Immer wieder hört man von Forenmitgliedern aus mehreren verschiedenen Klassik-Foren, dass Sie die „Perfekte“ Einspielung für sich suchen! Egal ob man z.B schon 25 Ausgaben der Neunten Symphonie von Dvorak hat, es genügt nicht! Oft bekommt man auch einfach mit, wo überall die Mitglieder eines Forums die für Sie, beste Interpretation vorstellen und sich dann auch so manch anderer, der das liest, fragt „Muss ich die dann nicht auch haben?“ Oder es passiert, dass einem die Persöhnliche Lieblingsaufnahme von anderen Forummitgliedern schlecht gemacht wird und man sich dadurch schon angestachelt fühlt, die besseren Interpretationen, nach Meinung anderer Forianer zu kaufen! Es ist nicht selten zu sehen, dass manche Menschen sich um die 8000- 10000 CD’s zugelegt haben. Ich frage mich aber aus welchem Grund tun Sie das? Ich z.B würde so nicht glücklich werden, ständig auf der Suche nach was besserem Ausschau zu halten! Auch moralisch könnte ich das nicht mit mir vereinbaren! Was da für Geld draufgeht! Genügt es nicht, wenn man sagen wir 3 Aufnahmen von dem ein oder anderen Werk haben? Oder sagen wir 5.-6,wenn es z.B bei mir um die so geliebten Beethoven oder Mozart Symphonien geht? Genügt es nicht, das wir unter diesen 3- 6en schon die für uns selbst befriedigenste Aufnahme gefunden haben? Und da sehe ich auch bei mir eine große Gefahr, der auch ich ausgesetzt bin, wenn ich meine Blicke über die Klassik-Foren gleiten lasse! Hier und dort sieht man, dass die eigens so geliebte Interpretation in den Schmutz gezogen wird und man ließt, welche viel besser sein soll! Natürlich kann es immer bessere Aufnahmen geben, aber warum fühlt sich der ein oder andere immer dazu verpflichtet sich auch noch diese und diese zu kaufen! Ich z.B wäre so dauernd ruhelos und könnte das auch nicht vor mir verantworten! Gelesen habe ich auch schon, das jemand 36 mal die ein und die selbe Mahler Symphonie gekauft hat? Da frag ich mich fassungslos wozu?? Finden wir keine Grenze? Geht es da überhaupt noch um die Liebe zu Klassische Musik???
Wenn es einen Grund hat, dass man sich solch viele gleiche Interpretationen zulegt, wie z.B Amade das tut (behaupte ich einfach mal, weil er einfach so viel über alles und jede Interpretation sagen kann), um seine Website zu gestalten um dadurch anderen einen Tipp, einen Rat zu geben, welche Interpretationen "Das Volle" sind, sehe ich den vollen Sinn darin! Bei vielen anderen heißt es kaufen und wenn die dann nicht gefällt, neu kaufen! Und so kauft man die durch die Forenmitglieder empfohlenen Aufnahmen! So viel Gutes ein Klassik-Forum auch hat, dieses ist meiner Meinung nach auch als eine dunkle Seite zu sehen, als tägliche Versuchung, diesem Kaufrausch des vermeintlich Besten zu widerstehen?
Mich würde echt interessieren, was die Gründe sind, die einen dazu veranlassen sagen wir 6 oder mehr Interpretationen von einem und demselben Werk zu kaufen?
Mit freundlichem Gruß daniel :haha
Rachmaninov (21.05.2007, 13:04):
Immer wieder hört man von Forenmitgliedern aus mehreren verschiedenen Klassik-Foren, dass Sie die „Perfekte“ Einspielung für sich suchen! Egal ob man z.B schon 25 Ausgaben der Neunten Symphonie von Dvorak hat, es genügt nicht!
Fragt sich wer das sagt bzw. behauptet. Oder handelt es sich um Deine eigene Auffassung / Erkenntnis?
Oft bekommt man auch einfach mit, wo überall die Mitglieder eines Forums die für Sie, beste Interpretation vorstellen und sich dann auch so manch anderer, der das liest, fragt „Muss ich die dann nicht auch haben?“
Zunächst eine durchaus legitime Fragestellung, oder?
Oder es passiert, dass einem die Persöhnliche Lieblingsaufnahme von anderen Forummitgliedern schlecht gemacht wird und man sich dadurch schon angestachelt fühlt, die besseren Interpretationen, nach Meinung anderer Forianer zu kaufen!
Und, mache ich auch oft und lerne dabei kennen ob die Empfehlungen eines Forianers meinen Geschmack trifft. So ist es oft bei Empfehlungen von Jeremias bei mir.
Es ist nicht selten zu sehen, dass manche Menschen sich um die 8000- 10000 CD’s zugelegt haben. Ich frage mich aber aus welchem Grund tun Sie das? Ich z.B würde so nicht glücklich werden, ständig auf der Suche nach was besserem Ausschau zu halten! Auch moralisch könnte ich das nicht mit mir vereinbaren! Was da für Geld draufgeht! Genügt es nicht, wenn man sagen wir 3 Aufnahmen von dem ein oder anderen Werk haben? Oder sagen wir 5.-6,wenn es z.B bei mir um die so geliebten Beethoven oder Mozart Symphonien geht? Genügt es nicht, das wir unter diesen 3- 6en schon die für uns selbst befriedigenste Aufnahme gefunden haben?
Nein, manchen Menschen reicht das nicht und sie möchten sagen wir 20-30 verschiedene Aufnahmen eines Werks besitzen. Außerdem ändert sich ja auch, mit zunehmender Hörerfahrung, der eigene Geschmack.
Und da sehe ich auch bei mir eine große Gefahr, der auch ich ausgesetzt bin, wenn ich meine Blicke über die Klassik-Foren gleiten lasse! Hier und dort sieht man, dass die eigens so geliebte Interpretation in den Schmutz gezogen wird und man ließt, welche viel besser sein soll! Natürlich kann es immer bessere Aufnahmen geben, aber warum fühlt sich der ein oder andere immer dazu verpflichtet sich auch noch diese und diese zu kaufen! Ich z.B wäre so dauernd ruhelos und könnte das auch nicht vor mir verantworten! Gelesen habe ich auch schon, das jemand 36 mal die ein und die selbe Mahler Symphonie gekauft hat? Da frag ich mich fassungslos wozu?? Finden wir keine Grenze? Geht es da überhaupt noch um die Liebe zu Klassische Musik???
Sicher geht es da um die Liebe zur klassischen Musik, aber eben auch um Sammlerleidenschaft!!!
Und wenn andere Deine liebste Aufnahme verarchten ist es noch lange kein Grund sie nicht gerne zu hören. Jeder empfindet doch völlig anders.
Außerdem gibt es immerwieder Künstler, die, auch Unterberücksichtigung einer eigenen Sichtweise, einem Werk eine neue Gestallt geben. Würden nicht all diese neuen Aufnahmen verschwinden bzw. gar nicht aufgenommen wenn kein Interesse / Markt da wäre?
Jedenfalls kaufe ich gerne und bewusst auch neue Aufnahmen um die aktuelle Sicht heutiger junger Interpreten zu kennen und auch diese selbst kennen zu lernen.
Damit weiß ich, dass es bei dir keine moralische Hemmschwelle gibt! (Tatsache, kein Angriff)! Und mehr wollte ich gar nicht wissen! Selbst Sammelleidenschaft hat Grenzen!!! Ich hab das Thema angeschmissen, weil ich wissen wollte, wie hier allgemein das Befinden ist, sein Leben lang sein Geld in immer wieder neue Interpretationen zu stecken! Ich wollte nur wissen, wie ausgeprägt denn letztendlich die Kauflust eines jeden ist! Meine Einstellung dazu habe ich ja schon gesagt! Ich wollte wissen, ob es bei den Mitgliedern eines Forums ein „Genug“ gibt!? Ich denke nur, das es auch andere Wege gibt mit etwas weniger zufrieden zu sein, das heißt, es auch mal Gut lassen zu sein!!!
Alles natürlich aus meiner Sicht! Natürlich empfindet jeder anders, wie du schon sagtest! Irgentwie glaub ich, das dir die Frage nicht gefallen hat. Übrigens wollte ich hier auch nicht, dass man meinen Text auseinanderpflückt, nimmt Ihn einfach so hin! Ich brauch kein Frage-Antwort Spiel!. Meine Absicht mit diesem Text ist wie gesagt nur, um rauszufinden, ob es bei einem oder anderen ein Einsehen, Hemmschwelle gibt! Alle meine Angaben habe ich von irgendwoher mitgenommen, entweder in Verschiedenen Foren gelesen oder aus Artikeln usw. Man muss nicht immer genaue Tatsachen und belege offen legen, da es um diese nicht wirklich geht, es geht um den Gesamtsinn, um die Frage, die ich hier stelle und ich glaube das die für jeden Verständlich ist!. Natürlich kommen bei einem, der die Musik liebt und auch die Sammelleidenschaft besitzt (ich ebenso), einiges zusammen! Für mich ist es jedoch Wahnsinn, wenn einem 30 Interpretationen nicht genügen und sich darüber hinaus noch nach neuen und mehrversprechenden Interpretationen umzusehen, wenn es jemand bei 8000 CD#s nicht gut sein lässt!
Eine Frage, die sich daraus noch stellt, Ist das Leben für einen der so viele Aufnahmen besitzt und immerwieder neue kauft nur Musik? Ist das Leben nur Musik? Ich will einfach nur den Moralische Aspekt einer Sammelleidenschaft ansprechen! Ich denke, das auch solch eine Frage in ein Forum gehört! Es ist mir egal, ob ich mich hier für den ein oder anderen lächerlich mache! Ich kann damit gut leben! Für mich hat diese Frage jedoch, einen hohen Stellenwert!!!
Gruß daniel :D
Rachmaninov (21.05.2007, 15:11): Original von daniel5993 Hallo Rachmaninov,
Damit weiß ich, dass es bei dir keine moralische Hemmschwelle gibt! (Tatsache, kein Angriff)!
Fehleinschätzung!
Irgentwie glaub ich, das dir die Frage nicht gefallen hat.
Irrglaube!
Übrigens wollte ich hier auch nicht, dass man meinen Text auseinanderpflückt, nimmt Ihn einfach so hin! Ich brauch kein Frage-Antwort Spiel!.
Du hast selber mehrere Fragen aufgestellt und formuliert! Also kann jeder hier im Forum diese beantworten und auch Gegenfragen stellen.
Eine Frage, die sich daraus noch stellt, Ist das Leben für einen der so viele Aufnahmen besitzt und immerwieder neue kauft nur Musik? Ist das Leben nur Musik?
Soviel zu Frage- Antwortspiel!
Ich will einfach nur den Moralische Aspekt einer Sammelleidenschaft ansprechen!
