uhlmann (03.06.2008, 13:06): in anbetracht der diskussion im thread über die erste und der tatsache, dass ich einige zyklen mein eigen nenne, möchte ich einen thread über gesamtaufnahmen der mahler'schen symphonien eröffnen.
es gibt ja in letzter zeit eine regelrechte schwemme von mahler-aufnahmen, kaum ein dirigent versucht sich nicht daran. so kann man heute unter vielen gesamtaufnahmen wählen, und einige sind wohl gerade in der entstehung.
dazu noch mehrere symphonien einzelner dirigenten: - abbado (5, 6, 9) - horenstein (3, 6, 7, 9, lied von der erde) - walter (1, 2, 4, 5, 9, lied von der erde)
ich will jetzt nicht gleich alle aufnahmen detailliert besprechen, das wird sich in der diskussion ergeben. nur soviel zum start: jeder der zyklen hat seine meriten und auch seine schwächen. im gesamten am besten gefällt mir chailly, der neben durchwegs hervorragenden interpretationen noch das phantastische spiel des concertgebouw orchester aufzubieten hat. aber auch meine anderen aufnahmen sind imo durchaus empfehlenswert. es hängt einfach davon ab, was man von mahlers musik erwartet.
welche gesamtaufnahmen habt ihr und wie beurteilt ihr sie?
Jürgen (03.06.2008, 13:49): Ich habe gerade mal meine Festplatte untersucht.
Die Solti-Gesamtaufnahme mit Chicago auf CD steht noch auf meiner Wunschliste. Nachdem ich mir die 8. in der Bücherei ausgeliehen hatte, ist sie auf Anhieb meine persönliche Referenz geworden. Ich spekuliere darauf, dass es mir mit der 6. genauso geht. Ich habe von der 6. eine Idealinterpretation im Kopf. Dummerweise ist sie nur dort. Auf den CDs, die ich besitze, kann ich sie nicht finden. Irgendetwas stört mich immer. Wahrscheinlich ist es die Erinnerung an die Solti-LP, die ich dummerweise nicht abspielen kann.
Grüße Jürgen
Leif Erikson (19.06.2008, 19:02): Hallo,
ich bin noch am Vergleichen meiner GA's: Haitink, Chailly, Rattle und fast alle von Abbado.
Nachdem ich mal billig an Nr. 7 mit Abbado Chikago 1983 DGG gekommen bin, habe ich mit der Zeit fast alle anderen ebenfalls billig bekommen, teiweise als SACD. Die Box kostet ja im Laden über 120,- €. Diese Nr. 7 finde ich mit Abstand die beste von allen.
Jürgen (20.06.2008, 09:01): Original von Leif Erikson Nachdem ich mal billig an Nr. 7 mit Abbado Chikago 1983 DGG gekommen bin, habe ich mit der Zeit fast alle anderen ebenfalls billig bekommen, teiweise als SACD. Die Box kostet ja im Laden über 120,- €. Diese Nr. 7 finde ich mit Abstand die beste von allen.
Hallo Leif,
Du meinst sicherlich diese hier:http://ecx.images-amazon.com/images/I/51AKZT4FGQL._SL500_AA240_.jpg Diese CD wird schon seit Jahren günstig angeboten. Daher kenne ich sie auch seit langer Zeit und bin, wie Du, nicht enttäuscht worden. Insbesondere der Finalsatz versprüht viel Esprit.
Hast Du auch die Dritte aus dieser Reihe? Ich habe sie noch auf LP und erinnere mich, dass dort der Finalsatz extrem lang geraten ist. Das hat mir damals sehr gut gefallen. Ob es heute noch gut ankommt?
Grüße Jürgen
ab (24.06.2008, 22:18): Ich habe keine GA bislang zuhause, denn es gibt immer einzelne Sinfonien, die mir dann nicht so gut interpretiert vorkommen. Leider.
(Als Gesamtes gefallen mir bislang überraschend gut die bereits bis zur Hälfte angewachsenen Versuche Zinmans aus Zürich; der dafür allerdings ziemlich Häme einstecken muss.)
Poztupimi (24.06.2008, 22:30): Ihr Lieben,
Original von ab Ich habe keine GA bislang zuhause, denn es gibt immer einzelne Sinfonien, die mir dann nicht so gut interpretiert vorkommen. Leider.
(Als Gesamtes gefallen mir bislang überraschend gut die bereits bis zur Hälfte angewachsenen Versuche Zinmans aus Zürich; der dafür allerdings ziemlich Häme einstecken muss.)
Da Mahler nicht zu meinen ganz großen Favoriten gehört, besitze ich neben versch. Einzelaufnahmen aller möglichen Symphonien nur die GA unter Chailly (gab es mal rel. günstig in den Niederlanden) sowie die Aufnahmen unter Zinman.
Und mir geht es dabei so, daß ich die teilweise wenig schmeichelnde Kritik für mich nicht immer nachvollziehen kann sondern mit den Einspielungen durchaus zufrieden bin. Und daher werde ich die wohl kürzlich veröffentlichte 5. vermutlich auch erwerben und mich so meiner zweiten GA nähern.
Viele Grüße, Wolfgang
Leif Erikson (25.06.2008, 13:22): Hallo Jürgen,
ja, das ist die Version, die ich so gut finde.
Die Nr. 3 habe ich leider noch nicht.
Gruß, Leif
uhlmann (26.06.2008, 09:24): Original von ab Ich habe keine GA bislang zuhause, denn es gibt immer einzelne Sinfonien, die mir dann nicht so gut interpretiert vorkommen. Leider.
natürlich gelingen in einer gesamtaufnahme niemals alle werke gleich gut. das ist aber nicht nur bei mahler so. auch bei bruckner, beethoven, schostakowitsch etc. wird man keine ga finden, wo alle aufnahmen gleich gut gefallen.
ich persönlich finde es aber sehr interessant, den zugang bzw. den interpretationsansatz eines dirigenten zu einem komplexen werkzyklus eines komponisten zu erfahren. ich versuche auch oft, wenn die zeit es erlaubt, eine ganze ga "hintereinander" zu hören, um sowohl die entwicklung des komponisten als auch diesen ansatz des dirigenten unmittelbar zu erhören. das ist für mich immer wieder lohnenswert, selbst wenn manche interpretationen des einen oder anderen werks weniger überzeugend geraten.
gute gesamtaufnahmen sind für mich solche, wo diese durchgängige linie, der allgemeine zugang eines dirigenten zu einem gesamtwerk deutlich ersichtlich wird. wo, wenn man so will, ein bogen über den gesamten zyklus gespannt wird.
