La damnation de Faust

Solitaire (15.11.2010, 19:44):
Zunächst ein Dankeschön an Fairy, die mich im Flimmerkisten-Thread auf dieses Werk aufmerksam gemacht hat.
Letzte Woche um diese Zeit habe ich Gounods "Faust" auf DVD gesehen und kurz danach ziemlich hymnisch besprochen. Der heutige Nachmittag war erneut Goethes Held gewidmet, diesmal in der Vertonung von Hector Berlioz und "nur" auf CD.
Ich kannte das Werk bisher nur dem Namen nach, lediglich den Ungarischen Marsch habe ich shcon gehört, aber der hat es ja wohl auch zu einiger Bekanntheit gebracht.

Es handelt sich um folgende( aus der Bibliothek entliehene) Aufnahme:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51CvuWHQlEL._SL500_AA300_.jpg
Faust: Nicolai Gedda
Mephisto: Jules Bastin
Marguerite: Josephine Veasey
London Symphony Orchestra & Chor
Sir Colin Davis, 1973

Die Musik hat mir ganz unglaublich gut gefallen und mich so in den Bann gezogen, daß jetzt schon klar ist, daß ich mir eine CD, und wenn möglich auch eine DVD zulegen werde.
Vorab eine Frage an die, die sowas wissen: ich habe bisher immer gedacht, "La damnation" sei eine Oper, mein Kollege, der sowas eigentlich immer ziemlich genau weiß, sagt allerdings, es handele sich um eine Art weltliches Oratorium. Ist das so???
Wie auch immer, mich hat die Musik wie gesagt sehr gepackt, auch die großartigen Chöre, vor allem der Triumphchor der Teufel am Schluß. Ich trällere ja selber voller Begeisterung in jedem Chor in dem man mich läßt und denke mir, daß es einen Höllenspaß machen muß, sowas mal singen zu dürfen... :D
Was mir im Unterschied zu Gounods Vertonung zu allererst aufgefallen ist, ist der Umstand wieviel verführerischer Mephisto bei Berlioz daherkommt. Bei Gounod ist der Teufel, zumindest in Terfels Interpretation und eine andere kenne ich ja bisher nicht, von der ersten Sekunde an so bitterböse, daß man sich schon wundert, wieso Faust nicht begreift, mit dem wem er es da eigentlich zu tun hat und warum er nicht schleunigst die Beine in die Hand nimmt und Fersengeld gibt.
Bei Berlioz wird Faust im wahrsten Sinne des Wortes vom Teufel verführt, der als Freund des Menschen daherkommt, oft berückend schöne Musik hat und erst ganz am Schluß beim Ritt in den Abgrund seine fürchterliche Fratze offenbart.Terfel ist ganz gewiß ein ungeheuer faszinierender Mephisto, aber an seiner Bösartigkeit ist von der ersten Sekunde an nicht zu zweifeln, bei Berlioz geht der Leibhaftige da m.E. schon raffinierter vor. Faust schließt einen Pakt mit dem Teufel ohne es richtig mitzukriegen, und das soll ja schon ganz anderen passiert sien, und nicht nur auf der Opernbühne...
Hier wurde Mephisto von Jules Bastin gesungen, dessen Namen ich noch nie gehört habe, und der im Beiheft als Bass bezeichnet wird. Vor allem gegen Anfang der Oper, als Mephisto noch nicht wirklich zeigt wer er ist, klingt er für mich aber mehr wie ein lyrischer Bariton. Später wird er etwas finsterer, aber für einen Baß hätte ich ihn auch dann nicht gehalten. Ob das nun Absicht war oder nicht, die Wirkung ist enorm: gerade weil er lange Zeit nicht so abgrundtief böse klingt wie der Kollege aus Wales, ist es umso glaubhafter, daß Faust ihm auf den Leim geht.
Er beschwört eine schöne Welt, schöne Träume, schöne Visionen für Faust und er tut das perfiderweise zu...naja...himmlischer Musik. Das ist schon was anderes als das packende aber im Vergleich dazu etwas grobe Rondo vom goldenen Kalb.

Nicolai Gedda mochte ich schon immer (und habe ihn auch noch als junges Mädchen live erlebt), auch hier gefällt er mir sehr. Während ich Alagnas Faust wirklich nicht anders denn als hirnlosen Idioten bezeichnen kann, ist Faust hier m.E. ein von Depressionen geplagter Träumer und Romantiker und also leichte Beute für den großen Verführer. Ich habe ja zum Glück wenig Ahnung von diesen Dingen, aber das hat Berlioz m.E. schon clever gemacht: ein Mann, der sich eben noch entleiben wollte, dann in eine feiernde Studentenschar gerät in der er sich isloliert fühlt, sich sodann beim ersten Sehen in eine amour fou stürzt, die Dame seines Herzens nach erfolgter Befriedigung vergisst und schließlich der Hölle, also der Verzweiflung, anheimfällt. Auch so etwas gibt es außerhalb der Opernbühne öfter als einem lieb sein kann.

Josephine Veasey als Marguerite hat mir ebenfalls sehr gefallen, fast ein bißchen schokoert war ich über die Tonsprache in "D'amour l'ardente flamme" ("Meine Ruh ist hin"). Gegen Ende gibt es eine Stelle an der die Musik m.E. doch ziemlich deutlich zeigt, wie die künftigen Nächte von Faust und Gretchen aussehen werden. Da kriegt ein braves Mädchen wie ich ja richtig rote Ohren :D :engel
Das hat er klasse gemacht, der Herr Berlioz. Und da sage noch einer, klassische Musik sei langweilig :times10

Der Ritt in den Abgrund war grandios, Mephistos unbarmherziges "Hop! Hop! Hop!" hochgradig gruselig und der Chor der Teufel und Dämonen wie gesagt klasse.
Bei Marguerites Erlösung sind dann auch Tränen geflossen. Ich bin und bleibe eben sentimental.
Irgendwo habe ich mal von einer Aufnahme mit Terfel als Mephisto gelesen, und natürlich reizt mich ein Vergleich mit seinem Gounod'schen Mephisto ganz ungemein. Auf der anderen Seite will ich nicht immer die gleichen Sänger kaufen. Obwohl es da ein paar ganz spezielle Fälle gibt, in denen das vielleicht verzeihlich wäre :D

Jetzt muß ich nur noch Boito hören (den ich auch nur in Auszügen kenne) dann habe ich zumindest die Bühnenfassungen durch. Oder gibt es da noch andere Vertonungen die mir jemand ans Herz legen möchte?
So. Das waren mein 50 Cents dazu.
Honoria Lucasta (15.11.2010, 19:56):
Liebe Solitaire,

was für ein Zufall: ich bin gerade auf der Suche nach einer Aufnahme der "Damnation", und zwar weil ich auf einer Recital-CD Ruggero Raimondi als Berlioz' Mephistopheles gehört habe (mit dem Ständchen) und mir seitdem diese Musik nicht mehr aus dem Kopf geht! Dann werde ich mir wohl die von Dir besprochene zulegen, weil es nämlich eine Gesamtaufnahme mit meinem Leib- und Magenbaß nicht gibt ( :I ).

Ich glaube, Du hast auch den richtigen Weg beim Hören aller Faust-Variationen eingeschlagen; wenn Du Dich jetzt an die Boito-Version machst, wirst Du hören, daß es da wirklich in erster Linie um Mephisto geht. Der Tenor (Faust) singt eine ganz nette Arie und am Schluß ein hymnisches Duett mit Helena (Blocksberg-Szene), aber der Mephsito prägt die Geschichte viel stärker als bei Gounod und Berlioz.

Grüße!

Honoria
Fairy Queen (15.11.2010, 21:24):
Ihr Lieben, ich habe den Berlioz Faust live in Paris in einer phantastischen Inszenierung von Robert Lepage erlebt, die dann an der MET wiederholt wurde- eine tolle Oper ist das und viel nâher an Goethe als Gounod.
Wer an die Lepage Inszenierung kommt, sollte sofort zugreifen: die Version mit Susan Graham als Marguerite, Marcello Gioradano als Faust und John Realey (oder so ähnlich) als Mephisto ist aber empfehlenswerter als die mit Michelle de Young und José van Dam.
Mich begeistert Marguerites grosse Arie "D'amour l'ardente flamme" ja immer wieder neu und irgendwo habe ich mal Gretchenbilder verglichen. Schuberts Gretchen am Spinnrad, Gounods Marguerite, Verdis Vertonungen von Gretchen am Spinnrad und Gretchens Gebet und eben die Berlioz Marguerite- ich weiss leider nciht mehr, wo das steht.
Berlioz Marguerite ist mit Abstand die Erotischste aller Margarethen und Solitaires Bemerkung dazu kann man nur unterschreiben. So was kann sich wohl nur ein Franzose ausdenken, der keine Ahnung von der deutschen blondbezopften Unschuld vom Lande hat....... :ignore

Reginde Crespin singt diese Arie übrigens sowas von göttlich..... :engel

Viel Faustvergnügen weiterhin, den Boito kenn ich selbst auch noch so gut wie nciht.
F.Q.
Zefira (15.11.2010, 22:29):
Hallo ihr Lieben,
ich liebe dieses Stück - Opernfragment muss man wohl sagen -, seit ich einmal irgendwo (keine Ahnung, wo, vielleicht im Radio) Margaretes "König in Thule" in der Fassung von Berlioz gehört habe.
Ich kenne aktuell nur zwei Fassungen, eine auf CD und diese hier:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/516HNDMTWTL._SL500_AA300_.jpg

Letzteres eine großartige Inszenierung. Vesselina Kasarova als Margarete ist zum Niederknien.
Als ich die Aufnahme das erste Mal hörte (von CD war das damals), haben mich am meisten die Studentenchöre fasziniert. Ein Geniestreich ist das Doppelchor-Stück, wenn sich zwei solche Chöre vermischen - das reißt mich immer wieder vom Hocker. :beer

Jetzt habe ich aber noch mal eine Frage an die Kenner/innen hier:
Hat jemand eine Ahnung, wer sich die "Höllensprache" in der vorletzten Szene ausgedacht hat?
Ist dieser verquere Text eine Erfindung von Berlioz oder von Nerval? Mich erinnert der Sprachklang immer ein wenig ans Baskische - und vom Baskischen heißt es ja, das sei eine Sprache, die der Teufel erfunden hätte :leb

Schönen Gruß von Zefira
Rideamus (15.11.2010, 22:49):
Zu diesem Prachtstück meines Lieblingskomponisten möchte ich natürlich auch mein Scherflein
beitragen, tue das aber erst einmal in Form eines Verweises auf einen Thread, in dem Ihr sehr
kompetent auf die besten Aufnahmen des FAUST hingewiesen werdet. Der ist nämlich vor Jahren
bei Tamino entstanden und später hierfür überarbeitet worden: http://www.capriccio-kulturforum.de/voka...light=Damnation

Vorab aber die Nachricht für Solitaire, dass es mit dem Boito noch nicht getan sein wird, soweit es die wichtigsten Vertonungen des FAUST betrifft. Ich bin nämlich nach langem Desinteresse gerade dabei mich in Busonis DOKTOR FAUST hinein zu begeben und stelle fest, dass die Oper weitaus interessanter ist, als ich sie lange fand. Jedenfalls gilt das für die Zürcher DVD mit Thomas Hampson. Noch bin ich aber ganz am Anfang. Deshalb vorerst nicht mehr dazu.



Bestätigen kann ich jedenfalls, dass Boitos MEPHISTO die Beschäftigung lohnt, und zwar vorzugsweise in dieser DVD aus San Francisco mit einem phänomenalen Samuel Ramey in der TItelrolle:



Nun aber zur DAMNATION DE FAUST. Tatsächlich hat Berlioz das Stück nicht als Oper verstanden, sondern als ein Werk ganz eigenständiger Form, das er nicht unbedingt für die Bühne konzipierte, obwohl es dort durchaus lebensfähig ist, wie sich gezeigt hat. Er selbst nannte sein Werk eine "dramatische Legende in vier Teilen", was beide Aspekte unterstreicht: den dramatischen wie auch den archetypisch moralischen Grundton, auf den er Goethes Vorlage unter Hintanstellung einer stringenten Oberflächendramatik fokussiert hat. Insofern ähnelt das Stück in der Tat einem - gar nicht mal so furchtbar weltlichen - Oratorium, einer Kunstform, die ja sehr viel von einem gleichnishaften Lehrstück hat. Da ich mich mangels aufregender Neuerscheinungen seither ohnehin nur wiederholen kann, greife ich mal ein paar Absätze aus dem oben zitierten Thread auf und aktualisiere:

LA DAMNATION DE FAUST war neben der SYMPHONIE FANTASTIQUE das Berlioz-Werk, das mich zu Beginn am meisten für diesen Komponisten begeistert hat. Entsprechend oft habe ich es bis an die Grenze des "Überhörens" abgespielt - meist in der von Solitaire vorgestellten Version von Colin Davis, die mich entsprechend geprägt hat. Heute höre ich das Werk eher selten, dann aber am liebsten auf der von Zefira empfohlenen DVD, die nicht nur die sensationelle Inszenierung von Carlos Padrissa und der Fura dels Baus bietet, sondern dank Sylvain Cambreling auch musikalisch Spitzenniveau hat. Diese Salzburger Inszenierung bietet eine der überwältigendsten Inszenierungen, die ich kenne, und an der ich mich kaum satt sehen kann. Wenn man ihr irgendetwas vorwerfen kann, dann genau das: die Musik tritt hinter ihrer visuellen Darbietung etwas zurück, was bei dieser farbenfrohen Berlioz-Partitur ein Kunststück für sich ist. Da aber auch die musikalische Darbietung kaum Wünsche offen lässt, bleibt die DVD mindestens auf lange Zeit die erste Empfehlung für jeden, der dieses großartige Werk in all seinen möglichen Facetten kennenlernen möchte. Der Text des Teufelschores stammt meines Wissens von Berlioz selbst, dem ich durchaus zutraue, baskische Sprachklänge im Ohr gehabt zu haben, als er ihn verfasste. Genaueres weiß ich abr derzeit auch nicht.

Kaum weniger gut hat mir seither Robert Lepages spektakuläre Inszenierung an der MET gefallen, auf die Fairy Queen zu Recht hingewiesen hat, zumal Susan Graham dort ihre vorbildliche Marguerite und John Relyea einen faszinierenden Mephisto gab. Der Faust des Marcello Giordani hat mich dagegen etwas kalt gelassen, obwohl er, ähnlich wie Levines Dirigat, nicht wirklich schlecht war. Leider ist diese Inszenierung (noch?) nicht auf DVD zu haben. Susan Grahams grioßartige Marguerite kann man aber auch auf cd hören, und zwar in dieser Aufnahme Kent Naganos mit einem kaum jemals übertroffenen José van Dam als Mephisto, die ebenfalls sehr empfehlenswert ist, allerdings ebenfalls ihre (relative) Schwachstelle in Thomas Mosers relativ blassem Faust hat:



Da die vielleicht beste und am besten klingende Aufnahme der DAMNATION von Charles Dutoit mir den hervorragenden Solisten Richard Leech, Gilles Cachemaille und Francoise Polet , wie sträflicherweise fast all seine mustergültigen Berlioz-Einspielungen, derzeit gestrichen ist, würde ich mir das Werk zum bloßen Hören heute aber am ehesten in der alten, aber immer noch maßstäblichen Aufnahme von Igor Markevitch zulegen. Zum Glück habe ich die Aufnahme schon längst, denn der Preis scheint mir für eine historische Aufnahme etwas hoch.



Die Anschaffung lohnt aber trotz des Preises, denn Markevitch bietet, unterstützt von den durchweg vorbildlichen Solisten Richard Verreau (ein kerniger Faust), Michel Roux (ein wahrhaft teuflischer Mephistopheles), Consuelo Rubio (eine selten erreichte und nie wieder übertroffene Marguerite),
die mit Abstand dramatischste und dennoch idiomatischste Version, die ich kenne.


Das macht diese mir bislang noch unbekannte Einspielung Markevitchs mit Nicolai Gedda, Régine Crespin und Ernest Blanc zu einem erstrangigen und zudem sehr preisgünstigen Desiderat. Allerdings kenne ich deren Tonqualität noch nicht:



Aber auch die Davis-Aufnahme mit Nicolai Gedda, Jules Bastin und Josephine Veasey ist nach wie vor nicht zu verachten. Davis' neuere Einspielung ist dagegen allenfalls preislich attraktiver, bietet aber gegenüber seinen ursprünglichen Sängern keine Verbesserung.

Man hat also wie so oft die Qual der Wahl, denn es gibt noch eine Reihe weiterer lobenswerter Aufnahmen. Immerhin sollten die begehrenswertesten hier genannt worden sein.

:hello Rideamus
Severina (15.11.2010, 23:08):
Liebe Mina,

Deine Frage nach weiteren Faust-Vertonungen möchte ich mit dem Hinweis auf Schumanns Faust-Szenen beantworten, die allerdings dem Vergleich mit Gounod, Berlioz, Boito und Busoni - Rideamus' Lob der Züricher DVD kann ich nur nachhaltig unterstreichen - nicht ganz standhalten kann - meiner bescheidenen Meinung nach.
Schumann reiht lockere Szenen aus Faust I und in erster Linie Faust II aneinander, ohne aber den berühmten roten Faden zu legen, der alles sinnvoll vrknüpft. Allerdings gibt es wunderschöne Chorszenen, also vielleicht wieder doch etwas für Dich!


lg Sevi :hello
Solitaire (16.11.2010, 09:30):
Allen ganz herzlichen Dank für die Antworten und die vielen Hinweise und Tips die ich erstmal sortieren muß!
Danke auch an Rideamus für den Busoni-Hinweis und an Severina für den Schumann-Tip. Die beiden habe ich doch glatt vergessen.
Faust in jeglicher Vertonung wird mich wohl noch eine ganze Weile beschäftigen, da ich ja im Augenblick eine gute Damnation zur Verfügung habe, wenn auch leihweise, wird die nächste Anschaffung wohl eine Boito-DVD werden. Ich nehme an, es wird die Version mit Samuel Ramey werden, der mir bisher immer gut gefallen hat wenn ich ihn gehört habe.
Von Berlioz bin ich jedenfalls völlig hingerissen und werde ihn in nächster Zeit wohl häufiger hören.
Die Chöre sind wirklich toll und haben auch mir sehr gut gefallen. Eigentlich ist es doch viel zu schade, solch ein Werk „nur“ konzertant zu geben, es bietet sich m.E. für die Bühne geradezu an, auch wenn es vielleicht ursprünglich anders konzipiert war.
Gibt es eigentlich irgendeine Vertonung in der Mephisto Tenor singt? Herr Solitaire meinte heute beim Frühstück, es wäre doch eigentlich noch viel perfider wenn der Böse einen Stimmklang hätte, den man nicht sofort mit dem Fürsten der Finsternis verbindet. Obwohl Jules Bastin das m.E. auch ziemlich klasse hinkriegt.
Rideamus (04.03.2012, 13:21):
Original von Fairy Queen

Mich begeistert Marguerites grosse Arie "D'amour l'ardente flamme" ja immer wieder neu und irgendwo habe ich mal Gretchenbilder verglichen. Schuberts Gretchen am Spinnrad, Gounods Marguerite, Verdis Vertonungen von Gretchen am Spinnrad und Gretchens Gebet und eben die Berlioz Marguerite- ich weiss leider nciht mehr, wo das steht.
Berlioz Marguerite ist mit Abstand die Erotischste aller Margarethen und Solitaires Bemerkung dazu kann man nur unterschreiben. So was kann sich wohl nur ein Franzose ausdenken, der keine Ahnung von der deutschen blondbezopften Unschuld vom Lande hat....... :ignore

F.Q.

