in Bezug auf den musikalischen Gehalt oder den Verlauf der Interpretation überhaupt keinen Einfluss, da sie - egal ob Presto oder Adagio - qualitativ nun wirklich nicht wesentlich ausdrucksrelevante Geräuscchunterschiede hervorbringen und daher beim Hörer eben auch nicht mehr oder weniger auslösen, als den Glauben z.B. ein Waltherpianoforte mit all seinen gewohnten sinnvollen und sinnlosen Klängen vor Ohren zu haben. Tatsächlich würde ein Sampleset ohne derlei vermutlich als steriler und künstlicher und damit befremdlicher empfunden. Der musikalische Gehalt einer Interpretation aber profitiert davon in meinen Augen schlicht überhaupt nicht. Tatsächlich bringen die konventionellen handwerklichen Realisationen eigentlich eine solche Fülle derartiger musikalisch sinnloser aber für die nur beschränkt beherrschbare plumpe Technik "charakteristische" Unvollkommenheiten hervor, dass nicht ganz zu unrecht der Fleiß von Übenden über Jahrhunderte darauf gerichtet war, das Ausmaß solcher klanglicher "Unvollkommenheiten" möglichst gering zu halten. Natürlich blieb dann immer noch mehr als genug, um an den typischen Fehlern auch den Charakter des jeweiligen Instruments zu erkennen. - Unregelmäßigkeiten: Sofern Unregelmäßigkeiten Unvollkommenheiten sind und als solche nicht aus den Eigenheiten des musikalischen Vortages und der musikalischen Auffassung eines Werkes resultieren, trifft darauf in meinen Augen dasselbe zu wie für z.B. aus dem Instrumentenbau resultierende klangliche Unvollkommenheiten. Es gibt dem gegenüber aber auch Unregelmäßigkeiten, die durchaus einen sinnvollen und essentiellen Bestandteil der musikalischen Gestaltung darstellen, ähnlich der Betonungen in de Aussprache eines Textes. So wie MicrosoftSam auch deshalb sehr anstrengend zu verstehen war, weil seine PC-Stimme Buchstabe um Buchstabe nicht anders als "gleichgültig" aneinanderreihen konnte, ist eine digitale Wiedergabe ohne Gliedernde und Gewichtende Akzemntuierung und Temposchwankung musikalisch in meinen Augen nicht wesentlich viel ansprechender als ein Pausenzeichen im Telefon. (Die Automatismen von Finale und Sibelius, die derlei Unreggelmäßigkeiten den Mididaten zufügen, erscheinen mir vor dem Problem zustehen, dass Sie nicht in Bezug auf den Gesamtkontext einer Interpretation resultieren wie es in einer Interpretation sein muss und daher in meinen Ohren überwiegend ach eher unbeholfen wirken) Nach meiner Ansicht bedürften diese Unregelmäßigkeiten eigentlich mit die größte Aufmerksamkeiten in jeder Intepretation, da sie meiner Meinung wohl eigentlich weniger Unregelmäßigkeiten sind, als vielmehr höheren übergeordneten Regeln folgen wie sie sich sinnvoll eben erst aus dem musikalischen Zusammenhang ergeben. Es wäre schön, wenn diese Dimension der Gestaltung in der traditionellen Holzinstrumentenspielweise tatsächlich immer Bestandteil der bewusst und künstlerisch intendierten und motivierten musikalischen Gestaltung wären. Spätestens seit Mahlers Auseinandersetzungen mit seinen Wiener Philharmonikern über Mahlers detaillierten Interpretationshinweise für Mahlers Mozartaufführung, wissen wir, dass viele dieser Aspekte aber durchaus gar nicht so bewusst gestaltet werden, sonden viel zu oft einfach aus Gewohnheiten gehandhabt werden, also auf der Grundlage dessen, was Mahler an der Tradition als "Schlamperei" kritisierte. Und genau in diesem Punkt bin ich persönlich tatsächlich auch heute nicht so optimistisch hinsichtlich des musikalisch sinnvollen Beitrags aus dem traditionellen Spiel stammender Unregelmäßigkeiten und genau da fängt mein Interesse an der Arbeit am Sequenzer an für mich richtig spannend zu werden.
@heikele Diskussion Also an dieser Stelle habe ich immer den Eindruck als wenn die Diskussion zu einer Art Denkfehlerschleife neigt: Niemand behauptet, dass eine digitale Interpretation "perfekt" sein könne. Wenn du genau liest was ich oben geschrieben habe wirst du finden dass ich davon gesprochen habe, dass sich hier andere Probleme und vor allem auch neue andere Möglichkeiten eröffnen Nicht mehr und nicht weniger!
Doch im gleichen Moment scheint die Behauptung, eine traditionelle Aufführung sei aus irgend einem mir nicht nachvollziehbaren Grunde "echt" oder "original" oder gar "echter" oder "originaler" eine fast esoterische Form von Perfektion zu postulieren, die sich letztlich aber doch tatsächliche immer nur auf die eigene gewohnte Unzulänglichkeit und Unvollkommenheit als vermeintlichen Ausweis ihrer "Echtheit" heraus redet. Das ist in meinen Augen schlicht ein die eigene Hörgewohnheit in ein Vorurteilüberhöhender und zur akustischen Scheuklappe gewordener elementarer Denkfehler.
Wenn der Verfechter des traditionellen Spiel sich auf die Unvollkommenheiten seines Spiel beruft, warum kann er dann der digitalen Interpretation nicht auch ihr natürlich nie ganz auszuschließendes eigenes Maß an Unvollkommenheiten erlauben, ohne ihr dabei gleich die Möglichkeit abzusprechen genauso (bzw. wieso eigentlich nicht auch noch "mehr") musikalischen Sinn zu machen wie die traditionellen Aufführungsweisen, während er zugleich (in meinen Augen vollkommen irrigerweise) meint die Unzulänglichkeiten der traditionellen Aufführung mit deren musikalischen Sinn zu verwechseln?
Heikel scheint mir da höchsten eine solche mir reichlich verquarzt erscheinende Gewohnheitsverbrämung. An meinem Projekt kann ich da nun wirklich nichts erkennen was da tatsächlich in irgend einer Hinsicht "heikel" wäre. Gemessen daran wieviele auch wirklich musikalisch nicht sinnvolle Mängel der Hörer "gewohnt" ist, bei der traditionellen Aufführungsweise einfach hinzunehmen sehe ich ehrlich gesagt nicht, wie dieser Punkt mein Projekt auch nur im mindesten angreifbarer machen sollte als jeden anderen Versuch nach besten Wissen und Gewissen musikalisch zu gestalten.
Hosenrolle1 (08.12.2016, 18:20): Aber sich ein ganzes Stück zu erschließen durch Einzelstimmen ???? Da wäre ich nur gedämpft optimistisch, wieviel Erkenntnis treibende Eigenaktivität das bei einem Schüler auslösen könnte. Naja, zuerst müsste man definieren, was mit "erschließen" gemeint ist. Klassische Musik kann m.E. auf viele verschiedene Weisen erschlossen werden, darunter auch auf eine musiktheoretische, oder eben dadurch, dass man sich anhört, wie die einzelnen Stimmen klingen, wie komponiert wurde. Natürlich wird sich keiner, nicht einmal ich, ausschließlich Einzelstimmen anhören, um über das ganze Werk etwas sagen zu können, aber das ist ein Teilaspekt, der auch seinen Sinn und seine Berechtigung hat.
Aber auch wenn man überhaupt nichts "analysieren" möchte, kann es sein, dass man etwas Neues bemerkt, was man vorher nie gehört hat. Man hört sich eine Stimme isoliert an, um dann zu hören, wie schön die Harmonien drumherum sind, oder wie die anderen Stimmen sich dazu verhalten.
Doch im gleichen Moment scheint die Behauptung, eine traditionelle Aufführung sei aus irgend einem mir nicht nachvollziehbaren Grunde "echt" oder "original" oder gar "echter" oder "originaler" eine fast esoterische Form von Perfektion zu postulieren Die traditionelle Aufführung ist aber durchaus "echt", weil Komponisten davon ausgingen, dass ihre Werke live aufgeführt werden, auf gebauten Instrumenten, von mehreren Musikern. Anders gesagt, die live-Aufführung entspricht dem, wofür Komponisten geschrieben haben. Mozart schrieb beispielsweise vier seiner Hornkonzerte für einen bestimmten Hornisten, und berücksichtigte dabei dessen technische Fähigkeiten, und ging natürlich davon aus, dass dieser (bzw. später andere Hornisten) sie spielen werden.
Nicht "echt" und "original", aber noch echter wird es, wenn man zur Wiedergabe auch Instrumente mit all den Eigenschaften verwendet, für die die Komposition gedacht und berechnet ist.
LG, Hosenrolle1
satie (08.12.2016, 18:21): @fahl5: Es tut mir leid, but I only understand train station... Wie würdest Du Dein Vorhaben meiner 6jährigen Nichte verständlich erklären?
fahl5 (08.12.2016, 19:21): Aber sich ein ganzes Stück zu erschließen durch Einzelstimmen ???? Da wäre ich nur gedämpft optimistisch, wieviel Erkenntnis treibende Eigenaktivität das bei einem Schüler auslösen könnte. Naja, zuerst müsste man definieren, was mit "erschließen" gemeint ist. Klassische Musik kann m.E. auf viele verschiedene Weisen erschlossen werden, darunter auch auf eine musiktheoretische, oder eben dadurch, dass man sich anhört, wie die einzelnen Stimmen klingen, wie komponiert wurde. Natürlich wird sich keiner, nicht einmal ich, ausschließlich Einzelstimmen anhören, um über das ganze Werk etwas sagen zu können, aber das ist ein Teilaspekt, der auch seinen Sinn und seine Berechtigung hat.
Aber auch wenn man überhaupt nichts "analysieren" möchte, kann es sein, dass man etwas Neues bemerkt, was man vorher nie gehört hat. Man hört sich eine Stimme isoliert an, um dann zu hören, wie schön die Harmonien drumherum sind, oder wie die anderen Stimmen sich dazu verhalten.
Doch im gleichen Moment scheint die Behauptung, eine traditionelle Aufführung sei aus irgend einem mir nicht nachvollziehbaren Grunde "echt" oder "original" oder gar "echter" oder "originaler" eine fast esoterische Form von Perfektion zu postulieren Die traditionelle Aufführung ist aber durchaus "echt", weil Komponisten davon ausgingen, dass ihre Werke live aufgeführt werden, auf gebauten Instrumenten, von mehreren Musikern. Anders gesagt, die live-Aufführung entspricht dem, wofür Komponisten geschrieben haben. Mozart schrieb beispielsweise vier seiner Hornkonzerte für einen bestimmten Hornisten, und berücksichtigte dabei dessen technische Fähigkeiten, und ging natürlich davon aus, dass dieser (bzw. später andere Hornisten) sie spielen werden. Nicht "echt" und "original", aber noch echter wird es, wenn man zur Wiedergabe auch Instrumente mit all den Eigenschaften verwendet, für die die Komposition gedacht und berechnet ist.
LG, Hosenrolle1 "Echt" oder "original" ist in meinen Augen vielleicht ein Maßstab für Münz oder Briefmarkensammler oder (vielleicht Oberbayerische Volksmusikanten ;-) ), aber wenn es um die menschliche Komuinikation geht interessiert mich ehrlich gesagt doch mehr, ob etwas "gut" ist. Darüber aber entscheidet für mich wohl mehr, was von Herzen zu Herzen spricht, und das sind für mich musikalische Ideen, Melodien und ihre Auffassungen, Entwicklung musikalischer Gedanken und ihre Gestaltung etc und nun wirklich nicht was angeblich wer irgendwann früher mal gemacht haben soll. "Wir" handeln "hier und heute" auch in der Musik. Es wäre doch wirklich bedrohlich wenn wir von der Geschichte verdammt wären alles immer wieder 1 zu 1 zu wiederholen, was unsere Vorfahren in ihrer Lebenszeit so alles verzapft haben. Wir haben von unseren Vorfahren doch auch immer geerbt aus ihren Fehlern zu lernen, anstatt sie ad infinitum zu repettieren. Ich zumindest möchte da schon aus unserer gegenwärtigen Perspektive kritisch unterscheiden dürfen, was mich überzeugt und was nicht. Dafür dass Bach oder Beethoven ihre musikalische Vorstellungen höchstens nur sehr bedingt wenn überhaupt von dem verfügbaren Instrumentarium einschränken lassen wollten, kann man an einer ganzen Reihe an Sachverhalten belegen. Und uch dass andere Komponisten vernunfthalber Rücksicht auf die Beschränkungen des verfügbaren Instrumentariums genommen haben, heißt ja nun wirklich nicht, dass sie die Verwendung weiterentwickelter Technik in irgendeiner Weise für ihre Musik ausgeschlossen hätten. Wahr ist doch vielmehr, dass es wohl kaum einen ernstzunehmenden Komponisten gibt, der sich nicht für die Neuerungen des Instrumentenbaus ganz aktiv und kreativ interessiert hätte. Rein "konservativ" waren doch praktisch in fast allen Jahrhunderten die Komponisten, die logischerweise selbst Ihrer Nachwelt einfach kaum etwas bis gar nichts eigenes zu überliefern hatten.
