als Einsteiger fällt mir fällt auf, dass ich bisher keinen Zugang zu Mozart habe. Dabei werden seine Stücke wie z.B. die "Kleine Nachtmusik" gerne zum Einstieg in die Klassische Musik empfohlen. Ich kann seine bekannten Stücke zwar hören, d.h. sie schrecken mich nicht ab, aber sie berühren mich emotional kaum, obwohl sie eingängig sind. Kann das jemand nachvollziehen?
Gruß Ronald
Marcie (31.12.2020, 23:37):
Kann das jemand nachvollziehen? Nein.
Sfantu (31.12.2020, 23:48): Hallo aiel,
mir geht es ähnlich wie Dir. & wirklich erklären kann ich das nicht. Das 5. Violinkonzert bildet eine Ausnahme. Auch die Hornkonzerte haben Charme & Witz, ebenso das ein oder andere Klaviertrio. Dann noch die "Entführung" & der "Figaro" - wohl am ehesten, weil ich sie in jüngeren Jahren als Statist an der Oper "durchlebt" habe. Aber selbst in diesen Beispielen sind es eher die glänzend-geistvolle Fassade & das sichere Handwerk, die überzeugen. Wirklich tiefer geht es kaum. Bin ich auf der Suche nach etwas, das "wahrhaftiger" ist & das mich wirklich berührt, dann sind es bei Mozart vielleicht das Requiem & die späten Klavierkonzerte.
Ich dachte schon, ich wäre allein mit diesem "Geburtsfehler". Das ist in etwa so, wie ein Kind zu finden, das keine Eiscreme mag.
Philidor (01.01.2021, 00:30): Im Klavierunterricht fand ich Mozart schrecklich langweilig.
Bis mein Klavierlehrer die Sinfonie Nr. 40 g-Moll vierhändig mit mir spielte und mich dann die c-Moll-Fantasie spielen ließ.
Also, ich würde der Sinfonie Nr. 40 und der Ouvertüre zum Don Giovanni noch eine Chance geben. Oder der Einleitung aus dem Dissonanzenquartett. Zehennägelaufrollfaktor garantiert.
Oder dem langsamen Satz aus dem Klavierkonzert A-Dur KV 488.
Gruß Philidor
:hello
Amadé (01.01.2021, 11:38): Guten Morgen und ein gutes neues Jahr wünsche ich allen hier im Forum.
Mozart: Ich verstehe eure Probleme und möchte folgendes dazu sagen: Mozart trägt seine Gefühle nicht vor sich her, wie z. B. Beethoven, Schubert, Wagner, Tschaikowsky u. a.. Bei ihm sind es eher Empfindungen, weniger Gefühle, die aus seinen Werken strahlen. Man muss sich seiner Musik, einzelnen Sätzen immer wieder nähern, um in seine Welt einzutauchen.
Außer den bereits genannten Stücken empfehle ich sich mit folgenden Werken zu beschäftigen: die Sinfonie D-Dur KV 385 (Haffner), die sogen. Prager Sinfonie KV 504, vor allem aber Klavierkonzerte, da sind es in erster Linie die langsamen Sätze: Es-Dur KV 271, Es-Dur KV 482, d-Moll kv 466, c-Moll KV 491, die Sinf.Concertantante für Violine, Viola und Orch. Es-Dur KV 364 sowie die Klaviersonate a-Moll KV 310.
Viel Erfolg bei einer Annäherung
Amadé
aiel (01.01.2021, 12:01):
Aber selbst in diesen Beispielen sind es eher die glänzend-geistvolle Fassade & das sichere Handwerk, die überzeugen. Wirklich tiefer geht es kaum. Bin ich auf der Suche nach etwas, das "wahrhaftiger" ist & das mich wirklich berührt, dann sind es bei Mozart vielleicht das Requiem & die späten Klavierkonzerte.
Ich dachte schon, ich wäre allein mit diesem "Geburtsfehler". Das ist in etwa so, wie ein Kind zu finden, das keine Eiscreme mag. Hallo Sfantu,
erstaunlicherweise finde auch ich das Requiem bisher am interessantesten, vor allem "dies arae" und "lacrimosa", obwohl ich nicht unbedingt auf Kirchenmusik stehe. Ich werde mir natürlich im Laufe der Zeit noch andere Sachen anhören, aber andere Komponisten haben Priorität.
Gruß Ronald
aiel (01.01.2021, 12:04): Hallo, Im Klavierunterricht fand ich Mozart schrecklich langweilig.
Bis mein Klavierlehrer die Sinfonie Nr. 40 g-Moll vierhändig mit mir spielte und mich dann die c-Moll-Fantasie spielen ließ.
Also, ich würde der Sinfonie Nr. 40 und der Ouvertüre zum Don Giovanni noch eine Chance geben. Oder der Einleitung aus dem Dissonanzenquartett. Zehennägelaufrollfaktor garantiert.
Oder dem langsamen Satz aus dem Klavierkonzert A-Dur KV 488.
Gruß Philidor die Sinfonie Nr. 40 hatte ich mir vor ein paar Tagen angehört, um herauszufinden, ob sie vielleicht etwas positiver auf mich wirkt. Bisher ist das nicht der Fall, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf. ;)
Gruß Ronald
aiel (01.01.2021, 12:11): Hallo Amadé, Guten Morgen und ein gutes neues Jahr wünsche ich allen hier im Forum.
Mozart: Ich verstehe eure Probleme und möchte folgendes dazu sagen: Mozart trägt seine Gefühle nicht vor sich her, wie z. B. Beethoven, Schubert, Wagner, Tschaikowsky u. a.. Bei ihm sind es eher Empfindungen, weniger Gefühle, die aus seinen Werken strahlen. Man muss sich seiner Musik, einzelnen Sätzen immer wieder nähern, um in seine Welt einzutauchen. vielen Dank für Deine Erklärung. Ich finde sie sehr interessant. Was ist für Dich der Unterschied zwischen einer Empfindung und einem Gefühl? Ist eine Empfindung nicht ein Gefühl? Meinst Du vielleicht, dass ein Beethoven musikalisch gesehen seine Gefühle offen zeigt, während das bei Mozart eher innerlich der Fall ist?
Gruß Ronald
Guenther (01.01.2021, 12:31): Hallo zusammen,
zuerst wünsche ich allen hier ein gutes und erfolgreiches neues Jahr! Mögen Eure Wünsche, Träume und Sehnsüchte in Erfüllung gehen! (Da läßt die "Feuerzangenbowle" grüßen...)
Nun zum Thema "Mozart", der neben Haydn mein absoluter Lieblingskomponist ist. :)
Da bei mir bereits als sehr kleinem Knirps (4-5 Jahre?) die Leidenschaft für seine Musik geweckt worden ist - meine Mutter hatte zwei Schallplatten von ihm: Figaros Hochzeit und Zauberflöte, daraus die schönsten Stücke) -, fällt mir naturgemäß ein "Verständnis" für einen erschwerten Zugang nicht leicht.
Ich denke allerdings, das liegt daran, wie man "musikalisch sozialisiert" worden ist. Aber das ist ein anderes Thema.
Wenn man einen Zugang zu ihm "sucht", würde ich als reiner Konsument mit den späten Opern anfangen. Aber nicht nur von der CD, sondern mit einem gewissen Vorwissen. Also wenigstens den Inhalt anlesen und dann eben das Optische dazu nehmen. Am ehesten käme da für mich eine "klassische" Aufführung in Frage, also keine, die "modernisiert" wurde (Böswillige sprechen hier von "Regietheater").
Ich kenne übrigens kaum einen Opernkomponisten, der mehr "Gefühle" in seine Musik legt als Mozart (ob er die nun "vor sich her trägt", darüber ließe sich trefflich diskutieren). In seinen Opern geht es ihm vornehmlich um die Charaktere, ihre Motivationen, ihre Gefühle. Er stritt sich gern mit seinen Librettisten um das Libretto, um gewisse Stellen, die er gern anders gestaltet gehabt hätte als die Librettisten es dachten. In den Wahnsinn soll er so den Giambattista Varesco (Librettist des Idomeneo) getrieben haben, vor allem weil Mozart - zum Proben bereits in München - dem Varesco lapidar per Brief über seinen Vater mitteilen ließ, welche Stellen er einfach strich. :)
Mozart ist auch derjenige, der des öfteren das ganze Ensemble singen ließ; gern in den Finalen der Akte, z.B. singen gleichzeitig 7 Personen im Finale des zweiten Aktes. Diese Vorgehensweise stieß damals nicht immer auf Verständnis, war eher ungewöhnlich.
Um einen Zugang zu finden, sollte man sich vorab etwas über die Zeit und die Umstände einlesen. Ganz interessant sind die Jahre 1781-91 (Mozart in Wien), wo zu der Zeit der recht fortschrittliche und aufklärerische Kaiser Joseph II. herrschte, der Mozart durchaus recht zugetan war, wenn er ihn auch nicht fest anstellen wollte (sieht man ab von der Proforma-Anstellung als "Kammermusikus" mit quasi keinen Aufgaben und einem Jahresgehalt von 800 Gulden - das war etwas doppelt so viel wie sein Vater in Salzburg als Vizekapellmeister bekam).