Liebe Fairy,

da ich mich gerade mal wieder intensiver mit Berlioz' FAUST beschäftige, stieß ich auf diese Anmerkung, die Du hier vor einiger Zeit gemacht hast, und ich kann auch gleich die Stelle nennen, an der man Deinen Vergleich der verschiedenen Versionen des "Gretchen am Spinnrade" finden kann. Hier nämlich: http://www.capriccio-kulturforum.de/kunstlied/1371-goethe-lieder-der-dichterfuerst-und-die-musik/#post46190

Vielleicht kann ich da mal anknüpfen und dabei die interessant orchestrierte Version des Schubert-Liedes von Max Reger sowie die von Richard Wagner für seine Schwester geschriebene Fassung mit einbeziehen, obwohl die, ähnlich wie Verdis "Perduta ho la pace" nur den Ansatz einer möglichen Arie bietet, bei der das Klavier, im Gegensatz zu Schubert, eher die Funktion hat, die Sängerin nicht ganz allein zu lassen. Interessant ist auch, was Gounod und seine Librettisten aus dieser Szene gemacht haben, denn der übernimmt zwar nicht den Monolog und das Lied, wohl aber die Situation. Dagegen haben Boito und Busoni auf diese Szene ganz verzichtet. Vielleicht, weil sie Schubert und Berlioz kannten und wussten, dass sie es nicht besser konnten?

Zunächst aber möchte ich noch einen TV-Mitschnitt vorstellen, den man (leider nur) im Netz finden kann, der aber für meine Begriffe eine der besten Aufführungen überhaupt dokumentiert, wie man schon anhand der Liste der Hauptbeteiligten leicht nachvollziehen kann.

Faust – Jonas Kaufmann
Méphistophélès - José Van Dam
Marguerite - Susan Graham
Brander - Henry Waddington

Dirigent: Antonio Pappano
Regie, Bühnenbild und Kostüme: Roland Aeschlimann
Chor und Orchester des Théâtre Royal de La Monnaie

Sie stammt aus dem brüsseler Théâtre royal de La Monnaie und ist inzwischen auch schon zehn Jahre alt, zeigt also, neben der auch damals schon besten aktiven Marguerite von Susan Graham, einen Jonas Kaufmann am Beginn seiner außerordentlichen Karriere und José van Dam noch im vollen Besitz seines Könnens. Die Inszenierung ist ersichtlich die eines Bühnenbildners, als der sich der schweizer Roland Aeschlimann profiliert hat, denn sie setzt stark auf die Signale einer eher statischen Bildhaftigkeit. Das könnte bei normalen Opern leicht problematisch sein, passt aber auf dieses oratorische Werk ganz hervorragend.

Man könnte meinen, dass Aeschlimann den Begriff des Traumtheaters wörtlich genommen hat und umsetzen wollte. Mit den schlichten, aber gerade deshalb starken Symbolen eines roten Bleistiftes, der für Fausts Welt der Bildung steht, und dem Kasten eines übergroßen Kontrabasses, den man als Andeutung der verführerischen Kräfte des Teufels verstehen kann, der sich aber auch für einen Höllenritt eignet, illustriert er Bilder eines sprunghaften Albtraums, der nur die entscheidenden Stationen des Endes einer fatalen Biografie aufzeigt. Dabei folgt er Berlioz konsequent in der Einbeziehung scheinbar irrelevanter Impressionen aus der Umwelt, etwa der Klänge vorbei ziehender Studenten und Soldaten, Militärmärsche usw., wie man es auch von Träumen kennt.

Wo ein Thomas Langhoff in seiner sehr interessanten, für mich aber nicht ganz geglückten münchener Inszenierung daraus ein Antikriegsplädoyer ableitete, werden diese Elemente hier zu einem logischen Bestandteil einer Folge von Lockungen des Teufels, der in der gegenseitigen Vernichtung der Menschen und der Zerstörung ihrer Kultur, wie sie die grandios gestaltete Amen-Fuge ausdrückt, ja durchaus vergnügliche Elemente wahrnehmen kann.

Ich gestehe, dass mich die Erstbegegnung mit dieser Inszenierung vor zwei Jahren überwältigt hat und sogar die vorzügliche Inszenierung Robert Lepages an der MET verblassen ließ. Dies um so mehr, als die musikalische Realisierung vorbildlich gelang. Der junge Jonas Kaufmann (2002) ist grandios, und sowohl Susan Graham als auch José van Dam erfüllen die mit Recht in sie gesetzten, sehr hohen Erwartungen. Die eigentliche Entdeckung aber ist das Dirigat von Antonio Pappano, der mich immer wieder überrascht, obwohl ich langsam wissen müsste, wie gut er auch das französische Repertoire beherrscht.

Die sehr sparsame Inszenierung muss man nicht mögen, aber sie kann sich sehen lassen, wenn man sie nicht gerade an der brillanten Inszenierung der Fura dels Baus in Salzburg misst, die allerdings die Vorlage schon fast erschlägt und stark verfremdet. Insgesamt also eine Aufführung, die es eminent wert ist, dass man nach ihr forscht, und die man jederzeit getrost auch auf DVD herausbringen könnte – und sollte.

Alle, die diese Aufführung noch nicht kennen, können sich einen kleinen Eindruck davon auf YouTube verschaffen, denn da werden Teile einer sehr guten Dokumentation mit Ausschnitten gezeigt, und zwar ab hier: http://www.youtube.com/watch?v=VEy8usxhDTc&feature=related.Wenn man dann noch "Faust" und "Kaufmann" eingibt, findet man bei YouTube auch einige weitere Ausschnitte aus der Produktion. Schaut rein. Es lohnt sich. Weitere Hinweise gebe ich gerne per PN.

:hello Rideamus
stiffelio (13.04.2012, 22:18):
Liebe Forumsmitglieder,

auf Anregung von Rideamus habe ich mich in den letzten Wochen mit LA DAMNATION DE FAUST von Berlioz in den drei verschiedenen Inszenierungen beschäftigt, die in diesem Thread schon vorgestellt wurden:
MET, 2008 (mit Giordani, Relyea und Graham)
Salzburg, 1999 (mit Groves, White und Kasarova)
und Brüssel - La Monnaie, 2002 (mit Kaufmann, van Dam und Graham)

Diese "dramatische Legende in vier Akten"(bzw. 20 Szenen) hat sich dabei als eine unerwartet harte Nuss erwiesen. Eigentlich hätte mich das nicht so sehr überraschen sollen, denn ich konnte schon in der Schule mit Goethes Faust relativ wenig anfangen. (Schiller hat mich immer deutlich mehr angesprochen und es ist vermutlich kein Zufall, dass viele Bearbeitungen seiner Werke zu meinen Lieblingsopern zählen.)

Als Gelehrten, als intellektuellen Menschen konnte ich Faust nie ernst nehmen. Ich habe auch nie verstanden, warum er denn Magarethe ohne Not verlässt, wenn er sie doch liebt oder zumindest zu lieben glaubt. Ebensowenig wie ich nicht nachvollziehen konnte, warum Margarethe sich ihrerseits in Faust verliebt.
Fasziniert haben mich am "Faust" in erster Linie die Figur des Mephisto, und z.B. der Prolog war eine der interessantesten Stellen für mich. Deshalb konnte ich mich von Anfang an auch recht leicht mit dem MEPHISTOPHELE von Boito anfreunden, der Mephisto in den Mittelpunkt rückt und Faust eher zu einer Nebenrolle degradiert.

Bei der DAMNATION kam auch zunächst erschwerend hinzu, dass ich vergeblich die "Opernhandlung" in ihr gesucht habe. Ich käme tatsächlich nie auf die Idee, sie als "Oper" zu bezeichnen und finde dagegen den Titel "Traumtheater" um ein Vielfaches besser. Sie beinhaltet ja eine relativ unzusammenhängende Szenenabfolge, oft weniger von Handlungen als von Fausts (oder Margarethes) Stimmungen, Emotionen und Träumen.

Sicherheitshalber möchte ich betonen, dass ich im Folgenden eine völlig subjektive Bewertung der drei Inszenierungen abgebe, die nichts mit objektiven Qualitätsurteilen zu tun hat, schon gar nicht über die musikalischen Leistungen aller dieser auf ihre Weise hervorragenden Interpreten.
Begonnen habe ich mit der am ehesten noch "konventionell" zu nennenden Inszenierung der MET, die man übrigens in sehr guter Bild- und Tonqualität hier http://www.youtube.com/watch?v=hXuKHyENo1k finden kann. Weder Marcello Giordani als Faust, noch John Relyea als Mephisto konnten mir jedoch diese beiden Hauptfiguren näher bringen. Für eine faire Beurteilung von Relyea bin ich allerdings vermutlich wirklich dadurch verdorben, dass ich in der Gestaltung seiner Bösewichter eine gewisse Nähe zu meinem großen Idol Samuel Ramey empfinde. Die Sympathie, die sich daraus ergibt, wandelt sich allerdings gerade beim Mephisto sehr schnell in das Handicap, dass ich ständig vergleiche und Relyea dann doch regelmäßig den Kürzeren ziehen muss. Außerdem stört mich vermutlich auch die Aufsplitterung des Seheindrucks in derart viele Bildfenster, wie sie diese Inszenierung immer wieder anbietet.

Die Salzburger Inszenierung kann demgegenüber mit einem sehr interessanten Regiekonzept aufwarten. Da ich es selbst nicht so treffend beschreiben könnte, zitiere ich aus dem Beiheft:
"Mitten im Raum steht ein Schmelzofen, in dem ein neuer Mensch entsteht. Während der totalen Sonnenfinsternis versucht der zunehmend depressive Faust, Selbstmord zu begehen, indem er sich in den Schmelzofen stürzt... Am Ende ist Faust gezwungen, mit seinem Schatten (Mephistopheles) einen Pakt zu schließen, um so seine Seele (Marguerite, die Frau in seinem Inneren) retten zu können. Nachdem die Sonnenfinsternis vorüber ist, werden Faust, Mephistopheles und Marguerite im Ofen zu einem neuen Menschen verschmolzen." (Mephisto an Stelle des Gehirn, Margarethe des Herzens und Faust des Zwerchfells)
Ich war sehr gespannt auf die Umsetzung dieses Konzepts, musste aber feststellen, dass allein ein interessantes Konzept dieses "Traumtheater" für mich noch nicht zum Leben erweckt. Und emotional konnten mich auch die Salzburger Sänger (Paul Groves als Faust und Willard White als Mephisto) leider nicht mitnehmen. Vielleicht kam diese Inszenierung für mich auch einfach noch zu früh, um sie wirklich schätzen zu können.

Wie der Blitz hat dagegen die Brüsseler Inszenierung bereits in den ersten Minuten bei mir eingeschlagen. Jonas Kaufmann verkörpert für mich einen (so blöd das klingt) pubertären oder teilweise sogar präpubertären Faust, der in seinem Erstaunen, in seinem schwärmerischen Entzücken für alles Ungewohnte und Schöne etwas sehr Kindliches hat. Kindlich auch sein Drang, alles sofort, ohne Grenzen und ohne Rücksicht auf vorprogrammierte Bauchschmerzen zu wollen. Wie ein Kind sieht er ohne Bösartigkeit, aber mit ganz natürlicher Ausschließlichkeit in erster Linie immer nur sich selbst und seine unmittelbaren Bedürfnisse. Bezeichnend seine Reaktion, als Mephisto ihm erzählt, das Margarethe im Kerker liegt: "Was kümmert mich das Morgen wenn ich(!) heute leide?" Dieser Faust besteht zu über 90% aus Impulsen und Emotionen. Mephisto trifft den Nagel auf den Kopf, als er ihn bei seinem Auftritt halb spöttisch mit "du unschuldsvolles Kind" anredet. Insgesamt ein Faust, bei dem ich erstmals emotional mitgehen, mitfühlen konnte.

Es passt dazu, dass Susan Graham als Margarethe zwar unschuldig-naiv agiert, aber allein vom Altersunterschied her (sie ist 42, er 33, ich hätte den Abstand aber eher noch größer geschätzt) durchaus mit einer Prise Mütterlichkeit daherkommt. Dieser Faust, den ich mir gut als Vollwaise vorstellen kann, braucht nicht nur eine Geliebte, sondern auch eine Mutter.

Faszinierend vielschichtig emfinde ich die Mephisto-Gestaltung von Jose van Dam. Es fehlt praktisch völlig die abgrundtiefe Schwärze sowohl in der Stimme als auch in der Erscheinung: dieser Mephisto kommt im kanariengelben(!) Maßanzug daher. Von Anfang an stets subtil spöttisch, aber zu Beginn habe ich ihm den "väterlichen Freund" fast abgenommen (und kann gut nachvollziehen, wie dieser Faust, der ebenso einen Vater wie eine Mutter bräuchte, auf ihn hereinfällt). Unnachahmlich, wie er Faust in dessen Schlafszene am Elbufer sanft, aber unterschwellig berechnend die Haare aus der Stirn streicht.
Nur mühsam stellte sich bei mir die Erkenntnis ein, dass das Satanische dieses Mephisto unter der gefälligen, teils sanft spöttischen, teils scheinbar fürsorglichen Oberfläche in einer weitgehenden Gefühllosigkeit liegt. Außer Ironie und am Ende in sparsamer Dosierung Triumph scheint dieser Mephisto keine Gefühlsregungen zu kennen, am allerwenigsten Mitleid. Die Menschen, in diesem Fall Faust und Margarethe sind keineswegs seine Feinde (abgesehen davon, dass er sie sowieso beherrscht wie er will), aber er hegt für sie nicht mehr Gefühle als ein Mikrobiologe für seine Mikroben.

Die Inszenierung lässt bei mir kaum Wünsche offen. Kennt ihr das Gefühl beim Aufwachen, soeben einen durchaus logischen und in sich stimmigen Traum erlebt zu haben, dessen Logik jedoch beim ersten Versuch, ihn jemand anderen zu erzählen, in reine Sprunghaftigkeit zerbröselt?
In Brüssel wurde die DAMNATION aus meiner Sicht als das Traumtheater inszeniert, als das sie gedacht ist: in emotional starken, auf wenige Symbole beschränkten Bildern, die ich zumindest derzeit gar nicht deuten, sondern nur erleben möchte. Wundervoll auch die reichlichen Ausdruckstanz-Szenen, ganz besonders z.B. bei der Solotänzerin im Sylphentanz am Ende der 7. Szene und bei den Irrlichtern.

Ob es wirklich allein an Pappanos Dirigat liegt, dass die farbenprächtige Schönheit der Musik von Berlioz mir auch erst in dieser Inszenierung klargeworden ist? Oder doch auch daran, dass die gelungene Optik bei mir so wesentlich zum Hörgenuss beiträgt? Ich kann's nicht sagen...

Eine "Lieblingsoper" wird wohl alles, was mit Faust zu tun hat, bei mir nie werden (das ist auch der MEPHISTOPHELE trotz Samuel Ramey nie geworden). Aber eine sehr faszinierende Darstellung, die ich sicher noch oft genießen werde, ist diese Brüsseler DAMNATION allemal.

VG, stiffelio
Heike (14.04.2012, 08:30):
Liebe stiffelio.
Jonas Kaufmann scheint sich als Faust so richtig zu Hause zu fühlen, vor kurzem hat er nämlich auch in Gounods FAUST die Rolle phantastisch gesungen! Übrigens zusammen mit Rene Pape als Mephisto, ein Traumpaar - meiner Meinung nach auch dort in einer super Inszenierung: beide agieren als zwei Seiten einer Person.
Heike
stiffelio (14.04.2012, 09:51):
Liebe Heike,

ich habe natürlich prompt gesucht :wink
Meinst du diese Inszenierung?: http://www.youtube.com/watch?v=UqLgTgNYt78&feature=relmfu
Ja, auch da finde ich Kaufmann auf den ersten Blick wunderbar! Das Inszenierungskonzept scheint einige Ähnlichkeiten mit Paris, 2001 (mit Giordani und Furlanetto) aufzuweisen, siehe http://www.youtube.com/watch?v=IsoDh8R5aLg&feature=results_main&playnext=1&list=PL3EFD958AF47C7378 (die gleiche Szene wie mit Kaufmann habe ich zumindest auf die Schnelle nicht gefunden).
Gounods Faust würde aber einen eigenen Thread verdienen; mal sehen, wann ich dazu komme.

VG, stiffelio
Severina (14.04.2012, 12:28):
Liebe Stiffelio,
bei Faustdiskussionen bin ich natürlich sofort dabei und mir blutet das Herz, dass ich augenblicklich einfach zu wenig Zeit habe, mich in ein Thema zu vertiefen.
Im Unterschied zu Dir zählt Goethes Faust zu meinen Lebensbüchern, das im Gegensatz zu vielen anderen wohl nie seine Faszination verlieren wird.
Mich würde interessieren, warum Du Faust als Wissenschaftler nicht ernst nehmen kannst? (Ich finde im Gegenteil, Goethe hat in ihm beinahe erschreckend visionär den Prototypen eines Wissenschaftlers gezeichnet, der jede Ethik ausklammert und den der Drang nach "Erkenntnis" buchstäblich über Leichen gehen lässt...)
Warum er Gretchen verlässt? Nun, weil sinnliche Genüsse eben nicht ausreichen, ihm das zu verschaffen, weswegen er den Teufelspakt eingegangen ist ("Wollt ich zum Augenblicke sagen: Verweile doch, du bist so schön" Denn magst du mich in Fesseln schlagen, dann will ich gern zugrunde gehn!"). Der Reiz liegt für Faust im Erobern, nicht im Behalten, nachdem er die Blüte geknickt hat, interessiert sie ihn nicht mehr, dafür sorgt schon Mephisto, der ihn sofort in den orgiastischen Strudel der Walpurgisnacht zieht. Den Faust des 1. Teiles hast Du oben völlig richtig als auf sein Ich fixiert beschrieben, der die Menschen im Grunde verachtet, erst im 2. Teil erkennt er, dass ein erfülltes Leben nur als nützliches Mitglied der Gesellschaft (sehr phrasenhaft, ich weiß!) möglich ist (Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen!)

Das Problem sämtlicher Faustopern besteht mE darin, dass man den gedanklich/philosophischen Überbau musikalisch einfach nicht vermitteln kann, deshalb reduziert sich speziell bei Gounod alles auf die Lovestory Faust-Marguerite, und da fragst Du Dich dann natürlich nicht zu Unrecht, warum er zuerst in betörenden Tönen die große Liebe beschmalzt und sich dann sang- und klanglos vom Acker macht.

