Klavierschulen in Ost und West und die entsprechenden Persönlichkeiten

Jeremias (07.01.2007, 12:19):
Ich beziehe mich in diesem Thread einmal v.a. auf die beiden unterschiedlichen klassischen Klavierschulen, die Russische und die Westeuropäische, welche v.a. durch die gerade Linie Beethoven-Czerny-Liszt geprägt wurde. In der russischen Schule wird sehr viel mit dem gesamten Körper gearbeitet. Dabei wird ein besonderes Gewicht auf die Kraft der Schultern gelegt. Die Liszt'sche Klavierschule basiert v.a. auf der Kraft der Finger und ggf. das Handgelenkes. Sehr deutlich optisch sichtbar sind die Unterschiede bei einigen "Altmeistern". Sviatoslav Richter war ein regelrechter "Titan", der die russiche Schule beherrschte wie wohl kaum ein zweiter. Bei ihm ist besonders deutlich die Bewegung des Oberkörpers zu sehen. Er erhält dadurch natürlich einen viel voluminöseren, jedoch auch sehr harten Klang, ebenso bisweilen ein Emil Gilels. Klassische Vertreter der anderen Schule sind beispielsweise Claudio Arrau oder Wilhelm Kempff. es erfolgt jeweils nur ein minimaler Aufwand an Körperbewegungen. Oftmals sitzen sie nahezu "stocksteif" da und lassen lediglich ihre Finger sprechen. Diese unterschiedlichen Techniken wirken sich auch extrem auf die Interpretation aus. So ist Richter's Deutung von Bach, Beethoven oder Chopin bisweilen sehr grob und hart, während seine Rachmaninoff- oder Prokofiev-Einspielungen gerade deswegen so einzigartig sind. Andererseits gibt es kaum einen Pianisten, der Beethoven und Mozart so feinfühlig gespielt hat wie Kempff oder Schumann so singend wie Arrau.

Dieses Phänomen lässt sich auch bei jüngeren Pianisten sehr gut beobachten. Während z.B. ein Demidenko bei Medtner punkten kann, ist sein Chopin da doch eher grobkörnig. Seinen Schumann stelle ich mir genauso vor. Dasselbe Phänomen entdeckte ich bisweilen auch bei Volodos, der mit den Russen sehr gut zurecht kam, während ich das Gefühl hatte, dass er mit Schubert nichts anfangen konnte. Andererseits gibt es dann auch wieder junge Vertreter der traditionellen westeuropäischen Schule, die dann Brahms oder Beethoven mit einem betörend schönen Klang spielen, während es dann wieder bei den Russen einw enig dünn wirkt. Habt Ihr nicht auch den Eindruck, dass sich die verschiedenen Klavierschulen auf die Interpretationen auswirken?