Wotan (27.06.2008, 15:54): In meiner Sammlung befinden sich auch einige Gesamtaufnahmen: Bernstein, NPO - Sony Bernstein, DGG Kondrashin, Melodya (außer 2 & 8) Rattle, EMI Solti, Decca Sowie alle Sinfonien mit Abbado, allerdings nicht in der angebotenen Box, sondern einzeln. Mein Favorit wäre wohl der Bernsteinzyklus von DGG, auch wenn ich es immer schwer finde - gerade bei Mahler - eine Gesamtaufnahme über andere zu stellen, denn so überall findet man Highlights, die die anderen nicht haben. Mit großem Interesse und momentan auch viel Begeisterung verfolge ich das anwachsen eines neuen Gesamtzyklus von Gergiev mit dem LSO - neben einem tollen Klang finde ich auch die Interpretationen sehr wuchtig und stimmig. Seine Aufnahme der 6.Sinfonie hat es sogar schon zu meinen Favoriten geschafft, die kürzlich erschienene Aufnahme der 1.Sinfonie gefällt mir auch gut. Ich bin gespannt auf die bald erscheinende 7te und den restlichen Zyklus.
MfG Wotan
Cetay (inaktiv) (20.01.2010, 12:33): Ich habe keine Mahler-GA und es hat mich auch noch nie gereizt, mir eine ins Regal zu stellen. Dazu höre ich einzelne Sinfonien zu selten und es macht wenig Sinn, für die nicht ganz so innig geliebten, mehrere Aufnahmen zu haben. Bei der 1. bin ich mit James Judd bestens bedient, gut beleumundete Konkurrenzprodukte wie Solti oder Bernstein sehen für mich daneben ganz alt aus. Die 2. und die 8. werden von mir wenig gehört, die 4. etwas mehr; aber letzlich ziehe ich, wenn mir nach Mahler zumute ist, dann doch eine der anderen aus dem Regal. Hier reizen mich Interpretationsvergleiche durchaus und ich plane noch die Anschaffung der einen oder anderen Einzeleinspielung. Bislang kann ich mir noch kein "Hörprojekt" vorstellen, mit dem ich versuche, mir die Werk-übergreifenden Ideen von Mahler zu erarbeiten. Dafür wäre dann eine GA mit einem einheitlichen Interpretationsansatz ganz hilfreich und hier würde ich wahrscheinlich Michael Gielen favorisieren.
Mir bislang völlig unbekannt war der Name Benjamin Zander. Sein Zyklus ist noch nicht fertig (und ich weiß nicht ob eine Komplettierung geplant ist), es fehlen die Nos. 2, 7 & 8, aber hier scheint klammheimlich etwas ganz Großes zu enstehen. Ist man sonst geneigt, einer guten Neueinspielung allenfalls gönnerhaft zuzugestehen, dass sie im Konzert der Arrivierten gar nicht mal schlecht aussieht, so kann man hier konstatieren, dass jemand auf den Gipfel will. Eine Besonderheit: Zander erläutert seinen auf äußerste strukturelle Klarheit angelegten Interpretationsansatz jeweils gesprochen auf einer Bonus-CD. Hurwitz hat diese Texte in einer langen Anlyse herabgewürdigt; sie seien reine Selbstbespiegelungen. Nun ja, da spricht einer, der sich damit bestens auskennt. :D
Cetay (inaktiv) (08.02.2013, 08:12): Original von Cetay Ich habe keine Mahler-GA und es hat mich auch noch nie gereizt, mir eine ins Regal zu stellen. Nichts ist so beständig wie der Wandel. Mittlerweile habe ich mir die GA von Emil Tabakov zugelegt, sie allerdings nicht ins Regal gestellt, weil das voll ist und weil die Box nach einem Jahr immer noch so heiss ist, dass sie noch auf einem der Stapel in der Nähe des CD-Players liegt.
Original von uhlmann gute gesamtaufnahmen sind für mich solche, wo diese durchgängige linie, der allgemeine zugang eines dirigenten zu einem gesamtwerk deutlich ersichtlich wird. wo, wenn man so will, ein bogen über den gesamten zyklus gespannt wird. Ich teile diese Meinung und meine, dass Tabakov dieser Anforderung voll und ganz entspricht. Leider gilt diese Konstanz auch für die Orchester-"Leistung". Klassikfreunde, die hier unerbittlich Makellosigkeit fordern, werden mit dieser Aufnahme nicht glücklich. Interpretatorisch gibt es freilich wenig bis nichts auf Augenhöhe. Ich schreib zur Achten: Mir ist natürliches und organisches Musizieren mit nie nachlassender Innenspannung wichtiger als interpretatorische Kunstkniffe, ich mag weder Bombast noch Pathos und ich will Mahler eher absolut als biographisch verstehen. Tabakov bietet das alles und dafür kann ich gerne auf die letzte Perfektion verzichten. Das gilt ohne Einschränkungen für die gesamte GA. Sicher, es gibt hier und da zu den Einzelsymphonien Aufnahmen, die mir besser gefallen (bei der 4. und 9. sowie dem Adagio zur 10. wird es aber verdammt schwer, die zu finden), aber eine Reise von 1 bis 10, wie ich sie mit Tabakov gleich zwei Mal unternommen habe -wenn auch nicht chronologisch- kann ich mir zur Zeit (noch) mit keinem anderen Dirigenten vorstellen. Was ist Tabakovs Geheimnis? Ich habe hier und da schon mal versucht, das in Worte zu fassen, aber es kam nur Fluff dabei heraus (siehe den Zitatenschatz aus anderen Fäden). Das geht mir aber immer so, wenn eine Platte einfach das letzte Quentchen "Magie" hat.
sein Mahler klingt 100% nach echtem Mahler. (Ich bin mir durchaus bewußt, dass so eine Aussage völlig sinnleer ist, aber ich kann beim besten Willen nicht besser begründen, warum Tabakov mit Mahler alle anderen Dirigenten weit hinter sich läßt - deswegen drücke ich mich vor der Besprechung der GA.
