Carola (28.03.2006, 16:33): Manche schwören auf die knisternde Konzertatmosphäre eines Live-Mitschnitts, andere stören sich an den unausweichlichen Publikumsgeräuschen oder halten Studioaufnahmen für aufnahmetechnisch überlegen.
Wie seht oder besser: Wie hört Ihr das?
Um eine bessere Diskussionsgrundlage zu schaffen, hier die völlig konträren Meinung von Alfred Brendel auf der einen Seite und Glenn Gould auf der anderen.
Alfred Brendel ist klar für die Live-Aufnahme. Während im Studio eine "Ästhetik des Waschzwangs" herrsche, bringe das anwesende Publikum durch seine Konzentration eine "Konzertspannung" hervor, die auch die Leistung der Aufführenden steigere und in Glücksfällen zu jenem "unverhofften Gelingen" beitrage, "dass sich vom erwarteten unterscheidet wie ein Gedicht von einem Fahrplan". (Sehr schöne Formulierung :D)
Brendels Fazit: "Wer komplette Makellosigkeit und Störungsfreiheit für die notwendige Voraussetzung eines bewegenden musikalischen Eindrucks ansieht, hat verlernt, Musik zu hören. (siehe: Alfred Brendel, "Über Musik" Piper Verlag 2005, dort der Aufsatz "Studio oder Live?")
Ganz anders dagegen Glenn Gould,der sich nach einer kurzen Konzertkarriere ganz aus der Öffentlichkeit zurückzog und nur noch Studioaufnahmen machte. In seinem Aufsatz "Musik und Technologie" (in einem bei 2001 erschienenen Essayband mit Schriften zur Musik) spricht er von seinem "Liebesverhältnis zum Mikrofon", von der "Barmherzigkeit der Maschine", die es ermögliche, durch Bearbeitung und Zusammenfügung mehrerer "Takes" ein optimales Ergebnis zu schaffen. Als Vision für die Zukunft sah er Tonaufnahmen, die gleiche mehrere Interpretationsansätze mitliefern und es so dem Hörer, der Hörerin zu Hause ermöglicht, die eigene, ideale Aufnahme individuell zusammenzustellen. Die heutigen digitalen Möglichkeiten der Tonbearbeitung dürften Gould begeistert haben.
P.S. Die unterschiedliche Größe der Cover ist keine inhaltliche Aussage - ich fand sie nicht in gleich großer Darstellung.
Die Diskussion ist eröffnet:
Mit Gruß von Carola :)
Cosima (28.03.2006, 17:02): Original von Carola P.S. Die unterschiedliche Größe der Cover ist keine inhaltliche Aussage - ich fand sie nicht in gleich großer Darstellung.
Schade, ich hätte mir ansonsten den Brendel kleiner und den Gould größer gewünscht. (Sorry an alle Brendel-Fans!).... :rofl
Lieben Gruß, Cosima
AcomA (28.03.2006, 17:27): hallo Carola,
eine wichtige erörterung ! zunächst müsste man den grundsatz diskutieren: tonträger/konserve versus konzerterlebnis. zwei völlig verschiedene funktionen. die konserve reproduziert die interpretation beliebig oft, jederzeit verfügbar. das live-erlebnis ist einmalig und unwiderrufbar verloren (nicht im gedächtnis), wenn es eben nicht aufgezeichnet wurde ! man möchte jemandem diese erfahrung präsentieren, kann jedoch lediglich mit worten schildern und man wünscht sich, man hätte ein tondokument als beweis ! X(
ich habe es einmal gewagt, mit einem mini-recorder einen klavierabend ivo pogorelichs im essener saalbau (1985) aufzuzeichnen. :ignore
ich kenne jemanden, der soetwas nahezu von jedem klavierabend macht und sich die aufnahme dann gegen mitternacht nochmals anhört und genau analysiert, bevor er dann am nächsten tag in den OP geht ! :rofl :ignore
gruß, siamak :)
Carola (28.03.2006, 18:16): Um mal ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:
Ich selber meide Live-Mitschnitte, wo es eben geht. Besonders bei kammermusikalischen Werken ist mir jedes Gehuste, Genieße und Geschnaube aus dem Publikum ein Greuel. Im Grunde gilt das auch für Konzerte und Sinfonien, dort fällt es allerdings nicht so auf - wenn man Glück hat.
Ich möchte nicht eine CD anhören und jedesmal schon Minuten vorher denken: Jetzt, jetzt kommt es gleich, diese Hustenarie irgendwo aus dem Publikum, dieses Geknister mitten in die Fermate hinein. Abgesehen davon hätte ich beim Hören gerne die Illusion, die Musik würde in erster Linie und jetzt gerade im Moment für mich gespielt und nicht für ein während der Aufnahme anwesendes Publikum, das sich in schöner Regelmäßigkeit durch akustisches Störfeuer in Erinnerung bringt.
Auch in Konzerte gehe ich so gut wie nie, obwohl es dafür hier in Köln reichlich Gelegenheit gäbe. Für das gesparte Eintrittsgeld kaufe ich mir lieber noch ein oder zwei schöne CD´s.
Auch wenn Brendels Formulierung von der "Ästhetik des Waschzwangs" theoretisch und sprachlich entschieden etwas für sich hat, in der Sache hat Glenn Gould meine volle Sympathie.
sagt Carola :)
Cosima (28.03.2006, 18:42): Ich bin diesbezüglich (wie überhaupt im ganzen Bereich Klassische Musik) ein „Allesfresser“. Ich höre Live- und Studio-Aufnahmen, Mono- und Stereoaufnahmen – eben alles, wenn mich die Interpretation oder der Solist, Dirigent usw. interessieren. Meine älteste Aufnahme auf CD (mit Heifetz) stammt aus 1922 – da muss man schon arge Abstriche bzgl. der Klangqualität machen.
Ich würde auch gerne viel öfter in Live-Konzerte gehen, aber das ist halt eine Zeit- und Kostenfrage, wenn man wie ich in der „Provinz“ lebt. Live-Eindrücke halte ich für viel intensiver und nachhaltiger als jene, die die "Konserve" vermitteln kann.
Ein anderes Thema sind Künstler, die extrem zur einen oder anderen Ansicht tendieren. Sokolov ist wohl auch so ein Pianist, der Live-Aufnahmen bevorzugt.
Gruß, Cosima
josquin (28.03.2006, 19:51): Original von Carola Um mal ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:
Ich selber meide Live-Mitschnitte, wo es eben geht. Besonders bei kammermusikalischen Werken ist mir jedes Gehuste, Genieße und Geschnaube aus dem Publikum ein Greuel. Im Grunde gilt das auch für Konzerte und Sinfonien, dort fällt es allerdings nicht so auf - wenn man Glück hat.
Ich möchte nicht eine CD anhören und jedesmal schon Minuten vorher denken: Jetzt, jetzt kommt es gleich, diese Hustenarie irgendwo aus dem Publikum, dieses Geknister mitten in die Fermate hinein. Abgesehen davon hätte ich beim Hören gerne die Illusion, die Musik würde in erster Linie und jetzt gerade im Moment für mich gespielt und nicht für ein während der Aufnahme anwesendes Publikum, das sich in schöner Regelmäßigkeit durch akustisches Störfeuer in Erinnerung bringt.
Auch in Konzerte gehe ich so gut wie nie, obwohl es dafür hier in Köln reichlich Gelegenheit gäbe. Für das gesparte Eintrittsgeld kaufe ich mir lieber noch ein oder zwei schöne CD´s.
Auch wenn Brendels Formulierung von der "Ästhetik des Waschzwangs" theoretisch und sprachlich entschieden etwas für sich hat, in der Sache hat Glenn Gould meine volle Sympathie.
sagt Carola :)
Hallo Carola, zwei wesentliche Punkte, weshalb Du Live-Mitschnitte ablehnst, stören mich nicht bzw. finde ich besonders schön. Abgesehen von extrem verhunzten Aufnahmen, wie bei den Brilliant-Live-Boxen, habe ich festgestellt, daß ich mich an Störstellen gewöhnen kann und sie mich ab dem Moment, also nach häufigem Hören, wo ich unbewußt weiß daß sie jetzt kommen, nicht mehr stören. Dein zweiter Gesichtspunkt, daß Du das Gefühl haben willst, sie spielen nur für Dich, ist genau das Gegenteil von dem was mir gefällt. Neben dem besonderen musikalischen Charakter eines “Durchspielens” ist es für mich gerade die Qualität von Live, zu wissen, daß viele andere Zuhörer das miterleben/erlebten, obwohl es auch nur eine Konserve ist. Das geht soweit, daß mir eine Studioaufnahme im Radio besser gefällt, als die gleiche CD selbst aufgelegt. Es hören ja wieder ganz viele mit. Ich weiß, das klingt komisch, ist für mich aber so. Ich meine das alles nicht wertend. Es ist eine sehr persönliche Angelegenheit.
Gruß Norbert
Carola (28.03.2006, 20:46): Wobei - über das persönliche Empfinden hinaus - Brendel ja offenbar die These vertritt, die von ihm so bezeichnete "Konzertspannung" - die Anwesenheit des Publikums - beflügele das Orchester zu besserem, intensiverem Musizieren als bei einer Studioaufnahme, wo man sich das Publikum irgendwie hinzudenken müsse, um gut zu spielen.
Wenn das stimmt, wäre das natürlich ein gewichtiges Argument für Live-Mitschnitte. Anders gefragt: Vorausgesetzt, sämtliche Publikumsgeräusche könnte man rausfiltern oder es war wirklich ausnahmsweise mal mucksmäuschenstill: Würde man einer Aufnahme trotzdem noch anhören, ob sie im Studio aufgenommen wurde oder "live"?
fragt Carola :)
josquin (28.03.2006, 21:07): Original von Carola Wobei - über das persönliche Empfinden hinaus - Brendel ja offenbar die These vertritt, die von ihm so bezeichnete "Konzertspannung" - die Anwesenheit des Publikums - beflügele das Orchester zu besserem, intensiverem Musizieren als bei einer Studioaufnahme, wo man sich das Publikum irgendwie hinzudenken müsse, um gut zu spielen.