satie (07.01.2007, 12:56):
Lieber Jeremias,
mir gefällt dieser Thread sehr gut! Endlich einmal der Versuch, etwas in die Tiefe zu gehen und nach Wurzeln zu suchen. Dafür zunächst herzlichen Dank.
Ich habe ebenfalls die Erfahrung gemacht, dass sich "östliche" Lehrer noch immer stark am "russischen" Modell orientieren. Allerdings ist es mittlerweile bei vielen Pädagogen auch so, dass sie versuchen neue Wege zu gehen. Es gibt eine hervorragende Arbeit über die historische Entwicklung des Klavierunterrichts, leider habe ich weder den Titel noch den Autor im Gedächtnis. Interessant ist dabei gewesen, dass es einen wirklichen reinen Instrumentalunterricht erst seit relativ kurzer Zeit gibt. Von Mozart, Beethoven und anderen weiss man, dass sie ihre Schüler nach Möglichkeit täglich (!) unterrichteten und ihnen weit mehr als nur das Instrumentalspiel beibrachten, so etwa auch die Grundlagen von Kontrapunkt und Komposition. Bachs Schüler gingen bei ihm in die Lehre und waren ständig mit dem Meister zusammen, machten Abschriften für ihn und komponierten sehr wahrscheinlich einiges für Bach zu Ende (nicht ohne Grund hielt man viele Stücke von Petzold oder Krebs bis ins 20. Jahrhundert hinein für Kompositionen Bachs. Es war eine Schule, vergleichbar mit jenen der Maler (etwa Rubens), wo es eben gemeinsames Arbeiten an Werken gab. Erst im 19. Jahrhundert war es so, dass man mehr und mehr in Eigenregie lernte, dies war ein eng mit der Entwicklung des Notendrucks verknüpftes Phänomen. So haben wir heute die Situation, dass man eben einmal die Woche Unterricht hat. Zur Zeit der Klassik gab es anscheinend Lehrer, die den Schülern das Spielen ohne ihre Anwesenheit verboten haben und das Instrument sogar verschlossen, damit die Schüler sich nichts falsches angewöhnten.
Im 19. Jahrhundert entstanden dann auch jene Klavierschulen, die zunehmend unmusikalisch waren und nur ein Gewicht auf Technik legten, welches mitunter ebenfalls sehr einseitig war. So gab es den Rumpfschen Gradhalter, der dem Schüler eine quasi geometrisch exakte Rücken- undHandhaltung antrainierte. Ich besitze noch ein Buch von Marek Cseslaw, welches die Spieltechnik physikalisch beschreibt. Da finden sich Formeln und Diagramme, die genau berechnen, wieviel Weg und Kraft man aufwenden muss, um dies oder jenes zu erreichen, alles in allem ein völlig theoretischer Ansatz.
Ein Beispiel für einen neueren Ansatz ist die Leimer-Gieseking-Methode der Relaxation, die zwar den ganzen Körper betrifft, aber vorwiegend auch mentale Inhalte hat. I den 70er Jahren kamen dann nochmals ganz neue Konzepte, die mehr aus der Improvisation und der Neuen Musik schöpften und ganz neue Spieltechniken von Anfang an lehrten.
Deshalb ist es gerade so interessant, wie sich immer noch diese beiden von Jeremias genannten Pole des Spiels gehalten haben, wo doch eigentlich klar sein müsste, dass die Symbiose musikalisch eigentlich die überzeugendsten Resultate bringen müsste. Eine solche Symbiose kenne ich etwa von Fou Tsong oder auch von Bruno Canino. Letzterer hat ein sehr eigenwilliges Spiel, welches sehr körperbetont ist, aber extrem entspannt und elastisch. Wenn wir aber bei der von Jeremias aufgestellten These bleiben, können wir vielleicht noch mehr differenzieren. Was ist etwa für die polnische Schule charakteristisch? Mehr Eleganz als bei der russischen aber eine bleibende Technik? Was ist mit Frankreich? Und wie könnte man das Spiel der Asiaten beschreiben?
Ich bin sehr gespannt, welche Einblicke sich hier gewinnen lassen!

S A T I E

Rachmaninov (07.01.2007, 16:32):
@Jeremias,

ich erinnere mich an ein Interview mit Bashkirov gelesen. Glaube in der Piano News. Dort äußerte er sich in der Art, daß die Prägung durch die Klavierschulen nicht mehr so stark sei wie in der Vergangenheit.

Empfindest DU diesen Einfluß derzeit so stark wie zu Zeiten eines Richters usw. ?

nikolaus (07.01.2007, 19:55):
Ein interessantes Thema!

Wenn man den Gedanken noch ein wenig weiter spinnt:

Wie verhält es sich denn, wenn ein z.B. Westeuropäer reine russische Schule genossen hat: spielt er wie ein gebürtiger Russe?
Ich will damit anmerken, daß doch wahrscheinlich die Herkunft aufgrund der Mentalität neben der Ausbildung eine wichtige Rolle spielt, oder?

Mir fallen jetzt natürlich überhaupt keine Bespiele ein, wißt ihr welche?

Nikolaus.

satie (07.01.2007, 22:06):
Original von nikolaus
Ein interessantes Thema!

Wenn man den Gedanken noch ein wenig weiter spinnt:

Wie verhält es sich denn, wenn ein z.B. Westeuropäer reine russische Schule genossen hat: spielt er wie ein gebürtiger Russe?
Ich will damit anmerken, daß doch wahrscheinlich die Herkunft aufgrund der Mentalität neben der Ausbildung eine wichtige Rolle spielt, oder?

Mir fallen jetzt natürlich überhaupt keine Bespiele ein, wißt ihr welche?

Nikolaus.

Ich bin mir nicht so sicher, ob man von der Mentalität sprechen kann. Meiner Ansicht nach ist es eher die individuelle Persönlichkeit, die zu den Unterschieden führt. Ein Shukov spielt ganz anders als Richter oder Kissin, obwohl die sicher alle die russische Schule durchgemacht haben dürften und Russen sind (ich hoffe, mich hier nicht gewaltig zu irren...). Aber es mag schon sein, dass es in der Summe so etwas wie Mentalitätsunterschiede geben könnte.

Herzliche Grüße
S A T I E

nikolaus (07.01.2007, 23:18):
Original von Satie
Meiner Ansicht nach ist es eher die individuelle Persönlichkeit, die zu den Unterschieden führt. Ein Shukov spielt ganz anders als Richter oder Kissin, obwohl die sicher alle die russische Schule durchgemacht haben dürften und Russen sind...

