Mehr als Nußknacker und Schwäne – Peter I. Tschaikowsky
Nordolf (12.10.2007, 23:15): Diesen Text hatte ich mal für meine eigene Netz-Seite geschrieben, die es aber längst nicht mehr gibt. Er war als ein Klassiktip für Anfänger gedacht – daher erklären sich auch der vorherrschende Duktus und Stil. Aber ich denke, das er hier gut aufgehoben ist... Ich habe ihn leicht überarbeitet und die „Manfred“-Symphonie hinzugefügt.
Es soll im übrigen nicht nur um die Symphonien gehen. Die Fragen an Euch sind: Welche Werke und Einspielungen liebt ihr besonders? Aber noch wichtiger: Was bedeutet Euch die Musik Tschaikowskys? Berührt sie Euch persönlich – oder nicht?
Mehr als Nußknacker und Schwäne – Peter I. Tschaikowsky
Das der russische Komponist Peter I. Tschaikowsky mehr zu bieten hat als nur märchenhafte Nußknacker und Schwäne am See, ist im allgemeinen Bewußtsein noch nicht so recht verankert. Klar - beide Ballette sind schon aufgrund der Melodien, die Tschaikowsky hier verarbeitet hat, zurecht berühmt. Sie begründeten seine Popularität, die bis heute vorhält. Wer in Berlin bspw. eine "Schwanensee"-Aufführung besuchen will, muss viele Wochen vorher schon für die Karten sorgen - ansonsten sind sie restlos ausverkauft. Ebenso klar ist, das die Suiten, die vom Komponisten aus den Werken zusammengestellt worden, ein hervorragender Einstieg in die Klassik sind. Wer es unbedingt damit versuchen will, kann sich an die entsprechenden Einspielungen durch Herbert von Karajan, einige russische Dirigenten wie Gergiev, Fedosseyev usw. oder an die gelungene Aufnahme mit Yuri Simonov und dem RPO zum Lowpreis halten.
An dieser Stelle will ich Euch seine sechs „offiziellen“ Symphonien und die „Manfred-Symphonie“ näherbringen. Besonders die letzten drei Symphonien sind echte Psychogramme - voller menschlicher Leidenschaft und Leiden, voller Wärme und Kraft. Tschaikowskys Stärke lag auch hier vor allem in der Melodie. Darauf legte er besonderen Wert. Wenn er einen anderen Komponisten kritisierte, dann geschah es meist, weil er bei ihm die melodische Einfallskraft vermisste. Ich werde jede Symphonie mit einer bestimmten Phase in seinem Leben parallelisieren, so daß Ihr gleichzeitig ein wenig über den Menschen Tschaikowsky erfahrt.
Die Erste Symphonie: "Winterträume"
Peter wurde am 7. Mai 1840 in Wotkinsk, gelegen im östlichen Russland, geboren. Schon als Kind war er besonders empfindlich, nervös und offen für die Musik. Es ist eine immer wieder kolportierte, einseitige Behauptung in der Tschaikowsky-Literatur, das die Depressionen, die ihn ein Leben lang begleiteten, hauptsächlich mit seiner nur halb ausgelebten, kaum befriedigten Homosexualität zusammenhingen. Faktisch aber reagierte er schon in diesem jungen Alter häufig übersensibel und hatte schwere Depressionen. Das lag einfach in seiner Natur. Er hing sehr an seiner Mutter (auf Fotos wirkt sie fast wie die „Reinkarnation der russischen Melancholie“) und an seinem Kindermädchen. Insofern brach er emotional völlig zusammen, als er ins Internat musste und später die verhasste Juristerei studieren sollte. Natürlich hat er nicht zuende studiert, sondern sich der Musik zugewandt. Am Petersburger Konservatorium lehrte er schließlich selbst. Zu Beginn seiner Tätigkeit dort widmete er sich seiner Ersten Symphonie. Es ist die einzige Symphonie geblieben, die er komplett nachts komponierte. Seine Nerven waren zu diesem Zeitpunkt bis zum zerreissen gespannt: - sein Arzt konstatierte ihm, das er kurz vor dem Wahnsinn stehe. Die Symphonie wurde ein hochromantisches Werk, das auch russische Volksmelodien verarbeitete. Hier spürt man schon die ganze Leidenschaft, die auch seine späteren Werke bestimmen sollte. Das winterliche Russland lebt in dieser Musik - genauso wie der psychische "Winter" in der Seele des Komponisten.
Die Zweite Symphonie: "Die Kleinrussische"
Als er die Arbeit an dieser Symphonie aufnahm, konnte er sich endlich eine eigene Wohnung leisten. Bislang hatte er bei dem Klaviervirtuosen und Musikprofessor Nikolaj Rubinstein gelebt, der ihn fast täglich von einer Kneipengesellschaft in die nächste schleppte. Zuvor begann er mit seinen ersten Opernversuchen und komponierte die erfolgreiche "Romeo und Julia"-Ouvertüre. Die Symphonie bringt im ersten Satz eine Abwandlung des ukrainischen Volksliedes "Mutter Wolga hinab" - deswegen heisst sie die "Kleinrussische" (=Ukrainische). Hier nähert sich Tschaikowsky am weitesten den Theorien des einflussreichen nationalistischen "Mächtigen Häufleins" an, die eine dezidiert echt-russische und im volkstümlichen verhafftete Komponierweise forderten. Zum "Mächtigen Häuflein" gehörten bekannte Komponisten wie Balakirew (der „Chefideologe“), Borodin, Rimsky-Korsakoff oder Mussoursky. Nach dem Bruch mit dem "Häuflein" wurde Tschaikowsky allerdings fast zum Feindbild dieser Gruppe und zum Prototyp des westlerischen Konservatoriumsmusikers hochstilisiert. Tschaikowskys Musik ist aber zweifellos genauso echt russisch wie die eines Balakirew. Er selbst hat das auch immer so empfunden.
Die Dritte Symphonie: "Die Polnische"
Eine weitere Landschaftssymphonie stellt die Dritte dar. Sie zeigt das Ringen Tschaikowskys um eine Verbesserung der technischen Form und seines Kompositionsstils. Er war nun zunehmend bekannt geworden - Hans von Bülow hatte gerade seines erstes Klavierkonzert in Amerika erfolgreich dirigiert. Leider konnte der Komponist hier nicht die selbstgesteckten Ziele erreichen. Er orientierte sich an Schumann und verarbeitete wieder Volksmelodien, aber diesmal vermochte er es kaum - vor allem im ersten und letzten Satz - einer gewissen Plattheit zu entrinnen. Die zeitgenössischen Kritiker warfen ihm vor, das er sich zu wiederholen beginne. Die Dritte ist seine schwächste Symphonie geblieben. Unmittelbar danach hat er jedoch die Musik zu "Schwanensee" geschrieben.
Die Vierte Symphonie: das Schicksalsmotiv
Mit den folgenden vier Symphonien schuf er die Meisterwerke seines Oeuvres.
Tschaikowsky hatte inzwischen eine reiche Gönnerin gefunden, mit der ihn eine seltsame Beziehung verband: - Nadeshda von Meck, die Witwe eines Eisenbahnunternehmers und begeisterte Anhängerin von Tschaikowskys Musik. Frau von Meck nannte die Vierte Symphonie in ihren Briefen an Tschaikowsky immer "unsere Symphonie". Die ungewöhnliche Frau unterstützte ihn mit beträchtlichen finanziellen Zuwendungen fast bis ans Ende seines Lebens. Die Regel ihrer Beziehung bestand darin, das sie sich nie sehen, sondern nur im schriftlichen Kontakt miteinander bleiben sollten. Tschaikowsky besuchte einmal während der Abwesenheit seiner Gönnerin ihr Anwesen und wohnte darin. Hier kam es auch zu der einzigen flüchtigen Begegnung im Vorübergehen, die beide in große Verwirrung stürzte. Der Komponist hat auf das Drängen der Frau von Meck in einem Brief ein inhaltliches Programm für die Vierte niedergeschrieben, was er sonst bei keiner seiner Symphonien tat. Die fanfarenartige Melodie zu Beginn bezeichnete er als "Schicksalsmotiv", das wie ein Damoklesschwert "über unseren Häuptern hängt". Das Haupthema lasse "Niedergeschlagenheit und Hoffnungslosigkeit" erklingen. Mit dem zweiten Thema wolle er eine Traumwelt darstellen, "die Flucht vor der Wirklichkeit". Der erste Satz dieser Symphonie war in seiner gedrängten dramatischen Spannung sicher das beste, was Tschaikowsky bislang geschrieben hatte. Bevor er mit der Komposition begann, hatte er den einzigen Heiratsversuch seines Lebens unternommen, der ihn an den Rand des Selbstmordes führte. Dieses Erlebnis klingt sicher in der Symphonie wieder.
Die Fünfte Symphonie: das Vorsehungsmotiv
Nach der Beendigung der Fünften Symphonie konnte Tschaikowsky auf einige neue Erfahrungen zurückblicken. Seine Oper "Eugen Onegin" war begeistert aufgenommen worden. Trotz seiner eingewurzelten Menschenscheu liess sich der inzwischen populär gewordene Russe in In- und Ausland auf allen möglichen öffentlichen Empfängen und Banketten blicken. Und er brachte es jetzt sogar fertig, vor einem Publikum aufzutreten - als Dirigent! Die Fünfte aber spiegelt jenes Motiv wieder, was ihn zeitlebens beschäftigte: - der Mensch im Angesicht der Macht des Schicksals. Das die Symphonie durchziehende Thema bezeichnete er als Vorsehungsmotiv. Diesmal gelang es ihm mittels des Vorsehungsmotives, die einzelnen Sätze der Symphonie konsequent miteinander zu verbinden - etwas, das auch noch ein Schwachpunkt der Vierten gewesen war. Die Fünfte enthält jede Menge Operndramatik und Tempowechsel. Die Kontraste arbeitete der Komponist besonders grell heraus. Ihm gelang es damit, das Plötzliche des Schicksals, das blitzartige Eingreifen der Vorsehung zu charakterisieren. Die Symphonie endet in einem musikalischen leicht verzögerten Triumph, der der Tristesse des vorangegangenen Geschehens scheinbar widerspricht. In Wirklichkeit aber stellte Tschaikowsky hier nur die Brüchigkeit des Sieges, das Vorübergehende des Erfolges dar, der im nächsten Moment wieder ins Nichts verrinnen kann.
Die Sechste Symphonie: "Pathetique"
Die Sechste war seine Letzte und seine Größte. Wie kaum eines seiner anderen Werke trägt sie die ganze Persönlichkeit dieses schwierigen Menschen in sich. Das "Pathetische" dieser Symphonie wurzelt im Pathos des tragisch gestimmten Lebens eines Komponisten, dem nie innere Ruhe und Frieden vergönnt gewesen sind. In diesem Werk erfand Tschaikowsky eine tiefe depressive Klangsprache, die bislang ihresgleichen suchte. Die Symphonie endet auch nicht mit einem lauten Allegro, sondern mit einem Adagio, das am Ende wehmütig verklingt und immer leiser wird. Tschaikowsky hat sie als das ehrlichste seiner Werke empfunden. Auch hier finden sich viele Kontraste - so das schmerzliche Aufbäumen des ersten Satzes im Gegensatz zum verhaltenen Walzer des folgenden. Insgesamt trägt die Symphonie den Charakter eines Requiems, das des Wortes und damit der biblischen Thematik nicht mehr bedarf. Der moderne Mensch Tschaikovsky ist nicht mehr auf den Gottvater, sondern ganz auf sich selbst zurückgeworfen. In den letzten Lebensjahren hatte der Komponist nach außen hin den Lebemann gespielt, war aber innerlich so unzufrieden wie kaum zuvor. Insbesondere der Bruch mit Nadeshda von Meck verbitterte ihn außerordentlich. Ob sie sich tatsächlich noch kurz vor dem Tode Tschaikowskys versöhnten, bleibt unsicher - sicher ist hingegen, das die Zuneigung der Frau von Meck nie wirklich erloschen war. Rätsel umgeben den Tod des Komponisten am 18. November 1893. Starb er an der Cholera, nachdem er ein Glas unabgekochten Wassers getrunken hatte? Oder beging er Selbstmord? Zwang ihn ein Ehrengericht zu dieser Tat, weil sein auffälliges Interesse an dem jungen Sohn eines Grafen ruchbar geworden war? Die Umstände seines Todes werden wohl niemals gänzlich geklärt werden können. Denn die Angaben von Verwandten, Freunden oder Forschern sind widersprüchlich und liefern keinen Grund, einer Version den Vorzug zu geben.
Tondichtung als Symphonie: "Manfred"
1885 - sieben Jahre nach der Vierten und zwei Jahre vor der Fünften Symphonie - komponierte Tschaikowsky das „Manfred“-Werk nach dem gleichnamigen schwarzromantischen Roman von Lord Byron. Das Sujet hatte übrigens ausgerechnet Balakirew vorgeschlagen, der im Namen des „Mächtigen Häufleins“ den Bannfluch über Tschaikowsky ausgesprochen hatte. Daran zeigt sich, das im Russland dieser Zeit eine musikalische Rivalität bei weitem nicht die tiefe Spaltung zwischen den Lagern erreichen konnte, wie es z.B. der Brahms-Bruckner-Streit in Wien vermochte. Tschaikowsky glaubte von vornherein nicht an den Erfolg dieser Symphonie. Er hat sie als symphonische Dichtung konzipiert und außerhalb der Nummerierung seiner Werke in diesem Genre gestellt. Sie schien ihm nicht „volksnah“ genug – im Gegensatz zu den Opern, an denen er gerade arbeitete. Die Symphonie sei „kompliziert“, „schwierig“ und nur „einer kleinen Anzahl von Musiksachverständigen zugänglich“. Die erste Aufführung im Jahre 1886 wurde zwar von Ovationen des Publikums begleitet. Der Komponist war allerdings davon überzeugt, das das nur eine Würdigung seiner früheren Verdienste gewesen und der „Manfred“ im übrigen durchgefallen sei. Die ganze Symphonie ist wieder voller Metaphern, die Tschaikowsky selbst betreffen könnten. Im ersten Satz zieht Manfred, nachdem er seine Geliebte getötet hat, in die Berge, um zu vergessen und schnell zu sterben. Der zweite Satz zeigt seine Begegnung mit einer Bergfee. Im Dritten verherrlicht er das freiheitliche Leben der Bergbewohner. Zum Schluß erklingt die unterirdische heidnische Welt, in der Manfred gereinigt und ihm vergeben wird. Dort stirbt er in Frieden. Man könnte diesen symphonischen Sätzen die Namen geben: 1. Bergwanderung – eine heroisch-tragische Musik, die mit friedlichen naturverbundenen Passagen abwechselt; 2. die Fee – eine märchenhafte, manchmal balletorientierte Musik; 3. die Bergbewohner – eine pastorale Idylle; 4. Infernal – dieser Part gehört wohl zur tosendsten und lautesten Musik, die der Komponist je geschrieben hat, es handelt sich um pure klangliche Intensität, die kaum eine Verschnaufpause kennt. Tschaikowsky kam zeit seines Lebens mit der eigenen Persönlichkeit nicht ins Reine – vielleicht sah er in Manfred eine ihm ähnliche Figur, die jene Läuterung im Tode erfuhr, die er im Leben nicht finden konnte.
Herzliche Grüße! Jörg
Nordolf (12.10.2007, 23:22): Meine ultimative Empfehlung für eine Gesamtaufnahme seiner Symphonien ist die Einspielung von Leonard Bernstein und den New Yorker Philharmonikern, die zwischen 1957 - 1970 entstand und bei Sony erschienen ist. Bernstein war selbst ein großer Melancholiker und Theatraliker, was natürlich besonders für Tschaikowsky die besten Vorraussetzungen bietet. Eine absolut intensive Einspielung! Zudem enthält sie außer den Symphonien noch die Ouvertüren "Romeo und Julia" und 1812" sowie die sinfonischen Dichtungen "Hamlet" und "Francesa da Rimini" - ganz zu schweigen von einer grandiosen Aufnahme des "Slawischen Marsches". Für die fünf CD's zahlt man zudem etwa 20 - 25 Euro.
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1986 spielte Bernstein mit den New Yorkern die sechste Symphonie noch einmal ein. Der berühmte Dirigent identifizierte sich in dieser Interpretation fast gänzlich mit Tschaikowsky. Man hat fast das Gefühl, hier dem Tondokument einer hörbar gemachten Tranceefahrung beizuwohnen. Allein wenn man weiß, das die Spielzeit des Schlussadagios normalerweise zwischen 11 - 13 Minuten liegt, bei Bernstein aber auf 17 Minuten ausgedehnt wird, lässt sich erahnen, was hier auf einen zukommt. Das ist mehr als Musik - hier lässt uns ein Dirigent auf geradezu exhibitionistische Weise an seiner Persönlichkeit teilhaben.
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Der andere charismatische Dirigent, dem Tschaikowsky besonders am Herzen lag, war Herbert von Karajan. Der großflächige Klang, die romantische Geste, das Gespür für die klar herausgearbeitete Melodie - all das stellte Karajans Spezialität dar. Er beschehrte uns einen Tschaikowsky, der so ganz anders ist als der von Bernstein, aber genau so viel Berechtigung besitzt. Ich kenne seinen Tschaikovsky leider nur vom Reinhören. Die Aufnahme mit den Berlinern auf DGG dürfte wohl die erste Wahl sein (?):
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Zum Lowprice sind auf einer CD wunderbare Aufnahmen des Ersten Klavierkonzertes und des Violinkonzertes zu haben. Was die Solisten und Herbert von Karajan hier bieten, ist einfach phänomenal. Den bekannten Anfang des Ersten Klavierkonzertes kann ich mir kaum anders denken als in dieser Aufnahme mit Berman/Karajan. Grandios, überschwenglich, elegant - Schönklang im besten Sinne!
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Die Manfred-Symphonie sollte in der Live-Aufnahme mit Svetlanov und dem russischen Staatsorchester aus dem Jahre 1992 gehört werden. Die Ausdrucksstärke dieser Aufnahme ist so intensiv und einzigartig, das den teilweise penetranten Hintergrundgeräuschen keinerlei Bedeutung beigemessen werden sollte:
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Welche Aufnahmen empfehlt Ihr?
Herzliche Grüße! Jörg
daniel5993 (13.10.2007, 08:29): Hallo Jörg!
Eine sehr schöne Einleitung und Erklärung der Symphonien! Dieser thread hat sich ja schon angedeutet, durch dein vieles Tschaikowsky hören in "Was höre ich gerade jetzt" Ich kenne Bernsteins Tschaikowsky nur von Seiten der DGG und auch das nur aus Hörproben! Auch an dieser, deiner oben genannten GA bin ich dran und werde mich, wenn auch verspätet und nach mehreren Hören, Ende des Monats hier dazu äußern!
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/8174709.jpg
Gruß Daniel :beer
Zelenka (13.10.2007, 12:11): Lieber Jörg:
Wieder einmal oder schon wieder ganz herzlichen Dank für Deine wunderschöne Fadeneröffnung!
Was bedeutet mir die Musik Tschaikowskys? Leider, es ist mir peinlich genug, nicht viel! Weder seine Symphonien, von denen ich die dritte noch nicht einmal in einer Aufnahme besitze, noch andere Kompositionen für Orchester, Konzerte, Oper, Kammermusik und Werke für Solo-Klavier sagen mir wirklich zu. In dieser Hinsicht bin ich auch weiterhin Brahmsianer, wie ich schon weiland in einem der Fäden hier zu Tschaikowskys 4. oder 5. geschrieben habe. Ich habe noch neulich einen Anlauf mit Mravinsky-Aufnahmen der letzten drei Symphonien versucht, er ist kläglich gescheitert.