Wie der sich organisch aus sich selbst heraus in weiten Bögen entwickelt, wie Tabakov das Ermatten nach dem ersten Aufbäumen ausspielt und wie sich dann der so treffend durch einen Walzer symbolisiete innere Höllenkreis absolut ansatzlos aus der im nichts mäandrierenden Klangfläche löst - das ist zum ausflippen! Und dann gibt es obendrauf das Lied-Finale endlich mal nicht als Stilbruch sondern als konsequente Weiterentwicklung interpetiert - der Himmel als innerster Höllenkreis!
Das Bild wird in Elementarereignisse zerlegt ohne dass Homogenität oder Wucht verloren gehen, im Gegenteil, das ist viel intensiver als bei den berüchtigten Orchesterpeitschern. Tabakov läßt es nicht krachen, sondern es kracht. Oder hören wir das einleitende Adagio zur Schlussszene , wenn am Höhepunkt kurz vor Ende ein unfassbar ergreifendes Motiv ertönt, das sich für ewig ins Hirn brennt. Wie natürlich und organisch das hier herauswächst, ohne dass vorher das Orchester aufgewiegelt werden musste oder gar die Sentimentalitätskeule herausgeholt wird, das ist ganz große Klasse.
Uhlmann hat hier das eigentlich Wesentliche so treffend gesagt, dass ich mir erlaube, das hierherzuzitieren:
was mir grundsätzlich an tabakov (mahler und auch genannte bruckner 8) gefällt, ist sein gespür für das richtige tempo. dabei meine ich weniger die reinen zeitangaben als das tempomäßig sinnvolle in-relation-setzen einzelner teile des werks gegenüber anderen (einzelne sätze gegenüber den anderen, aber auch oft nur eine kleine passage innerhalb eines satzes gegenüber den teilen vor und danach). so entstehen imo sehr "natürlich klingende" interpretationen - soll heißen, dass man selten den eindruck hat hier interpretiert einer - ich mag das.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41265NQYN5L._SL500_AA300_.jpg Gustav Mahler; Sinfonien Nr. 1-10; Philharmonieorchester Sofia, Emil Tabakov
Cetay (inaktiv) (11.02.2013, 07:48): Diese Nicht-Interpretation ist das herausragende und gleichzeitig gar kein Merkmal. Es geht mir schlichtweg so, dass ich mir beim Anhören einer Mahlersinfonie unter Tabakov nicht über Tempo- und Interpretationsfragen, sondern über Inhalte Gedanken mache - und erst hinterher merke, dass mich dabei nichts abgelenkt hat. Es ist leichter zu sagen, was diese Aufnahmen nicht sind: weder haben wir es hier mit hochglänzenden Bravourstücken zu tun, noch mit einem hochemotionalen Spektakel, aber auch nicht mit einem röntgenographischen Ausleuchten der letzten Details oder dem detailversessenen Aufzeigen von Bedeutung in jeder Phrase. Bei einem solchen Mittelweg mag die Assoziation "langweilig" mitschwingen, aber das Gegenteil ist der Fall. Wie hier aus der Ruhe heraus mit langem Atem Spannungsbögen entstehen und gehalten werden ist einmalig - man höre den Schlusssatz der Dritten. Und das gelingt deshalb, weil die Aufmerksamkeit weder auf effekthascherische Äußerlichkeiten gerichtet noch durch eine aufdringliche Detailflut gestört wird. Der erste Satz der Neunten ist ein gutes Beispiel. Ich habe eine meiner favorisierten Aufnahmen, Barbirollis Livemitschnitt aus Turin, im Direktvergleich gehört und hatte das Gefühl, Tabakov würde Details unterschlagen und die blockhafte Struktur nivellieren. Aber nochmaliges Nachhören ergab, dass alles da ist, nur bleibt es immer in das Große und Ganze eingebettet. Tabakov drückt dem Hörer nichts auf die Ohren, sondern fordert ihn auf, hinzuhören.
Was diese Gesamteinspielung für mich so wertvoll macht, ist die Art und Weise wie Bezüge zwischen den Sinfonien ohrenfällig werden. Mahler-GAs haben bei der Kritik einen schweren Stand, weil jede einzelne Sinfonie eine individuelle Herangehensweise erfordere und das keinem Dirigenten über den ganzen Zyklus gelänge. Ich zweifle das an. Es ist geradezu eine Stärke des Zyklus aus Sofia, dass er von 1-10 mit einem einheitlichen Ansatz aufwartet -das tun andere Zyklen auch, aber die sind eben nicht nur einheitlich, sondern auch einseitig- und damit tatsächlich den großen Bogen über alle Sinfonien spannt. Dass ich dennoch keine uneingeschränkte Empfehlung aussprechen kann, ist der Tatsache geschuldet, dass viele Klassikfreunde ihre Kunst sportlich sehen und nur Höchstleistungen akzeptieren. Und die kann man dem Orchester auch mit viel gutem Willen nicht attestieren. Ich bin zwar relativ unerschrocken und nehme den einen oder anderen Verspieler oder verpassten Einsatz ebenso hin, wie den körnigen Streicherklang und die bisweilen vulgäre Intonation des Blechs. Aber da gibt es von Amsterdam bis Wien dann doch Ohrenschmeichelnderes. Auf der Suche nach einer interpretatorisch so stimmigen und geschlossenen Präsentation wird sich freilich nicht so leicht etwas Gleichwertiges finden.
Maurice inaktiv (13.03.2013, 05:25): Dieses monumentale Gesamtwerk kurz zu beschreiben,ist im Grunde unmöglich.
Wenn es um eine Gesamteinspielung geht,würde ich mich spontan so festlegen :
1. Leonard Bernsteins DG-GE VOR dem Sony-Zyklus.Das ist aber rein subjektiv betrachtet und spontan.
2. Sir Georg Soltis Chicago-GE
3. Rafael Kubeliks DG-GE
4. Claudio Abbados DG-GE
5. Sir Simons EMI-GE Plus
6. Riccardo Chaillys Decca-GE
7. Eliahu Inbals Teldec-GE
8. Michael Gielens GE
Bei Zinman,Boulez,Sinopoli und Barenboim scheiden sich die Geister wieder einmal.James Levine kenne ich kaum,habe aber seine Fünfte auf CD,aber nicht mehr im Ohr.