Herzliche Grüße
S A T I E

Das ist sicherlich richtig, und ich fürchte, ich fange an, Haare zu spalten. Aber es ging mir auch um die Frage, wie z.B. ein Franzose mit rein russischer Schule spielen würde, ob man ihn als Franzosen oder Russen identifizieren könnte.

Gruß, Nikolaus.

Ganong (08.01.2007, 17:18):
Lieber Jeremias ,

die korrekte Reihenfolge ist wohl bis zu Dir unbestritten : Beethovern - Carl Czerny Th. Leschetutzky .

Du bringst leider sehr viel durcheinander !

Was ist mit A n t o n Rubinstein ? Was mit Emil von Sauer ?

Was ist mit der Klassischen französischen Schule ? Wie wird diese , als Beispiel , durch wen repräsentiert ? Un d in welchen Werken ?

Was ist mit den primär nicht originären Meistern einer bestimmten "Schule" , die durch diese aber mitentscheidend beeinflusst worden sind ???

Was ist mit der berühmten us - amarikanischen Schule ( Juilliard , Philadelphia u.a.m. ) ???

es kommt auf die lehrendenEinzelpersönlichkeiten an u nd auf die Summe der Lehrere . Dabei vergisst Du völlig die sog. Autodidkten .

Das wichtige Beispiel aus der sog. russische n Schule S. Richter versus E. Gilels bei den späteren Prokoviev - Sonaten vernachlässigst Du leider völlig .

Es gibt viele andere wichtige Beispiele !

Gruss ,

Frank

Ganong (08.01.2007, 17:22):
Lieber Nikolaus ,

was verstehst Du bitte unter einem "Westeuropäer" ? Was si nd "Russen " ?

Wie steht es den um balkanstämmige Pianisten wie z.B. Radu Lupu ? Wie um originär jüdische Interpreten ( sie stellen die überweigende Zahl der reproduzierenden grossen Künstler dar ) ?

Viele Grüsse ,

Frank

Ganong (08.01.2007, 17:27):
Lieber "Satie" ,

das enzige , das Kissin , Igor Shukov und S. Richter sicher verbindet ist , dass sie Painisten sind .

Selbst die Frage des Passes ist bei Richter nicht eindeutig zu beantworten .

Nicht wenige Pianisten u.a. haben mindestens zwei Pässe , zwei Staatsangehörigkeiten . Manche , allerdings wenige , einen Diplomatenpass .

Gruss ,

Frank

Ganong (08.01.2007, 17:34):
Lieber Nikolaus ,

rein statistisch sind die meisten Grosen reproduzierenden Künstler der Vergangenheit nach heutigen politischen Grenzziehungen "Ukrainer" . Das diese dann wegen der Karriere nach "Russlkand" (eigentlich in die UdSR ) gegangen sind , ändert nichts an ihren Wurzeln ( Milstein , Horowitz ) . David Oistrach war von sein er geigerischen Ausbildung her in erste lInie "Tschechoslowake" ( rein die damaligen politischen Greenzen berücksicxhtigend ; übrigens auch sonst ! ) .

Horowitz wie Milstein waren nach dem verlasen der UdSSR "westliche" Bürger . S Richter war stets Deutschland verbunden geblieben !

Beste Grüsse ,

Frank

PS.:

Die einzigen mir bekannten ihrer Nationalität dauerhaft verbundenen Künstler , von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen , waren "die" Franzosen und "die" Engländer .

In der aktuellen "globalisierten" Welt , gemeint ist vor allem der us - amerikanische Hegemonialbereich , spieltdies nicht mehr die frühere Rolle . So ist Lang Lang inzwischen eher amarikanisiert ( worden ) mit extrem seltenen Reisetrips in ddie VR China . So einfach ist es .

Beste Grüse ,

Frank

ab (08.01.2007, 21:37):
Ich denke auch, es hängt von den Lehrern ab: Hört man - um es mit den Geigern auf den Punkt zu bringen - die New Yorker Schule von Galamian/Deley, dann klingen doch alle mehr oder weniger gleich. Hört man aber dem entgegen Repin vs. Vengerov, die beide beim gleichen Lehrer studierten, so könnten die Unterschiede nicht größer sein: Das ist ein wahrer Lehrer, der die Individaualität des jeden einzelnen fördert, statt alles gleichzuschalten.

Zum Ausgangsbeitrag:
Russische Schule?? Höre ich mir die jüngeren aus Moskau an wie Malikova, Babayan oder Pletniev, so ist doch leuchtendes und sehr durchsichtiges, eher non-legato Pianospiel zu hören. Da ist nix mehr von der Kraft à la früher Gilels oder früher Richter zu hören.

Ganong (09.01.2007, 18:34):
Lieber ab ,

genauso wie Du höre und beurteile ich das Grundprolem .

Gerde die von Dir genannten Geiger , die hier im Forum schon oft genannt worden sind , können exemplarisch herangezogen werden .