Wenn das stimmt, wäre das natürlich ein gewichtiges Argument für Live-Mitschnitte. Anders gefragt: Vorausgesetzt, sämtliche Publikumsgeräusche könnte man rausfiltern oder es war wirklich ausnahmsweise mal mucksmäuschenstill: Würde man einer Aufnahme trotzdem noch anhören, ob sie im Studio aufgenommen wurde oder "live"?
fragt Carola :)
Hallo Carola, eine ehrliche Antwort!? Nein :D :ignore :engel Wenn Du weißt daß es live, hörst Du's :ignore Wenn Du es nicht weißt, rätst du's mit ca. 50% Trefferquote :ignore :W :engel
Gruß Norbert
AcomA (28.03.2006, 22:58): hallo Carola und Josquin,
also die live-performance ist das lebenselixier der meisten künstler ! typen wie glenn gould sind ausnahmen. selbst bei ihm muss man anmerken: er schien doch auch das bedürfnis nach einem publikum zu haben. dafür sprechen seine intensivsten aktivitäten im broadcast !
bei rein solistischen performances ist die athmosphäre für den künstler bezogen auf live oder studio wohl deutlich unterschiedlicher. schon bei kammermusik ergibt sich im studio keine sterile athmosphäre mehr ! man spielt zumindest für einander. und das kann beflügeln und eine warme stimmung erzeugen.
so habe ich über die jahre die beobachtung selbst im 'operative theatre' gemacht, dass eine warme beziehung zwischen operateur, assistenten, op-schwester und anästhesie-team sich entwickelt und die akteure beflügelt.
die meisten pianisten mögen die studio-athmosphäre bei solo-einspielungen nicht ! es gibt viele live-mitschnitte, die ich auch klangtechnisch als sehr gelungen einstufen würde. mittlerweile wird ja sogar das publikum während eines konzertes darauf hingewiesen, dass aufgenommen wird. die leute passen dann auch mehr auf ihre oberen luftwege auf !
live-konzerte haben darüberhinaus noch einen anderen wert: hier muss der z.b. pianist zeigen, was er wirklich zustande bringen kann. selbst ein mittelmäßiger pianist kann im studio eine makellose und technisch anspruchsvoll anmutende interpretation zusammen'schustern' ! ein werk für die linke hand (z.b. chopin-godowsky) auf platte können wahrscheinlich mehr leute zustande bringen als live ! auch für den hörer ist der visuelle zusatz eine bereicherung. beim live-konzert gibt es kein trapez, wenn man danebenhaut, ist es geschehen und alle bekommen es mit ! also hier muss ich vergleichend sagen, das live-konzert ist wie bei unseren operationen. was passiert, ist unwiderruflich. wie schön wäre es, wenn man den patienten im studio immer wieder in mehreren schritten operieren könnte, bis das ergebnis optimal wäre. nie mehr komplikationen ! also zumindest für den chirurgen wäre das studio vorzuziehen !!! :rofl
gruß, siamak :)
Cosima (28.03.2006, 23:39): Original von AcomA auch für den hörer ist der visuelle zusatz eine bereicherung.
Ist er aber nicht auch so etwas wie eine „Belastung“, weil man sich gar nicht so intensiv auf den Höreindruck allein konzentrieren kann? Oder wird diese Einschränkung wieder dadurch wettgemacht, dass der Aufmerksamkeitspegel sowieso erhöht ist? Vielleicht wegen eines erhöhten Adrenalinspiegels? Man ist ja gespannt und etwas aufgeregt vor und während eines Konzertes, dem man entgegenfieberte, und deshalb besonders konzentriert.
Gerade fiel mir noch Michelangeli ein, der ja auch recht sonderlich bzgl. Live-Auftritten gewesen sein soll. Ich meine, dass er öfter mal absagte, wenn nicht alles 100% perfekt erschien.
Gruß, Cosima
AcomA (29.03.2006, 00:13): hallo Cosima,
ja, die konzentration ist durchschnittlich höher im konzert. außerdem kann man beobachten, dass man bei der verdichtung des musikalischen ausdruckes die augen schließt und versinkt !
neben ABM war wohl auch byron janis sehr empfindlich und nicht zu vergessen, ivo pogorelich, auch in jungen jahren.
gruß, siamak :)
Jeremias (29.03.2006, 00:20): Ganz klar: Live-Mitschnitte. Der Moment eines Konzerts ist unvergesslich, man hat das Gefühl, als wäre man dabei gewesen
Rolf Scheiwiller (29.03.2006, 11:51): Entschuldigung. Geht es hier ausschliesslich um Aufnahmen aus dem Konzertsaal ? Oder kann ich auch Opern erwähnen ? R.
Carola (29.03.2006, 12:09): Natürlich sehr gerne auch Opern; das ist sicher noch mal ein neuer, interessanter Gesichtspunkt. Den ich selber leider nicht im Blick hatte, weil ich von Opern keine Ahnung habe und sie nie höre.
Ich muss bei Opern unterscheiden. Wenn ich eine DVD mir kaufe will ich eine LIVE Aufführung aus einem Opernhaus geniessen..Mit allem Drum und Dran. Beifall noch und noch! Unruhiges Publikum, Huster Handys, das alles sieht und hört man während der Aufführung nicht. Erst in den Pausen. Aber das differiert von Oper zu Oper. Ich kann mit im Fernsehstudio produzierten Opern weniger anfangen. Das ist alles perfekt. Aber klinisch steril! Es gibt auch keine Reaktion des Publikums. Weil es nicht da ist. Opern auf CD mit einigen Ausnahmen NUR Studioeinspielungen. Live Aufnahmen auf CD sind immer, oder fast immer Zusammenschnitte mehrerer Abende. Also ist LIVE hier relativ.
Bei Konzerten beides.
Geht ja fast nicht anders. Wenn man z. B. Harnoncourt will.
Grüsse R.
lucy (31.03.2006, 10:07): Hallo,
diese Frage läßt sich IMO nicht pauschal beantworten. Fast möchte ich sagen, es kommt auf jeden Einzelfall an.
Heute werden doch auch sehr viele Live-Aufnahmen angeboten. Wenn man dann mal genau im Booklet liest, sind sie vermutlich nicht selten aus verschiedenen Aufführungen 'zusammengesetzt' worden, und womöglich sind auch noch im Konzert 'verunglückte' Stellen aus 'ner Probe oder nachträglich eingespielt und eingefügt. Ich habe mal gelesen, dass das bei den heutigen Schnitttechniken unhörbar sei. Dieses Zusammenstückeln ist mir irgendwie suspekt. Das gilt dann natürlich erst recht für Studioaufnahmen. Wobei es von einigigen Dirigenten und Interpreten heißt, daß sie zumindest satzweise lieber 'durchspielen'.
Insofern ist mir eine im Radio oder Fernsehen mitgeschnittene Live-Aufführung fast am liebsten, weil ich mir hier sicher sein kann, keinen 'Verschnitt' zu haben. Bliebe die Frage, ob das denn überhaupt wichtig ist. Die Möglichkeit, früher nur im Augenblick ihrer Entstehung existente und dann gleich wieder vergangene Kunst zu konservieren, hat natürlich zu ihrer Manipulierbarkeit geführt. Ein vielschichtiges Problem, wie mir scheint, angefangen von Fragen der Ästhetik und Authentizität bis zu denen des Kommerz.
Schöne Grüße
Carola (31.03.2006, 16:53): Original von lucy
Bliebe die Frage, ob das denn überhaupt wichtig ist.
Schöne Grüße
Hallo Lucy,
ja, das ist genau die Frage für mich: Ist es wirklich so wichtig, aus wie vielen Einzelstücken ein Glenn Gould seine Aufnahmen zusammengestückelt hat? Ehrlich gesagt, mir ist das eigentlich gleichgültig, wenn ich seine Interpretation der Goldbergvariationen anhöre. Vielleicht könnte man sogar diese Möglichkeiten des "Zusammenstückelns" als einen zusätzlichen und eigenständigen künstlerischen Bearbeitungsschritt ansehen - so jedenfalls hat Gould selbst das offenbar gesehen.
Was dann aber langfristig hieße, dass der Unterscheid zwischen der Perfektion einer Studioaufnahme und dem, was ich bei einem Konzertbesuch "live" zu hören bekomme, immer größer wird. Schon heute beschweren sich ja manche nach einem Konzert, dass das gerade gehörte Musikstück auf ihrer CD zu Hause aber viel besser klinge.
Sei´s drum. Ich jedenfalls bin vorläufig der stupiden Ansicht: Hauptsache, es klingt gut.
Mit Willkommensgruß von Carola :)
lucy (03.04.2006, 13:52): Original von Carola Original von lucy
Bliebe die Frage, ob das denn überhaupt wichtig ist.
Schöne Grüße
Hallo Lucy,
ja, das ist genau die Frage für mich: Ist es wirklich so wichtig, aus wie vielen Einzelstücken ein Glenn Gould seine Aufnahmen zusammengestückelt hat? Ehrlich gesagt, mir ist das eigentlich gleichgültig, wenn ich seine Interpretation der Goldbergvariationen anhöre. Vielleicht könnte man sogar diese Möglichkeiten des "Zusammenstückelns" als einen zusätzlichen und eigenständigen künstlerischen Bearbeitungsschritt ansehen - so jedenfalls hat Gould selbst das offenbar gesehen. ... Sei´s drum. Ich jedenfalls bin vorläufig der stupiden Ansicht: Hauptsache, es klingt gut.
Mit Willkommensgruß von Carola :)
Hallo Carola,
es ist wirklich eine sehr schwierige Frage, du du da gestellt hast. Ich bin mir sehr unsicher. Vielleicht gibt es keine generelle Antwort. Wie in dem Thread schon angeklungen ist, könnte es auf das Auditorium sehr wohl ankommen, und zwar in dem Sinne, daß Kunst entsteht, indem sie wahrgenommen wird. Erst recht müßte das dann für die Musik gelten.
Aber vielleicht sollte man es sich wirklich nicht zu kompliziert machen und einfach nur hören, was einem gefällt. :)
Viele Grüße
Rachmaninov (29.04.2006, 14:24): Original von Carola Manche schwören auf die knisternde Konzertatmosphäre eines Live-Mitschnitts, andere stören sich an den unausweichlichen Publikumsgeräuschen oder halten Studioaufnahmen für aufnahmetechnisch überlegen.
Wie seht oder besser: Wie hört Ihr das?
@Carola,
ein Live-Mitschnitt hat sicherlich einen besonderen Reiz. So gibt es nicht die Möglichkeit etwas zu verstecken.
G. Sokolov veröffentlicht z.B. nur Aufnahmen, die aus derartigen Mitschnitten entstehen. Dies passt auch exakt zu seiner Einstellung. Seien Aussage ist nämlich:"Der schönste Ort zum Musizieren ist auf der Bühne!"
Eine sehr gut gemachte Studio Aufnahme hat für mich allerdings auch einen Reiz. Keine störenden Geräusche und damit den "reinen" Klang des Instruments. Insb. bei Klavieraufnahmen interessant.
Aber für beide gilt. Der Genuss kommt durch ein Zusammenspiel, der Aufnahmetechnik, der Klangeigenschaften des Raumes und der künstlerischen Leistung. :hello
ab (07.06.2006, 11:34): Studio-Produktionen habe oft den Nachteil, steril zu wirken, weil es (auch) um technische Perfektion geht, schließlich müssen alles Unsauberheiten eliminiert werden beim heutigen Anspruch und den zahlreichen Vergelichsmöglihckeiten.