In dem Verhalten einer Sammelleidenschaft kann ich für mich keine moralische Frage finden! Oder soll / muss ich mich fragen ob ich lieber das Geld für Projekte in Afrika spenden soll, oder wo ist hier die Moral in der Fragestellung?
Ich denke, das auch solch eine Frage in ein Forum gehört!
Durchaus eine berechtigte Frage!
Jürgen (21.05.2007, 15:42): Hallo Daniel,
grundsätzlich bin auch ich von einer Sammelleidenschaft befallen.
Ich befinde mich jedoch in einer Lebensphase, in der die Prioritäten anders gesetzt werden. (Frau, Kinder und Haus) Da bleibt für CDs nicht mehr viel übrig. Das ist meine Hemmschwelle.
Glücklicherweise hatte ich in den 80ern eher die Mittel, den Plattenlabel Einnahmen zukommen zu lassen und legte mir eine Sammlung von ca 1000 Klassik CDs an.
Mittlerweile mache ich mir die Devise "Früher war alles besser" zu eigen. (Das gilt bei mir allerdings nicht bis ultimo. Für mich ist das goldene Zeitalter etwa die ersten 10-15 Jaher Stereo.) Das Bedürfniss aktuelle Aufnahmen zu kaufen, ist bei mir daher nicht sonderlich ausgeprägt, weswegen ich es die letzten Jahre unterdrücken konnte.
Nehmen wir Wagner als mein Steckenpferd. Ich habe kein Verlangen danach, eine Ring-Aufnahme der letzten 30 Jahre zu kaufen. Solti und Böhm sind einfach besser. Ggf. hole ich mir noch einen (oder mehrere) Bayreuth-Mitschnitte aus den 50ern. Die sind aber in der Regel auch wesentlich günstiger.
Grüße Jürgen
ab (21.05.2007, 15:57): Ich bin zum Glücke meiner Geldtasche kein Musiksammler, sondern Musikliebhaber, dem die Musik ein Lebenselexier und Kraftspender ist. Wenn ich daher von einem Werk verschiedene Interpretationen kaufe, dann nur, weil ich die Werke selbst so hoch einschätze, dass ich sie in verschiedenen Interpretationen hören möchte. So viel ist das eigentlich gar nicht: Beethoven, Bartók, Debussy...
Wenn in den letzten Jahren viele Mehrfachinterpretationen hinzugekommen sind, dann u.a. auch deshalb, weil die Billig-Box-Stategie mancher Labels voll aufgegangen ist.
Nicht selten aber auch gibt es ein Werk (etwa Brahms Cellosonaten oder Violinkonzert oder aber auch Beethovens Sinfonien und einige von Schostakowitstch), bei dem ich einfach noch nicht auch nur irgendeine Interpretation gefunden hätte, bei der ich sagen würde, das sei "meine".
satie (21.05.2007, 16:12): Ich bin ganz klar der Meinung: nein, alles muss man sicher nicht haben. "Alles" würde ja auch das "Schlechte" einschließen, und das will wohl nur haben, wer wirklich zwanghaft sammelt. Und da ist für mich denn auch immer die Grenze zu ziehen zwischen einer gesunden Sammel-Leidenschaft und einem krankhaften Drang. Es ist natürlich auch die Frage, warum man sammelt, und da gibt es doch gewiss tausenderlei Ausprägungen. Der eine sammelt halt einfach um des Sammelns willen, vielleicht ist das dann auch eine Marotte (mein Schwiegervater etwa kauft jede Ausgabe von Goethes Faust, die er in die Finger bekommt. Nicht etwa zum Vergleichen, nein, er kann ja nicht einmal irgend etwas aus dem Faust zitieren, wenn man ihn fragt. Das ist also einfach nur eine spinnerte Idee). Mancher hat einfach Spaß am Sammeln, das finde ich in Ordnung. Andere, wie unser Amade sammeln, um zu dokumentieren, zu vergleichen und den daraus gewonnenen Erkenntnisstand anderen zugänglich zu machen. Ein völlig anderer Grund. Wieder andere mögen sammeln, weil sie die größte und herrlichste und kompletteste oder ausgefallenste Sammlung von allen haben wollen, also aus nicht ganz so ehrenwerten Gründen. Ich persönlich sammle nicht etwas spezielles, sondern versuche, einen für mich möglichst sinnvollen Überblick über die Musik der gesamten Historie zu erhalten. Dazu nehme ich Aufnahmen, die ich aus Bibliotheken oder von Freunden habe oder solche, die ich günstig bekomme. Sehr selten will ich etwas unbedingt haben (kürzlich einige Aufnahmen der Gesänge von Hildegard von Bingen) und gebe dann auch gerne viel Geld dafür aus. Doppelt vorhandene Aufnahmen habe ich mehr aus Zufall, da mich weniger die Interpretation interessiert als die Werke an sch (von manchen braucht man aber definitiv mehrere Aufnahmen). Das meiste was ich besitze tummelt sich auf einer Festplatte in sehr guter mp3-Qualität. Ich sammle primär, um selber möglichst viel abrufbar zu haben. Aber nun gut, für mich als Komponisten ist Musik Arbeit und nicht nur Erholung. Da brauche ich manchmal schnell eine Stelle aus irgend einem Mozart-Streichquartett und will das dann auch schnell finden. Dabei ist die interpretatorische Qualität nicht so wichtig, das spielt erst dann eine Rolle, wenn ich wirklich in Ruhe ein Werk genießen will. Falsch ist meiner Meinung nach, wenn man ein Ideal des Sammelns als verbindlich oder besser darstellen will und es anderen direkt aufdrängt. So nach dem Motto: "wie, Du hast die 17. von Klotzkowsky nicht in der 47er mit den Krakauern unter Sczoszcosczokosczksczy? Pfui schäm Dir!" Aber gut, so direkt läuft das ja nicht ab, gottseidank... Schöner als jede Aufnahme ist ohnehin immer das Live-Erlebnis, und da kann man eh nie "alles" haben, sondern nimmt, was man kriegen kann.
Zitat von Jürgen Nehmen wir Wagner als mein Steckenpferd. Ich habe kein Verlangen danach, eine Ring-Aufnahme der letzten 30 Jahre zu kaufen. Solti und Böhm sind einfach besser. Ich bin zu 100% deiner Meinung!
Mittlerweile mache ich mir die Devise "Früher war alles besser" zu eigen.
Auch ich neige eher zu der Meinung, dass frühere Aufnahmen den heutigen oft überlegen sind. Aber Geschmacksache! Mir ist z.B aufgefallen, dass die Interpretationen von Beethoven (Symphonien) immer schneller und heziger gespielt werden! Von einem Bremer Orchester habe ich letztens die 8 gehört! Diese Symphonie wurde regelrecht vergewaltigt! Ebenso Bach,Mozart und weitere, so als ob sich die heutigen Dirigenten sich durch neue Auffällige Interpretationen hervortun wollen! Aber zu diesem Thema werde ich in den nächsten Monaten noch schreiben!
Zurrück zum Thema: Auch ich bin einer, der sehr gerne Gute Aufnahmen sammelt, aber was mir trotz aller Sammelei wichtig ist, ist das ich letztendlich den Überblick über meine Platten behalte und das es dadurch nicht zur Gefahr kommt, dass ich dem Kaufdrang verfalle! Ich finde nämlich, dass besonders hierbei Grenzen sehr wichtig sind.
Gruß daniel :beer
nikolaus (21.05.2007, 22:56): Wie schön, daß ab sich schon zu Wort gemeldet hat:
Original von ab Ich bin zum Glücke meiner Geldtasche kein Musiksammler, sondern Musikliebhaber, dem die Musik ein Lebenselexier und Kraftspender ist. Wenn ich daher von einem Werk verschiedene Interpretationen kaufe, dann nur, weil ich die Werke selbst so hoch einschätze, dass ich sie in verschiedenen Interpretationen hören möchte. So viel ist das eigentlich gar nicht: Beethoven, Bartók, Debussy...
...
Nicht selten aber auch gibt es ein Werk (etwa Brahms Cellosonaten oder Violinkonzert oder aber auch Beethovens Sinfonien und einige von Schostakowitstch), bei dem ich einfach noch nicht auch nur irgendeine Interpretation gefunden hätte, bei der ich sagen würde, das sei "meine".
Das würde ich unterschreiben, ich denke ähnlich!
@ Daniel
Ich würde gerne einen Teil deines Textes umdrehen:
Mir ist z.B aufgefallen, dass die Interpretationen von Beethoven (Symphonien) immer schneller und heziger gespielt werden! Von einem Bremer Orchester habe ich letztens die 8 gehört! Diese Symphonie wurde regelrecht vergewaltigt! Aber Geschmacksache!
Eben! Vielleicht auch noch Ansichtssache! :wink
Gruß, Nikolaus.
Rachmaninov (22.05.2007, 08:42): Original von daniel5993 Auch ich neige eher zu der Meinung, dass frühere Aufnahmen den heutigen oft überlegen sind.
@Daniel, und was genau meinst Du mit "früher"? Vor 10, 20, 30 oder 50 Jahren?
satie (22.05.2007, 09:12): Also da wäre ich ja ganz vorsichtig... Vom Esprit her kann man sich da sicher lange streiten, ob da etwas war, vielleicht auch ein Zeitgeist, den wir heute nicht mehr haben. Von der "interpretatorischen Qualität" her würde ich da schon etwas mehr unterscheiden. Was die Aufführungspraxis betrifft etwa hatte man vor 50 Jahren halt noch wirklich nicht so viel Ahnung wie heute. Und die Aufnahmen mit Barock-Spezialisten etwa würde ich schon fast grundsätzlich über jene stellen, die ungeachtet aller Stilistik etc. trotzdem produziert werden. Aber da bin ich vielleicht auch wieder etwas streng... Technisch gesehen sind die heutigen Interpreten alle fast makellos. Insofern spielen viele Cellisten heute "besser" als etwa ein Pablo Casals. ABER: an Musikalität und Poetik müsste so mancher noch bei den Älteren in die Schule gehen (was jadie meisten auch tun, etwa indem sie sich sehr wohl mit älteren Interpretationen befassen). Generell aber würde ich behaupten, dass es früher genau so schlechte Aufnahmen gab wie heute. So sind für mich etwa Guldas Bach-Interpretationen (ok, nicht ganz so alt) eine blanke Katastrophe (was natürlich wieder meine Meinung ist). Ob Interpreten ein Werk gut spielen oder nicht hängt von etlichen Faktoren ab, nicht zuletzt eben davon, was wir überhaupt als gut oder schlecht definieren. Aber die Diskussion hierüber hatten wir ja auch schon, daher schwamm drüber.
S A T I E
Poztupimi (22.05.2007, 09:29): Hallo Daniel,
nachdem ich jetzt schon eine Weile in diesem Forum mitlese, will ich die aufgestellte Frage als Anlaß für einen ersten Beitrag nehmen (hoffe ich klicke an den richtigen Stellen).