Vaclav Neumann habe ich nie mit Mahler gehört,da kann ich nichts dazu sagen.Auch Markus Stenz und Jonathan Nott sind mir nur theoretisch bekannt,Aufnahmen besitze ich keine.
Andréjo (06.05.2013, 00:09): Auch ich höre Mahler eher selten. Es ist aufwändig und man muss sich mit der Materie auseinandersetzen, soll der Hörgenuss ein lohnender sein. Schon in meiner Jugend haben sich einzelne der Sinfonien - wie die erste, die fünfte oder die siebte - durch zu häufiges Effekt-Hören ohne tieferes Verständnis und durch schlechte Bandmitschnitte vom Rundfunk leider etwas abgenutzt. Mittlerweile bin ich aber alt genug für die richtige Mischung aus Genießer- und Durchleuchterperspektive. :cool :wink
Ich besitze diverse Einzelaufnahmen auf CD (und LP), aber nur eine Gesamteinspielung, die aufgrund ihrer analytischen Schärfe und guten Klangqualität sicher zu den Empfehlungen zählen dürfte.
Ansonsten finde ich Cetays Position gleichermaßen intelligent wie pfiffig. :cool
Maurice André wiederum bewundere ich für die Zeit, die er mit Musik verbringen kann. Neid!
:beerWolfgang
Maurice inaktiv (06.05.2013, 00:53): Maurice André wiederum bewundere ich für die Zeit, die er mit Musik verbringen kann. Neid!
Danke lieber den Managern,die es geschafft haben,eine international hoch anerkannte Firma in die Insolvenz geführt zu haben.Deshalb habe ich "Zeit",die ich noch genau zwei Wochen genießen kann,dann reduziert es sich wieder auf das normal Übliche.
Es sind also unschöne Dinge,die es mir möglich gemacht haben,runde acht Monate lang mich wieder mal intensiv damit auseinander zu setzen.
Nun zurück zu Gustav Mahler !!!
Es hat bei mir auch lange gedauert,bis ich mit seiner Musik einigermaßen klar gekommen bin.Das Gleiche gilt auch für Bruckner.
Meine ersten Mahler-Aufnahmen war die GE mit Rafael Kubelik,und dann jene mit Solti,da gerade das Chicago SO unter ihm den besten Blechsatz hatte (so wird intern gesagt),dazu in Adolph Herseth ein absoluter Ausnahme-Trompeter dort spielte,war Solit sehr lange mein absoluter Favorit für Mahler.
Ich sehe beide GE auch heute noch als außergewöhnlich hochklassig an,was sowohl an den beteiligten Orchestern,aber auch an den beiden Dirigenten liegt.
Dazu muss ich aber einfach die außergewöhnlichen Einspielungen Leonard Bernsteins hinzu stellen.Er hat eine Leistung hier geschafft,die man nicht hoch genug bewerten kann.
Er hat Mahler quasi den Wiener Philharmonikern "beigebracht".Dieses Orchester streubte sich gegen Mahler wie der Teufel das Weihwasser verachtet,doch Bernstein schaffte es,dieses Orchester für Mahler neu zu begeistern.
Es gab einmal einen Probenausschnitt,noch im legendären Schwarz-Weiß im TV zu sehen,der genau dieses Ringen um Mahler bewusste machte.Ich weiß leider weder das Jahr noch die Sinfonie,aber ich kann mich noch gut daran erinnern,wie Bernstein das Orchester fast wie ein Priester anbetete,bekniete und entsprechend dirigierte und mitsang,um seinen,zugegeben,sehr persönlichen Mahler den Musikern zu vermitteln.
Bernsteins New Yorker Mahler-GE ist die mMn temperamentvollere Einspielung als jene für die Deutsche Gramophone in den 70-er/80-er Jahren.
Die spätere GE gefällt mir auch durch die natürlich bessere technische Aufbereitung besser,da Bernstein hier jene Reife hatte,die man vielleicht braucht,um Mahlers Schaffen auch wirklich zu verstehen.
Ob Bernstein es als Komponist und Jude und auch innerlich durchaus zerrissener Mensch jetzt "leichter" hatte als z.B. ein Haitink oder Abbado,vermag ich nicht zu sagen,aber MICH überzeugt er in seinen äußerst intensiven Darbietungen doch mehr als der eher sachliche Haitink.
Hierbei sollte nicht unerwähnt bleiben,dass Bernstein "seinen" Mahler unterschiedlichen Orchestern vermitteln konnte,natürlich nicht immer auf dem höchsten Niveau,aber immer auf extrem hohen Level.
Eigentlich mag ich diesen blöden Smiley nicht,aber bei Wands Bruckner und Bernsteins Mahler nehme ich ihn ausnahmsweise mal.
:down :down
Mich interessiert allerdings seit einiger Zeit auch immer mehr,wie es Gary Bertini sah,und werde mir wohl auch einmal dessen Sichtweise anhören.
Kubelik und Solti habe ich gerade hergegeben,den Bernstein aber nicht.
Sehr glücklich bin ich,dass Celibidache mit Mahler nichts anfangen konnte,sonst gäbe es noch eine GE mehr,die kein Mensch braucht.Dazu wäre diese bestimmt mit doppelt so vielen CDs bestückt,wie bei den anderen Dirigenten-und besser wäre es auch nicht geworden.... :D
VG,Maurice
Maurice inaktiv (06.05.2013, 01:01): Noch eine Anmerkung zum Tabakov-Zyklus :
Ich habe schon oft davon gelesen,dass diese GE sehr gut sein soll,aber auch,dass der größte Nachteil das Orchester sei dabei.
Auch hier kann ich nur wieder da schreiben,was auch für mich bei Bruckner Gültigkeit hat :
Es gibt Komponisten,die besser für diese Klangkörper geeignet sind als solche hochkarätigen Symphoniker wie Mahler und Bruckner.Warum solche Einspielungen überhaupt hier erscheinen,lässt sich nur mit den günstigen Preisen erklären,die man oftmals dafür zahlen muss.
Hier fallen zweit-oder drittklassige Orchester einfach mit voller Fahrt auf die berühmte Nase,daran kann auch ein Dirigent nicht mehr viel retten,der sein Handwerk und viel mehr darüber hinaus versteht.