Bei den Pianisten ist es doch auch ähnlich , wenn wir etwa an Radu Lupu denken oder seine Mitschüler bei demselben grossen Lehrer . Und wir dürfen nie vergessen , dass ja jeder der Künstler seine eigene Klangvorstellung eines Werkes hat oder hoffentlich immer gehabt haben dürfte .

Pletniev ist sicherlich nicht mehr zu den jungen Pianisten zu rechnen .

"Ausreisser" hat es immer gegeben : etwa Ashkenazy als Massenproduzent von Aufnahmen , die leider keinen spezifischen Ashkenazy - Ton hinterlassen haben . Dasselbe gilt für sein Dirigat .

Eine interessante Parallele findet sich bei dem eher weichzeichneneden Daniel Barenboim ( Pianist und Dirigent ) . Barenboims herausragende Stärke liegt sicherlich in seiner kaum zu überbietenden Selbstvermarktung . Am besten mit dem glatten Mehta .

Alles GUte ,

Frank

Rachmaninov (21.02.2007, 08:47):
@Jeremias,

mir ist klar, daß Du derzeit viel Streß hast, aber dieses Thema muss einfach "weiterleben".

Nach meiner Meinung basiert die russische Klavierschule nicht nur auf eine außergewöhnliche Ausbildung an den berühmten Konservatorien.
Wenn man die Biographien vieler russischer Pianisten liest fällt auf, daß sie meist bereits in frühen Jahren durch Mitglieder der Familie unterrichtet wurden.
Dannach folgte oftmals eine Ausbildung durch Lehrer an Schulen oder gar Musikschulen. Diese Lehrer unterhielten üblicherweise Beziehungen zu Proffessoren an den Konservatorien.

Daraus resultiert ein Niveau, das es, so behaupte ich, in Europa niemals gab.

Desweiteren ist und war das Musizieren im familiären Kreis sehr verbreitet, oder gar modern in Russland.

Aus dieser Tradition herraus entstammen Pianisten, die, über jeden Zweifel ihrer Meisterschaft erhaben sind / waren.

Die Liste russische Pianisten und Pädagogen der Spitzenklasse ist sicherlich länger als eine Auflistung aller restlichen Pianisten der Spitzenklasse!

Wie können ja mal anfangen eine derartige Liste zu erstellen !?!

Ganong (21.02.2007, 16:04):
Lieber R. ,

Grundvoraussetzung ist immer , dass jemand überhaupt hochmusikalisch ist . Dazu kommen , und dies hast Du völlig zurecht hervorgehoben , in der Regel ein besonders ausgeprägtes Musikleben in der Famile / Verwandtschaft . Mit viel Kammermusik . Dazu kommt eine s e h r frühe Heranfürhung eines hochbegabten Kindes an eine musikalische "Sonderschule" für Hochbegabte . Davon , es ist interessabt dies zu verfolgen , gab es in der früheren Sovjetunion die Zentren in St. Petersburg und Moskau . Hervorrgande Lehrer finden wir besonders auch in der heutigen Ukain . Sowohl bei den Geigern als auch bei den Pianisten .

Dieses zentralistische sovjetische Musiksystem war eine der Voraussetzungen für diese aussergewöhnlichen Erfolge in der Musikerziehung . Ähnliche finden wir in Paris für die sog. französische Schule . Deutschlands Zentrum ware sicherlich Berlin gewesen .

Die sog. russische Schule , war wie aus den Büchern etwa von Neuhaus oder Lazar Berman hervorgeht , weniger als Dresurakt zu verstehen , sondern dies waren richtige Treffen um den Meister herum ( es gibt interessante Fotos ) . In Frankreich war dies ganz ähnlich gewesen . Und es ist wegen der völlig veränderten politischen Systeme nicht mehr ganz so ausgeprägt . Festhalten müssen wir auf jeden Fall , das besonders grosse Begabungen , die nicht originär aus der Sovjetunion stammten , so schnell wie möglich in die UdSR reisten . Beispiel : Radu Lupu . In Frankreich ,um bei dem BVergleich zu bleiben , waren die grossen Lehrer in erster Linie Franzosen oder in jungen Jahren nach Paris gekommene Künstler . Beispiel : Alfred Cortot . Die Meisterschaft der bedetenden Lehrer bestand vor allem darin , die ganz persönlichen Fähigkeiten sich entwicklen zu lasen . Das Spektrum gerade der russichen Schule beweist , das dies mit allergrösstem Erfolg auf sehr individueller Ebene erreicht werden kann .

