Klingende Chromosomen

Sfantu (22.12.2020, 23:47):
Aus aktuellem Anlaß (siehe hier)
möchte ich eine Diskussion darüber lancieren, ob die Geschlechterzugehörigkeit der Komponistin/des Komponisten einen Einfluß/einen Unterschied hinsichtlich des emotionalen Gehalts, klanglicher, kompositorischer, also stilistischer oder tonsprachlicher Charakteristika bedeutet.

Meine eigenen Erfahrungen bestätigen das bislang nicht. Es gibt geradezu entfesselte Entladungen brutaler, ja erschlagender Klangmassen von Sofia Gubaidulina bis Olga Neuwirth oder aber auch fast zerfliessend weiche Klangwolken von Liszt Ferenc über Frederic Delius bis Brian Eno, welche jeweils in teils krassem Widerspruch zu landläufigen Geschlechter-Klischees stehen. '

Also:
Existieren nota bene weibliche oder männliche Klänge?
Falls ja - wie lassen sie sich erkennen/unterscheiden?
Was folgt daraus für uns als Hörer/Musik Erlebende?

Andréjo (23.12.2020, 00:06):
Kurze Antwort:

Ich glaube das keineswegs. Du hast ja Beispiele benannt, Sfantu, die jedem Geschlechterklischee zuwiderlaufen. Schon bei Instrumentalistinnen gibt es klare Gegenbeweise, wenn man an die Pianistinnen Martha Argerich oder Maria Judina oder Viktoria Postnikova denkt - und dort könnte ich mir solche Unterschiede sogar noch eher vorstellen. Aber ich fürchte, dass die Klischees deshalb nicht kolportiert werden sollten, weill sie schlicht nicht funktioneren.

Die Vergangenheit hat vergleichsweise wenige weibliche Komponisten hervorgebracht, die sich durchsetzen konnten. Das ist wohl historisch-soziopsychologisch leicht nachzuvollziehen und der Ausgleich, der bei Instrumentalistinnen längst eingesetzt hat, überträgt sich jetzt auch auf komponierende Frauen. Sie müssen - im weitesten Sinne - nicht mehr so selbstbewusst sein wie ihre Kolleginnen vor hundert oder zweihundert (oder dreihundert und mehr) Jahren. Das kann man gewiss nur begrüßen, hat aber doch erkennbar nichts zu tun mit dem Prozess oder dem Ergebnis des Komponierens. Zeitstile und Personalstile kann ich nirgends erkennen, bei denen Frauen und Männer sich unterscheiden würden. Und es ist nicht so, dass ich nahezu nichts kenne an Kompositionen von Frauen. Im Schrank finde ich sicher zwanzig Namen und mehr - aber es ist dennoch nur ein kleiner Bruchteil insgesamt. Dass dies auf der Hand liegt, muss man doch nicht erklären, oder? Denn das einzige Argument schiene mir eine bewusste Spezialisierung im Sinne einer Schwerpunktsetzung.

Ich wäre schon interessiert an einigermaßen nachzuvollziehenden Unterschieden im musikalischen Schaffen von Frauen versus von Männern. Falls es sie wirklich gibt ... und damit wären wir wieder am Anfang meiner herzhaft oberflächlichen Ausführungen ... ;) :)

:hello Wolfgang

tapeesa (23.12.2020, 19:53):
Es gibt geradezu entfesselte Entladungen brutaler, ja erschlagender Klangmassen von Sofia Gubaidulina bis Olga Neuwirth oder aber auch fast zerfliessend weiche Klangwolken von Liszt Ferenc über Frederic Delius bis Brian Eno,

Da bin ich im Erleben ganz bei dir - allerdings sehe ich unterschiedliche Zugänge in deinem Beschriebenen.

(Das mit den Klischees lasse ich bewusst weg - darum geht es mir nicht und das ist auch nicht meine Baustelle.)

Also:Existieren nota bene weibliche oder männliche Klänge?Falls ja - wie lassen sie sich erkennen/unterscheiden?Was folgt daraus für uns als Hörer/Musik Erlebende?
Keine Ahnung.

Gibt es dazu eine final-objektiv-richtige Antwort? Auch keine Ahnung. Würde das tendentiell eher bezweifeln - was glaub prinzipiell erlaubt ist. :)

Für mich ist das ein "Rilke-Ding" -
(aus einem Brief von ihm an Franz Xaver Kappus):
"Wenn man die Fragen lebt, lebt man vielleicht allmählich, ohne es zu merken, eines fremden Tages in die Antworten hinein."