Um Vergebung bittend, Zelenka
ab (13.10.2007, 13:47): Auch mir bedeutet Tchaikovsky recht wenig. Wenn ich gelgentlich etwas höre, dann die 5. Sinfonie in der Maravinsky-Aufnahme aus London (nicht die Wiener!) der DG. Sonst eigentlich schätze nur noch das zweite Streichquartett in den alten Mono-Aufnahme durch das Borodin Quartet, die es inzwischen bei Chandos gibt, also weder deren Melodiya noch Teldec-Schmalz.
Am schönsten finde ich womöglich noch seine Lieder. Aber da kenne ich zu wenig...
Wer war es, der so trefflich sagt, Tschaikovsky sei ein erstklassiger Komponist der zweiten Liga?
Zelenka (13.10.2007, 14:02): Original von ab
Wer war es, der so trefflich sagt, Tschaikovsky sei ein erstklassiger Komponist der zweiten Liga?
Wer auch immer es sagte, er hat nicht unrecht ... (Die Ligenzugehörigkeit verschiedener Komponisten ist im größten österreichischen Forum diskutiert worden ("Können Komponisten der "zweiten Garnitur" erstklassige Werke komponieren ?"), aber ich habe dort auf die Schnelle nichts Einschlägiges gefunden ...)
Gruß, Zelenka
ab (13.10.2007, 16:46): Original von Zelenka , aber ich habe dort auf die Schnelle nichts Einschlägiges gefunden ...)
Gruß, Zelenka
womöglich wars Hans Swarowski, ich kann mich nicht mehr entsinnen.
Natürlich stimme ich nicht zu. Mir bedeutet die emotionale Musik dieses Russen sehr viel.
Tschaikowsky hat ja besonders Wert auf den melodischen Erfindungsreichtum gelegt. Ich finde, das er da Großartiges geschaffen hat - er ist auf spätere Komponisten ja auch nicht ohne Einfluss geblieben. Die romantische Klassik wäre ohne bspw. ein 1. Klavierkonzert oder eine 6. Symphonie um so vieles ärmer.
Als Melodiker war er sicherlich erste Liga. Wer mehr Wert auf Struktur in der Musik legt, wird ihn lieber der Zweiten zuordnen wollen. Mit dem Aufbau seiner Symphonien hat er ja regelmässig gekämpft und auch nicht immer die schlüssigsten Lösungen gefunden.
Da Tschaikowsky sich auch als Musikkritiker betätigte, ist dann die Bewertung anderer Komponisten sehr bezeichnend. So ist ihm ein "Struktur"-Komponist wie Brahms "zu kalt" und scheint ihm "ohne rechte Tiefe zu sein". Grieg dagegen schätzt er sehr hoch ein und macht einen Vergleich mit Brahms: Grieg besitze vielleicht weniger Meisterschaft als Brahms, dafür sei er uns menschlich näher und könne - ohne irgendwelchen Theorien zu folgen - "überquellende Stimmungen und Empfindungen einer hochpoetischen Natur in Töne gießen". Interessant ist auch, was er bei Haydn vermisst: - dieser habe kein einziges Mal "die geheimnisvollen Saiten der menschlichen Seele gestreift, aus denen spätere Komponisten so viel erschütternde, tief-pathetische Töne gezogen haben". Letzteres kann man geradezu als Tschaikowskys eigenes Programm lesen.
Ich denke, das man bei fast allen Komponisten irgendwelche Schwächen finden kann. Betrachtet man aber die Gesamtwirkung der Persönlichkeit Tschaikowskys in der Musikgeschichte und seine gelungensten Werke so kann es IMO nur klar heißen: erste Liga!
Herzliche Grüße! Jörg
Nordolf (14.10.2007, 12:31): Original von daniel5993
Auch an dieser, deiner oben genannten GA bin ich dran und werde mich, wenn auch verspätet und nach mehreren Hören, Ende des Monats hier dazu äußern!
Hallo Daniel!
Ich denke, Du wirst begeistert sein - diese GA ist Bernstein in Hochform!
Herzliche Grüße! Jörg
daniel5993 (14.10.2007, 13:09): Original von Nordolf Original von daniel5993
Auch an dieser, deiner oben genannten GA bin ich dran und werde mich, wenn auch verspätet und nach mehreren Hören, Ende des Monats hier dazu äußern!
Hallo Daniel!
Ich denke, Du wirst begeistert sein - diese GA ist Bernstein in Hochform!
Herzliche Grüße! Jörg
Hallo Jörg!
Ja, es gibt Komponisten, da ist man, was (tragik, emotion, dramatik) angeht, bei Bernstein immer an der Richtigen Adresse! (Mahler,Tschaikowsky,Beethoven)Das macht Ihn so berechenbar! Und das ist schön so!
Gruß Daniel
Zelenka (14.10.2007, 13:42): Original von Nordolf Lieber Zelenka, lieber ab!
Natürlich stimme ich nicht zu. Mir bedeutet die emotionale Musik dieses Russen sehr viel.
Tschaikowsky hat ja besonders Wert auf den melodischen Erfindungsreichtum gelegt. Ich finde, das er da Großartiges geschaffen hat - er ist auf spätere Komponisten ja auch nicht ohne Einfluss geblieben. Die romantische Klassik wäre ohne bspw. ein 1. Klavierkonzert oder eine 6. Symphonie um so vieles ärmer.
Als Melodiker war er sicherlich erste Liga. Wer mehr Wert auf Struktur in der Musik legt, wird ihn lieber der Zweiten zuordnen wollen. Mit dem Aufbau seiner Symphonien hat er ja regelmässig gekämpft und auch nicht immer die schlüssigsten Lösungen gefunden.
Da Tschaikowsky sich auch als Musikkritiker betätigte, ist dann die Bewertung anderer Komponisten sehr bezeichnend. So ist ihm ein "Struktur"-Komponist wie Brahms "zu kalt" und scheint ihm "ohne rechte Tiefe zu sein". Grieg dagegen schätzt er sehr hoch ein und macht einen Vergleich mit Brahms: Grieg besitze vielleicht weniger Meisterschaft als Brahms, dafür sei er uns menschlich näher und könne - ohne irgendwelchen Theorien zu folgen - "überquellende Stimmungen und Empfindungen einer hochpoetischen Natur in Töne gießen". Interessant ist auch, was er bei Haydn vermisst: - dieser habe kein einziges Mal "die geheimnisvollen Saiten der menschlichen Seele gestreift, aus denen spätere Komponisten so viel erschütternde, tief-pathetische Töne gezogen haben". Letzteres kann man geradezu als Tschaikowskys eigenes Programm lesen.
Ich denke, das man bei fast allen Komponisten irgendwelche Schwächen finden kann. Betrachtet man aber die Gesamtwirkung der Persönlichkeit Tschaikowskys in der Musikgeschichte und seine gelungensten Werke so kann es IMO nur klar heißen: erste Liga!
Herzliche Grüße! Jörg
Lieber Jörg:
Natürlich ist Tschaikowskys Werk nicht ohne Einfluß geblieben, vor allem natürlich in Rußland. Gewiß ist auch ein melodischer Einfallsreichtum zu konstatieren. Ich konzediere, daß seine Musik wahrscheinlich eine überwiegende Mehrheit von Klassikliebhabern emotional anrührt. Ich kann das alles nur zur Kenntnis nehmen und respektieren. Eine Alternative wäre, daß ich in einem Faden wie diesem schweige, wenn es um Musik geht, die ich nicht sonderlich schätze, und keine Kritik äußere, die die Stimmung dämpfen kann. Andererseits fühle ich mich in diesem kleinen Forum ein wenig verpflichtet, soweit wie möglich an den Diskussionen teilzunehmen. Ich gehe ja auch nicht so weit wie der Kritiker Hanslick, der nach dem Hören von Tschaikowskys Violinkonzert auf den Gedanken kam, daß es Musik geben könnte, die im Ohr stinken kann.
Die kühlen Beziehungen (um es milde auszudrücken) zwischen Brahms und Tschaikowsky sind wohlbekannt, beide konnten ihrerseits recht gut mit Grieg auskommen. Brahms empfand umgekehrt seinen Kollegen Tschaikowsky als nicht sehr tiefschürfend, und auch ich empfinde die Musik des Russen als mehr oder weniger plakativ und vordergründig, ihn selbst als späten Epigonen, der natürlich seinerseits ohne die westliche Musiktradition nicht denkbar wäre. Als wichtigen Neuerer in der Musikgeschichte sehe ich Tschaikowsky jedenfalls nicht.
Herzliche Grüße, Zelenka
Nordolf (14.10.2007, 16:00): Hallo Zelenka,
grundsätzlich erst mal: - ich schätze Deine Beiträge sehr. Sie dämpfen bei mir gar nichts ab. Wir haben eine unterschiedliche Musikauffassung - das habe ich schon gemerkt. Gemeinsamkeiten wird es wohl trotzdem geben. Wenn wir alle dieselben Vorlieben hätten, wäre eine Diskussion langweilig. Ich persönlich habe auch überhaupt nichts gegen provokant formulierte Beiträge.
Es ist natürlich provokant, Tschaikowsky in die zweite Liga stellen zu wollen. Wenn Du ihn als "plakativ und vordergründig" siehst, kann ich das auch nur zu Kenntnis nehmen. Ich empfinde die Emotionalität seiner Kompositionen als authentisch und liebe seine Musik. Ein Neuerer im Sinne des Erfindens von neuen Techniken und Harmonien war er nicht. Dafür ist seine Tonsprache allerdings sehr individuell und von hohem Wiedererkennungswert. Insofern passt der Begriff "Epigone" einfach nicht. Dann wären nämlich auch Brahms oder etwa Dvorak Epigonen.
Herzliche Grüße! Jörg
P. S.: Bevor Mißverständnisse entstehen: - mich lässt Brahms ganz bestimmt nicht kalt.
Zelenka (14.10.2007, 17:15): Lieber Jörg:
Deine Fadeneröffnung ist mit viel Enthusiasmus verfaßt, und es tut mir halt ein wenig leid, daß der Anteil der Tschaikowsky-Skeptiker in diesem Faden bislang so hoch ist und sich die Bewunderer des Komponisten so zurückhaltend zeigen. Immerhin geht es hier alles in allem doch um ein recht zentrales Répertoire in den Konzertsälen und auf CD.
Dvorák war sicher auch kein Neuerer, und als Komponisten würde ich ihn auch in der zweiten Liga spielen lassen. Er liegt mir allerdings mehr als Tschaikowsky. Auf Brahms als Neuerer hat sich immerhin Schönberg mit seinem Konzept der "entwickelnden Variation" berufen und mit ihm auch viele andere Komponisten der Moderne. (Ob ganz zu Recht, steht auf einem anderen Blatt Papier.) Auch ist z.B. das Spätwerk für Soloklavier in manchen Dingen zukunftweisend.
Herzliche Grüße, Zelenka
daniel5993 (14.10.2007, 17:38): Hallo Zelenka!
Deine Fadeneröffnung ist mit viel Enthusiasmus verfaßt, und es tut mir halt ein wenig leid, daß der Anteil der Tschaikowsky-Skeptiker in diesem Faden bislang so hoch ist und sich die Bewunderer des Komponisten so zurückhaltend zeigen. Immerhin geht es hier alles in allem doch um ein recht zentrales Répertoire in den Konzertsälen und auf CD.
Ich weiß, dass Andreas ein großer Tschaikowsky Fan ist und frage mich ernsthaft, warum er sich in diesem thread nicht zu Wort meldet!
Ich melde mich, wenn ich neben Karajan, auch Bernstein gehört habe!
Also, es gibt "Bewunderer" von tschaikowskys Kompositionen!
Und jetzt:
Meine Neugier wächst immer mehr!
Tschaikowsky und Dvorak = 2.Liga! Griegs Klavierkonzert = zu kitschig Elgars Violinkonzert ....
Mich würds brennend interessieren, was du TOP findest, wer spielt bei dir in der ersten Liga??? :wink ?( :B :J :ignore Ich darf doch hoffen, dass Mozart, beethoven ........1.Liga.........spielen........?
Gruß Daniel
Zelenka (14.10.2007, 18:04): Original von daniel5993 Hallo Zelenka!
Und jetzt:
Meine Neugier wächst immer mehr!
Tschaikowsky und Dvorak = 2.Liga! Griegs Klavierkonzert = zu kitschig Elgars Violinkonzert ....
Mich würds brennend interessieren, was du TOP findest, wer spielt bei dir in der ersten Liga??? :wink ?( :B :J :ignore Ich darf doch hoffen, dass Mozart, beethoven ........1.Liga.........spielen........?
Gruß Daniel
Lieber Daniel:
Die Liste der Komponisten, die bei mir in der ersten Liga spielen, ist eigentlich ganz konventionell und somit langweilig:
Bach, Händel, Haydn, Mozart, Beethoven. Schubert, Chopin, Liszt (manchmal abstiegsgefährdet), Berlioz, Wagner, Schumann, Brahms, Debussy. Die Liga leidet ein wenig an Überalterung des Spielpersonals ... Aus den unteren Ligen ist lange trotz großer Bemühungen niemand mehr aufgerückt.
Gruß, Zelenka :hello
Nordolf (14.10.2007, 18:11): Original von Zelenka
Wagner, Schumann
Ich wusste doch, das wir Gemeinsamkeiten haben... :J
Wagner wird niemals konventionell und langweilig sein können. Es freut mich immer wieder, das dieser Komponist trotz des zeitlichen Abstandes so kontrovers geblieben ist.
Und Schumanns Klavierkonzert - schon allein der Beginn... Oder die 4. unter Furtwängler... :down
:hello Jörg
Nordolf (14.10.2007, 18:51): Original von Zelenka
Auf Brahms als Neuerer hat sich immerhin Schönberg mit seinem Konzept der "entwickelnden Variation" berufen und mit ihm auch viele andere Komponisten der Moderne. (Ob ganz zu Recht, steht auf einem anderen Blatt Papier.) Auch ist z.B. das Spätwerk für Soloklavier in manchen Dingen zukunftweisend.
Herzliche Grüße, Zelenka
Hallo Zelenka!
Nun könnte ich wieder mit Igor Strawinsky kommen, der Tschaikowsky sehr geschätzt und ihm ein Ballet gewidmet hat. Und Strawinsky war nun sicherlich ein Neuerer.
Schönberg ging es vor allem um die Sparsamkeit der Mittel, um die Phrasenverkürzung und die strukturelle Strenge in den Kompositionen von Brahms. Für die Vertreter der "neudeutschen" Tonkunst um Liszt schien Brahms eher reaktionär und über die Mittel Beethovens nicht hinausgehend. Es spricht für die Größe von Brahms, das solche Komponisten in ihm so völlig Verschiedenes entdecken konnten.
Und die unterschiedlichen Bewertungen sprechen eben auch für die Größe von Tschaikowsky. Er bleibt eine einzigartige Erscheinung, die zur Stellungnahme aufruft.
Herzliche Grüße! Jörg
Zelenka (14.10.2007, 20:05): Original von Nordolf Original von Zelenka
Wagner, Schumann
Ich wusste doch, das wir Gemeinsamkeiten haben... :J
Wagner wird niemals konventionell und langweilig sein können. Es freut mich immer wieder, das dieser Komponist trotz des zeitlichen Abstandes so kontrovers geblieben ist.
Und Schumanns Klavierkonzert - schon allein der Beginn... Oder die 4. unter Furtwängler... :down
:hello Jörg
Lieber Jörg:
Die Schnittmenge unserer Erstligisten scheint überraschend klein zu sein! Nur Schumann und Wagner? Ja, Schumanns Klavierkonzert hat in der Tat etwas ... Vielleicht demnächst mehr. Natürlich hat auch die 4. unter Furtwängler etwas. Und Kempffs Schumann. Etc. Zu Wagner habe ich ein gebrochenes Verhältnis, aber er hat die Spielberechtigung für die erste Liga. Allerdings ohne PN-Rechte und Einblick in die Mitgliederliste.
Herzliche Grüße, Zelenka
Zelenka (14.10.2007, 20:13): Original von Nordolf
Hallo Zelenka!
Nun könnte ich wieder mit Igor Strawinsky kommen, der Tschaikowsky sehr geschätzt und ihm ein Ballet gewidmet hat. Und Strawinsky war nun sicherlich ein Neuerer.
Schönberg ging es vor allem um die Sparsamkeit der Mittel, um die Phrasenverkürzung und die strukturelle Strenge in den Kompositionen von Brahms. Für die Vertreter der "neudeutschen" Tonkunst um Liszt schien Brahms eher reaktionär und über die Mittel Beethovens nicht hinausgehend. Es spricht für die Größe von Brahms, das solche Komponisten in ihm so völlig Verschiedenes entdecken konnten.
Und die unterschiedlichen Bewertungen sprechen eben auch für die Größe von Tschaikowsky. Er bleibt eine einzigartige Erscheinung, die zur Stellungnahme aufruft.
Herzliche Grüße! Jörg
Lieber Jörg:
Natürlich kannst Du mit Stravinsky kommen, der sicher ein wichtiger Neuerer war, aber seine Mittel nicht unbedingt bei Tschaikowsky fand. Was Brahms angeht, habe ich mich recht vorsichtig ausgedrückt, er selbst hatte letztlich nicht den Mut, gewisse Grenzen wirklich zu überschreiten.
Herzliche Grüße, Zelenka
Nordolf (14.10.2007, 20:24): Original von Zelenka
Lieber Jörg:
Die Schnittmenge unserer Erstligisten scheint überraschend klein zu sein! Nur Schumann und Wagner? Ja, Schumanns Klavierkonzert hat in der Tat etwas ... Vielleicht demnächst mehr. Natürlich hat auch die 4. unter Furtwängler etwas. Und Kempffs Schumann. Etc. Zu Wagner habe ich ein gebrochenes Verhältnis, aber er hat die Spielberechtigung für die erste Liga. Allerdings ohne PN-Rechte und Einblick in die Mitgliederliste.
Herzliche Grüße, Zelenka
Hallo Zelenka!
Örgs.. - das Mißverständnis liegt jetzt an mir. Wagner ist für mich der größte Komponist überhaupt und Schumann wäre garantiert unter meinen ersten zwanzig Komponisten. Deswegen habe ich diese beiden genannt.
Aber ohne Beethoven und Brahms käme ich sowieso nicht aus - Chopin muss schon wegen Rubinstein und Michelangeli sein - Schuberts Winterreise brauche ich vor allem mit Hans Hotter und die Appergionesonate mit Maisky - Liszt bleibt ein Forschungsfeld für mich - Debussy ist mir, ehrlich gesagt, weniger wichtig als mancher eher unbekannte Komponist, der von ihm beeinflusst wurde (trotzdem bleibt er interessant)
Mit Haydn geht es mir allerdings genau wie Dir mit Tschaikowsky...
Herzliche Grüße! Jörg
daniel5993 (14.10.2007, 21:14): Hallo,
Kann jemand etwas zu dieser CD sagen ? Die ist mir auf der Suche nach den tschaikowsky Symphonien mehrmal mit verschiedenen Covern über den Weg gelaufen.
für mich gibt es 2 ganz besondere Werke in seinem Schaffen.
1. Sein 1. Klavierkonzert und 2. Sein VK
Von seinen Sinfonien besitze ich nur eine einzige nämlich die #6. Besonders interessiert oder musikalisch angesprochen hat sie mich nie.
Sein Klavierwerk, ich besitze Aufnahmen von Pletnev und Koroliov, finde ich völlig langweilig.
Habe mir schon oft die Frage gestellt woher die Verehrung seiner Person durch viele IMO viel größere Komponisten kommt.