Natürlich kann man hinterfragen, warum jemand meint, von einem Werk mehr als eine Aufnahme besitzen zu müssen - denn warum sollten es eigentlich zwei sein sein? -, die Frage nach der Moral kann ich hier nicht so ganz nachvollziehen. Und wenn es tatsächlich eine Frage von Moral wäre, wo fängt Deiner Ansicht nach die Unmoral an, bei 3 Aufnahmen, oder den von Dir genannten 5-6? Was ist an dem Besitz von 6 Aufnahmen moralischer als an dem von 10? Oder von 36? Ich denke, die Frage der Moral stellt sich hier nicht, es sei denn, Du möchtest über unser Konsumverhalten im Allgemeinen oder über die Psychologie des Sammelns im Speziellen diskutieren. Und da wird sicher jeder für sich entscheiden müssen, was zu sammeln - und in welchem Umfang - er mit seinen eigenen Werten und Normen und denen seiner Mitmenschen für vertretbar und in diesem Sinne dann auch moralisch bewertbar hält.
Für mich kann ich nur sagen, daß ich mit wechselnder Intensität CDs und LPs kaufe oder ersteigere, und dabei durchaus von einigen wenigen Werke mehr als 10 Interpretationen besitze, oder in einem Fall soviel mehr, daß es dann nach Deiner Formulierung offensichtlich nicht mehr faßbar ist. Aber ich höre mir auch bei meinem Lieblings-Kulturkaufhaus - wenn ich gerade in der Gegend bin - eine Menge CDs an, die ich dann nicht kaufe, auch wenn andere Teilnehmer hier oder anderswo oder Kritiker in den verschiedenen Zeitschriften sie anpreisen. Und so wächst meine Sammlung langsam in die Breite und die Tiefe. Und teilt doch das Schicksal aller Sammlungen, das Bruckmeier (1999) einmal als "Sammlungskaries" (oder ähnlich, habe das Buch* gerade nicht zur Hand) bezeichnet hat. Und sicher habe ich auch den einen oder anderen Tonträger, den ich schon länger nicht gehört habe, aber das geht mir mit meinen Büchern ebenso. Und den größeren Teil der Werke besitze ich meistens nur einmal. Sollte ich dann beim erneuten Hören feststellen, daß mir die Aufnahme nicht mehr zusagt und der Meinung sein, dass es nicht am Werk an sich liegt, wird - angeregt auch durch ein Forum wie dieses - sicherlich eine weitere Aufnahme dieses Werkes dazukommen. Und der Bestand bei dem einen oder anderen Werk wird weiter langsam wachsen, während bei enderen, mehrfach vorhandenen sicher ein Sättigungsgrad erreicht ist. Und dann höre ich eben auf.
Bin ich jetzt also eine Art hemmungsloser und unmoralischer Mehrfachtäter? Kann ich mit leben in dem Wissen, daß niemand in meinem Freundeskreis an meinem Verstand zweifelt oder meine Moral in Zweifel zieht, nur weil ich von dem einen oder anderen Werk mehr als die maximal 6 vielleicht noch akzeptierten Interpretationen besitze. Oder warum ich überhaupt soviele Tonträger - Klassik wie Rock/Pop/Jazz - besitze, wo doch für einige meiner Freunde nicht gleich nachvollzeihbar ist, worin sich die vielen Symphonienen von Mozart denn nun unterscheiden, und was an den Madrigalen des 1. Madrigalbuches von Monteverdi so gänzlich anders ist als an denen des 2. Buches, wo ich doch noch nicht einmal Italienisch spreche und den Text also ohne Hilfsmittel nicht einmal verstehe? Und außerdem klingt Maria Callas als Violetta sowohl in der Aufnahme unter Ghione als auch in der Giulini nur furchtbar, ich habe doch diese DDD-Aufnahmen von 1994 oder 2005, eine davon hätte doch gereicht?
Einen sonnigen Tag, Wolfgang
* Bruckmaier, K. (1999): Soundcheck. Die 101 wichtigsten Platten der Popgeschichte.— 172 S.; München (Verlag C. H. Beck).
Jürgen (22.05.2007, 13:37): Original von Satie Also da wäre ich ja ganz vorsichtig...
Natürlich hast Du recht. "früher war alles besser" ist ja auch definitiv falsch. Für mich ist das ja auch eher eine Schutzbehauptung, um meinen Geldbeutel zu schonen. Aber was die Aufnahmen von Wagneropern angeht, so glaube ich es mittlerweile selber.
Und bei HIPen Aufnahmen... klaro.
Bei den Mahlersinfonien, meiner zweite Spielwiese, kann man auch heute noch damit rechnen, dass noch was Schönes aufgenommen wird.
Ich meine ungefär die Zeit zwischen 1955 - 1975! Irgentwie finde ich, dass sich viele Interpretationen enorm verschnellert haben! Diese fällt mir besonders bei Mozart, Beethoven und ganz besonders bei Bach auf! Ich höre viel Radio und dadurch ziehe ich meine Vergleiche (NDR-Kultur)!
Gruß daniel
daniel5993 (22.05.2007, 20:06): Hallo Potzupimi und alle anderen! :hello
Ich möchte damit sagen, dass ICH Persöhnlich ein Problem damit habe, mich mit CD's einzudeken, sagen wir immer einen Haufen von dem ein und dem selben Werk! Da stellt sich bei mir die Frage! Brauch ich das, ist das wirklich nötig? Höre ich denn sowieso nur 5 von den 20 Interpretationen immer wieder? Und der Rest verfault in der Ecke? Ich Blicke immer wieder mit einem Auge auf die "Arme Welt", so dumm sich das vielleicht für den ein oder anderen anhört! Ich wollte wissen, ob nur ich so denke! Ich verurteile niemanden, der sich mit tausenden von CD's eindeckt! Ich hab das wohl so dargestellt, das mir sowas zuwider ist, aber das meinte ich nicht so!! Mir fehlt manchmal einfach die Einsicht für ander Meinungen. Ich denke, das man sich auch mal nach so und so vielen CD's die Frage stellt, ob die wirklich alle notwendig sind und das man mal ein Blick darüber hinaus riskiert! Das hört sich vielleicht wie ne Predigt an, aber ich wollte die Frage einfach mal zu disskussion stellen!
Diejenigen, die sich hier durch meine Harten Worte, wie "Ich bin Fassungslos über solche CD-Sammler" mit meiner Wortwahl verurteilt habe und sich angegriffen fühlten: wie z.B bei Rachmaninov, (denke ich): Ich meinte das mit diesen Worten nicht so, manchmal fehlt mir die Einsicht, für andere Ansichten! Jeder muss letztendlich für sich selbst entscheiden und das hab ich nicht zu kritisieren! Wollte letzendlich sehen, wem es eventuell genauso geht, oder wie es allgemein bei anderen aussieht!
Mit freundlichem Gruß Daniel :beer :thanks
Rachmaninov (22.05.2007, 20:10): Original von daniel5993
Diejenigen, die sich hier durch meine Harten Worte, wie "Ich bin Fassungslos über solche CD-Sammler" mit meiner Wortwahl verurteilt habe und sich angegriffen fühlten: wie z.B bei Rachmaninov, (denke ich):
Nö, empfand ich nicht als Angriff! R
karajan (29.05.2007, 22:42): Hallo Daniel
Wie du ja schon gelesen hast bin ich ein großer Karajan Fan. Egal ob er das Werk 1 oder 5 mal aufgenommen hat ich möchte es im Schrank haben. Das ist klar Sammelleidenschaft, ansonsten kaufe ich mir kaum Werke mehrmals einige Ausnahmen gibt es halt. Bei den Beethoven Symphonien habe ich mal eine Ausnahme gemacht. Ich habe die Aufnahmen mit dem Philharmonia Orchestra-die 63-77-84 mit den Berlinern und die Unitel Aufnahmen auf DVD mit Karajan. Die 5+7 mit Kleiber. Da zb. fehlen mir noch die 84 auf DVD mit Karajan auch wenn die CD Aufnahmen die gleichen sind wie die DVD. Die werde ich dieses Jahr mir zulegen. Dann bestellte ich mir vor 2 Jahren die Symphonien mit Gardiner aber mit den Aufnahmen konnte ich nichts anfangen und habe sie vor einem Monat verschenkt. Ich werde mir keine weiteren Zyklus mehr kaufen egal auch wenn sie mir gefallen. Händels Messias habe ich in vier Aufnahmen aber die Richter Aufnahme in Deutsch möchte ich noch gerne haben. Leider gibt es sie zu Zeit nicht auf CD. Ansonsten gibt es noch so viele Aufnahmen die ich noch gar nicht habe und dafür werde ich Geld ausgeben aber nicht für noch mehr doppelte Aufnahmen. Wenn ich CDs bestelle dann meistens nicht mehr als 10 Stück, denn ich gebe ihnen sofort eine Nummer und jeder Titel auf der CD wird in eine Datenbank eingeben. Das macht auch noch viel Arbeit aber ich finde sofort jeden Titel. Ich habe noch nie eine CD aus versehen doppelt gekauft. Nur einmal habe ich mir die gleiche CD nochmal bestellt und zwar weil ich von einer doppel CD eine Scheibe nicht wieder gefunden habe. Ich bin meine CDs alle durchgegangen habe sie alle kontrolliert aber leider kein Erfolg. Nach etwa einem Jahr hatte ich die Nase voll und bestellte sie mir noch mal. Die CD kam ich sortierte sie ein als aber vor einem halben Jahr mein CD Wechsler mucken machte fand ich die CD wieder. Sie war dazwischen geruscht trotz kontrolle fand ich sie damals nicht. Wenn du willst doppelt benötige ich sie nicht werde ich sie dir zusenden. Es ist die 1,4,5&6 Sibelius und die Karelia Suite Karajan Berliner Philharmoniker. Das ist das Doppelalbum
http://www.emiclassics.at/images/cover/100/0724357485821.jpg Gruß ab Andreas
Jürgen (30.05.2007, 14:53): Hi Andreas,
wie gefällt Dir denn die Karelia Suite mit Karajan. Ich habe diese Einspielung, allerdings in einer anderen Zusammenstellung. Sie ist klanglich etwas mager. Eine schlechte frühe Digitalaufnahme halt. Aber die Interpretation ist die beste, die ich kenne.
Grüße Jürgen
Manfred (21.08.2007, 20:28): Original von daniel5993 Mich würde echt interessieren, was die Gründe sind, die einen dazu veranlassen sagen wir 6 oder mehr Interpretationen von einem und demselben Werk zu kaufen? Bei mir ist es meist der Wunsch, ein Werk, mit dem ich mich intensiver beschäftige, sozusagen aus unterschiedlichen Perspektiven zu hören und so noch besser kennenzulernen. Was dem einen Interpreten nicht so wichtig erscheint, arbeitet der andere besonders heraus und umgekehrt. Deswegen die eine Aufnahme als objektiv "besser" oder "schlechter" als die andere einzustufen, halte ich für sehr problematisch. Ein solches Urteil ist immer mehr oder weniger stark subjektiv eingefärbt; es hängt ab von Geschmack und Erfahrung des Hörers.