Was die Musik betrifft, so würde ich immer mit den Opern beginnen. Man muß sich allerdings mit ihnen beschäftigen.
Als Instrumentalist kommt man natürlich an den Konzerten nicht vorbei. Extrem bekannt der zweite Satz des (einzigen) Klarinettenkonzerts, der auch in dem Film "Jenseits von Afrika" vorkommt. Aber auch die langsamen Sätze einiger Klavierkonzerte werden immer wieder gespielt (z.B. im Werbefernsehen).
Die späten Sinfonien sind nicht einfach. Da wären vielleicht die Linzer oder Pariser Sinfonie erstmal leichter verdaulich.
Auch die Kirchenmusik (bspw. die Messen) sind erwähnenswert. Man nehme nur die c-Moll-Messe, die durchaus auf Requiem-Niveau mitspielt.
Das erstmal zur Einführung.
Klassiknerd (01.01.2021, 14:00): Hallo zusammen,
als Einsteiger fällt mir fällt auf, dass ich bisher keinen Zugang zu Mozart habe. Dabei werden seine Stücke wie z.B. die "Kleine Nachtmusik" gerne zum Einstieg in die Klassische Musik empfohlen. Ich kann seine bekannten Stücke zwar hören, d.h. sie schrecken mich nicht ab, aber sie berühren mich emotional kaum, obwohl sie eingängig sind. Kann das jemand nachvollziehen?
Gruß Ronald Ja, das kann ich.
Mozarts leichte Werke werden, glaube ich, gerne mal den "Anfängern" empfohlen, weil sie nicht viel abfordern. Sie sind leicht zugänglich, aber halt auch nicht tief und emotional berührend. Ich finde es übrigens auch falsch, jemandem, der mit klassischer Musik erstmals in Berührung kommt, solche Stücke zu empfehlen.
Man muss sich bei Mozart und Zeitgenossen, denke ich, bewusst sein, dass viele Kompositionen reine Unterhaltung für Adelige waren. Bloß nicht kompliziert oder fordernd. Mozart wird das nicht immer gefallen haben, aber er musste ja auch überleben. Gerade seine Sinfonien, die späten mal ausgenommen, sind Unterhaltungsmusik dieser Zeit. Sinfonik hatte damals überhaupt noch nicht den Stellenwert wie heute.
Mozart ist natürlich trotzdem einer der größten Komponisten für mich. Seine großen Werke, und das sind ausdrücklich nicht die "Gassenhauer" a la "Kleine Nachtmusik", berühren mich tief, aber auf eine dezente Art. Sie erschlagen einen nicht. Zutiefst menschliche Musik!
Für mich wesentlich bei meinem Zugang neben den späten Sinfonien, dem Requiem oder der c-moll Messe waren und sind die Klavierkonzerte. Letztlich enthalten fast alle für mich wirklich tiefe und berührende Momente. Ich würde es an Deiner Stelle mal mit dem KV488, KV503 und den beiden Moll-Konzerten versuchen. Aber natürlich eine höchst subjektive Auswahl.
....und Mozart braucht Zeit
aiel (01.01.2021, 15:12): Hallo Guenther,
Was die Musik betrifft, so würde ich immer mit den Opern beginnen. Man muß sich allerdings mit ihnen beschäftigen. als Klassikeinsteiger kann ich bisher mit Opern überhaupt nichts anfangen. Fast alles mit Gesang, stört mich. Eine Ausnahme scheinen Chöre zu sein. Neben Sinfonien oder Sinfonischen Dichtungen bin ich offen für Konzerte mit Blasinstrumenten. Die habe ich mir sogar nur von Mozart ausgesucht, um eventuell über diesen Weg Zugang zu finden. Die Musik von Mozart würde ich als eingängig beschreiben. Die 9. von Dvorak würde ich ebenfalls als eingängig beschreiben. Aber alleine die Eingängigkeit eine Stücks scheint nicht zu reichen. Ich stelle fest, dass ich häufig Stücke mit dramatischen Bläsereinsätzen mag. Wie auch immer, ich werde weiterhin immer mal etwas von Mozart auflegen und schauen, wie es auf mich wirkt. Das Requiem ist bisher das einzige Werk von ihm, das ich ansprechend finde. Ich könnte mir auch vorstellen, dass einige Ouvertüren seiner Opern mir gefallen. Hier muss ich mich erstmal durchwühlen.
Gruß Ronald
aiel (01.01.2021, 15:22): Hallo Klassiknerd,
Man muss sich bei Mozart und Zeitgenossen, denke ich, bewusst sein, dass viele Kompositionen reine Unterhaltung für Adelige waren. Bloß nicht kompliziert oder fordernd. diese Vermutung habe ich auch.
Bisher habe ich neben der Sinfonie Nr. 40, KV467, K525, K331 und K545 angehört. Mal schauen, wie sich KV488 und KV503 anhören. Danke für die Tipps!
Gruß Ronald
Andréjo (01.01.2021, 18:25): Wenn Du mit Opern generell noch nichts anfangen kannst, hat das auch bei Mozart keinen großen Sinn, fürchte ich. Ich bin selbst längst offen für so gut wie alles an Musik, aber ich bin auch nicht mehr jung. Und bevor ich mich intensiv wieder einmal mit einer Oper befasse, kommen viele, viele andere Dinge. Das ist schade, aber man muss halt Präferenzen setzen.
Ich trage dennoch die Sichtweise von Guenther und des Klassiknerd vollauf mit - nur, dass kein Missverständnis entsteht. :thumbup:
Vor 50 Jahren als Jugendlicher habe ich auch mit den Klavierkonzerten begonnen. Gut - sie sind ohnehin einer meiner Hörschwerpunkte auch im 19. und 20. Jahrhundert. Aber ich könnte mir vorstellen, dass das besser funktioniert als die Kleine Nachtmusik. Und KV 550, auch als "Nr. 40"-Telefon-Jingle :S bekannt, muss man sich ein klein wenig erarbeiten, um die elementare Bedeutung über den Kommerzkitsch hinaus zu verstehen. Hier helfen gewiss Stützen von außen - Guenther hat vollkommen Recht, selbst wenn das bei den Opern etwas anschaulicher geschehen kann. Trotzdem: Bei den Klavierkonzerten habe ich das zum Einstieg tatsächlich überhaupt nicht gebraucht - da gab es kein Internet, und welcher 15-Jährige kauft sich dann gleich Fachliteratur über einen kleinen Konzertführer hinaus?
Es ist die unglaubliche Schönheit vor allem der langsamen Sätze, dabei insbesondere die Holzbläserfarben, der man sich eigentlich nicht entziehen kann, wenn man überhaupt Kunstmusik hört. Meine Meinung, aber wohl die vieler Liebhaber. Sibelius halte ich da für durchaus schwerere und schwierigere Kost. Im Vergleich. :D
Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, dass man Mozart auch mal über viele Monate weitgehend links liegen lassen kann - und stattdessen die späten Quartette von Beethoven kennenlernt und hört ... oder Spätromantik oder Schönberg oder Messiaen oder Ligeti oder Lachenmann ... Mozart kommt immer wieder zurück! :)
Du hast aber gemerkt, Ronald, dass ich oft nur von mir spreche. Verallgemeinerungen sind halt immer schwierig. Ich kann mir schon denken, dass man bei Gustav Holsts Planeten, bei der Scheherazade von Rimsky-Korssakow oder beim Gitarrenkonzert von Rodrigo länger hängen bliebt - oder bei Sibelius und Bax (kam bei mir viel, viel später) - im Anschluss an Dvoraks Neunte. Und Mozart lässt einen erst mal kalt. Das ist doch alles völlig normal.
:hello Wolfgang
aiel (01.01.2021, 18:48): Hallo Wolfgang,
vielen Dank für Deine Antwort. Im Grunde ging es mir nur darum, dass ich als Einsteiger bisher keinen Zugang zu Mozart finde und ich das nicht nachvollziehen kann. Das muss ja nicht für immer so sein. Möglicherweise entwickelt sich so etwas. Falls nicht, dann ist das aber auch nicht schlimm. Was die Opern betrifft, so glaube ich, dass man sich zunächst mit der Geschichte, die dort erzählt wird, vertraut machen muss. Nur mal als Beispiel: Würde es eine Oper von Star Wars Episode IV geben, würde ich sie mir sofort anhören. Schließlich kenne ich viele Dialoge. Der erste Schritt wäre also aus meiner Sicht die Auseinandersetzung mit der Handlung der Oper und dann hat man vielleicht auch einen besseren Zugang. Ich hatte mir übrigens von Mozart eine Ouvertüren-CD gekauft. Vor allem Ouvertüre zur Hochzeit des Figaro gefällt mir. Wundern wird das wohl niemanden. Vorhin habe ich mir nochmal Gedanken über Mozart gemacht und übernehme den Spruch des Klassiknerds: Mozart braucht Zeit.