Konzertmitschnitte zeigen oft die Gabe der Künstler, sich voll und ganz und in einem durch musikalisch auszudrücken. Hier wirkt oft das belebt und beseelt, was im Studio wie tot und steril klingt - was womöglich auch den großen Abständen der einzelenen Aufnahmesitzungen geschuldet sein mag.
Daher schätzte ich Live-Aufnahmen oft ganz besonders.
Im Allgemeinen ist aber auch zu erwähnen, das es sicherlich Studio- und Live-Künstler bzw -Ensembles gibt. Das Quatuour Mosaique - das mir da sofort einfällt - beispielsweise ist sicherlich eine Studio-Ensemble, im Kozert hat es mich jedesmal noch enttäuscht.
Ganong (07.06.2006, 19:41): Lieber Siamak ,
dieser Kollege ist wahrlich zu beneiden !
ich hatte eine Schul- und Studienfreund der "auch so etwas" machte mit kleinstem technischen Aufwand .
Leider hat er nie eine Aufname herausgegeben .
Dieser "zweite Liveeindruck" k a n n aber auch einige Stunden später sehr ernüchternd sein . Es fehlt dann im Idealfall eben die Atmosphäre !
Persönlich könnte ich mnir ein Konzert ( solo ) auch ganz alleine im Konzertsaal vorstellen .
Bei einigen Proben ( auch mit Orchester ) habe ich dies sogar mehrfach erlebt .
Ist völlig anders !
Ich liebe Live - Mitschnitte . allerdings nur die echten .
Grüsse , Frank
Gamaheh (13.06.2006, 16:25): Hallo Carola und alle anderen,
für mich gibt es keinen wirklichen Ersatz für das lebendige Konzerterlebnis. Daher gebe ich mein Geld auch eher für Konzerte aus (immer die billigsten Plätze - lieber häufig), und meine Tonträgersammlung ist im Vergleich eher bescheiden. Gerade das Ephemere und nicht nachträglich Perfektionierte hat für mich einen ungemeinen Reiz; eigentlich empfinde ich es jedesmal als Privileg, einem Konzert beiwohnen zu können - es hat irgendwie etwas Unzeitgemäßes, ein Überbleibsel aus der vortechnisierten Welt, genau wie ein Theaterstück auf der Bühne, das jeden Abend ein Unikat ist - wer weiß, wie lange es das noch geben wird?
Auch ich höre sehr gern Radio, gerade weil ich auf den Zufall angewiesen bin und oftmals etwas höre, was ich sonst möglicherweise nie gehört hätte; und auch, weil ich in Gesellschaft derer bin, die das auch gerade hören. Was Konserven angeht, so ist es mir überraschenderweise ziemlich Wurst, ob es Studioaufnahmen oder Konzertmitschnitte sind - entweder ich mag sie, oder ich mag sie nicht. Vielleicht wird das anders, sobald ich mal ernsthaft darauf achte ... Als Antiperfektionistin müßte ich eigentlich Konzertmitschnitte vorziehen; Manifestationen des anwesenden Publikums stören mich in aller Regel nicht, es gibt halt Atmosphäre.
Ich frage mich, was Ihr dazu sagen würdet, wenn man Zusammenschnitte nicht nur unterschiedlicher Aufnahmen desselben Künstlers, sondern verschiedener Künstler machen könnte. Vielleicht ist es auch schon geschehen, und keiner hat es gemerkt? Möglicherweise würde es die Technik schon jetzt hergeben, daß man das Spleißen zuhause selbst am eigenen PC macht. Würdet Ihr das machen wollen? (Das meine ich als ernsthafte, nicht als rhetorische Frage.)
Grüße, Gamaheh
Carola (13.06.2006, 22:36): Original von Gamaheh Hallo Carola und alle anderen,
Ich frage mich, was Ihr dazu sagen würdet, wenn man Zusammenschnitte nicht nur unterschiedlicher Aufnahmen desselben Künstlers, sondern verschiedener Künstler machen könnte. Vielleicht ist es auch schon geschehen, und keiner hat es gemerkt? Möglicherweise würde es die Technik schon jetzt hergeben, daß man das Spleißen zuhause selbst am eigenen PC macht. Würdet Ihr das machen wollen? (Das meine ich als ernsthafte, nicht als rhetorische Frage.)
Grüße, Gamaheh
Liebe Gamaheh,
Glenn Gould hatte schon vor Jahrzehnten die Vision, dass die Hörerin zuhause sich irgendwann selbst eine Aufnahme aus unterschiedlichen Interpretationsansätzen zusammenstellen kann, allerdings alle vom selben Interpreten aufgenommen. Er sagte einmal, dass er noch kurz vor einer Aufnahme oft zwei oder drei unterschiedliche Spielweisen im Kopf habe und sich erst während des Spielens im Studio für eine Version entscheide. Am liebsten würde er dann die aussortierten Versionen ebenfalls mit auf die Schallplatte/CD bringen, weil er sie alle - in unterschiedlicher Weise - richtig fände.
Das hätte ich sehr spannend gefunden und über den PC wäre das ja heute wohl auch möglich. Allerdiings: eine Mischung aus unterschiedlichen Interpreten in einem Stück? Das wäre etwas ganz anderes.
Beethoven-Sonate op. 53: 1. Satz: Brendel, 2. Satz: Gulda, 3. Satz: Korstick. So in der Art? Nein, vielen Dank, da höre ich doch lieber erst die Sonate mit Gulda und dann mit Brendel (auf Korstick könnte ich notfalls verzichten).
Aber ob ich es immer bemerken würde? Bei einem Wechsel von Brendel zu Gulda oder umgekehrt vermutlich schon. Und bei einer Mozart-Sinfonie, die plötzlich von Böhm zu Harnoncourt wechselt, noch sicherer. :D
Bei anderen Stücken, vor allem, wenn ich sie zum ersten Mal höre, könnte man mir aber vermutlich so manches unterjubeln.
Mit Gruß von Carola
andreas (03.08.2006, 20:30): Ich höre sowohl Live-mitschnitte als auch Studioaufnahmen.
Ich ziehe, wenn ich es recht überlege, Studioaufnahmen vor, weil der Musiker und der Produzent (z.b der unschätzbare Walter Legge) die Bedingungen dermaßen gut steuern können, dass das Ergebnis im Idealfall zeitlos und unerreicht bleibt. Die objektiv überlegene Qualität spricht also für die Studioaufnahme.
Es gibt auch sehr gute Live-mitschnitte von Künstlern, die im Studio schwach waren und nur vor Publikum ihr ganzen Können demonstrieren konnten (wie z.B. S.Richter). In solchen Fällen kaufe ich gerne Live-mitschnitte. Ich nehme auch gerne Huster usw. hin. Was die Klangqualität betrifft bin ich nicht anspruchsvoll, wenn sie gut ist, freue ich mich, wenn nicht, ist es mir egal.
Mit freundlichen Grüßen Andreas
Carola (28.03.2006, 16:33): Manche schwören auf die knisternde Konzertatmosphäre eines Live-Mitschnitts, andere stören sich an den unausweichlichen Publikumsgeräuschen oder halten Studioaufnahmen für aufnahmetechnisch überlegen.
Wie seht oder besser: Wie hört Ihr das?
Um eine bessere Diskussionsgrundlage zu schaffen, hier die völlig konträren Meinung von Alfred Brendel auf der einen Seite und Glenn Gould auf der anderen.
Alfred Brendel ist klar für die Live-Aufnahme. Während im Studio eine "Ästhetik des Waschzwangs" herrsche, bringe das anwesende Publikum durch seine Konzentration eine "Konzertspannung" hervor, die auch die Leistung der Aufführenden steigere und in Glücksfällen zu jenem "unverhofften Gelingen" beitrage, "dass sich vom erwarteten unterscheidet wie ein Gedicht von einem Fahrplan". (Sehr schöne Formulierung :D)
Brendels Fazit: "Wer komplette Makellosigkeit und Störungsfreiheit für die notwendige Voraussetzung eines bewegenden musikalischen Eindrucks ansieht, hat verlernt, Musik zu hören. (siehe: Alfred Brendel, "Über Musik" Piper Verlag 2005, dort der Aufsatz "Studio oder Live?")
Ganz anders dagegen Glenn Gould,der sich nach einer kurzen Konzertkarriere ganz aus der Öffentlichkeit zurückzog und nur noch Studioaufnahmen machte. In seinem Aufsatz "Musik und Technologie" (in einem bei 2001 erschienenen Essayband mit Schriften zur Musik) spricht er von seinem "Liebesverhältnis zum Mikrofon", von der "Barmherzigkeit der Maschine", die es ermögliche, durch Bearbeitung und Zusammenfügung mehrerer "Takes" ein optimales Ergebnis zu schaffen. Als Vision für die Zukunft sah er Tonaufnahmen, die gleiche mehrere Interpretationsansätze mitliefern und es so dem Hörer, der Hörerin zu Hause ermöglicht, die eigene, ideale Aufnahme individuell zusammenzustellen. Die heutigen digitalen Möglichkeiten der Tonbearbeitung dürften Gould begeistert haben.
P.S. Die unterschiedliche Größe der Cover ist keine inhaltliche Aussage - ich fand sie nicht in gleich großer Darstellung.
Die Diskussion ist eröffnet:
Mit Gruß von Carola :)
Cosima (28.03.2006, 17:02): Original von Carola P.S. Die unterschiedliche Größe der Cover ist keine inhaltliche Aussage - ich fand sie nicht in gleich großer Darstellung.
Schade, ich hätte mir ansonsten den Brendel kleiner und den Gould größer gewünscht. (Sorry an alle Brendel-Fans!).... :rofl
Lieben Gruß, Cosima
AcomA (28.03.2006, 17:27): hallo Carola,
eine wichtige erörterung ! zunächst müsste man den grundsatz diskutieren: tonträger/konserve versus konzerterlebnis. zwei völlig verschiedene funktionen. die konserve reproduziert die interpretation beliebig oft, jederzeit verfügbar. das live-erlebnis ist einmalig und unwiderrufbar verloren (nicht im gedächtnis), wenn es eben nicht aufgezeichnet wurde ! man möchte jemandem diese erfahrung präsentieren, kann jedoch lediglich mit worten schildern und man wünscht sich, man hätte ein tondokument als beweis ! X(
ich habe es einmal gewagt, mit einem mini-recorder einen klavierabend ivo pogorelichs im essener saalbau (1985) aufzuzeichnen. :ignore
ich kenne jemanden, der soetwas nahezu von jedem klavierabend macht und sich die aufnahme dann gegen mitternacht nochmals anhört und genau analysiert, bevor er dann am nächsten tag in den OP geht ! :rofl :ignore
gruß, siamak :)
Carola (28.03.2006, 18:16): Um mal ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:
Ich selber meide Live-Mitschnitte, wo es eben geht. Besonders bei kammermusikalischen Werken ist mir jedes Gehuste, Genieße und Geschnaube aus dem Publikum ein Greuel. Im Grunde gilt das auch für Konzerte und Sinfonien, dort fällt es allerdings nicht so auf - wenn man Glück hat.