Schade,dass man Tabakov nicht einmal ein Orchester gegeben hat,was den Anforderungen weitaus gerechter wird!!!
VG,Maurice
Andréjo (06.05.2013, 01:30): Ich hab mir schon so was gedacht, Maurice! Freu Dich über die Zeit in den vergangenen Monaten und freu Dich, dass es bald wieder anders wird. Mir fällt das bisweilen auch schwer genug - aber man sollte möglichst immer das Positive an der Sache sehen.
Und das war: off Topic!
Daher noch kurz zum Thema! Nach einem Durchgang aller Mahler-Sinfonien mit Solti will ich mir jetzt diese Pseudo-Gesamtausgabe in den nächsten Wochen zu Gemüte führen - eine bunte und sicher nicht gleichwertige Mixtur, die einzelne Spitzenaufnahmen enthalten dürfte:
Andréjo (06.05.2013, 01:34): Ich hab mir schon so was gedacht, Maurice! Freu Dich über die Zeit in den vergangenen Monaten und freu Dich, dass es bald wieder anders wird. Mir fällt das bisweilen auch schwer genug - aber man sollte möglichst immer das Positive an der Sache sehen.
Und das war: off Topic!
Daher noch kurz zum Thema! Nach einem Durchgang aller Mahler-Sinfonien mit Solti will ich mir jetzt diese Pseudo-Gesamtausgabe in den nächsten Wochen zu Gemüte führen - eine bunte und sicher nicht gleichwertige Mixtur, die einzelne Spitzenaufnahmen enthalten dürfte:
Andréjo (06.05.2013, 01:36): Bitte einmal löschen!
Maurice inaktiv (06.05.2013, 08:15): freu Dich, dass es bald wieder anders wird. Mir fällt das bisweilen auch schwer genug - aber man sollte möglichst immer das Positive an der Sache sehen.
Wenn man privat Rückendeckung hat,geht Vieles leichter.....Dann Dir auch alles Gute meinerseits...
Nach einem Durchgang aller Mahler-Sinfonien mit Solti will ich mir jetzt diese Pseudo-Gesamtausgabe in den nächsten Wochen zu Gemüte führen - eine bunte und sicher nicht gleichwertige Mixtur, die einzelne Spitzenaufnahmen enthalten dürfte
Ich befürchte,dass Du damit keinen großen Spaß haben wirst.Horenstein könnte gut sein,Neumann zumindest ordentlich,beim Rest sehe ich eher schwarz.
Haenchen hat sich bisher nicht gerade mit Mahler einen Namen gemacht,Masur ist mir zu "tagesform-abhängig",aber auch kein wirklich guter Mahler-Dirigent.
Ich hätte lieber zu Inbal,Bernstein,Rattle oder Gary Bertini geraten,die alle einen anderen Ansatz als Solit haben,duchaus preiswert sind und Dir mehr über Mahler gesagt hätten als diese Brilliant-Box.
VG,Maurice
palestrina (06.05.2013, 10:09): Meine Favoriten bei Mahler , sind eindeutig , Inbal und Bernstein ! Inbal , weil ich selbst dabei war, und Bernstein ,weil er völlig unverkrampft ans Werk geht , und hörbar Freude dabei empfindet und mit der Erfahrung von B.Walter einen gutes Vorbild hatte. Einzelne Symphonien habe ich noch ,Abbado besonders die 4te, Klemperer und Scherchen ! Ach, ganz vergessen habe ich noch Sinopoli , bei ihm finde ich die Symphonien ab der 6ten hervorragend !
Einen schönen sonnigen Tag wünscht allseits palestrina
Hallo Maurice , das ist morgens die senile Bettflucht !
Andréjo (06.05.2013, 11:07): Danke, Maurice, für die Rückmeldung. Arbeitslos bin ich nicht, mir geht es auch gar nicht schlecht. Meine Antwort war allgemein gedacht. Gesundheitlich war ich allerdings schon besser drauf.
@ Mahler-Brilliant-Integrale: Die war einst sehr günstig zu haben und zumindest von Horenstein verspreche ich mir etwas.
:beerWolfgang
Maurice inaktiv (06.05.2013, 12:14): palestrina: Ach, ganz vergessen habe ich noch Sinopoli , bei ihm finde ich die Symphonien ab der 6ten
Bei Sinopoli wechseln wohl Licht und Schatten ziemlich.Seine GE sind zur Zeit günstig zu bekommen,aber bei ihm soll es wohl einige misslungene Einspielungen geben.
Andréjo: @ Mahler-Brilliant-Integrale: Die war einst sehr günstig zu haben und zumindest von Horenstein verspreche ich mir etwas.
Leider ist aber Horenstein nur mit zwei Sinfonien verteten.Die Neumann-Sachen sind auch nicht mehr die Jüngsten,ich vermute mal aus seiner Zeit in Dresden,sprich den 60-er Jahren,der "Rest" sind keine Mahler-Dirigenten gewesen.Dafür hätte ich kein Geld ausgegeben,echt nicht,sorry.
Danke, Maurice, für die Rückmeldung.
Kein Ding!!Dir aber gesundheitlich alles Gute!!
:beer
VG,Maurice
abendroth (06.05.2013, 12:44): Es gibt keinen Grund die bunt gemischte Mahler Brilliant Box - die Preis/Qualitätsrelation berücksichtigend - schlecht zu machen. Was ist ein Mahlerdirigent? Es erhält ja nicht jeder die Möglichkeit alle Mahlersinfonien für ein renommiertes Label aufzunehmen. Trotzdem kann der Dirigent im Konzertsaal oft Mahler aufgeführt haben (wie beispielsweise Eschenbach). Hartmut Haenchen hat immerhin 5 Mahlersinfonien aufgenommen und eine seiner 6. (auf DVD) mit dem Orchester der Brüsseler Oper, hat in der frz. Zeitschrift diapason die höchste Auszeichnung erhalten. Dass die Leipziger Aufnahmen Neumanns gegen Ende der 60-er Jahre entstanden ist nur dann ein Grund sie zurückzuweisen, wenn man ausnahmslos auf neuester Aufnahmetechnik besteht. Neumann hat nur wenig später alle Mahlersinfonien mit der herrlichen Tschechischen Philharmonie aufgenommen. Selbst die oft unerträgliche Brüllsinfonie (Nr. 8) ist Järvi anhörenswert gelungen. In der 2. hört man die erstklassige Altistin Jard van Nes. Natürlich, wenn man schon zig Mahlerboxen hat, braucht man sie nicht. Aber wer mit dieser Box Mahler kennenlernen will (nicht jeder hat ein grosses Budget für CD-Käufe) macht gewiss keinen Fehlgriff. Und wer schon zig Boxen hat, kann sie trotzdem wegen der berühmten Horensteinaufnahme (Nr. 3) kaufen. Freundliche Grüsse abendroth
Maurice inaktiv (06.05.2013, 13:55): Es gibt keinen Grund die bunt gemischte Mahler Brilliant Box - die Preis/Qualitätsrelation berücksichtigend - schlecht zu machen
Ich habe eben zu Bedenken gegeben,dass man hier Mahler nur bedingt kennen lernen kann,auch weil die Aufnahmen nicht mehr zeitgemäß sind.