@fahl5: Es tut mir leid, but I only understand train station... Wie würdest Du Dein Vorhaben meiner 6jährigen Nichte verständlich erklären? Ich würde warten, bis sie mir eine Frage stellt und darauf dann eingehen, was genau sie nicht versteht oder wissen möchte. Also auf welchem Gleis stockt dein Zug gerade?
(Bitte entchuldigt meine Freude an der argmentative Zuspitzung, das ist wirklich immer allein auf die Sache gerichtet ( bei der ich nun einmal ziemlich gut weiß, was ich will ) und in keiner Weise irgendwie persönlich gerichtet, denn ich mag die Mitdiskutanten hier bislang eigentlich sehr. also bitte nehmts eher sportlich ;-) ) Gruß fahl5
Hosenrolle1 (08.12.2016, 19:56): Darüber aber entscheidet für mich wohl mehr, was von Herzen zu Herzen spricht Was wäre nun für mich esoterisch ;)
und nun wirklich nicht was angeblich wer irgendwann früher mal gemacht haben soll. Das ist eine viel zu grobe Verkürzung dessen, was HIP bedeutet.
Es geht dabei nicht um "irgendwen", der "irgendwann" mal was gemacht hat, sondern um zeitgenössische Musiker, die von sich aus wussten, wie etwas zu phrasieren ist, oft auch deswegen, weil der Komponist (Haydn z.B.) ihr Kapellmeister war. Und die Komponisten wussten ihrerseits auch, dass die Musiker das wissen, ging von diesem Wissen auch aus und hat deswegen keine genauen Artikulationsvorschriften gemacht.
"Wir" handeln "hier und heute" auch in der Musik. Wieso spielen wir dann noch 200, 300, ja 500 Jahre alte Werke?
Wir haben von unseren Vorfahren doch auch immer geerbt aus ihren Fehlern zu lernen, anstatt sie ad infinitum zu repettieren. Wenn du damit frühere Dirigenten meinst, dann gebe ich dir Recht; wir sollten nicht einfach nachmachen, was die gemacht haben, einschließlich aller Fehler.
Und uch dass andere Komponisten vernunfthalber Rücksicht auf die Beschränkungen des verfügbaren Instrumentariums genommen haben, heißt ja nun wirklich nicht, dass sie die Verwendung weiterentwickelter Technik in irgendeiner Weise für ihre Musik ausgeschlossen hätten. Kann sein, dass Beethoven und Mozart anders geschrieben hätten, hätten sie die modifizierten Instrumente von heute zur Verfügung gehabt. Sie hätten anders komponiert, auf ganz andere Bedingungen achten müssen. Vielleicht hätten sie den Klang aber auch als zu steril, zu kalt, zu uninteressant gefunden. Reine Spekulation.
Komponisten haben aber die Instrumente ihrer Zeit gekannt, wussten um deren klangliche Eigenschaften, und ließen sich davon auch sicher inspirieren, um Musik zu schreiben, die "in die Herzen geht", die aufwühlt, auch dank der Klangfarben, die die DAMALIGEN Instrumente erzeugt haben.
Das hat m.E. nichts mit Vernunft zu tun, wenn man die Instrumente, die man hat, kreativ für seine Werke einsetzt. Vielleicht hätte Mozart zur heutigen Flöte gesagt "Hilfe, wie klingt denn das? Überall gleich laut und der gleiche Ton, das ist für mich unbrauchbar, ich brauche ganz andere Klangfarben im tieferen Register".
Manche Komponisten haben aber tatsächlich weiterentwickelte Technik für ihre Werke ausgeschlossen, etwa das Beispiel mit Richard Wagner, der die damals neuen Posaunen, die viel größer und lauter waren, für seine frühen Opern als ungeeignet empfand und deren Parts anderen Instrumenten gab, etwa den Fagotten. Umgekehrt gab es natürlich auch Komponisten, die neue Instrumente begrüßt, andere, die sie abgelehnt haben. Von C.M. v. Weber weiß ich, dass er ein Gegner der Ventilhörner war, und weiterhin für Naturhörner schrieb, trotz deren "Beschränkungen". Und man darf nicht vergessen, wenn Beschränkungen aufgehoben werden, verliert das Instrument an anderer Stelle etwas gutes. Ein Ventilhorn kann nun mehr Töne spielen als ein Naturhorn, dafür aber gelingt das Legato zwischen zwei Tönen nicht mehr so fließend, weil der Luftstrom durch das Ventil kurz unterbrochen wird.
Wahr ist doch vielmehr, dass es wohl kaum einen ernstzunehmenden Komponisten gibt, der sich nicht für die Neuerungen des Instrumentenbaus ganz aktiv und kreativ interessiert hätte. Rein "konservativ" waren doch praktisch in fast allen Jahrhunderten die Komponisten, die logischerweise selbst Ihrer Nachwelt einfach kaum etwas bis gar nichts eigenes zu überliefern hatten. Das ist falsch.
Neuerungen sind sicher interessant, das heißt aber noch lange nicht, dass man sie auch brauchbar findet für seine Zwecke. Ist ein Komponist nicht mehr ernstzunehmen, wenn er etwa das neue Ventilhorn, die neue Flöte oder die neue riesige Posaune unbrauchbar fand?
LG, Hosenrolle1
fahl5 (08.12.2016, 20:43): @ wäre nun für mich esoterisch Für mich nicht "esoteisch", sondern "subjektiv" wie das Geschmacksurteil nach Kant bekanntlich gar nicht anders sein kann, wenn es denn überhaupt frei sein will, was eben die Kunst/Musik von der Buchhalterei unterscheidet.
@HIP "informiert" heißt nicht dass es überhaupt möglich wäre irgendeine historische Praxis zu verabsolutieren. Und selbst wenn das möglich wäre, welche und warum nicht irgendeine andere. Realistisch ist doch wohl eher, dass wir Einzelkenntnisse eruieren können und schon deren Zusammenfügung ein Akt der Interpretation ist - unserer heutigen Interpretation. Da habe ich auch gar nichts gegen, solange wir uns bewusst sind, dass alles Versuche/Experimente sind, die wir letztlich nicht anderes als durch unseren Höreindruck und eben unser freies subjektives Geschmacksurteil beurteilen können und müssen. Davor können uns keinerlei Berufungen auf historische Teilkenntnisse bewahren. Wie gesagt diese Kenntnisse sind sehr anregend. wir leben heute und können sie wohl am verantwortungsvollsten nutzen, wenn wi dies frei tun.
@"Es geht dabei nicht um "irgendwen", der "irgendwann" mal was gemacht hat, sondern um zeitgenössische Musiker, die von sich aus wussten, wie etwas zu phrasieren ist, oft auch deswegen, weil der Komponist (Haydn z.B.) ihr Kapellmeister war. Und die Komponisten wussten ihrerseits auch, dass die Musiker das wissen, ging von diesem Wissen auch aus und hat deswegen keine genauen Artikulationsvorschriften gemacht." Es wäre schon sehr mutig zu behaupten irgendein lebender Mensch könne sich direkt auf die Praxis von Musikern berufen, die bereits seit hunderten Jahren nicht mehr am Leben sind. Kurz es geht um unser Leben, nach meiner Ansicht können und sollen wir von allem Guten lernen, was Vorfahren je geschaffen haben, aber zu übersehen, wie weit wir zeitlich davon entfernt sind unser Verhalten von Menschen vor über 200 Jahren überhaupt bestimmen lassen zu können halte ich für einen groben Irrtum. Ich mag Haydn und finde alles sehr interessant und anregend was wir über seine Art zu musizieren erfahren klnnen. Aber immer nur anregend dafür selbst eigene Entscheidungen zu treffen was ich hier und heute für richtig und angemessen halte.
@"Wieso spielen wir dann noch 200, 300, ja 500 Jahre alte Werke?" Natürlich nicht, weil allein die "echt" oder "original" sind (und welche davon sollten denn übehaupt "echt" sein die sind doch untereinander durch genau dieselben Alt/Neu-Konflikte verbunden gewesen), sondern weil vieles davon "auch gut" ist bzw. sein kann. Oder noch korrekter, weil es mich in meinem heutigen Handeln bereichert zu versuchen mit meinem heutigen Erfahrungshintergrund diese aus ganz anderen Jahrhunderten stammenden Ideen zu verstehen. Das ist aber immer eine Übersetzung, die uns bereichert, eben nicht weil wir uns freiwillig aller nachfolgenden Entwicklungen verweigern, sondern weil wir um diese Ideen reicher in unserem heutigen Denken werden, als wenn wir nur auf eine einzige kulturelle Epoche beschränkt blieben, was doch in viel größerem Maße zu den "Problemen" der meisten historischen Epochen zählen.
@Das Wagner aus Gründen der HIP auch nur irgendetwas "ausgeschlossen" hätte, kann ich nicht nur bei z.B. seinen 1870 entwickelten und von Strawinsky gerne weiter genutzten "Wagnertuben" einfach rein gar nicht nachvoilziehen.
Ob ein Komponist der Musikgeschichte etwas zu bieten hat ooder nicht entscheidet sich am ehesten an seinem Werkes, nicht daran welche Instrumente er bevorzugt. Es ist nur auffällig, dass nach meiner Kenntnis praktisch alle großen Namen unseres Repertoire-Kanons af die eine oder andere Weise auch mit neuem Instrumentarium sehr schöpferisch exprimentiert haben.
Hosenrolle1 (08.12.2016, 21:20): Realistisch ist doch wohl eher, dass wir Einzelkenntnisse eruieren können und schon deren Zusammenfügung ein Akt der Interpretation ist - unserer heutigen Interpretation. Da stimme ich dir zu, natürlich sind auch die HIP-Aufführungen heute nicht automatisch das, was vom Komponisten gewollt ist - es ist aber zumindest eine Annäherung. Dafür gibt es ja das Quellenstudium, und oft gibt es sehr viele Quellen, die viel aussagen über die jeweilige Musizierpraxis, oder die Artikulationen. Daraus kann man schon eine Menge in die Interpretation einfließen lassen, indem man sich danach richtet.
Da habe ich auch gar nichts gegen, solange wir uns bewusst sind, dass alles Versuche/Experimente sind Das sind Aufführungen auf modernen Instrumenten genauso, sogar noch viel mehr.
Wie gesagt diese Kenntnisse sind sehr anregend. wir leben heute und können sie wohl am verantwortungsvollsten nutzen, wenn wi dies frei tun. Nein.
Quellen und Kenntnisse studiert und nutzt man nicht, um sie zu ignorieren, denn sonst kann man gleich tun, was man will, und ist noch freier dabei. Dass wir heute leben tut dabei nichts zur Sache, denn wenn ich mich entschließe, Mozarts Musik aufzuführen, und mich dafür interessiere, wie die Tempoangaben DAMALS gemeint waren (denn manches hat sich im Laufe der Zeit verändert), dann werde ich mich auch danach richten, und nicht sagen "Wir leben heute, ich spiele das jetzt extrem schnell, auch wenn belegt ist, dass Mozart es sehr langsam und getragen wollte".
Kurz es geht um unser Leben, nach meiner Ansicht können und sollen wir von allem Guten lernen, was Vorfahren je geschaffen haben, aber zu übersehen, wie weit wir zeitlich davon entfernt sind unser Verhalten von Menschen vor über 200 Jahren überhaupt bestimmen lassen zu können halte ich für einen groben Irrtum. Wieso unser Verhalten? Es geht um die Aufführung von Musik, die damals geschrieben wurde, und darum, dass man herausfindet, wie sie gemeint war. Damals wussten die Musiker, wie ein Staccato zu spielen war, heute müssen wir eben Quellen studieren, um das herauszufinden, WENN wir daran interessiert sind, dem musikalischen Gedanken des Komponisten möglichst nahe zu kommen.
Ich denke auch, dass viele Kunstwerke sowieso zeitlos sind, auch wenn man sie auf period instruments darbietet. Diese Musikstücke brauchen gar keine modernen Instrumente, und keinen absolut freien Umgang mit Phrasierungen etc. um immer noch zu funktionieren. Natürlich hat sich unser Hören verändert, aber deswegen müssen sich Kunstwerke nicht an uns anpassen - wenn man das fordert, dann hat man kein wirkliches Interesse an dem Kunstwerk selbst, sondern möchte es nur als "Standard" verwenden, das man nach Belieben modifizieren darf und soll, damit die heutigen Menschen bloß nicht gefordert, ihre Hörgewohnheiten hinterfragt werden.
ch mag Haydn und finde alles sehr interessant und anregend was wir über seine Art zu musizieren erfahren klnnen. Aber immer nur anregend dafür selbst eigene Entscheidungen zu treffen was ich hier und heute für richtig und angemessen halte. Kannst du mir ein konkretes Beispiel nennen, wo du eine belegte Information über die damalige Aufführungspraxis als Anregung gesehen hast, und wie diese Anregung dich inspiriert hat für eine eigene Auslegung?