In den immer wieder gennaten USA gab es führend die Juillard School in New York und danach etwa um 1950 noch Philadelphia . In diesen beiden Zentren fand sich eher ein multinationales Sammelbecken . Liest man die Biographien von zunächst voriwegend dort ausgebildetehn Pianisten und Geiger eingehend , so finden wir , dass in sehr vielen Fällen diese multikuturelle wechselseitige Bereicherung an Grenzen gestossen ist . Und sich Künstlerpersönlichkeiten in ihrer ganzen Bedeutung erst dann vollkommneen konntebn , wen sie in einen anderen Kulturkrei s gegangen sind . Die mir bekanntesten Beipsiele sind : Alexis Weissenberg und Julius Katchen ( beide dann in Paris ) .

Von den bedeutenden "deutschen" Pianisten lässt sich eine Einheitlichkeit der Ausbildung bei Pianisten nicht so deutlich herauslesen . Dies beweisen eindeutig die Biographien von etwea Backhaus , Arrau , Kempff . Wobei Wilhelm Kempff als Lehrer seit seiner Zeit in Positano ( Italien ) mit seinen Meisterklassen einige heute sehr erfolgreiche Pianistinnen udn Pianisten zu dem geformt hat , was sie durch ihn werden konnten . Das Alfred Brendel es ablehnte , Kempffs Meisterkurse zu übernehmen ( auf Kempffs Vorschlag hon ) , dürfte mit ganz anderen Faktoren zu tun gehabt haben . Berücksichtigen müssen wir , das die nicht jede herausragende Begabung es dann auch im alltäglichen Musikbetrieb zu einem bedeutenden Solisten schafft . Dies ist sicherlich ein multifaktorielles Geschehen . Umgekehrt kommen , worauf Joachim Kaiser einmal richtigerweise hinwies , Pianisten plötzlich zu Ruhm , die völlig überbewertet sind . Beispiel : Ugorski .

Andere Lünstler wollen gar nicht diesen weltweiten , sehr anstrengenden Konzertzirkus mitmachen , sondern beschränken sich auf bestuimmt Regionen . Hervorragendes Beispiel : Der 1996 erst 50jährig viel zu früh verstorbene Rafael Orozco , dem wir groissartige Interpretationnen von Debussy , Liszt oder Schuberts Sonate D 960 verdanken .

Nicht vergessen dürfen wir die sehr inhomogene Gruppe der "Klavierbegleiter" , die vom künstlerischen Potential her betrachtet sicherlich den "Nursolisten" und "Supervirtuosen" gleichrangig zu stellen sind : Moore , Gage , Oborin u . a. m. .

Nach meinem Kenntnisstand sind die bedeutenden italienischen Pianisten her hochindividuelle Persönlichkeiten , als das sie sich als "italienische Schule" bezeichnen lassen könnten .

Richard , Du hast natürlich recht ( ohne dies dann weiter ausgeführt zu haben ) , das die "russische Schule" so überragende Pianisten herausgebildet hat , das es geradezu spannend ist , das "Eregbnmis" bei einem vergleiehcnen Hören fast überrascht festzuhalten : Etwa die Prokoviev -Sonaten durch Richter im Vergleich zu Gilels , die Beethoveninterpretationne der beiden . Bei Schubert ( Klaviersonate in B - Dur , D 960 ), daruaf hat mich kürzlich ein sublimer kenner der Musikszene in einem Brief hingewiesen , muss man "nur" die fast extrem unterschiedlkich zu nennenden Interpretationen durch etwas Sofronitzky , Maria Yudina ,die mehreren mir vorliegenden Aufnahmen durch S. Richter , Sokolov oder Koroliov heranziehen . Bei Schubert sein bei den Impromptuis oder der Sonate D 784 auf Shukov , Gilels , Richter oder Sofronitzky verkürzend hingewiesen .

Es gibt , darauf vorerst abschliesend , natürlich auch "Mischungen" . Das heisst ein Künstler ist die Summe der lernerfahrungen verschiedener "Schulen" . Bestes mir bekanntes Beispiel ist Alexis Weissenberg ( Schüler unter anderem von Schnabel , Landwoska , Samaroff ) , der von sich selbst sagt er sei im Grunde eine schulbezogene Mischung aus Russicher und deutscher Schule . Unter deutscher Schule dürfte er die Rückbesinnung über Artur Schnabel auf Leschetitzky verstehen . Und somit af dessen Schüler Franz Liszt .

Beste Grüsse ,

Frank

ab (21.02.2007, 17:20):
Original von Ganong
Grundvoraussetzung ist immer , dass jemand überhaupt hochmusikalisch ist .

Und so ist es auch nicht verwunderlich, dass ein so riesiges Land wie die Sovietunion mehr solche hochmusikalischen Schüler hat als ein kleineres. Letztlich wird man die wirklich hochmusikalischen jeder Generation immer an seinen Fingern abzählen können...

