Cosima (26.10.2007, 22:49): Schumann soll über Chopins 2. Klaviersonate gesagt haben, jener habe hier "vier seiner tollsten Kinder" zusammengestellt. Und in der Tat wirkt die Sonate, als seien drei ungleichartige Sätze um das Herzstück - den berühmten Trauermarsch - zusammenhanglos herumgruppiert worden. Für mich ist sie die faszinierendste der Klaviersonaten Chopins. Und das nicht nur wegen des irrwitzigen, rätselhaften Finales, von dem wiederum Schumann behauptet haben soll "Musik ist das nicht".
Den Trauermarsch hatte Chopin bereits einige Zeit vor der Sonate komponiert. "Chopin habe nie abgelehnt, ihn zu spielen, wenn man ihn darum bat, habe aber nach dem letzten Takt sogleich seinen Hut ergriffen und sei fortgegangen." (Bourniquel) Was sind die Hintergründe? Weiß das jemand?
Zu den Aufnahmen, die ich in drei Gruppen einteilen möchte:
Aufnahmen, die mich nicht ansprechen, sind:
Ashkenazy, Vladimir (Decca) Askenase, Stefan (DG) Cziffra, György (EMI) Weissenberg, Alexis EMI)
Aufnahmen, die mir recht gut gefallen, sind:
François, Samson (EMI) Harasiewicz, Adam (Decca) Michelangeli, Arturo Benedetti (Ermitage) Pogorelich, Ivo (DG)
Meine favorisierten Aufnahmen:
Moravec, Ivan (Vox) Pollini, Maurizio (DG) :)
Ganz besonders liegt mir noch am Herzen:
Kapell, William (RCA): Diese Aufnahme aus 1953 (mit leider sehr schlechter Klangqualität) läuft außer Konkurrenz bei mir. Kapell bietet eine sehr intensive und leidenschaftliche, fast fiebrige Interpretation; sehr lebendiges und spontanes Klavierspiel mit viel Gespür für Rhythmik und hoher Risikobereitschaft. Auch Kapells 3. Klaviersonate auf der CD ist fantastisch! :down
Hören würde ich ansonsten gerne noch Horowitz’ Aufnahme. Oder welche anderen Empfehlungen würdet Ihr aussprechen?
Gruß, Cosima
satie (26.10.2007, 23:13): Eine der aktuellen Thesen zum Finale ist die, dass es sich um einen auskomponierten Opiumrausch handelt. Der Musikwissenschaftler, der mir das erzählte war der Meinung, dass dies absolut belegbar sei. Passen würde es ja.
Dass man nach dem Trauermarsch den Hut nimmt, passt doch. Danach kann man eigentlich nur noch dieses wahnsinnige Finale spielen oder eben nichts mehr. Vielleicht hat Chopin ja auch unter einer Konditionierung gelitten, die ihn unter Zwang nach den letzten Akkorden zum Hut greifen ließ... Oder aber (ha, das ist jetzt die allerbeste These!) er hat beim Trauermarsch imer daran denken müssen, dass danach ja das Finale kommt. Da er dieses im Opiumrausch geschrieben hat, musste er natürlich den lieben langen Trauermarsch hindurch immer an das Opium denken, so wie es halt einem jeden Junkie ergeht. Danach musste er schleunigst weg in die Opiumhöhle, um nicht unter noch schlimmeren Entzugserscheinungen leiden zu müssen und etwa gar bei folgenden Stücken daneben zu greifen oder Oktavläufe zu versauen, mit zu grölen etc. ...
Herzlich, S A T I E
Wotan (27.10.2007, 09:31): Meine favorisierte Aufnahme ist von Martha Argerich. Welche ich aber auch noch erwähnen möchte ist die Aufnahme von Sergei Rachmaninov, die leider in ziemlich schlechter Qualität ist, aber ich habe den Trauermarsch noch nie besser gehört.
MfG Wotan
Zelenka (27.10.2007, 15:12): Liebe Cosima:
Besten Dank für die Fadeneröffnung!
Es scheint sich mit den Chopin-Fäden in diesem Forum so zu verhalten wie mit den Londoner Bussen: Lange Zeit kommt keiner, dann gleich mehrere auf einmal …
"Ich komponiere hier jetzt eine Sonate in , welche den Marsch enthalten wird, den Du bereits besitzt. Sie besteht aus einem Allegro, dann einem Scherzo , einem Marsch und einem kurzen Finale, … Nach dem Marsch plaudern die linke und die rechte Hand unisono." Dies schrieb Chopin im Sommer 1839 an seinen Freund Fontana. Zusammenhanglos sind die drei anderen Sätze nicht um den bereits vorhandenen Trauermarsch gruppiert worden, Schumann hat nicht immer und in allem recht. Gestört hat ihn ganz offensichtlich u.a., daß hier gewisse Konventionen der klassischen Sonate (etwa hinsichtlich der zu verwendenden Tonarten in den einzelnen Sätzen) von Chopin mißachtet werden. Er mochte den Trauermarsch nicht und hätte lieber ein Adagio in Des an seiner Stelle gesehen. Das Scherzo mochte er: "Kühn, geistreich, phantastisch; das Trio zart, träumerisch, ganz in Chopins Weise; Scherzo nur dem Namen nach, wie viele Beethovens." Tonal und harmonisch sind die vier Sätze bestens integriert, es gibt auch Zitate, ein Verfahren, das Schumann ein paar Jahre später z.B. bei der endgültigen Fertigstellung seines Klavierkonzerts selbst anwendete.
Einen Beleg dafür, daß Chopin nach dem letzten Takt der Sonate sofort den Hut nahm und sich entfernte, kenne ich nicht. Aber in der Tat: Was kann man jetzt noch sagen oder tun? (Bestimmt nicht Schulz-Evlers "An der schönen, blauen Donau"-Arabesken als Rausschmeißer spielen …) Satie hat ja schon weiteres geschrieben. (Die These vom Opiumrausch mag ich ihm nicht so recht abnehmen …)
Die Sonate hat natürlich eine sehr in die Tiefe gehende Diskographie aufzuweisen, ich habe mit Sicherheit nicht genug Aufnahmen:
Rachmaninov (1930) Philips Great Pianists of the 20th Century 4569432 Rachmaninov (1930) Andante Chopin: Solo Piano vol. I AND1150 Backhaus (1950) Artone 222362354 Nat (1953) EMI 094634782623 Kempff (1958) Decca The Classic Sound 4523072 Gilels (1961) Philips Great Pianists of the 20th Century 4567992 Rubinstein (1961) RCA Red Seal 2 CD Twofer 74321341752 Rubinstein (1964) Revelation RV10013 Horowitz (1962) Sony Horowitz: The Complete Masterworks Recordings 1962-1973 (vol. I) S2K53457 Francois (1964) EMI 724357445726 Perahia ((P) 1974) CBS MK76242 Argerich (1975) DG Galleria 4190552 Weissenberg (1976) EMI Les Introuvables CZS5858372 Weissenberg (1976) EMI TOCE13278 Pogorelich (1981) DG Centenary Collection 4590452 Pollini (1984) Philips Great Pianists of the 20th Century 4569402 Goverts (1986) Deutsche Harmonia Mundi Schola Cantorum Basiliensis: Documenta HM8332 Sokolov (1992) Opus 111 OPS3083C
Meine Spitzenempfehlungen wären Gilels, Rubinstein und Pollini, die aber unbedingt durch Rachmaninov, den exzentrischen Pogorelich und den intensiven Sokolov zu ergänzen wären, wohl auch noch durch Argerich. Von einigem Interesse sind auch noch Horowitz, Francois und Perahia. Die nicht weiter bemerkenswerte Aufnahme von Goverts ist meine einzige auf einem historischen Instrument, nämlich auf einem Erard von 1832. (Chopin bevorzugte Pleyel-Instrumente.)
Gruß, Zelenka
satie (27.10.2007, 15:51): Zu Chopins Opiumkonsum siehe z.B. hier: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=22530
Zelenka (27.10.2007, 15:53): Original von Satie Zu Chopins Opiumkonsum siehe z.B. hier: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=22530
Meinen herzlichsten Dank für den Link!
Gruß, Zelenka
satie (27.10.2007, 15:53): Auch hier wird Opium belegt: http://wapedia.mobi/fr/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin
Zelenka (27.10.2007, 15:54): Original von Satie Auch hier wird Opium belegt: http://wapedia.mobi/fr/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin
Wiederum herzlichen Dank!