Das ist jetzt mehr als oberflächlich, was ich da in der Eile hingefetzt habe, vielleicht habe ich morgen mehr Zeit für Vertiefendes. (Heute Abend treffe ich einen anderen Goethe-Helden, Werther, und zwar erstmals an er WSO in der Baritonfassung, worauf ichsehr gespannt bin!)

lg Severina :hello

PS: Ich bin bekanntlich überhaupt kein youtube-Fan, aber für diesen Brüsseler Faust mit JK würde ich zu Fuß nach Rom pilgern!! Gibt's den also irgendwo als Ganzes????
stiffelio (14.04.2012, 13:42):
Liebe Severina,

zu einem ernst zu nehmenden Wissenschaftler gehört für mich, dass er bereit und gewohnt ist, Emotionen kritisch zu hinterfragen. Niemand kann ein guter Wissenschaftler sein, der das nicht tut. Dann hält man nämlich immer für wahr, was man für wahr halten möchte und das ist der sicherste Weg, sich in der Forschung in Sackgassen zu verrennen.
Wenn aber Faust seine Emotionen kritisch hinterfragt (was der von JK verkörperte Faust nicht tut!) und Margarethe für ihn also ein reines Studienobjekt ist, muss ihm auch von Anfang an völlig klar sein, dass er sie ins Verderben zieht und auf derart schamlose Weise anlügt, dass selbst ein Don Giovanni davor erröten müsste. Man könnte dann die Figur des Mephisto praktisch streichen, denn Faust wäre dann selbst Mephisto.
Faust will aus meiner Sicht nicht Erkenntnis, er will Überwältigung. Warum sonst "verweile doch, du bist so schön" (!, und nicht "so erleuchtend" im Sinne von Erkenntnis fördernd)?

Das war jetzt mindestens genau so schnell (und unwissenschaftlich :haha) geantwortet, wie dein Beitrag. Mal sehen, ob ich etwas davon korrigieren muss, wenn ich mich nochmal in das Thema vertiefe.

Zu youtube: dort findest du insgesamt 5 Ausschnitte (wenn man die Dokus nicht mitzählt) bei Eingabe von "faust kaufmann monnaie". Ein Link, der das ganze Werk umfasst, ist mir leider nicht begegnet. Ich schick dir noch eine PN.

VG, stiffelio
Heike (14.04.2012, 15:10):
Liebe stiffelio,
ja, diese Inszenierung meine ich - ich habe sie letztes Jahr per "MET im Kino" gesehen und war total angetan davon.
Heike
Rideamus (14.04.2012, 15:55):
Liebe Stiffelio,

es freut mich, dass Du trotz anfänglicher Ratlosigkeit durchgehalten und Dir dann doch die Schönheiten dieser im doppelten Wortsinn traumhaften Partitur erschließen konntest. Kaufmann, Van Dam und natürlich Susan Graham sind ja wirklich ideale "Führer", und sooo viel jünger als Susan Graham ist Jonas Kaufmann (Jahrgang 69) ja auch nicht.

Ich denke, Berlioz kann man nicht ganz gerecht werden, wenn man nur nach einer möglichst stringent erzählten Geschichte sucht. An anderer Stelle habe ich mal sein anderes "Oratorium", L'ENFANCE DU CHRIST, geschrieben, dass es wie ein sehr moderner Film montiert ist, und das gilt für den FAUST noch mehr, denn der hangelt sich in der Tat von emotionalem Höhepunkt zu Höhepunkt, und es bleibt mit Bedacht dem Hörer (bzw. dem Regisseur) diese Inseln nach seinen eigenen Vorstellungen miteinander zu verbinden, was eine nicht unbeträchtliche Herausforderung , aber auch ungeheuer reizvoll ist.

So, wie ich den Faust Goethes und erst recht den von Berlioz verstehe, ist der übrigens kein wirklicher Wissenschaftler mehr, denn er hat, nachdem er alles vergeblich studiert hat, mit der Vorstellung abgeschlossen, dem Sinn seines Lebens mit der Wissenschaft oder gar der Religion näher zu kommen. Über diesen Studien hat er anscheinend auch den Eros verpasst, weshalb ihn Mephisto damit auch einfangen kann, bis Faust merkt, dass ihm auch der auf Dauer nicht geben kann, was er sucht. Immerhin fand er aber doch Augenblicke schön genug um verweilen zu wollen und ist ihm Marguerite wichtig (oder sein schlechtes Gewissen groß) genug, dass er die Höllenfahrt in Kauf nimmt um sie zu retten.

Hast Du die Dokumentation auch gesehen? Da erklärt Aeschlimann ja seine bildhafte Gegenüberstellung von Intellekt und Emotion durch Bleistift und Kontrabass, die auch die Pole sind, zwischen denen Faust umher irrt. Insofern gebe ich Severina zwar Recht, dass kein Musikwerk allein vermag, den geistigen Überbau von Goethes FAUST-Dramen wiederzugeben. Gerade Berlioz hat es aber m. E. geschafft, diesen Überbau durch mitreißende Emotion gleichwertig zu ersetzen. Die erschließt sich aber wirklich vor allem in der Musik. Der Text hilft nur beim Verständnis.

:hello Rideamus
Severina (14.04.2012, 16:22):
Liebe Stiffelio,

nun, ein Heiliger ist Faust ganz bestimmt nicht, denn was ihn zu Gretchen (oder Marguerite) hinzieht, ist in keiner Sekunde "reine" Liebe, sondern sinnliches Verlangen. Dass es ihr Verderben ist, wenn sie seinem Drängen nachgibt, muss ihm bewust sein, aber das nimmt er gelassen in Kauf - er fühlt sich dieses Opfers wert auf seiner Suche nach dem "einen Augenblick", der ihm die Erfüllung bringen soll. Bei Goethe sagt er ja zynisch, als ihm Mephisto nicht schnell genug assistiert bei der Eroberung Gretchens, hätte er zwei Wochen Zeit, bräuchte er keinen Teufel, um dieses unschuldige Ding flachzulegen (Er sagt's natürlich eleganter "...bis sie in meinen Armen ruht" :wink). Es geht ihm also in erster Linie um Trieberfüllung, denn da ihm die Wissenschaft die Erfüllung des anderen (geistigen) Triebes verwehrt hat, weil es ihm eben nicht gelungen ist, die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit zu sprengen, will er nun wenigstens der anderen (erdverhafteten) Seele in seiner Brust zu ihrem Recht verhelfen. Aber auch da findet er nicht die erhoffte Befriedigung, weshalb er Gretchen scheinbar ohne Gewissensbisse verlässt. (Die erwachen erst, als er sie in ihrem Elend sieht, aber auch da versucht er zunächst die Schuld auf Mephisto abzuwälzen!)

Und was Faust als Wissenschaftler betrifft, so erkenne ich sehr viel Faustisches in so manchem Genforscher, der Gott spielen will....
Faust ist für mich u.a. eben Sinnbild für eine Wissenschaft, die keine Schranken akzeptiert und das Recht für sich in Anspruch nimmt, sich über sämtliche ethischen Prinzipien hinwegzusetzen. Aber die Frage, ob Wissenschaftler DÜRFEN, was sie KÖNNEN, wäre natürlich ein anderes Thema.....
Kannst Du mir ein konkretes Beispiel nennen, wie Du das mit den Emotionen meinst, die Faust nicht hinterfragt? Ich verstehe leider nicht ganz, was Du damit meinst.

lg Severina :hello
stiffelio (14.04.2012, 16:37):
Lieber Rideamus,

die Dokumentation hatte ich angefangen, aber nach den ersten Minuten wieder abgebrochen. Denn ich hatte gemerkt, dass ich mich bezüglich der Brüsseler DAMNATION noch voll im Emotions-Modus befand :wink. Da wollte ich noch nicht allzuviel erklärt haben, sondern nur erleben. Das wird sich sicher in den nächsten Tagen bis Wochen ändern, wenn ich sie mir noch einige Male angeschaut habe. Bis dahin hebe ich mir die Doku noch auf.

Den Ansatz, dass Faust kein Wissenschaftler mehr ist, finde ich übrigens sehr interessant und vertiefenswert. Darüber werde ich sicher noch gründlich nachdenken.

VG, stiffelio
Severina (14.04.2012, 16:58):
Original von Rideamus
Liebe Stiffelio,

So, wie ich den Faust Goethes und erst recht den von Berlioz verstehe, ist der übrigens kein wirklicher Wissenschaftler mehr, denn er hat, nachdem er alles vergeblich studiert hat, mit der Vorstellung abgeschlossen, dem Sinn seines Lebens mit der Wissenschaft oder gar der Religion näher zu kommen. Über diesen Studien hat er anscheinend auch den Eros verpasst, weshalb ihn Mephisto damit auch einfangen kann, bis Faust merkt, dass ihm auch der auf Dauer nicht geben kann, was er sucht. Immerhin fand er aber doch Augenblicke schön genug um verweilen zu wollen und ist ihm Marguerite wichtig (oder sein schlechtes Gewissen groß) genug, dass er die Höllenfahrt in Kauf nimmt um sie zu retten.

:hello Rideamus

Lieber Rideamus,

diesen Augenblick findet er aber erst im zweiten Teil, als er in einem tätigen Leben im Dienste der Allgemeinheit endlich den Sinn des (seines)Lebens entdeckt - ans tote (und ja von den Himmlischen gerettete) Gretchen verschwendet er da längst keinen Gedanken mehr, dafür pflastern andere Leichen (Philemon und Baucis...) seinen Weg. Aber es ist Mephisto trotzdem nicht gelungen, Faust zum Genussmenschen zu verführen, ihn vom rechten Weg (den er als "guter Mensch in seinem dunklen Drange" von Anfang an instinktiv ahnt) abzubringen, weshalb der Teufel die Wette verliert. "Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen."

Welche "Höllenfahrt" meist Du denn?

lg Sevi :hello
stiffelio (14.04.2012, 17:00):
Liebe Severina,

Rideamus hat das, was ich meinte, schon sehr viel besser erklärt, als ich es gekonnt hätte. Faust war Wissenschaftler, hat die Wissenschaft aber an den Nagel gehängt, als er merkte, dass sie ihm nicht Erfüllung bringt.
Ebenso wie er Gretchen an den Nagel hängt.
Denn es geht ihm im Kern um seine Erfüllung, nicht um Erkenntnisgewinn. Die ist bestenfalls Mittel zum Zweck.

Das mit den hinterfragten Emotionen meinte ich ganz simpel: Faust ist sich (als Wissenschaftler) entweder voll im Klaren über das, was er mit Margarethe tut, dann wäre er nur eine andere Verkörperung von Mephisto. Oder er denkt als nicht-(mehr-)Wissenschaftler nicht darüber nach. Das ist die Version, die mir auf den ersten Blick sinnvoller erscheint.

Einen aktuellen Bezug zu der Frage, was Forscher dürfen, sehe ich übrigens durchaus darin, dass sie sich spätestens dann aufs Glatteis begeben, wenn es ihnen um ihr Ego anstatt rein um Erkenntnisgewinn geht. Sehr schön konnte man das vor einigen Jahren in der Klon-Debatte erleben.

VG, stiffelio
Severina (14.04.2012, 17:13):
Liebe Stiffelio,

die Verführung von Gretchen ist doch kein wissenschaftliches Experiment - er muss als simpler MENSCH wissen, was er dem Mädl antut, dass er ihr Leben ruiniert. Und das weiß er natürlich, aber es ist ihm in diesem Moment egal.
Mit der ihm keine Befriedigung verschaffenden Wissenschaft hat er mit dem Teufelspakt, das sehe ich wie Du und Rideamus, abgeschlossen, aber selbst wenn das anders wäre, würde das doch nichts an der Einschätzung seines Verhaltens Gretchen gegenüber ändern. Ob jemand über eine Beziehung nachdenkt oder nicht, hat doch nichts damit zu tun, ob er Wissenschaftler oder Hausmeister ist, sondern hängt einzig und alleine von seinem Charakter ab.
Du willst doch nicht sagen, dass ein Wissenschaftler auch seine Gefühle wissenschaftlich analysiert und sein Verhalten darauf abstimmt :wink? Gut, vielleicht wenn er Psychiater ist :D!

Du schreibst: Denn es geht ihm im Kern um seine Erfüllung, nicht um Erkenntnisgewinn. Die ist bestenfalls Mittel zum Zweck
Da sind wir beisammen, und doch wieder nicht ganz, denn Erfüllung ohne Inhalt funktioniert für mich nicht wirklich.
Der Faust der Studierstube erhofft sich Erfüllung ausschließlich durch Erkenntnisgewinn, sein höchstes Ziel ist "Dass ich erkenne, was die Welt im Innersten zusammenhält." Er will über das dem Menschen Erfahr-und Erfassbare hinausgehen, und an dieser Hybris muss er zwangsläufig scheitern. Denn sein Versuch, durch übersinnliche Praktiken die ihm als Mensch gesetzten Grenzen zu sprengen, scheitern, er wird auf sich selbst zurückgeworfen, der Erdgeist zerschmettert ihn mit den Worten: "Du gleichst dem Geist, den du begreifst, nicht uns."
Erst jetzt sucht er in der Wissenschaft keine Erfüllung mehr, ist offen und bereit für Mephistos Versuch, ihn in die Welt der niederen Genüsse zu entführen.

lg Sevi :hello
Rideamus (14.04.2012, 19:38):
Original von Severina


Welche "Höllenfahrt" meist Du denn?

lg Sevi :hello

Liebe Sevi, ich merke, ich bin ganz dem FAUST von Berlioz verhaftet. Den aus Goethes zweitem Teil kenne ich nicht besonders gut bzw. nur in dem Ausmaß, wie ihn Boito aufgreift.

Mit der Höllenfahrt meine ich also den finalen Ritt Fausts mit Mephisto, der damit endet, dass er von dem höllischen Chor begrüßt wird, dem Mephisto versichert, dass Faust ihm aus freien Stücken in die Hölle gefolgt ist. Diesen grandiosen Chor mit seiner eigenartigen Fremdsprache iempfiinde ich das konsequente Fortdenken bzw. - kompnieren des Höllensturzes von DON GIOVANNI.

:hello Rideamus
stiffelio (14.04.2012, 21:03):
Liebe Severina,

ich vermute, wir denken gar nicht so unterschiedlich sondern überspitzen nur unterschiedliche Schwerpunkte.
Zunächst einmal ist der Faust von Goethe und ganz besonders seine Versinnlichung durch Berlioz ja alles andere als eine realistische Biographie, sondern trägt ganz viel verallgemeinenernde und gleichnishafte Züge.
Und von einer Gestalt in diesem Rahmen, die ich als Prototyp des tiefsinnig denkenden Universalgelehrten ernst nehmen soll, erwarte ich schon, dass er sein Handeln auch innerhalb seiner Beziehungen mit größerer Tiefe reflektiert. (Dass das im realen Leben oft genug nicht funktioniert, ist mir klar, aber als Anspruch würde ich es auch da nicht ganz aufgeben wollen. Warum sollte es nicht verschiedene Grade von "Zurechnungsfähigkeit" geben? Gar nicht in erster Linie von rein moralischer Zurechnungsfähigkeit - die kann und sollte ein Hausmeister natürlich genauso haben - aber von der Fähigkeit, Zusammenhänge durchschauen und Triebe intellektuell steuern zu können. Aber ich schweife ab, denn es geht ja beim Faust eben nicht um ein möglichst realistisch gezeichnetes Menschenbild.)

Worüber sich der Faust von Berlioz in der Inszenierung mit Jonas Kaufmann bei der Verführung von Gretchen im Klaren ist oder auch nicht, darüber würde ich mich am liebsten nochmal mit dir unterhalten, wenn du ihn in Gänze gesehen hast :wink. Denn genau das ist einer der mir wichtigen Punkte, in denen JK sich von anderen Interpreten seiner Rolle unterscheidet.

VG, stiffelio
Heike (14.04.2012, 23:54):
Übertrieben gesagt ist Faust ein Narziss. Er setzt sich erstmal grandiose, unerfüllbare Ziele; geht dann (gescheitert) seinen augenblicklichen Trieben nach, ist verführbar, benutzt andere für seine Zwecke und verhält sich pubertär, wenn es um Verantwortung geht.
Heike
stiffelio (15.04.2012, 09:10):
Hallo Ihr Lieben,

nach einer weitgehend durchwachten Nacht mit dem Faust-Text von Goethe einerseits und der Brüsseler Berlioz-Inszenierung andererseits läuft vieles für mich auf einen Punkt hinaus, der zwar schon angeklungen ist, den ich aber trotz gewisser Übermüdung nochmal hier festhalten möchte :wink :

Ich gebe jetzt Severina und auch Heike im Wesentlichen recht, was den Goetheschen Faust betrifft.
Die Brüsseler Berlioz-Inszenierung zeigt für mich aber tatsächlich einen sehr anderen Faust. Allein die Höllenfahrt von Berlioz ist ja schon eine deutliche Abweichung von der Vorlage. Und dass mir der Faust von JK so gut gefallen konnte, liegt wohl gerade eben an den Unterschieden zu Goethe.

Ich würde deshalb zukünftig immer ganz scharf trennen wollen, ob es um den Faust von Goethe oder um den Faust von Berlioz, speziell in der Brüsseler Inszenierung geht.

VG, stiffelio
Heike (15.04.2012, 10:28):
Faust ist hier und da auf Sinnsuche, er ist verzweifelt und voller Leere. Außerdem ist er neidisch auf alles, was "lebt", in der Oper schon am Anfang auf die Dorfbewohner und auf die Krieger:
"Um ihre Lust muss ich Armer sie neiden";
"Im Siegesrausche erglüh'n ihre Herzen. -
Nur das meine bleibt kalt, selbst dem Ruhme verschlossen!"

Ich finde die Umsetzung, die du aus Brüssel beschrieben hast (mit dem kindlichen Faust) klingt stimmig. Ich kenne die Inszenierung zwar nicht, aber natürlich nimmt man verzweifeten Un-Erwachsenen solch Verhalten gern ab. Und man sympathisiert auch eher mit ihnen.

Mephisto geht ja auch bei Berlioz total auf diese Ebene, er macht sich Fausts religiös verklärten Griff nach dem letzten Strohhalm zu nutze:
F: Doch ach! warum denn weckt ihr himmlischen Gesänge
Mich Verlorenen auf? ....
Erde, nimm mich zurück!"

M: "Du unschuldvolles Kind! Ich bewund're dich traun!
Denn das fromme Gebimmel dieser Glocken vom Dom scheint dem Doktor ja Seele und Hirn zu betören!"

Also einerseits spricht er das kindlich-unwissende in Faust an; gleichzeitig spottet Mephisto schon über das "fromme Gebimmel". Und dann geht es ja quasi übergangslos gleich in die Reihe der sinnlichen Verführungen, erst Auerbachs Keller, wo Faust sich nicht so richtig wohl fühlt, dann der Traum, Margarethe, die auch nicht zu Glück führt, letztlich die Natur ....

Erfüllung und Lebensglück meint Faust, nur mit Mephistos Hilfe zu finden, nachdem ihm vorher selbst nichts geglückt ist. Aber es gelingt auch so nicht, bleibt nur ein Traum, er irrlichtert weiter durch die Welt, verglüht am Ende gespenstisch. Mephisto steht also irgendwie auch auf verlorenem Posten, was die Vermittlung von Sinn angeht - er kriegt am Ende sogar "freiwillig" die Seele, denn Faust ist es quasi immer noch egal, was morgen kommt.