Du schreibst "was ich hier und heute für richtig und angemessen halte" - damit stellt man sich über den Komponisten und sein Werk, und dann frage ich erst recht, wieso man nicht gleich selbst Musik schreibt, wenn man die Musizierpraxis von damals, warum auch immer, als Einschränkung empfindet.
Oder noch korrekter, weil es mich in meinem heutigen Handeln bereichert zu versuchen mit meinem heutigen Erfahrungshintergrund diese aus ganz anderen Jahrhunderten stammenden Ideen zu verstehen. Das ist aber immer eine Übersetzung, die uns bereichert, eben nicht weil wir uns freiwillig aller nachfolgenden Entwicklungen verweigern, sondern weil wir um diese Ideen reicher in unserem heutigen Denken werden, als wenn wir nur auf eine einzige kulturelle Epoche beschränkt blieben, was doch in viel größerem Maße zu den "Problemen" der meisten historischen Epochen zählen. Inwiefern bereichern uns Kunstwerke, speziell dann, wenn man sie völlig anders aufführt als damals? Und wieso denkst du, dass eine Aufführung, wie der Komponist sie wollte, uns nicht bereichern könnte? Auf eine Antwort auf diese Frage würde ich mich sehr freuen, denn auch Harnoncourt spricht immer wieder von "Bereicherung", ohne das näher zu erläutern.
@Das Wagner aus Gründen der HIP auch nur irgendetwas "ausgeschlossen" hätte, kann ich nicht nur bei z.B. seinen 1870 entwickelten und von Strawinsky gerne weiter genutzten "Wagnertuben" einfach rein gar nicht nachvoilziehen. Ich habe nicht behauptet, dass er das aus Gründen der HIP getan hätte, sondern dass er für seine eigenen Werke die zu dieser Zeit neuen, viel größeren und lauteren Posaunen für seine früheren Werke als unbrauchbar fand.
Übrigens auch ein interessanter Punkt, den Harnoncourt anspricht, nämlich die Lautstärke des Orchester heute und damals; vielleicht auch gerade für die Sängerfreunde hier interessant: Bei der Idomeneo-Aufnahme des älteren Pavarotti scheint es, als habe er von seinen Verdi- und Versimo-Partien nicht mehr zu Mozart zurückgefunden.
Das hat mit der Art zu tun, wie in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Musik des späten 19. Jahrhunderts aufgeführt worden ist. Ich kenne eine Aufnahme von Lilli Lehmann aus dem Jahr 1908, da war sie sechzig Jahre alt und sang Arien aus der Entführung. Das war unglaublich schön und interessant, weil sie davor ja alle großen Wagner- und Verdi-Partien gesungen hatte. Daran habe ich erkannt, dass man damals diese Partien völlig anders gesungen hat als seit dem Zweiten Weltkrieg. Das kann man auch an der Entwicklung des Orchesters erkennen. Die Orchester waren nicht so laut, die Sänger mussten nicht so forcieren wie heute - das waren dann eben Mozart-, Verdi- und Wagner-Sänger zugleich.
Ob ein Komponist der Musikgeschichte etwas zu bieten hat ooder nicht entscheidet sich am ehesten an seinem Werkes, nicht daran welche Instrumente er bevorzugt. Richard Strauss und Hector Berlioz, die Autoren der "Instrumentationslehre" würden dir da entschieden widersprechen, denn die Instrumentation, die Verwendung der Instrumente, ist ein wesentlicher Bestandteil einer Komposition.
LG, Hosenrolle1
satie (08.12.2016, 22:58): Ich fasse jetzt mal zusammen, was ich meine herausgelesen zu haben aus diesen sehr laaaaaaangen, laaaaaaaaaangen Erklärungen:
1. (Authentische/ normale/ alte/ akustische) Instrumente: Frage zweitrangig, weil Klang an sich nichts Wesentliches für das Werk, deshalb ist es (zunächst) egal, ob man das Stück elektronisch/ mit gesampelten Klängen oder "normal" realisiert, aber: 2. traditionelle Instrumente sind nicht präzise genug, um darauf alle Details der Kompositionen darstellen zu können, zumindest nicht von Menschen, weil 3. "Technik" eines Instrumentalisten immer mangelhaft sein muss und deshalb 4. die letzten interpretatorischen Feinheiten nur mit Hilfe des Computers realisiert werden können.
Habe ich das jetzt verstanden? Ansonsten gerne jetzt die Erklärungen für meine 6jährige Nichte! Bevor ich das nicht sicher verstanden habe, kann ich dazu gar nichts sagen.
fahl5 (09.12.2016, 11:25): Ich fasse jetzt mal zusammen, was ich meine herausgelesen zu haben aus diesen sehr laaaaaaangen, laaaaaaaaaangen Erklärungen:
1. (Authentische/ normale/ alte/ akustische) Instrumente: Frage zweitrangig, weil Klang an sich nichts Wesentliches für das Werk, deshalb ist es (zunächst) egal, ob man das Stück elektronisch/ mit gesampelten Klängen oder "normal" realisiert, aber: 2. traditionelle Instrumente sind nicht präzise genug, um darauf alle Details der Kompositionen darstellen zu können, zumindest nicht von Menschen, weil 3. "Technik" eines Instrumentalisten immer mangelhaft sein muss und deshalb 4. die letzten interpretatorischen Feinheiten nur mit Hilfe des Computers realisiert werden können.
Habe ich das jetzt verstanden? Ansonsten gerne jetzt die Erklärungen für meine 6jährige Nichte! Bevor ich das nicht sicher verstanden habe, kann ich dazu gar nichts sagen. Ich sehe du hast Humor ;-)
Natürlich hast du da nun jetzt wirklich alles vollkommen und restlos durcheinander gebracht:
@ 1. Instrumente: tatsächlich ist die wichtigste und verlässlichste Quelle aus der wir Kenntnisse über die Inteerpretation eines Werkes entnehmen können nicht das Instrument, sondern der Notentext. (zu Hosenrolles Frage nach den wissenschaftlichen Kenntnissen die ich z.B. meiner Interpretation der Haydnsonate zugrunde lege: den best möglich editierten Notentextt! alles andere kann dem Notentext gegenüber weit weniger Verbindliichkeit beanspruchen). Natürlich ist nicht "der Klang" zweitrangig, sondern den Vorgaben des Notentextes gegenüber das Instrument mit dem wir heute den Klang versuchen zu gestalten. Die Annahme es gäbe echtere und unechtere Instrumente ist ziemlich lächerlich angesichts des Umstandes, das ja wohl kaum ein Instrument, das in der damaligen Zeit gebaut wurde heute sich noch in dem selben Zustand befindet geschweige denn noch so klingt, wie zu dem Zeitpunkt, als es aus der Werkstatt kam. Genauso anmaßend wäre es wenn irgend jemand behaupten würde er könne unterscheiden, welches Instrument (verglichen womit überhaupt???) "echter" klingen würde als ein anderes, schlicht und einfach deshalb, weil jeder dies nicht aufgund objektiver Maßstäbe, sondern allein aufgrund subjektiver Setzungen für sich bestimmt. Jeder der hier irgendwelche Plattencover postet und diskutiert spricht über "elektronische" Klänge die samt und sonders nur noch sehr mittelbar überhaut mit irgendwelchen akustischen Klangquellen und praktisch gar nichts mit irgendwelchen vermeintlich für normativ erklärbaren historischen Aufführungssituationen zu tun haben - weder ein Plattenstudio oder eine Raumsimulation oder irgendeine Mikrofonierung in irgendeinem Konzert- oder Aufnahmesaal, dürften ja wohl in irgendeiner Weise für sich beanspruchen "original" oder "echt" zu sein, schon auf Grund des Umstandes, dass nun wirklich nichts bekannt ist über die von Joseph Haydn bevorzuggte Mikrofonierung, bzw. das óder gar wie er überhaupt Mikrofone verwendet hat. Ohne Mikrofone aber hätte dieses Forum jawohl rein überhaupt nichts zu diskutieren und kein einziges Plattencover zu posten. Also "nosce te ipsum" oder kommt mal wieder auf den Boden eurer eigenen Aufführungsrealität. Das ist die "normale" durch und durch "elektronisch" kommunizierte Welt in der wir leben und die können wir gestalten, denn das 18. Jhd ist nun einfach schon vorbei.
@ 2. Präzision: Formlieren wir es mal positiv: der heutige Stand der Technik erlaubt tatsählich einen sehr viel höheren Grad der Präzision. Das soll die Leistungen der Interpreten vergangener Epochen nicht mindern, nur daran erinnern, dass diese immer auf dem Stand der Technik Ihrer Zeit versucht haben, das best mögliche Ergebnis zu erzielen. Und genau diesen hohen Anspruch sollten wir anstreben und nicht aus den Augen verlieren, welche Ihrer Lösungen historischen Bedingungen und eben auch Einschränkungen geschuldet sind, die heute überhaupt nicht mehr bestehen.
@ 3. Die größte Spannung steht in meinen Augen zu allen Zeiiten zwischen der Musikalischen Idee und dem Versuch diese mit den verfügbaren Mitteln umzusetzen. Und ja insofern wir alle Mennschen sind, mag es zwar möglich sein, eine Realisierung nahe an die Idee heranzuführen und dies auch im höheren Maße zu leisten als andeder das tun. Schon aufgrund der Tatsache, das für jede Interpretation es auch ein Subjekt benötigt, dass die interpretatorische Idee überhaupt für sich fasst erscheint mir persönlich aber die Annahme absoluter Perfektion schlicht totalitär. Es stört mich ebenso, wenn mir jemand unterstellt, ich würde auch nur irgendetwas in dieser richtung von dem behaupten was ich tue, wie ich es für sehr vermessen halte auch nur irgend eine Möglichkeit als vermeintlich "perfekt" verabsolutieren zu wollen. Für mich ist der Reiz der Musik ihre Menschlichkeit nicht irgend eine weltfremde Behauptung irgendetwas könne sich als alleiniges "perfektes" Ideal über andere erheben, die nicht weniger versuchen mit ihren Mitteln ihre musikalisichen Ideen zu realisieren.
@ 4. "die letzten interpretatorischen Feinheiten" Ehrlich gesagt, es scheint mir eine so tieftraurige Formulierung von den "letzten Feinheiten" zu sprechen, die so völlig im Gegensatz zu meinem von unstillbarer Neugier geprägten Blick auf die Musik steht, dass ich nur jeden bedauere, der ernsthaft sich über irgendetwas "letztes" unterhalten möchte. Mich interessieren viel mehr die "nächsten" Feinheiten und ich denke da ist eigentlich immer alles nach oben offen ;-).
OK hier die Erklärung für deine 6 jährige Nichte: Frag einfach immer deine eigenen Ohren! Wenn Dir etwas gefällt freut es mich für Dich was auch immer es sei. Und glaub mir es lohnt sich in der Musik neugierig zu sein und zu bleiben, denn es gibt so unendlich viele und immer wieder neue Möglichkeiten etwas musikalisch schönes zu entdecken oder auch hervorzubringen, dass es sich für jeden lohnt sich über jede starre Gewohnheiten hinaus die Neugier zu bewahren.
satie (09.12.2016, 11:48): Ok, da ich es immer noch nicht verstehe (meine Nichte auch nicht), sage ich dazu nichts und das musste gesagt werden, sonst würde mein Schweigen wieder für beredt halten. Meine Nichte wollte ja aber wissen, was DU mit DEINEM Projekt Klassik resampled für ein Ziel verfolgst und uns sagen möchtest. Sie selber hat ihre Ohren offen gehabt und gemeint, das klingt so komisch, was da auf der Internetseite von dem Fahl5 ist, findet aber, wenn es ihm Spaß macht ist das ok. Eine Frage hat sie noch, und die wäre es auch, die mich interessiert: findest Du, dass Deine Versionen/ Interpretationen/ Realisierungen (ich weiß leider nicht, welche Begriffe ich benutzen darf, ohne dass sie mir zum Verhängnis werden, deshalb nehme ich mehrere) der Streichquartette von Haydn besser sind als die von echten Ensembles gespielten/interpretierten/aufgenommenen? Meine Nichte meint, sie weiß, dass "besser" wahrscheinlich wieder so ein Wort ist (verdammt schlau, die Kleine), meint aber, vielleicht kannst Du ja trotzdem sagen, ob Du dazu eher ja oder nein sagst, und dann kannst Du ja wieder ausholen.
Wir bedanken uns! Satie und Sophie
fahl5 (09.12.2016, 12:40): "Ok, da ich es immer noch nicht verstehe" - da versteht offenbar jeder nur "was er will"
Ich wünsche deiner "Tochter", dass Sie bald des Lesens und schreiben mächtig genug ist, um für sich selbst das Wort zu ergreifen. So erweckt das das auf die Dauer den Eindruck diese vermeintliche Tochter wäre eher (d)ein zunehmend nerviger Versuch kindliche Naivität zur ultima ratio zu erheben, um einfach alles was Dir an Argumenten zu detailiert und in der Sache unwiderlegbar formuliert ist, auszublenden. ( Na wer sich nicht anders zu helfen weiß ....)