Was mir nebenbei noch in den Sinn kam: Möglicherweise habe ich einen leichteren Zugang zu Stücken, die mich an Filmmusik erinnern oder die mir Bilder aus Fantasyfilmen vorgaukeln. Warum ich allerdings den Sacre sofort sehr faszinierend fand, lässt sich damit nicht erklären. KV 503 hatte ich sogar auf CD und habe sie mir vorhin angehört. Das ist auf jeden Fall ein guter Vorschlag gewesen und nebenbei habe ich auch etwas Zugang zu Klavierkonzerten erhalten.
Gruß Ronald
Guenther (01.01.2021, 18:52): Hallo Ronald,
es ist völlig ok, wenn Du als völliger "Klassikeinsteiger" mit dem "künstlichen Gesang" erst einmal nichts anfangen kannst. Ich hatte Dich nicht so verstanden, als seiest Du totaler Klassikeinsteiger, sondern nur Einsteiger in bezug auf Mozart.-
Ich hatte gedacht, daß man ja Oper oder die später auftretenden Gattungen Operette, Musical etc. immer ganz gut konsumieren kann, weil sie ja eben eine textbasierte Grundlage haben, über die man den Zugang ja erstmal geliefert bekommt.
Wenn man "My fair lady" oder "Westside Story" konsumiert (nicht negativ, sondern neutral gemeint i.S. von "aufnehmen"), so ist die Story völlig klar. Jeder versteht die Musik, wenn Higgins z.B. "deklamiert": "But let a woman in your house!".
Oder wenn im Finale der Westside Story die Musik das Sterben und den Tod des geliebten Tony begleitet und für die zurückbleibende Maria den großen inneren Schmerz ausdrückt. Das versteht jeder, weil die Szene klar ist.
Bei Opern ist es im Prinzip auch so. Zwar kommt bei Mozart noch einiges hinzu, insbesondere in den Ensembles, aber wenn z.B. im "Figaro" die Kavatine "Voi che sapete" (in Deutsch: "Sagt, holde Frauen") ertönt, versteht jeder, was in dem pubertierenden Cherubino gerade vorgeht... :)
Musik ohne inhaltlichen Bezug ist vom reinen Zugang/Verständnis her, erstmal schwieriger. Nun ist Mozart aber auch ein Meister der Melodie! Hier könnte man sich eben die Stücke heraussuchen, die eingängige, "schöne" Melodien haben. Dazu wurde ja etliches bereits hier im Thread beigetragen. Der erste Zugang wäre dann z.B. das einfache "Gefällt mir!". Oder "Kenne ich!", oder "Kommt mir bekannt vor!".
Wenn Du Bläsermusik magst, dann würde ich Dir auf jeden Fall die beiden Flötenkonzerte empfehlen. Auch die Bläserserenaden sind sehr "eingängig".
Was verstehst Du eigentlich genau darunter, wenn Du von (fehlendem) "Zugang" sprichst? Was hörst Du denn sonst so?
Hallo Guenther, Was die Musik betrifft, so würde ich immer mit den Opern beginnen. Man muß sich allerdings mit ihnen beschäftigen. als Klassikeinsteiger kann ich bisher mit Opern überhaupt nichts anfangen. Fast alles mit Gesang, stört mich. Eine Ausnahme scheinen Chöre zu sein.Neben Sinfonien oder Sinfonischen Dichtungen bin ich offen für Konzerte mit Blasinstrumenten. Die habe ich mir sogar nur von Mozart ausgesucht, um eventuell über diesen Weg Zugang zu finden. Die Musik von Mozart würde ich als eingängig beschreiben. Die 9. von Dvorak würde ich ebenfalls als eingängig beschreiben. Aber alleine die Eingängigkeit eine Stücks scheint nicht zu reichen. Ich stelle fest, dass ich häufig Stücke mit dramatischen Bläsereinsätzen mag. Wie auch immer, ich werde weiterhin immer mal etwas von Mozart auflegen und schauen, wie es auf mich wirkt. Das Requiem ist bisher das einzige Werk von ihm, das ich ansprechend finde. Ich könnte mir auch vorstellen, dass einige Ouvertüren seiner Opern mir gefallen. Hier muss ich mich erstmal durchwühlen.
Gruß Ronald
aiel (01.01.2021, 18:52): Ergänzend dazu frage ich mich, wieso mir als Einsteiger Sibelius gefällt. Vielleicht wäre die Antwort zu dieser Frage auch interessant.
michael74 (01.01.2021, 19:37): Hallo Guenther, Was die Musik betrifft, so würde ich immer mit den Opern beginnen. Man muß sich allerdings mit ihnen beschäftigen. als Klassikeinsteiger kann ich bisher mit Opern überhaupt nichts anfangen. Fast alles mit Gesang, stört mich. Eine Ausnahme scheinen Chöre zu sein.Neben Sinfonien oder Sinfonischen Dichtungen bin ich offen für Konzerte mit Blasinstrumenten. Die habe ich mir sogar nur von Mozart ausgesucht, um eventuell über diesen Weg Zugang zu finden.
Gruß Ronald sooooo ist es.. auch bei mir. Mit Chöre und Opern kann ich so gut wie gar nichts anfangen. Es gibt hier eine Thread mit den Lieblingskomponisten der Mitglieder und Mozart taucht bei mir gar nicht auf. Ausnahme sind die Violinkonzerte...
Als Hinweis von mir ( bin seit ca, 2009 in der Klassik unterwegs) Man kann und muss nicht alles gut finden, Klassik ist so breit und komplex, dass ich sage das es nicht funktioniert alles schön zu finden.
Ich lese gerade ein Buch über die Sinfonien von Mahler um das Umfeld zu verstehen..
Einfach auch ausprobieren und auch akzeptieren das was dazwischen ist was einem nicht anspricht
Gruß michael
Andréjo (01.01.2021, 19:50): Warum ich allerdings den Sacre sofort sehr faszinierend fand, lässt sich damit nicht erklären. Das fällt mir gar nicht schwer, Ronald, das Erklären, meine ich. Der Sacre ist eine äußerst effektvolle Musik. Offenbar hast Du auch kein Problem mit Dissonanz und markanter Bildhaftigkeit. Mach einfach erst dort weiter - was weiß ich, bei Strawinskys Feuervogel oder Holsts Planeten.
Mozart kömmt noch. ;)
:hello
aiel (01.01.2021, 22:23): Leider hatte ich einige Jahre Pause seit meinem "Einstieg", aber damals fand ich auch den Feuervogel gut. Für Holst hatte mich interessiert, weil mir das Stück "Mars" so gut gefiel. Weitere Stücke von Strawinsky hatten mich damals beim Ersthören nicht angesprochen. Das muss aber nichts heißen.
Ja, es besteht ja keine Eile. Mozart kann ich mir später auch noch anhören.
Joanne August (02.01.2021, 16:00): Hallo,
ich habe das Gefühl, meinen Senf dazu abgeben zu müssen als jemand, der eine längere Hausarbeit über Mozart geschrieben hat und außerdem seit inzwischen mehr als fünf Jahren eine Fanfiction zu dem Typen schreibt (was als Scherz anfing, ist inzwischen durchaus eine interessante Geschichte, aber ich will keine Werbung machen).
Ich bin selbst eine ziemlich emotionale Person und ich muss gestehen, dass es zunächst nicht Mozarts Musik war, die mich für ihn begeistert hat, sondern eher seine Lebensgeschichte und schlicht sein musikalisches Genie. Mit der Zeit habe ich jedoch durchaus einen Zugang zu seiner Musik gefunden, und zwar hauptsächlich zum Requiem. Meine Empfehlung ist direkt der allererste Satz. Der steckt so voller Emotionen, die sicher nicht so sehr nach außen getragen werden wie etwa in einem Violinkonzert von Mendelssohn oder einer Sinfonie von Sibelius, aber für die Wiener Klassik ist das schon durchaus ganz schön gefühlvoll.
Eben die Epoche muss man im Hinterkopf behalten: die Wiener Klassik war für Künstler so ziemlich die am stärksten einengende und "langweiligste" Epoche; ein Genie wie Mozart hätte in einer anderen Epoche so viel mehr leisten können - sei es der Barock oder auch eben die Romantik. Es gab so viele Regeln und Prinzipien, die man befolgen musste - die Komponisten, die heute bekannt sind, ganz gleich aus welcher Epoche, sind jedoch immer diejenigen, die diese Regeln bis aufs Äußerste trieben; die mit "Grauzonen" experimentierten etc. Zugleich passte Mozart durch seinen Charakter sehr gut in diese Epoche, in der Musik leicht und locker klang, fröhlich und beschwingt - das war Mozart. Das ist, was so beeindruckend an Mozart ist - höre dir nur mal ein paar andere Werke aus derselben Zeit an (von unbekannteren Komponisten) und du wirst verstehen, dass er wirklich eine Ausnahme war, obwohl seine Musik schon im Vergleich zu Beethovens Spätwerks so "schlicht" klingt. Das ist, nebenbei bemerkt, ein Teil von Mozarts großem Talent - komplexe Dinge einfach klingen zu lassen. Denn wenn du dich schon mal als Instrumentalist an Mozarts Sinfonien versucht hast, dann weißt du, dass sie alles andere als einfach sind.