Eine andere Interpretation zu hören, ist immer eine gute Gelegenheit, die eigenen Hörgewohnheiten kritisch zu hinterfragen - meist gefällt einem nämlich das am besten, was man kennt und gewohnt ist.
Viele Grüße, Manfred
cellodil (21.08.2007, 22:15): Original von Manfred Original von daniel5993 Mich würde echt interessieren, was die Gründe sind, die einen dazu veranlassen sagen wir 6 oder mehr Interpretationen von einem und demselben Werk zu kaufen? Bei mir ist es meist der Wunsch, ein Werk, mit dem ich mich intensiver beschäftige, sozusagen aus unterschiedlichen Perspektiven zu hören und so noch besser kennenzulernen. Was dem einen Interpreten nicht so wichtig erscheint, arbeitet der andere besonders heraus und umgekehrt.
... das geht mir ganz genauso wie Manfred. Mehrere Interpretationen von ein und demselben Werk habe ich eigentlich nur, wenn mich dieses sehr interessiert, berührt oder fasziniert, weil jede Interpretation zumindest ansatzweise wieder ein anderes Türchen zum Verständnis eröffnet.
Oder auch, wenn mich ein bestimmter Künstler interessiert, dann möchte ich schon auch mal genau hinhören, wie der dieses oder jenes Werk interpretiert, auch wenn ich davon schon andere Einspielungen habe.
Und dann geht es mir gelegentlich auch so, dass ich von den bisher gehörten Interpretationen eines Werks so ein "naja-ganz-nett"-Gefühl habe (das ging mir zum Beispiel lange mit dem wunderbaren Dvorák-Cello-Konzert so) und dann irgendwann doch die Interpretation finde, die mir überhaupt erst mal einen Zugang eröffnet... und plötzlich ist dann der Schleier weg - ein echtes "Aha"-Erlebnis.
Ansonsten - ich bin definitiv kein Sammlertyp - sehe ich auch wenig Sinn darin, CDs anzuhäufen, nur um sie zu besitzen, für die meine Lebenszeit nicht ausreichen wird, diese überhaupt mal wirklich anzuhören. Ich denke auch, dass ich das mittelfristig wie mit meinen Büchern handhaben werde: Wenn ein neues bleiben soll, muss ein altes dafür raus - und irgendwann werde ich dann nur noch Lieblingsbücher in meinen Regalen haben. Bei CDs ist allerdings der Platzbedarf nicht so groß wie bei Büchern - und deshalb habe ich das bislang noch nicht gemacht...
Grüße
Sabine
karajan (21.08.2007, 23:39): Original von Jürgen Hi Andreas,
wie gefällt Dir denn die Karelia Suite mit Karajan. Ich habe diese Einspielung, allerdings in einer anderen Zusammenstellung. Sie ist klanglich etwas mager. Eine schlechte frühe Digitalaufnahme halt. Aber die Interpretation ist die beste, die ich kenne.
Grüße Jürgen
Hallo Jürgen Bitte nicht sauer sein das ich erst heute darauf schreibe habe es wirklich nicht oder überlesen. Heute erst gelesen per Zufall. War keine böse Absicht sorry. Hast du diese Einspielung auch von EMI oder auf einem anderen Label?? Ich kenne Aufnahmen die zb.bei EMI herauskamen und dann durch ein anderes Label wieder auf den Markt kamen. Die Aufmahme von dem anderen Label war klanglich erheblich schlechter als das Original von EMI. Die Interpretation der Karelia Suite ist ausgewogen nicht dominant und fein gespielt. Einfach nur schön wie Frau von Karajan zu sagen pflegte. Meine Aufnahme kommt klanglich gut rüber. Gruß Andreas
Rachmaninov (22.08.2007, 07:45): Original von Manfred Bei mir ist es meist der Wunsch, ein Werk, mit dem ich mich intensiver beschäftige, sozusagen aus unterschiedlichen Perspektiven zu hören und so noch besser kennenzulernen. Was dem einen Interpreten nicht so wichtig erscheint, arbeitet der andere besonders heraus und umgekehrt.
So sehe ich das auch und es ist schon sehr erstaunlich wie unterschiedlich die Ergebnisse sind!
Deswegen die eine Aufnahme als objektiv "besser" oder "schlechter" als die andere einzustufen, halte ich für sehr problematisch. Ein solches Urteil ist immer mehr oder weniger stark subjektiv eingefärbt; es hängt ab von Geschmack und Erfahrung des Hörers.
Ja, und es dürfte nicht all zu viele geben, die wirklich den Hintergrund haben und die Kenntnisse wirklich auf Fakten beruhend so zu urteilen.
Eine andere Interpretation zu hören, ist immer eine gute Gelegenheit, die eigenen Hörgewohnheiten kritisch zu hinterfragen - meist gefällt einem nämlich das am besten, was man kennt und gewohnt ist.
Stimmt sicherlich, aber ich finde es auch immer wieder spannend neue Aufnahmen zu entdecken. Aus diesem Grund kaufe ich auch gerne neue Aufnahmen von "aktuellen" Musikern / Künstlern!
uhlmann (22.08.2007, 08:57): Original von Rachmaninov
Deswegen die eine Aufnahme als objektiv "besser" oder "schlechter" als die andere einzustufen, halte ich für sehr problematisch. Ein solches Urteil ist immer mehr oder weniger stark subjektiv eingefärbt; es hängt ab von Geschmack und Erfahrung des Hörers.
Ja, und es dürfte nicht all zu viele geben, die wirklich den Hintergrund haben und die Kenntnisse wirklich auf Fakten beruhend so zu urteilen.
ich behaupte mal einfach: niemand!
genaue kenntnis der materie schützt doch vor subjektivität nicht. man nehme nur die urteile so mancher komponisten über kollegen: pfitzner, brahms über bruckner, boulez über schostakowitsch, etc. die genannten "kritiker" haben sicher den sachverstand, dennoch bleiben ihre aussagen rein subjektiv (etwa pfitzner über bruckner: er ist ein überlebensgroßer dilettant).
ich persönlich lese kritiken, egal von wem sie kommen, nur zum amusement. eine wirkliche kaufentscheidung mache ich gaaanz selten davon abhängig.
Rachmaninov (22.08.2007, 09:07): Original von uhlmann Original von Rachmaninov
Deswegen die eine Aufnahme als objektiv "besser" oder "schlechter" als die andere einzustufen, halte ich für sehr problematisch. Ein solches Urteil ist immer mehr oder weniger stark subjektiv eingefärbt; es hängt ab von Geschmack und Erfahrung des Hörers.
Ja, und es dürfte nicht all zu viele geben, die wirklich den Hintergrund haben und die Kenntnisse wirklich auf Fakten beruhend so zu urteilen.
ich behaupte mal einfach: niemand!
Wirst Du wohl recht haben! Irgendwo ist Musik auch Emotion und damit subjektiv im Empfinden!
boulez über schostakowitsch,
Daher lehne ich Boulez auch völlig ab X(
Jürgen (22.08.2007, 10:15): Original von karajan Original von Jürgen Hi Andreas,
wie gefällt Dir denn die Karelia Suite mit Karajan. Ich habe diese Einspielung, allerdings in einer anderen Zusammenstellung. Sie ist klanglich etwas mager. Eine schlechte frühe Digitalaufnahme halt. Aber die Interpretation ist die beste, die ich kenne.
Grüße Jürgen
Hallo Jürgen Bitte nicht sauer sein das ich erst heute darauf schreibe habe es wirklich nicht oder überlesen. Heute erst gelesen per Zufall. War keine böse Absicht sorry. Hast du diese Einspielung auch von EMI oder auf einem anderen Label?? Ich kenne Aufnahmen die zb.bei EMI herauskamen und dann durch ein anderes Label wieder auf den Markt kamen. Die Aufmahme von dem anderen Label war klanglich erheblich schlechter als das Original von EMI. Die Interpretation der Karelia Suite ist ausgewogen nicht dominant und fein gespielt. Einfach nur schön wie Frau von Karajan zu sagen pflegte. Meine Aufnahme kommt klanglich gut rüber. Gruß Andreas
Hallo Andreas,
meine Aufnahme ist auch von EMI. Eine Einzel-CD im roten Jewelcase!! Es ist die erste Sinfonie mit der Karelia-Suite gekoppelt. Die Karelia-Suite ist mir einfach zu leise aufgenommen. Insbesondere der Anfang des Intermezzo ist da problematisch, weil sich die Musik von leise zu laut hin steigert. Drehe ich nun die Lautstärke zu Beginn hoch, rauscht es immens. Die Interpretation hingegen ist superb. Ich habe nur eine Vergleichsaufnahme mit Mackerras und dem Royal Philh. Orch. auf eigenem Label. Die ist nur 3 Jahre jünger, der Klang aber um Welten besser. Aber hier wird nach ca 1:20 wenn der Rythmus einsetzt, das Tempo dermaßen angezogen, dass der Spannungsbogen abreisst. Karajan jedoch hält das Tempo, erhält die Spannung aus dem Intro, und steigert sie noch bis zum Höhepunkt. Erst dann gibt er sie frei. In den letzten Takten wird dann der Blutdruck wieder runtergefahren. Das ist wahrlich eine Meisterinterpretation (imho natürlich), während Mackerras es halt nur gespielt hat.
Grüße Jürgen
Nordolf (22.08.2007, 16:16): Hallo Daniel!
Ich würde Deine Frage prinzipiell mit einem Ja beantworten.
Im Grunde sollte man, um ein Werk zu verstehen, so viel Interpretationen wie möglich auf CD besitzen (und natürlich hören), möglichst viele Konzerte besucht, sich mit dem Werk musikalisch und historisch auseinandergesetzt, Monographien dazu gelesen haben, die Partitur zu verfolgen imstande sein und am besten ein Instrument für die zumindest teilweise Wiedergabe von eigener Hand spielen können. Und das reicht eigentlich noch nicht - im Grunde müsste man jeder Interpretation die volle Aufmerksamkeit widmen und bei jeder in die Tiefe gehen.
Das ist aber völlig utopisch - kaum jemand wird das können. Zumal die Musik für die meisten nicht der einzige Lebenszweck sein dürfte. Oder die Prioritäten sind innerhalb des Musikhörens einfach anders gesetzt (so kann das Kennenlernen eines bestimmten Dirigierstils noch vor dem Kennenlernen des Werkes rangieren).