Ich weiß nicht ob überhaupt jemand bei euch selbst musiziert. Frag ihn mal welches "Ziel" denn er damit verfolgt. Eine solche Frage überhaupt zu stellen, deutet für mich zumindest nicht gerade darauf, dass da jemand ein besonders vertrautes Verhältnis zu dem hat worum es in der Musik und ihrer Hervorbringung so geht und aus welchen Gründen man sein Leben dem widmen mag. Schade aber diesen Reichtum kann man tatsächlich erfahrungsgemäß leider nicht überall im gleichen Maß vorraussetzen.
Sei beruhigt, aber ich habe die Streichquartette gemacht mit einer Reihe an anderen Interpretationen anderer Ensembles im ständigen Vergleich und tatsächlich da gab es hinsichtlich der Tempowahl, Phrasierung etc eben der Auffassung des Notentextes einiges bzw. mehr als genug was ich so, wie sie es aufgefasst hatten für nicht sonderlich überzeugend fand. Und dazu brauche ich jetzt keinen Grundschüler als emotionalen Verstärker, sondern nur die Partitur um das so durchaus gut begründbar zu empfinden und als meine persönliche Einschätzung zu formulieren und zu vertreten.
Dass deiner realen oder als Argumentationssimplifizierungsvorwand hier referierte "Tochter" bei dem Wort "besser" Muffensausen bekommt ist absolut berechtigt. Musik ist für mich zumindest eben wirklich alles andere als ein Wettkampfsport und so sehr ich es auch liebe meinen Körper aktiv und in Bewegung zu halten, habe ich immer den Eindruck gehabt, dass das auf niedreren Tribalen Instinken basierende Bedüfnis "besser" zu sein bzw. zu wetteifern zu den unsinnigsten und destruktivsten Prämissen gehört mit denen sich unsere armen Menschheit so herum zu schlagen hat.
Wenn ich in Kommunikation mit einem anderen trete - und genau darum geht es für mich in der Musik auf eine sehr tiefe Weise - , dann geht es darum, was in dieser Kommunikation ausgetauscht wird, es gibt für diesen Austausch nichts störenderes als das Hierarchigeschachere, wer oder was "besser" sei.
Wie absurd das ist sollte jedem spätestens dann klar werden , wenn er die Frage nach dem "besseren" z.B. an verschiedene Komponisten unserer Tradition stellt. Und wenn man nun Beethoven für "besser" als Bach findet oder andersherum, was folgt daraus? Dass man also die Musik des anderen als schlechter oder gar unbrauchbar ansieht. Damit sind sämtliche Leistungen die mindestens einer der beiden erbracht haben schon von dieser Frage zumindest diskreditiert, wenn nicht gar zunichte gemacht. Und wozu. Ich kann darin einfach rein gar nichts bereicherndes erkennen.
In meinen Augen ist diese Unterscheidung des angeblich "besseren" genau die erste Scheuklappe vor dem Reichtum und der Vielfalt die sich nur der Neugier öffnet. Es wäre wirklich sehr sehr traurig, dass (sollte diese "Tochter" tatsächlich mehr als eine eher mühsame Argumentationshilfe sein) schon im Alter von 6 Jahren (?) in Bezug auf Musik kein Verständnis für Neugier mehr hätte.
Da muss nun einmal jeder mit seinen Einschränkungen und Möglichkeiten zurecht kommen wie es unsern lieben Gott gefallen hat ihn auf diese Erde zu stellen.
Hosenrolle1 (09.12.2016, 12:42): Natürlich hast du da nun jetzt wirklich alles vollkommen und restlos durcheinander gebracht: Deine Beiträge sind aber auch unnötig kompliziert verfasst und auf direkte Fragen gibt es leider meist keine direkten Antworten, da kann ich Satie sehr gut verstehen.
Die Annahme es gäbe echtere und unechtere Instrumente ist ziemlich lächerlich angesichts des Umstandes, das ja wohl kaum ein Instrument, das in der damaligen Zeit gebaut wurde heute sich noch in dem selben Zustand befindet geschweige denn noch so klingt, wie zu dem Zeitpunkt, als es aus der Werkstatt kam. Das ist keineswegs lächerlich! Es gibt, von ein paar Ausnahmen wie etwa alte Geigen einmal abgesehen, keine "echten" Instrumente, weil die meisten davon heute unbrauchbar wären aufgrund ihres Alters und ihres Zustandes. Wohl aber gibt es "echtere", wenn es darum geht, klanglich näher an den Vorstellungen des Komponisten heranzukommen.
Ein Beispiel: ein Komponist kennt nur Naturhörner und mag besonders den Klang des Legatos zwischen zwei Tönen, komponiert auch dementsprechend. Nun kommen die Ventilhörner auf, der Komponist hört sich an wie sie klingen, und denkt "Nein, das legato klingt für mich nicht gut, ich mag den Klang nicht" und schreibt weiterhin für Naturhörner. Nun kann man seine Werke entweder auf einem Naturhorn spielen (also einem Nachbau eines solchen Instrumentes), oder auf einem Ventilhorn. Warum ist es lächerlich, wenn man sagt, dass die Naturhörner zur Aufführung der Komposition "echter" sind, weil sie A) dem Komponisten lieber waren und B) er DAFÜR komponiert hat und C) seine Werke damals auch auf diesen Instrumenten gespielt wurden? Vielleicht ist "echter" kein passendes Wort, sagen wir authentischer, näher am Original, näher am Geschmack des Komponisten.
Es geht dabei nicht darum, dass ein Instrument von damals heute noch so klingt wie damals, sondern ums Prinzip: Naturhorn oder Ventilhorn, Mozartflöte oder moderne Flöte.
Genauso anmaßend wäre es wenn irgend jemand behaupten würde er könne unterscheiden, welches Instrument (verglichen womit überhaupt???) "echter" klingen würde als ein anderes Dann wäre Harnoncourt deiner Meinung nach auch anmaßend? Es gibt aber einen klanglichen Unterschied zwischen Instrumenten alter Bauweise sowie moderner Bauweise. Zugegeben, die Tontechnik bei einer Aufnahme kann auch dafür sorgen, dass Darmsaiten eher wie Stahlsaiten klingen oder umgekehrt, aber live hört man sicher einen Unterschied. Wie Nicolas Aine schon sagte, sagen auch viele Orchester und Dirigenten, dass die period Instruments bzw. HIP nicht ihren Klangvorstellungen entspricht. Also muss es wohl einen klanglichen Unterschied geben, wenn sogar die "HIP-Gegner" das hören?
Das ist die "normale" durch und durch "elektronisch" kommunizierte Welt in der wir leben und die können wir gestalten, denn das 18. Jhd ist nun einfach schon vorbei. Wir können unsere Zeit gestalten, das heißt aber nicht, dass wir Aufführungen alter Werke nicht so gestalten können, dass sie möglichst nahe an den klanglichen Vorstellungen des Komponisten heranreichen; Perfektion gibt es da sowieso nicht. Durch das "Aufmotzen" alter Werke, durch das "Modernisieren" werden sie nicht moderner oder zeitgemäßer, sondern nur noch verfälschter, denn gute Werke sind zeitlos. (Harnoncourt sagt, dass er nur Werke dirigiert, die auch heute noch Gültigkeit haben).
Und genau diesen hohen Anspruch sollten wir anstreben und nicht aus den Augen verlieren, welche Ihrer Lösungen historischen Bedingungen und eben auch Einschränkungen geschuldet sind, die heute überhaupt nicht mehr bestehen. Welche "Einschränkungen" bestehen heute nicht mehr im Vergleich zu früher?
@ 3. Die größte Spannung steht in meinen Augen zu allen Zeiiten zwischen der Musikalischen Idee und dem Versuch diese mit den verfügbaren Mitteln umzusetzen. Und ja insofern wir alle Mennschen sind, mag es zwar möglich sein, eine Realisierung nahe an die Idee heranzuführen und dies auch im höheren Maße zu leisten als andeder das tun. Schon aufgrund der Tatsache, das für jede Interpretation es auch ein Subjekt benötigt, dass die interpretatorische Idee überhaupt für sich fasst erscheint mir persönlich aber die Annahme absoluter Perfektion schlicht totalitär. Es nimmt ja keiner an, absolut perfekt zu sein, oder exakt das zu tun, was der Komponist wollte. Es geht nur darum, dass manche Interpreten sich dem mehr annähern (wollen) als andere, und manche gar kein Interesse daran haben.
LG, Hosenrolle1
Cantus Arcticus (09.12.2016, 13:46): Hallo Zusammen
Also ich verstehe Fahl5 und sein Projekt folgendermassen:
Das digitale Zeitalter erlaubt es uns, Werke der Musik - praktisch seit Anbeginn - zeitgemäss zu interpetieren und vor allem auch zu produzieren. Dies klingt zwar einfach, hat es aber in sich: Die Musik kann mit "digitalen" Mitteln produziert werden, ohne dass es auf Basis mühevollen Erlernens eines Instrumentes oder des Zusammengehens mehrere Musiker geschieht. Das digitale "Musikmachen" erlangt durch den heutigen Stand der Technik auch eine Legitimität, nicht zuletzt dank der Möglichkeit, Klang, Ausdruck und Variation auf diesem Wege in ein Werk zu bringen. Die Frage, ob ein Werk "Original auf Instrumenten eingespielt wurde oder gesampelt", tritt vollkommen in den Hintergrund, klangliche Finessen sind praktisch nicht mehr verortbar. Jedoch kann die kommerzielle Verwertbarkeit dieser, auf digitalem Weg produzierten, Musik sehr wohl relevant werden. Ein spannender Ansatz, wenn ich das richtig verstanden habe.
Gruss :hello Stefan
fahl5 (09.12.2016, 14:16): Hallo Hosenrolle, also dass ich nicht 24 Stunden am Tag alles beantworte wirfst du mir hoffentlich nicht vor. Wenn ich antworte nehme ich aber schon ganz konkret bezug möglichst auf alles vorgebrachte Wir diskutieren hier sehr ausführlich. das ist gut so, aber sollte auch erlauben nicht jedes Wort 1 zu 1 zu kommentieren. Na dann wollen wir mal. Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass wir in vielen Punkten ziemlich daran vorbeireden, dass wir gar in vielem sehr nahe beieinander sind: Das Prinzip, dass ich die von mir nicht weniger als anregend und inspirierend empfundenen Ideen etwaa Harnoncorts, nicht zum allein gültigen Gesetz erhebe, sondern als Anregung dem angeregten auch die freiheit geben aufgrund seines eigenen Uteils seine eigenen Entscheidungen zu treffen, heißt doch nicht dass wirklich vieles was z.B. die HIP aufgebracht hat durchaus bedenkenswert ist, auch wenn es meiner Meinung in der Kunst und Musik nach immer problematisch wird mit irgendeiner Prämisse anders als "spieleisch frei" im Sinne Schillers umzugehen.
Meine Beiträge sind nicht "unnötig" kompliziert. Ich bin so frei ehrlich zu antworten was ich denke, auch wenn es nicht identisch mit dem ist was andere denken und es das anderen schwieriger macht alles abzunicken, als wenn ich nur common sens saucen umrühren würde.
Lächerlich sind nicht die Hinweise darauf, dass das historische Instrumente andere Klangcharaktere gehabt haben. Nein das ist sehr anregend auch für mich.Aber anzunehmen, jeder "müsse" jetzt einfach alles genauso machen wie Harnoncourt das auf sehr interessante Weise für sich als stimmig erachtet, wäre fast so irrig, wie wenn heute jemand glaubt man müsse Karajans Oberbefehlshaber der Klangmacht Dirigierweise als die einzig wahre Art zu musizieren auferstehen zu lassen. Authentizität beginnt zu allererst beim Interpreten selbst. Der muss eine für sich stimmige Deutung fassen. Ob HIP dazu beiträgt sollten nach meinem Dafürhalten letztlich immernoch die Ohren entscheiden und eben kein Lehrbuch, womit ich unbedingt meine, dass die HIP tatsächlich vieles zu bieten hat, was letztlich klanglich Sinn macht. Wird aber der Interpret quasi zum Befehlsempfänger der historischen Ausführungsvorschrift, verliert er damit die Freiheit des Geschmacksurteils die letztlich zu Gewährleisten hat, dass das tatsächliche und eben immer heutige/ gegenwärtige Errgebnis für sich und die eben promär die Ohren stimmig ist.
Ich bin mit Harnoncourts Zugriff auf das historische Repertoire ehhrlich gesagt nicht so glücklich. Er beruft sich auf eine "Gültigkeit" der Kanonisierten Kernwerke im traditionellen Repertoire, die ich für bei weitem nicht so selbstverständlich halte. D bin ich offenbar einfach etwas "neugieriger" (aber offenbar ist das ja heute nicht mal bei 6 jährigen Kindern mehr so ;-) ) Sonst hätte ich ja wohl eher 700 Versionen der Haydnsonaten aufgenommen, als 700 Erstaufnahmen.
