Meine Lieblingsarien in Aufnahmen

Cavaradossi (12.04.2017, 18:02):
Hallo Hosenrolle1,

die von Dir genannte Version mit Barbara Bonney kenne ich leider nicht (hat wohl mit Harnoncourt zu tun, der mir nicht sonderlich "liegt").

Aber ich nenne Dir gerne zwei Aufnahmen, die mir spontan zu dieser wunderbaren Arie einfallen. Es sind diese:

Irmgard Seefried in der GA mit Herbert von Karajan (Aufnahme: Wien 1950)

und weiters diese:

Hilde Gueden in der legendären Einspielung von Erich Kleiber (Aufnahme: Wien 1955, Stereo).

Die Seefried gibt es noch mehrfach, auch in Fricsays GA von 1960 singt sie die Susanna, aber die Version von 1950 scheint mir ihre beste zu sein.

Wer die "Rosen-Arie" gerne in deutsch hört, dem sei diese empfohlen:

Rita Streich in einem Querschnitt von 1961, Berliner Philharmoniker, Dir.: Ferdinand Leitner (Aufnahme: Berlin 1961, Stereo).
Auch diese Version gefällt mir sehr. Wer nicht auf italienisch schwört, der ist hier glänzend bedient. Die glockenklare Stimme von Rita Streich ist immer wieder ein Genuß!

LG, Cavaradossi

Hosenrolle1 (12.04.2017, 22:00):
Rita Streich hat das auch auf italienisch gesungen, hier:

https://www.youtube.com/watch?v=t97KtZT1HP0

Die "Musik" unerträglich, die Stimme ist allerdings nicht so meines, der Ausdruck ist irgendwie immer der gleiche, irgendwie betroffen, schockiert. Ich merke auch dass sie keine Italienerin ist, das stört mich auch irgendwie. Die Stimme klingt bei "notturna face" für mich noch in Ordnung, aber es hat schon fast was von einem Totengesang, überhaupt keine "Romantik" darin.

Die Seefried hab ich auch grad gehört - das geht für mich überhaupt nicht! Die Stimme, die undeutliche Aussprache, das Anstemmen der hohen Töne, das grausige tiefe "face", das dicke, leicht knödelige Timbre ... sorry!

Die Musik auf der Harnoncourt-Aufnahme ist allerdings auch zum vergessen, falsches Orchester.

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (12.04.2017, 23:19):
Ich habe auf die Schnelle ein paar Schnipsel-Vergleiche zw. Bonney und Seefried gemacht, um zu verdeutlichen, was mir gefällt und was nicht, und warum. Dazu muss ich sagen, die Bonney ist für mich keine perfekte Susanna, ich bin immer interessiert daran bessere Versionen zu hören!

https://www.youtube.com/watch?v=V4oWxZ53Gbk

Hier schon fällt mir auf, wie schlank und beweglich und klangschön die Bonney den Anfang singt, während die Seefried hier Töne laut anstemmt und irgendwie verschnupft klingt, sehr plump.

https://www.youtube.com/watch?v=aZ8SO21hlPk

Hier geht´s bei der Bonney mühelos von oben bis runter zum "notturna face", die Seefried muss hier Luft holen und hat offenbar Probleme mit der Silbe "ce". Bei Bonney meine ich auch, dass sich die Klangfarbe fließend von hell nach dunkel wechselt, bei der Seefried aber klingt ein Ton "hell", der andere plötzlich völlig anders. Fairerweise muss man sagen, dass bei Seefried das Dirigat sehr viel langsamer ist, vielleicht hätte Bonney da auch Luft holen müssen, aber dennoch klingt es einfach nicht schön.

https://www.youtube.com/watch?v=ojgFHtjC5hQ

Viel schöneres Legato bei Bonney, bei Seefried wieder das angestrengte Anstemmen in der Höhe. Schlanke, junge Stimme bei B., dicke, ältere bei S.

https://www.youtube.com/watch?v=wN8wiIL6ntA

An dieser Stelle stört mich das m.E. zu schnelle Dirigat bei Bonney, aber man hört dennoch, dass sie das Wort "dolce" hier mit mehr Gefühl, mehr Weichheit singt, das Wort auch leiser nimmt als die vorhergehenden, bei Seefried ist es mehr ein "dol-tsche".

https://www.youtube.com/watch?v=qj85gngM28Y

Auch hier singt Bonney besonders das Ende sehr leise, die Seefried bleibt bei gleicher Lautstärke, wenig spannend für mich zum Zuhören.

https://youtu.be/JK0DBoMSqKs

Hier auch wieder dieses Anstemmen, das ich so fürchterlich finde. Die hohen Töne klingen bei der Bonney auch schön, bei Seefried nicht, und selbst wenn sie es täten, das Stemmen macht´s wieder kaputt.

