Heike (06.03.2009, 19:31): Ich hab mir ja vorgenommen, in diesem Jahr mal ein wenig mehr Theorie, Systematik und Geschichte zu lernen. Dabei kam mir grad so die Frage:
Welche heute ganz großen Meisterwerke wurden denn bei der Uraufführung noch gar nicht als solche erkannt oder gar verrissen? Und vor allem: WARUM?
Wie zum Beispiel Beethovens Eroica (UA 1805): Da weiß ich, dass man sie zum Beispiel als viel zu lang ansah. Das war nicht akzeptiert, dass eine Sinfonie länger als ne halbe Stunde dauerte. Den Aufbau hat damals wohl kaum ein Mensch verstanden und das Finale, das nun wieder ganz anders war als erwartet, war besonders irritierend.
Warum wurden andre Meisterwerke zunächst abgelehnt? Ihr kennt euch in der Rezeptionsgeschichte bestimmt besser aus als ich. Heike
kreisler (06.03.2009, 22:21): Also das Finale der Eroica irritiert mich auch 200 Jahre danach immer noch etwas...
Hmm, so auf die schnelle fällt mir da Tschaikowskys 1. Klavierkonzert ein. Aber das wurde ja schon vor der UA sozusagen von Nikolai Rubinstein "boykottiert". Es hatte dann aber später schnell sehr großen Erfolg.
Passender zu nennen wären wohl die Mahlersymphonien 6 (UA 27. Mai 1906) und 7 (19. September 1908), die bei vielen auf Unverständnis stießen. Ist ja auch nicht ganz unbegründet, bei der Länge und Modernität...
Kreisler
cellodil (07.03.2009, 07:34): Liebe Heike,
wenn ich mich recht erinnere, hat der gute Ludwig Fun B. mit einigem für Irritation gesorgt (und vermag es auch heute noch).
Spontan fällt mir die Große Fuge (B Dur, op. 133), die eigentlich der Finalsatz des Streichquartetts Nr. 13 (B Dur, op. 113) war, bei der Uraufführung als "unverständlich wie Chinesisch" komplett durchfiel, woraufhin Beethoven einen neuen Finalsatz für sein sechssätziges Werk schrieb, der ein Jahr später uraufgeführt wurde. Und die "Große Fuge" bekam dann eine eigene Opuszahl. Das (sechssätzige!) Streichquartett wird heute meistens mit dem späteren Finalsatz gespielt und nur von manchen Quartetten in der ursprünglichen Fassung.
Für mich gehört die "Große Fuge" zu den beeindruckendsten Werken Beethovens - nicht nur, weil sie ein viel zu früh geborenes Kind und zukunftsweisend war, sondern weil sie mich immer wieder sehr berührt und ergreift.
Liebe Grüße
Sabine
Leif Erikson (07.03.2009, 22:35): Dazu gehört sicher das erste Klavierkonzert von Brahms(, das mich beim Kennenlernen sehr überrascht hat) und natürlich der "Sacre du Printemps" und die Psalmensymphonie von Stravinsky. Matthäus-Passion und h-moll Messe von Bach wurden erst gar nicht aufgeführt zu seinen Lebzeiten sondern erst im Rahmen der Wiederentdeckung von Bach im 19. Jahrhundert. Weiterhin viele Werke von Schönberg und der 2. Wiener Schule, Koechlin, Martinu, Frank, Ligeti, Nono und vielen vielen andereren modernen Komponisten.
Gruß, Leif.
EinTon (08.03.2009, 02:44): Von Beethoven noch das erste der 3 Rasumofsky-Quartette - schon beim ersten Satz mit seiner äußerst langen Durchführung verbreitete sich Unruhe, und beim Anfang des 2. Satzes, bei dem das Cello zunächst allein auf einem Ton einen Rhyrhmus "schrummelt" begann das Publikum zu lachen. Darauf wurde die Aufführung abgesetzt.