Gruß, Zelenka
Cosima (27.10.2007, 16:21): Danke für die Links! Eine andere Erklärung als dem Opiumrausch bietet P. Mougeot (Text zur Francois-Aufnahme):
Angenommen wird, dass der Trauermarsch für die „völlige Erschöpfung“ nach einem ausdauernden Kampf des Menschen gegen ein wütendes Schicksal stehen könnte. Er soll somit die „Verzweiflung und Resignation“ vermitteln, bis das „Presto am Schluss eine endgültige Abkapselung vorgaukelt und zu einer rasenden Höllenfahrt in den Wahnsinn“ wird.
Erscheint mir wenig plausibel…
Gruß, Cosima
satie (27.10.2007, 16:41): Original von Cosima Danke für die Links! Eine andere Erklärung als dem Opiumrausch bietet P. Mougeot (Text zur Francois-Aufnahme):
Angenommen wird, dass der Trauermarsch für die „völlige Erschöpfung“ nach einem ausdauernden Kampf des Menschen gegen ein wütendes Schicksal stehen könnte. Er soll somit die „Verzweiflung und Resignation“ vermitteln, bis das „Presto am Schluss eine endgültige Abkapselung vorgaukelt und zu einer rasenden Höllenfahrt in den Wahnsinn“ wird.
Erscheint mir wenig plausibel…
Gruß, Cosima
Liebe Cosima, was den Trauermarsch betrifft, gebe ich Dir Recht, da ist zweifellos sehr viel hinein interpretiert. Das Presto hingegen finde ich so nicht schlecht charakterisiert. Die Beschreibung ist nicht unbedingt ein Widerspruch zum Opium, allerdings ist es letztlich bei sagen wir mal 90 Prozent aller Musik ziemlich Wurscht, wodruch sie inspiriert wurde. Manchmal ist es auch sogar besser, es nicht zu wissen! Als Bruckner etwa gefragt wurde, was ihn zum wunderschönen Hauptthema seiner letzten Symphonie inspiriert habe, hat er doch tatsächlich geantwortet, er sei spazieren gegangen und habe unter einem Baum Rast gemacht (bis dahin denkt man noch an eine poetische Geschichte). Er habe seine Brotzeit ausgepackt, darunter auch einen Käse. Dieser habe streng gerochen, und bei dem Geruch sei ihm dann das Thema eingefallen.
Hmm...
Herzlich, S A T I E
Amadé (27.10.2007, 18:13): Liebe Forianer,
möglichweise hat Chopin Beethoven Klaviersonate As-dur op.26 "mit dem Trauermarsch" gekannt, belegen kann ich dies jedoch nicht. In Beethovens Sonate steht Marcia funebre an dritter Stelle, danach folgt noch ein kurzer, überwiegend motorisch bewegter, gleichsam wie ein Perpetuum Mobile agierender Finalsatz, der den Hörer/Spieler etwas ratlos zurücklässt. Chopin verfährt ähnlich wie Beethoven, der Schlusssatz, unisono gespielt, klingt hier jedoch radikaler: Des Pianisten Hände fegen über die Tasten, "wie der Windstoß über das Grab", wie ein Zeitgenosse Chopins festhielt.
Gruß Amadé
Zelenka (27.10.2007, 18:22): Vielleicht noch ein Zitat aus dem Beiheft zur Box "Alfred Cortot: The Master Classes" (Sony S3K89698). Cortot gibt der Sonate hier ein "Programm", das zumindest z.T. sehr traditionell ist, deswegen aber nicht unbedingt passend sein muß (das Booklet übersetzt nur ins Englische):
"Thus I wish that, sharing in my feeling, performers of this masterpiece of Romanticism, in the first movement, rebellions, pleas in a tragic fight against some hopeless fate; suggest in the Scherzo the menacing moves of mysterious forces, vaguely stirring in the dark; translate the sublime progression of the Funeral March whose accents seem to contain the echoes of all human pain; and evoke in the harsh shivering of the hallucinatory Finale, the frozen whirl of the wind of death and of the wind over the graves."
Chopin hätte dieses Programm wie alle vorgeschlagenen Programme für seine Musik nicht gemocht, und schon Liszt wandte sich gegen die Vorstellung, im letzten Satz blase der Wind über Gräber.
Gruß, Zelenka
satie (27.10.2007, 22:13): Original von Amadé Liebe Forianer,
möglichweise hat Chopin Beethoven Klaviersonate As-dur op.26 "mit dem Trauermarsch" gekannt, belegen kann ich dies jedoch nicht. In Beethovens Sonate steht Marcia funebre an dritter Stelle, danach folgt noch ein kurzer, überwiegend motorisch bewegter, gleichsam wie ein Perpetuum Mobile agierender Finalsatz, der den Hörer/Spieler etwas ratlos zurücklässt. Chopin verfährt ähnlich wie Beethoven, der Schlusssatz, unisono gespielt, klingt hier jedoch radikaler: Des Pianisten Hände fegen über die Tasten, "wie der Windstoß über das Grab", wie ein Zeitgenosse Chopins festhielt.
Gruß Amadé
Lieber Amadé, danke für den Hinweis auf die Tradition der Sonate mit Trauermarsch! Mir fällt neben Beethoven und Chopin noch Godowskis e-moll-Sonate ein, die innerhalb des Finalsatzes einen Trauermarsch enthält. Überhaupt lohnt es sich, einmal nach Trauermärschen überhaupt zu suchen. Wir finden Sie bei Mozart (rhythmisch sehr nahe an Chopin, allerdings nur ein kleines Stückchen Musik im Vergleich zu Chopin und Beethoven). Ebenfalls kenne ich einen von Mendelssohn (auch für Klavier, mit einem eher Fanfarenhaften Rhythmus), dann haben wir bei Beethoven auch noch in der 3. Sinfonie einen solchen, bei Mahler in der 5. als Eröffnungssatz. Die hier genannten Trauermärsche für Klavier kommen an Chopin insofern nicht heran, weil gerade der lyrische Mittelteil bei Chopin so wunderbar ist (würde ich zumindest annehmen) und die Melodie des Hauptthemas an Einfachheit kaum zu übertreffen ist (nur eine ausgefüllte Kleinterz, danach lediglich eine zusätzliche Terzenmixtur, dann ein phrygischer Abstieg --> Trauermotiv, welches historisch gewachsen ist, dann schon wieder der Anfang), ebenso ist die Harmonik extrem einfach, im Grunde könnte man sogar auf eine einzige Stufe plus Wechselnote beschränken. Mendelssohns Trauermarsch ist am ehesten dem ersten Teil des Chopin'schen gleichzusetzen, auch von der Ekstatik her, zu der er sich "aufbäumt". Der lyrische Mittelteil allerdings ist hier nicht vorhanden. Dennoch würde ich fast behaupten, dass es Mozarts Trauermarsch ist, der hier den Prototyp geliefert hat, denn das Modell ist bei den folgenden durchaus zu erkennen, inklusive einem dynamische4n Aufbau und nachfolgendem Abstieg, wenn auch bei Mozart noch auf sehr kleinem Raum. Gibt es noch mehr Trauermärsche? Ich kenne keine mehr, aber ich bin sicher, der eine oder andere hat hier noch von weiteren zu berichten.
Herzlich, S A T I E
satie (27.10.2007, 22:20): Noch mehr Trauermärsche gibt es von Purcell, zur Beerdigung von Queen Mary geschrieben, und auch von Händel (in Saul). Vielleicht stoße ich noch auf mehr.
Amadé (27.10.2007, 22:32): Lieber Satie,
im weitestens Sinn passt auch hier der 2.SAtz des Deutschen Requiems hin: Denn alles Fleisch, es ist wie Gras. Trauermarsch im 3/4 Satz!
Grüße Amadé
Zelenka (28.10.2007, 07:04): Diese Trauermärsche nennt die englische Wikipedia s.v. "Funeral march":
The funeral march for piano written by Frédéric Chopin in 1837, which became the 3rd movement of his Piano Sonata No. 2 in B flat minor, op. 35 and the theme for his Marche funèbre in C minor, Op. 72 No. 2. (This is probably the best-known and most famous funeral march with many appearances in popular culture, such as cartoons and/or computer games).
The Dead March from Saul by George Frideric Handel
The Funeral March in Memory of Rikard Nordraak by Edvard Grieg
The second movement of Ludwig van Beethoven's Symphony No. 3 (Eroica)
The third movement of Beethoven's Piano Sonata No. 12 (written in the key of A-flat minor with a middle section in A-flat major).