Faust will aus meiner Sicht nicht Erkenntnis, er will Überwältigung.
Ich würde noch banaler sagen, er will einfach die emotionale Leere in sich ausfüllen. Aber er ist wie ein Sieb, nichts bleibt, alles ist vergänglich, nichts füllt dieses schwarze Loch in ihm.
Heike
Heike (15.04.2012, 11:17):
P.s. mich erinnert übrigens der Höllenritt am Ende weniger an Don Giovanni, als vielmehr an den Erlkönig - rein intuitiv natürlich, dass das Kind dort nicht in der Hölle landet ist ja klar - aber diese Spukvisionen einerseits und der eilende Mephisto andererseits haben sowas verwandtes,mir drängt sich das förmlich auf.
Heike
stiffelio (15.04.2012, 12:00):
Liebe Heike,

echt schade, dass du die Inszenierung nicht kennst. Hast du dir diesen Link: http://www.youtube.com/watch?v=qgnWkcZBWHg schon angesehen?
Es stimmt, es bleibt nichts von dem Glück bei Faust hängen. Aber in dem Link ist für mich ganz klar zu sehen, dass er mit Margarethe kurzzeitig wirklich glücklich ist. Mal wieder wie ein Kind: sehr intensiv und sehr flüchtig.
(Es gibt auch schon vorher Momente, in denen Faust vorübergehende Fähigkeit zur Begeisterung, zum Glücklichsein anklingt, an deutlichsten für mich in der Szene mit dem Bauerntanz am Anfang, die ich leider nicht als Link gefunden habe. Da ist er weniger neidisch als fasziniert.)

Sehr interessant finde ich den Augenblick, als Faust noch ganz zögernd bei der schlafenden Margarethe kniet (von nichts ist er da weiter entfernt als von einem kaltherzigen Verführer) und von Mephisto einen Stoß bekommt - einer der ganz wenigen, ganz kurzen Momente, in denen sich Mephisto von der brutalen Seite zeigt und Faust sichtlich irritiert ist. Da kommt Faust Naivität voll durch, gerade weil sie kurzzeitig erschüttert ist.

Ich habe überlegt, ob ich aus diesem Faust ein Fazit ableiten kann. Vielleicht, dass es "höllengefährlich" ist, die Bedürfnisse eines Erwachsenen zu entwickeln ohne dass die "geistig-seelische Reife" damit Hand in Hand geht? (also ein ganz typisches Problem eines früh Pubertierenden)
Aber ich finde es letztlich sehr schwierig, diesen "Traum" zu moralisieren. Wie ein echter Traum weckt er bei mir starke Emotionen, die aber schwer zu analysieren sind.
Auch deine Idee mit dem Erlkönig finde ich eine emotional sehr stimmige, analystisch schwierige Interpretation. Ich habe ehrlich gesagt noch nie analytisch darüber nachgedacht, wo da das Kind landet. Emotional blieb immer nur dieses traumhaft-unheimliche Gefühl zurück.

VG, stiffelio
stiffelio (15.04.2012, 12:04):
P.S.:
mir fällt gerade ein heftiges Paradoxon auf:
von nichts ist er da weiter entfernt als von einem kaltherzigen Verführer
Innerlich ist Faust da von nichts weiter entfernt. Äußerlich steht der kaltherzige Verführer direkt neben ihm.
Rideamus (15.04.2012, 12:47):
Dass Euch Fausts Höllenritt an den ERLKÖNIG erinnert, kommt sicher nicht ganz von ungefähr, denn Berlioz hat Schuberts Lied genial orchestriert, wie man in dieser großartigen Version von Thomas Allen und Charles Mackerras hören kan: http://www.youtube.com/watch?v=sTYqFzps0i4.

Im übrigen sollte man berücksichtigen, dass das Element der Jugendlichkeit bei Faust fast ausschließlich von dem Interpreten Jonas Kaufmann ausgeht und von dem Regisseur Aeschlimann eher unterstützt als betont wird. Paul Groves in Salzburg und erst recht Marcello Giordani in Salzburg, aber auch die besten cd-Interpreten wie Richard Verreau bei Markevitch oder Nicolai Gedda bei Davis lassen solche Gedanken kaum aufkommen, denn die folgen Goethe und Berlioz getreu, indem Fausts Jugend erst auf Mephisto zurückgeht, also kaum ursächlich für seine Hybris ist.

Übrigens ist es diese Hybris, die nicht einmal Gottesfurcht kennt, die mich auf den Vergleich mit Don Giovanni (und damit die Höllenfahrt) brachte, denn die ist ja ein Element, das, aus der Antike improtiert, in vielen moralischen Erzählungen, insbesondere auch klassischen Schauergeschichten, immer wieder zum Vorschein kommt. Gerade die Romantik liebte ja Geschichten, in die eine transzendente Welt hinein spielt. Man denke an Werke wie UNDINE. HANS HEILING, HOFFMANNS ERZÄHLUNGEN oder, um bei Berlioz anzuknüpfen, an den von ihm so sehr bewunderten FREISCHÜTZ. Aber dieses Element gibt es natürlich auch schon in Marlowes DOCTOR FAUSTUS, auf den auch Busoni zurück griff.

Berlioz' FAUST ist also eine Kreuzung aus Goethe und Romantik, die das jugendlich Stürmische ja sehr wohl zu schätzen wusste, auch wenn dessen Konsequenzen meist zu verurteilen waren, wenn man keine Komödie daraus machte.

:hello Rideamus
Heike (15.04.2012, 15:40):
Das habe ich nicht gewusst, dass Berlioz den Erlkönig orchestriert hat - danke für den Link!
Heike
stiffelio (15.04.2012, 16:14):
um Missverständnissen vorzubeugen:
mit Kindlichkeit (oder wie Rideamus etwas abweichend schreibt Jugendlichkeit) des Faust von JK meine ich nicht dessen biologisches Alter sondern vor allem das Darstellungselement der arglosen(!) Egozentrik - von der ich mir vorstellen kann, dass JK die auch noch mit 50 oder 60 Jahren so hinkriegen würde. Ich stimme zu, dass dieses Element weder bei Giordani noch bei Groves vorkommt.

Deshalb fällt es mir auch schwer, Don Giovanni mit dem JK-Faust zu vergleichen. Und auch im Berlioz-Libretto entdecke ich einige Stellen, die ich mir bei Don Giovanni so nicht vorstellen könnte. Dem Faust von Berlioz scheint ja das Beten nicht fremd zu sein, weder vor Mephistos Auftritt, noch danach (in Margarethens Zimmer: "Allgüt'ger Gott, nach solch' bitteren Schmerzen, welch' reines Glück!" und beim Anblick der Natur: "O Wald, o Fels, o Strom, euch bet' ich staunend an!")
Die Höllenfahrt drängt sich dagegen schon als Parallele auf.
Und am Erlkönig, den ich gerade angehört habe, hänge ich auch noch fest. Hat sich von euch jemand mal Gedanken darüber gemacht, wo das Kind nach seinem Tod ist? Beim Erlkönig? Und wo ist der?

VG, stiffelio
Rideamus (15.04.2012, 16:40):
Original von stiffelio

Und am Erlkönig, den ich gerade angehört habe, hänge ich auch noch fest. Hat sich von euch jemand mal Gedanken darüber gemacht, wo das Kind nach seinem Tod ist? Beim Erlkönig? Und wo ist der?

VG, stiffelio

Ist die Frage nicht eher "Wer ist der?"

Ich hielt ihn immer für die bloße Albtraumerscheinung des kranken Kindes, die zwar nicht real ist, dem Vater aber wegen des offenbaren kritischen Zustands seines Kindes mit Recht Angst macht.

Aber vielleicht sehe ich das zu nüchtern, und die Gemeinsamkeit ist tatsächlich der Albtraum. Ich könnte mir nämlich auch gut vorstellen, dass man Berlioz' FAUST wie eine Art Fortsetzung zur, zeitnah entstandenen, SYMPHONIE FANTASTIQUE als Fausts Albtraum inszeniert. Allerdings ist mir schleierhaft, zu welchem Erkenntnisgewinn er dann aufwachen würde.

Man beachte aber, dass schon das sprunghaft (Alb-)Traumhafte eigentlich eine Hinzufügung von Berlioz ist, denn Goethe behandelt sein Thema ja recht realistisch, und darin folgen ihm auch fast alle anderen Vertonungen.

:hello Rideamus
stiffelio (15.04.2012, 17:31):
Original von Rideamus
Ich könnte mir nämlich auch gut vorstellen, dass man Berlioz' FAUST wie eine Art Fortsetzung zur, zeitnah entstandenen, SYMPHONIE FANTASTIQUE als Fausts Albtraum inszeniert.
Ich denke, genau das ist in Monnaie versucht worden, denn dazu scheint die Bemerkung von Aeschlimann in der Doku (die ich letzte Nacht dann doch gesehen habe :wink) zu passen: "die ganze Geschichte ist eine Kopfgeburt von Faust, es ist nichts realistisch" (bei 29:10).

Allerdings ist mir schleierhaft, zu welchem Erkenntnisgewinn er dann aufwachen würde.
Vielleicht ja doch, das Glück dort festzuhalten wo es sich bietet? Immerhin singt er bei Betrachtung der Natur schon vor Mephistos Ausftritt "Funkelndes Sternenheer, empor zu dir schwingt sich mein Wunsch;Das bange Sehnen einer Seele, die lechzet nach dem Glück, das sie floh. "
Aber selbst mir scheint das letztlich etwas zu simpel gestrickt :wink

Man beachte aber, dass schon das sprunghaft (Alb-)Traumhafte eigentlich eine Hinzufügung von Berlioz ist, denn Goethe behandelt sein Thema ja recht realistisch, und darin folgen ihm auch fast alle anderen Vertonungen.

Stimmt. Vielleicht gefällt mir deshalb Berlioz Faust immer besser? Denn die Figur Faust bei Goethe kann ich immer noch nicht ausstehen. :ignore

VG, stiffelio
Heike (16.04.2012, 08:12):
Vielleicht hatte Berlioz einfach die Frage, gibt es eine Hölle oder nicht und wenn ja, wie sieht der Weg dahin aus? Also lässt er das alles etwas mysteriös zwischen Traum und angenommener Wahrheit hin und herflackern, bzw. relativiert mit der Erlkönig-Parallele einfach die Abweichung vom Original.

Allerdings ist mir schleierhaft, zu welchem Erkenntnisgewinn er dann aufwachen würde.
Er würde gar nicht aufwachen, sondern nach dem Fieberwahn sterben.
Heike
Rideamus (16.04.2012, 10:03):
Liebe Heike,

dann wäre Faust also das erwachsen(er)e Gegenstück des Kindes, das vom Erlkönig fantasiert? Eine interessante Parallele, aber bedenke bitte, dass die Verknüpfung von Dir hergestellt wurde und nicht zwangsläufig von Goethe oder Berlioz. Dass dessen Instrumentierung von Schuberts Lied ähnlich klingt wie Mephistos Höllenritt, kann ganz einfach der Situation des angstvollen Rittes geschuldet sein.

Immerhin, die Parallele gibt es auch schon bei Goethe, wo Faust und Mephisto auf schwarzen Pferden am Hinrichtungsplatz vorbei reiten. Ob er dabei selbst an sein gut 15 Jahre altes Gedicht gedacht hat, darüber können wir wohl nur spekulieren. Es spricht aber einiges dafür, dass dies, ähnlich wie bei vielen Komponisten bestimmte Tonarten und Motive für konkrete Empfindungen stehen, auch bei den Bildern von Dichtern der Fall ist.

Übrigens ist der Abstand der Vertonungen des FAUST und des ERLKÖNIG bei Berlioz ähnlich groß wie bei den Dichtungen von Goethe, nur, dass Berlioz den ERLKÖNIG ca. 15 Jahre nach seinem FAUST komponiert bzw. orchestriert hat, Goethe sein Gedicht aber lange vor dem Drama verfasste.

:hello Rideamus
Heike (16.04.2012, 10:58):
So völlig abwegig finde ich die Deutung nicht.
Mal angenommen, er ist nach den gescheiterten Glücksversuchen wieder todessehnsüchtig wie am Anfang und wünscht sich in den Himmel:
"Funkelndes Sternenheer, empor zu dir schwingt sich mein Wunsch; ..."
Und als dann das schlechte Gewissen wegen der Infos zu Margarethe dazukommt, ist der Himmel passé, dann hat er Angst vor der Hölle, glaubt sich sündig dorthin geschickt, wird wahnsinnig vor Angst .....
stirbt.

Das ist natürlich eine reinste Heike-Inszenierung, aber es gefält mir :-)
Severina (20.04.2012, 01:05):
So, heute Abend fand ich endlich ausreichend Zeit, mir nach einer Ewigkeit die einzige Einspielung von Berlioz "La Damnation de Faust" anzuhören, die ich besitze, nämlich die unter Colin Davis mit Sabbatini (Faust), Pertusi (Mephisto) und Enkelejda Shkosa (Marguerite).

Der Gewinn: Mir ist wieder bewusst geworden, welch großartige Musik das ist, alledings wurde mir ebenso schlagartig bewusst, warum ich mir dieses Werk so lange nicht mehr angehört, ja irgendwie sogar verdrängt habe, weil ich nämlich das Libretto so unsäglich banal finde. Nein, diese Figur des Faust kann mich in keiner Sekunde berühren oder gar fesseln! (Was möglicherweise anders ist, wird er mir von Jonas Kaufmann "verkauft", aber sicher bin ich mir nicht einmal da!)

Im Unterschied zu Stiffelio fasziniert mich Goethes Faust, ich verstehe in jeder Phase, woran er leidet, was ihn antreibt, viele Male scheitern und am Ende doch triumphieren lässt. Nun verliert natürlich jede literarische Gestalt an Vielschichtigkeit, wenn sie zur Opernfigur wird - das ist anders gar nicht möglich - aber eine derartige Trivialisierung wie im konkreten Fall geht mir zu weit.
An diesem eindimensionalen Faust des Hector Berlioz verstehe ich nichts, gar nichts. Blendet man alles aus, was man vom literarischen Faust weiß, beschränkt man sich lediglich auf das Libretto, so findet man anfangs einen jungen (?) Mann in Weltschmerzstimmung. Er sieht offensichtlich keinen Sinn in seinem Leben, und da ihm die Sinnsuche irgendwie zu mühsam ist, gibt er lieber gleich den Löffel ab. (Verzeiht die flapsige Formulierung, aber ich kann diesen Plot leider nicht ernst nehmen X() Nun kann ich mit diesen "Null-Bock"- und "No-future"-Typen schon im realen Leben wenig anfangen, umso weniger auf der Opernbühne.
Relativ unmotiviert kommt dann Mephisto ins Spiel . Wieder ohne Kenntnis des Stoffes: Wer ist dieser Typ? Ein Animateur, abgestellt, um Faust zu bespaßen - aber von wem und zu welchem Zweck? Seine ziemlich lahme Vorstellung weckt wohl kaum teufliche Assoziationen.
Ganz ohne überirdischen Spuk verläuft dann die Szene in Auerbachs Keller. Man singt sich gegenseitig ein bisschen etwas vor - kein Wunder, dass sich Faust langweilt, denn der Sinnsuche ist dieses lahme Happening sicherlich nicht förderlich.
Also muss das alte Allheilmittel her, die Liebe. Dass sich Faust und Marguerite im Traum treffen und ineinander verlieben, ist für mich der erste reizvolle Einfall, nur: Wozu muss Mephisto dann noch die Feuergeister beschwören, wenn es die beiden ohnehin schon übermächtig zueinander hinzieht? Bei Gounod, der viel näher am literarischen Vorbild bleibt, muss Marguerite erst erobert werden, dazu braucht der ungeduldige Faust teuflische Hilfe, aber bei Berlioz? Hätten sie sich nicht im Traum getroffen, dann halt auf der Straße - der Effekt wäre der gleiche: Schmetterlinge im Bauch, Herzerlaugen! Marguerite muss zu nichts überredet werden, sie ist von der ersten Minute an mehr als bereit.

Warum Faust Marguerite verlässt, darüber kann man wie in allen anderen Varianten (inclusive Goethe) nur spekulieren. Ich sag's so: Ihn reizt die Eroberung, die gepflückte Blüte erscheint ihm sehr rasch welk.

Dann kommt bei Berlioz etwas wirklich Interessantes: Faust schließt erst jetzt den Teufelspakt, quasi als Preis für Marguerites Errettung! Dass ihn Mephisto linkt und mit ihm schnurstracks in die Hölle reitet anstatt in den Kerker, kann er ja nicht wissen.
Aaaaaber: Warum wird dann am Ende nicht Faust erlöst, der endlich seine Ichbezogenheit überwindet und zum Du (also zum Sinn) findet, der sich für Marguerite opfert (Er glaubt ja, dass seine ewige Verdamnis der Preis für ihre Rettung ist), also nicht nur bereut, sondern wohl mehr als gewöhnliche Buße tut???

Warum wird Marguerite gerettet, die Muttermörderin? Inwiefern ist sie unschuldiger/besser/erlösungswürdiger als Faust?? Gut, er hat sie verführt, ihre Unerfahrenheit skupellos ausgenützt, dafür verkauft er aber zum Schluss seine Seele für sie. Weil sie eine naive Seele (ame naiv) ist, die nur aus Liebe getötet hat? Na ja.....

Bei Gounod (Goethe) ist es klar: Da verweigert sie ihre Rettung, die der Hölle geschuldet wäre, entsagt also dem Bösen, nimmt ihre (irdische) Strafe auf sich und fleht den Himmel um Erlösung an. Für reuige Sünder steht das Himmelstor offen, ich finde aber in Berlioz' Libretto keinen einzigen Hinweis darauf, dass Marguerite irgendetwas bereut. (Ihre letzten Worte gelten nur dem Kummer, dass Faust sie offenbar verlassen hat.)

Kurz und gut: Die großartige Musik kann leider nicht verhindern, dass ich mich über das Libretto so ärgere, dass es mir den Genuss an ihr erheblich trübt.
Was allerdings Stiffelio über die Pariser Inszenierung schreibt, gibt mir neue Hoffnung, denn als eine Folge von Traumsequenzen könnte es funktioneren. Vielleicht wird es also doch noch etwas mit mir und "La Damnation de Faust" :wink :D!

lg Severina :hello
Rideamus (20.04.2012, 06:51):
Liebe Sevi,

alles in allem ist das ist eine berechtigte Kritik an Berlioz' "Libretto", das allerdings nie eines sein wollte. Tatsächlich tun sich Leute, die besonders textorientiert sind, mit dem Werk schwerer. Allerdings wollte Berlioz bei diesem Stoff ganz bewusst auch nie ein Opernlibretto komponieren, sondern mit einer Komposition von "8 scenes" aus Goethes FAUST begann und erst später von ihm erweitert wurde. Das Werk sollte und wollte aber nie eine veritable Oper sein (dieser Strang ist da sehr informativ: http://www.capriccio-kulturforum.de/oper/1233-fausts-traumtheater-hector-berlioz-%C2%BBla-damnation-de-faust%C2%AB/).

Die MATTHÄUS PASSION oder DIE SCHÖPFUNG untersucht man auch nicht primär auf die Stimmigkeit ihrer Handlung oder auch nur auf charakterliche Stringenz, und natürlich setzen all diese Komponisten eine Vertrautheit mit den Quellen ihrer Bearbektung voraus, so dass sie es sich leisten können, gleich medias in res zu gehen und sich nicht mit den logischen Verknüpfungen ihrer Handlungsinseln aufzuhalten. In seinem wunderschönen Oratorium L'ENFANCE DU CHRIST oder der Symphonie ROMÉO ET JULIETTE verfuhr Berlioz ja ähnlich.