Gerade bei Mahler ist eine gute Aufnahmetechnik nicht unwichtig.Und ob das Aufnahmen haben,die bereits 40 Jahre alt sind,stelle ich eben in Frage.
Mahler einfach mal so "kennen zu lernen",wenn man durch falsche Aufnahmen bereits wieder vergrault wird,ist auch wenig sinnvoll.Und diese Box kostet auch so um die 20-30 €.Dafür bekommt man durchaus auch eine achtbare GE mit einem Dirigenten,der dem Ganzen etwas näher steht als ein Masur oder Järvi.
Ich weiß,dass Neumann ein sehr guter Mann für Mahler ist,Horenstein ebenso.Leider ist die Neumann-GE nicht gerade preisgünstig,sonst hätte ich mir die schon lange mal zugelegt.
Bernstein (der erste Zyklus mit den New Yorkern),Tennstedt (eine interessante Alternative),Inbal sind auch für um die 25 Euro zu haben,da kann ich mich doch nicht hinstellen,und eine Box empfehlen,die vielleicht die Hälfte der Sinfonien einigermaßen adäquat vorstellt,sorry!!
Hier stimmt das Preis-Leistungsverhältnis einfach nicht.Das ist meine Meinung,dazu stehe ich auch.
VG,Maurice
abendroth (06.05.2013, 14:32): "....weil die Aufnahmen nicht mehr zeitgemäss sind." Ach wir armen alten Knacker, die Mahler mit Aufnahmen kennenlernen mussten, die 40 Jahre (oder mehr) alt sind: Bernstein NY, Kubelik, Walter, Scherchen, Klemperer, ...was sind wir doch zu Bedauern. Es ist gewiss richtig, dass es preisgünstige Alternativen gibt, niemand bestreitet das. Die Box ist gewiss nicht der derzeit bestmögliche Kauf. Aber woher Du, geschätzter Maurice, bei einer Box die Du überhaupt nicht kennst, das Wissen nimmst, dass der Hörer durch falsche Aufnahmen vergrault wird, will mir nicht so recht einleuchten. Da Andrejo die Box ohnehin schon besitzt, wird er uns ja berichten können, welche schlimmen Folgen sienfür sein Mahlerverständnis hat, falls er überhaupt noch Neigung hat, seine Zeit mit ihr zu verschwenden. mit freundlichen grüssen abendroth
Andréjo (06.05.2013, 14:41): Um mich müsst Ihr Euch ohnehin nicht sorgen; ich bin nicht im Geringsten ein Anfänger, auch nicht bei Mahler. Ich hatte auch schon hineingehört in die Brilliant-Box und habe jetzt einfach Lust bekommen zum Vergleich.
Es muss dennoch nicht unbedingt eine weitere Box her. Dazu hört man die Sinfonien zu oft im Rundfunk und dazu habe ich viel zu viel zu viele andere Musikschwerpunkte ... :D
Ich weiß ja auch, wie Maurice André musikalisch arbeitet, und finde das, wie schon an anderem Ort geäußert, sehr interessant. Für mich kommt es dennoch nicht in Frage. Ich kaufe immer noch genug Neues, stoße aber so gut wie nie etwas bereits Gehörtes ab. Das will ich auch nicht ändern.
:beerWolfgang
Maurice inaktiv (06.05.2013, 14:55): Ach wir armen alten Knacker, die Mahler mit Aufnahmen kennenlernen mussten, die 40 Jahre (oder mehr) alt sind: Bernstein NY, Kubelik, Walter, Scherchen, Klemperer, ...was sind wir doch zu Bedauern.
STOPP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es geht mir einmal um die Aufnahmetechnik,aber auch um künstlerische Veränderungen,die in den letzten Jahrzehnten stattgefunden hat,nicht um die Qualität dieser Einspielungen an sich!!!
Es wird immer Aufnahmen geben,die sich überleben,aber auch Beispiele,wie man es heute nicht mehr spielen/dirigieren würde.
Ich muss deshalb weder zynisch werden,noch etwas ins Lächerliche ziehen.Doch man weiß,dass u.U. man sich lange gegen Komponisten wehrt,die einem beim ersten Anhören schlicht nicht gefallen haben.
Immerhin hat die "Historische Aufführungspraxis" bereits viele Aufnahmen bis hin zur Romantik geprägt und neue Ansätze und Wege aufgezeigt,wie es eventuell gewesen sein kann.
Wenn Du das ins Lächerliche ziehen willst,mag das für DICH in Ordnung sein,aber für andere Klassikfreunde nicht.
Der User Andrejo wird vermutlich nicht dazu gehören,da er zum Glück bereits Solti gehört hat,aber andere User könnten hier den falschen Schritt machen,sich etwas zu kaufen,was es eben zum gleichen Preis in besserer Qualität gibt.
Es ist gewiss richtig, dass es preisgünstige Alternativen gibt, niemand bestreitet das
Die Box ist gewiss nicht der derzeit bestmögliche Kauf
Damit gibst Du mir letztendlich recht,auch wenn Dir meine Kritik vielleicht nicht passt.Warum dann meine Meinung abwerten?Weil sie Dir nicht passt?Weil Dir mein Stil nicht passt,der eben direkt und ohne Schnörkel ist?
Du fährst auch nicht mehr das gleiche Auto wie vor 40 Jahren,man heizt auch nicht mehr mit Kohle wie vor 40 Jahren und vermutlich ist Deine Anlage auch keine 40 Jahre alt.