LG,
Hosenrolle1

Cavaradossi (13.04.2017, 11:26):
Hallo, Hosenrolle1,

habe mir die Vergleiche soeben alle angehört.
Es stimmt, hier schneidet Bonney deutlich besser ab als Seefried. Ich denke aber, es ist nicht die Karajan-GA von 1950, die Du zum Vergleich herangezogen hast. Irmgard Seefried war in den 1950ern für die Susanna bekannt, sogar prädestiniert. Deshalb gibt es wahrscheinlich etliche Aufnahmen der Arie. Ich kenne sie noch unter Fricsay (1960), im direkten Vergleich zu Karajan 1950 ist sie nicht mehr ganz auf der Höhe. Da bewältigt sie m.E. das von Dir zu Recht beanstandete "face" gut.
Ich denke, Du ziehst auch hier HIP-Aufnahmen vor, oder wie kann ich das verstehen, wenn Du bei Rita Streich die Musik unerträglich findest? Oder meinst Du damit die dürftige Klangtechnik?
Ich bin nun einmal durch den Musikgeschmack der frühen Nachkriegsjahre geprägt, deshalb werden wir da geschmacklich immer auseinander liegen. Hier noch zwei Aufnahmen, die in meinen Ohren sehr schön klingen, aber eben alles andere als HIP sind:

Elisabeth Schwarzkopf mit dem Philharmonia Orchestra, Dir.: John Pritchard (Aufnahme: London 1952), italienisch gesungen.
Es ist eine Einzelaufnahme. Schwarzkopfs Domäne war die Gräfin, die Susanna hat sie auf der Höhe ihrer Karriere nicht mehr auf der Bühne gesungen. Aber mich beeindruckt sie hier sehr, aber das Tempo ist mir zu langsam.

und Nr. 2:

Erna Berger mit den Berliner Philharmonikern, Dir.: Wilhelm Schüchter (Aufnahme: Berlin 1955), deutsch gesungen.
Sie kommt bei "des Mondes Silberfackel" (entsprechend dem "notturna face") über ihre Grenzen, aber insgesamt ist es eine saubere, sehr ansprechende Interpretation.

LG, Cavaradossi

Hosenrolle1 (13.04.2017, 14:35):
Es stimmt, hier schneidet Bonney deutlich besser ab als Seefried. Ich denke aber, es ist nicht die Karajan-GA von 1950, die Du zum Vergleich herangezogen hast.
Ich muss gestehen, darauf habe ich nicht geachtet. Habe nur nach "seefried deh vieni non tardar" gesucht und das erstbeste genommen.

Ihre Stimme finde ich aber generell zu dunkel als Susanna. Es gibt ja dieses Duett mit der Gräfin, wo sie den Brief schreiben, und da finde ich es ideal, wenn die Susanna höher klingt, die Gräfin etwas tiefer (aber nicht zu tief!). Wenn aber Seefrieds Susanna schon tiefer klingt, dann wird die Gräfin entweder noch dunkler klingen, oder heller, in beiden Fällen stelle ich mir das nicht sehr schön vor.

Ich denke, Du ziehst auch hier HIP-Aufnahmen vor, oder wie kann ich das verstehen, wenn Du bei Rita Streich die Musik unerträglich findest? Oder meinst Du damit die dürftige Klangtechnik?
:ignore

Erna Berger konnte ich leider auf YouTube nicht finden, mal schauen ob ich es anderswo finde; ihre Gretel fand ich schon gut.

Vorhin habe ich mir die Version von Sylvia McNair angehört, die ich so bewundert habe für ihr "Come unto him" aus dem Messiah. Ich war negativ überrascht, da klang die Stimme nicht mehr so schön, die Wortdeutlichkeit war auch nicht die beste.