Für mich sind eben die Stücke beeindruckend, die am meisten ausbrechen aus dem, was zeitgemäß ist. Das Requiem ist sicher das "modernste" Werk, das Mozart komponierte, und es macht mich wirklich traurig, dass wir niemals erfahren werden, wie Mozart es vollständig umgesetzt hätte.
Weitere Werke, die auf jeden Fall interessant sind: - die große g-Moll-Sinfonie, die hier schon häufiger erwähnt wurde - ich liebe besonders den vierten Satz. Diese Modulationen klingen teils fast modern. - die kleine g-Moll-Sinfonie - Mozarts Frühwerk, auch spannend. Ich suche immer noch vergeblich nach einer vernünftigen Aufnahme; ich habe selbst an denen der Wiener Philharmoniker was auszusetzen (und wenn auch nur, dass sie uralt sind). Da scheiden sich schon bei der Frage nach dem Tempo die Geister; manche Orchester spielen den ersten Satz locker doppelt so schnell wie andere. Einige artikulieren sehr klar (also so, dass der Rhythmus gut rauszuhören ist, was ich bevorzuge), andere spielen das Ganze eher schwammig. Wenn er gut gespielt ist, überzeugt mindestens der erste Satz auf jeden Fall durch seine Dramatik. Der Heavy Metal der frühen 1770er. - wie gesagt, das Requiem - meine Lieblingssätze sind das Introitus, weil es so vielschichtig und so emotional ist, das Kyrie (der letzte Satz, der definitiv vollständig von Mozart durchkomponiert und besetzt ist) wegen dieser tollen Doppelfuge, mit der Mozart einfach nur sein Können beweist; fast die komplette Sequenz (Dies Irae, Tuba Mirum, Rex Tremendae, Confutatis und Lacrimosa), weil jeder einzelne Satz so unterschiedlich ist, aber auf andere Art so mächtig und entweder brutal (Dies Irae und Confutatis) oder sehr emotional (Lacrimosa). Ich mag aber auch das Agnus Dei. - das zweite Hornkonzert. Hab es einmal, ein einziges Mal im Konzert gehört und erkenne es seither nach zwei Tönen wieder, so eingängig ist die Melodie. Ein echter Ohrwurm, stimmungsvoll. Und die scherzhaften "Streitereien" zwischen Mozart und dem Hornisten Leitgeb lassen mich meist schmunzeln beim Zuhören. - aus den Opern: Teile der Zauberflöte, der Hochzeit des Figaro, der Entführung aus dem Serail und die gesamte Oper Don Giovanni. Hier beweist Mozart, dass er eben nicht nur gut gelaunt und fröhlich kann. Don Giovanni ist so dramatisch, so genial durchdacht und komponiert - und gleichzeitig so einprägsam. Im Grunde kannst du dir aber gut jede Oper von Mozart anschauen, auch wenn sie nicht so bekannt ist. Hör dir vor allem mal die Ouvertüren an - am besten schon mit einer Idee der Handlung im Hinterkopf, dann hörst du vielleicht, was Mozart ausdrücken wollte. - der Türkische Marsch und die Sonata Facile. Mozarts bekannteste Klavierstücke sind alles andere als schwierig, und wahrscheinlich haben die meisten sie schon viel zu oft gehört. Sie zeigen aber wunderbar Mozarts verspielten Charakter und machen einfach Freude, wenn man sie spielen kann.
Ich hoffe, du kannst mit irgendetwas davon was anfangen! Ich finde es auf jeden Fall cool, dass du es weiter versuchst und nicht einfach nach dem ersten Stück entscheidest, dass Mozart nichts für dich sei.
aiel (02.01.2021, 16:41): Hallo,
leider habe ich bei der Zitat-Funktion noch immer nicht verstanden, wie ich mehrere Teile zitieren kann.
Mit der Zeit habe ich jedoch durchaus einen Zugang zu seiner Musik gefunden, und zwar hauptsächlich zum Requiem. Meine Empfehlung ist direkt der allererste Satz. Der steckt so voller Emotionen, die sicher nicht so sehr nach außen getragen werden wie etwa in einem Violinkonzert von Mendelssohn oder einer Sinfonie von Sibelius, aber für die Wiener Klassik ist das schon durchaus ganz schön gefühlvoll.
Eben die Epoche muss man im Hinterkopf behalten: die Wiener Klassik war für Künstler so ziemlich die am stärksten einengende und "langweiligste" Epoche; ein Genie wie Mozart hätte in einer anderen Epoche so viel mehr leisten können - sei es der Barock oder auch eben die Romantik. Es gab so viele Regeln und Prinzipien, die man befolgen musste - die Komponisten, die heute bekannt sind, ganz gleich aus welcher Epoche, sind jedoch immer diejenigen, die diese Regeln bis aufs Äußerste trieben; die mit "Grauzonen" experimentierten etc. Zugleich passte Mozart durch seinen Charakter sehr gut in diese Epoche, in der Musik leicht und locker klang, fröhlich und beschwingt - das war Mozart. Das ist, was so beeindruckend an Mozart ist - höre dir nur mal ein paar andere Werke aus derselben Zeit an (von unbekannteren Komponisten) und du wirst verstehen, dass er wirklich eine Ausnahme war, obwohl seine Musik schon im Vergleich zu Beethovens Spätwerks so "schlicht" klingt. Das ist, nebenbei bemerkt, ein Teil von Mozarts großem Talent - komplexe Dinge einfach klingen zu lassen. Denn wenn du dich schon mal als Instrumentalist an Mozarts Sinfonien versucht hast, dann weißt du, dass sie alles andere als einfach sind.
Für mich sind eben die Stücke beeindruckend, die am meisten ausbrechen aus dem, was zeitgemäß ist. Das Requiem ist sicher das "modernste" Werk, das Mozart komponierte, und es macht mich wirklich traurig, dass wir niemals erfahren werden, wie Mozart es vollständig umgesetzt hätte.
Weitere Werke, die auf jeden Fall interessant sind: - die große g-Moll-Sinfonie, die hier schon häufiger erwähnt wurde - ich liebe besonders den vierten Satz. Diese Modulationen klingen teils fast modern. - die kleine g-Moll-Sinfonie - Mozarts Frühwerk, auch spannend. Ich suche immer noch vergeblich nach einer vernünftigen Aufnahme; ich habe selbst an denen der Wiener Philharmoniker was auszusetzen (und wenn auch nur, dass sie uralt sind). Da scheiden sich schon bei der Frage nach dem Tempo die Geister; manche Orchester spielen den ersten Satz locker doppelt so schnell wie andere. Einige artikulieren sehr klar (also so, dass der Rhythmus gut rauszuhören ist, was ich bevorzuge), andere spielen das Ganze eher schwammig. Wenn er gut gespielt ist, überzeugt mindestens der erste Satz auf jeden Fall durch seine Dramatik. Der Heavy Metal der frühen 1770er. - wie gesagt, das Requiem - meine Lieblingssätze sind das Introitus, weil es so vielschichtig und so emotional ist, das Kyrie (der letzte Satz, der definitiv vollständig von Mozart durchkomponiert und besetzt ist) wegen dieser tollen Doppelfuge, mit der Mozart einfach nur sein Können beweist; fast die komplette Sequenz (Dies Irae, Tuba Mirum, Rex Tremendae, Confutatis und Lacrimosa), weil jeder einzelne Satz so unterschiedlich ist, aber auf andere Art so mächtig und entweder brutal (Dies Irae und Confutatis) oder sehr emotional (Lacrimosa). Ich mag aber auch das Agnus Dei. - das zweite Hornkonzert. Hab es einmal, ein einziges Mal im Konzert gehört und erkenne es seither nach zwei Tönen wieder, so eingängig ist die Melodie. Ein echter Ohrwurm, stimmungsvoll. Und die scherzhaften "Streitereien" zwischen Mozart und dem Hornisten Leitgeb lassen mich meist schmunzeln beim Zuhören. - aus den Opern: Teile der Zauberflöte, der Hochzeit des Figaro, der Entführung aus dem Serail und die gesamte Oper Don Giovanni. Hier beweist Mozart, dass er eben nicht nur gut gelaunt und fröhlich kann. Don Giovanni ist so dramatisch, so genial durchdacht und komponiert - und gleichzeitig so einprägsam. Im Grunde kannst du dir aber gut jede Oper von Mozart anschauen, auch wenn sie nicht so bekannt ist. Hör dir vor allem mal die Ouvertüren an - am besten schon mit einer Idee der Handlung im Hinterkopf, dann hörst du vielleicht, was Mozart ausdrücken wollte. - der Türkische Marsch und die Sonata Facile. Mozarts bekannteste Klavierstücke sind alles andere als schwierig, und wahrscheinlich haben die meisten sie schon viel zu oft gehört. Sie zeigen aber wunderbar Mozarts verspielten Charakter und machen einfach Freude, wenn man sie spielen kann.
Ich hoffe, du kannst mit irgendetwas davon was anfangen! Ich finde es auf jeden Fall cool, dass du es weiter versuchst und nicht einfach nach dem ersten Stück entscheidest, dass Mozart nichts für dich sei. bisher fand ich das Requiem am interessantesten. Gut finde ich, dass Du die Wirkung von Dies Irae oder Lacrimosa auf Dich erklärst. Ich werde mir diese beiden Teile einmal anzuhören und bin gespannt, welche Unterschiede ich entdecke. Was meinst Du mit der langweiligsten Epoche? Bezieht sich das nur auf die Musik oder auch auf die Gesellschaft?