Ich möchte nicht eine CD anhören und jedesmal schon Minuten vorher denken: Jetzt, jetzt kommt es gleich, diese Hustenarie irgendwo aus dem Publikum, dieses Geknister mitten in die Fermate hinein. Abgesehen davon hätte ich beim Hören gerne die Illusion, die Musik würde in erster Linie und jetzt gerade im Moment für mich gespielt und nicht für ein während der Aufnahme anwesendes Publikum, das sich in schöner Regelmäßigkeit durch akustisches Störfeuer in Erinnerung bringt.
Auch in Konzerte gehe ich so gut wie nie, obwohl es dafür hier in Köln reichlich Gelegenheit gäbe. Für das gesparte Eintrittsgeld kaufe ich mir lieber noch ein oder zwei schöne CD´s.
Auch wenn Brendels Formulierung von der "Ästhetik des Waschzwangs" theoretisch und sprachlich entschieden etwas für sich hat, in der Sache hat Glenn Gould meine volle Sympathie.
sagt Carola :)
Cosima (28.03.2006, 18:42): Ich bin diesbezüglich (wie überhaupt im ganzen Bereich Klassische Musik) ein „Allesfresser“. Ich höre Live- und Studio-Aufnahmen, Mono- und Stereoaufnahmen – eben alles, wenn mich die Interpretation oder der Solist, Dirigent usw. interessieren. Meine älteste Aufnahme auf CD (mit Heifetz) stammt aus 1922 – da muss man schon arge Abstriche bzgl. der Klangqualität machen.
Ich würde auch gerne viel öfter in Live-Konzerte gehen, aber das ist halt eine Zeit- und Kostenfrage, wenn man wie ich in der „Provinz“ lebt. Live-Eindrücke halte ich für viel intensiver und nachhaltiger als jene, die die "Konserve" vermitteln kann.
Ein anderes Thema sind Künstler, die extrem zur einen oder anderen Ansicht tendieren. Sokolov ist wohl auch so ein Pianist, der Live-Aufnahmen bevorzugt.
Gruß, Cosima
josquin (28.03.2006, 19:51): Original von Carola Um mal ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:
Ich selber meide Live-Mitschnitte, wo es eben geht. Besonders bei kammermusikalischen Werken ist mir jedes Gehuste, Genieße und Geschnaube aus dem Publikum ein Greuel. Im Grunde gilt das auch für Konzerte und Sinfonien, dort fällt es allerdings nicht so auf - wenn man Glück hat.
Ich möchte nicht eine CD anhören und jedesmal schon Minuten vorher denken: Jetzt, jetzt kommt es gleich, diese Hustenarie irgendwo aus dem Publikum, dieses Geknister mitten in die Fermate hinein. Abgesehen davon hätte ich beim Hören gerne die Illusion, die Musik würde in erster Linie und jetzt gerade im Moment für mich gespielt und nicht für ein während der Aufnahme anwesendes Publikum, das sich in schöner Regelmäßigkeit durch akustisches Störfeuer in Erinnerung bringt.
Auch in Konzerte gehe ich so gut wie nie, obwohl es dafür hier in Köln reichlich Gelegenheit gäbe. Für das gesparte Eintrittsgeld kaufe ich mir lieber noch ein oder zwei schöne CD´s.
Auch wenn Brendels Formulierung von der "Ästhetik des Waschzwangs" theoretisch und sprachlich entschieden etwas für sich hat, in der Sache hat Glenn Gould meine volle Sympathie.
sagt Carola :)
Hallo Carola, zwei wesentliche Punkte, weshalb Du Live-Mitschnitte ablehnst, stören mich nicht bzw. finde ich besonders schön. Abgesehen von extrem verhunzten Aufnahmen, wie bei den Brilliant-Live-Boxen, habe ich festgestellt, daß ich mich an Störstellen gewöhnen kann und sie mich ab dem Moment, also nach häufigem Hören, wo ich unbewußt weiß daß sie jetzt kommen, nicht mehr stören. Dein zweiter Gesichtspunkt, daß Du das Gefühl haben willst, sie spielen nur für Dich, ist genau das Gegenteil von dem was mir gefällt. Neben dem besonderen musikalischen Charakter eines “Durchspielens” ist es für mich gerade die Qualität von Live, zu wissen, daß viele andere Zuhörer das miterleben/erlebten, obwohl es auch nur eine Konserve ist. Das geht soweit, daß mir eine Studioaufnahme im Radio besser gefällt, als die gleiche CD selbst aufgelegt. Es hören ja wieder ganz viele mit. Ich weiß, das klingt komisch, ist für mich aber so. Ich meine das alles nicht wertend. Es ist eine sehr persönliche Angelegenheit.
Gruß Norbert
Carola (28.03.2006, 20:46): Wobei - über das persönliche Empfinden hinaus - Brendel ja offenbar die These vertritt, die von ihm so bezeichnete "Konzertspannung" - die Anwesenheit des Publikums - beflügele das Orchester zu besserem, intensiverem Musizieren als bei einer Studioaufnahme, wo man sich das Publikum irgendwie hinzudenken müsse, um gut zu spielen.
Wenn das stimmt, wäre das natürlich ein gewichtiges Argument für Live-Mitschnitte. Anders gefragt: Vorausgesetzt, sämtliche Publikumsgeräusche könnte man rausfiltern oder es war wirklich ausnahmsweise mal mucksmäuschenstill: Würde man einer Aufnahme trotzdem noch anhören, ob sie im Studio aufgenommen wurde oder "live"?
fragt Carola :)
josquin (28.03.2006, 21:07): Original von Carola Wobei - über das persönliche Empfinden hinaus - Brendel ja offenbar die These vertritt, die von ihm so bezeichnete "Konzertspannung" - die Anwesenheit des Publikums - beflügele das Orchester zu besserem, intensiverem Musizieren als bei einer Studioaufnahme, wo man sich das Publikum irgendwie hinzudenken müsse, um gut zu spielen.
Wenn das stimmt, wäre das natürlich ein gewichtiges Argument für Live-Mitschnitte. Anders gefragt: Vorausgesetzt, sämtliche Publikumsgeräusche könnte man rausfiltern oder es war wirklich ausnahmsweise mal mucksmäuschenstill: Würde man einer Aufnahme trotzdem noch anhören, ob sie im Studio aufgenommen wurde oder "live"?
fragt Carola :)
Hallo Carola, eine ehrliche Antwort!? Nein :D :ignore :engel Wenn Du weißt daß es live, hörst Du's :ignore Wenn Du es nicht weißt, rätst du's mit ca. 50% Trefferquote :ignore :W :engel
Gruß Norbert
AcomA (28.03.2006, 22:58): hallo Carola und Josquin,
also die live-performance ist das lebenselixier der meisten künstler ! typen wie glenn gould sind ausnahmen. selbst bei ihm muss man anmerken: er schien doch auch das bedürfnis nach einem publikum zu haben. dafür sprechen seine intensivsten aktivitäten im broadcast !
bei rein solistischen performances ist die athmosphäre für den künstler bezogen auf live oder studio wohl deutlich unterschiedlicher. schon bei kammermusik ergibt sich im studio keine sterile athmosphäre mehr ! man spielt zumindest für einander. und das kann beflügeln und eine warme stimmung erzeugen.
so habe ich über die jahre die beobachtung selbst im 'operative theatre' gemacht, dass eine warme beziehung zwischen operateur, assistenten, op-schwester und anästhesie-team sich entwickelt und die akteure beflügelt.
die meisten pianisten mögen die studio-athmosphäre bei solo-einspielungen nicht ! es gibt viele live-mitschnitte, die ich auch klangtechnisch als sehr gelungen einstufen würde. mittlerweile wird ja sogar das publikum während eines konzertes darauf hingewiesen, dass aufgenommen wird. die leute passen dann auch mehr auf ihre oberen luftwege auf !
live-konzerte haben darüberhinaus noch einen anderen wert: hier muss der z.b. pianist zeigen, was er wirklich zustande bringen kann. selbst ein mittelmäßiger pianist kann im studio eine makellose und technisch anspruchsvoll anmutende interpretation zusammen'schustern' ! ein werk für die linke hand (z.b. chopin-godowsky) auf platte können wahrscheinlich mehr leute zustande bringen als live ! auch für den hörer ist der visuelle zusatz eine bereicherung. beim live-konzert gibt es kein trapez, wenn man danebenhaut, ist es geschehen und alle bekommen es mit ! also hier muss ich vergleichend sagen, das live-konzert ist wie bei unseren operationen. was passiert, ist unwiderruflich. wie schön wäre es, wenn man den patienten im studio immer wieder in mehreren schritten operieren könnte, bis das ergebnis optimal wäre. nie mehr komplikationen ! also zumindest für den chirurgen wäre das studio vorzuziehen !!! :rofl
gruß, siamak :)
Cosima (28.03.2006, 23:39): Original von AcomA auch für den hörer ist der visuelle zusatz eine bereicherung.
Ist er aber nicht auch so etwas wie eine „Belastung“, weil man sich gar nicht so intensiv auf den Höreindruck allein konzentrieren kann? Oder wird diese Einschränkung wieder dadurch wettgemacht, dass der Aufmerksamkeitspegel sowieso erhöht ist? Vielleicht wegen eines erhöhten Adrenalinspiegels? Man ist ja gespannt und etwas aufgeregt vor und während eines Konzertes, dem man entgegenfieberte, und deshalb besonders konzentriert.
Gerade fiel mir noch Michelangeli ein, der ja auch recht sonderlich bzgl. Live-Auftritten gewesen sein soll. Ich meine, dass er öfter mal absagte, wenn nicht alles 100% perfekt erschien.
Gruß, Cosima
AcomA (29.03.2006, 00:13): hallo Cosima,
ja, die konzentration ist durchschnittlich höher im konzert. außerdem kann man beobachten, dass man bei der verdichtung des musikalischen ausdruckes die augen schließt und versinkt !
neben ABM war wohl auch byron janis sehr empfindlich und nicht zu vergessen, ivo pogorelich, auch in jungen jahren.
gruß, siamak :)
Jeremias (29.03.2006, 00:20): Ganz klar: Live-Mitschnitte. Der Moment eines Konzerts ist unvergesslich, man hat das Gefühl, als wäre man dabei gewesen
Rolf Scheiwiller (29.03.2006, 11:51): Entschuldigung. Geht es hier ausschliesslich um Aufnahmen aus dem Konzertsaal ? Oder kann ich auch Opern erwähnen ? R.
Carola (29.03.2006, 12:09): Natürlich sehr gerne auch Opern; das ist sicher noch mal ein neuer, interessanter Gesichtspunkt. Den ich selber leider nicht im Blick hatte, weil ich von Opern keine Ahnung habe und sie nie höre.