Du fragst ernsthaft, welche Einschränkungen heute nicht mehr bestehen gegenüber früher. 'Tschuldigung, du brauchst nur die Augen auf machen und dich daran erinnern was du hier gerade machst um dir klar zu werden, dass die technischen Möglichkeiten der Gegenwart sich in den letzten Jahhren geradezu explosionsartig vervielfacht haben und daduch tatsächlich unendlich viele Probleme vergangener Jahrhunderte mit viel weniger Aufwand und viel unproblematischer gelöst werden können, ganz zu schweigen von uunendlich vielen Möglichkeiten, die sich überhaupt erst ergeben haben, von denen vergangene Jahrhundert nicht einmal träumen konnten. Also diese Frage verblüfft mich doch schon etwas.
Also wenn dieser Thread "klassik resampled" überschrieben ist, was "zufällig" ziemlich identisch mit dem Namen meines Webprojektes ist, dan würde ich es besser finden, wenn wir nicht über völlig anonyme gesetzte "manche Interpreten" sprechen. Ich persönlich tatsächlich grundsätzlich davon ausgehen, mich dem anzunähern, was ich von dem Komponisten über die Umsetzung seiner Musikalischen Vorstellung erfahren kann. Das aber was ich tatsächlich verbindlich von einem Komponisten über seine musikalischen Intentionen erfahren kann, das finde ich im Notentext eines Werkes, dem bin ich nicht anders verpflichtet als jeder andere Interpret (obwohl z.B. gerade meine Arbeit an den Streichquartetten mir mehr als einmal gezeigt hat, dass konventionelle Interpreten hier nun wirklich oft nicht gerade das Maß der Dinge abgeben was die Verpflichtung gegenüber dem tatsächlichen Notentext angeht. Indizien aber aus der historischen Umgebung sind wie gesagt ausgesprochen anregend und inspierierend. Es bleiben aber Indizien, deren Umsetzung in meinen augen der Interpretation etwas experimentelles gibt. Ob das Ergebnis von auf solche Indizien gestützte entscheidungen stimmig ist müssen die Ohren bzw. die freie Geschmacksentscheidung des Interpreten beurteilen. Der Umstand dass es die eine oder andere Kenntnis zur Instrumentierungm zum Instrumentenbau z.B. in einer bestimmten Region zu einer bestimmten Zeit gibt kann abeer schon deshalb nicht von gleicher Verbindlichkeit wie der Notentext eines Werkes sein, als wir ja auch davon ausgehen müssen , z.B. das Haydn seine Werke ja durchaus in ganz verschiedenen Regionen ja und nicht unwahrscheinlicherweise auch zu unteschiedlichen Zeitpunkten seines Lebens also ganz unterschiedlichen Entwicklungsständen der zeitgenössischen Instrumentenbaus oder Orchesterkultur aufgeführt hat. Diese meine Ansicht aber damit zu charakterisieren, dass "manche gar kein Interesse daran haben" dem ihnen verfügbaren Wissen über ein Werk Rechniung zu tragen finden ich zumindest in Bezug auf mein Projekt doch reichlich unangemessen und daher zumindest in diesem Thread nicht zu diesem thema gehörig. So ich hoffe ich habe alle beantwortet. Und da ich weder 6 Jahre bin noch mich künstlich auf diesen geistigen Entwicklungsstand zu reduzieren gedenke. Habe ich auch hier wieder detailliert und gründlich geantwortet.
satie (09.12.2016, 14:29): Ich wünsche deiner "Tochter", dass Sie bald des Lesens und schreiben mächtig genug ist, um für sich selbst das Wort zu ergreifen. So erweckt das das auf die Dauer den Eindruck diese vermeintliche Tochter wäre eher (d)ein zunehmend nerviger Versuch kindliche Naivität zur ultima ratio zu erheben, um einfach alles was Dir an Argumenten zu detailiert und in der Sache unwiderlegbar formuliert ist, auszublenden. ( Na wer sich nicht anders zu helfen weiß ....) Hmm... also allzu mächtig scheinst Du des Lesens auch nicht zu sein, denn es handelt sich hier um meine NICHTE und mitnichten um meine Tochter, das möchte ich in aller Form betonen, schon allein um meinen Bruder und meine Schwägerin hier nicht auf falsche Gedanken zu bringen. Bitte nimm das so sportlich, wie Du es bislang von mir und anderen auch eingefordert hast, ich habe mich bemüht, das durchzuhalten und muss gestehen, dass es mir doch langsam schwer fällt, wenn mir erklärt wird, dass gewisse meiner "Annahmen" lächerlich seien, möge es noch so allgemein formuliert gewesen sein. Sätze wie
...(d)ein zunehmend nerviger Versuch kindliche Naivität zur ultima ratio zu erheben, um einfach alles was Dir an Argumenten zu detailiert und in der Sache unwiderlegbar formuliert ist, auszublenden. ( Na wer sich nicht anders zu helfen weiß ....) oder
Da muss nun einmal jeder mit seinen Einschränkungen und Möglichkeiten zurecht kommen wie es unsern lieben Gott gefallen hat ihn auf diese Erde zu stellen. nötigen mir dann doch mehr "Sportlichkeit" ab als ich aufbringen kann.
Was willst Du denn von mir hören? Oh, großartig, endlich mal der Finalsatz aus Beethovens drittem Klavierkonzert mit chromatischen Läufen, die allenfalls Conlon Nancarrow so auf dem Player-Paino gespielt haben wollte, nämlich absolut ohne jede Flexibilität, endlich Haydns Streichquartette ohne den überkomplexen Informationsgehalt eines unzulänglichen Holzkastens mit Saiten drauf, dafür endlich mal mit einer Abstufung jeder Einzelnote per MIDI-Befehl, ja, so wird man dem Werk - nein, besser darf ich ja nicht sagen - wahrlich ANDERS gerecht(?). Und wenn man dann der Neugierde freien Lauf lässt und tatsächlich nachfragt, wird man in eine reichlich geschwollen intellektualisierte Begriffswolke hineingeschoben, die den Niederschlag der Abkanzelung ohne Unterlass auf einen herunterprasseln lässt und nichts weiter formuliert als dass man zu dumm sei, zu verstehen oder eben keine Ahnung von Musik habe. Meine Fragen waren durchaus ernst gemeint, denn wo liegt den die von Dir mehrfach betonte Einzigartigkeit Deiner Arbeit? Mir fällt es bislang schwer, die besonderes Qualitäten zu erkennen, wenn ich mir die Aufnahmen anhöre, und deshalb wollte ich besser verstehen können, was genau die Gedanken hierzu sind. Klar kann man heutzutage die Stücke in dieser Weise interpretieren, und hättest Du einfach nur gesagt, ich wollte das eben mal danebenstellen neben die ganzen konventionellen Interpretationen, dann hätte ich kein Problem damit gehabt. Aber solche Aussagen
ich habe die Streichquartette gemacht mit einer Reihe an anderen Interpretationen anderer Ensembles im ständigen Vergleich und tatsächlich da gab es hinsichtlich der Tempowahl, Phrasierung etc eben der Auffassung des Notentextes einiges bzw. mehr als genug was ich so, wie sie es aufgefasst hatten für nicht sonderlich überzeugend fand. erwecken doch zumindest den Eindruck, dass Du der Meinung bist, Deine Interpretation sei in dieser Hinsicht besser oder richtiger oder mehr dem Notentext entsprechend oder was auch immer herrgottsakrament, ich hasse es wirklich, wenn ich jedes Wort auf die Goldwaage legen muss.
Ich zitiere mal aus klassik-resampled.de: "Das späte 18. Jahrhundert und folgende 19. Jahrhundert hat eine ungahnte Blüte der Klaviermusik nicht zuletzt dem Umstand zu verdanken, dass die Anschlagsdynamik dem Interpreten eine für Tasteninstrumente bis dahin kaum erreichbare dynamische Flexibilität bereitstellte. In noch weit dramatischerem Ausmaß bietet heute die Digitalisierung der Klangaufzeichnung und Wiedergabe dem digitalen Interpreten einen bis dahin ungeahnten Reichtum an Gestaltungsmöglichkeiten auch für die Interpretation des reichen Ideengehaltes unserer musikalischen Tradition."
Kann man wenigstens zugestehen, dass es sich hier bei dem "noch weit dramatischeren Ausmaß" doch um eine komparative Formulierung handelt, die zumindest gelesen werden könnte als "mehr Möglichkeiten" oder "noch differenziertere Möglichkeiten"? In puncto Dynamik kann das kaum sein: 128 dynamische Abstufungen sind per MIDI-Befehlen möglich, und das ist viel zu grob, um auch nur in die Nähe der Anschlagsdifferenzierungen eines guten Pianisten zu kommen, von den vielen weiteren Unterschieden im Anschlag mal ganz abgesehen, für die es gar keine MIDI-Befehle gibt...dasselbe gilt für eine differenzierte Pedalisierung und viele andere Dinge. Also müssen es wohl andere Dinge sein, die in solch dramatischem Ausmaß diesen bis dahin ungeahnten Reichtum an Gestaltungsmöglichkeiten bieten. Aber welche? Ach ja, virtuelle Raumakustik vielleicht?
Nochmal zurück zu klaasik-resampled.de: "In diesem Sinne versucht Klassik-resampled die Herausforderungen und Möglichkeiten einer virtuosen Nutzung der uns heute verfügbaren digitalen Instrumente - so gut es mir dies eben möglich ist - nicht nur zu einer menschlichen Sprache mit einem Höchstmaß erreichbarer musikalischer Dichte zusammen zu führen(...)"
Höchstmaß erreichbarer musikalischer Dichte? Bei einer Beschränkung auf eine Auflösung von 128 Stufen? Wie darf ich das verstehen?
Ich weiß nicht ob überhaupt jemand bei euch selbst musiziert. Frag ihn mal welches "Ziel" denn er damit verfolgt. Eine solche Frage überhaupt zu stellen, deutet für mich zumindest nicht gerade darauf, dass da jemand ein besonders vertrautes Verhältnis zu dem hat worum es in der Musik und ihrer Hervorbringung so geht und aus welchen Gründen man sein Leben dem widmen mag. Schade aber diesen Reichtum kann man tatsächlich erfhreungsgemäß leider nicht überall im gleichen Maß vorraussetzen. Du hast da zugegebenermaßen einen wunden Punkt getroffen. Wir sind eben fast alle hier nur Laien, die gern klassische Musik hören, natürlich verfügen wir jetzt nicht über diese direkte Erfahrung, die man hat, wenn man tatsächlich selber ein Instrument spielt oder gar beherrscht. Da bist Du zumindest mir sicher um einiges voraus. Wahrscheinlich hast Du recht, ohne dieses Erfahrung und dieses Wissen (kann man das so nennen?) kann jemand wie ich eben nur mutmaßen , und da verrennt man sich halt durchaus auch mal in falschen Vorstellungen, wenn man die Musiker nur hört und sieht und nicht selber zumindest einmal versucht hat, ein Instrument zu spielen. Angesichts dessen war ich vielleicht doch zu barsch?
satie (09.12.2016, 14:31): Du hast da zugegebenermaßen einen wunden Punkt getroffen. Wir sind eben fast alle hier nur Laien, die gern klassische Musik hören, natürlich verfügen wir jetzt nicht über diese direkte Erfahrung, die man hat, wenn man tatsächlich selber ein Instrument spielt oder gar beherrscht. Da bist Du zumindest mir sicher um einiges voraus. Wahrscheinlich hast Du recht, ohne dieses Erfahrung und dieses Wissen (kann man das so nennen?) kann jemand wie ich eben nur mutmaßen , und da verrennt man sich halt durchaus auch mal in falschen Vorstellungen, wenn man die Musiker nur hört und sieht und nicht selber zumindest einmal versucht hat, ein Instrument zu spielen. Angesichts dessen war ich vielleicht doch zu barsch? Ja Moment mal... habe ich das geschrieben? Da war mir doch tatsächlich für einen Moment entfallen, dass ich ja Komponist und Pianist bin... wie irre ist das denn???? Voll Crazy!
fahl5 (09.12.2016, 14:31): Hallo Zusammen
Also ich verstehe Fahl5 und sein Projekt folgendermassen:
Das digitale Zeitalter erlaubt es uns, Werke der Musik - praktisch seit Anbeginn - zeitgemäss zu interpetieren und vor allem auch zu produzieren. Dies klingt zwar einfach, hat es aber in sich: Die Musik kann mit "digitalen" Mitteln produziert werden, ohne dass es auf Basis mühevollen Erlernens eines Instrumentes oder des Zusammengehens mehrere Musiker geschieht. Das digitale "Musikmachen" erlangt durch den heutigen Stand der Technik auch eine Legitimität, nicht zuletzt dank der Möglichkeit, Klang, Ausdruck und Variation auf diesem Wege in ein Werk zu bringen. Die Frage, ob ein Werk "Original auf Instrumenten eingespielt wurde oder gesampelt", tritt vollkommen in den Hintergrund, klangliche Finessen sind praktisch nicht mehr verortbar. Jedoch kann die kommerzielle Verwertbarkeit dieser, auf digitalem Weg produzierten, Musik sehr wohl relevant werden. Ein spannender Ansatz, wenn ich das richtig verstanden habe.