The "Funeral March" from the incidental music for A Midsummer Night's Dream by Felix Mendelssohn
The Funeral March for the Final Scene of Hamlet by Hector Berlioz
The Marche funèbre second movement of Charles-Valentin Alkan's Symphony for solo piano, Op. 39 No. 5
Siegfried's Funeral March from Götterdämmerung by Richard Wagner
The fourth movement of Alexander Scriabin's Piano Sonata No. 1
The slow movement of the Symphony No. 1 by Gustav Mahler; this movement includes a parody of the French folk tune Frère Jacques.
The Trauermarsch opening movement of Mahler's Symphony No. 5.
The song "Der Tamboursg'sell" from Des Knaben Wunderhorn, by Gustav Mahler
The ninth variation from Benjamin Britten's Variations on a Theme of Frank Bridge, Op. 10
The third movement of Mahler's first symphony, based on the children's song Frère Jacques.
The 2nd movement of Brahms' Deutsches Requiem has the characteristics of a Funeral March but is in a slow triple metre.
The "Funeral March": Adagio Molto from Shostakovich's String Quartet No. 15
The Trauermarsch written by Anton Diabelli in memory of Michael Haydn for solo classical guitar.
The "Funeral Music" for Akhnaten's father in Act I of the opera Akhnaten, by Philip Glass.
The funeral march for Lìu in the opera Turandot, by Giacomo Puccini
A funeral march for Napoleon Bonaparte, in Háry János, by Zoltán Kodály (after Napoleon has been defeated by the hero Háry János)
Gruß, Zelenka
satie (28.10.2007, 13:13): Lieber Zelenka, vielen Dank für diese Liste! Natürlich enthält sie teilweise Stücke, die nicht eindeutig als Trauermarsch deklariert sind, auch ist Mahlers Erste doppelt aufgelistet. Interessant ist aber, und das wusste ich vorher auch nicht, dass Chopin offenbar in Op. 72,2 noch einmal einen Trauermarsch komponiert hat. Ich habe ihn vorher nie gehört, und jetzt mir die Noten heruntergeladen. Es ist ernüchternd, was für ein langweiliges Stück nun dieser Marsch Op. 72,2 darstellt im Vergleich zum Trauermarsch der Sonate... Entstanden ist Op. 72,2 zwischen 1826 und 1829, also durchaus als Jugendwerk anzusehen, welches denn auch erst posthum veröffentlicht wurde. Allerdings widersprechen sich hier die Internetquellen mal wieder beispielhaft... Die Wikipedia gibt das Jahr 1837 an, und da wurde wahrscheinlich ein Trauermarsch mit dem anderen verwechselt, denn in diesem Jahr war der Trauermarsch der Sonate entstanden. Außer gewissen sich ja ohnehin aufdrängenden Gemeinsamkeiten in der Rhythmik haben jedenfalls beide Märsche so gut wie nicht mit einander zu tun. Gottseidank...
Herzlich, S A T I E
Zelenka (28.10.2007, 13:33): Lieber Satie:
Besonders in diesem Falle nicht zu danken! Die Liste ist ja mit allen Unstimmigkeiten nur aus der Wikipedia kopiert. Und die Wikipedia sollte man nie zu ernstnehmen ...
Der Trauermarsch op. 72, 2 befindet sich ausgerechnet nicht in meiner Tonträgersammlung (op. 72, No. 1 ist die 19. Nocturne, Nos. 3- sind Ecossaisen, die allesamt vorhanden sind). Der Trauermarsch op. 72, No. 2 ist jedenfalls schon 1827 komponiert worden. Aufnahmen sind rar, lieferbar sind derzeit u.a. Versionen von Biret (Naxos) und Ashkenazy (Decca).
Gruß, Zelenka
Cosima (28.10.2007, 14:31): Original von Satie Es ist ernüchternd, was für ein langweiliges Stück nun dieser Marsch Op. 72,2 darstellt im Vergleich zum Trauermarsch der Sonate...
Habe ich mir gerade auf einer Aufnahme von Fou Ts’ong angehört. Ich stimme Dir zu, gar kein Vergleich zu dem anderen Trauermarsch.
Gruß, Cosima
Amadé (28.10.2007, 16:56): Hallo Zelenka und Ihr anderen,
ich habe mir soeben op.72 Nr.2 c-moll mit Abdel Rachman El Bacha angehört, Vol.1 der sehr empfehlenswerten Gesamteinspielung bei Forlane, dort ist 1827 als Entstehungszeit angegeben.
Mein Eindruck vom Werk: Die Musik ist empfindsam, jedoch nicht traurig gestimmt, eher ein Genrestück melancholischer Art. Es gibt kein scharf umrissenes, einprägsames Thema wie in op.35.
Dann stehen noch in meiner Sammlung eine Aufnahme mit Vladimir Ashkenazy sowie gleich drei gespielt von Cyprien Katsaris als Anhang seiner Polonaisen-Gesamtaufnahme, vorgelegt von Sony.
Scheinbar ist kein Autograph überliefert, es existieren jedoch zahlreiche Abschriften, die jedoch von einander abweichen. Katsaris spielt eine Version editiert von Julian Fontana, Berlin 1855 (Verlag Schlesinger), dann eine Ausgabe aus Oxford 1932 sowie eine "rekonstruierte" Version von Jan Ekier für die Polnische Gesamtausgabe 1990. Zitat Beiheft: "die Oxford-Edition" unterscheidet sich von den beiden anderen Ausgaben durch eine siebentaktige Coda und weist zudem eine etwas "orchestralere" Gestaltung des Klaviersatzes auf. Das Booklet der Sony CDs gibt als Entstehungsjahr 1827 oder 1829 an. Die Spielzeiten:Ashkenazy 5'22 El Bacha 4'36 Katsaris - Ekier 4'22 Katsaris- Fontana 3'56 Katsaris - Oxford 4'53
Grüße Bernd :cool
Rachmaninov (29.10.2007, 17:51): @Cosima,
danke für diesen Thread. Die Sonate hörte ich mittlerweile seit einer "Ewigkeit" nicht mehr und muss sagen, daß ich sie fast neu für mich entdecke, was auch wiederrum ein gewisser Genuss ist.
Original von Zelenka .... den exzentrischen Pogorelich und den intensiven Sokolov zu ergänzen wären, wohl auch noch durch Argerich.
@Zelenka,
die Aufnahme Pogorlich's (natürlich auch durch die Kopplung mit Gaspard de la nuit) finde ich ebenfalls als eine ganz vorzügliche. Sicherlich kann man ihn als exzentrisch bezeichnen, aber gönnt er einem nicht auch den Einblick in seinen Genius, und ist seine tiefe emotionale eutung des Trauermarsch's nicht grandios. Was eine Gestalltungskraft er in dieser Sonate zeigt. Oder dieser letzte Satz, exzentrisch, wie im Rausch . .... "Opiumrausch" ?
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6270036.jpg
Da darf man gar nicht daran denke wo er isch derzeit befindet ....... traurig! :I
Zelenka (29.10.2007, 19:27): Original von Rachmaninov
@Zelenka,
die Aufnahme Pogorlich's (natürlich auch durch die Kopplung mit Gaspard de la nuit) finde ich ebenfalls als eine ganz vorzügliche. Sicherlich kann man ihn als exzentrisch bezeichnen, aber gönnt er einem nicht auch den Einblick in seinen Genius, und ist seine tiefe emotionale eutung des Trauermarsch's nicht grandios. Was eine Gestalltungskraft er in dieser Sonate zeigt. Oder dieser letzte Satz, exzentrisch, wie im Rausch . .... "Opiumrausch" ?
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6270036.jpg
Da darf man gar nicht daran denke wo er isch derzeit befindet ....... traurig! :I
Lieber Rachmaninov:
Ich habe Pogos Aufnahme ja dringend empfohlen, auch wenn er teils merkwürdige Sachen macht und Wiederholungen nicht spielt. Er fehlt auf den Konzertpodien.
Gruß, Zelenka
Cosima (04.11.2007, 08:51): Original von Cosima Hören würde ich ansonsten gerne noch Horowitz’ Aufnahme.