Abgesehen davon natürlich viele Werke aus dem 20. Jahrhundert (der "Sacre" oder die ebenfalls skandalträchtige "Kammermusik Nr. 1" von Hindemith (übrigens ein äußerst mitreißendes Werk, dass ich allen Freunden dieser Epoche nur raten kann, einmal anzuhören!).
Bruckner konnte sich ja zu Lebzeiten auch nie so richtig durchsetzen, abgesehen von der 7. Sinfonie.
Sarastro (14.03.2009, 19:00): Ein berühmtes Beispiel für anfänglichen Mißerfolg eines Werkes ist Rossinis Barbier von Sevilla: Die Uraufführung im Februar 1816 im Rom „war ein Fiasko; ein Saiteninstrumentenspieler fiel der Länge nach hin, als eine Saite riss, eine Katze lief über die Bühne. Unter Gelächter, Geschrei und Buh-Rufen musste der Vorhang fallen.“ (Wikipedia, Artikel "Barbier von Sevilla"). Ein tieferer Grund für diesen Mißerfolg war offenbar, daß Paisiello bereits 1782 eine Oper über denselben Stoff geschrieben hatte und dessen Anhänger die Konkurrenz duch Rossini nicht hinnehmen wollten (auch wenn sich dieser zuvor in raffiniert-schmeichlerischer Weise erklärt hatte, es nicht mit Paisiello aufnehmen zu können ... ). Die Leichtigkeit und Geschwindigkeit, mit der Rossini seine Opern schrieb, hat übrigens – wen wundert es - das Mißtrauen Beethovens erregt (war vielleicht ein bißchen versteckter Neid dabei?).
Grüße, Sarastro
Pollux (14.03.2009, 20:20): Der Mißerfolg bei der Premiere von Brahms' erstem Klavierkonzert wurde ja schon erwähnt. Seinen Humor hatte Brahms darüber jedenfalls nicht verloren, wie dieses Zitat aus einer Mitteilung an seinen Freund Joseph Joachim belegt: "Noch ganz berauscht von den erhebenden Genüssen, die meinen Augen und Ohren durch den Anblick und das Gespräch der Weisen unserer Musikstadt schon mehrere Tage wurden, zwinge ich diese spitze Sahrsche Stahlfeder Dir zu beschreiben, wie es sich begab und glücklich zu Ende geführt ward, dass mein Konzert hier glänzend und entschieden – durchfiel."
Über den Grund für das Missfallen kann ich nur spekulieren. Weiß jemand näheres darüber?
EinTon (14.03.2009, 21:22): Vielleicht weil's weniger "virtuos" gehalten war als man das von einem Klavierkonzert erwartete... ...ist aber nur Spekulation
Amadé (14.03.2009, 21:32): Lieber Pollux,
die Frage ist nicht schwer zu beantworten: 1. Es war für die damaligen Hörer zu schwer, zu düster in dem thematischen Material, die vielen tiefen Triller im Klavier und Bässen. Außerdem lag die Aufführungsdauer weit über der bekannten und/oder zeitgenössischer Produktionen, Beethoven op.73 einmal ausgenommen, die ein paar Jahre zuvor veröffentlichten Liszt-Konzerte kamen mit rund 20 Min. aus. 2. Brahms Klaviersatz war zwar immens schwer, verzichtete aber vollständig auf die Glitzereffekte zeitgenössischer Konzerte, die dem Publikum lieb und vertraut waren. Daran gemessen hatte Brahms außer den Läufen im Schlussrondo wenig bis nichts zu bieten.
Brahms hat das Konzert immer wieder gespielt, später zusammen mit Hans von Bülow als Dirigenten, dieser hat es auch als Solist aufgeführt. ERst als sich andere Pianisten des Werkes annahmen, setzte es sich allmählich durch. Das 2. Konzert erreichte viel schneller das Publikum.