Kurz: man kann einem Komponisten vorwerfen, dass er das Falsche gewollt oder das Gewollte nicht gekonnt hat, nicht aber, dass er etwas nicht getan hat, was er gar nicht wollte.

Ich hoffe, Du hast in absehbarer Zeit Gelegenheit, Dir Aeschlimanns Inszenierung von Brüssel (nicht Paris!) anzusehen und anzuhören. Ich denke, Du wirst das Werk dann auch eher als eine Schöpfung sui generis sehen und weniger als eine verunglückte Oper mit (immerhin) großartiger Musik.

:hello Rideamus
Severina (20.04.2012, 10:22):
Lieber Rideamus,

Dein Einand ist natürlich berechtigt, und normalerweise bin ich auch gerne bereit, die literarische Vorlage zu vergessen. Bei Berlioz Faustszenen bleibt mir aber einfach zu wenig übrig, da ist nichts, was mich fesseln könnte.

Auch Schumanns Faustszenen sind nur eine willkürliche Aneinanderreihung von Szenen ohne jeden roten Faden, und ohne Kenntnis von Goethe, speziell Faust II, steht man da wahrscheinlich noch mehr auf der Leitung als bei Berlioz, dessen Libretto ja so simpel gestrickt ist, dass es nichts misszuverstehen gibt.
Aber bei Schumann ist Faust trotz aller Sprünge ein fassbarer und interessanter Charakter, und genau das fehlt mir bei Berlioz.
Ich muss jetzt leider zum Zug, obwohl diese Diskussion gerade sehr spannend ist, vielleicht schaff ich's doch, mich in der Provinz einzuloggen!

lg Sevi :hello
yago (20.04.2012, 10:47):
hallo sevi,
dein postfach ist voll,ich kann dir keine pn schicken (bitte leeren)

hugs yago
Karolus Minus (20.04.2012, 13:25):
Original von Severina
Relativ unmotiviert kommt dann Mephisto ins Spiel . Wieder ohne Kenntnis des Stoffes: Wer ist dieser Typ? Ein Animateur, abgestellt, um Faust zu bespaßen - aber von wem und zu welchem Zweck? Seine ziemlich lahme Vorstellung weckt wohl kaum teufliche Assoziationen.

Ganz ohne überirdischen Spuk verläuft dann die Szene in Auerbachs Keller. Man singt sich gegenseitig ein bisschen etwas vor - kein Wunder, dass sich Faust langweilt, denn der Sinnsuche ist dieses lahme Happening sicherlich nicht förderlich.

Also muss das alte Allheilmittel her, die Liebe. Dass sich Faust und Marguerite im Traum treffen und ineinander verlieben, ist für mich der erste reizvolle Einfall, nur: Wozu muss Mephisto dann noch die Feuergeister beschwören, wenn es die beiden ohnehin schon übermächtig zueinander hinzieht? Bei Gounod, der viel näher am literarischen Vorbild bleibt, muss Marguerite erst erobert werden, dazu braucht der ungeduldige Faust teuflische Hilfe, aber bei Berlioz? Hätten sie sich nicht im Traum getroffen, dann halt auf der Straße - der Effekt wäre der gleiche: Schmetterlinge im Bauch, Herzerlaugen! Marguerite muss zu nichts überredet werden, sie ist von der ersten Minute an mehr als bereit.

Warum wird Marguerite gerettet, die Muttermörderin? Inwiefern ist sie unschuldiger/besser/erlösungswürdiger als Faust?? Gut, er hat sie verführt, ihre Unerfahrenheit skupellos ausgenützt, dafür verkauft er aber zum Schluss seine Seele für sie. Weil sie eine naive Seele (ame naiv) ist, die nur aus Liebe getötet hat? Na ja.....

Bei Gounod (Goethe) ist es klar: Da verweigert sie ihre Rettung, die der Hölle geschuldet wäre, entsagt also dem Bösen, nimmt ihre (irdische) Strafe auf sich und fleht den Himmel um Erlösung an. Für reuige Sünder steht das Himmelstor offen, ich finde aber in Berlioz' Libretto keinen einzigen Hinweis darauf, dass Marguerite irgendetwas bereut. (Ihre letzten Worte gelten nur dem Kummer, dass Faust sie offenbar verlassen hat.)

Wer Mephisto ist? "Je suis l'esprit de vie" als Gegensatz zum der Realität doch weitgehend fernen Philosophen Faust, der hinter seinen Büchern hockt und sich einerseits von der Welt trennt, andererseits aber neidisch auf sie schaut. Insofern hat es Mephisto leicht, ihn mit Ansage, ihm zu zeigen "wo es langgeht" mit dem "wahren" Leben zu ködern. Und Faust muß in dieser Version auch am Anfang kein alter Mann sein (im Gegensatz zu Gounod, wo er nach "jeunesse" giert).

Und gerade die Szene bei Auerbach finde ich ziemlich genial umgesetzt, eben WEIL sie ohen Spuk auskommt. Diese Simpel-Sänger sind doch eigentlich das, was Mephisto bei Goethe ankündigt:
"Den schlepp’ ich durch das wilde Leben,
Durch flache Unbedeutenheit,"
Und das "wilde" Leben ist doch vielfach eigentlich nur ein recht primitives (man schaue sich nur heute um, wo ein tolles Wochenende darin besteht, sich gründlich zuzukippen... - und was im Extremfall daraus wird - geworden ist - zeigt die Inszenierung der ENO)

Das Treffen auf der Straße hätte vielleicht nie stattgefunden, denn Mephisto sorgt mit "Voici le roses" ja für den Traum Fausts; er wird vermutlich auch für denjenigen Marguerites gesorgt haben, geht mit den Feuergeistern aber auf Nummer sicher "Pour la perde plus suremont".

Und bei der "Muttermörderin" regt sich bei mir Widerspruch aus längst vergangenen Jura-Semestern. Mord setzt Vorsatz voraus, hier dürfte es um fahrlässige Tötung gehen, selbst der sogenannte "bedingte Vorsatz" wird wegen des Schlafmittels kaum anzunehmen sein.
Nun ist man früher mit derartigen Details weniger pingelig gewesen und sie ist ja auch bei Berlioz wegen "parricide" zum Tode verurteilt. Aber so, wie Mephisto berichtet, muß die Mutter am Ende der vorigen Szene noch gar nicht tot gewesen sein, also wozu Reue? Berlioz arbeitet ja mit Zeit- und Ortssprüngen, die in ihrer schnellen Folge nicht als direkte Abfolge gedacht sind.

Natürlich sind die Charaktere gegenüber Goethe stark verändert, ich würde das bei Berlioz, der sich ja sehr stark mit deutscher Kunst beschäftigt hat (incl. französischer Rezitative anstatt der Dialoge für den "Freischütz"), aber als ganz bewußte Änderung ansehen, die mit den ganzen Erscheinungen (Racoczy-Marsch) und Traumsequenzen sehr an die deutsche romantische Literatur seiner eigenen Zeit angelehnt erscheint.. Gounod ist in der äußeren Handlung viel dichter an Faust I geblieben, hat ihn für meinen Geschmack durch die Reduzierung auf die Liebesgeschichte aber viel mehr ruiniert, damit allerdings gleichzeitig ein dem Zeitgeschmack seiner Landsleute sehr viel angepassteres Libretto bekommen.
:hello
Karolus Minus
stiffelio (22.04.2012, 14:30):
Liebe Severina
Original von Severina
Dann kommt bei Berlioz etwas wirklich Interessantes: Faust schließt erst jetzt den Teufelspakt, quasi als Preis für Marguerites Errettung! Dass ihn Mephisto linkt und mit ihm schnurstracks in die Hölle reitet anstatt in den Kerker, kann er ja nicht wissen.
Aaaaaber: Warum wird dann am Ende nicht Faust erlöst, der endlich seine Ichbezogenheit überwindet und zum Du (also zum Sinn) findet, der sich für Marguerite opfert (Er glaubt ja, dass seine ewige Verdamnis der Preis für ihre Rettung ist), also nicht nur bereut, sondern wohl mehr als gewöhnliche Buße tut???
Ich bin mir bei Berlioz Faust nicht sicher, inwieweit Faust klar ist, dass er da einen Pakt mit dem Teufel schließt, dessen Preis die Verdammnis ist. Du selbst schreibst ja: "Seine ziemlich lahme Vorstellung weckt wohl kaum teuflische Assoziationen."
Er verlangt von Faust lediglich, dass Faust ihm morgen dienen soll und Faust scheint das nicht unbedingt zu hinterfragen (in der Brüsseler Inszenierung noch weniger als man in anderen Inszenierungen annehmen könnte.) Er ist schon bereit, ein "Opfer" für Margaretes Befreiung zu bringen, aber wie schonmal geschrieben - diesem Opfer haftet noch ziemlich viel Ichbezogenheit an: "was kümmert mich das Morgen, wenn ich (nicht Margarethe) heute leide."
Dennoch sehe ich das gleiche Problem wie du: was hat Faust eigentlich bei Berlioz verbrochen, was eine Höllenfahrt verdienen würde? Ich sehe es zwar wie Karolus, dass Margarethe keinen Mord begeht und nicht "verdammungswürdig" ist, aber das beantwortet ja noch nicht die Frage, in welchem Punkt Faust es denn dann ist. Eigentlich kann man Faust nur vorwerfen, dass er nicht nachdenkt, dadurch sprunghaft ist und Mephisto zu sehr vertraut.
Möglicherweise liegt die Antwort wirklich in der "Traumsequenz" - ist Faust Höllenfahrt eine Selbstverdammung, wie es schon Heike angedeutet hat? Aber hier bin ich noch an keinen klärenden Punkt gelangt.
Es fällt mir auch ungewohnt schwer, überhaupt über die Figuren in diesem Stück und speziell dieser Inszenierung nachzuDENKEN. Es ist zumindest bisher tatsächlich so, dass die Emotionen, die diese Inszenierung in mir hervorruft, das Denken ziemlich gründlich behindern, auch noch nach mehrmaligem Anschauen - insofern wieder die Imitation eines Traumes, die bei mir so perfekt funktioniert, dass ich immer wieder neu erstaunt bin.

Was allerdings Stiffelio über die Pariser Inszenierung schreibt, gibt mir neue Hoffnung, denn als eine Folge von Traumsequenzen könnte es funktioneren. Vielleicht wird es also doch noch etwas mit mir und "La Damnation de Faust"
Ich bin SEHR gespannt, was du sagen wirst, wenn du dir die Brüsseler Inszenierung wirklich mal ansehen konntest. Ich würde dir diesbezüglich auch gerne eine PN schicken, bitte sag Bescheid, wenn dein Postfach wieder anschreibbar ist.
Bei mir hat die Faszination jedenfalls noch nicht nachgelassen, der Brüsseler Faust steht fast allabendlich auf dem Programm :wink.

VG, stiffelio
Karolus Minus (22.04.2012, 23:21):
Original von stiffelio
Ich sehe es zwar wie Karolus, dass Margarethe keinen Mord begeht und nicht "verdammungswürdig" ist, aber das beantwortet ja noch nicht die Frage, in welchem Punkt Faust es denn dann ist. Eigentlich kann man Faust nur vorwerfen, dass er nicht nachdenkt, dadurch sprunghaft ist und Mephisto zu sehr vertraut

Wenn ich den Goethe richtig drauf habe, dann hat Faust den Schlaftrunk für Mama besorgt (bzw. wahrscheinlich von Mephisto besorgen lassen), insofern trägt er sicherlich Mitschuld - nur kommt das bei Berlioz meines Wissens nicht vor, und beim französischen Publikum seiner Zeit konnte er das nicht als Wissen voraussetzen.

Aber der Punkt mit dem Vertrauen in Mephisto erscheint mir nicht unwichtig. Der macht erstmal den Animateur, besorgt obendrein ein nettes Mädchen, sorgt dann dafür, daß Faust dringend Hilfe braucht - und hält ihm in dem Moment den Vertrag hin.... der perfekte miese Geschäftsmann, wenn man so will. Ich weiß nicht, ob sich die Figur nicht auch als Kritik am aufkommenden Frühkapitalismus des 19. Jh. interpretieren ließe.

Brüssel ist natürlich völlig anders, ich habe da, wie Stiffelio, die Figuren nicht "logisch" gedacht, wie man ja auch im Traum nicht alles logisch ist - jedenfalls, wenn man sich nach dem Aufwachen noch erinnert....

Und da Berlioz ja ohnehin nicht in Bühnenfiguren gedacht hat, ist eine stringente Logik vielleicht auch garnicht gemeint.

Karolus Minus :hello
Rideamus (23.04.2012, 06:46):
Wenn man dem Ansatz Aeschlimanns folgt und das Werk von Berlioz (im Gegensatz zu dem Goethes) als Darstellung eines irrelaen Traums versteht, weist Karolus in die richtige Richtung: es geht weniger um eine objektive Verdammenswürdigkeit Fausts als um sein schlechtes Gewissen wegen seines Verhaltens, für das er die Verdammung in die Hölle zu verdienen glaubt.

Ich kann jetzt gerade nicht den Goethe und das Libretto nachlesen, aber wenn ich Goethen richtig erinnere, hat Gretchen dort ihr Kind getötet und nicht "nur" versehentlich ihre Mutter vergiftet. Berlioz greift also hier schon massiv in das Geschehen ein, vermutlich um Marguerites Schuld - und damit die von Faust - akzeptabler zu machen, vielleicht aber auch um die Schuld eindeutig Mephisto zuzuschieben, der, wie Karolus wohl richtig vermutet, den Trank gemixt haben dürfte.

Die Idee von Faust als rücksichtslosem Frühkapitalisten finde ich faszinierend.

Zu der Fuge in Auerbachs Keller hilft es zu wissen, dass Berlioz in seinen Memoiren die ihm als Musikstudenten aufgetragene Komposition von Fugen über das Wort Amen als barbarische Kulturschande (oder so ähnlich) bezeichnete. Er illustriert hier also mit seinen eigenen musikalischen Mitteln die extremen Abgründe menschlicher Geschmacklosigkeit. Auch das ist, neben der unappetitlichen Sauferei, ein Indiz dafür, was Mephisto - oder Faust, der sich den Mephisto als den bösen Geist erträumt - tatsächlich von den Menschen hält.

Jedenfalls freut es mich, dass die Musik auch bei Euch so großen Anklang findet.

:hello Rideamus
stiffelio (23.04.2012, 19:24):
Original von Rideamus
Ich kann jetzt gerade nicht den Goethe und das Libretto nachlesen, aber wenn ich Goethen richtig erinnere, hat Gretchen dort ihr Kind getötet und nicht "nur" versehentlich ihre Mutter vergiftet. Berlioz greift also hier schon massiv in das Geschehen ein, vermutlich um Marguerites Schuld - und damit die von Faust - akzeptabler zu machen, vielleicht aber auch um die Schuld eindeutig Mephisto zuzuschieben, der, wie Karolus wohl richtig vermutet, den Trank gemixt haben dürfte.


Dann will ich mir mal für die (hoffentlich weitergehende) Diskussion ein Fleißpünktchen verdienen :wink:
bei Goethe kommen folgende Motive von Margarethes "Schuld" vor:

1. der Tod ihrer Mutter durch das von Faust gereichte Schlafmittel (ob Mephisto es gemischt hat und wieviel Faust über die Wirkung weiß, bleibt offen, Margarethe gibt es ihr jedenfalls im Vertrauen auf Faust, der Mutter nicht zu schaden):
Faust:
Hier ist ein Fläschchen!
Drei Tropfen nur In ihren Trank umhüllen
Mit tiefem Schlaf gefällig die Natur.
Margarethe:
Was tu ich nicht um deinetwillen?
Es wird ihr hoffentlich nicht schaden!
Faust:
Würd ich sonst, Liebchen, dir es raten?

2. der Tod ihres Bruders im Duell mit Faust

3. der Tod ihres Kindes (ob sie es mit Vorsatz oder im Wahn ertränkt hat, bleibt aus meiner Sicht offen, es spricht aber außer halb wahnsinnigen Monologen von Margarethe, als sie noch im Kerker allein ist, nichts gegen Vorsatz)

Gounods Faust greift davon nur den Tod des Bruders und des Kindes auf. Der Vorsatz bei der Kindestötung wird - entsprechend der nicht ganz eindeutigen Vorgabe - unterschiedlich inszeniert. Margarethes Mutter ist dagegen schon verstorben, als sie Faust das erste Mal begegnet ("Mein Bruder ist Soldat, meine Mutter ist tot")

Berlioz Faust greift nur den Tod der Mutter durch das Schlafmittel auf:
Mephisto:
Ein bräunliches Getränke, ein ganz unschuld'ges Gift, das sie von dir erhielt, die Mutter einzuschläfern, wenn Nachts euch die Liebe berauscht', ist am Unglücke schuld! Süsse Freuden ersehnend, jede Nacht dich erwartend, gab sie es ihr stets. Einmal reicht' sie zu viel und den Tod gab's der Alten.

und der Vollständigkeit halber noch der MEPHISTOFELE von Boito:
in den Szenen tauchen nur das Schlafmittel (also der Tod der Mutter) und die Kindstötung auf.
Da sich Boito aber in vielen Szenen sehr eng an Goethes Textvorlage hält, kommt im Kerker in wörtlichem Zitat von Goethe dann auch der Bruder vor:
Margarethe (zu Faust):
Ich will dir die Gräber beschreiben,
Für die musst du sorgen
Gleich morgen;
Der Mutter den besten Platz geben,
Meinen Bruder sogleich darneben,
Mich ein wenig bei Seit',
Nur nicht gar zu weit!
Und das Kleine mir an die rechte Brust.
Niemand wird sonst bei mir liegen!

VG, stiffelio
Heike (23.04.2012, 23:42):
es geht weniger um eine objektive Verdammenswürdigkeit Fausts als um sein schlechtes Gewissen wegen seines Verhaltens, für das er die Verdammung in die Hölle zu verdienen glaubt

Ja, ich sehe das auch so. Allerdings will er ja am Anfang schon sterben - hört dann aber die Auferstehungs- Ostermusik und besinnt sich anders. Er ist "freudlos", "ohne Lust", mit "kalten Herzen", erst die himmlischen Gesänge berühren ihn wieder.
Da hat er komischerweise ja noch keine Angst vor der Hölle, in die Selbstmörder ja ohne Zweifel kommen sollen.

Dann kommt wie aus dem Nichts Mephisto dazu und stellt sich vor als "Ich bin der Geist des Lebens, bin der Geist, der dir Trost bringt: ich schaffe Alles dir: Macht und Glanz, Glück und Lust, erfülle jeden Wunsch, den sehnend du erdenkst."

Der "Geist des Lebens" also, und er bietet Faust alles an, was ihn lebendig machen könnte, Wein, Weib und Gesang. Aber der lässt sich nicht wirklich erwecken. Am Ende ist er doch wieder da, wo er am Anfang war, es ist ihm alles so egal wie vorher und er verschreibt sich Mephisto. Und er ist nun sicher, in die Hölle zu kommen, im Gegensatz zu vorher.