Das habe ich nun nachgeholt: Horowitz (1962) Sony
Eine sehr emotionale, eher lichte und schön fließende Interpretation, für meinen Geschmack fast ein wenig zu zurückhaltend. Ich hatte eine bezwingendere, „stärkere“ Interpretation von Horowitz erwartet. Dennoch höre ich sie recht gern, weil sie in sich sehr stimmig und fein nuanciert ist.
Cosimas Empfehlung der Moravec-Aufnahme der Sonate von 2002 kann ich jetzt aus vollem Herzen mitunterschreiben, Moravec' Spiel ist fast nicht von dieser Welt. Die Sonate befindet sich auf einer CD, die im ganzen natürlich hochempfehlenswert ist und auch noch den Vorteil hat nicht viel zu kosten (etwa EUR 7.00).
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (05.11.2007, 20:56): Kennt einer von euch die Aufnahme von N. Freire?
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/4326599.jpg
Habe sie seinerzeit enttäushct weggelegt und irgendwie so wirklich angesprochen hat sie mich auch jetzt nicht, eher verwirrt. Jedenfalls hatte der letzte Satz etwas "rauschhaftes"....
Cosima (26.10.2007, 22:49): Schumann soll über Chopins 2. Klaviersonate gesagt haben, jener habe hier "vier seiner tollsten Kinder" zusammengestellt. Und in der Tat wirkt die Sonate, als seien drei ungleichartige Sätze um das Herzstück - den berühmten Trauermarsch - zusammenhanglos herumgruppiert worden. Für mich ist sie die faszinierendste der Klaviersonaten Chopins. Und das nicht nur wegen des irrwitzigen, rätselhaften Finales, von dem wiederum Schumann behauptet haben soll "Musik ist das nicht".
Den Trauermarsch hatte Chopin bereits einige Zeit vor der Sonate komponiert. "Chopin habe nie abgelehnt, ihn zu spielen, wenn man ihn darum bat, habe aber nach dem letzten Takt sogleich seinen Hut ergriffen und sei fortgegangen." (Bourniquel) Was sind die Hintergründe? Weiß das jemand?
Zu den Aufnahmen, die ich in drei Gruppen einteilen möchte:
Aufnahmen, die mich nicht ansprechen, sind:
Ashkenazy, Vladimir (Decca) Askenase, Stefan (DG) Cziffra, György (EMI) Weissenberg, Alexis EMI)
Aufnahmen, die mir recht gut gefallen, sind:
François, Samson (EMI) Harasiewicz, Adam (Decca) Michelangeli, Arturo Benedetti (Ermitage) Pogorelich, Ivo (DG)
Meine favorisierten Aufnahmen:
Moravec, Ivan (Vox) Pollini, Maurizio (DG) :)
Ganz besonders liegt mir noch am Herzen:
Kapell, William (RCA): Diese Aufnahme aus 1953 (mit leider sehr schlechter Klangqualität) läuft außer Konkurrenz bei mir. Kapell bietet eine sehr intensive und leidenschaftliche, fast fiebrige Interpretation; sehr lebendiges und spontanes Klavierspiel mit viel Gespür für Rhythmik und hoher Risikobereitschaft. Auch Kapells 3. Klaviersonate auf der CD ist fantastisch! :down
Hören würde ich ansonsten gerne noch Horowitz’ Aufnahme. Oder welche anderen Empfehlungen würdet Ihr aussprechen?
Gruß, Cosima
satie (26.10.2007, 23:13): Eine der aktuellen Thesen zum Finale ist die, dass es sich um einen auskomponierten Opiumrausch handelt. Der Musikwissenschaftler, der mir das erzählte war der Meinung, dass dies absolut belegbar sei. Passen würde es ja.
Dass man nach dem Trauermarsch den Hut nimmt, passt doch. Danach kann man eigentlich nur noch dieses wahnsinnige Finale spielen oder eben nichts mehr. Vielleicht hat Chopin ja auch unter einer Konditionierung gelitten, die ihn unter Zwang nach den letzten Akkorden zum Hut greifen ließ... Oder aber (ha, das ist jetzt die allerbeste These!) er hat beim Trauermarsch imer daran denken müssen, dass danach ja das Finale kommt. Da er dieses im Opiumrausch geschrieben hat, musste er natürlich den lieben langen Trauermarsch hindurch immer an das Opium denken, so wie es halt einem jeden Junkie ergeht. Danach musste er schleunigst weg in die Opiumhöhle, um nicht unter noch schlimmeren Entzugserscheinungen leiden zu müssen und etwa gar bei folgenden Stücken daneben zu greifen oder Oktavläufe zu versauen, mit zu grölen etc. ...
Herzlich, S A T I E
Wotan (27.10.2007, 09:31): Meine favorisierte Aufnahme ist von Martha Argerich. Welche ich aber auch noch erwähnen möchte ist die Aufnahme von Sergei Rachmaninov, die leider in ziemlich schlechter Qualität ist, aber ich habe den Trauermarsch noch nie besser gehört.
MfG Wotan
Zelenka (27.10.2007, 15:12): Liebe Cosima:
Besten Dank für die Fadeneröffnung!
Es scheint sich mit den Chopin-Fäden in diesem Forum so zu verhalten wie mit den Londoner Bussen: Lange Zeit kommt keiner, dann gleich mehrere auf einmal …
"Ich komponiere hier jetzt eine Sonate in , welche den Marsch enthalten wird, den Du bereits besitzt. Sie besteht aus einem Allegro, dann einem Scherzo , einem Marsch und einem kurzen Finale, … Nach dem Marsch plaudern die linke und die rechte Hand unisono." Dies schrieb Chopin im Sommer 1839 an seinen Freund Fontana. Zusammenhanglos sind die drei anderen Sätze nicht um den bereits vorhandenen Trauermarsch gruppiert worden, Schumann hat nicht immer und in allem recht. Gestört hat ihn ganz offensichtlich u.a., daß hier gewisse Konventionen der klassischen Sonate (etwa hinsichtlich der zu verwendenden Tonarten in den einzelnen Sätzen) von Chopin mißachtet werden. Er mochte den Trauermarsch nicht und hätte lieber ein Adagio in Des an seiner Stelle gesehen. Das Scherzo mochte er: "Kühn, geistreich, phantastisch; das Trio zart, träumerisch, ganz in Chopins Weise; Scherzo nur dem Namen nach, wie viele Beethovens." Tonal und harmonisch sind die vier Sätze bestens integriert, es gibt auch Zitate, ein Verfahren, das Schumann ein paar Jahre später z.B. bei der endgültigen Fertigstellung seines Klavierkonzerts selbst anwendete.
Einen Beleg dafür, daß Chopin nach dem letzten Takt der Sonate sofort den Hut nahm und sich entfernte, kenne ich nicht. Aber in der Tat: Was kann man jetzt noch sagen oder tun? (Bestimmt nicht Schulz-Evlers "An der schönen, blauen Donau"-Arabesken als Rausschmeißer spielen …) Satie hat ja schon weiteres geschrieben. (Die These vom Opiumrausch mag ich ihm nicht so recht abnehmen …)
Die Sonate hat natürlich eine sehr in die Tiefe gehende Diskographie aufzuweisen, ich habe mit Sicherheit nicht genug Aufnahmen:
Rachmaninov (1930) Philips Great Pianists of the 20th Century 4569432 Rachmaninov (1930) Andante Chopin: Solo Piano vol. I AND1150 Backhaus (1950) Artone 222362354 Nat (1953) EMI 094634782623 Kempff (1958) Decca The Classic Sound 4523072 Gilels (1961) Philips Great Pianists of the 20th Century 4567992 Rubinstein (1961) RCA Red Seal 2 CD Twofer 74321341752 Rubinstein (1964) Revelation RV10013 Horowitz (1962) Sony Horowitz: The Complete Masterworks Recordings 1962-1973 (vol. I) S2K53457 Francois (1964) EMI 724357445726 Perahia ((P) 1974) CBS MK76242 Argerich (1975) DG Galleria 4190552 Weissenberg (1976) EMI Les Introuvables CZS5858372 Weissenberg (1976) EMI TOCE13278 Pogorelich (1981) DG Centenary Collection 4590452 Pollini (1984) Philips Great Pianists of the 20th Century 4569402 Goverts (1986) Deutsche Harmonia Mundi Schola Cantorum Basiliensis: Documenta HM8332 Sokolov (1992) Opus 111 OPS3083C
Meine Spitzenempfehlungen wären Gilels, Rubinstein und Pollini, die aber unbedingt durch Rachmaninov, den exzentrischen Pogorelich und den intensiven Sokolov zu ergänzen wären, wohl auch noch durch Argerich. Von einigem Interesse sind auch noch Horowitz, Francois und Perahia. Die nicht weiter bemerkenswerte Aufnahme von Goverts ist meine einzige auf einem historischen Instrument, nämlich auf einem Erard von 1832. (Chopin bevorzugte Pleyel-Instrumente.)