Ich muss bei Opern unterscheiden. Wenn ich eine DVD mir kaufe will ich eine LIVE Aufführung aus einem Opernhaus geniessen..Mit allem Drum und Dran. Beifall noch und noch! Unruhiges Publikum, Huster Handys, das alles sieht und hört man während der Aufführung nicht. Erst in den Pausen. Aber das differiert von Oper zu Oper. Ich kann mit im Fernsehstudio produzierten Opern weniger anfangen. Das ist alles perfekt. Aber klinisch steril! Es gibt auch keine Reaktion des Publikums. Weil es nicht da ist. Opern auf CD mit einigen Ausnahmen NUR Studioeinspielungen. Live Aufnahmen auf CD sind immer, oder fast immer Zusammenschnitte mehrerer Abende. Also ist LIVE hier relativ.
Bei Konzerten beides.
Geht ja fast nicht anders. Wenn man z. B. Harnoncourt will.
Grüsse R.
lucy (31.03.2006, 10:07): Hallo,
diese Frage läßt sich IMO nicht pauschal beantworten. Fast möchte ich sagen, es kommt auf jeden Einzelfall an.
Heute werden doch auch sehr viele Live-Aufnahmen angeboten. Wenn man dann mal genau im Booklet liest, sind sie vermutlich nicht selten aus verschiedenen Aufführungen 'zusammengesetzt' worden, und womöglich sind auch noch im Konzert 'verunglückte' Stellen aus 'ner Probe oder nachträglich eingespielt und eingefügt. Ich habe mal gelesen, dass das bei den heutigen Schnitttechniken unhörbar sei. Dieses Zusammenstückeln ist mir irgendwie suspekt. Das gilt dann natürlich erst recht für Studioaufnahmen. Wobei es von einigigen Dirigenten und Interpreten heißt, daß sie zumindest satzweise lieber 'durchspielen'.
Insofern ist mir eine im Radio oder Fernsehen mitgeschnittene Live-Aufführung fast am liebsten, weil ich mir hier sicher sein kann, keinen 'Verschnitt' zu haben. Bliebe die Frage, ob das denn überhaupt wichtig ist. Die Möglichkeit, früher nur im Augenblick ihrer Entstehung existente und dann gleich wieder vergangene Kunst zu konservieren, hat natürlich zu ihrer Manipulierbarkeit geführt. Ein vielschichtiges Problem, wie mir scheint, angefangen von Fragen der Ästhetik und Authentizität bis zu denen des Kommerz.
Schöne Grüße
Carola (31.03.2006, 16:53): Original von lucy
Bliebe die Frage, ob das denn überhaupt wichtig ist.
Schöne Grüße
Hallo Lucy,
ja, das ist genau die Frage für mich: Ist es wirklich so wichtig, aus wie vielen Einzelstücken ein Glenn Gould seine Aufnahmen zusammengestückelt hat? Ehrlich gesagt, mir ist das eigentlich gleichgültig, wenn ich seine Interpretation der Goldbergvariationen anhöre. Vielleicht könnte man sogar diese Möglichkeiten des "Zusammenstückelns" als einen zusätzlichen und eigenständigen künstlerischen Bearbeitungsschritt ansehen - so jedenfalls hat Gould selbst das offenbar gesehen.
Was dann aber langfristig hieße, dass der Unterscheid zwischen der Perfektion einer Studioaufnahme und dem, was ich bei einem Konzertbesuch "live" zu hören bekomme, immer größer wird. Schon heute beschweren sich ja manche nach einem Konzert, dass das gerade gehörte Musikstück auf ihrer CD zu Hause aber viel besser klinge.
Sei´s drum. Ich jedenfalls bin vorläufig der stupiden Ansicht: Hauptsache, es klingt gut.
Mit Willkommensgruß von Carola :)
lucy (03.04.2006, 13:52): Original von Carola Original von lucy
Bliebe die Frage, ob das denn überhaupt wichtig ist.
Schöne Grüße
Hallo Lucy,
ja, das ist genau die Frage für mich: Ist es wirklich so wichtig, aus wie vielen Einzelstücken ein Glenn Gould seine Aufnahmen zusammengestückelt hat? Ehrlich gesagt, mir ist das eigentlich gleichgültig, wenn ich seine Interpretation der Goldbergvariationen anhöre. Vielleicht könnte man sogar diese Möglichkeiten des "Zusammenstückelns" als einen zusätzlichen und eigenständigen künstlerischen Bearbeitungsschritt ansehen - so jedenfalls hat Gould selbst das offenbar gesehen. ... Sei´s drum. Ich jedenfalls bin vorläufig der stupiden Ansicht: Hauptsache, es klingt gut.
Mit Willkommensgruß von Carola :)
Hallo Carola,
es ist wirklich eine sehr schwierige Frage, du du da gestellt hast. Ich bin mir sehr unsicher. Vielleicht gibt es keine generelle Antwort. Wie in dem Thread schon angeklungen ist, könnte es auf das Auditorium sehr wohl ankommen, und zwar in dem Sinne, daß Kunst entsteht, indem sie wahrgenommen wird. Erst recht müßte das dann für die Musik gelten.
Aber vielleicht sollte man es sich wirklich nicht zu kompliziert machen und einfach nur hören, was einem gefällt. :)
Viele Grüße
Rachmaninov (29.04.2006, 14:24): Original von Carola Manche schwören auf die knisternde Konzertatmosphäre eines Live-Mitschnitts, andere stören sich an den unausweichlichen Publikumsgeräuschen oder halten Studioaufnahmen für aufnahmetechnisch überlegen.
Wie seht oder besser: Wie hört Ihr das?
@Carola,
ein Live-Mitschnitt hat sicherlich einen besonderen Reiz. So gibt es nicht die Möglichkeit etwas zu verstecken.
G. Sokolov veröffentlicht z.B. nur Aufnahmen, die aus derartigen Mitschnitten entstehen. Dies passt auch exakt zu seiner Einstellung. Seien Aussage ist nämlich:"Der schönste Ort zum Musizieren ist auf der Bühne!"
Eine sehr gut gemachte Studio Aufnahme hat für mich allerdings auch einen Reiz. Keine störenden Geräusche und damit den "reinen" Klang des Instruments. Insb. bei Klavieraufnahmen interessant.
Aber für beide gilt. Der Genuss kommt durch ein Zusammenspiel, der Aufnahmetechnik, der Klangeigenschaften des Raumes und der künstlerischen Leistung. :hello
ab (07.06.2006, 11:34): Studio-Produktionen habe oft den Nachteil, steril zu wirken, weil es (auch) um technische Perfektion geht, schließlich müssen alles Unsauberheiten eliminiert werden beim heutigen Anspruch und den zahlreichen Vergelichsmöglihckeiten.
Konzertmitschnitte zeigen oft die Gabe der Künstler, sich voll und ganz und in einem durch musikalisch auszudrücken. Hier wirkt oft das belebt und beseelt, was im Studio wie tot und steril klingt - was womöglich auch den großen Abständen der einzelenen Aufnahmesitzungen geschuldet sein mag.
Daher schätzte ich Live-Aufnahmen oft ganz besonders.
Im Allgemeinen ist aber auch zu erwähnen, das es sicherlich Studio- und Live-Künstler bzw -Ensembles gibt. Das Quatuour Mosaique - das mir da sofort einfällt - beispielsweise ist sicherlich eine Studio-Ensemble, im Kozert hat es mich jedesmal noch enttäuscht.
Ganong (07.06.2006, 19:41): Lieber Siamak ,
dieser Kollege ist wahrlich zu beneiden !
ich hatte eine Schul- und Studienfreund der "auch so etwas" machte mit kleinstem technischen Aufwand .
Leider hat er nie eine Aufname herausgegeben .
Dieser "zweite Liveeindruck" k a n n aber auch einige Stunden später sehr ernüchternd sein . Es fehlt dann im Idealfall eben die Atmosphäre !
Persönlich könnte ich mnir ein Konzert ( solo ) auch ganz alleine im Konzertsaal vorstellen .
Bei einigen Proben ( auch mit Orchester ) habe ich dies sogar mehrfach erlebt .
Ist völlig anders !
Ich liebe Live - Mitschnitte . allerdings nur die echten .
Grüsse , Frank
Gamaheh (13.06.2006, 16:25): Hallo Carola und alle anderen,
für mich gibt es keinen wirklichen Ersatz für das lebendige Konzerterlebnis. Daher gebe ich mein Geld auch eher für Konzerte aus (immer die billigsten Plätze - lieber häufig), und meine Tonträgersammlung ist im Vergleich eher bescheiden. Gerade das Ephemere und nicht nachträglich Perfektionierte hat für mich einen ungemeinen Reiz; eigentlich empfinde ich es jedesmal als Privileg, einem Konzert beiwohnen zu können - es hat irgendwie etwas Unzeitgemäßes, ein Überbleibsel aus der vortechnisierten Welt, genau wie ein Theaterstück auf der Bühne, das jeden Abend ein Unikat ist - wer weiß, wie lange es das noch geben wird?
Auch ich höre sehr gern Radio, gerade weil ich auf den Zufall angewiesen bin und oftmals etwas höre, was ich sonst möglicherweise nie gehört hätte; und auch, weil ich in Gesellschaft derer bin, die das auch gerade hören. Was Konserven angeht, so ist es mir überraschenderweise ziemlich Wurst, ob es Studioaufnahmen oder Konzertmitschnitte sind - entweder ich mag sie, oder ich mag sie nicht. Vielleicht wird das anders, sobald ich mal ernsthaft darauf achte ... Als Antiperfektionistin müßte ich eigentlich Konzertmitschnitte vorziehen; Manifestationen des anwesenden Publikums stören mich in aller Regel nicht, es gibt halt Atmosphäre.
Ich frage mich, was Ihr dazu sagen würdet, wenn man Zusammenschnitte nicht nur unterschiedlicher Aufnahmen desselben Künstlers, sondern verschiedener Künstler machen könnte. Vielleicht ist es auch schon geschehen, und keiner hat es gemerkt? Möglicherweise würde es die Technik schon jetzt hergeben, daß man das Spleißen zuhause selbst am eigenen PC macht. Würdet Ihr das machen wollen? (Das meine ich als ernsthafte, nicht als rhetorische Frage.)
Grüße, Gamaheh
Carola (13.06.2006, 22:36): Original von Gamaheh Hallo Carola und alle anderen,
Ich frage mich, was Ihr dazu sagen würdet, wenn man Zusammenschnitte nicht nur unterschiedlicher Aufnahmen desselben Künstlers, sondern verschiedener Künstler machen könnte. Vielleicht ist es auch schon geschehen, und keiner hat es gemerkt? Möglicherweise würde es die Technik schon jetzt hergeben, daß man das Spleißen zuhause selbst am eigenen PC macht. Würdet Ihr das machen wollen? (Das meine ich als ernsthafte, nicht als rhetorische Frage.)