Aber als Anforderung, als Utopie, als Ideal halte ich mir das oben Beschriebene immer vor Augen. Leider kann ich keine Partituren lesen - aber ich beschäftige mich mit Noten und versuche mich dem irgendwann anzunähern. Leider kann ich aufgrund meines Geldbeutels nicht so viele Interpretationen eines Werkes kaufen, wie ich eigentlich wöllte bzw. brauche halt ein wenig mehr Zeit dazu. Aber wenn ich könnte - würde ich auch in die Kategorie der 10000CDs-Besitzer fallen. Und über die nächsten Jahre wird das wohl in diese Richtung bei mir gehen. :tongue:
Zudem: Ob man sich nun lieber mit 2 - 3 Interpretationen intensiv beschäftigt und lieber 20 - 30 hört, wird doch letztlich von der persönlichen Herangehensweise des Hörers abhängen: - wie der Einzelne eben am besten verstehen und auffassen kann.
Bei mir kommt noch hinzu, das ich möglichst viele Komponisten kennenlernen will. Gerade in der spätromantischen und modernen Musik gibt es da so viel zu entdecken - das macht einfach Spaß. :W
Also - ich bin ein leidenschaftlicher Sammler.
Herzliche Grüße! Jörg
Manfred (22.08.2007, 20:23): Original von Rachmaninov
Deswegen die eine Aufnahme als objektiv "besser" oder "schlechter" als die andere einzustufen, halte ich für sehr problematisch. Ein solches Urteil ist immer mehr oder weniger stark subjektiv eingefärbt; es hängt ab von Geschmack und Erfahrung des Hörers.
Ja, und es dürfte nicht all zu viele geben, die wirklich den Hintergrund haben und die Kenntnisse wirklich auf Fakten beruhend so zu urteilen.
Es dürfte auch nicht so viele geben, die hier ihre eigenen Grenzen sehen und sich bei Kritik deshalb zurückhalten - diesen Eindruck habe ich jedenfalls beim Lesen in einigen anderen Foren bekommen. Da gibt es Leute, die keine fundierte musikalische Ausbildung haben, kaum Noten lesen und kein Instrument spielen können und es trotzdem wagen, berühmte Komponisten oder Interpreten in Grund und Boden zu kritisieren. Mozart ist der Bohlen des 18. Jahrhunderts, Beethovens Musik ist langweilig und uninteressant - das sagt mehr über den Kritisierenden aus als über den Kritisierten. Richtig gefährlich wird es aber, wenn solche Leute ihren subjektiven Eindruck anderen als objektive Tatsache verkaufen und sie damit missionieren wollen. Aber oft genug fehlt leider auch Fachkundigen die Einsicht in die Subjektivität ihres Urteils.
Daher gehe ich mit Urteilen anderer entsprechend vorsichtig und zurückhaltend um. Nur weil Kritiker X im Klassikmagazin Y für die Aufnahme Z den Stern des Monats vergeben hat, muß sie mir noch lange nicht zusagen. Gleiches gilt noch mehr, wenn Forumsmitglied A (das einen Violin- nicht von einem Baßschlüssel unterscheiden kann) die Aufnahme B niedermacht und nur Aufnahme C gelten lässt.
Eine Aussage wie "Die Aufnahme gefällt mir nicht" ist mir viel lieber als "Die Aufnahme ist schlecht". Ersteres ist deutlich erkennbar subjektiv, letzteres gibt sich den Anschein der Objektivität. Mancher, der glaubt, alles und jeden niedermachen zu müssen, verdirbt sich durch seine Nörgelei und seine überkritische Haltung letztlich nur selbst den Genuß und die Freude an der Musik - und das ist sehr schade.
Viele Grüße, Manfred
Jürgen (23.08.2007, 14:45): Original von Manfred Es dürfte auch nicht so viele geben, die hier ihre eigenen Grenzen sehen und sich bei Kritik deshalb zurückhalten - diesen Eindruck habe ich jedenfalls beim Lesen in einigen anderen Foren bekommen. Da gibt es Leute, die keine fundierte musikalische Ausbildung haben, kaum Noten lesen und kein Instrument spielen können und es trotzdem wagen, berühmte Komponisten oder Interpreten in Grund und Boden zu kritisieren. Mozart ist der Bohlen des 18. Jahrhunderts, Beethovens Musik ist langweilig und uninteressant - das sagt mehr über den Kritisierenden aus als über den Kritisierten. Richtig gefährlich wird es aber, wenn solche Leute ihren subjektiven Eindruck anderen als objektive Tatsache verkaufen und sie damit missionieren wollen. Aber oft genug fehlt leider auch Fachkundigen die Einsicht in die Subjektivität ihres Urteils.
Daher gehe ich mit Urteilen anderer entsprechend vorsichtig und zurückhaltend um. Nur weil Kritiker X im Klassikmagazin Y für die Aufnahme Z den Stern des Monats vergeben hat, muß sie mir noch lange nicht zusagen. Gleiches gilt noch mehr, wenn Forumsmitglied A (das einen Violin- nicht von einem Baßschlüssel unterscheiden kann) die Aufnahme B niedermacht und nur Aufnahme C gelten lässt.
Eine Aussage wie "Die Aufnahme gefällt mir nicht" ist mir viel lieber als "Die Aufnahme ist schlecht". Ersteres ist deutlich erkennbar subjektiv, letzteres gibt sich den Anschein der Objektivität. Mancher, der glaubt, alles und jeden niedermachen zu müssen, verdirbt sich durch seine Nörgelei und seine überkritische Haltung letztlich nur selbst den Genuß und die Freude an der Musik - und das ist sehr schade.
Viele Grüße, Manfred
Hallo Manfred,
ich sehe das wesentlich gelassener. Machen wir uns doch nichts vor. Die Beurteilung von Kompositionen und Interpretationen ist doch zu 99% subjektiv. Wenn jemand schreibt "Beethoven ist langweilig", dann braucht er doch nicht dazuschreiben, dass das nur seine eigene Meinung ist. Das ergibt sich doch aus dem gesunden Menschenverstand. Oder gibt es etwa objektive Meßkriterien zur Feststellung von Langeweile in der Musik?
Selbst so nachvollziehbare Dinge wie "Der trifft aber die Töne nicht", werden relativiert durch Meinungen wie: "Der hat so viel Spielfreude, dem verzeihe ich den einen oder anderen Fehlgriff".
Original von Manfred Da gibt es Leute, die keine fundierte musikalische Ausbildung haben, kaum Noten lesen und kein Instrument spielen können und es trotzdem wagen, berühmte Komponisten oder Interpreten in Grund und Boden zu kritisieren.
Ja, solche Leute gibt es. Mich zum Beispiel. Und ich finde es gut, dass ich als musikalischer Laie, der Musikhören als Hobby betreibt, in diesem Forum Kritik üben darf.
Grüße Jürgen
satie (23.08.2007, 15:31): Ich darf mir erlauben, darauf hinzuweisen, dass hier der Thread wieder längst verlassen wurde. Es soll ja darum gehen, ob man nun alles haben muss oder nicht. Das hat mit egal wie begründeter oder sinnloser Kritik erst einmal nichts zu tun. Übrigens kann man durchaus der Meinung sein, dass man das Werk auch allein durch die Partitur kennen lernen kann. Das geht genau so, wie man es allein hörend sehr gut kennen lernen kann. Die philosophische Frage nach dem Wesen des Werks hatten wir schon, das muss hier nicht hin. Grundsätzlich ist es so: man kann von einem Buch ja auch sämtliche Interpretationen lesen, die irgendwelche Literaturwissenschaftler (oder schlimmer noch: Germanisten!) verfasst haben, ohne am Ende zu wissen, was man eigentlich selbst davon halten soll. Hier unterscheiden sich die Gemüter doch sehr; die einen wollen möglichst viele Aufnahmen vergleichen, andere wollen mehr theoretisches wissen. Manche suchen bei Aufnahmen mehr nach Sound (und lehnen dann eher die historischen Aufnahmen ab), andere suchen nach tatsächlichen Interpretationsunterschieden. Ich selber gehöre zu jenen, die eher das Werk aus dem Notentext kennenernen (berufsbedingt) wollen und teilweise durchaus mit irgend einer vielleicht ziemlich beliebigen Aufnahme zufrieden sind (sich aber durchaus gerne überraschen lassen von weit besseren - in welchem Verständnis auch immer). Mir geht es aber so, dass ich nach anderen Aufnahmen suche, wenn mir die, die ich habe so gar nicht gefallen wollen. Ansonsten bevorzuge ich ohnehin live gespielte Musik. Es ist durchaus eine philosophische Frage, ob eine Aufnahme überhaupt dem Wesen von Musik als flüchtiger Kunst entspricht. Das müssen und sollen wir nicht klären. Nur eines will ich in die Runde werfen an jene, die sehr viele Aufnahmen haben (nicht unbedingt Amade, weil er ja offenbar Freude am Dokumentieren hat, was noch eine ganz andere Motivation ist): hört Ihr denn die Aufnahmen, die Ihr subjektiv als schlechter bewertet auch noch regelmäßig oder hört Ihr nur noch die von Euch bevorzugten? Es würde mich generell interessieren, ob man 20 Aufnahmen von einem Werk wirklich hört oder ob diese eher den Zweck einer möglichst vollständigen Sammlung verfolgen. Auch letzteres verstehe ich voll und ganz.
Herzliche Grüße, S A T I E
ab (23.08.2007, 15:38): Original von Manfred Eine Aussage wie "Die Aufnahme gefällt mir nicht" ist mir viel lieber als "Die Aufnahme ist schlecht".
Ob es Dir lieber ist oder nicht, ist eine ganz subjektive Frage. Aber dass die Aussage"Diese Aufnahme gefällt mir nicht" und die Aussage "Die Aufnahme ist schlecht" nicht gleichbedeutend sind, scheint mir fraglos: Es kann nämlich sein, dass mir schlechte Aufnahmen gut gefallen oder auch, dass mir gute Aufnahmen schlecht gefallen. Qualität und Geschmack ist sicherlich zweierlei.
Der Grund, weshalb wir oft in Werturteilen nicht einer Meinung sind, liegt zum einen darin, dass wir bei der Aufnahme ganz verschiedenen Hinsichten in Betracht ziehen. Gutes Beispiel von Jürgen: "Der trifft aber die Töne nicht", werden relativiert durch Meinungen wie: "Der hat so viel Spielfreude, dem verzeihe ich den einen oder anderen Fehlgriff".
Spielfreude oder aber Intonationsreinheit sind zweierlei Aspekte, in Hinblick derer die Sache bewertet werden kann. Aber entweder die Spielfreude ist objektiv gegeben oder nicht; und selbiges gilt für die Intonationssicherheit. Hier liegt keine subjektive Bewertung vor.
Subjektiver wird es erst, sobald wir einen der beiden Aspekte, die vorliegen oder nicht, eine größere Wichtigkeit zuschreiben.
Objektiv aber kann also eine Interpretaion sowohl gut als auch schlecht sein. Gut in Punkto Spielfreudigkeit und schlecht in Puncto Intonation. In der Regel heben aber wir sehr oft immer nur einen Aspekt hervor.