Jürgen (15.10.2007, 13:41): Ich höre T. mit Einschränkungen sehr gerne, insbes. die schon angesprochene 6. mit Bernstein DGG hat es mir angetan.
Einschränkungen:
Cappricio Italien: Da gab es mal einen Schlager, der hat mir das ganze Stück versaut. Ich bin nicht in der Lage, das auszublenden. Ich kann seine Ballette nur viertelstundenweise hören, dann bin ich satt. Eugen Onegin: Wie sagt man so schön? Da finde ich keinen Bezug.
Auf der anderen Seite habe ich Schwierigkeiten mit Brahms, Haydn und dem meisten von Mozart.
Grüße Jürgen
Zelenka (15.10.2007, 16:22): Original von daniel5993 Hallo,
Kann jemand etwas zu dieser CD sagen ? Die ist mir auf der Suche nach den tschaikowsky Symphonien mehrmal mit verschiedenen Covern über den Weg gelaufen.
Diese Doppel-CD mit Mravinskys Stereo-Aufnahmen der drei letzten Symphonien (DG) sollte Dir neu nur mit dem abgebildeten Cover über den Weg laufen. Es gibt bei der DG auch noch Mono-Aufnahmen der Symphonien 5 und 6 mit den gleichen Kräften von 1955, die 4. Symphonie wird von Sanderling dirigiert.
Gruß, Zelenka
daniel5993 (15.10.2007, 18:48): Original von Zelenka
Lieber Daniel:
Diese Doppel-CD mit Mravinskys Stereo-Aufnahmen der drei letzten Symphonien (DG) sollte Dir neu nur mit dem abgebildeten Cover über den Weg laufen. Es gibt bei der DG auch noch Mono-Aufnahmen der Symphonien 5 und 6 mit den gleichen Kräften von 1955, die 4. Symphonie wird von Sanderling dirigiert.
Gruß, Zelenka
Hallo Zelenka!
Ja, diese meinst du wahrscheinlich, ich auch!
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7018628.jpg
Es gibt aber noch diese...
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6088851.jpg http://www.jpc.de/image/w300/front/0/5200863.jpg http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7287486.jpg Kennst du den Inhalt dieser CD's? Empfehlenswert?
Gruß Daniel
daniel5993 (15.10.2007, 18:49): Original von daniel5993 Original von Zelenka
Lieber Daniel:
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6541651.jpg
Diese Doppel-CD mit Mravinskys Stereo-Aufnahmen der drei letzten Symphonien (DG) sollte Dir neu nur mit dem abgebildeten Cover über den Weg laufen. Es gibt bei der DG auch noch Mono-Aufnahmen der Symphonien 5 und 6 mit den gleichen Kräften von 1955, die 4. Symphonie wird von Sanderling dirigiert.
Gruß, Zelenka
Hallo Zelenka!
Ja, diese meinst du wahrscheinlich, ich auch!
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7018628.jpg
Es gibt aber noch diese...
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6088851.jpg http://www.jpc.de/image/w300/front/0/5200863.jpg http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7287486.jpg Kennst du den Inhalt dieser CD's? Empfehlenswert?
Gruß Daniel
Zelenka (15.10.2007, 19:22): Original von daniel5993 Original von daniel5993 Original von Zelenka
Lieber Daniel:
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6541651.jpg
Diese Doppel-CD mit Mravinskys Stereo-Aufnahmen der drei letzten Symphonien (DG) sollte Dir neu nur mit dem abgebildeten Cover über den Weg laufen. Es gibt bei der DG auch noch Mono-Aufnahmen der Symphonien 5 und 6 mit den gleichen Kräften von 1955, die 4. Symphonie wird von Sanderling dirigiert.
Gruß, Zelenka
Hallo Zelenka!
Ja, diese meinst du wahrscheinlich, ich auch!
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7018628.jpg
Es gibt aber noch diese...
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6088851.jpg http://www.jpc.de/image/w300/front/0/5200863.jpg http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7287486.jpg Kennst du den Inhalt dieser CD's? Empfehlenswert?
Gruß Daniel
Lieber Daniel:
Von oben nach unten: Die oberste Edition dürfte die Monoaufnahmen enthalten, die auf der Doppel-CD ganz unten sind. Sie sind nicht mehr unter Copyright, jeder kann sie veröffentlichen. Mitte links: Das sind offenbar sowjetische Einspielungen von Melodiya, ich kann nichts zu ihnen sagen. Mitte rechts: Das ist die alte Vollpreisausgabe der Stereo-Einspielungen von 1961, sie ist ersetzt durch die Originals-Ausgabe, die Du ursprünglich abgebildet hattest.
Gruß, Zelenka
Cosima (15.10.2007, 19:34): Lieber Jörg,
mir gefällt Dein Einführungsbeitrag zu Tschaikowskij!
Was die Musik angeht: Ich habe immerhin 11 Interpretationen des 1. Klavierkonzertes, also wird es mir wohl gefallen. :) Das Violinkonzert schätze ich auch, ebenso die 4., 5. und 6. Symphonie (Dirigenten: Mrawinsky, Gergiev, Fischer, Kubelik….). Ganz schrecklich finde ich – ich muss es gestehen – die Manfred-Symphonie. Obwohl ich auch die wohl sehr gute Swetlanow-Aufnahme habe, empfinde ich dieses Werk als vor allem sehr laut und plakativ. Die Klavierwerke sind m.E. nicht weiter aufregend, man kann sie getrost vernachlässigen.
Insgesamt würde ich Tschaikowskij auch eher einer sog. 2. Liga zuordnen. Aber im Grunde sind mir solche Schubladen zuwider, weshalb ich einfach feststelle, dass dieser Komponist zwar keine besonders wichtige Rolle für mich spielt, ich seine Werke aber durchaus gern höre. Nicht zuletzt hat Klaus Manns Roman „Symphonie pathetique“ dazu beigetragen, dass Tschaikowskij mir auch als Mensch sympathisch wurde.
Gruß, Cosima
HenningKolf (15.10.2007, 20:20): Also ich halte es da recht einfach:
mein eigener Geschmack ist für mich maßgebend :W ... natürlich habe ich keinerlei Problem damit, wenn andere da Dinge völlig anders sehen. Wenn man es nicht musikwissenschaftlich betrachten will ( und warum sollte man Dinge die Spass machen ausgerechnet wissenschaftlich hinterfragen? Literaturwissenschaft verleidet ja - in meinen Augen - auch die Lust am Lesen) hat doch jeder irgendwie recht!
Wenn man nun fragt, ob jemand etwas erneuert hat oder dergleichen und dies zum Kriterium macht, würde dies ja von vorneherein den Genuss an z.B Glasunow ausschließen, weil dieser mit dem was er gemacht hat zeitlich reichlich spät kam und nun wirklich nichts "Neuartiges" vollbrachte, wenn ich mich nicht irre.
Für mich ist entscheidend, ob ich mich emotional angesprochen fühle, mich etwas anrühren kann, ich fröhlich, melancholisch gestimmt werde, beruhigt werde, Musik spannend ist, vielleicht auch mal durch Agressivität vereinnahmt etc. Das ist natürlich höchst subjektiv, aber ich gebe es ja zu, es muss ja nicht als Adornos unfreiwillige Satire daherkommen..
So kommt es halt, dass Beethoven, Sibelius, Schostakovitsch, Glasunow, Brahms, Rachmaninow, Haydn, Händel, Monteverdi, Dvorák, Elgar, Verdi, Puccini, Bruckner, Mahler etc. in meiner persönlichen ersten Liga spielen, ich aber freimütig zugebe, dass ich Mozart manchmal als ein wenig beliebig empfinde, Wagner zwar durchaus schätze, aber nur die "ohne Worte _ Einspielungen", Liszt nur mit manchen Kompositionen und dazu auch noch mit den sog. "Problematischen" (Préludes, Tasso, Mazeppa etc.) in meiner subjetiven ersten Liga spielt etc.
Tschaikowski ist bei mir allerdings absolut erstligafähig....so viel SEELE!
Die Sinfonien sind mir aber am liebsten ohne Folklorekitsch und so gibt es für mich zu Mawrinski und Swetlanow - 4,5,6 bzw. Manfred, die Aufnahmen wurden ja oben bereits genannt - keine Alternative. Allerdings steht insoweit noch Gergiev auf der "Irgendwann"-Liste, dies könnte eine Alternative sein.
Bei den Ballettsuiten darf es hingegen schon mal kitschig angehauchter Schönklang sein, die mag ich z.B. in den Karajan-Einspielungen....
Ach so...vielen Dank noch für die kenntnisreiche threaderöffnung.
Gruss Henning
daniel5993 (15.10.2007, 20:31): Vielleicht wäre ein Thread, 1. und 2. Liga Komponisten angebracht! Da würd man mal sehen, wer bei wem 1.Liga und 2. spielt! Dieses Spiel scheint hier einigen zu gefallen!
:J
Zelenka (15.10.2007, 20:39): Original von daniel5993 Vielleicht wäre ein Thread, 1. und 2. Liga Komponisten angebracht! Da würd man mal sehen, wer bei wem 1.Liga und 2. spielt! Dieses Spiel scheint hier einigen zu gefallen!
:J
Ach, Daniel, ich mag dieses Schubladendenken (oder das Denken in Ligenzugehörigkeiten) eigentlich wirklich nicht so sehr ... Und sogar Komponisten aus der Kreisklasse haben schon mal ihre großen Momente!
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (15.10.2007, 20:46): Wer von uns mag so vermessen sein die Leistung eines Komponisten bewerten zu dürfen? Wohl keiner!
HenningKolf (15.10.2007, 21:57): Original von Rachmaninov Wer von uns mag so vermessen sein die Leistung eines Komponisten bewerten zu dürfen? Wohl keiner!
Original von Rachmaninov
Sein Klavierwerk, ich besitze Aufnahmen von Pletnev und Koroliov, finde ich völlig langweilig.
na ja, die Termini 1. und 2. Liga sind sicherlich etwas vermessen, aber wenn man gleich sagt, dass es die völlig subjektive Geschmacksliga ist, empfinde ich es auch wiederum nicht als soooo sehr daneben....das zweite Zitat wiederum zeigt, dass es auch andere Termini gibt, die an Eindeutigkeit nichts vermissen lassen........ :W aber finde ich auch in Ordnung so!
Rachmaninov (16.10.2007, 07:05): Original von HenningKolf Original von Rachmaninov Wer von uns mag so vermessen sein die Leistung eines Komponisten bewerten zu dürfen? Wohl keiner!
Original von Rachmaninov
Sein Klavierwerk, ich besitze Aufnahmen von Pletnev und Koroliov, finde ich völlig langweilig.
....das zweite Zitat wiederum zeigt, dass es auch andere Termini gibt, die an Eindeutigkeit nichts vermissen lassen........ :W aber finde ich auch in Ordnung so!
@Henning,
das impliziert aber nicht, daß ich der Meinung wäre er sei ein zweitklassiger Komponist! :W
HenningKolf (16.10.2007, 09:26): Original von Rachmaninov
@Henning,
das impliziert aber nicht, daß ich der Meinung wäre er sei ein zweitklassiger Komponist! :W
natürlich nicht, wenn ich mich oben zu Mozart äußere und sage, dass er in meiner subjektiven Geschmacksliga nicht ganz oben ist, sage ich damit nur etwas über mich und nicht zu Mozarts Fähigkeiten....Gott bewahre..
aber was soll´s, der "Ligagedanke" stammt ja eh nicht von mir, hatte dieses Bild nur aufgegriffen.........
ab (16.10.2007, 13:12): Original von Zelenka Die oberste Edition dürfte die Monoaufnahmen enthalten, die auf der Doppel-CD ganz unten sind. Sie sind nicht mehr unter Copyright, jeder kann sie veröffentlichen.
Das dürfte nicht nur so sein, sondern ist es auch: Es ist der Mitschnitt nicht aus London, sondern aus Wien, in mono und deutlich schlechter, nicht nur klanglich. Die Stereo-Aufnahme ist klanglich fulminant, wobei ich befürchte, dass die alte grüne Ausgabe besser klingen dürfte als die neuere Originals-Ausgabe, die sie womöglich verschlimmgbessert ahben dürften.
Die Londoner Stereo-Aufanahme vom Mravinsky ist das beste, was ich an Tchaikovsky Sinfonien je gehört habe! Letztlich mag ich aber nur die 5.
Zelenka (16.10.2007, 18:13): Original von ab [ Das dürfte nicht nur so sein, sondern ist es auch: Es ist der Mitschnitt nicht aus London, sondern aus Wien, in mono und deutlich schlechter, nicht nur klanglich. Die Stereo-Aufnahme ist klanglich fulminant, wobei ich befürchte, dass die alte grüne Ausgabe besser klingen dürfte als die neuere Originals-Ausgabe, die sie womöglich verschlimmgbessert ahben dürften.
Die Londoner Stereo-Aufanahme vom Mravinsky ist das beste, was ich an Tchaikovsky Sinfonien je gehört habe! Letztlich mag ich aber nur die 5.
Ich konnte noch nicht einmal das Label auf der "inoffiziellen" Mravinsky/Sanderling-Ausgabe erkennen und somit nur vermuten.
An Mravinsky gefällt mir, daß er mit seinem Tschaikowsky nicht schmalzig wird. Viele schwören allerdings auf die Mono-Einspielungen ...
Gruß, Zelenka
ab (17.10.2007, 10:28): Original von Zelenka
Ich konnte noch nicht einmal das Label auf der "inoffiziellen" Mravinsky/Sanderling-Ausgabe erkennen und somit nur vermuten.
Die ist von Documents, einem der zahllosen Billigslabels die es bei Membran - leider häufig nur kurzzeitig - nachgeschmissen gibt (so wie etwa auch die legendären Radio-Live-Aufnahmen in 10er Boxen von Aura/Ermitage! oder die von mir wiederholt so höchst gelobeten Debussy-Box). Dazu hier.
karajan (17.10.2007, 22:51): Peter Tschaikowsky ist und bleibt für mich ein ganz großer Komponist. Es ist fatal zu sagen Tschaikowsky ist ein Komponist der zweiten Liga. Klar auch bei Musik ist der Geschmack verschieden aber meiner Meinung nicht Zweitrangig. Seine Melodien drücken ganz klar seine Emotionen und Gefühlslagen aus besonders in der Zeit wo er gelebt hat war das nicht einfach. Seine 6 Symphonien zählen für mich zu den ganz großen Werken der Musikliteratur. Es ist immer wieder ein Hörerlebnis für mich besonders seine 5. Symphonie. Nicht zu vergessen seine großartige Streicherserenade, sein Capriccio italien, Slavische Marche, die Klavierkonzerte und seine großartige Ouvertüre 1812. Seine Balettsuiten nicht zu vergessen. Kammermusikalisch kann ich mich leider nicht äußern da kenne ich leider noch nicht so viel aber auch das werde ich nachholen. Seine Symphonie Manfred habe ich auch noch nicht auf CD. Bitte Empfehlungen hierfür geben welche Aufnahme sich lohnt zu bestellen??
Herbert von Karajan hat sich immer wieder Tschaikowskys Musik angenommen in Konzerten gespielt und auf Tonträger eingespielt. Besonders die Symphonien 4+5+6 mit den Wiener Philharmonikern sind echte Hörfreuden. Tschaikowskys Denken wird legendäre umgesetzt Kraftvoll teils voller Wehmut aber mit einer unbeschreiblichen Ausdruckskraft. Für mich die Referenzaufnahmen der Werke. Jeder seiner Aufnahmen der Symphonien die Entwicklung der Aufnahmen einfach nur hörenswert.
Wenn man es nicht musikwissenschaftlich betrachten will ( und warum sollte man Dinge die Spass machen ausgerechnet wissenschaftlich hinterfragen? Literaturwissenschaft verleidet ja - in meinen Augen - auch die Lust am Lesen) hat doch jeder irgendwie recht!
Ich denke, man kann wissenschaftlich hinterfragen, ohne sich gleich die Lust an der Musik verderben zu lassen. Wenn ich weiß, das Tschaikowsky teilweise Formprobleme bei der Konzeption seiner Symphonien hatte, heißt das noch lange nicht, das er damit in die zweite Liga rückt. Denn die Fähigkeit, eigene persönliche Stimmungen und Seelenzustände in Klänge zu übersetzen, scheint mir wichtiger als die vollendete Form des Werkes. Vor allem, wenn man es auch noch so überzeugend tun kann, das viele Werke seit der Entstehung nicht mehr aus den Konzertsälen wegzudenken sind und selbst ein ganz anders gelagerter Komponist wie Strawinsky ein Ballett zu Ehren Tschaikowskys komponierte. Auch wenn er keine neuen Techniken erfand, ist seine Musiksprache sehr individuell (auch mit den bekannten Mitteln).
Das ist natürlich höchst subjektiv, aber ich gebe es ja zu, es muss ja nicht als Adornos unfreiwillige Satire daherkommen..
Naja – Adornos klangasketische Vorstellungen sind wohl kaum Pflicht. Dem gefiel auch an Wagner das „Unsublimierte“ nicht. Warum aber sollte man nicht im Gegensatz dazu die Sinnlichkeit in der Musik verherrlichen?!
Tschaikowski ist bei mir allerdings absolut erstligafähig....so viel SEELE!
Der Pathos von Tschaikowsky scheint nicht jedermanns Sache zu sein. Mir scheint das für die vorherrschende Gestimmtheit in der „Klassikszene“ bezeichnend: - eine gewisse Sachlichkeit und Nüchternheit wird vom heutigen Interpreten häufig verlangt (jedenfalls, wenn man in den Klassikforen liest). Dieses ständige Insistieren auf „Schlankheit des Klanges“ und der Vorwurf des „Kitsches“ und der „Plakativität“ u.ä. zeigen meiner Ansicht nach, das wir dabei sind, bestimmte „Seelentemperaturen“ nicht mehr zulassen zu wollen. Gerade die Hingabe an die Musik, das Schmelzende, Distanz-Überwindende wird wohl nicht mehr geschätzt. Man schaut von außen auf die Musik ohne sich in sie hineinzubegeben. Meisterliche Musik soll „wohltemperiert“ und formbewusst klingen. Ich persönlich finde das schade. Tschaikowsky ist nun genau ein Komponist, der mit seinen Werken ein solches Einlassen erfordert.
Original von karajan Seine Symphonie Manfred habe ich auch noch nicht auf CD. Bitte Empfehlungen hierfür geben welche Aufnahme sich lohnt zu bestellen??
Ich will Dich noch einmal auf meine Empfehlung, die ich in diesem Thread gegeben habe, hinweisen:
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6778440.jpg
Svetlanov bringt die Musik förmlich zum vibrieren. Diese Liveaufnahme entstand 1992 in Tokyo. Ich kann sie Dir nur dringend ans Herz legen - an Intensität dürfte sie nicht zu überbieten sein. Eine scharfe expressive Konturierung verbindet sich mit überschäumender Emotionalität. Die paar Nebengeräusche im Hintergrund sollten dann auch nicht mehr stören.
Kammermusikalisch kann ich mich leider nicht äußern da kenne ich leider noch nicht so viel aber auch das werde ich nachholen.
Bei der Kammermusik empfehle ich Dir das Klaviertrio, welches sehr ausdrucksstark und emotional ist. Ich besitze zwei Aufnahmen: - sowohl das Borodin Trio als auch Argerich/Kremer/Maisky finde ich vollständig überzeugend. Im ganz direkten Vergleich würde ich das Borodin Trio noch ein Quentchen vorziehen.
ab (18.10.2007, 17:01): Original von karajan Kammermusikalisch kann ich mich leider nicht äußern da kenne ich leider noch nicht so viel aber auch das werde ich nachholen.