Was mir bisher aufgefallen ist: Je mehr Stücke ich mir von Mozart anhöre, desto eher habe ich den Eindruck, dass er einzigartig klingt. Leider kann ich mit Worten nicht genau erklären, an welchen Stellen mir das auffällt. Ich vermute, dass ich auf ganz andere Dinge achte als ein Experte, der Ahnung hat.
Natürlich werde ich mir hin und wieder einmal Mozart anhören, um zu testen, ob sich mein Zugang im Laufe der Zeit verändert. Vielen Dank für die Tipps!
Gruß Ronald
Joanne August (02.01.2021, 17:03): Was meinst Du mit der langweiligsten Epoche? Bezieht sich das nur auf die Musik oder auch auf die Gesellschaft? Du musst eine Textstelle markieren und dann unten auf Zitat einfügen klicken. Habe ich gerade aber auch nur durch Zufall bemerkt :)
Ich meine die Musik. Natürlich muss man sich da vorsichtig ausdrücken, aber im Grunde galten die folgenden Regeln: Kontrapunkt, das heißt, man musste bei mehrstimmigen Sätzen (sprich so ziemlich allen Kompositionen) darauf achten, dass die Stimmen etwa nicht in bestimmten Abständen gesetzt wurden - man spricht von offenen Quint- und Oktavparallelen. Das war auch schon im Barock so, aber in der Klassik kam die Mode dazu, die nach eher einfachen Stücken verlangte. Die Sinfonie ist vermutlich die genialste Errungenschaft der Wiener Klassik - eine Gattung, an der man wirklich das eigene Können präsentieren kann. Doch auch dafür gab es "Regeln" (streng genommen wurden diese Regeln erst im Nachhinein abgeleitet, und zwar aus den Sinfonien Beethovens, man kann sie also nicht hundertprozentig auf Haydn und Mozart übertragen). Es gab ein oder zwei Themen, die zuerst vorgestellt und dann in verschiedene Tonarten moduliert wurden. Am Ende wird die Einleitung leicht bearbeitet wiederholt - klassische Sonatenhauptsatzform. Aber mehr noch;: es gab auch eine gängige Satzreihenfolge: zuerst ein schneller Satz in SHF, dann ein ruhiger, langsamerer Satz, ebenfalls in SHS, dann ein Tanz, meist ein Rondo, in ABACABA-Form (vergleichbar mit einem Pop-Song: Strophe, Refrain, Strophe, Bridge, Strophe, Refrain, Strophe - man könnte auch Strophe und Refrain jeweils vertauschen), und zum Schluss wieder ein schneller Satz in SHF.
Weiter geht es mit Opern: klassische Einteilung in Arien und Rezitative, die sinnvoll aneinandergesetzt sind; die Ouvertüre ist vermutlich in SHF komponiert und nimmt schon Themen aus Arien etc. vorweg;...
Man könnte jede Gattung durchgehen und würde überall Einschränkungen ohne Ende finden. Da war die Kirchenmusik fast noch die offenste!
Die Gesellschaft war alles andere als langweilig - wenn man denn historisch interessiert ist. Französische Revolution, sag ich da nur. Kompletter Umbruch in Europa, Aufklärung, Freimaurertum, eine Ständegesellschaft, Armut, Epidemien (von denen übrigens viele Komponisten nicht verschont geblieben sind - so hatten Mozart und seine Schwester als Kinder die Pocken, obwohl die Familie die Stadt verließ auf der Flucht vor der Krankheit; und Tschaikowsky ist etwa wahrscheinlich an Cholera gestorben). Die religiösen und traditionellen Österreicher (beziehungsweise Menschen, die im Gebiet des heutigen Österreich lebten) waren auch nicht allesamt heilig - es war etwa bis in die musikalische Romantik hinein nicht unüblich, neben der Ehefrau Liebschaften zu haben. Man redete zwar nicht offen darüber, aber es gibt (verheiratete) Komponisten, die Tagebuch führten über ihre Treffen mit Prostituierten. Besonders verpönt scheint es also nicht gewesen zu sein. Was ich aber besonders beeindruckend finde, ist, dass die Stimmung allgemein sehr positiv gewesen zu sein scheint, selbst bei den ärmeren Schichten. Die Musik spiegelt das wider - selbst die Stücke in Moll sind alles andere als traurig. Trotz der hohen Kindersterblichkeit und all dem Elend scheinen die Menschen im Großen und Ganzen einigermaßen zufrieden gewesen zu sein. Also ja, ich finde die Gesellschaft dieser Zeit in vielerlei Hinsicht sehr spannend - wir hören immer nur die Geschichte mit der mangelnden Hygiene, doch diese Zeit hatte so viel mehr zu bieten als parfümierte Perücken.
aiel (02.01.2021, 17:19): Hallo,
Introitus, Dies Irae und Lacrimosa habe ich mir nochmal angehört.
Introitus: Klingt nach Leid und Schmerz Dies Irae: Brutal ist sehr treffend (ähnlich wie bei Carmina Burana) Lacrimosa: Klingt traurig
Hm, irgendwie habe ich das Einfügen von Zitaten immer noch nicht verstanden. Ich versuche es einfach mal manuell mit Quote, das finde ich einfacher: Aber mehr noch;: es gab auch eine gängige Satzreihenfolge: zuerst ein schneller Satz in SHF, dann ein ruhiger, langsamerer Satz, ebenfalls in SHS, dann ein Tanz, meist ein Rondo, in ABACABA-Form (vergleichbar mit einem Pop-Song: Strophe, Refrain, Strophe, Bridge, Strophe, Refrain, Strophe - man könnte auch Strophe und Refrain jeweils vertauschen), und zum Schluss wieder ein schneller Satz in SHF. Es klappt! :) Hm, den Aufbau einer Sinfonie vor kurzem überflogen und sollte es mir in meinem Einsteiger-Buch mal genauer durchlesen. Bisher wusste ich nicht, warum dieser Aufbau gewählt wurde. Ich dachte, solche Dinge würden sich im Laufe der Zeit von selbst ergeben. Vielen Dank für die Erklärung!
Gruß Ronald
Joanne August (02.01.2021, 21:52): Hm, den Aufbau einer Sinfonie vor kurzem überflogen und sollte es mir in meinem Einsteiger-Buch mal genauer durchlesen. Bisher wusste ich nicht, warum dieser Aufbau gewählt wurde. Ich dachte, solche Dinge würden sich im Laufe der Zeit von selbst ergeben. Vielen Dank für die Erklärung! Wahrscheinlich haben sie das. Aber die Tatsache, dass sich dann jeder daran gehalten, jedenfalls fast jeder, spricht ja dafür, dass die Moden damals eine stark einschränkende Wirkung hatten. Oder man war einfach nicht so recht bereit, eine Gattung weiterzuentwickeln - man hat einfach eine Definition als ungeschriebenes Gesetz festgelegt (oder als Musiker aus bereits komponierten Werken abgeleitet) und sich daran gehalten. Eine klare Weiterentwicklung gibt es dann erst zur Romantik hin, wo das strenge System ziemlich schnell ganz deutlich aufgeweicht wird. Sicher gibt es in Dvoraks Sinfonie aus der Neuen Welt noch klare Themen, die auch klar moduliert werden, aber bis der Typ überhaupt mal zum Thema kommt, wäre Mozart mit seinem ersten Satz schon fertig. Und die Umsetzung der Sonatenhauptsatzform ist danach auch ziemlich frei.
Philidor (02.01.2021, 22:17): ber die Tatsache, dass sich dann jeder daran gehalten, jedenfalls fast jeder, spricht ja dafür, dass die Moden damals eine stark einschränkende Wirkung hatten. Oder man war einfach nicht so recht bereit, eine Gattung weiterzuentwickeln - man hat einfach eine Definition als ungeschriebenes Gesetz festgelegt (oder als Musiker aus bereits komponierten Werken abgeleitet) und sich daran gehalten. Hm, eigentlich ist doch die Anzahl von Sonatenhauptsätzen in Sinfonie, Streichquartett, Klaviersonate, Klaviertrio usw., die genau nach Schulbuch funktionieren, recht beschränkt.
In Haydns op. 50, um nur ein Beispiel zu nennen, hat nur eines von sechs Quartetten im Kopfsatz eine "ordentliche" Exposition mit zwei verschiedenen, kontrastierenden Themen.
"Kanonisiert" wurde das m. W. erst im 19. Jhd. Regeln scheint in der Kunst erst dann aufgeschrieben zu werden, wenn ihre Zeit vorbei ist ... als sie ihre Zeit hatten, hat man die Regeln nicht gebraucht ...