Oder?
ab (23.08.2007, 15:54): Original von Satie
hört Ihr denn die Aufnahmen, die Ihr subjektiv als schlechter bewertet auch noch regelmäßig oder hört Ihr nur noch die von Euch bevorzugten?
Lieber Satie,
hier schreibst Du komparativ von "schlechter" und nicht klassifikatorisch von "schlecht". Wenn ich ein Werk, wie etwa die Beethovenschen Streichquartette oder Klaviersonaten sehr liebe und davon etliche Aufnahmen habe, so gefallen mir manche davon natürlich schlechter und manche besser. Oft höre ich auch die "Schlechteren" an, denn zum einen heißt es so schön schon bei Aristoteles sinngemäß: manchmal muss man über die Stränge schlagen, um die goldene Mitte zu finden. Das Bessere schätzt man ja oft gerade im Unterschied zum Schlechteren.
Zum anderen höre ich mir die "Schlechteren" an, weil ich dort Aspekte höre, die ich zwar subjektiv in Hinblick auf meinen eigenen Geschmack zwar weniger mag, aber durchaus noch geistig schätze.
Diese Aufnahmen sind aber alle sozusagen auf meiner Skala weiter oben oder zumindest bis etwa zur Mitte angesiedelt. Unabhängig davon gibt es Aufnahmen, die ich wirklich schlecht finde, die sozusagen auf der Skala ganz unten angesiedelt sind. Diese höre ich dann höchstens noch zu Demonstrationszwecken.
Nicht zu erwähnen möchte ich solche Fälle vergessen, bei denen ich nicht weiß, weshalb ich intuitiv der Ansicht bin, die Interpretation sei schlecht. Hier frage ich mich immer: "Ist die Aufnahme schlecht oder aber habe ich nur noch nicht den Punkt gefunden, um dem es bei dieser Interpretation geht." Hier forsche ich nach dem richtigen Aspekt, von dem aus ich hoffe, dass sich mir die Aufnahme endlich erschließen wird. Denn erst wenn ich einen solchen Anhaltspunkt habe, weiß ich sie richtig in meine Skala einzuordnen.
Nicht zuletzt ändern und erweiteren wir unsere Hörgewohnheiten durch vermehrte Erfahrung. Das Hören von Aufnahmen wenig geschätzer oder als schlechter(er) bewerteter Interpretationen kann uns plötzlich dazu führen, sie ganz neu zu bewerten. Sprich: Wir können unseren Geschmack bilden.
Schließlich muss ich gestehen, dass ich im Konzert von schlechten oder schlechteren Interpretionen meistens viel mehr über die Musik lerne als von guten oder überragenden.
Nordolf (23.08.2007, 18:49): Hallo Satie! :hello
Übrigens kann man durchaus der Meinung sein, dass man das Werk auch allein durch die Partitur kennen lernen kann. Das geht genau so, wie man es allein hörend sehr gut kennen lernen kann. Die philosophische Frage nach dem Wesen des Werks hatten wir schon, das muss hier nicht hin. Grundsätzlich ist es so: man kann von einem Buch ja auch sämtliche Interpretationen lesen, die irgendwelche Literaturwissenschaftler (oder schlimmer noch: Germanisten!) verfasst haben, ohne am Ende zu wissen, was man eigentlich selbst davon halten soll.
Den Vergleich finde ich nicht passend. Ein Musikwerk und ein Buch gehorchen unterschiedlichen Gesetzen. Das Buch ist als Text gegeben - es wird durch das interpretierende Lesen des jeweiligen Lesers als Kunstwerk lebendig. Als Leser bin ich selbst der Interpret (Übersetzungen sind freilich ein Sonderfall). Musik aber muss aufgeführt werden, um als Kunstwerk lebendig zu werden. Es werden mehrere Ausführende benötigt, um Musik erklingen zu lassen. Da wäre beispielsweise bei orchestralen Werken der Dirigent, dann die Bläser, die Streicher usw. Ein ganzes Orchester beim Lesen einer Partitur koordiniert im Kopf erklingen zu lassen, scheint mir höchstens bei diesbezüglich Hochbegabten möglich. Aber selbst wenn: Musik bleibt eine Kunst, die tönen muss - es genügt nicht sie strukturell und geistig zu erfassen. Sie muss körperlich spürbar werden. Ich gebe Dir recht: das gelingt natürlich im Konzert besser als auf CD - insofern gehört dem Live-Erlebnis das Primat. Meine Sammelleidenschaft führt bei mir allerdings dazu, das ich doch das Primat auf die CD lege - Konzerte kann man nicht wirklich sammeln.
Vielleicht lassen sich Gedichte mit der Musik vergleichen. Diese beginnen ihre volle Wirkung ebenso erst zu entfalten, wenn sei laut und mit Betonung sowie Rhythmierung gesprochen werden. Aber auch hier - ich kann selbst der Interpret sein.
hört Ihr denn die Aufnahmen, die Ihr subjektiv als schlechter bewertet auch noch regelmäßig oder hört Ihr nur noch die von Euch bevorzugten?
Ich höre die in meinen Augen schlechteren Interpretationen, um immer wieder vergleichen zu können. Eigentlich fände ich es sogar wünschenswert, die Interpretationen hören zu können, die ich vollkommen ablehne. Das wird schlicht finanziell bei mir momentan nicht möglich sein. Aber ich würde sonst bspw. einen Boulez kaufen, den ich bei Wagner und Mahler grundsätzlich ablehne. Ich könnte damit mein Urteil verfeinern.
Herzliche Grüße! Jörg
Rachmaninov (23.08.2007, 19:02): Original von Nordolf Ich höre die in meinen Augen schlechteren Interpretationen, um immer wieder vergleichen zu können. Eigentlich fände ich es sogar wünschenswert, die Interpretationen hören zu können, die ich vollkommen ablehne. Das wird schlicht finanziell bei mir momentan nicht möglich sein. Aber ich würde sonst bspw. einen Boulez kaufen, den ich bei Wagner und Mahler grundsätzlich ablehne. Ich könnte damit mein Urteil verfeinern.
Herzliche Grüße! Jörg
@Jörg, das könnte ich nicht, da ich es nicht über das Herz bringen würden einem Künstler, der mir unsymphatisch ist einen Euro zukommen zu lassen :haha :haha
Nordolf (23.08.2007, 19:40): Original von Rachmaninov Original von Nordolf Ich höre die in meinen Augen schlechteren Interpretationen, um immer wieder vergleichen zu können. Eigentlich fände ich es sogar wünschenswert, die Interpretationen hören zu können, die ich vollkommen ablehne. Das wird schlicht finanziell bei mir momentan nicht möglich sein. Aber ich würde sonst bspw. einen Boulez kaufen, den ich bei Wagner und Mahler grundsätzlich ablehne. Ich könnte damit mein Urteil verfeinern.
Herzliche Grüße! Jörg
@Jörg, das könnte ich nicht, da ich es nicht über das Herz bringen würden einem Künstler, der mir unsymphatisch ist einen Euro zukommen zu lassen :haha :haha
Den Euro gönne ich ihm, wenn ich dafür umso fundierter über ihn schimpfen kann... :J
Klemperer sagte mal über Boulez, den er ja eigentlich schätzte: "Aber manche seiner Ansichten über Musik sind doch sehr seltsam." Fürwahr!
satie (23.08.2007, 19:55): Ein Musikwerk und ein Buch gehorchen unterschiedlichen Gesetzen.
Lieber Nordolf, ich bin nicht ganz einverstanden. Sicher, Musik ist dazu geschaffen zu klingen. Als Komponist sehe ich es aer so, dass das Werk als Partitur bereits Werk ist und von der Interpretation getrennt werden KANN. Diese Äußerung habe ich gewagt, um diese Trennung bewusst zu machen. Klang ist für mich ein Aspekt, den man ebenfalls von der Interpretation trennen KANN. Ich bin aber nicht der Meinung, dass man es muss oder überhaupt sollte. Die Fragestellung ist eine alte: es gibt einen Turm, der von irgendeiner religiösen Gemeinschaft immer wieder rituell niedergebrannt und neu aufgebaut wird. Wir können ebenso sagen, dieser Turm ist eben dieser Turm, wie wir auch sagen könnten, dieser Turm sei jedesmal ein völlig anderer. Das kann man meiner Meinung nach mit Musikwerken genau so machen. Man kann immer sagen, das ist Ravels Bolero, und wir erkennen ihn, auch wenn Chlibidache ihn halb so schnell aufführt wie die meisten anderen. Wir würden nict sagen, es ist nicht der Bolero von Ravel. Wenn der Bolero in einer Fassung für Gitarre und Kontrabass gespielt wird, und die Bearbeitung sorgfältig genug gemacht ist, werden wir immer noch sagen, es sei der Bolero von Ravel. Wir haben den Faust von Goethe, aber mit jedem Lesen finden wir vielleicht einen völlig neuen zentralen Aspekt, der uns auch dazu verleiten könnte, eine andere Interpretation dieses Textes als einen anderen Faust zu sehen, bzw. sogar zu denken, das sei nicht mehr der Faust (viel drastischer abhängig noch von den Inszenierungen). Wo die Grenzen liegen, kann man diskutieren, meiner Ansicht nach aber nicht endgültig beantworten. Siherlich ist es auch vom Werk abhängig, und ich würde hier vielleicht ein Gemälde viel eher als anderen Fall sehen: die Mona Lisa etwa bleibt die Mona Lisa, egal wie wir sie sehen (es sei denn, die Beleuchtung ändert sich). Sie wird betrachtet und ebenfalls interpretiert, bewertet etc., verändert die eigene Gestalt aber nicht. Hier ist sichelich die eigentliche Trennlinie, denn die Partitur ändert sich nicht, wohl aber das Werk in seiner Gesamtheit, wenn Werk als Einheit von Partitur und Aufführung gesehen wird. Das muss aber nicht zwingend so gesehen werden. Wohlgemerkt: ich beziehe hier gar keine Stellung, sondern will nur beides erwähnt haben. Es gibt Werke, die wir als Werke so wie sie sind sehen, obwohl wir hier nur aus Gewohnheit eine Kopplung an eine bestimmte Auführung als richtig erachten, obwohl vielleicht das Werk selbst eher in der Partitur liegt als in dieser Kopplung. Ein Beispiel hierfür wäre Bachs Wohltemperiertes Klavier. Wir kennen es als Werk fü Klavier in unserem modernen Sinn oder für Cembalo. Eine Interpretation auf der Orgel würde uns wahrscheinlich nicht so ganz schmecken wollen, obwohl diese mindestens genauso authentisch wäre, denn Clavier ist bei Bach jedes Tasteninstrument. Und noch mehr: das Wohltemperierte Klavier kennen wir zumeist als ein verzerrtes Werk, wenn wir von der Kopplung von Aufführung und Partitur als Werk ausgehen, denn wir hören es auf sicher 90 Prozent der Aufnahmen in der ganz klar FALSCHEN Stimmung, nämlich der gleichschwebend temperierten. Diese Stimmung meinte Bach nun eben nicht, denn sie setzte sich viel später erst durch (von Neidhardt theoretisch endgültig entwickelt). Bach meint mit der Wohltemperierten Stimmung immer noch eine mitteltönige, bei der (in der Regel) die Terzen möglichst rein sein müssen. Nur und nur dann erhalten die Stücke einen jeweils ganz eigenen Tonartencharakter im Klang. Aber ich schweife schon wieder ab ins Endlose. Wenn wir von der unbedingt notwendigen Kopplung von Partitur und Klang ausgehen, müssen wir tatsächlich möglichst viele Interpretationen hören, um das Werk zu verstehen, und da hilft natürlich eine große Sammlung oder eben regelmäßiger Konzertbesuch. Ich selbst bin grundsätzlih ebenfalls der Meinung, dass Partitur und Aufführung zusammengehören, finde aber ebenso, dass das Werk als solches trennbar von der Interpretation ist oder zumindest sein kann. Mit Partitur meine ich nicht einmal unbedingt jedes instrumentatorische Detail, das nur zur Klärung, sondern die eigentliche "Werk-Idee" des Komponisten, die als solche erfassbar ist, auch wenn nur sagen wir mal die Hälfte erfasst wird. Das geht in die Richtung dessen, was ich mit dem Bolero-Beispiel gemeint habe. Und diese geistige Idee ist für mich nicht wirklich anders als bei einem Buch oder einem Gemälde.