Gruss :hello Stefan "Ein spannender Ansatz" auf alle Fälle, sonst würde ich wohl etwas anderes machen.... Ich habe einige deiner Stichpunkte jetzt noch noicht ganz verstanden: - "ohne dass es auf Basis mühevollen Erlernens eines Instrumentes oder des Zusammengehens mehrere Musiker geschieht" Ich fürchte da gibt es schon nach wie vor eine ganze Menge zu erlernen bevor man da etwas brauchbare zusammen bekommt auch und gerade, was die Interpretatoische Auffassung einer bestimmten Partitur en datail angeht, bei der ich sehr dankbar immer wieder sehr dankbar auf meine eigenen Studien und Musiziererfahrung am Klavier zurückgreife. Allerdings stimmt es, dass der Rechner einem eine Menge aufwändige handwerkliche Bewältigung des herkömmlichen Holzinstrumentariums und dessen Genzen erspart. -Was genau meinst du mit "klangliche Finessen sind praktisch nicht mehr verortbar". Gute Samplelibraries zeichnen sich dadurch aus, dass sie gerade ein höchstmaß der "klanglichen Finessen" die zum erwarteten Ausdruckspektrum eines traditionellen Instrumtes geworden sind bereit halten. Wenn du meinst, dass bei einer guten digitalen Interpretation die musikalische Gestaltungentscheidung soweit in den Vordergrund tritt gegenüber der Frage ob das nun "echt handmade" ist oder nicht, würde ich dem schon zustimmen. - "die kommerzielle Verwertbarkeit" Also ehrlich gesagt, sehe ich das Problem gegenwärtig eher bei der "die kommerziellen Verwertbarkeit" traditionell produzierter klassischer Musik. Alles übliche steht bereits in X-Versionen auf Youtube, alles unübliche hat so geringe Marktanteile, dass kein Produzent auch nur die Studiokosten dafür berappen möchte geschweige denn die Arbeit bezahlen, die ein raditioneller Interpret dafür aufbringen muss. Aber: wenn es um http://klassik-resampled.de geht muss ich gestehen, da haben in den letzten Jahren Kategorien wie "die kommerzielle Verwertbarkeit" schlicht und einfach rein überhaupt keine Rolle gespielt. Wenn ich geld verdienen wollte, müsste ich Produkte des täglichen Bedarf produzieren. Das braucht Klassik-resampled.de zum Glück nicht ;-D
fahl5 (09.12.2016, 15:04): Lieber Satie Bei all meiner Argumentaionsfreude hoffe ich, dass es uns auch weiterhin gelingt im Disput "sportlich" zu bleiben. Ich zumindest will weiterhin versuchen dies auch weniger im sinne eines Wettkampfs als im Sinne der sportlichen Fairness zu verstehen.
Also gut "Nichte". Das ändert aber nichts daran, dass sie Ihre Fragen besser selbst stellt, dann antworte ich Ihr, wonach sie fragt und Dir wonach du fragst. Ich habe allerdings tatsächlich, den Eindruck, dass du anstatt auf das einzugehen, was ich Dir durchaus ausführlich und detailliert Antworte nun mehr oder weniger deine "Nichte " vorschiebst. das führt in meinen Augen nicht weiter.
Was soll ich überhaupt "hören wollen" Auslöser dieses Themas ist nun wirklich nicht, was "ich angeblich "hören will", sondern was Hosenrolle an mich an Fragen gerichtet hat. Und wenn du das Bedürfnis hast darauf etwas zu antworten, antworte auch ich dir. So funktioniert das in einem Forum nun mal.
@"die von Dir mehrfach betonte Einzigartigkeit" Ich denke die liegt ziemlich offen auf der Hand nenn mir einfach mal ein "zweites" vergleichbares Projekt. du darfst dabei gerne auch die rein informativ uaf meiner Startseite angedeuteten Zahlen zu Rate ziehen, wenn du dich über die tatsächliche Vergleichbarkeit vergewissern willst. Wenn von 2600 von mir produzierten Aufnahmen 700 Erstaufnahmen sind, habe ich in aller Bescheidenheit ehrlich gesagt schon den Eindruck, dass es da zumindest eine dreistellige Anzahl von Gründen gibt, die mein Projekt von anderen schon rein facktisch klar unterscheiden.
Ich fürchte allerdings, dass du meinen Hinweis darauf, dass mein Ansatz wohl wirklich nicht gerade den Mainstream der Befassung mit dem klassischen Repertoire kennzeichnet mit einer Qualitativen Selbstbewertung verwechselt hast. Das wäre ein ziemlich grobes Missverständnis. Bewerten muss ich nun wirklich nicht was ich mache, das tun u.a. auch die Nutzer schon zu genüge wann immer sie ein Bedürfnis danach haben und auch da steht es eigentlich seit Jahren eher ziemlich bis sehr gut um die Rückmeldungen.
Ich persönlich sehe ehrlich gesagt immer noch nicht, was auch immer du mit meinem Projekt nun für ein Problem hast oder gar haben müsstes ganz egal was du deine Nichte davon angeblich so alles nicht verstehen lassen möchtes.
@"In puncto Dynamik kann das kaum sein: 128 dynamische Abstufungen sind per MIDI-Befehlen möglich, und das ist viel zu grob, um auch nur in die Nähe der Anschlagsdifferenzierungen eines guten Pianisten zu kommen," Auf welcher Grundlage kommst eigentlich du zu so einem Urteil? Gibt es da irgend welche Untersuchungen, welche kognitiv erfassbaren Abstufung bei einem guten Pianisten belegbar ist? Falls nicht, würde mir eine solche Aussage wohl eher als "gefühltes wissen" erscheinen. Tatsöächlich übersiehst du vielleicht, dass diese Differenzierung vom Interpreten nicht nur einmal für eine Taste, sondern für nahezu jeden Bruchteil des Zeitverlaufs und für jede einzelne Note vollständig sicher gegeben sein muss, um es mit der standardmäßig verfügbaren Genauigkeit editierbarer Mididaten aufnehmen zu können. Diese Annahme halte ich zumindest für recht selbst bewusst. Überzeugen ließe ich mich davon allerdings erst, wenn sich diese auch je irgendwann oder irgendwo einmal sicher erwiesen hätte, wovon mir zumindest derzeit nichts bekannt wäre.
Bevor du meiner Verwendung des Begriffs "Höchstmaß" hier unnötig Unbescheidenheit nachsagst, lies bitte selbst was du zitiert hast in dem meine ganz ausdrückliche und bewusste Einschränkung auf das was mir möglich ist vorausgesetzt wird. Ernsthafte und genaue Lektüüre kann manchmal wirklich Missverständnisse ersparen.
EinTon (09.12.2016, 15:19): wieviele Stufen hat MIDI? 128? Ist richtig! ;)
Hosenrolle1 (09.12.2016, 15:22): Meine Beiträge sind nicht "unnötig" kompliziert. Ich bin so frei ehrlich zu antworten was ich denke, auch wenn es nicht identisch mit dem ist was andere denken und es das anderen schwieriger macht alles abzunicken, als wenn ich nur common sens saucen umrühren würde. Es geht nicht darum WAS du sagst, sondern WIE du es sagst. Und dass du auch häufig auf direkte Fragen mit langen Schachtelsätzen ausweichst.
Auf manche meiner Fragen bist du gar nicht eingegangen, z.B. Inwiefern bereichern uns Kunstwerke, speziell dann, wenn man sie völlig anders aufführt als damals? Kannst du mir ein konkretes Beispiel nennen, wo du eine belegte Information über die damalige Aufführungspraxis als Anregung gesehen hast, und wie diese Anregung dich inspiriert hat für eine eigene Auslegung?
Aber anzunehmen, jeder "müsse" jetzt einfach alles genauso machen wie Harnoncourt das auf sehr interessante Weise für sich als stimmig erachtet, wäre fast so irrig, wie wenn heute jemand glaubt man müsse Karajans Oberbefehlshaber der Klangmacht Dirigierweise als die einzig wahre Art zu musizieren auferstehen zu lassen. Das hat ja niemand, auch ich nicht.
Noch einmal: es geht um die Rahmenbedingungen, unter denen musiziert wird. Passende Instrumente, Quellenstudium, um zu wissen, wie Staccato und Co. interpretiert werden, usw. Wenn man diese Dinge beachtet, hat man immer noch alle möglichen Freiheiten, das Werk zu interpretieren
Wird aber der Interpret quasi zum Befehlsempfänger der historischen Ausführungsvorschrift, verliert er damit die Freiheit des Geschmacksurteils die letztlich zu Gewährleisten hat, dass das tatsächliche und eben immer heutige/ gegenwärtige Errgebnis für sich und die eben promär die Ohren stimmig ist. Mit anderen Worten, man kann und soll Artikulationsvorschriften einfach missachten und "irgendwie" spielen.
Nein, keiner wird zum Befehlsempfänger. Die, die sich dafür interessieren, wollen wissen, was ein Komponist wollte, aber auch, wovon ein Komponist ausgehen konnte, wenn seine Werke aufgeführt wurden.
Du fragst ernsthaft, welche Einschränkungen heute nicht mehr bestehen gegenüber früher. Ja, welche Einschränkungen hatten die historischen Instrumente, dass man sie heute nicht mehr benutzen sollte?
Das aber was ich tatsächlich verbindlich von einem Komponisten über seine musikalischen Intentionen erfahren kann, das finde ich im Notentext eines Werkes Nicht wirklich. Am ehesten aus einem Faksimile, wenn du die Handschrift studierst, aber Noten sagen nicht allzuviel aus, ohne entsprechende Kenntnisse, denn sehr vieles steht eben NICHT in den Noten, schon deswegen, weil viele Komponisten davon ausgingen, dass die Orchester ihrer Zeit schon wussten, wie es gemeint ist. Heute sehen wir Notenwerte, Dynamikbezeichnungen, Tempobezeichnungen und Staccatopunkte etc., aber man muss auch wissen, wie das jeweils zu spielen ist, wenn man sich dem Werk ernsthaft annähern möchte. Ein Staccato bei Mozart ist nicht unbedingt das gleiche wie ein Staccato bei Strauss.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (09.12.2016, 15:31): Also gut "Nichte". Das ändert aber nichts daran, dass sie Ihre Fragen besser selbst stellt, dann antworte ich Ihr, wonach sie fragt und Dir wonach du fragst. Ich habe allerdings tatsächlich, den Eindruck, dass du anstatt auf das einzugehen, was ich Dir durchaus ausführlich und detailliert Antworte nun mehr oder weniger deine "Nichte " vorschiebst. das führt in meinen Augen nicht weiter. Satie hat (und damit ist er nicht alleine) Probleme beim Verstehen dessen, was du sagst, oder zu sagen versuchst, und bittet dich aus ehrlichem Interesse, es ein bisschen einfacher und leserlicher zu formulieren.
Jedem müsste klar sein, wie das gemeint ist, dass es nicht um die Nichte geht, und dass man jetzt nicht i-tüpferlreiten muss, was die Nichte versteht oder nicht. DAS führt nämlich ebenfalls nicht weiter.
LG, Hosenrolle1
satie (09.12.2016, 15:42): Also ich habe mit dem Projekt an sich gar kein Problem. Ich hatte ja durchaus mitgeteilt, dass ich ein gewisses Potential sehe, allerdings eben nicht dasselbe wie Du. Ich wollte nur richtig verstehen, was die Idee ist, und das wurde mir ehrlich gesagt durch die ausschweifenden Antworten eher erschwert als erleichtert, und wenn man einen Sachverhalt einem Kind erklären muss, muss man sich eben einer anderen Sprache bedienen, daher der Versuch mit meiner selbstverständlich vollkommen imaginären Nichte, herrje. Ich vermute, dass Du selbst es nicht wahrnimmst, aber die Sprache, die Du benutzt ist leider doch zumindest so, dass man sie offenbar auch so verstehen kann, wie ich sie verstanden habe (dafür haben wir zumindest diesen einen Fall als Beleg), nämlich als stark wertend. Wenn man Abweichungen vom Notentext bei der Interpretation irgend eines Streichquartetts bemängelt, dann muss man beweisen, dass man selbst es genauer nimmt. Das mag Dir durchaus gelungen sein, ich vermute, dass Du jeweils kritische Urtextausgaben benutzt oder selber forschst, ist auch nicht so wichtig.
Mir persönlich scheinen diese Interpretationen eher eine Vergröberung darzustellen, weil MIDI einfach nicht wirklich alles wiedergeben kann. Die Dynamikstufen habe ich nur als Beispiel genommen, nehmen wir doch was anderes. Wie gut kann man ein Vibrato einer Violine per MIDI steuern?
Letzten Endes erschließt sich mir eben doch nicht, wo der Vorteil dieser Art Interpretation liegen soll. Als eigene Interpretation will ich sie gerne stehen lassen, und ich weiß, Du willst keinen wertenden Vergleich, ja, das hat auch meine Nichte namens Harvey mittlerweile begriffen, das können wir abhaken. Aber für DICH persönlich scheint es doch so, dass Du Deine Interpretationen für stimmige und gute Umsetzungen des jeweiligen Notentextes hältst. Oder?