Gruß Philidor
:hello
satie (03.01.2021, 17:46): ber die Tatsache, dass sich dann jeder daran gehalten, jedenfalls fast jeder, spricht ja dafür, dass die Moden damals eine stark einschränkende Wirkung hatten. Oder man war einfach nicht so recht bereit, eine Gattung weiterzuentwickeln - man hat einfach eine Definition als ungeschriebenes Gesetz festgelegt (oder als Musiker aus bereits komponierten Werken abgeleitet) und sich daran gehalten. Hm, eigentlich ist doch die Anzahl von Sonatenhauptsätzen in Sinfonie, Streichquartett, Klaviersonate, Klaviertrio usw., die genau nach Schulbuch funktionieren, recht beschränkt. In Haydns op. 50, um nur ein Beispiel zu nennen, hat nur eines von sechs Quartetten im Kopfsatz eine "ordentliche" Exposition mit zwei verschiedenen, kontrastierenden Themen.
"Kanonisiert" wurde das m. W. erst im 19. Jhd. Regeln scheint in der Kunst erst dann aufgeschrieben zu werden, wenn ihre Zeit vorbei ist ... als sie ihre Zeit hatten, hat man die Regeln nicht gebraucht ...
Gruß Philidor
:hello Es gibt doch diverse Entwicklungen während der Klassik, auch in formaler Hinsicht. Es wird nicht nur die Sonatenhauptsatzform überhaupt erst einmal etabliert, sie wird auch sehr schnell variiert: Mozart beispielsweise hatte mit dem Sonatenrondo eine ziemlich geniale Idee (das muss man mal mit einem französischen Kettenrondo aus dem Barock vergleichen, dann fragt man sich schnell, wo mehr Einschränkungen hinzunehmen waren). Gattungen wie Streichquartett, Klaviertrio, Singspiel u.a. sind doch erst hier richtig entwickelt. Ich denke, es ist für Komponisten gerade eine Herausforderung (immer schon gewesen), sich innerhalb der Einschränkungen entfalten zu müssen, originell (Haydn hätte gesagt "original") zu sein und eben nicht nur dem "Gerüst" zu folgen. Haydn bahnt den Weg zu Haupt- und Seitenthema, Mozart treibt die Form mitunter an ihre Grenzen durch Motivvielfalt und gewisse Freiheiten (in der Sonata Facile etwa ist die Reprise eine vermeintliche (!) Scheinreprise, und das hört wahrscheinlich niemand, dass es in F-Dur losgeht statt korrekt in C. Dann die Sonatenrondi mit Solokadenz selbst dort, wo gar kein Klavierkonzert vorliegt (K 333, Schlusssatz z.B.), da sind so viele kleine raffinierte Sachen, nein, das ist nicht langweilig. Und dann Beethoven mit seinen tonalen Abenteuern, wo der Seitensatz auch mal in der Mediante stehen kann, oder wo man sich fragt, wie der erste Satz in c-Moll und der zweite in E-Dur sein kann (3. Klavierkonzert). Oder dann Schubert (immerhin nur ein Jahr nach Beethoven verstorben), der stinkfrech einen Variationssatz zusätzlich in den Hauptsatz einfügt (G-Dur-Streichquartett) oder ein Thema einen kompletten Zirkel in Kleinterzmedianten durchlaufen lässt (Rosamunde-Ouvertüre). Sicher: dort sind die Pforten der Romantik schon geöffnet, aber in den rund 80 Jahren, die die Wiener Klassik nur dauert, spielt sich doch Erstaunliches ab.
Bei Mozart ist die Gesamtentwicklung absolut spannend, denn in seinem kurzen Leben hat er - Wunderkind sei Dank - wie ein Schwamm alle möglichen Stile der Zeit aufgesogen und daraus seinen eigenen entwickelt. Wo frühe Sonaten noch wie Johann Christian Bach klingen, ist sein "später" Stil absolut einmalig. Ich wage zu sagen: Wer dort keine emotionale Tiefe findet, dürfte es schwer haben, sie irgendwo zu finden. Trotzdem: es gibt halt auch einige stilistische Eigenarten, die nicht unbedingt gefallen müssen. Bei Mozart haben mich in meiner Jugend immer seine (teilweise etwas inflationär gebrauchten) chromatischen Vorhalte gestört. Bei Haydn sind diese viel seltener. Mozart hatte ich allerdings auch nur in weichgespülter Form kennengelernt, von Orchestern mit viel Rubato und BITTE JA NICHT ZU LAUT, eben mozartkugelig dargeboten. Ein erster Aha-Moment war für mich, als ich die "Kleine Nachtmusik" erstmals nur in der originalen Besetzung hörte, später, als mehr HIP-Aufnahmen auf den Markt kamen wandelte sich das Bild dann vollends. Ich bin übrigens gar kein Opernfreund, aber bei Mozart gibt es selbst dort Momente, die mich ansprechen (bei mir ist erst später Feierabend, da dann aber richtig). Die Klavierwerke in erster Linie waren es, die mir den Zugang boten, aber auch einige der bereits genannten Werke wie die späten Symphonien und das Requiem. Da ich Haydn allerdings von den Wiener Klassikern am allermeisten schätze, ist die Beschäftigung mit Mozart doch eher in den Hintergrund geraten.
Herzliche Grüße Satie
Joanne August (03.01.2021, 18:10): Ja, ihr habt beide Recht - dass die Sonatenhauptsatzform erst später festgelegt wurde, habe ich in irgendeinem Kommentar bereits erwähnt. Ich habe die Epoche vielleicht stark vereinfacht dargestellt - natürlich gibt es eine Weiterentwicklung, aber vielleicht habe ich die so konkret nicht auf dem Schirm, weil ich eben außer Mozart nichts aus dieser Zeit so wirklich höre und auch von ihm größtenteils die späteren Werke bevorzuge.
Neulich in einem Konzert (Livestream, versteht sich) wurde eine Haydn-Sinfonie gespielt - mit denen hatte ich mich vorher noch nie so recht befasst, muss ich gestehen. Überhaupt mit dem Charakter Haydn. Da ich einen Bericht über das Konzert schreiben musste, habe ich dann doch mal etwas recherchiert. Sturm und Drang gehört ja auch zur Epoche der Wiener Klassik, und obwohl ich finde, dass man das hört, sind die Unterschiede zu späteren Werken doch sehr klar. Bei Haydn bedeutete Sturm und Drang dann natürlich auch wieder etwas anderes als etwa bei Mozart, aber gemein ist beiden, dass sie eben stark experimentiert haben in dieser Zeit.
Was ich aber eigentlich sagen wollte in dem Beitrag, ist, dass es eben doch Vorgaben gab - Trends ist vielleicht ein passenderer Begriff als Regeln. Er hätte sich davon abgrenzen können, aber dann hätte er wohl kaum sein Geld als Komponist verdient. Zu gern wüsste ich, was er als Domkapellmeister im Stephansdom geleistet hätte - ich glaube, da hätte er mehr Freiheiten gehabt; mehr Möglichkeit, selbst Trends zu setzen. Die bittere Wahrheit ist doch: die Leute wollten damals nicht selten lieber eine Oper von einem Komponisten hören, den wir heute gar nicht mehr kennen, weil sie gerade cool war, als eine von Mozart, obwohl kein Zweifel daran besteht, dass die tausend mal mehr zu bieten hat. Sicher hat er die Musik beeinflusst - auch damals schon. War ein Vorbild für junge Musiker wie etwa Beethoven, aber auch für Zeitgenossen. Aber er wurde eben auch oft eingeschränkt - nicht durch Verbote, sondern schlicht durch Misserfolge oder Kritik von Auftraggebern. Das ist, was ich mit dem strengen Regelwerk meinte; er konnte sich nicht alles erlauben, da hatten seine Kollegen zum Ende der Romantik hin schon ganz andere Freiheiten.
Cetay (inaktiv) (04.01.2021, 00:59): Aber er wurde eben auch oft eingeschränkt - nicht durch Verbote, sondern schlicht durch Misserfolge oder Kritik von Auftraggebern. Das ist, was ich mit dem strengen Regelwerk meinte; er konnte sich nicht alles erlauben, da hatten seine Kollegen zum Ende der Romantik hin schon ganz andere Freiheiten. Die Freiheit, eine aleatorische (K. 516f) und eine tonal sehr freie, z. T. polytonale (K. 522) Komposition vorzulegen, hat er sich herausgenommen. ;)
Schöne Beitrage sind das, Joanne. Ich freue mich auf mehr. Herzlich Willkommen in unserem (wachsenden) kleinen aber feinen Forum.
Andréjo (04.01.2021, 01:33): Hallo, Cetay!
Was hat es mit K. 516f auf sich? Eine Hörprobe hoffe ich zu finden (youtube) - vielleicht ist es sogar auf einer meiner Scheiben vorhanden. Das krieg ich jetzt aber nicht hin gedanklich.
Polytonalität in K. 522? Ja, in der Tat. Interessanter finde ich trotzdem den Schluss von Ives' zweiter Sinfonie. 8)
Schönen Dank schon mal!
Wolfgang
Cetay (inaktiv) (04.01.2021, 02:21): Ja, das ist das Kreuz mit den diversen KV-Revisonen. Gemeint ist Musikalisches Würfelspiel K3. Anh.294d ; K6. 516f - Anleitung so viel Walzer man will mit Würfeln zu componiren ohne musikalisch zu seyn oder Composition zu wissen
Andréjo (04.01.2021, 11:59): Jawoll! Das kenne ich nicht und das wird auch nicht im Schrank stehen. Aber im Internet werd' ich's finden1
Guenther (04.01.2021, 12:46): Das mit dem Würfelspiel war so ein Gag, mit dem man versuchte, "Kuriositäten" zu verkaufen, weil das die Leute damals ansprach.