Doch lassen wir das lieber ür den Thread mit dem passenden Thema übrig...
Herzlich, S A T I E
ab (24.08.2007, 00:08): Original von Satie Ich selbst bin grundsätzlih ebenfalls der Meinung, dass Partitur und Aufführung zusammengehören, finde aber ebenso, dass das Werk als solches trennbar von der Interpretation ist oder zumindest sein kann. Mit Partitur meine ich nicht einmal unbedingt jedes instrumentatorische Detail, das nur zur Klärung, sondern die eigentliche "Werk-Idee" des Komponisten, die als solche erfassbar ist, auch wenn nur sagen wir mal die Hälfte erfasst wird.
na ja, eine Aufführung, die alle Details in der Partitur berücksichtigt, ist halt eine korrekte Aufführung. Alle anderen Aufführung sind - mehr oder weniger weite - Interpretationen davon oder aber schlechte oder missglückte Aufführungen.
Ich denke, man sollte schon jedes niedergeschriebene Detail zum Werk selbst rechnen - jene dabei natürlich korrigiert, bei denen es sich in der Notation um einen Fehler handelt. Aber womöglich meinst Du ja genau dieses mit dem Hinweis auf die "Werk-Idee".
ab (24.08.2007, 00:11):
Mir ist z.B aufgefallen, dass die Interpretationen von Beethoven (Symphonien) immer schneller und heziger gespielt werden! Von einem Bremer Orchester habe ich letztens die 8 gehört! Diese Symphonie wurde regelrecht vergewaltigt!
Beim Violinkonzert ist es gerade umgekehrt, das wurde im Laufe der Jahrzehnte stets durchschnittlich etwas etwas langsamer und langsamer genommen. Komisch, nicht!?
Nordolf (25.08.2007, 12:02): Hallo Satie!
Ich selbst bin grundsätzlih ebenfalls der Meinung, dass Partitur und Aufführung zusammengehören, finde aber ebenso, dass das Werk als solches trennbar von der Interpretation ist oder zumindest sein kann.
Ich kann Deine Ausführungen nachvollziehen und stimme ihnen weitgehend zu.
Ursprünglich ging es für mich darum klarzumachen, das Musik aufgeführt werden muss, um lebendig zu werden und bei Texten das Lesen zum Lebendig-werden genügt. Dramen sind sicher wieder ein Grenzfall. Musik ist die Kunst, die wie kaum eine andere auf eine ständige Wiedergeburt in der Aufführung angewiesen bleibt. Aber wenn wir die "Werk-Idee" in der Partitur manifestiert sehen wollen, bleibt diese "Werk-Idee" natürlich genauso permanent erhalten wie ein Text - auch ohne Aufführung.
Eine Partitur ist noch keine Musik - aber ohne die Partitur gäbe es das Werk nicht. Sie ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung, damit das Werk zu lebendiger Kunst werden kann.
Herzliche Grüße! Jörg
ab (25.08.2007, 12:14): Original von Nordolf
Ursprünglich ging es für mich darum klarzumachen, das Musik aufgeführt werden muss, um lebendig zu werden und bei Texten das Lesen zum Lebendig-werden genügt. Dramen sind sicher wieder ein Grenzfall. Musik ist die Kunst, die wie kaum eine andere auf eine ständige Wiedergeburt in der Aufführung angewiesen bleibt. Aber wenn wir die "Werk-Idee" in der Partitur manifestiert sehen wollen, bleibt diese "Werk-Idee" natürlich genauso permanent erhalten wie ein Text - auch ohne Aufführung.
Eine Partitur ist noch keine Musik - aber ohne die Partitur gäbe es das Werk nicht. Sie ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung, damit das Werk zu lebendiger Kunst werden kann.
Herzliche Grüße! Jörg
Verstehe ich Dich recht: Du bist der Ansicht, wenn jemand im stillen Kämmerlein sitzt und die Partitur imaginativ liest, dann ist das, was sich da in seinem Geiste abspielt, keine Realisierung des Werks? (Also anders als beim Lesen von Literatur). Werke könnten dann Deiner Ansicht zufolge nur durch Instrumentalisten realisiert werden?
Oder aber unterscheidest zwischen zwei Formen der Realisierens von Werken: Einmal durch Partiturlesen und einmal durch Aufführungen, wobei du letzterees bloß als "lebendig werden" bezeichnest?
Das interessiert mich brennend! Danke!
Nordolf (25.08.2007, 21:40): Original von ab
Verstehe ich Dich recht: Du bist der Ansicht, wenn jemand im stillen Kämmerlein sitzt und die Partitur imaginativ liest, dann ist das, was sich da in seinem Geiste abspielt, keine Realisierung des Werks? (Also anders als beim Lesen von Literatur). Werke könnten dann Deiner Ansicht zufolge nur durch Instrumentalisten realisiert werden?
Oder aber unterscheidest zwischen zwei Formen der Realisierens von Werken: Einmal durch Partiturlesen und einmal durch Aufführungen, wobei du letzterees bloß als "lebendig werden" bezeichnest?
Das interessiert mich brennend! Danke!
Hallo ab!
Ich denke der eigentliche Sinn von Musik liegt im Erklingen - also in der materiellen Umsetzung in Tönen durch Instrumentalisten. Nur dort entfaltet sie ihre ganze Wirkung und realisiert ihre Möglichkeiten.
Satie hatte ja eine bestimmte Terminologie vergeschlagen. Die Werk-Idee ist natürlich schon in der Partitur zu finden, aber bespw. eine Symphonie muss als Zusammenspiel des Orchesters hörbar werden. Das Werk als Werk wird im Klingen realisiert.
Ich persönlich würde bezweifeln, das man nur mittels von Vorstellungskraft ohne materielle Grundlage die ganze Wirkung von Musik erreichen kann. Natürlich muss ein Dirigent oder ein Komponist eine reiche musikalische Vorstellungskraft besitzen - manche Komponisten haben ihre Musik auch in Träumen gehört. Aber beim Komponieren setzt er sich irgendwann doch bspw. ans Klavier und spielt, um zu überprüfen wie es klingt. Das Partiturlesen würde ich jedenfall nicht mit dem Wort "realisieren" in Verbindung bringen. Denn das konkrete Musikmedium des Tons fehlt dabei. Ich würde also das Erfassen der Werk-Idee von der Realisierung des Werkes trennen - wobei ersteres natürlich für einen Dirigenten die große Vorraussetzung ist, um zweiteres umzusetzen.
Ist es nicht eigentlich so wie im Film "Casablanca"? Sam muss ja erst einmal die berühmte Melodie spielen, bevor die ehemals Liebenden sich an ihre Vergangenheit so stark erinnern, das sie heftig emotional bewegt werden. Sie haben die Melodie beide im Gedächtnis gespeichert. Aber erst als sie ganz konkret erklingt, reagieren sie in heftiger Weise.
In der Literatur ist die Sprache das Medium, in der Musik der Ton (Tonsprache). Sprache kann im Geist vollwertig wiedergegeben werden. Bei Tönen scheint mir das zweifelhaft.
Mir fehlt aber leider jede Erfahrung im Partiturlesen. Bist Du "Partiturleser"?
Herzliche Grüße! Jörg
satie (25.08.2007, 23:28): In der Literatur ist die Sprache das Medium, in der Musik der Ton (Tonsprache). Sprache kann im Geist vollwertig wiedergegeben werden. Bei Tönen scheint mir das zweifelhaft.
Lieber Jörg, doch, das geht. Zumindest bei manchen Komponisten. Die Klangvorstellung ist mitunter so konkret, dass keine zufriedenstellende Interpretation möglich ist. Das ist allerdings schwer bis gar nicht erklärbar... Jedenfalls bin ich mir immer noch nicht sicher, ob sich Klangvorstellung und die im Kopf vor sich gehende Interpretation eines Textes unterscheiden. Schließlich ist es doch so, dass ein Wort wie "Baum" ein ganz bestimmtes Bild auslöst, das aber sehr verschieden sein wird, je nach Leser und je nach momentaner Situation des Lesers (Baum kann einen großen, kleinen, dicken oder dünnen Baum mit viel, wenig oder ohne Laub, auf einer Wiese, im Wald oder wie auch immer). Hier könnte man es doch durchaus mit einem Klang vergleichen, und zwar viel eher noch mit dem klingenden als mit dem imaginierten; ist es nicht eher so, dass man in einen klingenden Klang seine momentane Verfassung viel eher hineininterpretiert als in das abstrakte Zeichen in der Partitur (welches nicht wie ein Wort ein Bild auslöst?). In diesem Sinn wäre das Lesen eines Buches viel mehr mit dem Hören vergleichbar als mit dem Lesen einer Partitur. Es kommt also ganz darauf an...oder?
Um die Kurve zum Thema wieder zu kriegen: wäre es dann nicht auch sehr wahrscheinlich, dass Aufnahmen nicht ihre einmal erfahrene Rangordnung behalten, sondern ebenfalls in der Wertung eine Änderung erleben, wenn der Hörer sich ändert (und sei es nur momentan, wenn er sich gerade sehr glücklich fühlt oder eben tief betrübt und aus irgend einem Grund gerade etwas findet an einer Aufnahme, die er zuvor nicht mochte). Vielleicht gibt es sogar Aufnahmen, die nur zu bestimmten Stimmungen passen. Das spräche wieder eher für einige quasi zweckgebundene Aufnahmen statt nur für eine oder zwei verschiedene. Gewiss: da wird wohl sehr vom Charakter des Hörers abhängen, für manche klingen die Aufnahmen eben einfach, wie sie klingen. Beides ist statthaft.
