Peter Brixius (23.02.2015, 19:37): Bei der Erstellung der Klassik-Liste bin ich auf den Teilbereich Messekompositionen gestoßen worden. Ich überlegte mir, welche Messen ich als Muss ansehe, da habe ich es halt mal mit einer eigenen Liste versucht, die ich aber gerne auch als Ausgangsmaterial für eine gemeinsame zur Verfügung stelle. Ich stelle mir vor, dass ich im Laufe der Zeit Einführungen zu den vorgeschlagenen Werken schreibe.
1) Gregorianik: Missa pro defunctis (mit der Sequenz "Dies irae, 14. Jahrhundert) 2) Guillaume de Machaut: Messe de Notre Dame (1359/60) 3) Guillaume Dufay: Messe "L'homme armé" (1450/60) 4) Johannes Ockeghem: Missa Prolationum (2. Hälfte 15. Jh.) 5) Josquin Desprez: Missa Hercules Dux Ferrariae (Ferrara, 1503/04) 6) Giovanni Pierluigi da Palestrina: Missa Papae Marcelli (1563) 7) William Byrd: Messe zu 5 Stimmen (1595) 8) Heinrich Ignaz Franz Biber: Missa Salisburgensis (1682) 9) Jan Dismas Zelenka: Missa Omnium Sanctorum (1741) 10) Johann Sebastian Bach. Messe h-Moll BWV 232 (1748) 11) Wolfgang Amadeus Mozart: Requiem (1791) 12) Joseph Haydn: Missa in angustiis "Nelson Messe" (1798) 13) Luigi Cherubini: Requiem (1816) 14) Ludwig van Beethoven: Missa solemnis D-Dur op. 123 (1823) 15) Franz Schubert: Deutsche Messe D 872 (1826) 16) Hector Berlioz: Requiem (Grande Messe des morts) (1837) 17) Anton Bruckner: Messe Nr. 2 e-moll (1866) 18) Giuseppe Verdi: Messa da Requiem (1874) 19) Gabriel Fauré: Requiem (1900) 20) Frank Martin: Messe für Doppelchor (1922)
Ich habe es mal bei 20 Messen belassen. Sollen wir auf 25 aufstocken?
Liebe Grüße Peter
Cetay (inaktiv) (25.02.2015, 08:39): Ich kann dazu kaum etwas fundiertes beitragen; einige der Werke kenne ich nicht mal dem Namen nach und andere habe ich zwar gehört, aber von Kennen kann keine Rede sein (schon gar nicht im Sinne von HR1 :wink). Die einzige Messe, die ich gut kenne und die für mich zum Über-Allergrößten zählt, was überhaupt je komponiert wurde, ist nicht auf der Liste: KV427. :I
palestrina (25.02.2015, 10:58): Ja lieber Peter, das ist dann auch wieder so eine Sache, dann fehlt bei mir das Fauré Requiem und vor allem die Krönungsmesse von Mozart , allerdings ist auch KV 427 wunderschön !!
Schaun wir mal :wink
LG palestrina
Peter Brixius (25.02.2015, 11:19): Liebe Freunde,
vielen Dank, dass ihr die Liste kritisch beäugt habt. Ich hatte als Ausgangspunkt mir eine Beschränkung vorgenommen, dass ich von einem Komponisten nur ein Werk nenne - und das war bei Mozart das Requiem. Entweder durchbrechen wir das Prinzip, wogegen ich nichts einzuwenden habe - oder wir nehmen alle Requien heraus und ich mache noch eine eigene Liste mit den mE wichtigsten Requien auf. Daran hatte ich schon mal bei der Aufstellung der Liste gedacht.
Also, was meint ihr, zusätzliche Aufnahme von KV 427? Ich mag das Werk auch. Eigentlich schon seltsam, dass man von Mozart zwei Fragmente unter die größten Messekompositionen nimmt. Sollte man da nicht gleichmal noch die Krönungsmesse ... :hello
Liebe Grüße Peter
Jürgen (25.02.2015, 18:31): Ich wollte erst mein Veto einlegen. Es fehlte mir:
Christóbal de Morales: Officium Defunctorum
Aber dummerweise ist das ja keine Messe. Leider.