Gruß, Zelenka
satie (27.10.2007, 15:51): Zu Chopins Opiumkonsum siehe z.B. hier: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=22530
Zelenka (27.10.2007, 15:53): Original von Satie Zu Chopins Opiumkonsum siehe z.B. hier: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=22530
Meinen herzlichsten Dank für den Link!
Gruß, Zelenka
satie (27.10.2007, 15:53): Auch hier wird Opium belegt: http://wapedia.mobi/fr/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin
Zelenka (27.10.2007, 15:54): Original von Satie Auch hier wird Opium belegt: http://wapedia.mobi/fr/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin
Wiederum herzlichen Dank!
Gruß, Zelenka
Cosima (27.10.2007, 16:21): Danke für die Links! Eine andere Erklärung als dem Opiumrausch bietet P. Mougeot (Text zur Francois-Aufnahme):
Angenommen wird, dass der Trauermarsch für die „völlige Erschöpfung“ nach einem ausdauernden Kampf des Menschen gegen ein wütendes Schicksal stehen könnte. Er soll somit die „Verzweiflung und Resignation“ vermitteln, bis das „Presto am Schluss eine endgültige Abkapselung vorgaukelt und zu einer rasenden Höllenfahrt in den Wahnsinn“ wird.
Erscheint mir wenig plausibel…
Gruß, Cosima
satie (27.10.2007, 16:41): Original von Cosima Danke für die Links! Eine andere Erklärung als dem Opiumrausch bietet P. Mougeot (Text zur Francois-Aufnahme):
Angenommen wird, dass der Trauermarsch für die „völlige Erschöpfung“ nach einem ausdauernden Kampf des Menschen gegen ein wütendes Schicksal stehen könnte. Er soll somit die „Verzweiflung und Resignation“ vermitteln, bis das „Presto am Schluss eine endgültige Abkapselung vorgaukelt und zu einer rasenden Höllenfahrt in den Wahnsinn“ wird.
Erscheint mir wenig plausibel…
Gruß, Cosima
Liebe Cosima, was den Trauermarsch betrifft, gebe ich Dir Recht, da ist zweifellos sehr viel hinein interpretiert. Das Presto hingegen finde ich so nicht schlecht charakterisiert. Die Beschreibung ist nicht unbedingt ein Widerspruch zum Opium, allerdings ist es letztlich bei sagen wir mal 90 Prozent aller Musik ziemlich Wurscht, wodruch sie inspiriert wurde. Manchmal ist es auch sogar besser, es nicht zu wissen! Als Bruckner etwa gefragt wurde, was ihn zum wunderschönen Hauptthema seiner letzten Symphonie inspiriert habe, hat er doch tatsächlich geantwortet, er sei spazieren gegangen und habe unter einem Baum Rast gemacht (bis dahin denkt man noch an eine poetische Geschichte). Er habe seine Brotzeit ausgepackt, darunter auch einen Käse. Dieser habe streng gerochen, und bei dem Geruch sei ihm dann das Thema eingefallen.
Hmm...
Herzlich, S A T I E
Amadé (27.10.2007, 18:13): Liebe Forianer,
möglichweise hat Chopin Beethoven Klaviersonate As-dur op.26 "mit dem Trauermarsch" gekannt, belegen kann ich dies jedoch nicht. In Beethovens Sonate steht Marcia funebre an dritter Stelle, danach folgt noch ein kurzer, überwiegend motorisch bewegter, gleichsam wie ein Perpetuum Mobile agierender Finalsatz, der den Hörer/Spieler etwas ratlos zurücklässt. Chopin verfährt ähnlich wie Beethoven, der Schlusssatz, unisono gespielt, klingt hier jedoch radikaler: Des Pianisten Hände fegen über die Tasten, "wie der Windstoß über das Grab", wie ein Zeitgenosse Chopins festhielt.
Gruß Amadé
Zelenka (27.10.2007, 18:22): Vielleicht noch ein Zitat aus dem Beiheft zur Box "Alfred Cortot: The Master Classes" (Sony S3K89698). Cortot gibt der Sonate hier ein "Programm", das zumindest z.T. sehr traditionell ist, deswegen aber nicht unbedingt passend sein muß (das Booklet übersetzt nur ins Englische):
"Thus I wish that, sharing in my feeling, performers of this masterpiece of Romanticism, in the first movement, rebellions, pleas in a tragic fight against some hopeless fate; suggest in the Scherzo the menacing moves of mysterious forces, vaguely stirring in the dark; translate the sublime progression of the Funeral March whose accents seem to contain the echoes of all human pain; and evoke in the harsh shivering of the hallucinatory Finale, the frozen whirl of the wind of death and of the wind over the graves."
Chopin hätte dieses Programm wie alle vorgeschlagenen Programme für seine Musik nicht gemocht, und schon Liszt wandte sich gegen die Vorstellung, im letzten Satz blase der Wind über Gräber.
Gruß, Zelenka
satie (27.10.2007, 22:13): Original von Amadé Liebe Forianer,
möglichweise hat Chopin Beethoven Klaviersonate As-dur op.26 "mit dem Trauermarsch" gekannt, belegen kann ich dies jedoch nicht. In Beethovens Sonate steht Marcia funebre an dritter Stelle, danach folgt noch ein kurzer, überwiegend motorisch bewegter, gleichsam wie ein Perpetuum Mobile agierender Finalsatz, der den Hörer/Spieler etwas ratlos zurücklässt. Chopin verfährt ähnlich wie Beethoven, der Schlusssatz, unisono gespielt, klingt hier jedoch radikaler: Des Pianisten Hände fegen über die Tasten, "wie der Windstoß über das Grab", wie ein Zeitgenosse Chopins festhielt.
Gruß Amadé
Lieber Amadé, danke für den Hinweis auf die Tradition der Sonate mit Trauermarsch! Mir fällt neben Beethoven und Chopin noch Godowskis e-moll-Sonate ein, die innerhalb des Finalsatzes einen Trauermarsch enthält. Überhaupt lohnt es sich, einmal nach Trauermärschen überhaupt zu suchen. Wir finden Sie bei Mozart (rhythmisch sehr nahe an Chopin, allerdings nur ein kleines Stückchen Musik im Vergleich zu Chopin und Beethoven). Ebenfalls kenne ich einen von Mendelssohn (auch für Klavier, mit einem eher Fanfarenhaften Rhythmus), dann haben wir bei Beethoven auch noch in der 3. Sinfonie einen solchen, bei Mahler in der 5. als Eröffnungssatz. Die hier genannten Trauermärsche für Klavier kommen an Chopin insofern nicht heran, weil gerade der lyrische Mittelteil bei Chopin so wunderbar ist (würde ich zumindest annehmen) und die Melodie des Hauptthemas an Einfachheit kaum zu übertreffen ist (nur eine ausgefüllte Kleinterz, danach lediglich eine zusätzliche Terzenmixtur, dann ein phrygischer Abstieg --> Trauermotiv, welches historisch gewachsen ist, dann schon wieder der Anfang), ebenso ist die Harmonik extrem einfach, im Grunde könnte man sogar auf eine einzige Stufe plus Wechselnote beschränken. Mendelssohns Trauermarsch ist am ehesten dem ersten Teil des Chopin'schen gleichzusetzen, auch von der Ekstatik her, zu der er sich "aufbäumt". Der lyrische Mittelteil allerdings ist hier nicht vorhanden. Dennoch würde ich fast behaupten, dass es Mozarts Trauermarsch ist, der hier den Prototyp geliefert hat, denn das Modell ist bei den folgenden durchaus zu erkennen, inklusive einem dynamische4n Aufbau und nachfolgendem Abstieg, wenn auch bei Mozart noch auf sehr kleinem Raum. Gibt es noch mehr Trauermärsche? Ich kenne keine mehr, aber ich bin sicher, der eine oder andere hat hier noch von weiteren zu berichten.
Herzlich, S A T I E
satie (27.10.2007, 22:20): Noch mehr Trauermärsche gibt es von Purcell, zur Beerdigung von Queen Mary geschrieben, und auch von Händel (in Saul). Vielleicht stoße ich noch auf mehr.