Das Prinzip ist simpel, zeigt jedoch ein für die Klassik wichtiges Prinzip auf: Die musikalischen "Funktionen" von Akkorden. Näheres dazu kann man sich im Internet anlesen, sofern man nicht gleich zu einem entsprechenden Lehrbuch greift. Ich würde hier "Harmonielehre" von Diether de la Motte empfehlen. Wer Lust hat, kann auch erst mal einen kleinen Überblick gewinnen durch Studium des Artikels in der Wikipedia "(Funktionstheorie").
Zurück zum Prinzip. Musikstücke haben i.a. eine gewisse Struktur, d.h. Abschnitte, die wie Sätze in der Literatur eine bestimmte Form haben. Man spricht hier von Phrasen. Sätze bestehen aus Wörtern und diese in unserer westlichen Welt aus Buchstaben. Phrasen bestehen aus Motiven oder Figuren und diese wiederum aus Noten. Aus diesen Motiven und Figuren entstehen durch Kombination und Aneinanderreihung Melodien. Will man den Vergleich zum Satzbau auf die Spitze treiben, so sind die Phrasen mit ihren Melodien die "Aussagen" und ihre Gesamtheit damit die Semantik der Musik.
Phrasen können wiederholt und dabei variiert werden. Sie bestehen in der Klassik i.a. aus einer bestimmten Anzahl von Takten (z.B. 4 oder 8). Ein Takt enthält eines oder mehrere Motive/Figuren und gibt eine Betonung vor (schwere und leichte Taktzeiten). Betonung ist ein zentrales Merkmal des Sprechens und Singens (jedenfalls in unseren westlichen Sprachen).
Kombiniert man Töne so, daß sie gleichzeitig erklingen, so ergibt sich der Akkord. Der Abstand von einem Ton zum anderen ist das sog. Intervall. Ein wichtiger Typ des Akkords ist der "Dreiklang", in dem drei Töne gleichzeitig erklingen. Wichtige Dreiklänge unserer westlichen Musik ergeben sich durch Abstände der drei Töne von drei oder vier Tönen (Terz oder Quart). An sie hat sich unser Ohr gewöhnt, sie klingen "harmonisch" bzw. "konsonant".
Kombiniert man Akkorde (insbesondere Dreiklänge und Vierklänge) in einer gewissen Reihenfolge, so ergeben sich Beziehungen der Akkorde untereinander, sie erhalten eine "Funktion". Wen es interessiert, der kann sich über Tonika, Dominante, Subdominante etc. informieren. Hier führt das jetzt zu weit.
Zurück zur Phrase.
Phrasen in der Klassik werden gern so gebaut, daß bestimmte Akkordfolgen (= Kombinationen von Drei- oder Vierklängen, die nacheinander erklingen) immer wieder vorkommen und den Phrasen so eine bestimmte Struktur geben. Die Struktur der Phrasen eines Musikstücks einer bestimmten Art (z.B. eines Menuetts, einer Sonate etc.) ist oftmals ähnlich bzw. gleich.
(Interessanterweise ist dies heute noch so. Bestimmte, besonders erfolgreiche Musikstücke der Popmusik oder der Rockmusik verkaufen sich extrem gut und weisen eine ähnlich Akkordfolge und Taktzahl auf.)
Das og. Prinzip des "Würfelspiels" geht nun so:
Man nimmt als Vorgabe z.B. ein Menuett. Damit ergibt sich automatisch ein 3/4- (oder 3/8-)Takt.
Man strukturiert das Stück von der Idee ausgehend nun z.B. so, daß der erste größere Teil des Stücks ("A") aus zwei Phrasen besteht, die jeweils 4 Takte haben sollen. Dabei soll die Akkordfolge in den ersten 4 Takten (1. Phrase) eine ganz bestimmte Folge (Funktionsabfolge) darstellen, in den zweiten 4 Takten (das wäre 2. Phrase) eine andere.
Der sich anschließende zweite größere Teil ("B") besteht ebenfalls aus 2 viertaktigen Phrasen, wobei die erste funktionsmäßig an das Ende der 2. Phrase des ersten Teils ("A") anschließt. Die zweite Phrase des zweiten Teils ("B") wiederholt und variiert die Phrase 1 des ersten Teils ("A").
(Das ist nur ein Beispiel, eine Möglichkeit! Es sind auch andere Strukturen denkbar.)
Wie kann man nun immer neue Varianten dieser Struktur (und damit des Stückes) herstellen, wenn doch die maßgeblichen Strukturelemente, nämlich die Akkordfolgen, vorgegeben sind?
Das geht so:
Wenn zwar die Akkord-FOLGEN in den Phrasen immer gleich sind, so kann man doch die musikalische Aussage der Phrasen so variieren, daß in den einzelnen Takten immer verschiedene MOTIVE oder Figuren verwendet werden.
Der Ersteller des Würfelspiels muß also eine Vielzahl von Varianten der Phrasen herstellen, und zwar indem er dasselbe Akkordmaterial in immer neuen Motiven und Figuren komponiert.
Diese Figuren sind vorab natürlich so komponiert, daß sie die Tonart und damit Funktion des Akkords nicht verändern.
Und dann kann man - sofern man einen bestimmten Vorrat an Motiven zur Verfügung hat - diese Varianten beliebig kombinieren.
vermutlich hast Du einen meiner Beiträge an DIch übersehen, der noch ein Frage beinhaltete:
Mozart
Magst Du darauf noch antworten?
Guenther (04.01.2021, 13:32): Hallo Satie,
sehr guter Beitrag!
Es gibt doch diverse Entwicklungen während der Klassik, auch in formaler Hinsicht. Es wird nicht nur die Sonatenhauptsatzform überhaupt erst einmal etabliert, sie wird auch sehr schnell variiert: Mozart beispielsweise hatte mit dem Sonatenrondo eine ziemlich geniale Idee (das muss man mal mit einem französischen Kettenrondo aus dem Barock vergleichen, dann fragt man sich schnell, wo mehr Einschränkungen hinzunehmen waren). Gattungen wie Streichquartett, Klaviertrio, Singspiel u.a. sind doch erst hier richtig entwickelt. Ja! :)
Wenn man Haydn-Klaviersonaten bearbeitet, dann sieht man fast nirgendwo eine "typische Sonatenhauptsatzform", und die "klassischen drei Sätze" (Lebhaft, Langsam, Schnell) auch nicht soooo oft.
Ich denke, es ist für Komponisten gerade eine Herausforderung (immer schon gewesen), sich innerhalb der Einschränkungen entfalten zu müssen, originell (Haydn hätte gesagt "original") zu sein und eben nicht nur dem "Gerüst" zu folgen. Ich würde sogar gar nicht von "Einschränkungen" sprechen, sondern von Struktur. Völlig freie Musikstücke, die gänzlich ohne die übliche Strukturierung in Phrasen und Sektionen auskommen, sind doch bis heute nur selten anzutreffen. (Oder?)
Mozart treibt die Form mitunter an ihre Grenzen durch Motivvielfalt und gewisse Freiheiten ... Ja! Genau!
Sicher: dort sind die Pforten der Romantik schon geöffnet, aber in den rund 80 Jahren, die die Wiener Klassik nur dauert, spielt sich doch Erstaunliches ab. Sehe ich auch so. Und das würde ich auch den gesellschaftlichen Umständen und neuen Ideen (vor allem Abkehr von der Unterwerfung unter die Religion und die Kirche) zuordnen.
Ich wage zu sagen: Wer dort keine emotionale Tiefe findet, dürfte es schwer haben, sie irgendwo zu finden. Ganz genau! Exakt.
Vor allem auch in den Opern, wo es doch vor allem auch um die Liebe und die Gefühle geht...
Andréjo (04.01.2021, 14:07): Danke, Guenther, auch für Deine Beiträge! (Ich mag das so eigentlich viel lieber als diesen Gefällt mir-Button ... but the times they are a-changin').
satie (04.01.2021, 16:21): Hallo Satie,
sehr guter Beitrag! Danke, lieber Guenther! :beer
aiel (04.01.2021, 20:13): Ronald,
vermutlich hast Du einen meiner Beiträge an DIch übersehen, der noch ein Frage beinhaltete:
Mozart
Magst Du darauf noch antworten? Hallo Günther,
die Fragen habe ich anscheinend übersehen oder vergessen sie zu beantworten.
Was verstehst Du eigentlich genau darunter, wenn Du von (fehlendem) "Zugang" sprichst? Was hörst Du denn sonst so?
Fehlender Zugang: Bei anderen klassischen Stücken wie bei Tschaikowski, Sibelius oder Dvoraks Neunte höre ich das Stück und finde es sofort interessant. Bei Mozart ist das nicht so.