Ich bin der Meinung, dass das Spielen eines Instruments etwas Organisches ist, das man nicht so einfach in seine Bestandteile zerlegen und dann Stück für Stück wieder zusammensetzen kann. Bei Deinen Aufnahmen habe ich an sehr vielen Stellen den Eindruck, dass man dieses "von-Ton-zu-Ton-Arbeiten" all zu deutlich hört, und das empfinde ich persönlich eher als Vergröberung, trotz eventuell einiger Details, die man genauer gestalten kann oder könnte.
EinTon (09.12.2016, 15:43): Jedoch kann die kommerzielle Verwertbarkeit dieser, auf digitalem Weg produzierten, Musik sehr wohl relevant werden.
Letzteres ist nicht einmal ganz falsch, allerdings nicht bei Klassikaufnahmen sondern im Bereich orchestraler Filmmusik, wo (bei geringem Produktionsbudget) heutzutage tatsächlich oft gesampelte Orchesterscores verwendet werden. Ein mir persönlich bekannter studierter Komponist verdient mit solchen (teilweise oder vollständig gesampelten) Scores sein Geld.
fahl5 (09.12.2016, 17:25): Ich versuche es mal etwas kürzer zu formulieren: @ Hosenrolle Ich habe den Eindruck, als wenn du immer ziemlich unverbesserlch so tust, als wenn ich alles unwichtig und zu vernachlässigend finde, was die HIp an wertvollen Anregungen aufgebracht hat.
Nein!
Ich habe den Eindruck, als wenn du die auch für mich durchaus interessanten Informationen über mögliche Aufführungsbedingungen gleichstellst mit verbindlichen Vorgaben. Wenn das so wäre, liegt da der Unterschied. Interessant? anregend? ja, aber für die Verbindlichkeit fehlt da in meinen augen auch in wissenschaftlicher Hinsciht doch entschieden zu viel um nicht Gefahr zu laufen unsere interpretation von historischen Detaileinsichten zu einem bestennfalls vermeintlich verbindlichen Maß der Dinge zu überheben.
Das was die Wissenschaft außerhalb einer bestimmten Partitur an wertvollen Erkenntnissenb liefert halte ich auch wertvoll, selbst wenn man sich die Freiheit bewahrt, eigene Schlüsse daraus zu ziehen. Daher möchte ich diese Aspekte mit Aufmerksamkeit aber auch kritisch und behutsam würdigen und die immer erforderliche Freiheit des Geschmacksurteils auf keinen Fall dafür opfern, denn das haben die Komponisten selbst ja wohl auch zu keinem Zeitpunkt gemacht.
Du fragst nach wissenschaftlichen Erkentnissen nach denen ich meine Interpretation verbindlich richte. Das kann in meinen Augen nur der Notentext sein, der wenn überhaupt tatsächlich ausdrücklich vom Komponisten ausdrücklich für eine bestimmte Komposition verbürgte Aussagen enthält. Der aber wie du zurecht betonst tatsächlich ebenfalls eine Menge "unausgesprochenes" enthält, dass erst der erschließenden "Interpretation" bedarf. Wir können also den Akt der Interpretation in meinen Augen durch keine wissenschaftliche Recherche ersetzen, auch wenn er sicher sinnvoll anregendes zur Interpretation beisteuern kann, wie Harnoncourt zu genüge aufzeigen kann.
Lassen wir als konkretes Beispiel einfach mal Saties theoretische Nichte ein Mozartstückchen spielen. In meinen Augen fängt es an musikalisch relevant zu werden, wenn die ihr zugänglichen Vorgaben des Notentextes sich für sie zu einem stimmigen Ganzen zusammenfügt, an dem sie beginnt Gefallen zu finden und das eine positive musikalische Erfahrung bei ihr hinterlässt. So interessant Harnoncourts Kenntnisse Ideen und Anregungen sein mögen, sie kann schon aus dem tatsächlich Tonsatz bereits ein für sich stimmiiges ganzes machen das ihr Gefallen erregt, sie ist dafür nicht in dem Maße von Harnoncourts Kenntnissen und Anregungen abhängig, wie sie es dagegen von der Verbindlichkeit des Notentextes ist, ohne dessen Einhaltung die Wahrscheinlichkeit ihrer ästhetisch stimmigen Musikerfahrung mit jeder falschen Note drastisch sinkt.
@'Satie Das was im Notentext eindutig ist, halte ich tatsächlich für Verbindlich (Tempoangaben, dynamische Angaben, Tonhöhen, Notenwerte, etc) damit willkülich umzugehen halte ich nicht für überzeugend. Und in dieser Hinsicht habe ich z.B. in meiner Arbeit an den Quartetten bei manchen konventionellen Kollegen durchaus einiges bis genug hören müssen, was mich eben mnicht überzeugt hat, weshalb es für mich natürlich interessant ist es einmal so zu versuchen, wie es sich nach meiner Kenntnis sinnvoll aus der Partitur ergibt.
Die Annahme, Midi-Arbeit sei immer zusammenhangsloses "ton für Ton" arbeiten und konventionelles Spiel sei immer "organisch" halte ich ehrlich gesagt für ein Vorurteil. Maler können in langer "Pinslstrich-für-Pinselstrich" gefertigten Arbeit genauso etwas organisch stimmiges ganzes hervorbringen, wie es mehr als genug konventionelle Instrumentalisten gibt die duchaus ihre liebe Mühe damit haben ihre Interpretation tatsächlich überhaupt zu so etwas in sich stimmig abgerundetes zu heben, wie du das den Holzinstrumentspielern offenbar gleich als Ausgangsqualität zu zusprechen scheinst.
Wäre das was ich präsentiere tatsächlich so ein musikalisch zusamenhangloses Konglomerat bedeutungsloser Einzeltöne, wären die Reaktionen darauf durchaus deutlich anderes, als das was ich tatsählich erfahre. Aber da soll jeder mit den Ohren hören die er hat und Gefallen finden wo er es findet.
Niemand erwartet von Dir irgendein Potential sehen zu müssen. Ich sehe für mich ein ausgessprochen attraktives Potential an ganz untterschiedlichen Möglichkeiten, die ich daher auch seit einiger Zeit mit gleichbleibend bis wachsender Begeisterung eine nach der anderen umsetze und wer Ohren hat zu hören mag sein Spaß oder interesse daran finden ganz wie es ihm gefällt.
Hosenrolle1 (09.12.2016, 19:29): Der aber wie du zurecht betonst tatsächlich ebenfalls eine Menge "unausgesprochenes" enthält, dass erst der erschließenden "Interpretation" bedarf. Wir können also den Akt der Interpretation in meinen Augen durch keine wissenschaftliche Recherche ersetzen, auch wenn er sicher sinnvoll anregendes zur Interpretation beisteuern kann, wie Harnoncourt zu genüge aufzeigen kann. Das sehe ich nicht so.
Das "unausgesprochene" bezieht sich nicht auf die Interpretation des Stückes als ganzes, sondern eben auf solche Dinge wie die Phrasierung, die Stärke von Akzenten. Für mich ist die Interpretation das, was man aus dem Stück als ganzes macht, beispielsweise wie man mit Vortragsbezeichnungen umgeht, wie traurig, fröhlich, lebhaft, getragen oder schreitend ein Stück klingt. Die wissenschaftliche Recherche dient ja nicht dazu, um zu interpretieren, sondern um zu wissen, was Musiker und Komponisten damals wussten, wovon damals ausgegangen wurde, was erwartet wurde.
LG, Hosenrolle1
satie (09.12.2016, 23:00): Das was im Notentext eindutig ist, halte ich tatsächlich für Verbindlich (Tempoangaben, dynamische Angaben, Tonhöhen, Notenwerte, etc) damit willkülich umzugehen halte ich nicht für überzeugend. Und in dieser Hinsicht habe ich z.B. in meiner Arbeit an den Quartetten bei manchen konventionellen Kollegen durchaus einiges bis genug hören müssen, was mich eben mnicht überzeugt hat, weshalb es für mich natürlich interessant ist es einmal so zu versuchen, wie es sich nach meiner Kenntnis sinnvoll aus der Partitur ergibt. Das hatte ich durchaus vorher schon verstanden. Ich hätte gerne gewusst, ob Du mit kritischen Urtextausgaben arbeitest oder welchen Notentext Du dann als verbindliche Vorlage verwendest. Darf man das erfahren?
Die Annahme, Midi-Arbeit sei immer zusammenhangsloses "ton für Ton" arbeiten und konventionelles Spiel sei immer "organisch" halte ich ehrlich gesagt für ein Vorurteil. Maler können in langer "Pinslstrich-für-Pinselstrich" gefertigten Arbeit genauso etwas organisch stimmiges ganzes hervorbringen, wie es mehr als genug konventionelle Instrumentalisten gibt die duchaus ihre liebe Mühe damit haben ihre Interpretation tatsächlich überhaupt zu so etwas in sich stimmig abgerundetes zu heben, wie du das den Holzinstrumentspielern offenbar gleich als Ausgangsqualität zu zusprechen scheinst. Der Vergleich mit dem Maler ist hier nicht gut. Das Bild ist auch nach seiner Fertigstellung ein statisches Gebilde und kein dynamisches und erlaubt deshalb eben genau diese andere Arbeitsweise. Vergleichen könnte man es eher mit einem normal gefilmten Spielfilm und einem Stop-Motion-Film. Beide zeigen am Ende einen ähnlichen Bewegungsablauf, aber der Stop-Motion-Film ist nicht so fließend wie der andere. Warum nennst Du das eigentlich immer "Holzinstrumente"? Sind doch auch welche aus Metall dabei. MIDI-Arbeit im allgemeinen meinte ich übrigens nicht, aber wenn man mit jedem einzelnen Ton arbeitet, dann sehe ich die Gefahr und ich höre vor allem, wenn das am Ende eben keinen organischen Ablauf ergibt. Was ist mit meiner Frage von vorhin?: Wie gut kann man ein Vibrato einer Violine per MIDI steuern? Gibt es dafür überhaupt einen Befehl? Kann man das mit Aftertouch machen? Würde mich tatsächlich auch rein technisch interessieren.
EinTon (09.12.2016, 23:48): Wie gut kann man ein Vibrato einer Violine per MIDI steuern? Gibt es dafür überhaupt einen Befehl? Kann man das mit Aftertouch machen? Würde mich tatsächlich auch rein technisch interessieren.
Clavia-Synthesizer und -Keyboards haben zwecks Erzeugung eines manuell (also nicht per LFO) erzeugten Vibratos einen sog. "Pitch Stick" statt des konventionellen Pitchrades:
https://www.youtube.com/watch?v=FWkuvNyAxis
Der Midibefehl ist mW ein ganz konventionelles Pitchbend-Event.
Noch weitere Möglichkeiten hat man mit dem Hakenaudio Continuum, das spieltechnisch ähnlich wie das Trautonium funktioniert:
https://www.youtube.com/watch?v=OccKkhHrMOs
fahl5 (09.12.2016, 23:50): @ Hosenrolle: Die Spielräume und Notwendigkeit der Interpretattion ergeben sich meines Wissens aus dem von den Vorgaben der Partitur offengelasssenen Möglichkeiten der Gestaltung. Der gedankliche und assoziative Gehalt kann sich durchaus daraus ergeben wie ein Interpret diese Freiheiten im Rahmen der vebindlichen Vorgaben des Notentextes nutzt.
@ Satie: - z.B: Haydnsonaten: Henle Urtext Tatsählich überwiegen in den letzten Jahren doch bei weitem wenig bis überhaupt nie gepflegte Werke und Komponisten, da sind es oft genug nur histoische Drucke oder eben Manuskripte verfügbar. Du wirst Dir vorstellen können, dass ich auf deine Frage bei bald 3000 Aufnahmen keine pauschale Antwort geben kann.
- Der Vergleich ist sehr wohl sehr gut in meine Augen a) eine Aufnahme ist keine ephemere Zeitescheinung wie eine Liveaufführung b) mir scheinen Deine Vostellungen über das zugrunde ligende Audiomaterial ehrlich gesdagt noch erweiterungsbedürftig: Daher hier hilft hier vielleicht meine Antwort auf deine "frage von vorhin": da gibt es ganz unterschiedliche Verfahren bei ganaz unterschiedlichen Samplelibnraryproduzenten. Es gibt luxuriöse Libraries, die sehr viele Varianten von Originalaufnahmen mit unterschiedlichen Verläufen und Intensitäten haben. Es gibt die Möglichkeit zwischen verschiedenen originalen Aufnahmen mit unterschiedlichem Vibrato überzublenden Es gibt tatsächlich Libraries, die ihr Samplematerial soweit Phasenmäßig gemapt haben, dass auch bei Soloinstrumenten Überblendungen ohne Schwebungen funktionieren Es gibt Libraries, die entsprechende Modulationen auf das Audiomaterial anwenden und dies dann natürlichmit jeder x-Beliebigeen Präzision jedes X-Beliebigen Verlaufes anbiten. Es gibt wie Du Dir sicher vorstellen ja im musikalischen Kontext nicht einfach ein Vibato für alles aber andererseits gibt es doch eine bei weitem größere Gruppe ähnlicher Vibratoverläufe, bei denen man mit komplet aufgenommenen Vibratos natürlich den Vorteil der größten Authentizität des Vibratos hat. Es gibt aber tatsächlich sehr viel seltener andere Passagen wo davon abweichende Veläufe Sinn machen bei mehrfach besetzten Stimmgruppen z.B. ist dabei die Möglichkeit der Überblendung ziemlich unproblematisch, da die dabei denkbaren Phasenverschiebungseffekte ihm Chorischen Klang des Ensembles ohnehin auftreten. Bei Stellen in Sologeigen bei denen im Sample komplett aufgenommene Verläufe besondere Verläufe nicht abdecken, bleiben also immer noch zwei verschiedene Techniken auch individuell Verläufe zu programmieren.