Ich möchte keineswegs sagen,dass alle Dinge,die 40 Jahre alt sind,schlecht sind,aber es hat Veränderungen gegeben,was selbst Du nicht abstreiten kannst.
VG,Maurice
abendroth (06.05.2013, 15:24): Hallo Maurice, ich wollte lediglich bestreiten, dass die Box so schlecht ist, dass sie jemanden vergraulen kann. Die eine Frage ist, ob es bessere preisgünstige Alternativen gibt (was ich nicht bestreite), die andere, ob die Box schlecht ist. Das geht in Deinen Beiträgen ein bisschen durcheinander.
Ich bin ein grosser Freund historischer Aufnahmen und auch selbst genügend eingerostet um nicht allen angeblich künstlerischen Veränderungen nachzulaufen. Ich schätze die HIP-Bewegung sehr, aber sie macht für mich ältere Aufnahmen nicht wertlos. Die Mahleraufnahmen Walters, Klemperers und Mengelbergs haben für mich nicht nur dokumentarischen Wert sondern bleiben nach wie vor gültig.
Ich habe so ziemlich das gesamte Standardrepertoire in Aufnahmen kennengelernt, die heute älter als 50 Jahre sind. Und ich habe - Barockmusik ausgenommen - nur wenig kennengelernt, wo ich sagen würde, dass das künstlerische Niveau heute höher ist oder man mit Fehlinterpretationen zu tun hat.
Wenn ich z.B. lese - Du hast das nicht gesagt - man könne heute nicht mehr wie Fournier Cello spielen (gemeint ist so zurückgeblieben), dann habe ich dafür nur ein müdes Lächeln übrig.
Welche Aufnahmen haben sich denn überlebt (italienische Oper in deutschen übersetzungen ausgenommen)? Was kann man heute nicht mehr wie früher machen (die Barockszene ausgenommen)? Und was ist unzeitgemäss? freundliche Grüsse abendroth
Maurice inaktiv (06.05.2013, 15:48): Ich bin ein grosser Freund historischer Aufnahmen und auch selbst genügend eingerostet um nicht allen angeblich künstlerischen Veränderungen nachzulaufen. Ich schätze die HIP-Bewegung sehr, aber sie macht für mich ältere Aufnahmen nicht wertlos. Die Mahleraufnahmen Walters, Klemperers und Mengelbergs haben für mich nicht nur dokumentarischen Wert sondern bleiben nach wie vor gültig.
Ich sehe,wir gehen einfach nur von unterschiedlichen Seiten an die Musik heran,das ist ja durchaus möglich.
Ich sehe gerade Klemperer durchaus als äußerst wetvollen Dirigenten an,dessen Aussagen auch ich sehr schätze,teilweise sogar gerne gehört habe.
Bruno Walter habe ich kaum noch,nur noch seinen Stereo-Zyklus der Beethoven-Sinfonien.Übrigens würde ich auch den kaum genannten Josef Krips als teilweise sehr modernen Dirigenten bezeichnen,da er weniger "romatisch" als sachlich dirigiert hat,ohne neutral zu wirken.
Von ihm hatte ich mir extra einmal seinen Beethoven aus London schicken lassen,der hervorragend aufgenommen wurde.
Mit Mengelberg kann ich nichts anfangen,weiß aber um seine Verdienste um Mahler und Bruckner in Amsterdam,aber auch seine etwas problematische Haltung in der Nazi-Zeit.
Ich kenne Fournier zu wenig,aber es wird immer Interpreten geben,die heute noch problemlos spielen könnten,Andere aber würden u.U. heute kein Land mehr sehen.
was ist unzeitgemäss?
Diese Frage einem Jazzer zu stellen,ist schon sehr schwierig.Ich versuche es anders zu schreiben,aber einfach ist das nicht.
Es ist ein Unterschied,ob man sich noch direkt an Komponisten wenden kann,oder generationsmäßig diesen nahe steht.Heute kann man nur noch indirekt deren Musik gestalten.Hinzu kommt,dass man durch nachfolgende Komponisten beeinflusst ist und wird,ohne dass man dies' direkt merkt.
Alleine durch dieses veränderte Auffassen und Hören der Musik bekommt man ein anderes Bild als eben noch vor 40 oder 50 Jahren.
Im Jazz ist es auch so,dass man zwar die Musik von ,sagen wir mal 1920,heute noch spielen kann,aber man ist auch automatisch mit den späteren Stilen aufgewachsen,kann sie parallel hören,hat andere Instrumente zur Hand,ist besser ausgebildet,usw.
Die Klassik ist hier mMn nach nicht ganz so stark von betroffen,doch natürlich auch nicht völlig unberührt davon.
Heute wird nicht romatisiert,sondern eher de-romantisiert aufgeführt.Was unter Bruno Walter uraufgeführt wurde,ist heute Standard,in 50 Jahren wird man das mit den zeitgenössischen Komponisten auch so sehen.
Was kann man heute nicht mehr wie früher machen
Hier möchte ich doch einmal das Vibratospiel der Streicher erwähnen,was doch früher viel intensiver gespielt wurde als man es heute im Allgemeinen praktiziert.
Auch ist die Demokratisierung des Dirigenten eingetreten.Die Fritz Reiners,George Szell und Arturo Toscanini sind fast völlig verschwunden,wenn man von Maazel,Muti und Masur mal absieht.
Ob das mjetzt gut oder schlecht ist,sei mal dahin gestellt,aber die Musik wurde schon "humanisiert".
VG,Maurice
abendroth (06.05.2013, 16:34): Von Mengelberg sollte man unbedingt die Schubertaufnahmen hören. Das ist vom Feinsten. Und wenn man die CDs aussortiert (oder gar nicht erst kauft), deren Dirigenten durch übertriebene Anpassungsfähigkeit an Diktaturen auffällig geworden sind, dann wird die Liste wohl nicht nur den Namen Mengelberg enthalten. Was vibratoloses Spiel betrifft, so scheint es mir zumindest für die Musik seit der Frühromantik nicht die Norm zu sein (trotz Norrington). Und auch wenn wir z.Zt. etwas weniger vibrieren, wird wenige Jahrzehnte später irgendjemand die Reize des Vibratos und portamentos wiederentdecken. Der unaufhaltsame Aufstieg Thielemanns ist ja jetzt schon ein Zeichen dafür, dass in der Klassik heute vieles nebeneinander möglich ist. Demokratische Dirigenten dürften eher selten sein. Die Umgangsformen sind wahrscheinlich etwas netter geworden.
palestrina (06.05.2013, 17:01): Hallo ihr Mahler Intusiasten , habt wohl den guten alten Scherchen vergessen , ist für mich das allergrößte mit seiner 5ten .