Dazu fällt mir noch weitergehend ein, dass ich bei Westmusikern nicht selten das Gefühl habe, dass sie "bloß" ihren Job machen, während es bei Ostmusikern oft um den Ausdruck eines Lebensgefühls zu gehen scheint.
Wie seht ihr das?

Amadé (21.02.2007, 18:33):
Liebe Forianer,

man sollte noch erwähnen, dass in der UdSSR die Künstler, nicht nur Pianisten, bei einem bestimmten erwiesenen Reifegrad jahrelang Konzerte im riesigen Reich geben mussten, auch in der hintersten Provinz, bevor sie in den sowjetischen Metropolen und später vielleicht im Westen auftreten durften. Diese Podiumserfahrungen waren für sie sehr wichtig und kamen ihnen bei ihrer Karriere zugute, vor allem bei internationalen Wettbewerben. Dort staunte man immer wieder neben einer hervorragenden Technik und Musikalität über ihre Bühnenpräsenz und Ausstrahlung. Der leidvolle(?) Weg durch die Provinz machte sich dort bezahlt. GIbt es das auch bei uns? Vielleicht in Ausnahmefällen.
Grüße Bernd

Ganong (21.02.2007, 18:45):
Lieber ab ,

ein quantitativ sogar riesiges Flächenland wie die frühere UdSSR bedeutet nicht , alleine weil es sich bekanntlich um ein multinationales Vielvölkerland gehandelt hatte , das es auch qualitativ besonders herausragende Künstler hervorbringen muss oder müsste .

Ansonsten stimmt der weitere Teil Deines ersten Absatzes .

Bei Komponisten ist dioe Sache doch geradezu spannend : Selbst der bristische Musikwisenschftler Norman Lebrecht schreibt immer wieder , dass es ihn wundere , das England eigentlich kaum einen Komponisten von Rang hervorgebracht habe . Wie würdest Du dies denn im Vergleich zu der Anzahl bedeutender Komponisten Deutschlands , Italien , Russlands oder Frankreichs zu erklären versuchen ?

Ich bin mir bewusst , dass man mit geographisch - politischen Bezeichnungen eher zurückhaltend sein sollte .

Für die frühere CSSR und heutigen Republiken Tschechien und die Slowakei zum Beispiel verwende ich sehr viel lieber die wesentlich zutreffenderern Bezeichungen Böhmen und Mähren . Bliebe hier darauf hinzuweisen , das David Oistrach der böhmischen Geiegntradition entsprungen ist ! Und eben nicht der russischen Schule .

Höchst problematisch wird dies alles , wenn man Schüler und ihre Lehrere in Beziehung setzt . Beispiel : Chopin hatte nachweislich viele Schülwerinnen und Schüler gehabt . Cortot studierte bei einem Schüler Chopins . Bei Cortot mag man noch alleine wegen seiner Fähigkeit zur Klanbgverfeinerung glauben dürfen , das er von dem interpretatorischen Geist , der Schöpfungs- u n d Wirkungsästhetik eines Chopin vieles vermittelt bekommen hat .

Die Mehrzahl der Chopinschüler , armer Chopin ! , müssen herhalten für einen grossen Komponisten . Sie diesnten Chopins Gelderwerb .

Bei den nicht wenigen Schülerinnen von Clara Schumann wissen wir , dass Claras berühmtester musikalischer "Enkel" Solom gewesen ist . Aber wir wissen über den K,ang von Claras Spiel nichts wirklich Korrektes . Dass Liszt und Chopin sie geschätzt haben als Kollegin ( und vielleicht als Frau )
ist bekannt ; dies reicht für den Clara Schumannimmer wieder neachgesagten Ruhm als Pianistin aber nicht aus . Und eine direkte Verbindung zwischen dem Spiel Clatas und dem des grossen Solomon dürfte kaum ableitbar sein .

Bei den Pianisten , die wir zum Teil noch im Konzert erleben konnten , gibt es extrem wenige , die an das Können ihrer Lehrer heranreichen / gereicht haben.

Am ehesten sind noch Lehrer - Schüler - Erfolge im Bereich der Dirigenten nachweisbar .

Viele Grüsse ,

Frank

Ganong (21.02.2007, 18:57):
Lieber ab ,

"Westmusiker" versus "Ostmusiker" bedarf wirklich zunächst einer ganz präzisen begrifflichen Klärung .
Nehemen wir die jüngste Aufnahmen etwwa von L O Andsnes ( Horizons ) , dann ist auffallend , das er bestimmte , nordländische Komponisten bevorzugt . Aber mit Trenets kurzem Werk , übrigens in dem Arrangement von Alexis Weissenberg , doch durchaus sehr licht , mediterrane Seiten in sein Programm gelegentlich einbezieht .