Ansonsten, sehr schön, Deine Liste, Peter. Mir fehlt nichts. Manch einer wird Britten's War Requiem oder Brahms' Deutsches Requiem vermissen.
Grüße Jürgen
uhlmann (25.02.2015, 19:00): ich würde zimmermanns requiem für einen jungen dichter als vertreter der zweiten hälfte des 20. jh vorschlagen.
Peter Brixius (25.02.2015, 19:47): Dann arbeite ich mal die Vorschläge ein
1) Gregorianik: Missa pro defunctis (mit der Sequenz "Dies irae, 14. Jahrhundert) 2) Guillaume de Machaut: Messe de Notre Dame (1359/60) 3) Guillaume Dufay: Messe "L'homme armé" (1450/60) 4) Johannes Ockeghem: Missa Prolationum (2. Hälfte 15. Jh.) 5) Josquin Desprez: Missa Hercules Dux Ferrariae (Ferrara, 1503/04) 6) Giovanni Pierluigi da Palestrina: Missa Papae Marcelli (1563) 7) William Byrd: Messe zu 5 Stimmen (1595) 8) Heinrich Ignaz Franz Biber: Missa Salisburgensis (1682) 9) Jan Dismas Zelenka: Missa Omnium Sanctorum (1741) 10) Johann Sebastian Bach. Messe h-Moll BWV 232 (1748) 11) Wolfgang Amadeus Mozart: Messe C-dur KV 317 "Krönungsmesse" (1779) 12) Wolfgang Amadeus Mozart: Große Messe in c-Moll KV 427 (1782) 13) Wolfgang Amadeus Mozart: Requiem (1791) 14) Joseph Haydn: Missa in angustiis "Nelson Messe" (1798) 15) Luigi Cherubini: Requiem (1816) 16) Ludwig van Beethoven: Missa solemnis D-Dur op. 123 (1823) 17) Franz Schubert: Deutsche Messe D 872 (1826) 18) Hector Berlioz: Requiem (Grande Messe des morts) (1837) 19) Anton Bruckner: Messe Nr. 2 e-moll (1866) 20) Giuseppe Verdi: Messa da Requiem (1874) 21) Gabriel Fauré: Requiem (1900) 22) Frank Martin: Messe für Doppelchor (1922) 23) Bernd Alois Zimmermann: Requiem für einen jungen Dichter (1967/69)
Zwei Plätze hätten wir noch ...
Liebe Grüße Peter
palestrina (25.02.2015, 20:31): Hallo Peter, mein Vorschlag auch s.o.Brahms Ein deutsches Requiem oder das War Requiem von Britten !
LG palestrina
Viola (25.02.2015, 20:38): Hallo Peter,
ist Monteverdis Marienvesper schon dabei? Fände sie sehr wichtig. Ist ja auch im wahrsten Sinne überirdisch schön. :engel
Und dann würde ich - voll hinreichender Befangenheit, weil es mein allerliebstes geistliches Werk überhaupt ist, anstelle Schuberts Deutscher Messe seine Missa solemnis setzen. Wenn mich nicht alles täuscht, war es auch für ihn selbst sein gelungenstes, auch sein liebstes geistliches Werk. Er hat länger und intensiver daran gearbeitet als an vielen anderen Werken.
Gern sähe ich auch Dvoraks Requiem oder sein Stabat mater. Aber das ist vielleicht schon noch weiter von einem Kanon entfernt.
Dass Frank Martin dabei ist, freut mich außerordentlich.
Herzliche Grüße Viola
Peter Brixius (25.02.2015, 20:39): Der Britten ist OK. Bei Brahms habe ich das Problem, dass es kein Messetext ist, der dort vertont wurde. Deswegen habe ich die Idee (den Thread gibt es ja schon) eine Liste der Requien aufzumachen, da könnte man solche Sonderfälle aufnehmen.