Und dann noch die 3te mit Adrian Boult ('47 live BBC Orchester), kann jetzt subjektiv sein vom Orchester ...., aber der Gesang von K.Ferrier ist das beste was man hören kann, bis heute . Eine tief empfundene Interpretation!!!!!!!! Noch eine persönliche Anmerkung , mit Solti konnte ich nichts anfangen , fragt mich nicht warum, habe mir zwar immer wieder meine Lieblings Symphonien angehört , aber es kam nichts zurück , das heißt , es blieb nichts haften!
LG palestrina
Maurice inaktiv (06.05.2013, 17:14): Und wenn man die CDs aussortiert (oder gar nicht erst kauft), deren Dirigenten durch übertriebene Anpassungsfähigkeit an Diktaturen auffällig geworden sind, dann wird die Liste wohl nicht nur den Namen Mengelberg enthalten.
Stimmt,aber DAS habe ich SO auch nicht gesagt.Ich habe erst gar keine Aufnahme von ihm,was aber weniger damit zusammen hängt,sondern meiner nicht gerade großen Sympathie gegenüber zu alten Aufnahmen.
Ich bin kein Mono-Hörer in der Klassik,beim Jazz ist es nicht ganz so dramatisch,aber ein Freund davon werde ich auch da nicht mehr werden.
Demokratische Dirigenten dürften eher selten sein. Die Umgangsformen sind wahrscheinlich etwas netter geworden.
Man wird heute kein Orchester mehr so führen können wie ein Solti damals.Auch hier hat es Veränderungen gegeben.
Hallo ihr Mahler Intusiasten , habt wohl den guten alten Scherchen vergessen , ist für mich das allergrößte mit seiner 5ten .
Lieber Palestrina,gestatte mir,dass MICH Scherchens Fünfte überhaupt nicht berührt hat.Hier gehts mir so wie Dir bei Solti.Sorry....
VG,Maurice
palestrina (06.05.2013, 17:33): Hallo Maurice , du musst doch nicht sorry sagen das ist doch alles normal , das gibt doch dem ganzen die Würze , auch wie jemand eine Interpretation für sich hört , deswegen tauscht man sich doch in dem Forum aus !
LG palestrina
ab (09.05.2013, 00:06): Original von Maurice André Die Neumann-Sachen sind auch nicht mehr die Jüngsten,ich vermute mal aus seiner Zeit in Dresden,sprich den 60-er Jahren, VG,Maurice
Vaclav Neumann war Chef in Leipzig, nicht in Dresden und seine Mahler-Interpretaionen sind ganz hervorragend und mE viel besser als die späteren Aufnahmen aus Prag. Ein Jammer, dass er Hals über Kopf wieder nach Prag zurückging, um seinen Landsleuten nach dem Einmarsch der Russen beizustehen: Ich bedauere es zutiefst, dass aus Leipzig kein vollständiger Mahler-Zyklus vorliegt.
Diese Box hätte ich mir einst gekauft, wenn auch die 6. & 7. von Neuman mit droben gewesen wäre, obwohl ich schon die 2. hörenswerte mit Horenstein (der Live stets besser war) besessen hatte. :hello
ab (09.05.2013, 00:09): Original von Maurice André
Mit Mengelberg kann ich nichts anfangen,
VG,Maurice
Kennst Du überhaupt Mengelbergs einzigartige Aufnahme der Mahler vierten mit der sagenhaften Jo Vincent? :hello
Maurice inaktiv (09.05.2013, 07:18): Vaclav Neumann war Chef in Leipzig, nicht in Dresden
Stimmt,wie bin ich nur auf Dresden gekommen?Ist schon lange her,da war ich noch nicht mal auf der Welt...
Kennst Du überhaupt Mengelbergs einzigartige Aufnahme der Mahler vierten mit der sagenhaften Jo Vincent?
Nein,da ich mich mit Mono-Aufnahmen überhaupt nicht anfreunden kann.Ich hatte von vielen Dirigenten Einspielungen aus dieser "grauen Vorzeit der Aufnahmetechnik" und kann damit nichts anfangen,sorry.
Im Jazz ist es mit viel Wohlwollen nötig,aber wenn es irgend geht,bin ich um klanglich bessere Aufnahmen bemüht.
Ich habe,so weit ich es auswendig weiß,nur Karajan mit der Balakierev-Sinfonie von 1949,die "Carmina Burana" unter Sawalisch und Jochum und hatte die Talichs 1954-er Einspielung von Smetanas "Ma Vlast".Ach,und Furtwänglers 1950-er Ring hatte ich auch mal,das wars dann auch schon.
Außer der "Carmina Burana" und Karajan habe ich den Rest längst wieder weg gegeben.
Damit mag ich zwar einige wichtige Aufnahmen ignorieren,aber ich kann gut damit leben.Es wird immer irgend etwas geben,was ich nicht habe oder nicht mehr haben werde,doch das ist nun einmal meine nicht für jedermann nachvollziehbare Rotation.
Es gibt nur sehr wenige "Heilige Kühe" bei mir.Selbst von Kubelik und Solti habe ich mich getrennt,dafür die Tage Bertini bestellt.
VG,Maurice
Andréjo (16.06.2013, 11:46): Mittlerweile habe ich endlich die 9. Sinfonie aus der Brilliant-Mischintegrale gehört, also diejenige mit Vaclav Neumann und dem Gewandhausorchester Leipzig, wohl aus den 1960er Jahren.
Das ist eine hervorragende Aufnahme, auch klangtechnisch, die mit Solti bestens konkurrieren kann. Bedrängend, impulsiv, vielleicht im Schlusssatz eine Nuance zu wenig jenseitig.
Die Dritte mit Horenstein hatte ich bereits vorher gehört - den Titan auch, aber da habe ich jetzt keine Erinnerung mehr. Allein wegen dieser zwei Sinfonien hat sich die Box gelohnt!