Grüße, Gamaheh
Liebe Gamaheh,
Glenn Gould hatte schon vor Jahrzehnten die Vision, dass die Hörerin zuhause sich irgendwann selbst eine Aufnahme aus unterschiedlichen Interpretationsansätzen zusammenstellen kann, allerdings alle vom selben Interpreten aufgenommen. Er sagte einmal, dass er noch kurz vor einer Aufnahme oft zwei oder drei unterschiedliche Spielweisen im Kopf habe und sich erst während des Spielens im Studio für eine Version entscheide. Am liebsten würde er dann die aussortierten Versionen ebenfalls mit auf die Schallplatte/CD bringen, weil er sie alle - in unterschiedlicher Weise - richtig fände.
Das hätte ich sehr spannend gefunden und über den PC wäre das ja heute wohl auch möglich. Allerdiings: eine Mischung aus unterschiedlichen Interpreten in einem Stück? Das wäre etwas ganz anderes.
Beethoven-Sonate op. 53: 1. Satz: Brendel, 2. Satz: Gulda, 3. Satz: Korstick. So in der Art? Nein, vielen Dank, da höre ich doch lieber erst die Sonate mit Gulda und dann mit Brendel (auf Korstick könnte ich notfalls verzichten).
Aber ob ich es immer bemerken würde? Bei einem Wechsel von Brendel zu Gulda oder umgekehrt vermutlich schon. Und bei einer Mozart-Sinfonie, die plötzlich von Böhm zu Harnoncourt wechselt, noch sicherer. :D
Bei anderen Stücken, vor allem, wenn ich sie zum ersten Mal höre, könnte man mir aber vermutlich so manches unterjubeln.
Mit Gruß von Carola
andreas (03.08.2006, 20:30): Ich höre sowohl Live-mitschnitte als auch Studioaufnahmen.
Ich ziehe, wenn ich es recht überlege, Studioaufnahmen vor, weil der Musiker und der Produzent (z.b der unschätzbare Walter Legge) die Bedingungen dermaßen gut steuern können, dass das Ergebnis im Idealfall zeitlos und unerreicht bleibt. Die objektiv überlegene Qualität spricht also für die Studioaufnahme.
Es gibt auch sehr gute Live-mitschnitte von Künstlern, die im Studio schwach waren und nur vor Publikum ihr ganzen Können demonstrieren konnten (wie z.B. S.Richter). In solchen Fällen kaufe ich gerne Live-mitschnitte. Ich nehme auch gerne Huster usw. hin. Was die Klangqualität betrifft bin ich nicht anspruchsvoll, wenn sie gut ist, freue ich mich, wenn nicht, ist es mir egal.
Mit freundlichen Grüßen Andreas
Hosenrolle1 (20.04.2016, 19:49): Original von Carola Brendels Fazit: "Wer komplette Makellosigkeit und Störungsfreiheit für die notwendige Voraussetzung eines bewegenden musikalischen Eindrucks ansieht, hat verlernt, Musik zu hören. (siehe: Alfred Brendel, "Über Musik" Piper Verlag 2005, dort der Aufsatz "Studio oder Live?")
Ich finde diese Aussage falsch, und vergleichbar mit der Aussage "Wer sich beim Anhören von Schellack- oder Vinylplatten am Knistern und Knacken stört, hat verlernt, Musik zu hören".
Musik steht für mich für sich alleine da, alles andere (Huster, Rascheln, Schnarchen und Handygeläut, sowie auch das Knistern und Knacken) sind Störgeräusche, die nichts mit der Musik zu tun haben. Mit einer Live-Atmosphäre vielleicht, aber nichts mit der Musik.
Ich würde den Satz daher eher so formulieren: "Wer komplette Makellosigkeit und Störungsfreiheit für die notwendige Vorraussetzung eines bewegenden musikalischen Eindrucks ansieht, hat verlernt, Live-Konzerte zu hören".
Aber auch mit Goulds Aussage bin ich nicht einverstanden:
In seinem Aufsatz "Musik und Technologie" (in einem bei 2001 erschienenen Essayband mit Schriften zur Musik) spricht er von seinem "Liebesverhältnis zum Mikrofon", von der "Barmherzigkeit der Maschine", die es ermögliche, durch Bearbeitung und Zusammenfügung mehrerer "Takes" ein optimales Ergebnis zu schaffen. Als Vision für die Zukunft sah er Tonaufnahmen, die gleiche mehrere Interpretationsansätze mitliefern und es so dem Hörer, der Hörerin zu Hause ermöglicht, die eigene, ideale Aufnahme individuell zusammenzustellen.
Musik zusammenzuschustern ist für mich nicht mehr musikalisch, auch nicht, die Tonaufnahmen irgendwie zu bearbeiten. (Ergänzung: mit Musik meine ich klassische Musik, keine Popmusik oder ähnliches, wo solche Methoden ja üblich sind).
Klar kann das notwendig sein, wenn es heftige Schnitzer gibt, aber dennoch würde es mich stören, bei einer Studioaufnahme zu WISSEN, dass ich hier nicht eine durchgehende Aufnahme, sondern verschiedene zusammengesetzte einzelne Stücke höre.
LG, Hosenrolle1
abendroth (20.04.2016, 21:22): Brendel hat doch völlig recht: Wer meint, Makellosigkeit sei eine notwendige Bedingung für einen bewegenden musikalischen Eindruck, der versteht nichts von Musik. Er sagt m.a.W. wenn's nicht makellos ist, so kann doch ein bewegender Eindruck entstehen. Und wer dies bestreitet, der hat verlernt zu hören. Ich glaube nicht, dass ein vernünftiger Mensch das leugnen kann. Harnoncourt ging vielleicht noch weiter, denn ich glaube mich zu erinneren, dass er schrieb oder sagte, Perfektion zerstöre die Musik. Auch das halte ich für diskussionswürdig. Das Perfekte ist oft steril.
Hosenrolle1 (20.04.2016, 21:25): Bei der Makellosigkeit gebe ich Brendel ja Recht, deswegen auch mein zweites Zitat von Gould, der von perfekten, zusammengeschnipselten und bearbeiteten Aufnahmen sprach, die ich generell ablehne.
Mir ging es bei seinem Zitat um die Geräusche. Das hätte ich vielleicht noch deutlicher herausheben sollen :)
LG, Hosenrolle1
abendroth (20.04.2016, 22:28): Die bewegendsten Aufnahmen die ich von Schuberts "Grosser" (Furtwängler 1942) und Bruckners Neunter (Abendroth 1951) kenne, sind alles andere als störungsfrei. Ich sage ja nicht, dass ich mich darüber besonders freue, aber ich würde sie gegen keine störungsfreie eintauschen wollen. freundliche grüsse abendroth (Da ich viele historische Aufnahmen höre, hat mein Gehirn ganz von selbst ein Rauschunterdrückungssystem entwickelt).
Hosenrolle1 (20.04.2016, 22:38): Man müsste überhaupt einmal definieren, was "perfekt" für den Einzelnen genau bedeutet.
In einer Studioaufnahme würde ich hier vor allem der Tonqualität wünschen, dass sie auf höchstem Niveau ist, keine Instrumente verschluckt, einen großen Dynamikumfang hat, etc. Wie live vor Ort wird es sowieso nie klingen, aber es gibt Aufnahmen, die haben ein wirklich tolles Klangbild, wo man eigentlich gar nicht meckern kann.
Bei der Interpretation kann ich persönlich nicht wirklich von "perfekt" sprechen, denn mir kann eine Interpretation rundum gefallen, ohne eine Schwachstelle, gleichzeitig können mir aber auch andere Interpretationen gefallen, die eben anders sind, aber dennoch für mich keine Schwachstelle hat.
Wenn mir eine Interpretation und die Tonqualität gut gefällt, es aber zwei oder drei Stellen gibt, die ich eher mittelmäßig finde (z.B. wegen verschleppter oder zu schneller Tempi), dann wäre sie für mich nicht perfekt, aber dennoch hörenswert.
Auf keinen Fall gibt es für mich perfekte und schlechte Aufnahmen, sondern auch viel dazwischen. In meinen Rezensionen achte ich daher auch immer darauf, Stellen zu nennen, die mir trotz einer für mich unterdurchschnittlichen Aufnahme gefallen haben, statt einfach nur zu sagen "Aufnahme schlecht".
Live würde ich mir aber keine Perfektion erwarten, weil da die Nervosität dazu kommt, und die jeweilige Tagesverfassung und andere Faktoren.
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (21.04.2016, 00:19): Original von abendroth Brendel hat doch völlig recht: Wer meint, Makellosigkeit sei eine notwendige Bedingung für einen bewegenden musikalischen Eindruck, der versteht nichts von Musik. Er sagt m.a.W. wenn's nicht makellos ist, so kann doch ein bewegender Eindruck entstehen. Und wer dies bestreitet, der hat verlernt zu hören. Ich glaube nicht, dass ein vernünftiger Mensch das leugnen kann. Harnoncourt ging vielleicht noch weiter, denn ich glaube mich zu erinneren, dass er schrieb oder sagte, Perfektion zerstöre die Musik. Auch das halte ich für diskussionswürdig. Das Perfekte ist oft steril.
sehe ich ganz genauso, mit Ausnahme des letzten Satzes: Das ist etwas, was mich bei vielen vielen Musikern und auch Musikfreunden schon lange stört: Technische Perfektion wird als Gegensatz zu Musikalität empfunden. Man hört ständig den Satz: "Lieber musikalisch als technisch perfekt." Dem stimme ich zwar zu, aber das impliziert ja immer auch ein Stück weit, dass das eine das andere ausschließt, und dem will ich doch ganz entschieden widersprechen. Auch dass das oft der Fall sein, wie du meinst, sehe ich nicht so; ich finde nicht, dass technisch perfekte Konzerte oder Aufnahmen öfter steril sind als technisch nicht einwandfreie.
(Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich rede natürlich nicht von der Aufnahmetechnik, sondern von der handwerklichen Technik der Musiker)
Und dass es, wie Hosenrolle schreibt, keine perfekte Interpretation geben kann, darüber müssen wir uns (hoffentlich :D) nicht weiter unterhalten :)
Original von Hosenrolle1
Klar kann das notwendig sein, wenn es heftige Schnitzer gibt, aber dennoch würde es mich stören, bei einer Studioaufnahme zu WISSEN, dass ich hier nicht eine durchgehende Aufnahme, sondern verschiedene zusammengesetzte einzelne Stücke höre.