Klar, es gibt schon so eine Anzahl von Kompositionen (bis hin zum Zimmermann), die grenzwertig im Sinne einer kirchlichen Aufführung sind. Aber bei Brahms gibt es nun keinen Bezug auf einen Messetext.
Was meinst Du?
Liebe Grüße Peter
Peter Brixius (25.02.2015, 20:47): Original von Viola
ist Monteverdis Marienvesper schon dabei? Fände sie sehr wichtig. Ist ja auch im wahrsten Sinne überirdisch schön. :engel
Liebe Viola,
der Monteverdi ist nun keine Messe-Vertonung, deshalb gehört er mE nicht in diese Liste. Aber ich bastele jetzt an einer mit geistlicher Musik, die keine Messe-/Requiem-Komposition ist. Und da gehört der Monteverdi natürlich dazu.
Und dann würde ich - voll hinreichender Befangenheit, weil es mein allerliebstes geistliches Werk überhaupt ist, anstelle Schuberts Deutscher Messe seine Missa solemnis setzen. Wenn mich nicht alles täuscht, war es auch für ihn selbst sein gelungenstes, auch sein liebstes geistliches Werk. Er hat länger und intensiver daran gearbeitet als an vielen anderen Werken.
Bei mir hat den Ausschlag gegeben, dass hier eine deutsche Messe komponiert worden ist, da gibt es in dieser Gewichtsklasse eigentlich nichts Vergleichbares.
Ansonsten gibt es natürlich noch eine Reihe von Alternativen, wie etwa eine Missa solemnis von Carl Maria von Weber, die Cäcilienmesse von Gounod und eine der Liszt-Messen. Und natürlich auch das schöne Requiem von Dvorak, da bin ich mit Dir eins.
Liebe Grüße Peter
Viola (25.02.2015, 20:56): Beitrag gelöscht - ziehe ihn zurück. Viola
EinTon (27.02.2015, 00:54): Original von Peter Brixius
Klar, es gibt schon so eine Anzahl von Kompositionen (bis hin zum Zimmermann), die grenzwertig im Sinne einer kirchlichen Aufführung sind.
Möglich wäre als Alternative das ganz auf Messetexten beruhende Requiem von Ligeti, dessen "Kyrie" vielen aus gänzlich nichtkirchlichen Zusammenhängen bekannt ist...
(Dass mir der Ligeti überdies weitaus besser gefällt als der Zimmermann, sei im Sinne einer Offenlegung von Parteilichkeiten zugegeben... :wink )
Peter Brixius (27.02.2015, 15:31): Original von EinTon Original von Peter Brixius
Klar, es gibt schon so eine Anzahl von Kompositionen (bis hin zum Zimmermann), die grenzwertig im Sinne einer kirchlichen Aufführung sind.
Möglich wäre als Alternative das ganz auf Messetexten beruhende Requiem von Ligeti, dessen "Kyrie" vielen aus gänzlich nichtkirchlichen Zusammenhängen bekannt ist...
(Dass mir der Ligeti überdies weitaus besser gefällt als der Zimmermann, sei im Sinne einer Offenlegung von Parteilichkeiten zugegeben... :wink )
Lieber Einton,
diese "Parteilichkeiten" finde ich richtig und wichtig. Die Gefahr ist doch die, dass man meint, etwas Objektives zusammen gestellt zu haben. Letzten Endes geht es um mehr oder weniger Übereinstimmung - und gerade das Weniger ist mehr. Denn wir bauen ja auf unsere Erfahrungen und Einschätzungen, nicht auf einen allgemein gültigen Kanon, den es einfach nicht gibt. Um nur mal ein grundsätzliches Problem zu nennen: Wir nennen durchweg nur Werke aus dem europäisch-amerikanischen Bereich. Kunstmusik gibt es nun auch außerhalb des erweiterteten Abendlandes, übrigens auch und gerade im kultischen Bereich.
Ansonsten macht es ja auch vielleicht Sinn, zwei Listen anzufertigen, eine nun strikt mit Messekompositionen, die zweite mit geistlicher Musik zu der dann auch die Grenzfälle zugeordnet werden können.