Gruß Amadé
ab (15.03.2009, 00:17): Original von Leif Erikson und natürlich der "Sacre du Printemps"
Hier darf man aber nicht vergessen - was in der Regel nie gesagt wird - dass insbesondere die Choreografie durch Vaslav Nijinsky so ungewöhnlich war, mit den üblichen Balettschrittchen - die ich weder optisch unterscheiden noch gar Termonologisch benennen könnte - zu brechen und monotones Getappse auf die Bühne gebracht haben soll. Bei so etwas Komplexen wie ein Ballett ist es daher nicht zu sagen, was wirklich die Gemüter bei der Uraufführung am 29. Mai 1913 so erregt hat, das Optische oder das Akkustische. Womöglich geht das Gelächter und der beispiellose Tumult eher auf das zurück, was zu sehen war. Die Rezeptionsgeschichte jedefalls hat sich ganz auf die Musik gestürzt. (Strawinski selbst soll vom Skandal überrascht worden sein, er habe damit gar nicht gerechnet.)
Jimi (15.03.2009, 09:03): Original von Sarastro Ein berühmtes Beispiel für anfänglichen Mißerfolg eines Werkes ist Rossinis Barbier von Sevilla ... Ein tieferer Grund für diesen Mißerfolg war offenbar, daß Paisiello bereits 1782 eine Oper über denselben Stoff geschrieben hatte und dessen Anhänger die Konkurrenz duch Rossini nicht hinnehmen wollten (auch wenn sich dieser zuvor in raffiniert-schmeichlerischer Weise erklärt hatte, es nicht mit Paisiello aufnehmen zu können ... ). Grüße, Sarastro
Hallo Sarastro,
ich habe in dem Zusammenhang mal geslesen, dass Rossini bevor er mit dem Barbier begonnen hat erst Paisiello besucht hat, um ihn um "Erlaubnis" zu Fragen. Anfängliche Misserfolge, gerade von Opern die jetzt sehr erfolgreich sind, waren anscheinend gar nicht so selten. Zwei weitere Beispiele sind Madam Butterfly und La Traviata(Details dazu müsste ich erst nachschauen), nach anderen Opern die anfänglich begeistert aufgenommen wurden kräht heute kein Hahn mehr, zb "Una cosa rara" von Soler. Ich bin mir sicher, die meisten Opernbesucher kennen von der Oper nur das kurze Stück das Mozart am Ende von "Don Giovanni" zitiert.
:hello Jimi
Jimi (15.03.2009, 10:42): Original von Jimi
ich habe in dem Zusammenhang mal geslesen, dass Rossini bevor er mit dem Barbier begonnen hat erst Paisiello besucht hat, um ihn um "Erlaubnis" zu Fragen.
Ich muss mich berichtigen, im Booklet einer Paisiello-Barbiere-Cd lese ich gerade, dass Rossini den 75 jährigen Paisiello in einem "ehrfurchtsvollen" Brief gebeten hat die Neukomposition nicht als Herausforderung zu betrachten, und versicherte Ihm, dass das Werk in einem vollständig umgearbeiteten Libretto auf die Bühne kommen würde.
:hello Jimi
Solitaire (16.03.2009, 13:33): Original von Jimi
Anfängliche Misserfolge, gerade von Opern die jetzt sehr erfolgreich sind, waren anscheinend gar nicht so selten. Zwei weitere Beispiele sind Madam Butterfly und La Traviata(Details dazu müsste ich erst nachschauen) Bei "Traviata" wird ein Großteil der Schuld ja immer noch der armen Frau Salvini-Donatelli aufgeladen, der ersten Violetta. Angeblich soll sie zu üppig für die an Auszehrung sterbende Kurtisane gewesen sein, sodaß das Publikum gelacht hat, anstatt zu weinen. Ich könnte mir vorstellen, daß es eher das Sujet war das verstört hat: eine käufliche Frau als Heldin, und noch dazu eine Krankheit die damals Angst und Schrecken verbreitete, das war vielleicht ein bißchen zuviel Realität auf einmal, wer weiß. Ich kann nicht glauben, daß es wirklich an der Musik gelegen hat. Verdi hat am nächsten Tag an einen Freund geschrieben (ich zitiere aus dem Gedächtnis) "Traviata gestern Abend ein Fiasko! Bin ich schuld oder das Publikum? Die Zeit wird urteilen."