Kammermusikwerke hat er folgende hinterlassen: Kammermusik
* Adagio F-Dur – für Bläseroktett (1863/1864) * Allegro c-Moll – für Klaviersextett (1863/1864) * Adagio molto Es-Dur – für Streichquartett und Harfe (1863/1864) * Allegro vivace B-Dur – für Streichquartett (1863/1864) * Andante molto G-Dur – für Streichquartett (1863/1864) * Andante ma non troppo e-Moll – für Streichquartett (1863/1864) * Allegretto E-Dur – für Streichquartett (1863/1864) * Adagio C-Dur – für Bläserquartett (1863/1864) * Allegretto D-Dur – für Streichtrio (1863/1864) * Streichquartett B-Dur – in einem Satz (1865) * Streichquartett Nr. 1 D-Dur op. 11 (1871) * Serenade D-Dur zum Namenstag von N.G.Rubinstein – für Flöte, 2 Klarinetten, Horn, Fagott und Streichquartett (1872) * Streichquartett Nr. 2 F-Dur op. 22 (1874) * Streichquartett Nr. 3 es-Moll op. 30 (1876) * Drei Stücke op. 42 „Souvenir d’un lieu cher“ – für Violine und Klavier (1878; orchestriert von A.Glasunow) * Klaviertrio a-Moll op. 50 „A la mèmoire d’un grand artiste“ (1881/1882) * Sextett d-Moll op. 70 „Souvenir de Florence“ – Streichsextett (1890; revidiert 1891/1892)
Den vermutlich geeignetsten Einstieg findest Du mit dem Streichsextett „Souvenir de Florence“. (In der Regel ist es bei jeder Gesamtaufnahme der Streichquartette mit drauf.)
Beim Klaviertrio empfehle ich Dir die expressive Aufnahme mit Jorge Bolet bei Ensayo! Da können beide geannten Trios bei weitem nicht mithalten in Punkto grenzenlose Riskofreude.
Bei den Streichquartetten empfehle ich Dir die alte Aufnahme des Borodin Quartets, die inzwischen bei Chandos wieder aufgelegt worden ist. Das zweite Quartett habe ich nie eindrücklicher gehört.( Rostislav Dubinsky, Yaroslav Alexandrov, Dmitry Shebalin, Valentin Berlinsky)
Beide späteren Aufnahmen jener Quartette dieses selben Namens, aber beidemal mit anderer Besetzung (Melodiya: Mikhail Kopelman, Andrei Abramenkov, Dimitri Shebalin, Valentin Berlinsky (1979) und Teldec (neuer auch elatus): Mikhail Milman, Yuri Yurov, Valentin Berlinsky, Andrei Abramenkov aus den 90ern), fallen deutlich dagegen ab. Jedenfalls würde ich Dir eher zu der älteren bei Melodiya raten.
Ich vermute beim Chandos- und Melodiya-Sextett-Aufnahme mit Rostropovich und Genrikh Talayan handelt es sich beidemal um dieselbe von 1965. sicher weiß ich es aber nicht.
Als Karajan-Fan düfte Dir aber wohl auch besonders Streichquartett Nr. 1, sicherlich die eingängigste Komposition, mit dem Emerson Quartet sehr zusagen (DG).
daniel5993 (20.10.2007, 14:57): Hallo Jörg!
Es kann losgehen, allerdings wurde zunächst "nur" die von der DGG geliefert! Eine Frage, kannst du die Pathetique unter Bernstein DGG mal rauskramen und mir sagen, wann und unter welchem Orchester gespielt wurde? Ich möchte nur sicher gehen, dass das die gleiche ist, wie aus dieser Box!
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6311935.jpg
Dank und Gruß Daniel
Nordolf (20.10.2007, 15:06): Hallo Daniel!
Bernstein dirigierte das New York Philharmonic. Aufgenommen wurde sie 1986.
Herzliche Grüsse! Jörg
daniel5993 (20.10.2007, 15:16): Danke!
Es ist die selbe Aufnahme!
:beer
karajan (21.10.2007, 13:03): Original von Nordolf Hallo Andreas! :hello
Original von karajan Seine Symphonie Manfred habe ich auch noch nicht auf CD. Bitte Empfehlungen hierfür geben welche Aufnahme sich lohnt zu bestellen??
Ich will Dich noch einmal auf meine Empfehlung, die ich in diesem Thread gegeben habe, hinweisen:
Herzliche Grüße! Jörg
Hallo Jörg danke für den Hinweis diese Aufnahme mit Svetlanov werde ich dieses Jahr noch bestellen. Premiere denn es wird die erste CD mit Svetlanov Gruß Andreas
daniel5993 (28.10.2007, 22:45): Hallo Nordolf!
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/8174709.jpg
Diese Box ist nun auch endlich eingetroffen. Viel kann ich noch nicht sagen, einfach noch nicht viel gehört bis auf die 2 "Kleinrussische" und die ist erwartungsgemäß wunderbar! Weitere Eindrücke zu den Symphonien, insbesondere zum Vergleich seiner späteren Aufnahmen folgen bald.
@Henning
Ich hab gesehen, das du dir diese Aufnahmen hast zukommen lassen, wie ist Sie? Bitte berichte ein wenig :thanks
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6541651.jpg
Gruß Daniel
HenningKolf (29.10.2007, 09:15): Original von daniel5993
@Henning
Ich hab gesehen, das du dir diese Aufnahmen hast zukommen lassen, wie ist Sie? Bitte berichte ein wenig :thanks
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6541651.jpg
Gruß Daniel
Hallo Daniel,
..............ungeheuer kraftvoll gespielt, mit dem typischen "harten" Bläsersound russischer Orchester aus dieser Zeit (soll angeblich damit zusammenhängen, dass die damals nicht so gute Instrumente hatten wie Westorchester, ob es wirklich daran liegt weiß ich nicht). Nichts klingt elegant, alles ungeheuer kraftvoll bis "gewaltig". Kein "fetter" Streicherklang, aber extremst kraftvoll. Da hat Tschaikowski nichts mehr mit folkloristischem Kitsch zu tun. Alles klingt sehr intensiv und dynamisch. Diametral entgegengesetzt z.B. zu Karajan, dessen Sichtweise m.E.´s gut zu den Balletsuiten passt, aber nicht hierzu. Ich hab auch in den frühen Bernstein hineingehört, ich würde - allerdings aus verblassender Erinnerung heraus - sagen, dass Mrawinski noch um einiges kraftvoller ist.
Um Verwirrungen zu vermeiden: die 4. ist 1960 in London aufgenommen, die 5. und 6. 1960 in Wien
Oft liest man, die "Londoner" Aufnahmen seien die richtigen, was aber nicht richtig sein dürfte. "Londoner" Aufnahmen von der 5. und 6. existieren meines Wissens nicht, es gibt jedoch von der 5. und 6. noch eine weitere Wiener Aufnahme aus dem Jahre 1956, die meiner Meinung nach aber von der Aufnahmequalität nicht zu empfehlen ist (keine Ahnung wie da derzeit die Cover aussehen, das wechselt andauernd, im Internet kann man immer nur raten, welche Aufnahme es sein mag).
Von der 5. und 6. gibt es auf Erato, oder gab es jedenfalls, Leningrader Aufnahmen (oder Moskau?) aus dem Jahre 1983, die aber weit weniger intensiv und kraftvoll sind.
Dann gibt es noch von der 5. eine 73er-Aufnahme, die ich aber nicht kenne.
Mithalten mit Mrawinski kann meiner Meinung nach nur Swetlanow. Da gibt es aber eine Auflegungspolitik die ich nicht mehr nachvollziehen kann. Ständig neue Cover und Zusammenstellungen ohne dass man - im Internet - Aufnahmeort und Datum herausfinden könnte. Teilweise ist der Klang nämlich grausig.
Von Swetlanow gibt es aber eine schöne und ganz gut klingende "Manfred".
Die abgebildete Mrawinski Doppel-CD ist gut remastered ohne dass allzuviel von der Dynamik verloren gegangen wäre.
Gruß Henning
ab (29.10.2007, 09:28): Original von HenningKolf
Oft liest man, die "Londoner" Aufnahmen seien die richtigen, was aber nicht richtig sein dürfte. "Londoner" Aufnahmen von der 5. und 6. existieren meines Wissens nicht, es gibt jedoch von der 5. und 6. noch eine weitere Wiener Aufnahme aus dem Jahre 1956, die meiner Meinung nach aber von der Aufnahmequalität nicht zu empfehlen ist (keine Ahnung wie da derzeit die Cover aussehen, das wechselt andauernd, im Internet kann man immer nur raten, welche Aufnahme es sein mag).
Nochmals die großartige Aufnahme gibts in folgenden beiden Covers:
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6541651.jpg
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/5200863.jpg
Die wenig emfpehlenswerte Aufnahme gibts in folgenden beiden Covers:
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7287486.jpg
oder ganz billig bei membran: http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7018628.jpg
Auch die weniger gute zuletzt abgebildete Aufnahme würde ich persönlich noch deutlich vor den bei Erato vorziehen!
Ganz allgemein: Selbst die weniger empfehlenswerte, ältere Aufnahme ist noch immer wesentlich besser - so meine Einschätzung - als so viele andere Einspielungen! Bei membran also ab EUR 6 ein unübertroffenes Preis/Leistungs-Verhältnis!
Rachmaninov (29.10.2007, 09:46):
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/5200863.jpg
Am WE das Grspräch mit S. Bychokv gelesen in der FF. Dort sagte er Mravisnky habe die Tchaikovsky Sinfonien Jahre lang nur live aufgeführt ehe er sich dann überhaupt erst an eine Schallplatten Einspielung wagte.
Mein Eindruck von den Tschaikowsky - Symphonien unter Leonard Bernstein ist äußerst Positiv! Habe "nur" ein bisschen von Karajan zum Vergleich, kann aber sagen, dass ich die 5 und 6 aus DGG - Zeit, den aus New Yorker Zeiten vorziehe! Der monumentale unheimlich fließende und Bassreiche Klang der DGG - Aufnahmen, dazu die viel langsameren Tempi bereiten mir die Größte Freude. Die Pathetiaue unter Bernstein DGG ist der Ausnahmezustand! Jedoch gefallen mir auch die älteren Aufnahmen sehr Gut. Die Symphonie Nr. 1 unter den New Yorkern ist ein Traum! Die Balance stimmt völlig, keine Instrumentengruppe stiehlt der anderen die Show, alles gleichmäßig herrlich herausgehoben und hörbar. So kannte ich die Symphonie garnicht! Im radio hab ich Sie ganz anders in Erinnerung. Insgesamt hat sich mein Eindruck verfestigt, den ich vor dem Kauf dieser Box hatte! Bernstein ist rein Emotion und Kraftvoll, in beiden Boxen! Wenn ichs mal nüchterner haben möchte, wie gestern, höre ich mir auch gern die 6 unter Bernstein - Sony an! Sie hat ebensoviel Kraft und der Klang ist wunderbar! Eine wunderbare Alternative in Sachen Tschaikowsky. Einen Tick gelungener finde ich allerdings die "Kleinrussische" unter Herbert von Karajan, ob man glaubt oder nicht, er lässt sie über weite Strecken langsamer und mit ein wenig mehr Gefühl spielen! Was mich demnächst auch dazu bringen wird mir einen Tschaikowsky unter Herby zu besorgen!
@ Andreas "Karajan"
In Sachen Herby bist wohl du die perfekte Ansprechperson: Ich weiß, das Karajan Tschaikowsky unzählige Male aufgenommen hat! Was mich interessiert ist, welche "dreierfolge" (4,5,6) oder welche eventuelle Gesamtaufnahme du empfehlen kannst, obwohl, es ist eigentlich egal! ich kaufe auch gern verschiedene Einzelaufnahmen. Was mich freuen würde, wäre, wenn du die Unterschiede von den Aufnahmen vorstellen würdest? Denn ich möchte nicht gleich alle Karajan - Einspielungen kaufen und wenn ich die falsche Erwische, kommt Karajan nicht Gut weg, was wir doch nicht wollen. Wie du weißt mag ich es Detailreich und Kraftvoll, also mit viel Getöse, gern auch übertriebenen Getöse! Was ich weniger mag, sind übermäßig schnell gespielte Symphonien und Klangtote Aufnahmen, aber das ist bei Herby ja auszuschließen Vielen Dank im Vorraus und lass dir ruhig Zeit, ich kann warten!
@ Henning
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6541651.jpg
Ich werd wohl jetzt mehr Zeit mit Tschaikowsky verbringen und werde daher auch in die von beschriebene "Gewaltaufnahme" reinhören und sie mit Bernstein, Karajan vergleichen. Bernstein bringt eine deutlich schwere Note in die Symphonien mit rein. Ich habe aber trotzdem das Gefühl, das Bernstein elegant und lieblich klingt. Da du Mavrinsky als sehr hart und Dynamisch bezeichnet hast, höre ich sie mir mal an! Aber was wichtig ist, diese Themen, Melodien, welche oft Sanft sich vom Getöse absetzen, müssen sichbei mir lieblich und elegant anhören! Dynamisch und Hart, "roh" Gewalttätig genügt nicht, es muss auch das sanfte rüberkommen und dazu muss man auch ein Herz für das lieblich - melodisch - sanfte haben, da muss man auch weiche Stellen am Herzen haben! Ich denke, das du das von mir genannte dann als Kitsch bezeichnen würdest! Aber weg von Spekulationen, ich werd Sie (Die oben abgebildete) mir zulegen und dann hier weiterreden!
Gruß Daniel :beer
ab (08.11.2007, 13:37): Original von daniel5993 @ Henning
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Ich werd wohl jetzt mehr Zeit mit Tschaikowsky verbringen und werde daher auch in die von beschriebene "Gewaltaufnahme" reinhören
Aber was wichtig ist, diese Themen, Melodien, welche oft Sanft sich vom Getöse absetzen, müssen sichbei mir lieblich und elegant anhören! Dynamisch und Hart, "roh" Gewalttätig genügt nicht, es muss auch das sanfte rüberkommen und dazu muss man auch ein Herz für das lieblich - melodisch - sanfte haben, da muss man auch weiche Stellen am Herzen haben! Ich denke, das du das von mir genannte dann als Kitsch bezeichnen würdest! Aber weg von Spekulationen, ich werd Sie (Die oben abgebildete) mir zulegen und dann hier weiterreden!
Lieber Daniel,
eine gute Wahl, sich auch einmal Mravinsky zu Gemüte zu führen! Gerne würde ich da ein kleine Mäuschen sein und Dein Gesicht sehen, :D denn hier ist alles tief russisch. Der russische Winter (klimatisch wie politisch) ist nun einmal weder "lieblich" noch "elegant".
Aber keine Angst: Roh oder gewalttätig ist hier nichts. Viel mehr wirst Du verblüfft sein ob der extrem feinen dynamischen Gestaltung, dem völlig natürlichen Fluss sowie und des tiefen Ausdrucks! (Ich bin mir sogar ziemlich sicher, Du wirst eine ganz neue Einstellung zu diesem Werk gewinnen.)
Die Orchesterqualität und-disziplin ist exemplarisch; und der Klang der Aufnahmen war es wohl auch (wobei ich diesen neuen Transfer nicht kenne.) :down
Ich ziehe diese Mono-Aufnahme der späteren Stereo Produktion vor, hier wird sehr präzise gespielt und das Klangbild kann sich hören lassen, Tonmeister war der später sehr berühmte Akustiker Heinrich Keilholz, der damals noch in Diensten der DGG stand, Aufnahme 1956. Mrawinsky dirigierte die 5.und 6. Sinfonie, bei der 4. stand Mrawinskys Stellvertreter Kurt Sanderling am Pult. Die spätere Stereo-Aufnahme entstand 1960, zu einer Zeit, als diese Aufnahmeform sich gerade etablierte, das Klangbild ist zwar breiter und lauter, die Tiefenstaffelung ist aber nicht unbedingt besser. Alle drei Sinfonien werden jetzt von Mrawinsky geleitet.
Beide Mrawinsky-Aufnahmen sind absolute Spitze, was ich von den Bernstein-Produktionen der selben Firma nicht sagen kann. Diese bringen lediglich Emotionen, jene die Musik.
Original von Amadé Beide Mrawinsky-Aufnahmen sind absolute Spitze, was ich von den Bernstein-Produktionen der selben Firma nicht sagen kann. Diese bringen lediglich Emotionen, jene die Musik.
Ich höre bei Bernstein durchaus noch Musik :wink Und wegen der Emotionen, so solls bei mir sein! Bernstein hat seine ganzes Wesen, seine Seele mit in die Musik geschmissen, klar hörts sich dann anders an! So kann man wenigstens sagen, die Symphonie ist von Bernstein-Tschaikowsky, dirigiert von Bernstein :wink
Gruß Daniel
Nordolf (12.10.2007, 23:15): Diesen Text hatte ich mal für meine eigene Netz-Seite geschrieben, die es aber längst nicht mehr gibt. Er war als ein Klassiktip für Anfänger gedacht – daher erklären sich auch der vorherrschende Duktus und Stil. Aber ich denke, das er hier gut aufgehoben ist... Ich habe ihn leicht überarbeitet und die „Manfred“-Symphonie hinzugefügt.
Es soll im übrigen nicht nur um die Symphonien gehen. Die Fragen an Euch sind: Welche Werke und Einspielungen liebt ihr besonders? Aber noch wichtiger: Was bedeutet Euch die Musik Tschaikowskys? Berührt sie Euch persönlich – oder nicht?
Mehr als Nußknacker und Schwäne – Peter I. Tschaikowsky
Das der russische Komponist Peter I. Tschaikowsky mehr zu bieten hat als nur märchenhafte Nußknacker und Schwäne am See, ist im allgemeinen Bewußtsein noch nicht so recht verankert. Klar - beide Ballette sind schon aufgrund der Melodien, die Tschaikowsky hier verarbeitet hat, zurecht berühmt. Sie begründeten seine Popularität, die bis heute vorhält. Wer in Berlin bspw. eine "Schwanensee"-Aufführung besuchen will, muss viele Wochen vorher schon für die Karten sorgen - ansonsten sind sie restlos ausverkauft. Ebenso klar ist, das die Suiten, die vom Komponisten aus den Werken zusammengestellt worden, ein hervorragender Einstieg in die Klassik sind. Wer es unbedingt damit versuchen will, kann sich an die entsprechenden Einspielungen durch Herbert von Karajan, einige russische Dirigenten wie Gergiev, Fedosseyev usw. oder an die gelungene Aufnahme mit Yuri Simonov und dem RPO zum Lowpreis halten.
An dieser Stelle will ich Euch seine sechs „offiziellen“ Symphonien und die „Manfred-Symphonie“ näherbringen. Besonders die letzten drei Symphonien sind echte Psychogramme - voller menschlicher Leidenschaft und Leiden, voller Wärme und Kraft. Tschaikowskys Stärke lag auch hier vor allem in der Melodie. Darauf legte er besonderen Wert. Wenn er einen anderen Komponisten kritisierte, dann geschah es meist, weil er bei ihm die melodische Einfallskraft vermisste. Ich werde jede Symphonie mit einer bestimmten Phase in seinem Leben parallelisieren, so daß Ihr gleichzeitig ein wenig über den Menschen Tschaikowsky erfahrt.