LG, Hosenrolle1
Ich hoffe, ich zerstöre jetzt nicht dein Weltbild: Alle Studioaufnahmen sind zusammengeschnipselt. Bei den Aufnahmen, bei denen ich bisher mitgewirkt habe, gab es meistens ein bis zwei Durchläufe (je nach Länge des Stücks) und anschließende Korrekturen. Das sind aber nicht einfach nur ein paar Stellen, sondern da wird fast das gesamte Werk nochmal richtig akribisch gearbeitet und aufgenommen. Auch Live Aufnahmen sind nicht immer das, wonach es sich anhört: Wenn etwas wirklich schief gegangen ist, wird das nochmal aufgenommen, und wenn es mehrere Konzerte mit dem gleichen Programm wird, nimmt man meistens Takes aus allen Konzerten. Das gilt natürlich nur begrenzt / gar nicht für alte Aufnahmen.
Cetay (inaktiv) (21.04.2016, 07:55): Original von abendroth Brendel hat doch völlig recht: Wer meint, Makellosigkeit sei eine notwendige Bedingung für einen bewegenden musikalischen Eindruck, der versteht nichts von Musik. Er sagt m.a.W. wenn's nicht makellos ist, so kann doch ein bewegender Eindruck entstehen. Und wer dies bestreitet, der hat verlernt zu hören. Ich glaube nicht, dass ein vernünftiger Mensch das leugnen kann. Harnoncourt ging vielleicht noch weiter, denn ich glaube mich zu erinneren, dass er schrieb oder sagte, Perfektion zerstöre die Musik. Auch das halte ich für diskussionswürdig. Das Perfekte ist oft steril.
Vielleicht müsste man genauer hinterfragen, was ein bewegender musikalischer Eindruck ist. Das ist etwas, das im Hörer passiert und somit schwer objektivierbar ist. Daher halte ich so eine Verallgemeinerung für fragwürdig. Für sich selbst kann man das leicht überprüfen. Man nehme eine statisitsch signifikante Menge von erlebten bewegenden musikalischen Eindrücken und überprüfe, ob sie alle makellos waren. Wenn ja, dann ist Makellosigkeit in der Tat eine notwendige Bedingung. Ich glaube nicht, dass es viele Musikhörer gibt, bei denen das herauskommt, aber wenn, dann würde ich daraus nicht schließen, sie verstünden nichts von Musik. Ich glaube eher, diese Menschen verstehen besonders viel von Musik, aber hören anders als die Mehrheit. Für mich selbst kenne ich Fälle, bei denen alleine die schiere Perfektion für die Bewegung gesorgt hat - aber das passt, weil mein Musik-Verständnis eher rudimentär ist.
Dann bleibt noch die Frage, wo die Grenze ist. Wie viele Makel darf man hinnehmen und dennoch bewegt sein, bevor man als unmusikalisch gilt? Ich habe das im Laufe meiner Forenkarriere nicht nur einmal gehört, wenn ich mich für Interpreten aus der 3. Reihe (oder umstrittene aus der 1.) eingesetzt habe.
Hörbert (21.04.2016, 08:14): Hallo!
Wenn ich die Wahl zwischen einer perfekten Studioaufnahme und einer Live aufnahme mit all ihren Schwächen habe ziehe ich in der Regel die Studioaufnahme vor.
Zu oft mußte ich mich schon darüber ärgern das man heutzutage -wohl aus Kostengründen-, viele der neueren Aufnahmen nur noch als Live-Mitschnitt mit schlechter Akustik ( Hall, Publikumsgeräusche, Patzer der beteiligten Künstker und was der Dinge mehr sind) bekommt.
Sätze wie: "Lieber musikalisch als technisch perfekt." sehe ich daher eher als Deckmäntelchen an mit denen kaschiert wird das für eine gute technisch perfekte Studioaufnahme entweder das Geld nicht gereicht hat oder erst gar kein Interesse an der Qualität der Produktes bestanden hat.
Ganz allemein wird mir ohnehin der an sich recht schwammige Begriff "musikalisch" in den letzten Jahren zu oft dafür eingesetzt um alles möglich zu begründen das alles andere als "musikalische" Gründe haben dürfte.
MFG Günther
Cetay (inaktiv) (21.04.2016, 08:35): Original von Hosenrolle1
Ich finde diese Aussage falsch, und vergleichbar mit der Aussage "Wer sich beim Anhören von Schellack- oder Vinylplatten am Knistern und Knacken stört, hat verlernt, Musik zu hören".
Ich glaube, dieser oft gefundene Satz meint, dass ein Teil der heutigen Generation -die mit CDs aufgewachsen ist- verlernt hat, durch das Knistern und Knacksen hindurch zu hören. Zumindest hört man heute häufig Sätze wie: das kann sich kein Mensch wirklich mit Freude anhören. Unsere Altvorderen konnten das offenbar noch, sonst hätten mechanische Schellack-Aufnahmen eines Enrico Caruso oder eines jungen Louis Armstrong kaum Begeisterungsstürme auslösen können. Abendroth hat es auf den Punkt gebracht: (Da ich viele historische Aufnahmen höre, hat mein Gehirn ganz von selbst ein Rauschunterdrückungssystem entwickelt). Heute da wir von perfektem Klang verwöhnt sind, müssen wir das erst entwickeln. Aber das ist halt “Arbeit“, weil man zunächst mal eine Weile “ohne Freude“ Musik hören muss und die wenigsten, die mit tagtäglicher Arbeit gesegnet ist, wollen das auch noch für ihr Hobby aufbringen. So wird das in der Tat verlernt.
satie (21.04.2016, 10:13): Original von Nicolas_Aine Ich hoffe, ich zerstöre jetzt nicht dein Weltbild: Alle Studioaufnahmen sind zusammengeschnipselt. Bei den Aufnahmen, bei denen ich bisher mitgewirkt habe, gab es meistens ein bis zwei Durchläufe (je nach Länge des Stücks) und anschließende Korrekturen. Das sind aber nicht einfach nur ein paar Stellen, sondern da wird fast das gesamte Werk nochmal richtig akribisch gearbeitet und aufgenommen. Auch Live Aufnahmen sind nicht immer das, wonach es sich anhört: Wenn etwas wirklich schief gegangen ist, wird das nochmal aufgenommen, und wenn es mehrere Konzerte mit dem gleichen Programm wird, nimmt man meistens Takes aus allen Konzerten. Das gilt natürlich nur begrenzt / gar nicht für alte Aufnahmen.
Sehr richtig! Ich wollte das auch anmerken, aber dann bist Du mir zuvorgekommen. Bleibt noch zu erwähnen, dass gerade oben genannter Brendel dafür berüchtigt war (ich weiß nicht, ob er das später immer noch gemacht hat), in den Achtzigern und Neunzigern seine Aufnahmen halbtaktig (!) geschnitten zu haben. Halbtaktig! Viel kleinere Schipsel kann man gar nicht mehr machen. Dann gab es entsprechende Gegenreaktionen, beispielsweise von Jürg Wyttenbach, der die Hammerklaviersonate ohne Schnitt eingespielt hat, falsche Töne bereitwillig in Kauf nehmend.
Hosenrolle1 (21.04.2016, 13:36): Original von Nicolas_Aine Ich hoffe, ich zerstöre jetzt nicht dein Weltbild: Alle Studioaufnahmen sind zusammengeschnipselt.
Das weiß ich zum Glück schon lange :)
In den Booklets steht meist auch, dass die Aufnahme an mehreren Tagen aufgenommen wurde, vielleicht sogar Wochen.
Auch bei einer Live-HUG-DVD aus Glyndenbourne habe ich das bemerkt, wo sich Hänsel und Gretel nach dem Abendsegen hinlegen, dann ein Schnitt, und sie liegen plötzlich anders da. Hier hat man auch Aufahmen aus zwei verschiedenen Vorstellungen zusammengefügt.
Das lässt sich wohl nicht vermeiden, aber wenn, wie Satie schon sagt
Brendel dafür berüchtigt war (ich weiß nicht, ob er das später immer noch gemacht hat), in den Achtzigern und Neunzigern seine Aufnahmen halbtaktig (!) geschnitten zu haben. Halbtaktig!
dann finde ich das nicht mehr feierlich, dann habe ich das Gefühl, dass Musik nur mehr zum Material für kleinste Bausteine ist, die man neu zusammenfügen kann.
Original von Cetay Vielleicht müsste man genauer hinterfragen, was ein bewegender musikalischer Eindruck ist. Das ist etwas, das im Hörer passiert und somit schwer objektivierbar ist.
Der Meinung bin ich ebenfalls. Ist mit "bewegend" gemeint, dass man feuchte Augen bekommt, oder Gänsehaut? Kann auch nur eine kurze Stelle bewegend sein, oder geht es da mehr um einen Gesamteindruck?
Original von Hörbert Wenn ich die Wahl zwischen einer perfekten Studioaufnahme und einer Live aufnahme mit all ihren Schwächen habe ziehe ich in der Regel die Studioaufnahme vor. Zu oft mußte ich mich schon darüber ärgern das man heutzutage -wohl aus Kostengründen-, viele der neueren Aufnahmen nur noch als Live-Mitschnitt mit schlechter Akustik (Hall, Publikumsgeräusche, Patzer der beteiligten Künstker und was der Dinge mehr sind) bekommt.
Das kann ich auch gut verstehen!
Manchmal merkt man auch, dass SängerInnen, die im Studio noch sehr gut klangen, live an ihre Grenzen stoßen, die Stimme und der Ausdruck nicht mehr so schön sind, weil man nicht mehr in ein Mikro singt, sondern ein großes Auditorium zu beschallen UND zu spielen hat.
Jetzt könnte man natürlich sagen, dass Musik ursprünglich immer nur live war, es keine Aufnahmen gab, geschweige denn Studioaufnahmen. Das stimmt zwar, aber ist nicht auch eine Studioaufnahme live, nur dass die Räumlichkeit eine andere ist? Vom Orchestergraben in ein Studio?
Die Musiker sind ja immer noch da, und spielen immer noch ihre Instrumente zusammen. Mit dem Unterschied, dass es hier etwas leichter ist, eine sehr hohe Leistung zu bringen, vielleicht durch häufigere, intensivere Proben, vielleicht dadurch, dass kein (zumindest teilweise) kritisches Publikum zuhört und das Wissen, dass ein gröberer Patzer korrigiert werden kann, während er live nun mal da ist.
Und natürlich das Wissen, dass gerade aufgenommen wird, man die hohe Leistung, die man vollbringt, auch nachhörbar ist, und nicht verloren ist hinterher.
Original von Cetay Ich glaube, dieser oft gefundene Satz meint, dass ein Teil der heutigen Generation -die mit CDs aufgewachsen ist- verlernt hat, durch das Knistern und Knacksen hindurch zu hören.
Ok, das macht Sinn :)
Mir kam dieser Satz nur so vor, als wäre Knistern und Knacksen etwas tolles, das auch zur Musik gehört, und die heutigen jungen Leute wissen das nicht zu schätzen. Für mich sind es einfach Störgeräusche eines für eben solche Dinge anfälligen Mediums, entstanden durch unsachgemäße Behandlung.