Amadé (27.10.2007, 22:32): Lieber Satie,
im weitestens Sinn passt auch hier der 2.SAtz des Deutschen Requiems hin: Denn alles Fleisch, es ist wie Gras. Trauermarsch im 3/4 Satz!
Grüße Amadé
Zelenka (28.10.2007, 07:04): Diese Trauermärsche nennt die englische Wikipedia s.v. "Funeral march":
The funeral march for piano written by Frédéric Chopin in 1837, which became the 3rd movement of his Piano Sonata No. 2 in B flat minor, op. 35 and the theme for his Marche funèbre in C minor, Op. 72 No. 2. (This is probably the best-known and most famous funeral march with many appearances in popular culture, such as cartoons and/or computer games).
The Dead March from Saul by George Frideric Handel
The Funeral March in Memory of Rikard Nordraak by Edvard Grieg
The second movement of Ludwig van Beethoven's Symphony No. 3 (Eroica)
The third movement of Beethoven's Piano Sonata No. 12 (written in the key of A-flat minor with a middle section in A-flat major).
The "Funeral March" from the incidental music for A Midsummer Night's Dream by Felix Mendelssohn
The Funeral March for the Final Scene of Hamlet by Hector Berlioz
The Marche funèbre second movement of Charles-Valentin Alkan's Symphony for solo piano, Op. 39 No. 5
Siegfried's Funeral March from Götterdämmerung by Richard Wagner
The fourth movement of Alexander Scriabin's Piano Sonata No. 1
The slow movement of the Symphony No. 1 by Gustav Mahler; this movement includes a parody of the French folk tune Frère Jacques.
The Trauermarsch opening movement of Mahler's Symphony No. 5.
The song "Der Tamboursg'sell" from Des Knaben Wunderhorn, by Gustav Mahler
The ninth variation from Benjamin Britten's Variations on a Theme of Frank Bridge, Op. 10
The third movement of Mahler's first symphony, based on the children's song Frère Jacques.
The 2nd movement of Brahms' Deutsches Requiem has the characteristics of a Funeral March but is in a slow triple metre.
The "Funeral March": Adagio Molto from Shostakovich's String Quartet No. 15
The Trauermarsch written by Anton Diabelli in memory of Michael Haydn for solo classical guitar.
The "Funeral Music" for Akhnaten's father in Act I of the opera Akhnaten, by Philip Glass.
The funeral march for Lìu in the opera Turandot, by Giacomo Puccini
A funeral march for Napoleon Bonaparte, in Háry János, by Zoltán Kodály (after Napoleon has been defeated by the hero Háry János)
Gruß, Zelenka
satie (28.10.2007, 13:13): Lieber Zelenka, vielen Dank für diese Liste! Natürlich enthält sie teilweise Stücke, die nicht eindeutig als Trauermarsch deklariert sind, auch ist Mahlers Erste doppelt aufgelistet. Interessant ist aber, und das wusste ich vorher auch nicht, dass Chopin offenbar in Op. 72,2 noch einmal einen Trauermarsch komponiert hat. Ich habe ihn vorher nie gehört, und jetzt mir die Noten heruntergeladen. Es ist ernüchternd, was für ein langweiliges Stück nun dieser Marsch Op. 72,2 darstellt im Vergleich zum Trauermarsch der Sonate... Entstanden ist Op. 72,2 zwischen 1826 und 1829, also durchaus als Jugendwerk anzusehen, welches denn auch erst posthum veröffentlicht wurde. Allerdings widersprechen sich hier die Internetquellen mal wieder beispielhaft... Die Wikipedia gibt das Jahr 1837 an, und da wurde wahrscheinlich ein Trauermarsch mit dem anderen verwechselt, denn in diesem Jahr war der Trauermarsch der Sonate entstanden. Außer gewissen sich ja ohnehin aufdrängenden Gemeinsamkeiten in der Rhythmik haben jedenfalls beide Märsche so gut wie nicht mit einander zu tun. Gottseidank...
Herzlich, S A T I E
Zelenka (28.10.2007, 13:33): Lieber Satie:
Besonders in diesem Falle nicht zu danken! Die Liste ist ja mit allen Unstimmigkeiten nur aus der Wikipedia kopiert. Und die Wikipedia sollte man nie zu ernstnehmen ...
Der Trauermarsch op. 72, 2 befindet sich ausgerechnet nicht in meiner Tonträgersammlung (op. 72, No. 1 ist die 19. Nocturne, Nos. 3- sind Ecossaisen, die allesamt vorhanden sind). Der Trauermarsch op. 72, No. 2 ist jedenfalls schon 1827 komponiert worden. Aufnahmen sind rar, lieferbar sind derzeit u.a. Versionen von Biret (Naxos) und Ashkenazy (Decca).
Gruß, Zelenka
Cosima (28.10.2007, 14:31): Original von Satie Es ist ernüchternd, was für ein langweiliges Stück nun dieser Marsch Op. 72,2 darstellt im Vergleich zum Trauermarsch der Sonate...
Habe ich mir gerade auf einer Aufnahme von Fou Ts’ong angehört. Ich stimme Dir zu, gar kein Vergleich zu dem anderen Trauermarsch.
Gruß, Cosima
Amadé (28.10.2007, 16:56): Hallo Zelenka und Ihr anderen,
ich habe mir soeben op.72 Nr.2 c-moll mit Abdel Rachman El Bacha angehört, Vol.1 der sehr empfehlenswerten Gesamteinspielung bei Forlane, dort ist 1827 als Entstehungszeit angegeben.
Mein Eindruck vom Werk: Die Musik ist empfindsam, jedoch nicht traurig gestimmt, eher ein Genrestück melancholischer Art. Es gibt kein scharf umrissenes, einprägsames Thema wie in op.35.
Dann stehen noch in meiner Sammlung eine Aufnahme mit Vladimir Ashkenazy sowie gleich drei gespielt von Cyprien Katsaris als Anhang seiner Polonaisen-Gesamtaufnahme, vorgelegt von Sony.
Scheinbar ist kein Autograph überliefert, es existieren jedoch zahlreiche Abschriften, die jedoch von einander abweichen. Katsaris spielt eine Version editiert von Julian Fontana, Berlin 1855 (Verlag Schlesinger), dann eine Ausgabe aus Oxford 1932 sowie eine "rekonstruierte" Version von Jan Ekier für die Polnische Gesamtausgabe 1990. Zitat Beiheft: "die Oxford-Edition" unterscheidet sich von den beiden anderen Ausgaben durch eine siebentaktige Coda und weist zudem eine etwas "orchestralere" Gestaltung des Klaviersatzes auf. Das Booklet der Sony CDs gibt als Entstehungsjahr 1827 oder 1829 an. Die Spielzeiten:Ashkenazy 5'22 El Bacha 4'36 Katsaris - Ekier 4'22 Katsaris- Fontana 3'56 Katsaris - Oxford 4'53
Grüße Bernd :cool
Rachmaninov (29.10.2007, 17:51): @Cosima,
danke für diesen Thread. Die Sonate hörte ich mittlerweile seit einer "Ewigkeit" nicht mehr und muss sagen, daß ich sie fast neu für mich entdecke, was auch wiederrum ein gewisser Genuss ist.
Original von Zelenka .... den exzentrischen Pogorelich und den intensiven Sokolov zu ergänzen wären, wohl auch noch durch Argerich.
@Zelenka,
die Aufnahme Pogorlich's (natürlich auch durch die Kopplung mit Gaspard de la nuit) finde ich ebenfalls als eine ganz vorzügliche. Sicherlich kann man ihn als exzentrisch bezeichnen, aber gönnt er einem nicht auch den Einblick in seinen Genius, und ist seine tiefe emotionale eutung des Trauermarsch's nicht grandios. Was eine Gestalltungskraft er in dieser Sonate zeigt. Oder dieser letzte Satz, exzentrisch, wie im Rausch . .... "Opiumrausch" ?
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6270036.jpg
Da darf man gar nicht daran denke wo er isch derzeit befindet ....... traurig! :I
Zelenka (29.10.2007, 19:27): Original von Rachmaninov
@Zelenka,
die Aufnahme Pogorlich's (natürlich auch durch die Kopplung mit Gaspard de la nuit) finde ich ebenfalls als eine ganz vorzügliche. Sicherlich kann man ihn als exzentrisch bezeichnen, aber gönnt er einem nicht auch den Einblick in seinen Genius, und ist seine tiefe emotionale eutung des Trauermarsch's nicht grandios. Was eine Gestalltungskraft er in dieser Sonate zeigt. Oder dieser letzte Satz, exzentrisch, wie im Rausch . .... "Opiumrausch" ?