Die Erste Symphonie: "Winterträume"
Peter wurde am 7. Mai 1840 in Wotkinsk, gelegen im östlichen Russland, geboren. Schon als Kind war er besonders empfindlich, nervös und offen für die Musik. Es ist eine immer wieder kolportierte, einseitige Behauptung in der Tschaikowsky-Literatur, das die Depressionen, die ihn ein Leben lang begleiteten, hauptsächlich mit seiner nur halb ausgelebten, kaum befriedigten Homosexualität zusammenhingen. Faktisch aber reagierte er schon in diesem jungen Alter häufig übersensibel und hatte schwere Depressionen. Das lag einfach in seiner Natur. Er hing sehr an seiner Mutter (auf Fotos wirkt sie fast wie die „Reinkarnation der russischen Melancholie“) und an seinem Kindermädchen. Insofern brach er emotional völlig zusammen, als er ins Internat musste und später die verhasste Juristerei studieren sollte. Natürlich hat er nicht zuende studiert, sondern sich der Musik zugewandt. Am Petersburger Konservatorium lehrte er schließlich selbst. Zu Beginn seiner Tätigkeit dort widmete er sich seiner Ersten Symphonie. Es ist die einzige Symphonie geblieben, die er komplett nachts komponierte. Seine Nerven waren zu diesem Zeitpunkt bis zum zerreissen gespannt: - sein Arzt konstatierte ihm, das er kurz vor dem Wahnsinn stehe. Die Symphonie wurde ein hochromantisches Werk, das auch russische Volksmelodien verarbeitete. Hier spürt man schon die ganze Leidenschaft, die auch seine späteren Werke bestimmen sollte. Das winterliche Russland lebt in dieser Musik - genauso wie der psychische "Winter" in der Seele des Komponisten.
Die Zweite Symphonie: "Die Kleinrussische"
Als er die Arbeit an dieser Symphonie aufnahm, konnte er sich endlich eine eigene Wohnung leisten. Bislang hatte er bei dem Klaviervirtuosen und Musikprofessor Nikolaj Rubinstein gelebt, der ihn fast täglich von einer Kneipengesellschaft in die nächste schleppte. Zuvor begann er mit seinen ersten Opernversuchen und komponierte die erfolgreiche "Romeo und Julia"-Ouvertüre. Die Symphonie bringt im ersten Satz eine Abwandlung des ukrainischen Volksliedes "Mutter Wolga hinab" - deswegen heisst sie die "Kleinrussische" (=Ukrainische). Hier nähert sich Tschaikowsky am weitesten den Theorien des einflussreichen nationalistischen "Mächtigen Häufleins" an, die eine dezidiert echt-russische und im volkstümlichen verhafftete Komponierweise forderten. Zum "Mächtigen Häuflein" gehörten bekannte Komponisten wie Balakirew (der „Chefideologe“), Borodin, Rimsky-Korsakoff oder Mussoursky. Nach dem Bruch mit dem "Häuflein" wurde Tschaikowsky allerdings fast zum Feindbild dieser Gruppe und zum Prototyp des westlerischen Konservatoriumsmusikers hochstilisiert. Tschaikowskys Musik ist aber zweifellos genauso echt russisch wie die eines Balakirew. Er selbst hat das auch immer so empfunden.
Die Dritte Symphonie: "Die Polnische"
Eine weitere Landschaftssymphonie stellt die Dritte dar. Sie zeigt das Ringen Tschaikowskys um eine Verbesserung der technischen Form und seines Kompositionsstils. Er war nun zunehmend bekannt geworden - Hans von Bülow hatte gerade seines erstes Klavierkonzert in Amerika erfolgreich dirigiert. Leider konnte der Komponist hier nicht die selbstgesteckten Ziele erreichen. Er orientierte sich an Schumann und verarbeitete wieder Volksmelodien, aber diesmal vermochte er es kaum - vor allem im ersten und letzten Satz - einer gewissen Plattheit zu entrinnen. Die zeitgenössischen Kritiker warfen ihm vor, das er sich zu wiederholen beginne. Die Dritte ist seine schwächste Symphonie geblieben. Unmittelbar danach hat er jedoch die Musik zu "Schwanensee" geschrieben.
Die Vierte Symphonie: das Schicksalsmotiv
Mit den folgenden vier Symphonien schuf er die Meisterwerke seines Oeuvres.
Tschaikowsky hatte inzwischen eine reiche Gönnerin gefunden, mit der ihn eine seltsame Beziehung verband: - Nadeshda von Meck, die Witwe eines Eisenbahnunternehmers und begeisterte Anhängerin von Tschaikowskys Musik. Frau von Meck nannte die Vierte Symphonie in ihren Briefen an Tschaikowsky immer "unsere Symphonie". Die ungewöhnliche Frau unterstützte ihn mit beträchtlichen finanziellen Zuwendungen fast bis ans Ende seines Lebens. Die Regel ihrer Beziehung bestand darin, das sie sich nie sehen, sondern nur im schriftlichen Kontakt miteinander bleiben sollten. Tschaikowsky besuchte einmal während der Abwesenheit seiner Gönnerin ihr Anwesen und wohnte darin. Hier kam es auch zu der einzigen flüchtigen Begegnung im Vorübergehen, die beide in große Verwirrung stürzte. Der Komponist hat auf das Drängen der Frau von Meck in einem Brief ein inhaltliches Programm für die Vierte niedergeschrieben, was er sonst bei keiner seiner Symphonien tat. Die fanfarenartige Melodie zu Beginn bezeichnete er als "Schicksalsmotiv", das wie ein Damoklesschwert "über unseren Häuptern hängt". Das Haupthema lasse "Niedergeschlagenheit und Hoffnungslosigkeit" erklingen. Mit dem zweiten Thema wolle er eine Traumwelt darstellen, "die Flucht vor der Wirklichkeit". Der erste Satz dieser Symphonie war in seiner gedrängten dramatischen Spannung sicher das beste, was Tschaikowsky bislang geschrieben hatte. Bevor er mit der Komposition begann, hatte er den einzigen Heiratsversuch seines Lebens unternommen, der ihn an den Rand des Selbstmordes führte. Dieses Erlebnis klingt sicher in der Symphonie wieder.
Die Fünfte Symphonie: das Vorsehungsmotiv
Nach der Beendigung der Fünften Symphonie konnte Tschaikowsky auf einige neue Erfahrungen zurückblicken. Seine Oper "Eugen Onegin" war begeistert aufgenommen worden. Trotz seiner eingewurzelten Menschenscheu liess sich der inzwischen populär gewordene Russe in In- und Ausland auf allen möglichen öffentlichen Empfängen und Banketten blicken. Und er brachte es jetzt sogar fertig, vor einem Publikum aufzutreten - als Dirigent! Die Fünfte aber spiegelt jenes Motiv wieder, was ihn zeitlebens beschäftigte: - der Mensch im Angesicht der Macht des Schicksals. Das die Symphonie durchziehende Thema bezeichnete er als Vorsehungsmotiv. Diesmal gelang es ihm mittels des Vorsehungsmotives, die einzelnen Sätze der Symphonie konsequent miteinander zu verbinden - etwas, das auch noch ein Schwachpunkt der Vierten gewesen war. Die Fünfte enthält jede Menge Operndramatik und Tempowechsel. Die Kontraste arbeitete der Komponist besonders grell heraus. Ihm gelang es damit, das Plötzliche des Schicksals, das blitzartige Eingreifen der Vorsehung zu charakterisieren. Die Symphonie endet in einem musikalischen leicht verzögerten Triumph, der der Tristesse des vorangegangenen Geschehens scheinbar widerspricht. In Wirklichkeit aber stellte Tschaikowsky hier nur die Brüchigkeit des Sieges, das Vorübergehende des Erfolges dar, der im nächsten Moment wieder ins Nichts verrinnen kann.
Die Sechste Symphonie: "Pathetique"
Die Sechste war seine Letzte und seine Größte. Wie kaum eines seiner anderen Werke trägt sie die ganze Persönlichkeit dieses schwierigen Menschen in sich. Das "Pathetische" dieser Symphonie wurzelt im Pathos des tragisch gestimmten Lebens eines Komponisten, dem nie innere Ruhe und Frieden vergönnt gewesen sind. In diesem Werk erfand Tschaikowsky eine tiefe depressive Klangsprache, die bislang ihresgleichen suchte. Die Symphonie endet auch nicht mit einem lauten Allegro, sondern mit einem Adagio, das am Ende wehmütig verklingt und immer leiser wird. Tschaikowsky hat sie als das ehrlichste seiner Werke empfunden. Auch hier finden sich viele Kontraste - so das schmerzliche Aufbäumen des ersten Satzes im Gegensatz zum verhaltenen Walzer des folgenden. Insgesamt trägt die Symphonie den Charakter eines Requiems, das des Wortes und damit der biblischen Thematik nicht mehr bedarf. Der moderne Mensch Tschaikovsky ist nicht mehr auf den Gottvater, sondern ganz auf sich selbst zurückgeworfen. In den letzten Lebensjahren hatte der Komponist nach außen hin den Lebemann gespielt, war aber innerlich so unzufrieden wie kaum zuvor. Insbesondere der Bruch mit Nadeshda von Meck verbitterte ihn außerordentlich. Ob sie sich tatsächlich noch kurz vor dem Tode Tschaikowskys versöhnten, bleibt unsicher - sicher ist hingegen, das die Zuneigung der Frau von Meck nie wirklich erloschen war. Rätsel umgeben den Tod des Komponisten am 18. November 1893. Starb er an der Cholera, nachdem er ein Glas unabgekochten Wassers getrunken hatte? Oder beging er Selbstmord? Zwang ihn ein Ehrengericht zu dieser Tat, weil sein auffälliges Interesse an dem jungen Sohn eines Grafen ruchbar geworden war? Die Umstände seines Todes werden wohl niemals gänzlich geklärt werden können. Denn die Angaben von Verwandten, Freunden oder Forschern sind widersprüchlich und liefern keinen Grund, einer Version den Vorzug zu geben.
Tondichtung als Symphonie: "Manfred"
1885 - sieben Jahre nach der Vierten und zwei Jahre vor der Fünften Symphonie - komponierte Tschaikowsky das „Manfred“-Werk nach dem gleichnamigen schwarzromantischen Roman von Lord Byron. Das Sujet hatte übrigens ausgerechnet Balakirew vorgeschlagen, der im Namen des „Mächtigen Häufleins“ den Bannfluch über Tschaikowsky ausgesprochen hatte. Daran zeigt sich, das im Russland dieser Zeit eine musikalische Rivalität bei weitem nicht die tiefe Spaltung zwischen den Lagern erreichen konnte, wie es z.B. der Brahms-Bruckner-Streit in Wien vermochte. Tschaikowsky glaubte von vornherein nicht an den Erfolg dieser Symphonie. Er hat sie als symphonische Dichtung konzipiert und außerhalb der Nummerierung seiner Werke in diesem Genre gestellt. Sie schien ihm nicht „volksnah“ genug – im Gegensatz zu den Opern, an denen er gerade arbeitete. Die Symphonie sei „kompliziert“, „schwierig“ und nur „einer kleinen Anzahl von Musiksachverständigen zugänglich“. Die erste Aufführung im Jahre 1886 wurde zwar von Ovationen des Publikums begleitet. Der Komponist war allerdings davon überzeugt, das das nur eine Würdigung seiner früheren Verdienste gewesen und der „Manfred“ im übrigen durchgefallen sei. Die ganze Symphonie ist wieder voller Metaphern, die Tschaikowsky selbst betreffen könnten. Im ersten Satz zieht Manfred, nachdem er seine Geliebte getötet hat, in die Berge, um zu vergessen und schnell zu sterben. Der zweite Satz zeigt seine Begegnung mit einer Bergfee. Im Dritten verherrlicht er das freiheitliche Leben der Bergbewohner. Zum Schluß erklingt die unterirdische heidnische Welt, in der Manfred gereinigt und ihm vergeben wird. Dort stirbt er in Frieden. Man könnte diesen symphonischen Sätzen die Namen geben: 1. Bergwanderung – eine heroisch-tragische Musik, die mit friedlichen naturverbundenen Passagen abwechselt; 2. die Fee – eine märchenhafte, manchmal balletorientierte Musik; 3. die Bergbewohner – eine pastorale Idylle; 4. Infernal – dieser Part gehört wohl zur tosendsten und lautesten Musik, die der Komponist je geschrieben hat, es handelt sich um pure klangliche Intensität, die kaum eine Verschnaufpause kennt. Tschaikowsky kam zeit seines Lebens mit der eigenen Persönlichkeit nicht ins Reine – vielleicht sah er in Manfred eine ihm ähnliche Figur, die jene Läuterung im Tode erfuhr, die er im Leben nicht finden konnte.
Herzliche Grüße! Jörg
Nordolf (12.10.2007, 23:22): Meine ultimative Empfehlung für eine Gesamtaufnahme seiner Symphonien ist die Einspielung von Leonard Bernstein und den New Yorker Philharmonikern, die zwischen 1957 - 1970 entstand und bei Sony erschienen ist. Bernstein war selbst ein großer Melancholiker und Theatraliker, was natürlich besonders für Tschaikowsky die besten Vorraussetzungen bietet. Eine absolut intensive Einspielung! Zudem enthält sie außer den Symphonien noch die Ouvertüren "Romeo und Julia" und 1812" sowie die sinfonischen Dichtungen "Hamlet" und "Francesa da Rimini" - ganz zu schweigen von einer grandiosen Aufnahme des "Slawischen Marsches". Für die fünf CD's zahlt man zudem etwa 20 - 25 Euro.
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1986 spielte Bernstein mit den New Yorkern die sechste Symphonie noch einmal ein. Der berühmte Dirigent identifizierte sich in dieser Interpretation fast gänzlich mit Tschaikowsky. Man hat fast das Gefühl, hier dem Tondokument einer hörbar gemachten Tranceefahrung beizuwohnen. Allein wenn man weiß, das die Spielzeit des Schlussadagios normalerweise zwischen 11 - 13 Minuten liegt, bei Bernstein aber auf 17 Minuten ausgedehnt wird, lässt sich erahnen, was hier auf einen zukommt. Das ist mehr als Musik - hier lässt uns ein Dirigent auf geradezu exhibitionistische Weise an seiner Persönlichkeit teilhaben.
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Der andere charismatische Dirigent, dem Tschaikowsky besonders am Herzen lag, war Herbert von Karajan. Der großflächige Klang, die romantische Geste, das Gespür für die klar herausgearbeitete Melodie - all das stellte Karajans Spezialität dar. Er beschehrte uns einen Tschaikowsky, der so ganz anders ist als der von Bernstein, aber genau so viel Berechtigung besitzt. Ich kenne seinen Tschaikovsky leider nur vom Reinhören. Die Aufnahme mit den Berlinern auf DGG dürfte wohl die erste Wahl sein (?):
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Zum Lowprice sind auf einer CD wunderbare Aufnahmen des Ersten Klavierkonzertes und des Violinkonzertes zu haben. Was die Solisten und Herbert von Karajan hier bieten, ist einfach phänomenal. Den bekannten Anfang des Ersten Klavierkonzertes kann ich mir kaum anders denken als in dieser Aufnahme mit Berman/Karajan. Grandios, überschwenglich, elegant - Schönklang im besten Sinne!
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Die Manfred-Symphonie sollte in der Live-Aufnahme mit Svetlanov und dem russischen Staatsorchester aus dem Jahre 1992 gehört werden. Die Ausdrucksstärke dieser Aufnahme ist so intensiv und einzigartig, das den teilweise penetranten Hintergrundgeräuschen keinerlei Bedeutung beigemessen werden sollte:
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Welche Aufnahmen empfehlt Ihr?
Herzliche Grüße! Jörg
daniel5993 (13.10.2007, 08:29): Hallo Jörg!
Eine sehr schöne Einleitung und Erklärung der Symphonien! Dieser thread hat sich ja schon angedeutet, durch dein vieles Tschaikowsky hören in "Was höre ich gerade jetzt" Ich kenne Bernsteins Tschaikowsky nur von Seiten der DGG und auch das nur aus Hörproben! Auch an dieser, deiner oben genannten GA bin ich dran und werde mich, wenn auch verspätet und nach mehreren Hören, Ende des Monats hier dazu äußern!
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Gruß Daniel :beer
Zelenka (13.10.2007, 12:11): Lieber Jörg:
Wieder einmal oder schon wieder ganz herzlichen Dank für Deine wunderschöne Fadeneröffnung!
Was bedeutet mir die Musik Tschaikowskys? Leider, es ist mir peinlich genug, nicht viel! Weder seine Symphonien, von denen ich die dritte noch nicht einmal in einer Aufnahme besitze, noch andere Kompositionen für Orchester, Konzerte, Oper, Kammermusik und Werke für Solo-Klavier sagen mir wirklich zu. In dieser Hinsicht bin ich auch weiterhin Brahmsianer, wie ich schon weiland in einem der Fäden hier zu Tschaikowskys 4. oder 5. geschrieben habe. Ich habe noch neulich einen Anlauf mit Mravinsky-Aufnahmen der letzten drei Symphonien versucht, er ist kläglich gescheitert.
Um Vergebung bittend, Zelenka
ab (13.10.2007, 13:47): Auch mir bedeutet Tchaikovsky recht wenig. Wenn ich gelgentlich etwas höre, dann die 5. Sinfonie in der Maravinsky-Aufnahme aus London (nicht die Wiener!) der DG. Sonst eigentlich schätze nur noch das zweite Streichquartett in den alten Mono-Aufnahme durch das Borodin Quartet, die es inzwischen bei Chandos gibt, also weder deren Melodiya noch Teldec-Schmalz.
Am schönsten finde ich womöglich noch seine Lieder. Aber da kenne ich zu wenig...
Wer war es, der so trefflich sagt, Tschaikovsky sei ein erstklassiger Komponist der zweiten Liga?
Zelenka (13.10.2007, 14:02): Original von ab
Wer war es, der so trefflich sagt, Tschaikovsky sei ein erstklassiger Komponist der zweiten Liga?
Wer auch immer es sagte, er hat nicht unrecht ... (Die Ligenzugehörigkeit verschiedener Komponisten ist im größten österreichischen Forum diskutiert worden ("Können Komponisten der "zweiten Garnitur" erstklassige Werke komponieren ?"), aber ich habe dort auf die Schnelle nichts Einschlägiges gefunden ...)
Gruß, Zelenka
ab (13.10.2007, 16:46): Original von Zelenka , aber ich habe dort auf die Schnelle nichts Einschlägiges gefunden ...)
Gruß, Zelenka
womöglich wars Hans Swarowski, ich kann mich nicht mehr entsinnen.
Natürlich stimme ich nicht zu. Mir bedeutet die emotionale Musik dieses Russen sehr viel.
Tschaikowsky hat ja besonders Wert auf den melodischen Erfindungsreichtum gelegt. Ich finde, das er da Großartiges geschaffen hat - er ist auf spätere Komponisten ja auch nicht ohne Einfluss geblieben. Die romantische Klassik wäre ohne bspw. ein 1. Klavierkonzert oder eine 6. Symphonie um so vieles ärmer.
Als Melodiker war er sicherlich erste Liga. Wer mehr Wert auf Struktur in der Musik legt, wird ihn lieber der Zweiten zuordnen wollen. Mit dem Aufbau seiner Symphonien hat er ja regelmässig gekämpft und auch nicht immer die schlüssigsten Lösungen gefunden.
Da Tschaikowsky sich auch als Musikkritiker betätigte, ist dann die Bewertung anderer Komponisten sehr bezeichnend. So ist ihm ein "Struktur"-Komponist wie Brahms "zu kalt" und scheint ihm "ohne rechte Tiefe zu sein". Grieg dagegen schätzt er sehr hoch ein und macht einen Vergleich mit Brahms: Grieg besitze vielleicht weniger Meisterschaft als Brahms, dafür sei er uns menschlich näher und könne - ohne irgendwelchen Theorien zu folgen - "überquellende Stimmungen und Empfindungen einer hochpoetischen Natur in Töne gießen". Interessant ist auch, was er bei Haydn vermisst: - dieser habe kein einziges Mal "die geheimnisvollen Saiten der menschlichen Seele gestreift, aus denen spätere Komponisten so viel erschütternde, tief-pathetische Töne gezogen haben". Letzteres kann man geradezu als Tschaikowskys eigenes Programm lesen.