Original von Cetay Zumindest hört man heute häufig Sätze wie: das kann sich kein Mensch wirklich mit Freude anhören. Unsere Altvorderen konnten das offenbar noch, sonst hätten mechanische Schellack-Aufnahmen eines Enrico Caruso oder eines jungen Louis Armstrong kaum Begeisterungsstürme auslösen können.
Hmm, ich denke, dass damals schon die Tatsache, dass man überhaupt Musik zu Hause hören konnte, ein Wahnsinn war, und die Qualität der Aufnahmen dabei nicht SO entscheidend war; die Vorführungen des Phonographen im späten 19. Jahrhundert haben ganze Säle gefüllt. Vor allem deswegen, weil es ja, im Gegensatz zu heute, keine bessere Alternative gab, man hatte keinen Vergleich CD-Schellackplatte.
Als um 1925 (also nach ungefähr 30 Jahren akustischer Aufnahmen) die ersten elektrischen Aufnahmen auf den Markt kamen, waren die akustischen Aufnahmen mit ihrer schlechteren Tonqualität schnell vergessen, alle wollten die bessere Qualität haben, die neuesten elektronischen Grammophone und Tonabnehmer, weil man nun einen Vergleich hatte: akustisch vs. elektrisch.
Original von Cetay Abendroth hat es auf den Punkt gebracht: (Da ich viele historische Aufnahmen höre, hat mein Gehirn ganz von selbst ein Rauschunterdrückungssystem entwickelt). Heute da wir von perfektem Klang verwöhnt sind, müssen wir das erst entwickeln. Aber das ist halt “Arbeit“, weil man zunächst mal eine Weile “ohne Freude“ Musik hören muss und die wenigsten, die mit tagtäglicher Arbeit gesegnet ist, wollen das auch noch für ihr Hobby aufbringen. So wird das in der Tat verlernt.
Da gebe ich dir wieder Recht, wobei das sicher auch wieder unterschiedlich ist, wie man an eine Aufnahme herangeht. Möchte man "nur" zuhören (das ist nicht, ich wiederhole, nicht abwertend gemeint!!), dann wird das vermutlich weniger stören. Mich hat das Rauschen in der Karajan 1953er HUG Aufnahme damals nicht wirklich gestört, aber nun höre ich immer nur mit Partitur, und da sehe ich so viele Instrumente, die aber unhörbar bleiben, so viele Klangfarben, die verschluckt werden. Würde man das alles hören UND gäbe es das Rauschen und Knistern dabei, wäre es vielleicht ok, aber wenn ich zb. nur mehr das Blech oder nur mehr die Streicher deutlich höre, und der Rest weit weg im Hintergrund irgendwas undefinierbares spielt, dann stört mich das viel mehr als Rauschen. Ich kann dann auch eine Einspielung, ein Dirigat nicht wirklich beurteilen, weil ich ja das meiste davon gar nicht höre.
LG, Hosenrolle1
Cetay (inaktiv) (21.04.2016, 18:00): Original von Hosenrolle1
Original von Cetay Abendroth hat es auf den Punkt gebracht: (Da ich viele historische Aufnahmen höre, hat mein Gehirn ganz von selbst ein Rauschunterdrückungssystem entwickelt). Heute da wir von perfektem Klang verwöhnt sind, müssen wir das erst entwickeln. Aber das ist halt “Arbeit“, weil man zunächst mal eine Weile “ohne Freude“ Musik hören muss und die wenigsten, die mit tagtäglicher Arbeit gesegnet ist, wollen das auch noch für ihr Hobby aufbringen. So wird das in der Tat verlernt.
Da gebe ich dir wieder Recht, wobei das sicher auch wieder unterschiedlich ist, wie man an eine Aufnahme herangeht. Möchte man "nur" zuhören (das ist nicht, ich wiederhole, nicht abwertend gemeint!!), dann wird das vermutlich weniger stören. Mich hat das Rauschen in der Karajan 1953er HUG Aufnahme damals nicht wirklich gestört, aber nun höre ich immer nur mit Partitur, und da sehe ich so viele Instrumente, die aber unhörbar bleiben, so viele Klangfarben, die verschluckt werden. Würde man das alles hören UND gäbe es das Rauschen und Knistern dabei, wäre es vielleicht ok, aber wenn ich zb. nur mehr das Blech oder nur mehr die Streicher deutlich höre, und der Rest weit weg im Hintergrund irgendwas undefinierbares spielt, dann stört mich das viel mehr als Rauschen. Ich kann dann auch eine Einspielung, ein Dirigat nicht wirklich beurteilen, weil ich ja das meiste davon gar nicht höre.
LG, Hosenrolle1
Hierauf muss ich mit einem entschiedenen JEIN antworten. Ich würde sagen, dass man manche Aspekte des Dirigats nicht beurteilen kann, wenn Details und Klangfarben verloren gehen. Temporelationen zwischen Abschnitten und zwischen Sätzen, relative Dynamikverhältnisse, Phrasierung der großen Bögen, Akzentsetzungen oder Tempowechsel vor/an formalen Angelpunkten, rhythmische Betonungen - die Gesamtdisposition, das große Ganze sind auch auf historischen Aufnahmen erkenn- und beurteilbar.
Hosenrolle1 (21.04.2016, 18:21): Original von Cetay Hierauf muss ich mit einem entschiedenen JEIN antworten. Ich würde sagen, dass man manche Aspekte des Dirigats nicht beurteilen kann, wenn Details und Klangfarben verloren gehen. Temporelationen zwischen Abschnitten und zwischen Sätzen, relative Dynamikverhältnisse, Phrasierung der großen Bögen, Akzentsetzungen oder Tempowechsel vor/an formalen Angelpunkten, rhythmische Betonungen - die Gesamtdisposition, das große Ganze sind auch auf historischen Aufnahmen erkenn- und beurteilbar.
Das stimmt natürlich, diese Dinge kann man durchaus beurteilen. Vielleicht noch mit kleinen Abstrichen bei der Dynamik. Ich schreibe gerade eine Freischütz-Rezension einer historischen Aufnahme, und da hört sich piano genauso an wie forte, crescendi gibt es da irgendwie nicht. Da weiß ich dann nicht, liegt das an der Technik, oder am Dirigat. Und WENN es am Dirigat liegt, stellt sich wiederum die Frage, ob das eine künstlerische Entscheidung ist, oder man wegen der Schellackaufnahme lauter gespielt hat, um hörbar zu bleiben, man also kein "echtes" piano bringen wollte, das womöglich untergehen würde.
LG, Hosenrolle1
EinTon (21.04.2016, 23:30): Original von Nicolas_Aine
Ich hoffe, ich zerstöre jetzt nicht dein Weltbild: Alle Studioaufnahmen sind zusammengeschnipselt...
...und auch der Hall scheint manchmal nicht "echt" zu sein - auf einer CD des Auryn-Quartetts mit 2 Britten-Quartetten, wo im Booklet die von Dir beschriebene Technik beschrieben wird (mit dem Hinweis, auf dieser Aufnahme seien "nur" soundsoviel Schnitte pro Minute), ist als Equipment beim Schnittplatz jedenfalls auch ein Lexicon-Hallgerät angegeben...
Hosenrolle1 (21.04.2016, 23:49): Diese ganze Schnippelei und Editiererei erinnert mich sehr stark an diverse Movie Maker-Präsentationen oder auch YouTube-Videos.
Man möchte etwas präsentieren, und hat von den jeweiligen Tools massenweise Effekte, Übergänge usw. zur Verfügung, und die setzt man dann auch übertrieben oft ein, statt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.
Statt sich darum zu kümmern, dass einfach die Interpretation, die Aufnahme passt, schustert man da zusammen - weil man es kann.
Das ist auch einer der Reize der ganz frühen Aufnahmen, auf Schellack: da weiß man, dass alles ein Take ist.
LG, Hosenrolle1
Jürgen (26.04.2016, 16:51): Original von Cetay Original von Hosenrolle1
Ich finde diese Aussage falsch, und vergleichbar mit der Aussage "Wer sich beim Anhören von Schellack- oder Vinylplatten am Knistern und Knacken stört, hat verlernt, Musik zu hören".
Ich glaube, dieser oft gefundene Satz meint, dass ein Teil der heutigen Generation -die mit CDs aufgewachsen ist- verlernt hat, durch das Knistern und Knacksen hindurch zu hören. Zumindest hört man heute häufig Sätze wie: das kann sich kein Mensch wirklich mit Freude anhören. Unsere Altvorderen konnten das offenbar noch, sonst hätten mechanische Schellack-Aufnahmen eines Enrico Caruso oder eines jungen Louis Armstrong kaum Begeisterungsstürme auslösen können. Abendroth hat es auf den Punkt gebracht: (Da ich viele historische Aufnahmen höre, hat mein Gehirn ganz von selbst ein Rauschunterdrückungssystem entwickelt). Heute da wir von perfektem Klang verwöhnt sind, müssen wir das erst entwickeln. Aber das ist halt “Arbeit“, weil man zunächst mal eine Weile “ohne Freude“ Musik hören muss und die wenigsten, die mit tagtäglicher Arbeit gesegnet ist, wollen das auch noch für ihr Hobby aufbringen. So wird das in der Tat verlernt.
Ich übertrage mal vom Audio- in den Videobereich, quasi als Gleichnis.
Da brauche ich nicht bis zu meinen Altvorderen gehen. In meiner frühen Kindheit stand in meinem Elternhaus ein SW-Fernseher. Ich habe damals mit viel Freude Filme gesehen, obwohl das Gerät und vielleicht auch das übertragene Signal seine Macken hatte. Das Bild war oft verzerrt oder verrauscht. Trotzdem hatte ich die Fähigkeit entwickelt, diese Störungen auszublenden, genauso wie ein trainierter Hörer von Schellackplatten durch das Knistern und Knacksen hindurch hört.
Dennoch will ich heute nicht mehr tauschen. Ich genieße es, mir Filme in HD-Qualität anzuschauen. So ähnlich ist das mit meinen Musikhörgewohnheiten auch. In ganz seltenen Fällen höre ich mir Melchior aus den 30er Jahren an, aber bei Caruso ist die Grenze meiner Leidensfähigkeit überschritten. Zum genussvollen Hören greife ich auf Aufnahmen zurück, die ab Mitte der 50er Jahre entstanden sind. Bei einigen Labeln oder Rundfunkmitschnitten ist diese Grenze etwas später.
Das von Cetay angesprochene Rauschunterdrückungssystem des Gehirns kenne auch ich. Wenn ich eine historische Aufnahme eine gewisse Zeit (15 Minuten) gehört habe, nehme ich die üble Qualität nicht mehr ganz so schmerzhaft wahr. Mache ich das allerdings nur einmal pro Woche, muss ich jedesmal wieder bei Null anfangen. Und dazu habe ich keine Lust. Da lasse ich mir gerne auch eine gewisse Faulheit nachsagen.