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6270036.jpg
Da darf man gar nicht daran denke wo er isch derzeit befindet ....... traurig! :I
Lieber Rachmaninov:
Ich habe Pogos Aufnahme ja dringend empfohlen, auch wenn er teils merkwürdige Sachen macht und Wiederholungen nicht spielt. Er fehlt auf den Konzertpodien.
Gruß, Zelenka
Cosima (04.11.2007, 08:51): Original von Cosima Hören würde ich ansonsten gerne noch Horowitz’ Aufnahme.
Das habe ich nun nachgeholt: Horowitz (1962) Sony
Eine sehr emotionale, eher lichte und schön fließende Interpretation, für meinen Geschmack fast ein wenig zu zurückhaltend. Ich hatte eine bezwingendere, „stärkere“ Interpretation von Horowitz erwartet. Dennoch höre ich sie recht gern, weil sie in sich sehr stimmig und fein nuanciert ist.
Cosimas Empfehlung der Moravec-Aufnahme der Sonate von 2002 kann ich jetzt aus vollem Herzen mitunterschreiben, Moravec' Spiel ist fast nicht von dieser Welt. Die Sonate befindet sich auf einer CD, die im ganzen natürlich hochempfehlenswert ist und auch noch den Vorteil hat nicht viel zu kosten (etwa EUR 7.00).
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (05.11.2007, 20:56): Kennt einer von euch die Aufnahme von N. Freire?
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/4326599.jpg
Habe sie seinerzeit enttäushct weggelegt und irgendwie so wirklich angesprochen hat sie mich auch jetzt nicht, eher verwirrt. Jedenfalls hatte der letzte Satz etwas "rauschhaftes"....
Rachmaninov (20.02.2008, 17:13): Original von Rachmaninov Kennt einer von euch die Aufnahme von N. Freire?
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/4326599.jpg
Habe sie seinerzeit enttäushct weggelegt und irgendwie so wirklich angesprochen hat sie mich auch jetzt nicht, eher verwirrt. Jedenfalls hatte der letzte Satz etwas "rauschhaftes"....
Eben hörte ich die Aufnahme der 2- Klaviersonate in der o.g. Aufnahme nach langer Zeit nochmals. Die Aufnahme begeistert mich weiterhin nicht. Er variiert zwar deutlich im Asnchlag, erzeugt dadurch aber für mich keine Effekte und dadurch entsteht einfach für mein Ohr kein Spannungsbogen. Klingt für mich einfach nach viel gewollt aber wenig "gekonnt".
Da empfinde ich andere Aufnahmen (z.B. Sokolov) einfach zwingender, eindringlicher ........
Sarastro (08.03.2008, 15:37): Original von Satie
(...) Überhaupt lohnt es sich, einmal nach Trauermärschen überhaupt zu suchen. Wir finden Sie bei Mozart (rhythmisch sehr nahe an Chopin, allerdings nur ein kleines Stückchen Musik im Vergleich zu Chopin und Beethoven) (...)
Lieber Satie, Du meinst sicher den "kleinen Trauermarsch" mit dem vielsagenden Titel "Marche funèbre del Signor Maestro Contrapunto" KV 453a, nicht wahr? Rhythmisch gewiß tatsächlich ein Trauermarsch, aber inhaltlich - wie schon der Titel (!), dann aber auch der gewollt flache Ausdruck nahelegt - eine Persiflage auf wen auch immer ("unzweifelhaft nicht ganz ernst gemeint", heißt es im Köchelverzeichnis) und insofern im Charakter von "echten" Trauermusiken (auch Mozarts selbst) deutlich unterschieden.
Herzliche Grüße, Sarastro
satie (08.03.2008, 22:06): Lieber Sarastro, ja, genau diesen Trauermarsch meine ich. Wieviel daran Scherz ist, ist allerdings rein strukturell nicht so leicht zu sagen. In meiner Ausgabe, die behauptet, Urtext zu sein, steht dann unten drunter besagtes "del Sigr. Maestro Contrapunto". Nun weiß man bei Mozart mitunter nicht einmal, wann er sich derben Spaß mit eigentlich weniger derben Stücken erlaubte, musikalischer Humor sah aber dann doch eigentlich wieder anders aus bei ihm. Man kann das ganze insofern als Spaß auffassen, dass der Marsch selber ja keine polyphone Struktur hat (nur in geringem Maße) und daher es seltsam wäre, wenn der "Meister Kontrapunkt" gerade so einen schreibt. Der Marsch selber allerdings beinhaltet eigentlich alle Formeln von trauriger Musik, die man sich vorstellen kann: a) den Trauermarschrhythmus, b) Abwandlungen des Passus Duriusculus c) Neapolitaner-Akkorde (meist als phrygische Kurzformeln, gegen Ende des Stücks aber als typischer Todesakkord, wie er ursprünglich in der italienischen Oper meist benutzt wurde) d) Suspiratio-Motive (Seufzer, etwa zwei Achtel mit schwer-leicht-Verhältnis und folgender Pause, die Pause wäre das barocke Todes-Symbol), ja mit etwas gutem Willen könnte man gar Kreuzmotiv-ähnliche Figuren entdecken. Natürlich kann der "Maestro Contrapunto" auch einen anderen Komponisten meinen, der hier persifliert wird. Wie auch immer: all zu weh wird einem nicht ums Herz, wenn man diesen Trauermarsch hört.
Herzlich, S A T I E
Sarastro (08.03.2008, 22:45): Lieber Satie, vielen Dank für die detaillierte strukturelle und formale Analyse! Gerade diese extreme Formelhaftigkeit, gepaart mit frappierender Ausdrucksleere, scheint mir aber eben doch ganz bewußt eingesetzt worden zu sein, auch wenn Mozarts Scherze - wie im "musikalischen Spaß" - sonst, wie Du es ja angedeutet hast, anders aussehen. Ich vermute, daß der Witz darin liegt, daß dieser obskure "Meister Kontrapunkt" seinem Namen eben gar keine Ehre macht (und darum recht kühl und gefühllos beerdigt wird ...).
Vielleicht ist auch zu beachten, für wen Mozart den Trauermarsch KV 453a schrieb: als Übungsstück für seine Schülerin Babette Ployer, für die er auch die Klavierkonzerte Nos. 14 KV 449 und 17 KV 453 komponierte.
Gruß, Zelenka
Absolut (09.03.2008, 10:25): Hallo,
auch wenn wir inzwischen schon beim Einspielungs-Vergleich angekommen sind, seien noch zwei Worte zur (wahrscheinlich nicht ganz ernst gemeinten) "Opium"-Diskussion um den letzten Satz erlaubt.
Meines Wissens nach war dieser ursprünglich als Etude gedacht, wurde jedoch von Chopin aus diesem Kontext genommen und der b-moll-Sonate zugeordnet (und ich persönlich glaube eher nicht, daß Chopin seine Etuden im Opiumrausch geschrieben hat :D).
Außerdem möchte ich auf das ebenfalls einstimmige es-moll-Prelude verweisen (op.28, Nr.14). Zwar hat dieses Stück nicht ganz die sinnverwirrende harmonische Dichte des Sonatensatzes, jedoch scheint mir dieselbe Intention in der Verwendung des Unisono vorzuliegen, und die Musik hat auch hier eine düstere Schwere (und beginnt im übrigen in derselben tiefen Lage). Der Schlußsatz der Sonate ist also im Schaffen Chopins nicht ganz so einzigartig wie bisweilen behauptet.
Im übrigen möchte ich bei einem Komponisten vom Range Chopins, bei dem außerdem bekannt ist, mit welcher Akribie er um einzelne Töne gerungen hat, annehmen, daß ungeachtet des (nur sehr schwer belegbaren) außermusikalischen Impulses die Arbeit an und mit einer künstlerischen Idee im Vordergrund steht, also das Gespür dafür, welche Möglichkeiten in einem musikalischen Einfall stecken, welche Bezüge zwischen den Tönen möglich sind. Denn das zeichnet m.E. den großen Komponisten (und professionellen Musiker) aus: ein Musikstück bewußt gestalten zu können.