Ich denke, das man bei fast allen Komponisten irgendwelche Schwächen finden kann. Betrachtet man aber die Gesamtwirkung der Persönlichkeit Tschaikowskys in der Musikgeschichte und seine gelungensten Werke so kann es IMO nur klar heißen: erste Liga!
Herzliche Grüße! Jörg
Nordolf (14.10.2007, 12:31): Original von daniel5993
Auch an dieser, deiner oben genannten GA bin ich dran und werde mich, wenn auch verspätet und nach mehreren Hören, Ende des Monats hier dazu äußern!
Hallo Daniel!
Ich denke, Du wirst begeistert sein - diese GA ist Bernstein in Hochform!
Herzliche Grüße! Jörg
daniel5993 (14.10.2007, 13:09): Original von Nordolf Original von daniel5993
Auch an dieser, deiner oben genannten GA bin ich dran und werde mich, wenn auch verspätet und nach mehreren Hören, Ende des Monats hier dazu äußern!
Hallo Daniel!
Ich denke, Du wirst begeistert sein - diese GA ist Bernstein in Hochform!
Herzliche Grüße! Jörg
Hallo Jörg!
Ja, es gibt Komponisten, da ist man, was (tragik, emotion, dramatik) angeht, bei Bernstein immer an der Richtigen Adresse! (Mahler,Tschaikowsky,Beethoven)Das macht Ihn so berechenbar! Und das ist schön so!
Gruß Daniel
Zelenka (14.10.2007, 13:42): Original von Nordolf Lieber Zelenka, lieber ab!
Natürlich stimme ich nicht zu. Mir bedeutet die emotionale Musik dieses Russen sehr viel.
Tschaikowsky hat ja besonders Wert auf den melodischen Erfindungsreichtum gelegt. Ich finde, das er da Großartiges geschaffen hat - er ist auf spätere Komponisten ja auch nicht ohne Einfluss geblieben. Die romantische Klassik wäre ohne bspw. ein 1. Klavierkonzert oder eine 6. Symphonie um so vieles ärmer.
Als Melodiker war er sicherlich erste Liga. Wer mehr Wert auf Struktur in der Musik legt, wird ihn lieber der Zweiten zuordnen wollen. Mit dem Aufbau seiner Symphonien hat er ja regelmässig gekämpft und auch nicht immer die schlüssigsten Lösungen gefunden.
Da Tschaikowsky sich auch als Musikkritiker betätigte, ist dann die Bewertung anderer Komponisten sehr bezeichnend. So ist ihm ein "Struktur"-Komponist wie Brahms "zu kalt" und scheint ihm "ohne rechte Tiefe zu sein". Grieg dagegen schätzt er sehr hoch ein und macht einen Vergleich mit Brahms: Grieg besitze vielleicht weniger Meisterschaft als Brahms, dafür sei er uns menschlich näher und könne - ohne irgendwelchen Theorien zu folgen - "überquellende Stimmungen und Empfindungen einer hochpoetischen Natur in Töne gießen". Interessant ist auch, was er bei Haydn vermisst: - dieser habe kein einziges Mal "die geheimnisvollen Saiten der menschlichen Seele gestreift, aus denen spätere Komponisten so viel erschütternde, tief-pathetische Töne gezogen haben". Letzteres kann man geradezu als Tschaikowskys eigenes Programm lesen.
Ich denke, das man bei fast allen Komponisten irgendwelche Schwächen finden kann. Betrachtet man aber die Gesamtwirkung der Persönlichkeit Tschaikowskys in der Musikgeschichte und seine gelungensten Werke so kann es IMO nur klar heißen: erste Liga!
Herzliche Grüße! Jörg
Lieber Jörg:
Natürlich ist Tschaikowskys Werk nicht ohne Einfluß geblieben, vor allem natürlich in Rußland. Gewiß ist auch ein melodischer Einfallsreichtum zu konstatieren. Ich konzediere, daß seine Musik wahrscheinlich eine überwiegende Mehrheit von Klassikliebhabern emotional anrührt. Ich kann das alles nur zur Kenntnis nehmen und respektieren. Eine Alternative wäre, daß ich in einem Faden wie diesem schweige, wenn es um Musik geht, die ich nicht sonderlich schätze, und keine Kritik äußere, die die Stimmung dämpfen kann. Andererseits fühle ich mich in diesem kleinen Forum ein wenig verpflichtet, soweit wie möglich an den Diskussionen teilzunehmen. Ich gehe ja auch nicht so weit wie der Kritiker Hanslick, der nach dem Hören von Tschaikowskys Violinkonzert auf den Gedanken kam, daß es Musik geben könnte, die im Ohr stinken kann.
Die kühlen Beziehungen (um es milde auszudrücken) zwischen Brahms und Tschaikowsky sind wohlbekannt, beide konnten ihrerseits recht gut mit Grieg auskommen. Brahms empfand umgekehrt seinen Kollegen Tschaikowsky als nicht sehr tiefschürfend, und auch ich empfinde die Musik des Russen als mehr oder weniger plakativ und vordergründig, ihn selbst als späten Epigonen, der natürlich seinerseits ohne die westliche Musiktradition nicht denkbar wäre. Als wichtigen Neuerer in der Musikgeschichte sehe ich Tschaikowsky jedenfalls nicht.
Herzliche Grüße, Zelenka
Nordolf (14.10.2007, 16:00): Hallo Zelenka,
grundsätzlich erst mal: - ich schätze Deine Beiträge sehr. Sie dämpfen bei mir gar nichts ab. Wir haben eine unterschiedliche Musikauffassung - das habe ich schon gemerkt. Gemeinsamkeiten wird es wohl trotzdem geben. Wenn wir alle dieselben Vorlieben hätten, wäre eine Diskussion langweilig. Ich persönlich habe auch überhaupt nichts gegen provokant formulierte Beiträge.
Es ist natürlich provokant, Tschaikowsky in die zweite Liga stellen zu wollen. Wenn Du ihn als "plakativ und vordergründig" siehst, kann ich das auch nur zu Kenntnis nehmen. Ich empfinde die Emotionalität seiner Kompositionen als authentisch und liebe seine Musik. Ein Neuerer im Sinne des Erfindens von neuen Techniken und Harmonien war er nicht. Dafür ist seine Tonsprache allerdings sehr individuell und von hohem Wiedererkennungswert. Insofern passt der Begriff "Epigone" einfach nicht. Dann wären nämlich auch Brahms oder etwa Dvorak Epigonen.
Herzliche Grüße! Jörg
P. S.: Bevor Mißverständnisse entstehen: - mich lässt Brahms ganz bestimmt nicht kalt.
Zelenka (14.10.2007, 17:15): Lieber Jörg:
Deine Fadeneröffnung ist mit viel Enthusiasmus verfaßt, und es tut mir halt ein wenig leid, daß der Anteil der Tschaikowsky-Skeptiker in diesem Faden bislang so hoch ist und sich die Bewunderer des Komponisten so zurückhaltend zeigen. Immerhin geht es hier alles in allem doch um ein recht zentrales Répertoire in den Konzertsälen und auf CD.
Dvorák war sicher auch kein Neuerer, und als Komponisten würde ich ihn auch in der zweiten Liga spielen lassen. Er liegt mir allerdings mehr als Tschaikowsky. Auf Brahms als Neuerer hat sich immerhin Schönberg mit seinem Konzept der "entwickelnden Variation" berufen und mit ihm auch viele andere Komponisten der Moderne. (Ob ganz zu Recht, steht auf einem anderen Blatt Papier.) Auch ist z.B. das Spätwerk für Soloklavier in manchen Dingen zukunftweisend.
Herzliche Grüße, Zelenka
daniel5993 (14.10.2007, 17:38): Hallo Zelenka!
Deine Fadeneröffnung ist mit viel Enthusiasmus verfaßt, und es tut mir halt ein wenig leid, daß der Anteil der Tschaikowsky-Skeptiker in diesem Faden bislang so hoch ist und sich die Bewunderer des Komponisten so zurückhaltend zeigen. Immerhin geht es hier alles in allem doch um ein recht zentrales Répertoire in den Konzertsälen und auf CD.
Ich weiß, dass Andreas ein großer Tschaikowsky Fan ist und frage mich ernsthaft, warum er sich in diesem thread nicht zu Wort meldet!
Ich melde mich, wenn ich neben Karajan, auch Bernstein gehört habe!
Also, es gibt "Bewunderer" von tschaikowskys Kompositionen!
Und jetzt:
Meine Neugier wächst immer mehr!
Tschaikowsky und Dvorak = 2.Liga! Griegs Klavierkonzert = zu kitschig Elgars Violinkonzert ....
Mich würds brennend interessieren, was du TOP findest, wer spielt bei dir in der ersten Liga??? :wink ?( :B :J :ignore Ich darf doch hoffen, dass Mozart, beethoven ........1.Liga.........spielen........?
Gruß Daniel
Zelenka (14.10.2007, 18:04): Original von daniel5993 Hallo Zelenka!
Und jetzt:
Meine Neugier wächst immer mehr!
Tschaikowsky und Dvorak = 2.Liga! Griegs Klavierkonzert = zu kitschig Elgars Violinkonzert ....
Mich würds brennend interessieren, was du TOP findest, wer spielt bei dir in der ersten Liga??? :wink ?( :B :J :ignore Ich darf doch hoffen, dass Mozart, beethoven ........1.Liga.........spielen........?
Gruß Daniel
Lieber Daniel:
Die Liste der Komponisten, die bei mir in der ersten Liga spielen, ist eigentlich ganz konventionell und somit langweilig:
Bach, Händel, Haydn, Mozart, Beethoven. Schubert, Chopin, Liszt (manchmal abstiegsgefährdet), Berlioz, Wagner, Schumann, Brahms, Debussy. Die Liga leidet ein wenig an Überalterung des Spielpersonals ... Aus den unteren Ligen ist lange trotz großer Bemühungen niemand mehr aufgerückt.
Gruß, Zelenka :hello
Nordolf (14.10.2007, 18:11): Original von Zelenka
Wagner, Schumann
Ich wusste doch, das wir Gemeinsamkeiten haben... :J
Wagner wird niemals konventionell und langweilig sein können. Es freut mich immer wieder, das dieser Komponist trotz des zeitlichen Abstandes so kontrovers geblieben ist.
Und Schumanns Klavierkonzert - schon allein der Beginn... Oder die 4. unter Furtwängler... :down
:hello Jörg
Nordolf (14.10.2007, 18:51): Original von Zelenka
Auf Brahms als Neuerer hat sich immerhin Schönberg mit seinem Konzept der "entwickelnden Variation" berufen und mit ihm auch viele andere Komponisten der Moderne. (Ob ganz zu Recht, steht auf einem anderen Blatt Papier.) Auch ist z.B. das Spätwerk für Soloklavier in manchen Dingen zukunftweisend.
Herzliche Grüße, Zelenka
Hallo Zelenka!
Nun könnte ich wieder mit Igor Strawinsky kommen, der Tschaikowsky sehr geschätzt und ihm ein Ballet gewidmet hat. Und Strawinsky war nun sicherlich ein Neuerer.
Schönberg ging es vor allem um die Sparsamkeit der Mittel, um die Phrasenverkürzung und die strukturelle Strenge in den Kompositionen von Brahms. Für die Vertreter der "neudeutschen" Tonkunst um Liszt schien Brahms eher reaktionär und über die Mittel Beethovens nicht hinausgehend. Es spricht für die Größe von Brahms, das solche Komponisten in ihm so völlig Verschiedenes entdecken konnten.
Und die unterschiedlichen Bewertungen sprechen eben auch für die Größe von Tschaikowsky. Er bleibt eine einzigartige Erscheinung, die zur Stellungnahme aufruft.
Herzliche Grüße! Jörg
Zelenka (14.10.2007, 20:05): Original von Nordolf Original von Zelenka
Wagner, Schumann
Ich wusste doch, das wir Gemeinsamkeiten haben... :J
Wagner wird niemals konventionell und langweilig sein können. Es freut mich immer wieder, das dieser Komponist trotz des zeitlichen Abstandes so kontrovers geblieben ist.
Und Schumanns Klavierkonzert - schon allein der Beginn... Oder die 4. unter Furtwängler... :down
:hello Jörg
Lieber Jörg:
Die Schnittmenge unserer Erstligisten scheint überraschend klein zu sein! Nur Schumann und Wagner? Ja, Schumanns Klavierkonzert hat in der Tat etwas ... Vielleicht demnächst mehr. Natürlich hat auch die 4. unter Furtwängler etwas. Und Kempffs Schumann. Etc. Zu Wagner habe ich ein gebrochenes Verhältnis, aber er hat die Spielberechtigung für die erste Liga. Allerdings ohne PN-Rechte und Einblick in die Mitgliederliste.
Herzliche Grüße, Zelenka
Zelenka (14.10.2007, 20:13): Original von Nordolf
Hallo Zelenka!
Nun könnte ich wieder mit Igor Strawinsky kommen, der Tschaikowsky sehr geschätzt und ihm ein Ballet gewidmet hat. Und Strawinsky war nun sicherlich ein Neuerer.
Schönberg ging es vor allem um die Sparsamkeit der Mittel, um die Phrasenverkürzung und die strukturelle Strenge in den Kompositionen von Brahms. Für die Vertreter der "neudeutschen" Tonkunst um Liszt schien Brahms eher reaktionär und über die Mittel Beethovens nicht hinausgehend. Es spricht für die Größe von Brahms, das solche Komponisten in ihm so völlig Verschiedenes entdecken konnten.
Und die unterschiedlichen Bewertungen sprechen eben auch für die Größe von Tschaikowsky. Er bleibt eine einzigartige Erscheinung, die zur Stellungnahme aufruft.
Herzliche Grüße! Jörg
Lieber Jörg:
Natürlich kannst Du mit Stravinsky kommen, der sicher ein wichtiger Neuerer war, aber seine Mittel nicht unbedingt bei Tschaikowsky fand. Was Brahms angeht, habe ich mich recht vorsichtig ausgedrückt, er selbst hatte letztlich nicht den Mut, gewisse Grenzen wirklich zu überschreiten.
Herzliche Grüße, Zelenka
Nordolf (14.10.2007, 20:24): Original von Zelenka
Lieber Jörg:
Die Schnittmenge unserer Erstligisten scheint überraschend klein zu sein! Nur Schumann und Wagner? Ja, Schumanns Klavierkonzert hat in der Tat etwas ... Vielleicht demnächst mehr. Natürlich hat auch die 4. unter Furtwängler etwas. Und Kempffs Schumann. Etc. Zu Wagner habe ich ein gebrochenes Verhältnis, aber er hat die Spielberechtigung für die erste Liga. Allerdings ohne PN-Rechte und Einblick in die Mitgliederliste.
Herzliche Grüße, Zelenka
Hallo Zelenka!
Örgs.. - das Mißverständnis liegt jetzt an mir. Wagner ist für mich der größte Komponist überhaupt und Schumann wäre garantiert unter meinen ersten zwanzig Komponisten. Deswegen habe ich diese beiden genannt.
Aber ohne Beethoven und Brahms käme ich sowieso nicht aus - Chopin muss schon wegen Rubinstein und Michelangeli sein - Schuberts Winterreise brauche ich vor allem mit Hans Hotter und die Appergionesonate mit Maisky - Liszt bleibt ein Forschungsfeld für mich - Debussy ist mir, ehrlich gesagt, weniger wichtig als mancher eher unbekannte Komponist, der von ihm beeinflusst wurde (trotzdem bleibt er interessant)
Mit Haydn geht es mir allerdings genau wie Dir mit Tschaikowsky...
Herzliche Grüße! Jörg
daniel5993 (14.10.2007, 21:14): Hallo,
Kann jemand etwas zu dieser CD sagen ? Die ist mir auf der Suche nach den tschaikowsky Symphonien mehrmal mit verschiedenen Covern über den Weg gelaufen.
für mich gibt es 2 ganz besondere Werke in seinem Schaffen.
1. Sein 1. Klavierkonzert und 2. Sein VK
Von seinen Sinfonien besitze ich nur eine einzige nämlich die #6. Besonders interessiert oder musikalisch angesprochen hat sie mich nie.
Sein Klavierwerk, ich besitze Aufnahmen von Pletnev und Koroliov, finde ich völlig langweilig.
Habe mir schon oft die Frage gestellt woher die Verehrung seiner Person durch viele IMO viel größere Komponisten kommt.
Jürgen (15.10.2007, 13:41): Ich höre T. mit Einschränkungen sehr gerne, insbes. die schon angesprochene 6. mit Bernstein DGG hat es mir angetan.
Einschränkungen:
Cappricio Italien: Da gab es mal einen Schlager, der hat mir das ganze Stück versaut. Ich bin nicht in der Lage, das auszublenden. Ich kann seine Ballette nur viertelstundenweise hören, dann bin ich satt. Eugen Onegin: Wie sagt man so schön? Da finde ich keinen Bezug.
Auf der anderen Seite habe ich Schwierigkeiten mit Brahms, Haydn und dem meisten von Mozart.
Grüße Jürgen
Zelenka (15.10.2007, 16:22): Original von daniel5993 Hallo,
Kann jemand etwas zu dieser CD sagen ? Die ist mir auf der Suche nach den tschaikowsky Symphonien mehrmal mit verschiedenen Covern über den Weg gelaufen.
Diese Doppel-CD mit Mravinskys Stereo-Aufnahmen der drei letzten Symphonien (DG) sollte Dir neu nur mit dem abgebildeten Cover über den Weg laufen. Es gibt bei der DG auch noch Mono-Aufnahmen der Symphonien 5 und 6 mit den gleichen Kräften von 1955, die 4. Symphonie wird von Sanderling dirigiert.
Gruß, Zelenka
daniel5993 (15.10.2007, 18:48): Original von Zelenka
Lieber Daniel:
Diese Doppel-CD mit Mravinskys Stereo-Aufnahmen der drei letzten Symphonien (DG) sollte Dir neu nur mit dem abgebildeten Cover über den Weg laufen. Es gibt bei der DG auch noch Mono-Aufnahmen der Symphonien 5 und 6 mit den gleichen Kräften von 1955, die 4. Symphonie wird von Sanderling dirigiert.
Gruß, Zelenka
Hallo Zelenka!
Ja, diese meinst du wahrscheinlich, ich auch!
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7018628.jpg
Es gibt aber noch diese...
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6088851.jpg http://www.jpc.de/image/w300/front/0/5200863.jpg http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7287486.jpg Kennst du den Inhalt dieser CD's? Empfehlenswert?
Gruß Daniel
daniel5993 (15.10.2007, 18:49): Original von daniel5993 Original von Zelenka
Lieber Daniel:
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6541651.jpg
Diese Doppel-CD mit Mravinskys Stereo-Aufnahmen der drei letzten Symphonien (DG) sollte Dir neu nur mit dem abgebildeten Cover über den Weg laufen. Es gibt bei der DG auch noch Mono-Aufnahmen der Symphonien 5 und 6 mit den gleichen Kräften von 1955, die 4. Symphonie wird von Sanderling dirigiert.
Gruß, Zelenka
Hallo Zelenka!
Ja, diese meinst du wahrscheinlich, ich auch!
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7018628.jpg
Es gibt aber noch diese...
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6088851.jpg http://www.jpc.de/image/w300/front/0/5200863.jpg http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7287486.jpg Kennst du den Inhalt dieser CD's? Empfehlenswert?