nach anderen Opern die anfänglich begeistert aufgenommen wurden kräht heute kein Hahn mehr, zb "Una cosa rara" von Soler. Ich bin mir sicher, die meisten Opernbesucher kennen von der Oper nur das kurze Stück das Mozart am Ende von "Don Giovanni" zitiert. :hello Jimi In der Tat, ich kenne die Oper nur aus dem letzten Akt von "Don Giovanni". Ein weiterer prominenter Mißerfolg: "Carmen". Die Oper ist bei der Premiere sowas von druchgefallen... leider hat Bizet, im Gegensatz zu Puccini und Verdi, ihren Triumpf nicht mehr erleben dürfen, da er kurze Zeit später gestorben ist. Hier soll es u.a. auch die für damalige Zeiten realistische Darstellung des Zigeuner- und Schmugglerlebens gewesen sein, die das Publikum verschreckt hat, dazu eine Heldin, die faszinierend, aber nicht übermäßig symphatisch ist und tut, was Frauen nach damaligem Sittenkodex nicht tun sollten und wofür sie auch heute noch Prügel beziehen. (Und gar nicht mal zu Unrecht, aber das gilt auch für die Herren der Schöpfung :ignore :ignore :ignore :D) Der Regisseur hüte sich also, Carmen und ihre Gefährtinnen allzu folkloristisch auf die Bühne zu bringen, das wäre kaum in Bizets Sinne. Allerdings muß es auch keine Lack-und Leder-Carmen sein wie 2006 in Berlin oder Kneipenstühle, die das Gebirge darstellen indem Carmen sich mit ihren Freunden versteckt. So gesehen in der vergangenen Spielzeit in unserem Theater.
Wooster (17.03.2009, 14:15): Original von Leif Erikson Matthäus-Passion und h-moll Messe von Bach wurden erst gar nicht aufgeführt zu seinen Lebzeiten sondern erst im Rahmen der Wiederentdeckung von Bach im 19. Jahrhundert.
Die Matthäuspassion wurde selbstverständlich zu Bachs Lebzeiten von ihm aufgeführt! Bei der h-moll-Messe weiß man es nicht, eine vollständige Aufführung ist unwahrscheinlich, aber vielleicht Kyrie & Gloria. Aber fast alle Teile des Werks sind Überarbeitungen älterer Stücke, die gewiß aufgeführt worden waren. Meines Wissens gab es auch eine Aufführung, jedenfalls von Teilen des Werks einige Jahre nach Bachs Tod durch seinen Sohn Carl Philipp Emanuel. Jedenfalls kann man bei keinem dieser Werke sagen, daß es "durchgefallen" wäre oder einen Fehlstart erlitten hätte. Die Passion hatte einen ganz konkreten liturgischen Zweck, zu dem sie (vermutlich mehrfach) aufgeführt wurde. Die Messe hatte eine komplexe Entstehungsgeschichte und war vielleicht gar nicht für eine konkrete Aufführung konzipiert, sondern als exemplarisches Werk und zur "Rettung" der vielen Einzelsätze davor, im Rahmen einer Kantate vergessen zu gehen.
Die "Wiederentdeckung" Bachs zu Beginn des 19. Jhds. wird oft maßlos übertrieben. Es ist zwar richtig, daß die großen Chorwerke nach seinem Tod vermutlich kaum aufgeführt wurden, aber zum einen kann das lokal, entweder in Leipzig oder wie oben angedeutet an einer Wirkungsstätte von CPE Bach anders gewesen sein, zum anderen waren besonders seine Klavierwerke in Abschriften weit verbreitet, allerdings unter Musikern und wenigen Kennern, nicht beim breiten Publikum. (Beethoven wurde bekanntlich um 1780 von Neefe mit dem WTK unterrichtet, Mozart lernte Bachs Werke beim Baron van Swieten kennen und fertigte Bearbeitungen etlicher Fugen aus dem WTK an, über 30 Jahre nach Bachs Tod, aber 50 Jahre vor Mendelssohns "Wiederentdeckung")