Ich denke mal, das schlechte Gewissen oder die Höllenahnungen kann man nicht nur aus den Margarethe-Dingen ableiten, da muss man sich schon einiges dazudenken. So richtig logisch ist das alles nicht. Wahrschenlich wollte Berlioz einfach gute Musik machen. Und die Hölle hat ihn jedenfalls ganz schön fasziniert. UNd wahrschenlich hat er die genauso willkührlich eingebaut wie die Ungarn am Anfang, weil er seine Musik dazu komponieren wollte? Oder weil er Generationen wie uns mit spinnerten Deutungen beschäftigen wollte ...

Was ich mich z.B. frage, wieso hat er keinen verständlichen Text auf die Höllenchöre gemacht? Irgendwie hat das doch auch was absurdes, fast komisches.
Heike
Rideamus (24.04.2012, 00:30):
Original von Heike

Was ich mich z.B. frage, wieso hat er keinen verständlichen Text auf die Höllenchöre gemacht? Irgendwie hat das doch auch was absurdes, fast komisches.
Heike

Ich bin ziemlich sicher, dass er ausschließen wollte, dass irgendjemand den höllischen Text versteht und nur auf die Klangwerte hin gedichtet hat. Im Gegensatz zu dem meckernden "Amen" der Studentenfuge finde ich diese Klänge zwar wirklich absurd, und zwar in dem Sinn des französischen Ursprungs des Wortes, nämlich ein Erzeugnis von Tauben (nicht den Vögeln, sondern den Hörgesxchädigten), aber in keiner Weise lächerlich. Im Gegenteil: die Kombination aus inhaltlich undurchdringlichem Sinn aber wortklanglich höllischer Aggressivität wirkt auf mich selbst heute noch ähnlich beunruhigend, wie sie gedacht war.

:hello Rideamus
Karolus Minus (24.04.2012, 21:24):
Original von Rideamus
Die Idee von Faust als rücksichtslosem Frühkapitalisten finde ich faszinierend.

Pardon, Rideamus,

da hatte ich mich offenbar unklar ausgedrückt. Ich hatte in dem Moment mit dem Frühkapitalisten eigentlich Mephisto gemeint.

Wobei die Idee, daß Faust auch in die Richtung tendiert, nicht unspannend ist. Irgendwo sind die beiden Figuren ja ähnlich. Mephisto liefert das, was Faust insgeheim wünscht. In einer Produktion der Gounod-Oper in Paris 1974 waren deswegen auch beide gleich gekleidet - und Lübeck hat es letztes Jahr beim Mefistofele ähnlich gemacht.

Zur Höllensprache: im Libretto findet sich folgende Anmerkung "Cette langue est celle que Swedenborg appelait la langue infernale, et qu'il croyait en usage chez les demons et les damnés."

Damit ist offenbar der schwedische Mystiker Emanuel Swedenborg (1688-1772) gemeint.
:hello
Karolus Minus
Rideamus (25.04.2012, 00:41):
Original von Karolus Minus
Mephisto liefert das, was Faust insgeheim wünscht.

Tut er das wirklich? Eine der Beobachtungen, die mich schon bei Goethe immer etwas ratlos hinterlässt, ist die Tatsache, dass Mephisto so wenig von seinem Opfer versteht. Er ist offensichtlich nicht nur "der Geist, der stets verneint", sondern auch von einem Bewusstsein, das arg vereint. Er schlägt nämlich alle Menschen über den arroganten Leisten des weit Überlegenen, der sie für Dummheiten wie Saufen, Fugen über das Wort "Amen", Krige und Soldatenspiel und nicht zuletzt auch die Liebe in all ihren Varianten verachtet. Dabei hätte er doch erkennen müssen, dass die erstgenannten Dummheiten einen kultivierten Menschen wie Faust anwidern. Dennoch offeriert er ihm zunächst diese "Vergnügungen", bevor er schließlich mit Erfolg auf die stärkste Droge, nämlich die Lust, verfällt.

Insofern sehe ich auch nicht ganz, dass Faust und Mephisto einander ähneln. Ich sehe schon eher den Faust als den Frühkapitalisten, der Erkenntnisgewinn maximieren will um die, von ihm als solche empfundene, Ödnis und Sinnlosigkeit seines Lebens zu überwinden. Mephisto hingegen ist ein seelenloser Seelensammler und als solcher eher das Pendant zu einem Missionar - wenn auch zu einem kalt kalkulierenden, in dem kein Feuer brennt - als zu einem von Gier getriebenen Menschen.

Damit ist offenbar der schwedische Mystiker Emanuel Swedenborg (1688-1772) gemeint.
:hello
Karolus Minus

Ich gestehe, ich musste erst etwas über diesen anscheinend faszinierenden Wissenschaftler und Mystiker, den ich vorher kaum dem Namen nach kannte, nachlesen. Zumindest in dieser flüchtigen Lektüre habe ich nichts entdeckt, was darauf hinweist, dass Swedenborg die Sprache, die er als die teuflische beschreibt, tatsächlich zu formulieren versucht hatte, wie Berlioz es tat. Aber vielleicht gibt es wirklich Ansätze bei Swedenborg. Ich finde es jedenfalls hochinteressant, dass sich Berlioz auch für diesen Mann interessierte und offensichtlich Schriften von ihm gut genug kannte um ihn zitieren zu können.

:hello Rideamus
Heike (25.04.2012, 00:53):
Zur Höllensprache: im Libretto findet sich folgende Anmerkung "Cette langue est celle que Swedenborg appelait la langue infernale, et qu'il croyait en usage chez les demons et les damnés."
Damit ist offenbar der schwedische Mystiker Emanuel Swedenborg (1688-1772) gemeint.
Na das ist ja interessant! Da bin ich aber neugierig, was sich dahinter verbirgt - leider ist es heute viel zu spät für Recherchen.

Lieber Rideamus, cih finde die Musik auch beunruhigend und richtig gut höllisch gemacht, aber für mich hat sie auch was groteskes (komisch war vielleicht nicht das passende Wort, denn lächerlich ist es keinesfalls).
Heike
Heike (26.04.2012, 19:20):
Ich zitiere mal Wiki zu Swedenborgs Theorie vom Jüngsten Gericht:

Zuerst betritt der Abgeschiedene die Geisterwelt. Sie ist ein Mittelort zwischen Himmel und Hölle und ist auch ein Mittelzustand nach dem Tode (Himmel und Hölle). Beim Übergang kommt es zum Jüngsten Gericht. Hierunter wird das Letzte Gericht eines Menschen verstanden, das kurz nach seinem Ableben stattfindet und nicht erst am Ende der Welt, wie es in anderen Glaubensrichtungen dargestellt wird.

Das Gericht ist die Selbstenthüllung des inneren Menschen. Alle Masken fallen, und er wird nun auch äußerlich zu dem, was er innerlich ist. Jeder Mensch hat ein „inneres Gedächtnis“, ein „Buch des Lebens“, in dem sein Leben und seine Taten aufgezeichnet sind. Das Gericht findet ohne Richter und Urteil statt. Es ist vielmehr eine Klärung seines Lebens, in dem die Seele ihre innere Neigung voll entwickelt.

Das ist ja mal eine spannende Version - jeder bestimmt selbst per Lebensbilanz, ob er in den Himmel oder die Hölle gehört. Träumt Faust nach dem anfänglichen Suizidgedanken nur nochmal sein inneres Buch durch und erkennt sich schließlich als in die Hölle gehörig?

Außerdem war Swedenborg überzeugt, dass er selbst mit Geistern gesprochen hätte. Und er hat auch dazu eine höchst interessante Theorie:
Völlig im Einklang mit den Lehren des Spiritismus warnte er, dass der Mensch vorsichtig mit den von den Geistern empfangenen Informationen umgehen solle, da diese ihrer jeweiligen moralischen und intellektuellen Entwicklungsstufe entsprächen, das heißt, sie könnten wahr oder falsch, ehrlich oder betrügerisch sein.
Wenn Mephisto der Geist wäre, dann wandelte sich die Botschaft jenachdem, wie Faust vorab schon drauf ist? Ich finde das alles total interessant, wenn diese Sprache in der Hölle wirklich eine Verbindung zu den Theorien dieses Emanuel Swedenborg herstellen sollte. Das kann man ja fast endlos weiterspinnen.
Heike
Karolus Minus (26.04.2012, 19:48):
Original von Heike
Ich zitiere mal Wiki zu Swedenborgs Theorie vom Jüngsten Gericht:

Zuerst betritt der Abgeschiedene die Geisterwelt. Sie ist ein Mittelort zwischen Himmel und Hölle und ist auch ein Mittelzustand nach dem Tode (Himmel und Hölle). Beim Übergang kommt es zum Jüngsten Gericht. Hierunter wird das Letzte Gericht eines Menschen verstanden, das kurz nach seinem Ableben stattfindet und nicht erst am Ende der Welt, wie es in anderen Glaubensrichtungen dargestellt wird.

Das Gericht ist die Selbstenthüllung des inneren Menschen. Alle Masken fallen, und er wird nun auch äußerlich zu dem, was er innerlich ist. Jeder Mensch hat ein „inneres Gedächtnis“, ein „Buch des Lebens“, in dem sein Leben und seine Taten aufgezeichnet sind. Das Gericht findet ohne Richter und Urteil statt. Es ist vielmehr eine Klärung seines Lebens, in dem die Seele ihre innere Neigung voll entwickelt.

Das ist ja mal eine spannende Version - jeder bestimmt selbst per Lebensbilanz, ob er in den Himmel oder die Hölle gehört.

Das wäre obendrein eine für die damalige Zeit sehr moderne Auffassung, völlig frei von göttlicher Gnade oder Verdammnis sondern rein an den Taten und der "Seele" - also letztlich dem Charakter - ausgerichtet.

Völlig im Einklang mit den Lehren des Spiritismus warnte er, dass der Mensch vorsichtig mit den von den Geistern empfangenen Informationen umgehen solle, da diese ihrer jeweiligen moralischen und intellektuellen Entwicklungsstufe entsprächen, das heißt, sie könnten wahr oder falsch, ehrlich oder betrügerisch sein.
Wenn Mephisto der Geist wäre, dann wandelte sich die Botschaft jenachdem, wie Faust vorab schon drauf ist? I
Ich lese den Satz oben so, daß man vorsichtig sein soll, weil die Geister ihrer eigenen Entwicklungsstufe entsprächen, das wäre somit unabhängig davon wie man selber drauf ist sondern schlicht "Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste" bei Geistern, die man nicht kennt (wie bei Leuten, die man nicht kennt auch). Das hat schon fast etwas Virtuelles, der Geist als Ratgeber auf Facebook... man hat keine Ahnung was dahintersteckt.
Liebe Grüße
Karolus Minus
Heike (26.04.2012, 20:34):
Ja, ok, das ist in bezug auf die Geister auch logischer.
Aber dass Faust auf Geistersuche ist und sich in ganz anderen, quasi jenseitigen Traum-Welten befindet, das gibt schon Goethes Drama her ("drum hab ich mich der Magie ergeben...") - und dass Berlioz sich genau darauf stürzt und es mit dem Okkultismus dieses Herrn Swedenborg verbindet, ist doch spannend.
Heike
Karolus Minus (26.04.2012, 23:38):
Original von Heike
Aber dass Faust auf Geistersuche ist und sich in ganz anderen, quasi jenseitigen Traum-Welten befindet, das gibt schon Goethes Drama her ("drum hab ich mich der Magie ergeben...") - und dass Berlioz sich genau darauf stürzt und es mit dem Okkultismus dieses Herrn Swedenborg verbindet, ist doch spannend.
Heike

Natürlich ist das spannend, hat mich aber auch zu der Frage geführt, wieviel Swedenborg schon bei Goethe drin sein könnte, der Faust ist ja - wie Swedenborg - erstmal Wissenschaftler bevor er sich aufs Okkulte stürzt.

Goethe hat Swedenborgs Schriften zumindest in Teilen gekannt.
In einem Brief schrieb er 1781 "Ich bin geneigter als jemand noch eine Welt außer der Sichtbaren zu glauben und ich habe Dichtungs- und Lebenskraft genug sogar mein eigenes beschränktes Selbst zu einem Schwedenborgischen Geisteruniversum erweitert zu fühlen".
Zitiert wird der Satz in Zusammenhang mit der Beschwörung des Erdgeistes, nicht mit Mephisto oder einer wie immer gearteten Hölle, er zeigt aber ziemlich deutlich, daß Berlioz nicht einfach "aus dem Hut" etwas gezaubert sondern auch hier etwas bei Goethe vorhandenes aufgenommen und für seine Zwecke variiert und in etwas Eigenständiges verwandelt hat. Insofern ist der Berlioz für mich auch das spannendste Libretto der Faust-Vertonungen nach Goethe. .
Gute Nacht
Karolus Minus
stiffelio (25.05.2012, 23:10):
Hallo,

heute abend war bei mir mal wieder der Berlioz-Faust dran...langsam komme ich auch intellektuell dahinter, mit welchen Mitteln das auf mich so unwiderstehlich wirkende Traumgefühl der Brüssler Inszenierung ausgelöst oder zumindest unterstützt wird. Ein Stilmittel ist ganz sicher, dass teilweise extrem effektiv mit Schatten gearbeitet wird. Eine ganz tolle Szene in dieser Hinsicht ist gleich am Anfang der ungarische Marsch - was da in einer Mischung an Ballett und Ausdruckstanz, vervielfacht durch raffinierte Schatten geboten wird, kann ich kaum beschreiben. Musik und Bewegung gehen da eine einzigartige Beziehung ein!
Kennt sich jemand hier mit Operchoreographie aus? Ich kann mir kaum vorstellen, dass dieses komplizierte Bewegungsgeflecht, in dem jeder Tänzer eigene Bewegungen tanzt und trotzdem Teil eines Ganzen ist, tatsächlich bis in letzte Detail festgelegt und von den Tänzern auswendig gelernt ist. Fast genausowenig kann ich mir aber vorstellen, dass ein solch ausgefeilter Effekt erreicht werden kann, wenn man etwas dem Zufall überlässt. Ähnliches gilt für den Tanz der Irrlichter.
Also: wieviel wird in einer Opernchoreographie (wenn es kein klassisches Ballett mit ielen gleichen Figuren ist) üblicherweise festgelegt?

VG. stiffelio
Rideamus (26.05.2012, 09:24):
Ich bin auch kein Fachmann, aber ich bin sicher, dass auch in einem Opernballett jede Bewegung bis ins kleinste Detail im Vorhinein festgelegt bzw. erarbeitet wird. Anders können solche Effekte, wie Du sie in der Inszenierung Aeschlimanns beschreibst, gar nicht funktionieren. Deshalb haben Aeschlimann und die Brüsseler Oper ja auch die Choreographin Iris Teng engagiert, welche die Bewegungsabläufe nach Aeschlimanns Vorstellungen entwarf und einstudierte.

Ich spreche natürlich von frisch einstudierten Premieren, nicht in Routine verschluderten Repertoire-Aufführungen.

:hello Rideamus
stiffelio (26.05.2012, 17:03):
Lieber Rideamus,

Wahnsinn! Wie um alles in der Welt kann man so etwas auswendig lernen?!
Z.B. gibt es eine Stelle ziemlich zu Beginn des ungarischen Marsches, in der die Tänzer zur Unterstreichung der musikalischen Effekte mit ihren Speeren nach oben zucken - aber (fast) jeder bei einem anderen Ton. Wie kann man sich bei so etwas bloß merken, bei welchen Noten man selbst "dran" ist? :down

Ich habe mir eben nochmal die ersten 20 Minuten aus La Monnaie und aus der MET im Vergleich angesehen. Aber es ist eben kein Vergleich!
Bei der MET-Inszenierung habe ich das Gefühl - so kunstvoll das auch alles gemacht ist - als habe sich der Choreograph gedacht: "Na, irgendetwas müssen wir ja machen, damit es nicht so langweilig ist; es ist von Soldaten die Rede (bzw. vorher von Schäfern), also lassen wir die mal aufmarschieren." Bestenfalls hübsch, aber nicht mehr. (Ganz unabhängig davon, dass mich die vielen Bildfenster immer noch nerven, bei so etwas kann ich mich auf nichts konzentrieren.)
Dagegen La Monnaie: da gehen die Bewegungen eine echte Beziehung mit der Musik ein, beide illustrieren sich gegenseitig auf eine ungeheuer spannende Weise. Ich habe das Gefühl, als habe sich der Choreograph über jede einzelne Note Gedanken gemacht. Es nimmt mich völlig gefangen, obwohl ich mit Ballett in der Oper üblicherweise eher wenig bis nichts anfangen kann.

VG, stiffelio
Rideamus (29.05.2012, 11:06):
Original von stiffelio


Wahnsinn! Wie um alles in der Welt kann man so etwas auswendig lernen?!

Wie merkt sich ein Pianist all die vielen Noten, die er auswendig spielt (gilt natürlich auch für andere ausübende Musiker)? Üben, üben, üben, bis es "sitzt".

Ich habe das Gefühl, als habe sich der Choreograph über jede einzelne Note Gedanken gemacht. Es nimmt mich völlig gefangen, obwohl ich mit Ballett in der Oper üblicherweise eher wenig bis nichts anfangen kann.
VG, stiffelio

Das liegt vermutlich daran, dass es den meisten Regisseuren und Choreographen in der Oper genauso geht. Nur wenige können oder wollen nämlich mit den kurzen Musikteilen und angerissenen thematischen Elementen, die ihnen eine Oper bietet, etwas anfangen und kommen deshalb gar nicht erst auf den Gedanken, hier besondere Kreativität zu "verschwenden". Deshalb liefern die meisten halt nur Routine oder (bestenfalls) expressive, aber eher zufällig bewegte, Standbilder ab.

Das war vermutlich schon immer so oder nur zu sehr frühen Zeiten wie am Hofe des Sonnenkönigs anders. Jedenfalls glaube ich nicht, dass die Herren des pariser Jockeyclubs, die den TANNHÄUSER scheitern ließen, an einer sinnvollen Choreographie mehr interessiert waren, als an den Beinen ihrer Lieblinge.

Aber Ballett in der Oper ist sowieso ein Kapitel für sich. Leider meist (und nicht von ungefähr) ein ziemlich gering geschätztes. Das mag unverdient und ungerecht sein, aber daran tragen natürlich auch die Starchoreographen, die sich lieber auf ihre Ballettabende konzentrieren und die Oper den Frischlingen oder altgedienten Routiniers überlassen, mindestens einen Teil der Schuld.

:hello Rideamus
stiffelio (29.05.2012, 18:51):
Lieber Rideamus
Original von Rideamus

Wie merkt sich ein Pianist all die vielen Noten, die er auswendig spielt (gilt natürlich auch für andere ausübende Musiker)? Üben, üben, üben, bis es "sitzt".

Da hast du natürlich einerseits recht, andererseits zielte mein Erstauen - gerade als früher regelmäßiger und jetzt wieder sporadisch ausübender Musiker - in eine spezielle Richtung: man merkt sich ja typischerweise nicht jede einzelne Note, sondern den Gesamtfluss der Musik, die Finger laufen dann zumindest über weite Passagen "von selbst".
Wenn man aber derart "Teil eines Ganzen" ist wie als Tänzer in La Monnaie ist das nicht vergleichbar mit einem Solopianist (oder in meinen Fall Sologeiger), sondern eher mit einer Mittelstimme eines Streichoktetts. Kennst du ein solches Ensemble oder auch nur ein Streichquartett, das auswendig spielt? Ich nicht. Und ich stelle es mir auch deutlich schwieriger vor als ein Violinkonzert.
Dazu kommt noch, dass ich mir derart komplexe Bewegungen wie in dem genannten Ballett generell schwieriger auswendig vorstelle als ein Instrument zu spielen, wo man sich ja ständig selbst über das Gehör kontrollieren kann. Das wäre also vergleichbar mit einem gehörlosen Musiker, der auswendig spielt.