Mit theoretischen Grüßen,
Absolut
@Satie: Vielleicht ist dies nicht der richtige Ort, aber trotzdem aus professioneller Neugier: Wo und bei wem hast Du studiert? Und wo darf ich Dich als Komponisten stilistisch einordnen? Vielleicht können wir uns im "Wer bin ich"-Thread ein wenig austauschen!
:hello
satie (09.03.2008, 12:09): Lieber Absolut, wir hatten noch gar nicht das Vergnügen! Mehr über mich folgt dann im entsprechenden Thread, hier will ich nur kurz auf Deine Bemerkungen eingehen. Die Aussage mit dem Opiumrausch habe ich von einem Musikwissenschaftler, dem ich mehr glaube als allen anderen, die ich kenne. Dass solche Erkenntnisse trotzdem nicht verbindlich sein müssen versteht sich von selbst. Ich kann mir beim Schluss-Satz der Sonate aber durchaus vorstellen, dass eine solche Erfahrung (es sagt niemand, dass er es IM Opiumrausch geschrieben hat!) die Inspiration war (was ich weiter oben geschrieben hatte, war ja nur ein Spaß). Dass er Opium genommen hat ist belegt. Lassen wir uns aber davon nicht zu sehr ablenken. Was das Es-Moll-Prelude betrifft, so ist die Parallele sicher richtig, man könnte ebenso noch auf das f-moll-Prelude hinweisen, das im Grunde wie ein expressionistisches Stück daherkommt (wenn auch noch absolut tonal). Im übrigen möchte ich bei einem Komponisten vom Range Chopins, bei dem außerdem bekannt ist, mit welcher Akribie er um einzelne Töne gerungen hat, annehmen, daß ungeachtet des (nur sehr schwer belegbaren) außermusikalischen Impulses die Arbeit an und mit einer künstlerischen Idee im Vordergrund steht, also das Gespür dafür, welche Möglichkeiten in einem musikalischen Einfall stecken, welche Bezüge zwischen den Tönen möglich sind. Ich denke, dass es selbstverständlich ist und auch völlig unabhängig von irgendwelchen äußeren Impulsen. Das schließt sich doch nicht aus! Ob da nun ein Opiumrausch dahinter steckt oder nicht: als Komponist hat er natürlich mit dem Material gearbeitet. Die Frage wäre eher gewesen, woher das Material kommt, woher die Entscheidung kommt, von vorne bis hinten Unisono spielen zu lassen. Diese Frage können wir nicht klären, nur die Möglichkeiten diskutieren und abwägen. Mir persönlich scheint die Sonate übrigens keine wirklich gelungene Einheit darzustellen. Wie Cosima anfangs mit dem Schumann-Zitat schon sagte: es sind zwar vier tolle Kinder, aber sie haben eben wie Kinder auch recht unterschiedliche Charaktere, die nicht immer miteinander können. Mir wirkt die Sonate letztlich doch wie eine Zusammenstellung und weniger wie eine strukturell schlüssige Großanlage. Ich glaube das sofort, dass das Finale einfach nur ein Anhängsel ist, weil man halt eben ein Finale braucht (schon das ist meiner Meinung nach ein Trugschluss, aber Copin hat formal keine Experimente gewagt, nicht einmal in seinen Fantasien - ganz im Gegensatz etwa zu Schumann).
Der 77-jährige Artur Rubinstein spielte 1964 in Moskau in einem wahrlich denkwürdigen Chopin-Konzert auch die 2. Sonate. Mit Schwung und mit voller Risikobereitschaft beginnt er das Scherzo. Dann eine plötzliche Veränderung in seinem Spiel: Rubinstein verliert seine Souveränität, spielt wie entfesselt, verhaspelt sich auffällig. Am Ende des Scherzo-Hauptteils dann eine winzige Verzögerungspause und statt des erwarteten langsamen Mittelteils spielt er erneut den Scherzo-Hauptteilschluss. Rubinstein hat den Anfang des Mittelteils vergessen und rettet sich zunächst durch die Wiederholung aus der prekären Situation! Nach der Wiederholung kommt ihm immer noch nicht der Anfang des Mittelteils in den Sinn, geistesgegenwärtig fantasiert er für einige Sekunden vor sich hin…. um dann endlich mit dem langsamen Mittelteil fortzufahren!
Zu verfolgen, wie Rubinstein auf die Katastrophe zusteuert und sich nervenstark aus der Situation herausmanövriert, das ist aufregender als jeder Krimi! In der winzigen Pause vor der erneuten Wiederholung stockte mir der Herzschlag, und als er zu fantasieren begann, weil ihm die Noten noch immer nicht in den Sinn gekommen waren, bekam ich eine Gänsehaut! Und welche Erleichterung, als es dann weiterging im Notentext! Ganz phantastisch hat Rubinstein diese Situation gemeistert, eine aufregende Interpretation der Klaviersonate hat er geboten. Das Publikum war so hingerissen, dass es schon nach dem ersten Satz Applaus spendete.
Für die spätere amerikanische Version wurde dieser russische Mitschnitt übrigens korrigiert. Aber ich meine, man muss diese Sonate unbedingt im Original gehört haben! :down
Gruß, Cosima
Rachmaninov (13.10.2011, 19:16): ich kopiere den Beitrag mal in den "richtigen" Thread:
Original von Zelenka Original von ab hier schon gelesen?
Sie wird doch tatsächlich als die Perfekte geschildert!
Simon Trpèeski http://magazin.klassik.com/records/covers/10564_400x400.jpg
Sie mag perfekt sein, aber die CD gehört in den Faden zur 2. Sonate! :)
Hier eine andere Stimme ...
Gruß, Zelenka
Falstaff (24.07.2017, 23:36): Ich höre mich gerade durch diverse Interpretationen der 2. Sonate durch. 2x Horowitz, 2x Rubinstein, Cortot, Zimmermann, Novaes, Francois, Argerich, Gilels, Rachmaninov, Pogorelich. Weitere werden folgen.
Die beste Interpretation kann ich nicht nennen, will es v.a. nicht, interessiert mich nicht. Wir sind schließlich nicht bei der Olympiade. ;)
Ich merke aber immer mehr, in welche Richtung meine persönlichen Favoriten gehen. Das sind sicherlich v.a. die 'Neurotiker' oder 'Exzentriker' (will ich sie mal nennen), Horowitz oder Pogorelich (Cortot möchte ich hier fast mit einreihen), die die Sonate wunderbar 'aufbrechen', auf eine besondere Weise tief in sie hineinsteigen und gerade das Scherzo bis zum Äußersten treiben.
Bei Horowitz kommt dann hinzu, dass er den Mittelteil des 2. und 3. Satzes in einer Art und Weise geradezu singt, die mir die geradezu schmerzliche Schönheit der Melodie näherbringt, dass ich es fast nicht aushalten kann.
Gerade diese Stellen sind es, die mich besonders interessieren (jedenfalls im Moment). Rubinstein in Bordeaux 1960, Gilels in Moskau 1949, der die Musik im 'Trauermarsch' fast zum Stillstand bringt. Und eben Horowitz.
Novaes, Francois oder Argerich gehen mir doch zu schnell über diese Melodien hinweg. 'Es gibt keine Grenze zwischen Süße und Sentimentalität. Man darf sie nur nicht überschreiten.', sagte Menuhin einst. Und das ist sicherlich eine Gefahr bei Chopin. Gibt man in den langsamen Teilen des 2. und 3. Satzes zu viel, kann es ganz schnell umkippen. Gibt man zu wenig, stellt sich bei mir (und ich rede hier wirklich nur von meinem Empfinden) zu wenig ein.
Aber vielleicht liegt mein Schwerpunkt, mein Interesse demnächst ganz woanders. Who knows? :)
Jedenfalls finde ich den 4. Satz in allen Interpretationen, die ich bislang gehört habe, äußerst faszinierend, so unterschiedlich er jeweils klingt. Vielleicht liegt es daran, dass ich im Moment und bislang noch nicht weiß, wie genau ich ihn hören möchte. Vielleicht liegt es auch daran, dass er so unendliche Interpretationsmöglichkeiten bietet. Jedenfalls hat er mich in allen bislang gehörten Aufnahmen begeistert.
Mein persönlicher Favorit zur Zeit ist wohl die 1962iger Aufnahme von Horowitz, in der er nicht mehr die unbändige Kraft der früheren Studioaufnahme hat, die aber in den langsamen Teilen des Scherzos und des Trauermarsches für mich unübertroffen ist.