Meine LeitFrage an dem Punkt wäre übrigens nicht, ob es weibliche oder männliche Klänge gibt, sondern: gibt es unterschiedliche Interessen, Interessenszugänge in Bezug auf Musik.Da unterscheide ich zwischen grundlegenden Interessen // mit der persönlichen Annahme, dass die sich nicht unterscheiden, sowie partiellen Interessen.

Gestern hatte ich für einen Moment das Buch von Eva Weissweiler verlinkt:
Komponistinnen aus 500 Jahren: Eine Kultur- und Wirkungsgeschichte mit Biographien und Werkbeispielen
(Gibt auch eine neuere Auflage, aber diese Auflage liegt neben mir.)

war dann nicht mehr stimmig, ich denke, hier passt es nun besser. Ich bin mir sehr sicher, dass ich in dem Buch etwas zu einem - von ihr benannten - Unterschied in der Art und Weise schöpferisch mit Musik umzugehen gelesen habe - weiß auch noch ungefähr was - würde das nur lieber auch mit einem Zitat belegen können.
Leider finde ich es nicht mehr. Vielleicht war es doch in einem anderen Buch - ich weiß es nicht.

Gruß, tapeesa

Andréjo (23.12.2020, 21:20):
Das Rilke-Zitat hat gewiss seine Berechtigung und ist meines Erachtens starker Ausdruck wider eine vereinfachende Weltsicht. Um es mal sehr global zu interpretieren.

Dennoch: Was wäre beispielsweise ein solches "partielles Interesse" aus Deiner Sicht, werte tapeesa, in der sich die Zugänge von Frauen und Männern zu Musik unterscheiden?

Ich tue mich schwer mit seiner solchen Annahme und bislang hast Du nichts dazu beigetragen, sie mir leichter vorstellen zu können. ;)

Das musst du zweifellos auch nicht, aber es würde die Kommunikation vereinfachen. :)

Nichts für ungut!

:hello Wolfgang

tapeesa (23.12.2020, 22:35):
Ich tue mich schwer mit seiner solchen Annahme

Finde ich völlig okay. Ob die Annahme richtig ist, weiß ich ja auch nicht.

und bislang hast Du nichts dazu beigetragen, sie mir leichter vorstellen zu können.

Vielleicht ergibt es sich ja mal. Ob du dir nach mehr "Beitragung" meinerseits, dann etwas leichter vorstellen kannst oder überhaupt vorstellen - ist damit aber nicht gesagt ;) Meine ich zumindest.

Dennoch: Was wäre beispielsweise ein solches "partielles Interesse" aus Deiner Sicht, werte tapeesa, in der sich die Zugänge von Frauen und Männern zu Musik unterscheiden?
Ich bin auf der Suche nach der Aussage, die ich in Eva Weissweilers Buch vermute - weil da ist es besser ausgedrückt, als ich das könnte.
Aber ich habe auch vor - wenn es passt - und sich die Diskussion hier so entwickelt, dass Meinungen, als Meinungen auch stehen bleiben dürfen, selbst mehr zu meinem Erleben hier in Worte zu fassen. Fällt mir nicht leicht und braucht Zeit.

Gruß, tapeesa

tapeesa (23.12.2020, 23:00):
edit; falls schon gelesen: ich habe meinen Bezug, auf das, was du zum Rilke-Zitat geschrieben hast rausgenommen. Habe da glaub was falsch verstanden und müsste nochmal genauer nachfragen, was du da meinst - das wäre für mich aber in unserem Austausch nicht zentral. Hoffe, das ist okay so.

noch ein edit: zur Annahme habe ich auch noch was ergänzt.

Andréjo (23.12.2020, 23:28):
Danke für Deine Antwort, tapeesa! Lassen wir die Dinge erst mal so stehen - Du kennst ja meine Ansicht quasi im Groben und ansonsten die von Sfantu und von Maurice André. Vielleicht gibt es noch andere Diskutanten ... ?

Gute Zeit!

:hello Wolfgang

tapeesa (24.12.2020, 00:19):
Lassen wir die Dinge erst mal so stehen ...
Gerne. Ich habe eben mehrere Versuche gestartet, mein Empfinden, die Annahmen, die daraus entstehen, in konkretere Worte zu fassen / in einen theoretischen Bezug zu bringen.

Funktioniert nicht. Nicht jetzt.

Das Bedürfnis an einer theoretischen Diskussion dazu war ja auch gar nicht meins.
Hatte schon sehr lange überlegt, ob ich überhaupt hier im Thread schreibe.

Verschiedene Ansichten diesbezüglich kann ich gut stehen lassen.
Ich muss nicht mit dir oder Sfantu oder Maurice einer Meinung sein.