Aber möglicherweise verstehe ich auch zuwenig von Ballett um da sinnvolle Vergleiche anzustellen.
Jedenfalls kann ich nur feststellen, dass derart eindringlich "visualisierte" Musik wie in La Monnaie mir extrem gut gefällt. Vermutlich muss das gar nicht unbedingt ein Ballett sein. Es ist mir auch schon bei anderen Gelegenheiten aufgefallen, dass mir eine Opernszene dann besonders gut gefällt, wenn die Sänger mit allem, was ihnen zur Verfügung steht - Gestik, Mimik, aber auch allgemein Bewegung - die Musik visualisieren. Ein Beispiel habe ich im Gounod-Faust mal kurz angesprochen, wo in einem Finale mit James Morris als Mephisto die Beckeneinsätze Mephisto von Margarethe "abprallen" lassen. Oper bietet da sooo tolle Möglichkeiten - schade dass sie für meinen Geschmack so wenig genutzt werden.

VG, stiffelio
Rideamus (30.05.2012, 08:38):
Ich bin oder war nie ausübender Musiker oder Tänzer. Deshalb kann ich mich da nicht kompetent äußern. Ich glaube aber, der Tänzer verinnerlicht Bewegungsabläufe in ähnlicher Weise wie der Musiker, d. h. bestimmte "Kernstellen" werden gemerkt, und der Rest kommt als Verbindung dieser "Inseln" wie von selbst. Da mögen sich aber kompetentere Praktiker dazu äußern, wenn es sie hier geben sollte.

Was Deine Klage über die mangelnde Detailfreude vieler Regisseure (und singender Darsteller) betrifft, so kann ich Dir nur zustimmen. Hier kommen wohl, neben begrenztem Talent, totale Textfixiertheit, mangelnde Fantasie (oder zu viel Routine), aber auch ein limitiertes Gehör und Partiturverständnis sowie, nicht zu vergessen, begrenzte Probezeiten zusammen. Und natürlich lässt sich auch nicht ausschließen, dass man einfach die Dinge anders sieht als der Regisseur. Das alles be- oder verhindert eine besonders ausgefeilteund eindrucksvolle Regie.

Andererseits: welche Kunst (oder andere Tätigkeit) bietet schon fortlaufend Sternstunden? Würden wir sie überhaupt als solche wahrnehmen, wenn es das gäbe?

Ein bisschen ist es ja mit der perfekten Oper wie mit dem Glück: man erlebt es selten, weiß es manchmal nicht einmal gleich zu erkennen und wirklich zu schätzen, aber es wäre wahrscheinlich auch furchtbar, wenn man immer nur glücklich wäre.

:hello Rideamus
Wooster (30.05.2012, 16:01):
Man muss bedenken, dass das "Körpergedächtnis" noch etwas anderes ist als das Gedächstnis für Inhalte usw. Vermutlich läuft bei Tänzern noch mehr über das Körpergedächtnis als bei Musikern. Letztere haben aber Passagen oft ebenso oder gar mehr in den Fingern als im Kopf.

Und es gibt/gab Kammermusikensembles, die viele Stücke auswendig gespielt haben, zB über einen längeren Zeitraum, wenn auch wohl nicht seine ganze Karriere, das Smetana-Quartett. Die hatten dann allerdings auch nicht so viele Stücke im Repertoire. Verbreitet ist es aber wohl nicht, verglichen mit Solisten.
stiffelio (30.05.2012, 18:38):
Hallo Wooster,

vielen Dank für deine sehr kompetent klingenden Anmerkungen. Dass das Smetana-Quartett oft auswendig gespielt hat, wusste ich tatsächlich nicht.

Hallo Rideamus,

Ein bisschen ist es ja mit der perfekten Oper wie mit dem Glück: man erlebt es selten, weiß es manchmal nicht einmal gleich zu erkennen und wirklich zu schätzen, aber es wäre wahrscheinlich auch furchtbar, wenn man immer nur glücklich wäre.
Alles wahr und richtig. Andererseits gilt "the pursuit of happiness" laut amerikanischer Unabhängigkeitserklärung sicher nicht umsonst als Menschenrecht. Deshalb werde ich garantiert weiterhin auf der Suche nach (für mich) perfekten Opern bleiben :wink.

VG, stiffelio
Severina (09.06.2012, 21:17):
So, heute hatte ich endlich genügend Muße, mir die Brüsseler Produktion zur Gänze anzuschauen und mich spät, aber doch, in Euren Diskurs einzuklinken.
Nun ja....
Die Inszenierung gefällt mir sehr gut, noch besser gefiele sie mir, wären die Farben weniger knallig. (Aber das ist mein persönlicher Geschmack - ich mag auch in meinem realen Leben keine grellen Farben, liebe es gedämpfter.) Aber die faszinierende Leere, kombiniert mit einer tollen Lichtregie und den von Stiffelio zu Recht gerühmten hervorragend choreographierten Ballettszenen sorgen für viele suggestive Momente. Toll inszeniert finde ich auch die Höllenfahrt, da erzeugt Aeschlimann mit minimalen Mitteln maximale Effekte.

Sehr gut auch das symbolträchtige Spiel (oder auch Kampf) zwischen Bleistift und Cello, auch wenn ich an Stelle des Regisseurs ein Buch gewählt hätte, denn ich kann mir nicht helfen, aber durch den Bleistift gerät Faust in unziemliche Werthernähe. (Was unter Umständen auch daran liegt, dass Jonas Kaufmann auf mich speziell im ersten Bild mit dem Rüschenhemd wie ein Klon seines Pariser Werthers wirkt! Und er agiert auch wie ein verträumter Dichter ohne jeden Realitätsbezug, faustisches Ringen und Sehnen kann ich in dieser Interpretation nicht erkennen.)

Ich habe unlängst nach meinem eher vernichtenden Urteil über das Libretto gemeint, dass es als Traumsequenz funktionieren könnte. Nun, das tut es wirklich, aber trotzdem vermag mich diese Faustversion einfach nicht zu fesseln. Das ist mir alles zu banal, was Berlioz aus Goethes Meisterwerk herausdestilliert hat, und selbst wenn ich Rideamus berechtigten Einwand berücksichtige, dass es dem Komponisten nicht darum gegangen ist, ein geschlossenes Musikdrama auf die Bühne zu bringen, bleibt für mich unterm Strich zu wenig übrig. (Abgesehen von der wunderbaren Musik natürlich!)

Klar, auch Gounod wird Goethe nicht gerecht, aber der erhebt auch nicht diesen intellektuellen Anspruch, den ich bei Berlioz zu spüren glaube. Bei Gounods Faust weiß ich, was ihn antreibt, was ihn den Teufelspakt eingehen lässt, bei Berlioz weiß ich es immer noch nicht. Und da rettet auch Jonas Kaufmann nichts, denn gerade das, was Stiffelio so fasziniert, irritiert mich: Diese Naivität nehme ich einem Wissenschaftler nicht ab, und das ist Faust zunächst doch auch hier, zumindest unterstreicht es Aeschlimann durch sein intensives Spiel mit dem Bleistift, den er beinahe wie eine Geliebte umwirbt und am Ende der ersten Szene, als er sich frustriert von seinem bisherigen Leben abwendet, zornig hinausstößt. (Diesen Einfall finde ich stark!)
Toll finde ich auch die "Traumsequenz" des Ungarischen Tanzes, wo die Soldaten an Stelle von Lanzen Bleistifte schwingen- ein Symbol für die widerstrebenden, einander bekämpfenden Gedanken, von denen der schlafende Faust heimgesucht wird.
Aber sonst? Da pflegt ein wehleidiger junger Mann seinen Weltschmerz (Wieder diese Werthernähe!), dessen Ursache einem nicht ganz klar wird (Außer man berücksicht seine Goethe-Kenntnisse!), lässt sich von einem ältlichen Entertainer ohne besonderes Charisma (zumindest ich spüre keines) beschwatzen, der ihm Rettung aus seiner Lebenslangeweile verspricht, findet kurzfristige Ablenkung in einem amorösen Abenteuer und fährt schließlich zur Hölle - und ich weiß immer noch nicht, warum!!
Genug der Schnoddrigkeiten: Dank Eurer Diskussion gibt es zumindest dafür einen Ansatzpunkt, denn Eure Interpretation, dass diese Höllenfahrt psychoanalythisch zu deuten sei, leuchtet mir ein und passt natürlich auch sehr gut zum Gesamzkonzept als Traumsequenz.

Aber mein Problem ist wahrscheinlich wirklich, dass ich es einfach nicht schaffe, Goethe auszublenden. Komischerweise gelingt mir das bei Gounod, Boito und Busoni viel besser, aber Berlioz' Figuren - und das gilt auch für Mephisto - sind mir zu eindimensional, zu simpel gestrickt, als dass sie mich wirklich fesseln könnten. Da rettet nicht einmal mein Lieblingssänger die Partie!

So, ich stelle mich dem Duell :cool :D :D :D!

lg Severina :hello
Karolus Minus (10.06.2012, 01:08):
Original von Severina

Aber mein Problem ist wahrscheinlich wirklich, dass ich es einfach nicht schaffe, Goethe auszublenden. Komischerweise gelingt mir das bei Gounod, Boito und Busoni viel besser, aber Berlioz' Figuren - und das gilt auch für Mephisto - sind mir zu eindimensional, zu simpel gestrickt, als dass sie mich wirklich fesseln könnten. Da rettet nicht einmal mein Lieblingssänger die Partie!

So, ich stelle mich dem Duell :cool :D :D :D!

lg Severina :hello

Liebe Severina,

bei Boito und Busoni brauchst Du den Goethe auch nicht auszublenden... Boito hält sich ja bewußt sehr eng daran (bis hin zu wörtlichen Übersetzungen) und er ist auch der Einzige, der Fausts "Verweile doch, du bist so schön" im Zusammenhang mit dem Pakt mit übernimmt - und Busoni benutzt schlicht eine andere Vorlage, da ist Goethe nurmehr sehr kurz in der Klage von "Des Mädchens Bruder" vorhanden, der Rest nimmt einen völlig anderen Verlauf.
LG
Karolus Minus
Severina (10.06.2012, 01:21):
Ganz genau, deshalb kommt mir auch Goethe bei Busoni überhaupt nicht in die Quere, und bei Boito finde ich die Adaption sehr geschickt.

Bei Gounod sind immerhin die wesentlichen Grundzüge vorhanden, wenn auch natürlich sehr simplifiziert und auf die Lovestory fokussiert - so richtig "veropert" halt.

Über die Wiener Inszenierung werde ich mich demnächst noch etwas detailierter äußern, die habe ich schließlich oft genug live gesehen. (Nicht, weil ich sie so genial fand, sondern weil mit Araiza und Raimondi gleich zwei meiner Lieblingssänger auf der Bühne standen :D!)

Buona notte aus Wien sagt

Severina :hello
Rideamus (10.06.2012, 10:49):
Liebe Severina,

stell' Dir vor, es ist Duell, und niemand geht hin. Wäre doch schade, oder?
Also: en garde. Hier meine zaghaften Entgegnungen:

Original von Severina
...durch den Bleistift gerät Faust in unziemliche Werthernähe. (Was unter Umständen auch daran liegt, dass Jonas Kaufmann auf mich speziell im ersten Bild mit dem Rüschenhemd wie ein Klon seines Pariser Werthers wirkt! Und er agiert auch wie ein verträumter Dichter ohne jeden Realitätsbezug, faustisches Ringen und Sehnen kann ich in dieser Interpretation nicht erkennen.)

Dann wäre das aber eher Kaufmanns Selbstplagiat als Aeschlimanns Schuld, denn die Brüsseler Inszenierung und Aufzeichnung ist von 2002, als schon 8 Jahre älter als der pariser WERTHER. Das faustische Ringen fehlt schon bei Berlioz, wohingegen das Sehnen (nach was auch immer) doch den Kern des berliozschen FAUST ausmacht. Da kann ich Dir also eher nicht folgen. Allerdings fehlt Aeschlimanns Faust in der Tat die Dimension des Alters, aber wie das daneben gehen kann, zeigt die etwas lächerliche Maske Giordanis in dem MET- FAUST von Robert lepage, den ich ansonsten aber gelungener finde als Stiffelio das tut, obwohl ich mit jeder Wiederholung ebenfalls den von Aeschlimann eindeutiger vorziehen würde.


...selbst wenn ich Rideamus berechtigten Einwand berücksichtige, dass es dem Komponisten nicht darum gegangen ist, ein geschlossenes Musikdrama auf die Bühne zu bringen, bleibt für mich unterm Strich zu wenig übrig. (Abgesehen von der wunderbaren Musik natürlich!)

Kann man wirklich von der wunderbaren Musik absehen, die doch so viel von dem beinhaltet und kommentiert, was der Text nicht expressis verbis ausdrückt? Allein, was Berlioz aus dem Lied von Gretchen am Spinnrad macht, haben weder Schubert noch Verdi erreichen, geschweige denn übertreffen können, und das will wirklich etwas heißen. Mein Problem mit Gounods FAUST, der allerdings allmählich doch mehr in meiner Wertschätzung wächst, und mit dem ich mich demnächst unbeingt wieder näher befassen möchte, war bislang immer, dass er nur ein sehr schwacher Abklatsch von Goethes Drama ist, aber wegen der vielen übernommenen Details fortwährend daran erinnert, wie viel tiefer seine Vorlage lotet. Berlioz hingegen hat auf der Basis von Goethes Ideen etwas vollkommen eigenes geschaffen, und das (und nicht etwa Goethen) lotet Aeschlimann sehr eindrucksvoll aus.


Mein Problem ist wahrscheinlich wirklich, dass ich es einfach nicht schaffe, Goethe auszublenden. Komischerweise gelingt mir das bei Gounod, Boito und Busoni viel besser, aber Berlioz' Figuren - und das gilt auch für Mephisto - sind mir zu eindimensional, zu simpel gestrickt, als dass sie mich wirklich fesseln könnten. Da rettet nicht einmal mein Lieblingssänger die Partie!

Das Übergewicht des goetheschen FAUST, das ja wirklich schwer zu ignorieren ist, dürfte in der Tat das Problem sein. Seltsamerweise scheint es Dir bei Schiller bzw. Shakespeare und Verdi zu gelingen. Mal abgesehen davon, dass Antony Beraud, aus dessen Melodram Berlioz' Konzept erwuchs, Boito nicht gerade als Bearbeiter eines großen Dramas ebenbürtig war (in der Beurteilung von Boitos grandioser Adaption sind wir us völlig einig), bleibe ich dabei, dass Berlioz gar nicht erst versuchte, Goethe zu illustrieren, sondern sich, ganz Romantiker, primär auf das Motiv der Sehnsucht fokussierte. Aeschlimanns Interpretation, dass Fausts Gewissen ihn dafür, dass er seiner Sehnsucht zu hemmungslos nachgegeben hat, mit der Höllenfahrt bestraft, finde ich grandios und viel besser nachvollziehbar als das goethesche Weltendrama, dessen buchstäbliches Herbeizitieren von Gott und Teufel wiederum mir etwas zu nahe ans Kabarett gerät, so grandios Boito das auch genutzt hat.

:hello Rideamus
Severina (10.06.2012, 12:45):
Lieber Rideamus,

mein Verstand sagt zu allem, was Du da vorbringst "Ja!", leider kann ich es nicht so empfinden - von allen mir bekannten Faust-Adaptionen berührt mich die von Berlioz am wenigsten. Das heißt jetzt natürlich nicht, dass sie mich kalt lässt, aber ich kann mich mit diesen Personen schlicht nicht identifizieren. Speziell Faust wird für mich bei Berlioz als Charakter nicht fassbar, denn Sehnen alleine ist mir (bei dieser komplexen literarischen Vorlage nämlich!) ein bisschen zu wenig. Auch wenn natürlich Kaufmann das Sehnen hinreißend verkörpert - mit einem anderen Sänger kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen :D!
Ich überlege jetzt, ob ich ohne den Pariser Werther auch auf diese Assoziation gestoßen wäre, und ich wage zu behaupten: Ja! Dass Kaufmann wie ein Klon seines Pariser Werther wirkt, ist natürlich nicht Aeschlimanns Schuld, trotzdem, so wie er ihn im ersten Bild einführt - eben der personifizierte Weltschmerz, dazu noch der Bleistift, mit dem ich automatisch Dichter verbinde und nicht Wissenschaftler - das ist für mich nicht Faust.
Oder anders gesagt: Hätte mir jemand das erste Bild vor einem Monat (also bevor ich diese Produktion kennen lernte) ohne Ton vorgespielt und gefragt, um welche Oper es sich dabei handelt, hätte ich mit 100%iger Sicherheit (und absoluter Überzeugung!) auf Werther getippt.

Du wendest völlig zu Recht ein, dass mich solche Skrupel wie bei Goethe-Berlioz bei Schiller-Verdi offensichtlich nicht plagen. Nun, ich habe lange gebraucht, um an diesen Punkt zu gelangen, z.B. Verdis "Don Carlo" als dem Schiller'schen Drama ebenbürtig zu empfinden, lange Zeit stand meine Theaterliebe generell meiner Liebe zum Musikdrama im Weg. (Aber das ist hier OT!)
Fakt ist, dass ich bei Verdi die literarischen Figuren in ihrer Substanz weniger simplifiziert wiederfinde als z.B. den armen Faust in sämtlichen Vertonungen. Was natürlich am Sujet liegt - den vielen Metaebenen dieser Trägödie wird kaum eine Theaterinszenierung gerecht, umso weniger eine Vertonung.
Nehmen wir den "Don Carlo(s)": Natürlich fällt bei Verdi vieles unter den Tisch, aber die politische Botschaft Schillers ist unverändert, die Figuren sind in ihren Grundzügen erhalten (außer dass Carlo wesentlich männlicher wirkt als im Theaterstück), der Schwerpunkt liegt zwar auf der Liebesgeschichte, ohne dass aber das Hauptanliegen von Schiller zum dekorativen Beiwerk degradiert wird - die politische und menschliche Tragödie halten einander auch in der Oper die Waage.

Anders Berlioz, der aus der komplexen Persönlichkeit des Faust einen eindimensionalen Schwärmer macht. Ja, ich weiß - romantischer Zeitgeist etc. etc., alles richtig, alles einleuchtend, aber.....
Ich denke, wenn ich "La Damnation de Faust" nur konzertant hören würde (Wieder so ein Widerspruch, wo ich doch konzertante Opernaufführungen immer vehement ablehne!), fiele es mir leichter, mich nur auf die Musik einzulassen und Goethe zu vergessen. (Wenn ich z.B. meine CD höre, ohne begleitend das Libretto zu lesen, bin ich sofort hingerissen, weil ich nicht Französisch kann und daher kaum etwas vom Text verstehe und mir einen ganz persönlichen Faust imaginiere!)
Ich vermute, ob man mit einer Vertonung glücklich ist, liegt auch immer daran, wieviel einem die literarische Vorlage bedeutet. Zumindest bei mir ist das der Fall. "Hamlet" z.B. steht mir innerlich sehr ferne, bei aller Faszination für Shakespeares Genie, deshalb kann ich mit Ambroise Thomas Oper trotz aller Verfälschungen sehr gut leben. Faust hingegen begleitet und beschäftigt mich seit Jugendtagen, und bei meinen "Lebensbüchern" gelingt mir der Perspektivwechsel nicht so einfach.