Du hast danach gefragt da habe ich geantwortet, auch wenn das eben mehr ist als das Klischee das Midi ja einfach immer pixelt und also nicht "original" ist. Sorry so billig ist das schon lange nicht mehr.
Aber ehrlich gesagt viel entscheidender als die Frage welche technische Möglichkeiten vefügbar sind, ist nach meiner Einschätzung, das jemand da ist, der in Bezug auf eine Partitur brauchbare Vorstellungen für das sich daraus ergebende klangliche Ergebnis hat. Und das ist in meinen Augen doch die eigentliche Aufgabe, die sich jedem gleichermaßen stellt egal mit welchen Instrumenten arbeitet.
@"Holzinstrumente" ja zugegeben der Vollständigkeit halber müsste ich wohl "Holz und Blech" sagen. Ich gebe zu, mich hat in einem Friesenkrimi die überaus weise Weltschmerzformulierung begeistert: "Ach früher war doch einfach alles viel besser .... und aus Holz"
Grundsätzlich erlebe ich persönlich dieses Beharren auf (gemessen am heute möglichen) wirklich sehr umständlichen bis plumpen Technologien schon als ein bisschen amüsant. Aber da wird auch jeder seine kleinen Freuden auf ganz eigene Weise finden. ;-)
fahl5 (09.12.2016, 23:58): Wie gut kann man ein Vibrato einer Violine per MIDI steuern? Gibt es dafür überhaupt einen Befehl? Kann man das mit Aftertouch machen? Würde mich tatsächlich auch rein technisch interessieren. Clavia-Synthesizer und -Keyboards haben zwecks Erzeugung eines manuell (also nicht per LFO) erzeugten Vibratos einen sog. "Pitch Stick" statt des konventionellen Pitchrades:
https://www.youtube.com/watch?v=FWkuvNyAxis
Noch weitere Möglichkeiten hat man mit dem Hakenaudio Continuum, das spieltechnisch ähnlich wie das Trautonium funktioniert:
https://www.youtube.com/watch?v=OccKkhHrMOs Das ist Lustig, aber wie das Midi-Blasmundstück aus meiner Sicht eher etwas für das Nerd-Museum oder die "Bastel-Brothers". Da steht immer die Annahme dahinter es gehe darum etwas von dem "Spielgefühl" habe nennenswerte BEdeutung für die musikalische Gestaltung. Ich denke nicht dass sich derlei Vorstellungen auf die Dauer halten werden. Wie gesagt es geht nicht aus dem Werkzeug in die Idee, sondern aus der Idee in das Werkzeug. Nur wenn man weiß was man will nutzt man die vorhandene Möglichkeiten musikalisch Sinnvoll. Ob man weiß was man will entspringt nicht igendwelchen Tastsinneszellen, sondern der musikalischen Idee, die man umsetzen möchte: Ein Dirigent kann auch ohne Taktstock dirigieren der Taktstock aber nicht ohne Diigent Es liegt also nicht an irgendeiner Sensualismus-Esoterik des Taktstockes sondern einfach am Dirigenten.
EinTon (09.12.2016, 23:58): Grundsätzlich erlebe ich persönlich dieses Beharren auf (gemessen am heute möglichen) wirklich sehr umständlichen bis plumpen Technologien schon als ein bisschen amüsant. Aber da wird auch jeder seine kleinen Freuden auf ganz eigene Weise finden. ;)
Ich fürchte, dass Du durch solche Formulierungen nicht einmal Deiner eigenen Sache einen Gefallen tust. ;)
MFG,
EinTon
fahl5 (10.12.2016, 00:26): Hallo EinTon, Na ich hoffe und habe durchaus den Eindruck, dass - solange ich es allen Beiteiligten gegenüber persönlich nicht an nötigem Respekt mangeln lasse - das Recht auf eigene Ansichten in diesem Forum doch etwas höher geachtet wird, als in demjenigen leider etwas sehr seltsam bis postfaktischen in dem wir uns (wenn ich es recht sehe) schon mal begegneten.
Ich muss meiner Sache keinen "Gefallen" tun. Sie gefällt mir ohnehin.
Ich muss auch - wenn ich ausdrücklich danach gefragt werde - micht so tun als müsste ich bei jeder persönlichen Meinungsäußeung gleich mit Stürmen Irrationaler Reaktionen und Hypersensibilitäten rechnen. Ich halte es ja auch ganz entspannt aus, wenn ich mit wie es mir scheint ziemlichen Vorurteilen anderer gegenüber meinem Projekt konfrontiert bin.
Ich fürchte für vernünftige Menschn ist es eher gesund auszuhalten, dass es ganz unterschiedliche Sichtweisen auf das gibt, was man selbst auf die eine oder andere Weise schätzt. Nur auf dieser Grundlage macht es doch überhaupt Sinn sich über kulturelle Dinge und Geschmacksfragen gegenseitig auszutauschen.
satie (10.12.2016, 00:31):
Du hast danach gefragt da habe ich geantwortet, auch wenn das eben mehr ist als das Klischee das Midi ja einfach immer pixelt und also nicht "original" ist. Sorry so billig ist das schon lange nicht mehr.
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Grundsätzlich erlebe ich persönlich dieses Beharren auf (gemessen am heute möglichen) wirklich sehr umständlichen bis plumpen Technologien schon als ein bisschen amüsant. Aber da wird auch jeder seine kleinen Freuden auf ganz eigene Weise finden. ;-) Amüsant finde ich eben, wenn von weiß nicht was für Möglichkeiten gesprochen wird, das hörbare Resultat aber trotzdem "verpixelt" klingt. Ich habe nicht davon gesprochen, dass MIDI IMMER pixelt, sondern davon, dass ich HÖREN kann, dass Ton für Ton gearbeitet wurde, weil es nicht zusammenhängend und organisch KLINGT IN DEN BEISPIELEN VON DIR, DIE ICH GENANNT HABE. Dass ich MIDI für generell limitiert halte in seinen Möglichkeiten ist nicht genau dasselbe, man kann mit Einspielen durchaus recht organische Wirkungen auch mit digitalen Mitteln erreichen. Du fragtest, ob das untersucht wurde mit der dynamischen Abstufung beim Anschlag. Ich weiß, das es dazu Untersuchungen gab, allerdings kann ich diese nicht benennen, weil ich die Autoren schlicht nicht mehr namentlich erinnere. Eine Recherche hat mich nur zu einem einzigen Artikel geführt, den man nicht lesen konnte, also bringt das auch nichts. Aber: selbst der Eingabestift meines Tablets hat 256 Druckpunkte (manche haben 1024 und mehr) und somit schon eine doppelt so hohe Auflösung. Ein Pianist hat aber keine Auflösung in Stufen, insofern können 128 Schritte kaum so differenziert sein. Die Beispiele, die ich bislang gehört habe, zeigen allesamt keine vergleichbare Differenziertheit, und das ist mir der entscheidende Punkt. Ich sehe keine höhere musikalische Dichte, sondern eine Vergröberung in vielen Bereichen.
eine Aufnahme ist keine ephemere Zeitescheinung wie eine Liveaufführung Aber selbstverständlich ist sie das, wenn sie abgespielt und angehört wird! Sie ist zwar wiederholt anhörbar, das ändert aber nichts daran, dass sie doch in einem zeitlichen Verlauf (v)erklingende Ereignisse enthält. Einen gemalten Apfel in einem Stillleben kann ich mir so lange anschauen, wie ich will, ein Klang wird aber beim Anhören nicht eingefroren, nur weil er in Form einer Aufnahme vorliegt, oder?
EinTon (10.12.2016, 00:36): Na ich hoffe und habe durchaus den Eindruck, dass - solange ich es allen Beiteiligten gegenüber persönlich nicht an nötigem Respekt mangeln lasse - das Recht auf eigene Ansichten in diesem Forum doch etwas höher geachtet wird, als in demjenigen leider etwas sehr seltsam bis postfaktischen in dem wir uns (wenn ich es recht sehe) schon mal begegneten. Es geht mir nicht um "das Recht auf eigene Ansichten" sondern um die mE ziemlich arrogante Art, in der Du selbige verkaufst. Mit Deiner Capriccio-Abkanzelung hast Du schon wieder die nächste derartige Formulierung hingelegt... :rolleyes:
satie (10.12.2016, 00:52): Ich halte es ja auch ganz entspannt aus, wenn ich mit wie es mir scheint ziemlichen Vorurteilen anderer gegenüber meinem Projekt konfrontiert bin. Na, es ist aber schon auch sehr einfach, die Vorurteils- und Scheuklappenkeule zu schwingen, sobald halt auch mal etwas unangenehmer nachgefragt wird. Wenn Du Dich hier vorstellst, und zwar nicht primär als Person, sondern mit Fokus auf eben dieses Projekt (Wer bin ich? "Ich bin klassik-resampled.de"), das ja durchaus interessant wirkt und das nicht so gewöhnlich ist (der Begriff Einzigartigkeit wurde ja diesbezüglich schon geklärt), dann kommen einfach Fragen. Aber wir müssen ja jetzt nicht mehr viel darüber reden, Du hast ja auf alles geantwortet, und in einigen Punkten werden wir hier nicht einig, weil wir wahrscheinlich unterschiedlich hören. Ich bin jedenfalls sehr gespannt, was Du zu gängigen Interpretationen von hier besprochenen Werken sagen wirst, bilden diese doch den Fokus dieses Forums. Da hatten wir ja jetzt noch gar keine Gelegenheit dazu, und wir können ja nicht nur noch über die digitalen Realisierungen diskutieren.
satie (10.12.2016, 00:55): a propos postfaktisch: das Wort wurde gerade zum Wort des Jahres gewählt!
fahl5 (10.12.2016, 00:59): @EinTon 1) Sorry aber das von Dir benannte Cappriccio-forum hat sich nun wirklich mehr als einmal weit mehr als peinlich gezeigt. Kulötiviert ist wirklich etwas fundamental anderes. Problematisch würde ich es eheransehen da auch nur irgendetwas zu beschönigen. aber es lohnt nicht diese kleine Echoblase wie auch immer gesinnter mit mehr als zwei bis drei einordnenden Zeilen zu berücksichtigen. 2) Zur Information: ich verkaufe nichts! 3) Wenn ich über das Beharren auf umständlicher bis plumper Technologie spreche geht es um die Sache. Ad personam Diskussisonen suche ich hier nun wirklich nicht und würde mich freuen, wenn auch Du dich zumindest in diesem Forum damit etwas mehr zurückhalten könntet.
@Satie Ich werde Dir natürlich nicht in deinen persönlichen Höreindruck hineinreden. Da höre jeder was er will Wenn hier weiter keine Fragen zum Thema mehr auf zu kommen scheinen, dann haben wir es doch jetzt einigermaßen abgegrast. Jeder fühlt sich in seinem Standpunkt drch seine eigenen Ansaichten bestätigt, Und dabei sollte man es wohl besser bewenden lassen.
Hosenrolle1 (10.12.2016, 01:01): Es geht mir nicht um "das Recht auf eigene Ansichten" sondern um die mE ziemlich arrogante Art, in der Du selbige verkaufst. Der Meinung bin ich ebenfalls.
Mit Deiner Capriccio-Abkanzelung hast Du schon wieder die nächste derartige Formulierung hingelegt... Das stört mich noch am wenigsten, zumal er noch nicht mal den Namen dieses Forums genannt hat. Und gegen das, was man dort an Formulierungen findet, sind fahl5´s Sachen ziemlich harmlos ;)
@fahl5: es geht wirklich nur um die Art, wie du deine Ansichten, die dir keiner hier verbieten oder schlechtreden möchte, kommunizierst, nämlich teilweise wirklich ganz schön arrogant und von oben herab.
LG, Hosenrolle1
fahl5 (10.12.2016, 01:02): a propos postfaktisch: das Wort wurde gerade zum Wort des Jahres gewählt! Was dem damit von mir charakterisierten nicht nur meiner Erfahrung nach reichlich verquarzten anderen Forum wohl kaum je passieren wird ;-) Ich denke da habt ihr doch etwas mehr Stil und Niveau.