Gruß Daniel
Zelenka (15.10.2007, 19:22): Original von daniel5993 Original von daniel5993 Original von Zelenka
Lieber Daniel:
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6541651.jpg
Diese Doppel-CD mit Mravinskys Stereo-Aufnahmen der drei letzten Symphonien (DG) sollte Dir neu nur mit dem abgebildeten Cover über den Weg laufen. Es gibt bei der DG auch noch Mono-Aufnahmen der Symphonien 5 und 6 mit den gleichen Kräften von 1955, die 4. Symphonie wird von Sanderling dirigiert.
Gruß, Zelenka
Hallo Zelenka!
Ja, diese meinst du wahrscheinlich, ich auch!
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7018628.jpg
Es gibt aber noch diese...
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6088851.jpg http://www.jpc.de/image/w300/front/0/5200863.jpg http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7287486.jpg Kennst du den Inhalt dieser CD's? Empfehlenswert?
Gruß Daniel
Lieber Daniel:
Von oben nach unten: Die oberste Edition dürfte die Monoaufnahmen enthalten, die auf der Doppel-CD ganz unten sind. Sie sind nicht mehr unter Copyright, jeder kann sie veröffentlichen. Mitte links: Das sind offenbar sowjetische Einspielungen von Melodiya, ich kann nichts zu ihnen sagen. Mitte rechts: Das ist die alte Vollpreisausgabe der Stereo-Einspielungen von 1961, sie ist ersetzt durch die Originals-Ausgabe, die Du ursprünglich abgebildet hattest.
Gruß, Zelenka
Cosima (15.10.2007, 19:34): Lieber Jörg,
mir gefällt Dein Einführungsbeitrag zu Tschaikowskij!
Was die Musik angeht: Ich habe immerhin 11 Interpretationen des 1. Klavierkonzertes, also wird es mir wohl gefallen. :) Das Violinkonzert schätze ich auch, ebenso die 4., 5. und 6. Symphonie (Dirigenten: Mrawinsky, Gergiev, Fischer, Kubelik….). Ganz schrecklich finde ich – ich muss es gestehen – die Manfred-Symphonie. Obwohl ich auch die wohl sehr gute Swetlanow-Aufnahme habe, empfinde ich dieses Werk als vor allem sehr laut und plakativ. Die Klavierwerke sind m.E. nicht weiter aufregend, man kann sie getrost vernachlässigen.
Insgesamt würde ich Tschaikowskij auch eher einer sog. 2. Liga zuordnen. Aber im Grunde sind mir solche Schubladen zuwider, weshalb ich einfach feststelle, dass dieser Komponist zwar keine besonders wichtige Rolle für mich spielt, ich seine Werke aber durchaus gern höre. Nicht zuletzt hat Klaus Manns Roman „Symphonie pathetique“ dazu beigetragen, dass Tschaikowskij mir auch als Mensch sympathisch wurde.
Gruß, Cosima
HenningKolf (15.10.2007, 20:20): Also ich halte es da recht einfach:
mein eigener Geschmack ist für mich maßgebend :W ... natürlich habe ich keinerlei Problem damit, wenn andere da Dinge völlig anders sehen. Wenn man es nicht musikwissenschaftlich betrachten will ( und warum sollte man Dinge die Spass machen ausgerechnet wissenschaftlich hinterfragen? Literaturwissenschaft verleidet ja - in meinen Augen - auch die Lust am Lesen) hat doch jeder irgendwie recht!
Wenn man nun fragt, ob jemand etwas erneuert hat oder dergleichen und dies zum Kriterium macht, würde dies ja von vorneherein den Genuss an z.B Glasunow ausschließen, weil dieser mit dem was er gemacht hat zeitlich reichlich spät kam und nun wirklich nichts "Neuartiges" vollbrachte, wenn ich mich nicht irre.
Für mich ist entscheidend, ob ich mich emotional angesprochen fühle, mich etwas anrühren kann, ich fröhlich, melancholisch gestimmt werde, beruhigt werde, Musik spannend ist, vielleicht auch mal durch Agressivität vereinnahmt etc. Das ist natürlich höchst subjektiv, aber ich gebe es ja zu, es muss ja nicht als Adornos unfreiwillige Satire daherkommen..
So kommt es halt, dass Beethoven, Sibelius, Schostakovitsch, Glasunow, Brahms, Rachmaninow, Haydn, Händel, Monteverdi, Dvorák, Elgar, Verdi, Puccini, Bruckner, Mahler etc. in meiner persönlichen ersten Liga spielen, ich aber freimütig zugebe, dass ich Mozart manchmal als ein wenig beliebig empfinde, Wagner zwar durchaus schätze, aber nur die "ohne Worte _ Einspielungen", Liszt nur mit manchen Kompositionen und dazu auch noch mit den sog. "Problematischen" (Préludes, Tasso, Mazeppa etc.) in meiner subjetiven ersten Liga spielt etc.
Tschaikowski ist bei mir allerdings absolut erstligafähig....so viel SEELE!
Die Sinfonien sind mir aber am liebsten ohne Folklorekitsch und so gibt es für mich zu Mawrinski und Swetlanow - 4,5,6 bzw. Manfred, die Aufnahmen wurden ja oben bereits genannt - keine Alternative. Allerdings steht insoweit noch Gergiev auf der "Irgendwann"-Liste, dies könnte eine Alternative sein.
Bei den Ballettsuiten darf es hingegen schon mal kitschig angehauchter Schönklang sein, die mag ich z.B. in den Karajan-Einspielungen....
Ach so...vielen Dank noch für die kenntnisreiche threaderöffnung.
Gruss Henning
daniel5993 (15.10.2007, 20:31): Vielleicht wäre ein Thread, 1. und 2. Liga Komponisten angebracht! Da würd man mal sehen, wer bei wem 1.Liga und 2. spielt! Dieses Spiel scheint hier einigen zu gefallen!
:J
Zelenka (15.10.2007, 20:39): Original von daniel5993 Vielleicht wäre ein Thread, 1. und 2. Liga Komponisten angebracht! Da würd man mal sehen, wer bei wem 1.Liga und 2. spielt! Dieses Spiel scheint hier einigen zu gefallen!
:J
Ach, Daniel, ich mag dieses Schubladendenken (oder das Denken in Ligenzugehörigkeiten) eigentlich wirklich nicht so sehr ... Und sogar Komponisten aus der Kreisklasse haben schon mal ihre großen Momente!
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (15.10.2007, 20:46): Wer von uns mag so vermessen sein die Leistung eines Komponisten bewerten zu dürfen? Wohl keiner!
HenningKolf (15.10.2007, 21:57): Original von Rachmaninov Wer von uns mag so vermessen sein die Leistung eines Komponisten bewerten zu dürfen? Wohl keiner!
Original von Rachmaninov
Sein Klavierwerk, ich besitze Aufnahmen von Pletnev und Koroliov, finde ich völlig langweilig.
na ja, die Termini 1. und 2. Liga sind sicherlich etwas vermessen, aber wenn man gleich sagt, dass es die völlig subjektive Geschmacksliga ist, empfinde ich es auch wiederum nicht als soooo sehr daneben....das zweite Zitat wiederum zeigt, dass es auch andere Termini gibt, die an Eindeutigkeit nichts vermissen lassen........ :W aber finde ich auch in Ordnung so!
Rachmaninov (16.10.2007, 07:05): Original von HenningKolf Original von Rachmaninov Wer von uns mag so vermessen sein die Leistung eines Komponisten bewerten zu dürfen? Wohl keiner!
Original von Rachmaninov
Sein Klavierwerk, ich besitze Aufnahmen von Pletnev und Koroliov, finde ich völlig langweilig.
....das zweite Zitat wiederum zeigt, dass es auch andere Termini gibt, die an Eindeutigkeit nichts vermissen lassen........ :W aber finde ich auch in Ordnung so!
@Henning,
das impliziert aber nicht, daß ich der Meinung wäre er sei ein zweitklassiger Komponist! :W
HenningKolf (16.10.2007, 09:26): Original von Rachmaninov
@Henning,
das impliziert aber nicht, daß ich der Meinung wäre er sei ein zweitklassiger Komponist! :W
natürlich nicht, wenn ich mich oben zu Mozart äußere und sage, dass er in meiner subjektiven Geschmacksliga nicht ganz oben ist, sage ich damit nur etwas über mich und nicht zu Mozarts Fähigkeiten....Gott bewahre..
aber was soll´s, der "Ligagedanke" stammt ja eh nicht von mir, hatte dieses Bild nur aufgegriffen.........
ab (16.10.2007, 13:12): Original von Zelenka Die oberste Edition dürfte die Monoaufnahmen enthalten, die auf der Doppel-CD ganz unten sind. Sie sind nicht mehr unter Copyright, jeder kann sie veröffentlichen.
Das dürfte nicht nur so sein, sondern ist es auch: Es ist der Mitschnitt nicht aus London, sondern aus Wien, in mono und deutlich schlechter, nicht nur klanglich. Die Stereo-Aufnahme ist klanglich fulminant, wobei ich befürchte, dass die alte grüne Ausgabe besser klingen dürfte als die neuere Originals-Ausgabe, die sie womöglich verschlimmgbessert ahben dürften.
Die Londoner Stereo-Aufanahme vom Mravinsky ist das beste, was ich an Tchaikovsky Sinfonien je gehört habe! Letztlich mag ich aber nur die 5.
Zelenka (16.10.2007, 18:13): Original von ab [ Das dürfte nicht nur so sein, sondern ist es auch: Es ist der Mitschnitt nicht aus London, sondern aus Wien, in mono und deutlich schlechter, nicht nur klanglich. Die Stereo-Aufnahme ist klanglich fulminant, wobei ich befürchte, dass die alte grüne Ausgabe besser klingen dürfte als die neuere Originals-Ausgabe, die sie womöglich verschlimmgbessert ahben dürften.
Die Londoner Stereo-Aufanahme vom Mravinsky ist das beste, was ich an Tchaikovsky Sinfonien je gehört habe! Letztlich mag ich aber nur die 5.
Ich konnte noch nicht einmal das Label auf der "inoffiziellen" Mravinsky/Sanderling-Ausgabe erkennen und somit nur vermuten.
An Mravinsky gefällt mir, daß er mit seinem Tschaikowsky nicht schmalzig wird. Viele schwören allerdings auf die Mono-Einspielungen ...
Gruß, Zelenka
ab (17.10.2007, 10:28): Original von Zelenka
Ich konnte noch nicht einmal das Label auf der "inoffiziellen" Mravinsky/Sanderling-Ausgabe erkennen und somit nur vermuten.
Die ist von Documents, einem der zahllosen Billigslabels die es bei Membran - leider häufig nur kurzzeitig - nachgeschmissen gibt (so wie etwa auch die legendären Radio-Live-Aufnahmen in 10er Boxen von Aura/Ermitage! oder die von mir wiederholt so höchst gelobeten Debussy-Box). Dazu hier.
karajan (17.10.2007, 22:51): Peter Tschaikowsky ist und bleibt für mich ein ganz großer Komponist. Es ist fatal zu sagen Tschaikowsky ist ein Komponist der zweiten Liga. Klar auch bei Musik ist der Geschmack verschieden aber meiner Meinung nicht Zweitrangig. Seine Melodien drücken ganz klar seine Emotionen und Gefühlslagen aus besonders in der Zeit wo er gelebt hat war das nicht einfach. Seine 6 Symphonien zählen für mich zu den ganz großen Werken der Musikliteratur. Es ist immer wieder ein Hörerlebnis für mich besonders seine 5. Symphonie. Nicht zu vergessen seine großartige Streicherserenade, sein Capriccio italien, Slavische Marche, die Klavierkonzerte und seine großartige Ouvertüre 1812. Seine Balettsuiten nicht zu vergessen. Kammermusikalisch kann ich mich leider nicht äußern da kenne ich leider noch nicht so viel aber auch das werde ich nachholen. Seine Symphonie Manfred habe ich auch noch nicht auf CD. Bitte Empfehlungen hierfür geben welche Aufnahme sich lohnt zu bestellen??
Herbert von Karajan hat sich immer wieder Tschaikowskys Musik angenommen in Konzerten gespielt und auf Tonträger eingespielt. Besonders die Symphonien 4+5+6 mit den Wiener Philharmonikern sind echte Hörfreuden. Tschaikowskys Denken wird legendäre umgesetzt Kraftvoll teils voller Wehmut aber mit einer unbeschreiblichen Ausdruckskraft. Für mich die Referenzaufnahmen der Werke. Jeder seiner Aufnahmen der Symphonien die Entwicklung der Aufnahmen einfach nur hörenswert.
Wenn man es nicht musikwissenschaftlich betrachten will ( und warum sollte man Dinge die Spass machen ausgerechnet wissenschaftlich hinterfragen? Literaturwissenschaft verleidet ja - in meinen Augen - auch die Lust am Lesen) hat doch jeder irgendwie recht!
Ich denke, man kann wissenschaftlich hinterfragen, ohne sich gleich die Lust an der Musik verderben zu lassen. Wenn ich weiß, das Tschaikowsky teilweise Formprobleme bei der Konzeption seiner Symphonien hatte, heißt das noch lange nicht, das er damit in die zweite Liga rückt. Denn die Fähigkeit, eigene persönliche Stimmungen und Seelenzustände in Klänge zu übersetzen, scheint mir wichtiger als die vollendete Form des Werkes. Vor allem, wenn man es auch noch so überzeugend tun kann, das viele Werke seit der Entstehung nicht mehr aus den Konzertsälen wegzudenken sind und selbst ein ganz anders gelagerter Komponist wie Strawinsky ein Ballett zu Ehren Tschaikowskys komponierte. Auch wenn er keine neuen Techniken erfand, ist seine Musiksprache sehr individuell (auch mit den bekannten Mitteln).
Das ist natürlich höchst subjektiv, aber ich gebe es ja zu, es muss ja nicht als Adornos unfreiwillige Satire daherkommen..
Naja – Adornos klangasketische Vorstellungen sind wohl kaum Pflicht. Dem gefiel auch an Wagner das „Unsublimierte“ nicht. Warum aber sollte man nicht im Gegensatz dazu die Sinnlichkeit in der Musik verherrlichen?!
Tschaikowski ist bei mir allerdings absolut erstligafähig....so viel SEELE!
Der Pathos von Tschaikowsky scheint nicht jedermanns Sache zu sein. Mir scheint das für die vorherrschende Gestimmtheit in der „Klassikszene“ bezeichnend: - eine gewisse Sachlichkeit und Nüchternheit wird vom heutigen Interpreten häufig verlangt (jedenfalls, wenn man in den Klassikforen liest). Dieses ständige Insistieren auf „Schlankheit des Klanges“ und der Vorwurf des „Kitsches“ und der „Plakativität“ u.ä. zeigen meiner Ansicht nach, das wir dabei sind, bestimmte „Seelentemperaturen“ nicht mehr zulassen zu wollen. Gerade die Hingabe an die Musik, das Schmelzende, Distanz-Überwindende wird wohl nicht mehr geschätzt. Man schaut von außen auf die Musik ohne sich in sie hineinzubegeben. Meisterliche Musik soll „wohltemperiert“ und formbewusst klingen. Ich persönlich finde das schade. Tschaikowsky ist nun genau ein Komponist, der mit seinen Werken ein solches Einlassen erfordert.
Original von karajan Seine Symphonie Manfred habe ich auch noch nicht auf CD. Bitte Empfehlungen hierfür geben welche Aufnahme sich lohnt zu bestellen??
Ich will Dich noch einmal auf meine Empfehlung, die ich in diesem Thread gegeben habe, hinweisen:
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6778440.jpg
Svetlanov bringt die Musik förmlich zum vibrieren. Diese Liveaufnahme entstand 1992 in Tokyo. Ich kann sie Dir nur dringend ans Herz legen - an Intensität dürfte sie nicht zu überbieten sein. Eine scharfe expressive Konturierung verbindet sich mit überschäumender Emotionalität. Die paar Nebengeräusche im Hintergrund sollten dann auch nicht mehr stören.
Kammermusikalisch kann ich mich leider nicht äußern da kenne ich leider noch nicht so viel aber auch das werde ich nachholen.
Bei der Kammermusik empfehle ich Dir das Klaviertrio, welches sehr ausdrucksstark und emotional ist. Ich besitze zwei Aufnahmen: - sowohl das Borodin Trio als auch Argerich/Kremer/Maisky finde ich vollständig überzeugend. Im ganz direkten Vergleich würde ich das Borodin Trio noch ein Quentchen vorziehen.
ab (18.10.2007, 17:01): Original von karajan Kammermusikalisch kann ich mich leider nicht äußern da kenne ich leider noch nicht so viel aber auch das werde ich nachholen.
Kammermusikwerke hat er folgende hinterlassen: Kammermusik
* Adagio F-Dur – für Bläseroktett (1863/1864) * Allegro c-Moll – für Klaviersextett (1863/1864) * Adagio molto Es-Dur – für Streichquartett und Harfe (1863/1864) * Allegro vivace B-Dur – für Streichquartett (1863/1864) * Andante molto G-Dur – für Streichquartett (1863/1864) * Andante ma non troppo e-Moll – für Streichquartett (1863/1864) * Allegretto E-Dur – für Streichquartett (1863/1864) * Adagio C-Dur – für Bläserquartett (1863/1864) * Allegretto D-Dur – für Streichtrio (1863/1864) * Streichquartett B-Dur – in einem Satz (1865) * Streichquartett Nr. 1 D-Dur op. 11 (1871) * Serenade D-Dur zum Namenstag von N.G.Rubinstein – für Flöte, 2 Klarinetten, Horn, Fagott und Streichquartett (1872) * Streichquartett Nr. 2 F-Dur op. 22 (1874) * Streichquartett Nr. 3 es-Moll op. 30 (1876) * Drei Stücke op. 42 „Souvenir d’un lieu cher“ – für Violine und Klavier (1878; orchestriert von A.Glasunow) * Klaviertrio a-Moll op. 50 „A la mèmoire d’un grand artiste“ (1881/1882) * Sextett d-Moll op. 70 „Souvenir de Florence“ – Streichsextett (1890; revidiert 1891/1892)
Den vermutlich geeignetsten Einstieg findest Du mit dem Streichsextett „Souvenir de Florence“. (In der Regel ist es bei jeder Gesamtaufnahme der Streichquartette mit drauf.)
Beim Klaviertrio empfehle ich Dir die expressive Aufnahme mit Jorge Bolet bei Ensayo! Da können beide geannten Trios bei weitem nicht mithalten in Punkto grenzenlose Riskofreude.
Bei den Streichquartetten empfehle ich Dir die alte Aufnahme des Borodin Quartets, die inzwischen bei Chandos wieder aufgelegt worden ist. Das zweite Quartett habe ich nie eindrücklicher gehört.( Rostislav Dubinsky, Yaroslav Alexandrov, Dmitry Shebalin, Valentin Berlinsky)
Beide späteren Aufnahmen jener Quartette dieses selben Namens, aber beidemal mit anderer Besetzung (Melodiya: Mikhail Kopelman, Andrei Abramenkov, Dimitri Shebalin, Valentin Berlinsky (1979) und Teldec (neuer auch elatus): Mikhail Milman, Yuri Yurov, Valentin Berlinsky, Andrei Abramenkov aus den 90ern), fallen deutlich dagegen ab. Jedenfalls würde ich Dir eher zu der älteren bei Melodiya raten.
Ich vermute beim Chandos- und Melodiya-Sextett-Aufnahme mit Rostropovich und Genrikh Talayan handelt es sich beidemal um dieselbe von 1965. sicher weiß ich es aber nicht.