Maurizio Pollini , aus Mailand stammend , ist nie als Interpret italienischer Komponisten hervorgetreten . Er begann mit Chopin , liess Schönberg , Berg , und den späten Bethoven folgen . Eine fast reines klassisches Programm . Die sehr starre Kühle seines Spieles im Konzert und auf Tonträger lassen kaum erahnen , das es sich um ein südländisch geprägtes Naturell handeln könnte .

Ganz anders der in Neapel gebürtige Aldo Cicolini , desen Mozart eine eindringliche Erhabenheit weit über das jeu perlée hinausgehende Klangfarbe hat , dessen Schumann fast zu lateinisch kultiviert ist , dessen Beethoven weit von allen Klischees des Heroischen , des Titanenhaften zum Ausdruck zu bringen vermag . Übrigens ist auch Aldo Cicolini über viele Hagre stark durch die Atmosphäre in Paris geprägt worden . Sein Liszt vermeidet jedes Spiel für die Galerie ; es ist eindringlich , aber nie aufdringlich . Hörbar in den "Années de Pelèrinage" ( EMI ) , d e r Alternative zu Lazar Bermans Interpretation .

Ein Künstler m u s s vor allem auch die Fähigkeit haben , die innere Unabhängigkeit , die Konstanz , seinen eigenben Ton zu entwickeln .

Im Kern bedeutet eine Schule zu prägen , gerade auch die Persönlichkeiten der Schüler zu akzeptieren . .

Viele Grüsse ,

Frank

Rachmaninov (21.02.2007, 19:17):
Original von Ganong
Ein Künstler m u s s vor allem auch die Fähigkeit haben , die innere Unabhängigkeit , die Konstanz , seinen eigenben Ton zu entwickeln .

Das ist bei Pollini sicher der Fall!

satie (21.02.2007, 19:25):
Original von Ganong

Bei Komponisten ist dioe Sache doch geradezu spannend : Selbst der bristische Musikwisenschftler Norman Lebrecht schreibt immer wieder , dass es ihn wundere , das England eigentlich kaum einen Komponisten von Rang hervorgebracht habe . Wie würdest Du dies denn im Vergleich zu der Anzahl bedeutender Komponisten Deutschlands , Italien , Russlands oder Frankreichs zu erklären versuchen ?

Nur so ein Gedanke: vielleicht eine Eigenheit von Inselvölkern? Durch die geographische Abgeschlossenheit wäre es denkbar, dass nicht so viel Austausch besteht oder die Selbsterhaltung des Landes in der Historie wichtiger war. Aber das ist nur so eine These. Doch frage ich mich sowieso, wieviele berühmte Briten wir nennen könnten aus dem kulturellen Bereich. Und kennen wir wen aus Schottland? Aus Island (immerhin der zweitgrößte Inselstaat Europas)?
Allerdings sind ganz andere Gefälle da: wen kennen wir denn aus Holland als Komponisten (außer jene der frankoflämischen Schule) oder Schriftsteller? Oder Skandinavien generell? Wen kennen wir denn da?
Es ist tatsächlich eine interessante Frage. Nur ob es eine plausible Antwort gibt?

Herzlich

S A T I E

Gamaheh (21.02.2007, 20:49):
Original von Ganong
Trenets kurzem Werk
Boum? Douce France? La Mer?

Maurizio Pollini , aus Mailand stammend , ist nie als Interpret italienischer Komponisten hervorgetreten .

Luigi Nono? Salvatore Sciarrino? Welche italienischen Komponisten gehören denn dem klassischen Repertoire an?

Er begann mit Chopin , liess Schönberg , Berg , und den späten Bethoven folgen . Eine fast reines klassisches Programm .

und der frühe Beethoven, Mozart, Schumann, Schubert, Liszt, Stravinsky, Prokofiev, Debussy, Boulez...?

Die sehr starre Kühle seines Spieles

Das ist meiner Meinung nach ein so altes Vorurteil, das wie so viele immer wieder wiederholt wird, bis es die Leichtgläubigen glauben. Ich habe Pollinis Spiel nie als kühl empfunden, und als starr schon gar nicht. Woher stammen diese Vorurteile eigentlich? Das ist ein allgemeines Thema, auf das ich gerne noch an anderer Stelle eingehen würde.

der in Neapel gebürtige Aldo Cicolini ... fast zu lateinisch kultiviert ist

Ciccolini ist ungefähr so italienisch wie meine (in Rom geborenen) Söhne, ist
er doch seit frühester Kindheit in Frankreich naturalisiert.

Leicht aufgebracht,
Gamaheh

Gamaheh (21.02.2007, 21:24):
Original von Satie
Doch frage ich mich sowieso, wieviele berühmte Briten wir nennen könnten aus dem kulturellen Bereich.