Und ja - das ihr das anders wahrnehmt ist angekommen :)

Ich denke, ich bleibe jetzt besser erstmal wieder beim Musik-Posten. Falls ich konkreter etwas zu dieser Diskussion beitragen kann, werde ich schauen.

Dir auch eine gute Zeit! :hello ,
tapeesa

Guenther (24.12.2020, 15:55):
Aus aktuellem Anlaß (siehe hier)
möchte ich eine Diskussion darüber lancieren, ob die Geschlechterzugehörigkeit der Komponistin/des Komponisten einen Einfluß/einen Unterschied hinsichtlich des emotionalen Gehalts, klanglicher, kompositorischer, also stilistischer oder tonsprachlicher Charakteristika bedeutet.

Meine eigenen Erfahrungen bestätigen das bislang nicht. Es gibt geradezu entfesselte Entladungen brutaler, ja erschlagender Klangmassen von Sofia Gubaidulina bis Olga Neuwirth oder aber auch fast zerfliessend weiche Klangwolken von Liszt Ferenc über Frederic Delius bis Brian Eno, welche jeweils in teils krassem Widerspruch zu landläufigen Geschlechter-Klischees stehen. '

Also:
Existieren nota bene weibliche oder männliche Klänge?
Falls ja - wie lassen sie sich erkennen/unterscheiden?
Was folgt daraus für uns als Hörer/Musik Erlebende?
Lieber Sfantu,

es gibt sicher jede Menge Untersuchungen zu musikalischen Stilen und tonsprachlichen Merkmalen. Zwischen z.B. "französischem" oder "italienischen" Stil, oder barockem und klassischen Stil.

Diese Studien zeigen z.B. durch musikalische Analyse Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten auf. Es sind also Untersuchungen des Tonmaterials erforderlich.

Alternativ kann man Dokumentationen und "Anleitungen" von Schulen (z.B. Mannheimer Schule) oder Lehrern (Lehrwerke) heranziehen.

Noch nirgendwo jedoch habe ich je eine Studie gelesen, in der Unterschiede und Gemeinsamkeiten in bezug auf das Geschlecht untersucht wurden. Auch von entsprechenden Lehrwerken i.S. von "Wie eine Frau zu komponieren habe" gehört (was nicht heißt, daß es in irgendeinem Archiv nicht doch ein solches Werk gibt).

Auch sollten wir Interpretation und Komposition unterscheiden.

Wenn jedoch die Frage überhaupt gestellt wird, dann dürfte ja auch die Antwort nicht vorweggenommen werden in dem Sinne:

Meine eigenen Erfahrungen bestätigen das bislang nicht. Es gibt geradezu entfesselte Entladungen brutaler, ja erschlagender Klangmassen von Sofia Gubaidulina bis Olga Neuwirth oder aber auch fast zerfliessend weiche Klangwolken von Liszt Ferenc über Frederic Delius bis Brian Eno, welche jeweils in teils krassem Widerspruch zu landläufigen Geschlechter-Klischees stehen.

Denn die o.g. Aussage impliziert: Wenn es geschlechterspezifische Unterschiede gäbe, dann müßten sie so sein wie die "landläufigen Geschlechter-Klischees".

Aber das ist ja genau die zu beantwortende Frage! Wer sagt denn, daß Frauen oder Männer so komponieren wie "das Klischee" (welches eigentlich?) es verlangt?

Was ist mit Homosexuellen? Ein "Kreuz-Klischee"?

Ich denke, diese Frage kann nur dann gestellt werden, wenn ich (sinnvolle) Kriterien aufstellen/anlegen kann, wie denn eine "weibliche" oder "männliche" Komposition gestaltet ist. So daß man sie erkennen kann.

Aber dann wäre es keine Frage mehr, sondern stünde ja fest, daß es Unterschiede (und auch Gemeinsamkeiten) gibt. Ein logischer Zirkel...

Im Gesang ist dies halbwegs erkennbar (Merkmal: Frequenz und Klangfarbe). Das Erkennen beruht auch auf unserer Erfahrung: Wir WISSEN, daß es Männer und Frauen gibt und daß deren Stimmen unterschiedliche Klangfarben und Tonhöhen haben.

Die Alternative wäre: Man nimmt sich alle Kompositionen aller Komponisten und untersucht sie auf Zusammenhänge und Untersciede, die NICHT dem Stil und der Zeit oder der Schule geschuldet sind. Und selbst dann bliebe zu belegen, ob diese Unterschiede ALLEIN aus dem Chromosomensatz herstammen können oder ob es vielleicht noch ganz andere (vielleicht soziale?) Ursachen gibt.

Ein weites Feld für die Forschung.

Frohe Weihnachten!
:)