Und noch einmal: Die Inszenierung Aeschlimanns als Traumdeutung gefällt mir ausnehmend gut, anders (realistischer) inszeniert könnte ich diesem Werk wohl gar nichts abgewinnen.

lg Sevi :hello
Rideamus (10.06.2012, 13:32):
Original von Severina

Ich denke, wenn ich "La Damnation de Faust" nur konzertant hören würde (Wieder so ein Widerspruch, wo ich doch konzertante Opernaufführungen immer vehement ablehne!), fiele es mir leichter, mich nur auf die Musik einzulassen und Goethe zu vergessen. (Wenn ich z.B. meine CD höre, ohne begleitend das Libretto zu lesen, bin ich sofort hingerissen, weil ich nicht Französisch kann und daher kaum etwas vom Text verstehe und mir einen ganz persönlichen Faust imaginiere!)
Ich vermute, ob man mit einer Vertonung glücklich ist, liegt auch immer daran, wieviel einem die literarische Vorlage bedeutet. Zumindest bei mir ist das der Fall. "Hamlet" z.B. steht mir innerlich sehr ferne, bei aller Faszination für Shakespeares Genie, deshalb kann ich mit Ambroise Thomas Oper trotz aller Verfälschungen sehr gut leben. Faust hingegen begleitet und beschäftigt mich seit Jugendtagen, und bei meinen "Lebensbüchern" gelingt mir der Perspektivwechsel nicht so einfach.

Und noch einmal: Die Inszenierung Aeschlimanns als Traumdeutung gefällt mir ausnehmend gut, anders (realistischer) inszeniert könnte ich diesem Werk wohl gar nichts abgewinnen.

lg Sevi :hello

Liebe Sevi,

vielleicht ist das der Punkt, der da springet. Berlioz' FAUST war ja eigentlich gar nicht als Oper, sondern eine vierteilige, dramatische Legende ("Légende dramatique en quatre parts") gedacht, nicht aber für eine szenische Realisierung. Hätte Berlioz schon den Rundfunk oder die Schallplatte gekannt, hätte er sein Werk vielleicht eine Höroper genannt, denn genau um eine solche, deren imaginierte Welt man erst im eigenen Kopf ergänzen und bebildern muss, handelt es sich nach meiner Ansicht hier in erster Linie. Der FAUST Goethes ist also nur das literarische Sprungbrett, von dessen (übersetzten) Versen der Weg in die neue, eigene Welt von Berlioz führt. Man kann sich damit schwer tun, ebenso wie ich mich mit jeder späteren Vertonung des antiken Trojaner-Mythos schwer tue, und das ist absolut legitim.

Was wäre aber, wenn die Figuren dieser Höroper nicht Faust, Marguerite und Mephisto hießen, sondern, sagen wir, Schwanda, Dorota und Babinsky oder Tom Rakewell, Ann Truelove und Nick Shadow ? Plötzlich hätten wir dann ein Werk, das die liebenswerten Legenden Jaromir Weinbergers oder Igor Strawinskys auch im textlichen Anspruch weit hinter sich lässt, obwohl die Geschichten einander stark ähneln.

Schade übrigens, dass Du nicht auch die Salzburger Inszenierung des Werkes durch La fura dels Baus zu kennen scheinst. Deren Interpretation führt nämlich wieder in eine ganz andere Traumwelt, die womöglich Leute, die vor allem Goethe im Ohr haben, noch stärker anspricht als Aeschlimans Traumtheater (wobei ich noch einmal auf diesem Thread in dem anderen Forum hinweisen möchte, in dem die Entstehungsgeschichte und Einspielungen von Berlioz' Werk eingehend beschrieben werden: http://www.capriccio-kulturforum.de/oper/1233-fausts-traumtheater-hector-berlioz-%C2%BBla-damnation-de-faust%C2%AB/

Wie auch immer: wichtig ist, dass wir uns darin einig sind, dass man dieses Werk kennen und immer wieder einmal hören sollte.

:hello Rideamus
Severina (10.06.2012, 20:12):
Lieber Rideamus,
darüber herrscht 100%iger Konsens :beer!

lg Sevi :hello
stiffelio (10.06.2012, 22:51):
Liebe Severina,

danke, dass du den Thread wieder aufgenommen hat, obwohl die DAMNATION nach wie vor nicht zu deinen Lieblingen gehört. Schade, dass ich im Moment nur sehr wenig Zeit zum Antworten habe; hoffentlich wird es nicht allzu oberflächlich dadurch.
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass dich die Differenzen zwischen Goethe und Berlioz nerven. Es ist ja logisch, dass die Wertschätzung von etwas Neuem aus einer Vorlage in der Regel umgekehrt proportional zu der Wertschätzung für die Vorlage verläuft (mir geht es ähnlich mit dem Aroldo und dem Stiffelio, obwohl ich den Aroldo sicher mögen würde, hätte ich ihn als Einziges kennengelernt).
Für mich waren gerade diese Unterschiede (konkret z.B. die Naivität im Sehnen von Faust, die dich so stört), die mir erstmals einen positiven Zugang zum Faust ermöglicht haben, so dass ich jetzt auch via Gounod für andere Faust-Darstellungen offener bin. Wenn mir jemand vor einem Jahr vorhergesagt hätte, wieviel Faust ich in den letzten Wochen lesen, sehen und hören würde, hätte ich ihn für verrückt erklärt.
Ich bin mir übrigens gar nicht so sicher, ob Goethe eine gewisse Nähe zwischen Faust und Werther, die ja vielleicht nicht umsonst beide seiner Feder entsprungen sind, vehement bestritten hätte.
Aber ich würde Goethe jetzt wirklich mal gerne für eine Minute beiseite lassen und dich auf einer Reise ins Land der Träume begleiten, in dem der Intellekt eines Menschen, der zufällig Faust heisst, weitgehend ausgeschaltet ist
Da pflegt ein wehleidiger junger Mann seinen Weltschmerz (Wieder diese Werthernähe!), dessen Ursache einem nicht ganz klar wird (Außer man berücksicht seine Goethe-Kenntnisse!), lässt sich von einem ältlichen Entertainer ohne besonderes Charisma (zumindest ich spüre keines) beschwatzen, der ihm Rettung aus seiner Lebenslangeweile verspricht, findet kurzfristige Ablenkung in einem amorösen Abenteuer und fährt schließlich zur Hölle - und ich weiß immer noch nicht, warum!!
Der Weltschmerz von Faust war mir emotional bereits nach wenigen Minuten klar, ich habe ihn gerade versucht zu formulieren, aber alles wieder gelöscht, weil dir das wohl zu spirituell geworden wäre. Aber wenn einen diese Musik verbunden mit Kaufmanns intensivem Spiel nicht auf Anhieb gefangen nimmt, ist jede Erklärung vermutlich sowieso verloren. Es gibt ein Buch von Oliver Sacks "Stumme Stimmen", in dem er u.a. die Sehnsucht eines taub geborenen Kindes, das nie mit Gebärdensprache in Kontakt gekommen ist, nach Kommunikation beschreibt. So kommt mir auch Kaufmann in dieser Inszenierung vor.
Mit Margarethe bekommt er dann erstmals wieder Kontakt mit dem Weltensinn. Aber jetzt wird auch deutlich, was ihm fehlt, um diesen Sinn festzuhalten: Beständigkeit. Letztlich macht das aus meiner Sicht den Unterschied aus, der Margarethe die Himmelfahrt ermöglicht, während Faust in der Hölle landet. Wobei ich das wirklich mehr als Selbstverdammung begreife, als als Urteil "von außen". Denn es ist schon paradox: ausgerechnet Berlioz hat sich für seinen Faust, dem ich am meisten von allen Faust-Adaptation die Erlösung gegönnt hätte, eine Höllenfahrt ausgedacht, während Goethes linker Hund namens Faust (womit wir wieder bei ihm wären) eine neue Chance bekommt.
Egal, ich bin nicht zufrieden mit dem, was ich da mühsam zusammengekritzelt habe. Ich kann wohl wirklich über diese Inszenierung nicht intellektuell diskutieren, jedenfalls jetzt noch nicht. Emotional ist mir das alles sonnenklar, aber sobald ich mich hinsetze und versuche es niederzuschreiben, entgleitet mir alles. Verflixtes Traumtheater!
Aber eines würde ich doch noch gerne fragen: Weiter oben im Thread hatte ich geschrieben
Worüber sich der Faust von Berlioz in der Inszenierung mit Jonas Kaufmann bei der Verführung von Gretchen im Klaren ist oder auch nicht, darüber würde ich mich am liebsten nochmal mit dir unterhalten,
wenn du ihn in Gänze gesehen hast Was meinst du denn jetzt dazu - außer dass du Fausts Naivität einem Wissenschaftler nicht abnimmst (denn Wissenschaft hat ja deiner Ansicht nach in Beziehungsverhalten nichts zu suchen :wink).

VG, stiffelio

P.S.: falls du mal gerne in die Salzburger DAMNATION hineinschauen möchtest, ohne sie dir gleich zu kaufen, schreib mir eine PN, dann leihe ich sie dir aus.
Severina (10.06.2012, 23:17):
Liebe Stiffelio,
Du und Rideamus habt mir jetzt doch einiges zum Nachdenken aufgegeben, aber dazu muss ich mir die Aufnahme noch einmal anschauen. Momentan bin ich aber noch völlig ausgefüllt von vier Stunden "Don Carlo" und emotional aufgewühlt durch Keenlysides Tod als Marquis Posa, da kann ich jetzt nicht ad hoc auf Berlioz und Faust umschalten.

Aber ich drücke mich ganz bestimmt nicht vor der Beantwortung Deiner Frage, versprochen :D! Auch auf Dein Augenzwinkern zum scheinbaren Widerspruch meines naiven Wissenschaftlers werde ich selbstverständlich noch eingehen.

lg Severina :hello
stiffelio (10.06.2012, 23:26):
Original von Severina
Aber ich drücke mich ganz bestimmt nicht vor der Beantwortung Deiner Frage, versprochen :D!
Ich hab sie auch ganz bestimmt nicht mehr heute erwartet - bin nämlich schon auf dem Weg ins Bett.

Gute Nacht :)
stiffelio
Severina (11.06.2012, 16:25):
Sagt einmal, spinne ich: Am Ende der Traumszene, gleich nach Mephistos "C'est bien, c'est bien......" beginnt eine Zwischenmusik, begleitet von einem pantomimischen Tanz mit der Labyrinthkugel , und da tauchen mindestens dreimal ganz deutlich die ersten Klänge von Oscar Straus' "Reigenwalzer" auf! (Schon beim Anhören der CD unlängst riss es mich an dieser Stelle "Das kenn ich doch!", aber erst jetzt fiel der Groschen, woran es mich erinnert!) Ist Euch das auch aufgefallen? Hat Straus da ganz frech abgekupfert???

lg Sevi :hello
Rideamus (11.06.2012, 17:00):
Nein, Du spinnst natürlich nicht, wie jeder feststellen kann, der sich auf Youtube mal diese Ausschnitte ansieht und -hört: http://www.youtube.com/watch?v=IyrW4ZywQFQ (ab etwa 2'45") und http://www.youtube.com/watch?v=mMuxPdLA4tY. Die Ähnlichkeit der Auftakte des Sylphentanzes bei Berlioz mit Straus' Reigen ist tatsächlich frappant. Mir ist das bisher nie aufgefallen, denn die Fortführung und Charaktere der beiden Stücke sind dann so verschieden, dass ich Oscar Straus trotzdem vom Vorwurf des Plagiates freisprechen würde.

Immerhin ist durchaus vorstellbar, dass Straus die DAMNATION irgendwann einmal in Paris gehört und sein Unterbewusstesein sich dann an diesen Reigentanz erinnert hat. Ich gratuliere Dir jedenfalls zu Deinem guten Gehör und Gedächtnis.

:hello Rideamus
Severina (11.06.2012, 17:24):
Lieber Rideamus,

danke, dann bin ich ja beruhigt, dass mich mein Gehör nicht betrogen hat! Das ist übrigens so toll gar nicht, wenn's z.B. um Notenwerte geht, aber für Ähnlichkeiten doch empfänglich. Allerdings fällt mir meist nicht ein, wo sich der Zwilling versteckt, und das macht mich dann ganz kirre, weil mir die Stelle tagelang nicht aus dem Kopf geht.

So, jetzt muss ich den Berlioz-Dialog wieder unterbrechen, weil ich eine Verabredung mit Signora Tosca habe :D!

lg Sevi :hello
Severina (13.06.2012, 23:43):
Liebe Stiffelio,

unlängst bin ich ja beim Sylphentanz hängen geblieben, weil mich die Frage peinigte, woran mich diese paar Takte erinnerten, nun ist dieses Rätsel ja gelöst und ich komme endlich dazu, mich mit der Beziehung zwischen Faust und Margarita zu beschäftigen.

Ich glaube, ich weiß, worauf Du hinauswillst: Ob sich Faust überhaupt bewusst ist, was er will/ tut, ob er nicht einfach nur von Mephisto manipuliert wird.
Klar, das sind sie ja beide, schließlich bringt sie der "teuflische Spuk" erst zusammen. Margarita ist der erotische Köder, den Mephisto auslegt, um Faust vom rechten Weg abzubringen. (Wo der allerdings liegt/läge, diese Antwort bleibt Berlioz mE nach schuldig, aber gut, das war auch nicht seine Absicht. Schwer, das endlich zu verinnerlichen :wink....)

Fest steht für mich, dass der Faust von JK ganz bestimmt nicht auf eine "schnelle Nummer" aus ist, dass er sich zunächst in seine Schwärmerei derart hineinsteigert, dass man schon fast von "religiöser Ekstase" sprechen kann. Er nimmt mit allen Sinnen die Atmosphäre von Margaritas Kammer auf, er inhaliert sie quasi, gleichzeitig kreiert er vor seinem inneren Auge das Bild von der reinen, fast unerreichbaren Liebe - nicht umsonst singt er von einem "Idol". Ein Idol ist eine Wunschvorstellung, ein unerreichbares Ideal. Irgendwie erinnert mich das an die "hohe Minne" der mittelalterlichen Troubadure.
Bei Margaritas Auftritt erwacht er aus seinen ekstatischen Träumen, beinahe ein wenig unsanft, wie mir scheint. Er wagt es ja kaum sie anzuschauen, geschweige denn anzufassen - hat er Angst, dass der schöne Traum wie eine Seifenblase zerplatzt?
Mephisto nervt dieses Gesäusel und Getue - Faust soll nicht Süßholz raspeln, sondern handeln, sich finalmente "versündigen", daher versetzt er ihm den Stoß, um ihn in die Realität zurückzuholen. Das gelingt aber nur halb, denn Faust stützt sich am Boden ab, scheut noch immer jeden Körperkontakt. Aber zumindest kann er jetzt nicht mehr leugnen, dass Margarita ein Mensch aus Fleisch und Blut ist, ein sehr sinnlicher Mensch sogar. Denn irgendwie wirkt sie in dieser Szene aktiver als er, er reagiert zunächst eher auf ihre Berührungen (Avancen?), als dass er von sich aus erotische Signale setzt. Nein, Sex hat er sicher nicht im Sinn in dieser Szene, da schon eher sie. Denn Margarita ist es ja, die sich zu Boden sinken lässt und ihn quasi nachzieht, und als sie ihn endlich so weit hat, dass seine keusche Liebe in etwas handfestere Gefühle umschlägt - zum ersten Mal sieht er sie an wie ein Liebhaber - funkt Mephisto dazwischen... Trotzdem, ich denke, dass jetzt die Flamme der Leidenschaft auch bei ihm entzündet ist, dass er bei "domain" nicht mehr nur ans Händchenhalten denkt.....

Obwohl das ganz und gar nicht meine Sicht auf Faust ist, spielt Jonas Kaufmann den "übersinnlich sinnlichen Freier", wie er bei Goethe (Verzeih :engel) einmal genannt wird, natürlich ganz hinreißend.

So, war es das, was Du wissen wolltest?

lg Sevi :hello
stiffelio (14.06.2012, 18:50):
Liebe Severina,

ja, ich hatte auch den ganz deutlichen Eindruck, dass dieser Faust (anders als bei Goethe) Margarethe nicht bewusst verführt. Dass ihm auch eben nicht intellektuell (bzw. als "simpler Mensch" :wink) klar ist, dass er da etwas beginnt, was für Margarethe nur verderblich enden kann - ganz anders z.B. als Kaufmann im Gounod-Faust der MET.
Vielleicht kannst du meine diesbezüglichen Einwände zu Beginn des Threads nun besser nachvollziehen?

VG, stiffelio
Severina (14.06.2012, 20:00):
Liebe Stiffelio,

ohne jetzt andere DVDs zu kennen, vermute ich mal aus dem Bauch heraus, das dieser Unterschied einzig und alleine in der Interpretation von Jonas Kaufmann begründet ist, nicht weil Berlioz seinen Faust so gänzlich anders angelegt hätte.
Außerdem "erwacht" er ja am Ende der Szene aus seiner asexuell intendierten Anbetung zu doch etwas handfesterer Erotik, und wie ich schon anmerkte, will er "domain" sicher nicht nur anbeten... Und das ganz ohne Mephistos Zutun, der platzt ja just in dem Moment dazwischen, als Faust nun zum gar nicht mehr so keuschen Kuss ansetzt.

Also, ein Unschuldslamm ist Faust für mich ganz und gar nicht, letztlich weiß er dann schon ziemlich genau, worauf es hinausläuft (Und zu den Bienchen und Blümchen braucht ihm sicher auch niemand mehr etwas erklären :wink) Oder, um beim Minnesängervergleich zu bleiben: Er findet von der hohen zur niederen Minne :D!

Ich verstehe gut, dass Dir diese "Softversion" den Dir unsympathischen Faust näher bringt, bei mir ist es genau umgekehrt: Ich kann mit diesem
konturlosen Schwärmer nach wie vor nichts anfangen, "mein" Faust hat Ecken und Kanten, seine existenzielle Krise gründet wesentlich tiefer als in diesem Libretto, er macht eine Entwicklung durch etc,. daher bleibt Berlioz' Adaption für mich in erster Linie wunderschöne Musik. Die allerdings nimmt mich mit jedem Anhören mehr gefangen :down!

lg Sevi :hello
stiffelio (14.06.2012, 21:48):
Liebe Severina,

na, auch bei mir ist vieleicht noch nicht Hopfen und Malz verloren. Immerhin gefällt mir Kaufmann auch im Gounod-Faust, wo er wesentlich weniger soft agiert. Vielleicht wird es also über weite Umwege doch nochmal etwas mit mir und dem Goethe-Faust. :wink

VG, stiffelio
stiffelio (22.08.2014, 20:36):
Heute zufällig auf YT entdeckt: die viel erwähnte Inszenierung von Aeschlimann mit Kaufmann, Graham und van Dam unter Pappano: "https://www.youtube.com/watch?v=yrJUyo_Xb7o" :)

VG, stiffelio