Lieber Satie,

sicherlich willst Du provozieren? Nur gut, daß ich nicht mehr ganz so anglophil bin wie einst!

Aus Island (immerhin der zweitgrößte Inselstaat Europas)?

Da die Leute da aber vor lauter Geysiren nicht wissen, wo sie hintreten sollen, hat ganz Island etwa 300.000 Einwohner, etwas mehr als Gelsenkirchen...

Grüße,
Gamaheh

ab (21.02.2007, 21:36):
Original von Ganong

Im Kern bedeutet eine Schule zu prägen , gerade auch die Persönlichkeiten der Schüler zu akzeptieren . .

Dann ist die Juilliard School in New York offensichtlich keine Schule, sondern ein Abrichtladen.
:W

Rachmaninov (22.02.2007, 07:07):
Original von ab
Dazu fällt mir noch weitergehend ein, dass ich bei Westmusikern nicht selten das Gefühl habe, dass sie "bloß" ihren Job machen, während es bei Ostmusikern oft um den Ausdruck eines Lebensgefühls zu gehen scheint.
Wie seht ihr das?

@ab,
diesen Eindruck teile ich! Betrachte ich z.B. das 1. Violinkonzert von Schostakowitsch so ist für mich hier dieser Punkt ganz eindeutig. In dieser Musik steckt etwas das mehr bedarf als die reine Beherschung des Instruments und der Partitur.

Rachmaninov (22.02.2007, 07:08):
Original von ab
Original von Ganong

Im Kern bedeutet eine Schule zu prägen , gerade auch die Persönlichkeiten der Schüler zu akzeptieren . .

Dann ist die Juilliard School in New York offensichtlich keine Schule, sondern ein Abrichtladen.
:W

@ab,

sicherlich nicht! :wink

Rachmaninov (22.02.2007, 07:18):
Um nochmal auf den Titel zurück zu kommen.

Mir erscheint es auch so, dass aufgrund der kulturellen Situation und der Art der Ausbildung, wie sie "ab" exemplarisch an Vengerov und Repin erläuterte (und es gibt noch viele andere in der Art), in der russischen Schule, bei gegebenem musikalischen Talent (und naturgemäß entsprechender Anzahl von "Kandidaten"), hier eine Schulung insb. der Persönlichkeit oder genauer die Entwicklung der EIGENEN Persönlichkeit angestrebt wird. Dabei kommt es darauf an, bei allem theoretischen und praktischem Wissen, das Wesen des Künstlers zu erkennen und zu entwickeln. Dies ist die Kunst der russischen Schule IMO.

Ich verweise nochmal auf meinen Heifetz-Thread in dem ich schrieb:

Auers Talent lag darin, jeden Schüler sehr individuel auf seine Fähigkeiten und Eigenarten hin zu unterrichten.

Viele Geiger hören sich für mich heute sehr ähnlich an! Die großen "Geigentöne" sind ein wenig verschwunden in den letzten Jahren. Ausnahme ist für mich Khachtryan, der ohne Zweifel einer der größten Geiger werden kann / wird (hoffe ich).

Wer ihn nicht kennt sollte mal das Interview mit Bashkirov aus der Piano News lesen. Er arbeitet ja selber nicht mehr in Russland.
Für ihn gibt es "die" russische Schule so gar nicht mehr!

Ganong (22.02.2007, 15:48):
Lieber Satie ,

Norman Lebrecht hat in allen seinen Publikationen , die ich kenne , nicht einmal den Hiknweis auf eine mögliche Antwort gefunden .

Edward Elgar ja , aber sonst ? Finzi mit seiner "Elegie" ?

An dem Inselstaat kann dies nicht liegen , weil kaum ein Land auf dieser Erde soviele jahrhundertelangen , internationalen Kontakte hatte un d hat wie das Vereinigte Königreich .

England im engeren Sinn wie Schottland sind doch Weltmetropolen der Musik !! Wo gibt es über solch einen langen Zeitraum so viele überragende Orchester , Konzertsäle der absolut ersten Kategorie ? Festspiele . Aufnahmestudios seit bald 100 Jahren ?

Nebenbei : In Iceland gibt es übrigens recht schön anzuhörende Volksmusik . Dies ist allerdings auch eine grosse Kunst !

Viele Grüsse ,

Frank

ab (28.02.2007, 09:34):
Original von Ganong
Nicht vergessen dürfen wir die sehr inhomogene Gruppe der "Klavierbegleiter" , die vom künstlerischen Potential her betrachtet sicherlich den "Nursolisten" und "Supervirtuosen" gleichrangig zu stellen sind : Moore , Gage , Oborin u . a. m. .

Nicht zu vergessen: Malcolm Martineau!