Was ich sonst höre: Im klassischen Bereich oder auch außerhalb? Im klassischen Bereich mag ich: Tschaikowsky: 5.+6. Sinfonie, Capriccio Italien, Slawischer Marsch, Teile der Suiten Schwanensee und Nussknacker. Sibelius: Lemminkäinen Suite, Karelia Suite, Snöfrid, En Saga. Dvorak: 9. Sinfonie Beethoven: 5. ,6. und 7. Sinfonie, Wellingtons Sieg Bruckner: Sinfonien von 3-8 Smetana: Die Moldau Saint-Saens: Orgelsinfonie Debussy: La Mer, Strawinsky: Le Sacre Johann Strauss: An der schönen blauen Donau Wagner: Walkürenritt Grieg: Peer Gynt Suite Nr 1
Im nichtklassischen Bereich ist es recht breit gefächert, könnte aber auch Beispiele nennen, falls das helfen würde.
Gruß Ronald
Cetay (inaktiv) (05.01.2021, 01:17):
- die kleine g-Moll-Sinfonie - Mozarts Frühwerk, auch spannend. Ich suche immer noch vergeblich nach einer vernünftigen Aufnahme; ich habe selbst an denen der Wiener Philharmoniker was auszusetzen (und wenn auch nur, dass sie uralt sind). Da scheiden sich schon bei der Frage nach dem Tempo die Geister; manche Orchester spielen den ersten Satz locker doppelt so schnell wie andere. Einige artikulieren sehr klar (also so, dass der Rhythmus gut rauszuhören ist, was ich bevorzuge), andere spielen das Ganze eher schwammig. Es mag überraschend klingen, weil das nicht gerade ein Dirigent ist, der bei Mozart zuerst in den Sinn kommt: Riccardo Muti. Es sind die zwar die Wiener, aber die Aufnahme ist m.W.n. aus den 90ern, also nicht so uralt.
Guenther (05.01.2021, 11:10): Ronald,
danke für die Aufstellung. Ich sehe hier sowohl Lyrisches als auch Dramatisches, und vor allem sinfonische Werke. Das gibt es bei Mozart auch, wobei klassische Orchester allerdings fast immer kleiner gewesen sind als die der Romantik.
Als "dramatische Stücke" bei Mozart kann man natürlich das Requiem nehmen, und das hat Dir ja auch gefallen. Versuche auch mal andere kirchliche Werke, z.B. die c-Moll-Messe K.427:
https://www.youtube.com/watch?v=KsiP4-mCnQ0
(Gardiner)
Die späten Klavierkonzerte in Moll gehen vermutlich auch in Deine (Geschmacks-)Richtung:
d-Moll K.466:
https://www.youtube.com/watch?v=yM8CFR01KwQ
(Dirigentin und Pianistin: Mitsuko Uchida)
c-Moll K.491:
https://www.youtube.com/watch?v=PftH8FVzIRY
An mehr lyrischen Kompositionen kannst Du im Prinzip alle langsamen Sätze der Bläserkonzerte (Klarinettenkonzert, Flötenkonzerte, Oboenkonzert, etc.) nehmen.
Z.B. Oboenkonzert (ab Minute 8:20):
https://www.youtube.com/watch?v=eDrVtXPpuRI
Und die Serenaden (nichrt nur die kleine Nachtmusik).
Z.B. die Gran Partita K.361 (langsamer Satz mit Oboensolo ab Minute 19:30):
https://www.youtube.com/watch?v=LBjDdKdq_tQ
Versuch doch das erstmal.
:)
Joanne August (05.01.2021, 12:59): Sibelius: Lemminkäinen Suite, Karelia Suite, Snöfrid, En Saga. <3 Kennst du sonst noch was von Sibelius? Ich kann dir nur den Valse Triste, das Violinenkonzert und die Sinfonien ans Herz legen - vor allem die erste. Ziemlich modern, aber wenn ich mir die anderen Komponisten angucke, die du hörst, scheint das ja kein Hindernis zu sein ;) Na ja, und die gute alte Finlandia. Stimmungsvoll, romantisch.
Joanne August (05.01.2021, 13:08): Es mag überraschend klingen, weil das nicht gerade ein Dirigent ist, der bei Mozart zuerst in den Sinn kommt: Riccardo Muti. Es sind die zwar die Wiener, aber die Aufnahme ist m.W.n. aus den 90ern, also nicht so uralt. Ich muss sagen, die Umsetzung gefällt mir so sehr gut, aber das finde ich etwas zu schnell - ich muss aber auch gestehen, dass ich mir klassische Stücke immer so merke, wie ich sie zuerst gehört habe und die erste Interpretation für mich immer die "richtige" ist. Deswegen fällt es mir meistens schwer, mich für eine ganz andere Interpretation zu öffnen. Deswegen werde ich zum Beispiel mit Herreweghes Version des Requiems niemals etwas anfangen können - meine Mutter hat es mir damals in einer Aufnahme von Harnoncourt geschenkt, und die meisten Stücke kann ich mir bis jetzt fast nur aus der Version anhören. Ich weiß, diese Aufnahme ist nicht unbedingt unter den Bekanntesten oder Beliebtesten, aber es ist eben die erste, die ich gehört habe. Bei der 25. Sinfonie war die erste Aufnahme die aus dem Soundtrack zu Amadeus, ich glaube, die kommt von einem englischen Orchester. Da wird sie sehr klar artikuliert und ohne "Spirenzkes" gespielt, wie man bei uns sagen würde. Eine Ausnahme ist übrigens der Valse Triste von Sibelius. Ich erinnere mich nicht daran, in welcher Version ich den zuerst gehört habe, aber ich hatte immer etwas zu meckern, bis ich Ashkenazy gefunden habe - das war eine Zugabe in einem Konzert, in dem Sibelius gespielt wurde.
Nicolas_Aine (05.01.2021, 13:13): kurze Anmerkung, ich möchte mich zum Thema auch gern noch länger äußern: Der "Soundtrack" von Amadeus ist von der Academy of St. Martin in the Fields unter Marriner :) Ich mag den Mozart dieser Kombination generell gerne, gerade auch das Requiem.
aiel (05.01.2021, 16:09): Hallo Günther,
vielen Dank für Deine Erklärung. Bisher habe ich mir vor allem CDs gekauft, die Sinfonien oder Sinfonische Dichtungen enthalten. Diese Art von Musik mag ich am liebsten im klassischen Bereich. Damit bin ich auch erstmal sehr versorgt. Bis ich alles mehrmals durchgehört und bewertet habe, dürften Jahre vergehen.
Anscheinend spielt die Dramatik keine unwichtige Rolle für mich. Das ist auch im Bereich der Popmusik der Fall.
Ich vermute aber, dass ich klassische Musik anders höre bzw. auf andere Dinge achte als ein Experte. Ein Stück von Sibelius gefällt mir oder es gefällt mir nicht. Wie schwer das Stück nachzuspielen ist oder wie genial es vielleicht komponiert wurde, werde ich vermutlich nie beurteilen können.
Zurück zur Wirkung eines Mozartstücks auf mich: Deine Beispiele wirken tatsächlich ansprechender auf mich, als es z.B. die Kleine Nachtmusik wäre. Wobei das natürlich nicht bedeutet, dass ich die kleine Nachtmusik nicht mag. Es geht nur um den Vergleich in Sachen Wirkung.
Viele Grüße Ronald
aiel (05.01.2021, 16:15): Kennst du sonst noch was von Sibelius? Ich kann dir nur den Valse Triste, das Violinenkonzert und die Sinfonien ans Herz legen - vor allem die erste. Ziemlich modern, aber wenn ich mir die anderen Komponisten angucke, die du hörst, scheint das ja kein Hindernis zu sein Na ja, und die gute alte Finlandia. Stimmungsvoll, romantisch.
Hallo,
die meisten Sinfonischen Dichtungen von Sibelius dürfte ich auf CD haben. Die Sinfonien ebenfalls. Manche Stücke habe ich noch nicht so oft gehört.
Finlandia habe ich einige Male gehört, hat mir aber bisher weniger gefallen als z.B. En Saga. Valse Triste habe ich auch schon gehört, gefällt mir aber auch weniger als andere Stücke.
Die Beispiele, die ich aufgelistet habe, haben mir sofort gefallen. Beim ersten Anhören habe ich sofort gedacht: Oh, das ist ja toll! Vor allem von "Snöfrid" war ich überrascht, denn eigentlich gehe ich Gesang häufig aus dem Weg. Ob es an der Stimmlage liegt? Wenn ich "Snöfrid" höre, dann denke ich irgendwelche Bilder aus Fantasyfilmen.
Viele Grüße Ronald
Guenther (05.01.2021, 16:27): Hallo Ronald,
wenn Du sinfonische Dichtungen magst, dann hör doch auch mal:
- Totentanz (Camille Saint-Saens) - Eine Steppenskizze aus Mittelasien (Alexander Borodin)
Bei Mozart wird es mit dieser Gattung allerdings schwierig... ;)
aiel (05.01.2021, 16:38): Hallo Günther,
von Saint-Saens habe ich mir aus diesem Grund bereits eine CD bestellt. :-) Das Stück von Borodin habe ich in meiner Gesucht-Liste. Sobald ich wieder gesund bin, werde ich sie mir bestellen.