LG,
Hosenrolle1

Cavaradossi (13.04.2017, 15:03):
Es gibt ja dieses Duett mit der Gräfin, wo sie den Brief schreiben, und da finde ich es ideal, wenn die Susanna höher klingt, die Gräfin etwas tiefer (aber nicht zu tief!).
Hallo Hosenrolle1,

da muß ich Dir 100 %ig recht geben!
Da fällt mir spontan eine für meinen Geschmack ideale Kombination ein: Elisabeth Grümmer (Gräfin) und Erna Berger (Susanna). Die gibt es gleich zweimal, einmal in der Originalsprache hier:

und in deutscher Übersetzung hier:

Beide Versionen wurden am gleichen Tag aufgenommen: 7.10.1955 Berlin (Berliner Philharmoniker, Dirigent: Wilhelm Schüchter).

Die Stimmen harmonieren sehr gut; Grümmers Sopran ist spürbar dunkler als die glockenhelle Stimme der Berger. Das ergibt einen schönen Kontrast, schließt jede Verwechslung aus. Erna Berger besaß noch weit über 50 ihr jungmädchenhaftes Timbre. Die italienische Fassung gibt es bei Youtube, ich habe versucht sie zu übertragen, es gelingt mir aber nicht.

Es war damals nicht unüblich, fremdsprachige Opernarien oder -Szenen sowohl in der Originalsprache als auch in deutscher Übersetzung zu produzieren. Die DGG hat ganze Arienreihen so aufgenommen, u.a. mit Rita Streich, Grace Bumbry, Irmgard Seefried, Kim Borg, Josef Greindl, sogar mit Léopold Simoneau! Die wurden i.d.R. dann auf 45 upm-EPs herausgegeben.
In der Fricsay-GA von "Le Nozze di Figaro" (DGG) singt Seefried die Susanna an der Seite von Maria Stader (Contessa). Das ist zwar schön gesungen (für meine Begriffe), aber die Stimmen unterscheiden sich tonlich wenig.

LG, Cavaradossi

Hosenrolle1 (13.04.2017, 20:32):
Da fällt mir spontan eine für meinen Geschmack ideale Kombination ein: Elisabeth Grümmer (Gräfin) und Erna Berger (Susanna).
Das ist witzig, dass du die beiden erwähnst, weil ich die Kombination aus der "Hänsel und Gretel" Aufnahme von 1956 kenne und schätze. (Leider ist die Tontechnik unter aller Sau, Verzerrungen und Krachen).

Wichtig wäre mir natürlich, dass die Gräfin, trotz der etwas dunkler timbrierten Stimme nicht a la HUG zu burschikos klingen soll, sondern "damenhaft". Deswegen weiß ich nicht, ob ich diese Version hier vorurteilsfrei anhören könnte, auch wenn sie sicher super klingt ^^

Beim Figaro müsste man m.E. auch darauf achten, wie die Stimmen im Verhältnis zueinander klingen, weil es ja unterschiedliche Kombinationen gibt.
Susanna singt beispielsweise einmal mit der Gräfin, einmal mit Cherubino ein Duett. Da meine ich, dass sich diese Stimmen im Idealfall unterscheiden, und auch zu ihrer Rolle passen sollten.

Susanna müsste für mich jung und hell und weiblich klingen, die Gräfin ebenfalls jung, aber schon etwas reifer, ebenfalls weiblich. Der Cherubino hingegen wiederum jung, hier aber burschikos. Ich würde sagen, vom Timbre vielleicht zwischen Susanna und Gräfin.

Fürchterlich finde ich es, wenn die Susanna VIEL älter und tiefer klingt als die Gräfin, oder Cherubino damenhafter klingt als die Susanna, und man meint, dass die Sängerinnen ihre Rollen tauschen sollten.
Wie würdest du die Rollen bzw. ihr Timbre einschätzen und anordnen im Idealfall?

Bei Übersetzungen habe ich immer Probleme, besonders beim Italienischen, wo ja eigentlich schon die Sprache alleine Musik ist, sozusagen.

LG,
Hosenrolle1

Guenther (13.04.2017, 20:40):
Also ich habe diese Version hier von Irmgard Seefried gefunden und bin schon recht "hin und weg" von dieser tollen Stimme:

https://www.youtube.com/watch?v=OSsVu7u3dno

Saubere Intonation, keinerlei Probleme in Höhen und Tiefen (auch nicht bei "notturna face"), kein unnötiges Vibrato (wie bei der lieben Rita), ein wunderbarer, für diese Arie angemessener, angenehm zurückhaltender Klang (Susanna teilt sich hier dem Publikum mit, sie spricht für sich, offenbart sich nur dem Zuhörer, sonst niemandem).