Als Karajan-Fan düfte Dir aber wohl auch besonders Streichquartett Nr. 1, sicherlich die eingängigste Komposition, mit dem Emerson Quartet sehr zusagen (DG).
daniel5993 (20.10.2007, 14:57): Hallo Jörg!
Es kann losgehen, allerdings wurde zunächst "nur" die von der DGG geliefert! Eine Frage, kannst du die Pathetique unter Bernstein DGG mal rauskramen und mir sagen, wann und unter welchem Orchester gespielt wurde? Ich möchte nur sicher gehen, dass das die gleiche ist, wie aus dieser Box!
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6311935.jpg
Dank und Gruß Daniel
Nordolf (20.10.2007, 15:06): Hallo Daniel!
Bernstein dirigierte das New York Philharmonic. Aufgenommen wurde sie 1986.
Herzliche Grüsse! Jörg
daniel5993 (20.10.2007, 15:16): Danke!
Es ist die selbe Aufnahme!
:beer
karajan (21.10.2007, 13:03): Original von Nordolf Hallo Andreas! :hello
Original von karajan Seine Symphonie Manfred habe ich auch noch nicht auf CD. Bitte Empfehlungen hierfür geben welche Aufnahme sich lohnt zu bestellen??
Ich will Dich noch einmal auf meine Empfehlung, die ich in diesem Thread gegeben habe, hinweisen:
Herzliche Grüße! Jörg
Hallo Jörg danke für den Hinweis diese Aufnahme mit Svetlanov werde ich dieses Jahr noch bestellen. Premiere denn es wird die erste CD mit Svetlanov Gruß Andreas
daniel5993 (28.10.2007, 22:45): Hallo Nordolf!
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/8174709.jpg
Diese Box ist nun auch endlich eingetroffen. Viel kann ich noch nicht sagen, einfach noch nicht viel gehört bis auf die 2 "Kleinrussische" und die ist erwartungsgemäß wunderbar! Weitere Eindrücke zu den Symphonien, insbesondere zum Vergleich seiner späteren Aufnahmen folgen bald.
@Henning
Ich hab gesehen, das du dir diese Aufnahmen hast zukommen lassen, wie ist Sie? Bitte berichte ein wenig :thanks
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6541651.jpg
Gruß Daniel
HenningKolf (29.10.2007, 09:15): Original von daniel5993
@Henning
Ich hab gesehen, das du dir diese Aufnahmen hast zukommen lassen, wie ist Sie? Bitte berichte ein wenig :thanks
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6541651.jpg
Gruß Daniel
Hallo Daniel,
..............ungeheuer kraftvoll gespielt, mit dem typischen "harten" Bläsersound russischer Orchester aus dieser Zeit (soll angeblich damit zusammenhängen, dass die damals nicht so gute Instrumente hatten wie Westorchester, ob es wirklich daran liegt weiß ich nicht). Nichts klingt elegant, alles ungeheuer kraftvoll bis "gewaltig". Kein "fetter" Streicherklang, aber extremst kraftvoll. Da hat Tschaikowski nichts mehr mit folkloristischem Kitsch zu tun. Alles klingt sehr intensiv und dynamisch. Diametral entgegengesetzt z.B. zu Karajan, dessen Sichtweise m.E.´s gut zu den Balletsuiten passt, aber nicht hierzu. Ich hab auch in den frühen Bernstein hineingehört, ich würde - allerdings aus verblassender Erinnerung heraus - sagen, dass Mrawinski noch um einiges kraftvoller ist.
Um Verwirrungen zu vermeiden: die 4. ist 1960 in London aufgenommen, die 5. und 6. 1960 in Wien
Oft liest man, die "Londoner" Aufnahmen seien die richtigen, was aber nicht richtig sein dürfte. "Londoner" Aufnahmen von der 5. und 6. existieren meines Wissens nicht, es gibt jedoch von der 5. und 6. noch eine weitere Wiener Aufnahme aus dem Jahre 1956, die meiner Meinung nach aber von der Aufnahmequalität nicht zu empfehlen ist (keine Ahnung wie da derzeit die Cover aussehen, das wechselt andauernd, im Internet kann man immer nur raten, welche Aufnahme es sein mag).
Von der 5. und 6. gibt es auf Erato, oder gab es jedenfalls, Leningrader Aufnahmen (oder Moskau?) aus dem Jahre 1983, die aber weit weniger intensiv und kraftvoll sind.
Dann gibt es noch von der 5. eine 73er-Aufnahme, die ich aber nicht kenne.
Mithalten mit Mrawinski kann meiner Meinung nach nur Swetlanow. Da gibt es aber eine Auflegungspolitik die ich nicht mehr nachvollziehen kann. Ständig neue Cover und Zusammenstellungen ohne dass man - im Internet - Aufnahmeort und Datum herausfinden könnte. Teilweise ist der Klang nämlich grausig.
Von Swetlanow gibt es aber eine schöne und ganz gut klingende "Manfred".
Die abgebildete Mrawinski Doppel-CD ist gut remastered ohne dass allzuviel von der Dynamik verloren gegangen wäre.
Gruß Henning
ab (29.10.2007, 09:28): Original von HenningKolf
Oft liest man, die "Londoner" Aufnahmen seien die richtigen, was aber nicht richtig sein dürfte. "Londoner" Aufnahmen von der 5. und 6. existieren meines Wissens nicht, es gibt jedoch von der 5. und 6. noch eine weitere Wiener Aufnahme aus dem Jahre 1956, die meiner Meinung nach aber von der Aufnahmequalität nicht zu empfehlen ist (keine Ahnung wie da derzeit die Cover aussehen, das wechselt andauernd, im Internet kann man immer nur raten, welche Aufnahme es sein mag).
Nochmals die großartige Aufnahme gibts in folgenden beiden Covers:
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6541651.jpg
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/5200863.jpg
Die wenig emfpehlenswerte Aufnahme gibts in folgenden beiden Covers:
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7287486.jpg
oder ganz billig bei membran: http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7018628.jpg
Auch die weniger gute zuletzt abgebildete Aufnahme würde ich persönlich noch deutlich vor den bei Erato vorziehen!
Ganz allgemein: Selbst die weniger empfehlenswerte, ältere Aufnahme ist noch immer wesentlich besser - so meine Einschätzung - als so viele andere Einspielungen! Bei membran also ab EUR 6 ein unübertroffenes Preis/Leistungs-Verhältnis!
Rachmaninov (29.10.2007, 09:46):
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/5200863.jpg
Am WE das Grspräch mit S. Bychokv gelesen in der FF. Dort sagte er Mravisnky habe die Tchaikovsky Sinfonien Jahre lang nur live aufgeführt ehe er sich dann überhaupt erst an eine Schallplatten Einspielung wagte.
Mein Eindruck von den Tschaikowsky - Symphonien unter Leonard Bernstein ist äußerst Positiv! Habe "nur" ein bisschen von Karajan zum Vergleich, kann aber sagen, dass ich die 5 und 6 aus DGG - Zeit, den aus New Yorker Zeiten vorziehe! Der monumentale unheimlich fließende und Bassreiche Klang der DGG - Aufnahmen, dazu die viel langsameren Tempi bereiten mir die Größte Freude. Die Pathetiaue unter Bernstein DGG ist der Ausnahmezustand! Jedoch gefallen mir auch die älteren Aufnahmen sehr Gut. Die Symphonie Nr. 1 unter den New Yorkern ist ein Traum! Die Balance stimmt völlig, keine Instrumentengruppe stiehlt der anderen die Show, alles gleichmäßig herrlich herausgehoben und hörbar. So kannte ich die Symphonie garnicht! Im radio hab ich Sie ganz anders in Erinnerung. Insgesamt hat sich mein Eindruck verfestigt, den ich vor dem Kauf dieser Box hatte! Bernstein ist rein Emotion und Kraftvoll, in beiden Boxen! Wenn ichs mal nüchterner haben möchte, wie gestern, höre ich mir auch gern die 6 unter Bernstein - Sony an! Sie hat ebensoviel Kraft und der Klang ist wunderbar! Eine wunderbare Alternative in Sachen Tschaikowsky. Einen Tick gelungener finde ich allerdings die "Kleinrussische" unter Herbert von Karajan, ob man glaubt oder nicht, er lässt sie über weite Strecken langsamer und mit ein wenig mehr Gefühl spielen! Was mich demnächst auch dazu bringen wird mir einen Tschaikowsky unter Herby zu besorgen!
@ Andreas "Karajan"
In Sachen Herby bist wohl du die perfekte Ansprechperson: Ich weiß, das Karajan Tschaikowsky unzählige Male aufgenommen hat! Was mich interessiert ist, welche "dreierfolge" (4,5,6) oder welche eventuelle Gesamtaufnahme du empfehlen kannst, obwohl, es ist eigentlich egal! ich kaufe auch gern verschiedene Einzelaufnahmen. Was mich freuen würde, wäre, wenn du die Unterschiede von den Aufnahmen vorstellen würdest? Denn ich möchte nicht gleich alle Karajan - Einspielungen kaufen und wenn ich die falsche Erwische, kommt Karajan nicht Gut weg, was wir doch nicht wollen. Wie du weißt mag ich es Detailreich und Kraftvoll, also mit viel Getöse, gern auch übertriebenen Getöse! Was ich weniger mag, sind übermäßig schnell gespielte Symphonien und Klangtote Aufnahmen, aber das ist bei Herby ja auszuschließen Vielen Dank im Vorraus und lass dir ruhig Zeit, ich kann warten!
@ Henning
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Ich werd wohl jetzt mehr Zeit mit Tschaikowsky verbringen und werde daher auch in die von beschriebene "Gewaltaufnahme" reinhören und sie mit Bernstein, Karajan vergleichen. Bernstein bringt eine deutlich schwere Note in die Symphonien mit rein. Ich habe aber trotzdem das Gefühl, das Bernstein elegant und lieblich klingt. Da du Mavrinsky als sehr hart und Dynamisch bezeichnet hast, höre ich sie mir mal an! Aber was wichtig ist, diese Themen, Melodien, welche oft Sanft sich vom Getöse absetzen, müssen sichbei mir lieblich und elegant anhören! Dynamisch und Hart, "roh" Gewalttätig genügt nicht, es muss auch das sanfte rüberkommen und dazu muss man auch ein Herz für das lieblich - melodisch - sanfte haben, da muss man auch weiche Stellen am Herzen haben! Ich denke, das du das von mir genannte dann als Kitsch bezeichnen würdest! Aber weg von Spekulationen, ich werd Sie (Die oben abgebildete) mir zulegen und dann hier weiterreden!
Gruß Daniel :beer
ab (08.11.2007, 13:37): Original von daniel5993 @ Henning
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Ich werd wohl jetzt mehr Zeit mit Tschaikowsky verbringen und werde daher auch in die von beschriebene "Gewaltaufnahme" reinhören
Aber was wichtig ist, diese Themen, Melodien, welche oft Sanft sich vom Getöse absetzen, müssen sichbei mir lieblich und elegant anhören! Dynamisch und Hart, "roh" Gewalttätig genügt nicht, es muss auch das sanfte rüberkommen und dazu muss man auch ein Herz für das lieblich - melodisch - sanfte haben, da muss man auch weiche Stellen am Herzen haben! Ich denke, das du das von mir genannte dann als Kitsch bezeichnen würdest! Aber weg von Spekulationen, ich werd Sie (Die oben abgebildete) mir zulegen und dann hier weiterreden!
Lieber Daniel,
eine gute Wahl, sich auch einmal Mravinsky zu Gemüte zu führen! Gerne würde ich da ein kleine Mäuschen sein und Dein Gesicht sehen, :D denn hier ist alles tief russisch. Der russische Winter (klimatisch wie politisch) ist nun einmal weder "lieblich" noch "elegant".
Aber keine Angst: Roh oder gewalttätig ist hier nichts. Viel mehr wirst Du verblüfft sein ob der extrem feinen dynamischen Gestaltung, dem völlig natürlichen Fluss sowie und des tiefen Ausdrucks! (Ich bin mir sogar ziemlich sicher, Du wirst eine ganz neue Einstellung zu diesem Werk gewinnen.)
Die Orchesterqualität und-disziplin ist exemplarisch; und der Klang der Aufnahmen war es wohl auch (wobei ich diesen neuen Transfer nicht kenne.) :down
Ich ziehe diese Mono-Aufnahme der späteren Stereo Produktion vor, hier wird sehr präzise gespielt und das Klangbild kann sich hören lassen, Tonmeister war der später sehr berühmte Akustiker Heinrich Keilholz, der damals noch in Diensten der DGG stand, Aufnahme 1956. Mrawinsky dirigierte die 5.und 6. Sinfonie, bei der 4. stand Mrawinskys Stellvertreter Kurt Sanderling am Pult. Die spätere Stereo-Aufnahme entstand 1960, zu einer Zeit, als diese Aufnahmeform sich gerade etablierte, das Klangbild ist zwar breiter und lauter, die Tiefenstaffelung ist aber nicht unbedingt besser. Alle drei Sinfonien werden jetzt von Mrawinsky geleitet.
Beide Mrawinsky-Aufnahmen sind absolute Spitze, was ich von den Bernstein-Produktionen der selben Firma nicht sagen kann. Diese bringen lediglich Emotionen, jene die Musik.
Original von Amadé Beide Mrawinsky-Aufnahmen sind absolute Spitze, was ich von den Bernstein-Produktionen der selben Firma nicht sagen kann. Diese bringen lediglich Emotionen, jene die Musik.
Ich höre bei Bernstein durchaus noch Musik :wink Und wegen der Emotionen, so solls bei mir sein! Bernstein hat seine ganzes Wesen, seine Seele mit in die Musik geschmissen, klar hörts sich dann anders an! So kann man wenigstens sagen, die Symphonie ist von Bernstein-Tschaikowsky, dirigiert von Bernstein :wink
Gruß Daniel
aiel (23.01.2011, 15:06): Als Einsteiger bin ich bisher von Tschaikowsky sehr angetan. Da ich kein Musikinstrument spiele und mir auch sämtliche Kenntnisse über Musiktheorie fehlen, achte ich in der klassischen Musik einfach nur auf die Melodie oder halt das, was rüberkommt. Das Stück kann sowohl ruhig und melodiös, als auch wild (Le Sacre../Strawinsky) sein.
Ich habe mir schon einige Werke bekannter Komponisten angehört (ich mag fast nur Orchesterwerke), aber von Tschaikowsky gefallen mir bisher die meisten Stücke:
Ist vielleicht auch für zukünftige Einsteiger ein interessanter Hinweis.
ab (23.01.2011, 23:40): Das Violinkonzert Die 4. und vor allem 5. Sinfonie Das erste (und auch das zweite) Klavierkonzert :hello
Jürgen (24.01.2011, 07:44): Es fehlen noch einige Fantasie-Ouvertüren:
Romeo und Julia Ouvertüre solennelle 1812, Op.49 Francesca da Rimini, Op.32
Diese und die zuvor gelisteten Werke höre ich noch heute ab und zu, sie sind aber auch Einsteiger-tauglich.
Grüße insbesondere Willkommensgrüße an aiel
Jürgen
Fairy Queen (24.01.2011, 08:38): Auch für diejenigen, die nur Orchestermusik mögen: Tchaikovski hat wunderbare und sehr packende Opern komponiert, die es einsteigern leicht machen, die Gattung kennenzulernen. An erster Stelle muss man Eugen Onegin nennen- das grosse Opernkino nach Puschkin.
Hier gibt es Alles aus einer Hand: Dramatik, melodiöse Ohrwürmer, eine spannende und trotzdem psychologisch subtile Geschichte: Langeweile kommt da gewiss nicht auf! Hier ein DVD tipp für diejenigen, die sich noch nicht richtig an eine Oper trauen oder für die der Filmaspekt erstmal der bessere Einstieg ist. Eugen Onegin rollendeckend verfilmt und mit Tchaikovski Musik unterlegt.
Und wer dann auf den Geschmack gekommen ist, kann gleich Pique dame hinterherschieben. Die oben angeführten Charakteristika gelten da quasi genauso. Viel Vergnügen allen Einsteigern!
Abgesehen davon hat Tchaikovski auch ergreifende Lieder geschrieben.....falls eine ganze Oper zuviel sein sollte...... :D :engel
F.Q.
Wooster (24.01.2011, 10:29): Original von aiel Als Einsteiger bin ich bisher von Tschaikowsky sehr angetan. Da ich kein Musikinstrument spiele und mir auch sämtliche Kenntnisse über Musiktheorie fehlen, achte ich in der klassischen Musik einfach nur auf die Melodie oder halt das, was rüberkommt. Das Stück kann sowohl ruhig und melodiös, als auch wild (Le Sacre../Strawinsky) sein.
Ich habe mir schon einige Werke bekannter Komponisten angehört (ich mag fast nur Orchesterwerke), aber von Tschaikowsky gefallen mir bisher die meisten Stücke:
Ist vielleicht auch für zukünftige Einsteiger ein interessanter Hinweis.
Dornröschen Streicherserenade 1. Sinfonie
Wooster
Cantus Arcticus (25.01.2011, 12:03): Original von aiel Als Einsteiger bin ich bisher von Tschaikowsky sehr angetan. Da ich kein Musikinstrument spiele und mir auch sämtliche Kenntnisse über Musiktheorie fehlen, achte ich in der klassischen Musik einfach nur auf die Melodie oder halt das, was rüberkommt. Das Stück kann sowohl ruhig und melodiös, als auch wild (Le Sacre../Strawinsky) sein.
Ich habe mir schon einige Werke bekannter Komponisten angehört (ich mag fast nur Orchesterwerke), aber von Tschaikowsky gefallen mir bisher die meisten Stücke:
Ist vielleicht auch für zukünftige Einsteiger ein interessanter Hinweis.
Hallo aiel Es ist interessant: Ich bin ebenfalls über die Orchsterwerke und hier insbesondere über die Symphonien von Mozart, Haydn, Tschaikowsky und Bruckner (!) zur klassischen Musik gekommen. Vokalwerke wie Messen, Oratorien oder Opern sind erst viel später dazugekommen. Vielleicht erleichtern bestimmte Werke, Werkgattungen oder Komponisten bestimmter Epochen den Zugang zur klassischen Musik.
Nun, es gilt einzig und allein: Die Freude daran :hello
Viel Spass bei deinen weiteren Entdeckungen! Eine preiswerte Einspielung, die mir auch gefällt, aber Mravinski ist halt auch für mich "das Wahre".
aiel (30.01.2011, 13:09): Original von Cantus Arcticus
Hallo aiel Es ist interessant: Ich bin ebenfalls über die Orchsterwerke und hier insbesondere über die Symphonien von Mozart, Haydn, Tschaikowsky und Bruckner (!) zur klassischen Musik gekommen. Vokalwerke wie Messen, Oratorien oder Opern sind erst viel später dazugekommen. Vielleicht erleichtern bestimmte Werke, Werkgattungen oder Komponisten bestimmter Epochen den Zugang zur klassischen Musik.
Nun, es gilt einzig und allein: Die Freude daran :hello
Viel Spass bei deinen weiteren Entdeckungen! Eine preiswerte Einspielung, die mir auch gefällt, aber Mravinski ist halt auch für mich "das Wahre".
leider ist mein Browser abgestützt, als ich den erweiterten Editor aufrufen wollte, weil ich nicht wusste, wie man CD-Covers einbindet. Somit war auch der ganze Text weg. Deshalb nun in der Kurzfassung: Brucker spricht mich auch an, Mahler vermutlich auch. Von den Tschaikowsky-Sinfonien habe ich die Karajan-Sinfonien Edition und mir letzte Woche die 5. Sinfonie mit Mrawinsky zugelegt. Zum Anhören bin ich noch nicht gekommen. Ich bin gespannt, welche Aufnahme mir besser gefällt.