Hinweis: In der Tiefe des "face" läßt sie aus gutem Grund das "tsch" weg, sondern ersetzt es durch ein stimmhaftes "dsch" (ähnlich wie in "Maharadscha"), was ganz unbetont ist. Dies sehr wahrscheinlich, weil die Silbe sowieso unbetont ist (Auflösung des Vorhalts), andererseits um nicht durch einen Zischlaut mit vorangehendem "t" zu viel Power auf diese Silbe geben zu müssen. Versucht's mal selbst: SIngt mal die Stelle mit "richtigem Tsch" und mal ohne: Was gefällt Euch besser?

Sehr schön auch die leisen hohen Stellen (was für Soprane nicht immer ganz einfach ist), die trotzdem die Spannung nicht verlieren.

Das Timbre ist dennoch immer leicht, verspielt, verliebt? (Sorry, ich drifte ab...)

Hohe Kunst!
:)

Hosenrolle1 (13.04.2017, 20:52):
Ich kann dir leider nur bezüglich des Vibratos zustimmen. Zugegeben, der Gesang ist hier nicht so wie in der von mir gezeigten Version, aber dennoch werd ich damit nicht warm. Ich verstehe keine Wort von dem, was sie singt, das habe ich schon deutlicher gehört. Sie singt ja auch generell das "S" und "sch" nur so "angehaucht", nicht nur bei "face".

Ich höre hier leider nur die Seefried, nicht die Susanna, das Timbre ist mir auch zu dunkel für DIESE Rolle. Aber das ist natürlich Geschmackssache, keine Frage.

LG,
Hosenrolle1

Cavaradossi (13.04.2017, 22:18):
Hallo, Guenther,

wenn ich es richtig deute, so hast Du die Version aus dem Fricsay-Figaro (DGG) von 1960 vorgestellt.
Ich bin in der Beurteilung der Interpretation auf weite Strecken bei Dir, kann aber auch die von Hosenrolle gemachten Einwände teilweise nachvollziehen. Geschmäcker sind nun einmal verschieden, und Geschmack wandelt sich auch in gewisser Weise (was aber den absoluten Wert einer Aufnahme nicht berührt).
Beim Blättern in meiner umfangreichen Musikliteratur stieß ich heute nachmittag auf folgende Beurteilung Irmgard Seefrieds in dem Opernführer von Friedrich Herzfeld (von 1962), einem seinerzeit führenden Opernkenner und Kritiker: "Irmgard Seefried, die zweimal die Susanne singt (zur Erklärung: er meint damit Karajan 1950 und Fricsay 1960), ist mit ihren Staccato-Paraden, ihrer rhythmischen Brillanz und dem Konsonanten-Bombardement (sic!) die heiterste, die kapriziöseste Susanna, eine verschlagene Komödiantin, der man nicht widerstehen kann." Natürlich kannte Herzfeld damals nicht die später entstandenen Aufnahmen, und vielleicht würde er heute, wenn er noch lebte, zu ganz anderen Urteilen kommen.
Fakt ist, daß Irmgard Seefried zwischen 1950 und ca. 1965 die Susanna schlechthin war, nicht nur in Wien, wo sie zum Ensemble gehörte, sondern wegen ihrer Plattenpräsenz weltweit. Doch auch hier gilt: De gustibus non est disputandum.

LG Cavaradossi

Cavaradossi (14.04.2017, 00:02):
Das ist witzig, dass du die beiden erwähnst, weil ich die Kombination aus der "Hänsel und Gretel" Aufnahme von 1956 kenne und schätze.
Hallo, Hosenrolle1,

kann es sein, daß Du die Karajan-GA mit Grümmer und Schwarzkopf meinst? Ich kenne nämlich keine Aufnahme von Hänsel und Gretel mit Grümmer/Berger. Kann auch keine finden, weder bei Amazon noch bei jpc. Die Karajan-Aufnahme ist aber aus 1953. Allerdings ist da die Tontechnik nicht so grottenschlecht wie Du schreibst.
Gibt es vielleicht einen mir unbekannten Mitschnitt?

LG, Cavaradossi