Herzlichst
S A T I E
ab (26.08.2007, 12:49): Original von Satie ist es nicht eher so, dass man in einen klingenden Klang seine momentane Verfassung viel eher hineininterpretiert als in das abstrakte Zeichen in der Partitur (welches nicht wie ein Wort ein Bild auslöst?).
Lieber Satie,
ist dies wirklich Deine eigene Erfarhung?! Imaginierst Du in der Regel in klingenden Klang mehr hinein als Du beim Lesen von Paritiuten imaginierst? (Oder ist dies bloß eine Möglichkeit von verschiedenen, von der Du hier sprichst?)
Herzlicher
satie (26.08.2007, 15:52): Lieber ab, ich würde sagen, wenn ich in der Prtitur lese, imaginiere ich den Klang. Wenn ich den Klang höre, imaginiere ich möglicherweise etwas anderes. Das muss aber nicht zwingend so sein. Es ist eine Möglichkeit, die ich einfach nennen wollte.
Herzlich, S A T I E
ab (27.08.2007, 12:28): Original von Satie Es ist eine Möglichkeit, die ich einfach nennen wollte.
danke für diese Antwort.
Ja, in der Tat, mit solchen Imaginieren kann es sein, dass wir den Klang nicht als solchen, wie er erklingt, erfahren, sondern ihn durch unsere Vorstellungen, Gedanken oder Affekte als etwas anderes hören, als er tatsächlich ist.
Diese Möglichkeit zu bedenken scheint mir ganz wesentlich, denn wenn man davon ausgeht (was man ja nicht tun muss, aber tun kann), dass es bei einem ästehtischen Erlebnis darum gehen sollte, das Erklingende so warhzunehmen, wie es als solches erklingt, dann muss man versuchen, von solchem Imaginieren gerade abzusehen.
LazarusLong (28.08.2007, 10:09): Ich habe den Thread gerade erst entdeckt und bin irgendwie etwas irritiert. Ich habe hier im Forum glaube ich noch keinen Thread entdeckt, in dem so konsequent vom Thema abgewichen wird wie hier.
Um auf Daniels Einstieg zurückzukommen, Moral und Sammlerleidenschaft haben IMO nichts miteinander gemeinsam. Ich sammle leidenschaftlich Bücher (ca. 2000) und Musik (ca. 1000CDs, DVDs und LPs) und das einzige was für michhier einem moralischen Dilemma nahekommt, ist wenn mein Geldbeutel mir nur das eine oder andere erlaubt und ichmich nicht entscheiden kann. Was die mehrfachen Interpretationen eines Werkes angeht, so muß jeder für sich entscheiden, ob und wieviel Interpretationen von Beethovens 9ter für ihn noch Sinn machen. Ich habe 4 oder 5, welche davon ich höre, ist oft Stimmungsabhängig oder ändert sich im Laufe der Zeit. Heute gefällt mir Frincsay besser als Karajan, vor 2 Jahren war es umgekehrt, wie es in weiteren 2 Jahren aussieht, weiss ich heute noch nicht, evtl. überzeugt mich ja einer der jungen dirigenten, die heute noch keiner kennt. Und hier ist der Grund, warum ich mir wahrscheinlichimmer wieder mal eine neue Version der 9ten oder des Figaro oder oder oder hole. Ich bin einfach neugierig auf neue Gesichter, neue Stimmen, neue Interpreten und wenn ich wüsste wo ich suchen soll, evtl auch auf neue Komponisten (Satie, kannst Du mir hier helfen?) Das ist die für mich klassische Sammlerleidenschaft, kaufen aus Spaß am Sammlerobjekt, nicht um des reinen Besitzen willens, sondern aus Freude am und mit dem Sujet. Moral hat hiermit nichts zu tun und wenn mein Nachbar fragt, wozu ich soviele Bücher oder CDs brauche, so kann ich ihm nur antworten: Wenn Du diese Frage überhaupt stellen musst, so wirst Du die Antwort nicht verstehen. So bleibt er bei seiner Taubenzucht, ich bei meinen Büchern und CDs, der eine versteht den anderen nicht, was uns aber nicht davon abhält, an einem schönen Samstagnachmittag nach dem Rasenmähen, über den Zaun hinweg gemeinsam ein Bierchen zu schlürfen.
Gruß
Frank
satie (28.08.2007, 11:36): Lieber Lazarus,
Ich bin einfach neugierig auf neue Gesichter, neue Stimmen, neue Interpreten und wenn ich wüsste wo ich suchen soll, evtl auch auf neue Komponisten (Satie, kannst Du mir hier helfen?)
Wie kann ich Dir denn behilflich sein? Wonach suchst Du, und was hast Du schon?
Herzliche Grüße, S A T I E
LazarusLong (28.08.2007, 12:14): Original von Satie Lieber Lazarus,
Ich bin einfach neugierig auf neue Gesichter, neue Stimmen, neue Interpreten und wenn ich wüsste wo ich suchen soll, evtl auch auf neue Komponisten (Satie, kannst Du mir hier helfen?)
Wie kann ich Dir denn behilflich sein? Wonach suchst Du, und was hast Du schon?
Herzliche Grüße, S A T I E
Hallo Satie
Mein Problem (eigentlich ist es nicht wirklich eins): Mich würde interessieren ob es zeitgenössische, vorzugsweise noch lebende Komponisten klassischer Musik gibt. Wenn ja, in welcher Richtung diese Herrschaften arbeiten, um dann für mich zu entscheiden, ob es meine Neugierde reizt. Aus Deinen bisherigen Beiträgen konnte ich entnehmen, daß Du auch in diesem Gebiet tätig bist. Wo kann man etwas von Dir finden, evtl reinhören? Könnte mir schon das eine oder andere Stück von Dir begegnet sein?
Meine bevorzugten Komponisten: Mozart Rossini Beethoven Schubert Vivaldi Brahms Liszt (teilweise) etc.
Gruß
Frank
satie (28.08.2007, 13:40): Lieber Lazarus, ich bin nun nicht gerade berühmt oder so... daher wirst Du nur im Konzert auf mich stoßen können, denn eine CD wurde noch nicht produziert. Ich habe zwar schon einige Sachen mit durchaus namhaften Leuten gemacht (Z.B. Ensemble Modern, nächstes Jahr in Donaueschingen wird es ein Konzert mit Stefan Hussong und Mayumi Myiata geben). Wenn es Dir sehr wichtig ist, kann ich eine CD schicken. Dazu dann mehr per PN oder Email. Allerdings klingen Deine Vorlieben so, als ob Du Dich auch mit den Komponisten ab der Spätromantik eher etwas schwer tust? Naja, das passt dann vielleicht auch hierher: was sollte man (müssen wäre schon etwas verwegen...) an neuerer Musik haben? Ich finde, für einen Einstieg in das 20. Jahrhundert bieten sich die wohl berühmtesten an: Strawinsky und Schönberg, und zwar am besten chronologisch, denn dann wird einem die ganze Entwicklung klar. Also empfehle ich, von Strawinsky den Feuervogel (tolle Aufnahmen mit Strawinsky selbst als Dirigent oder auch Gergiev) zuerst zu hören, dann Petruschka, Sacre du Printemps und weiter zu den Neoklassizistischen Werken, hier könnte die Symphony in C etwas sein und auch Pulcinella. Bei Schönberg würde ich auch so verfahren: zuerst Verklärte Nacht, vielleicht auch die Gurrelieder, dann die frühen Klavierstücke (Pollini wäre hie eine Empfehlung), später vielleicht die Variationen oder das Klavierkonzert, das ist dann schon die volle Zwölftonmusik. Warum empfehle ich das? Nun, weil es die beiden Hauptstränge der neuen Musik waren und man über weite Strecken dann davon "abzweigen" kann.
Wenn Dir davor schon nicht soviel bekannt ist, also zwischen Liszt und den späteren, dann auf jeden Fall Ravel und Debussy. Vielleicht wäre auch Hindemith ein guter Übergang. Danach würde die Liste fast endlos und schwierig von den Präferenzen her, aber ich kann hier gerne noch mehr empfehlen. Aber ich würde Strawinsky als Anfang gut finden. Ein weiteres Argument, warum ich diesen Komponisten hier exemplarisch nenne: er hat wirklich alle musikalischen Gattungen bedient.
Meine eigenen Sachen dann lieber, wenn Du überhaupt mit den neuen Klängen etwas anfangen kannst (wenn auch meine Musik wieder was anderes ist). Ich will mich hier lieber zurückhalten.
Herzliche Grüße, S A T I E
LazarusLong (28.08.2007, 14:04): Lieber Satie
Erst mal danke für die prompte Antwort.
Meine Vorlieben hast Du gaanz richtig erkannt. Wie viele die sich erst im fortgeschrittenen Alter mit klassischer Musik auseinandersetzen, habe ich meinen Einstieg über Mozart und Beethoven gemacht. Oftmals die Verschandelungen aus der Werbung oder Kino, die man dann mal richtig hören wollte. Vieles dann aus Samplern, (100 best of classic oder so ähnlich), die mir dann Apetit auf mehr gemacht haben. Deshalb bin ich wohl auch in dieser "gefälligern" Ecke der Klassik hängnegeblieben. Für die neuzeitlichen Komponisten fehlte mir bislang die Einstiegsdroge, aber ich werde mir Deine Empfehlungen zu Herze nehmen und mich mal in Richtung Strawinsky und Schönberg orientieren.
Gruß
Frank
Ich hab mir den Feuervogel gerade angehört. Mit dem Video Gänsehaut, auch wenn ich sonst kein Disney - Fan bin
Feuervogel
daniel5993 (28.08.2007, 22:02): Hallo,
LazarusLong: Um auf Daniels Einstieg zurückzukommen, Moral und Sammlerleidenschaft haben IMO nichts miteinander gemeinsam. Ich sammle leidenschaftlich Bücher (ca. 2000) und Musik (ca. 1000CDs, DVDs und LPs) und das einzige was für michhier einem moralischen Dilemma nahekommt, ist wenn mein Geldbeutel mir nur das eine oder andere erlaubt und ichmich nicht entscheiden kann.
Möchte auch noch einmal etwas sagen! Ich habe gemerkt, das mir auf einmal auch ein paar Werke von einem Künstler nicht mehr ausreichen! Ich möchte auch immer mehr kaufen, immer mehr vergleichen, ausprobieren! "Damals" erschien mir das noch nicht so! Was ich noch sagen möchte! Aber ab und zu muss man auch mal Stop sagen und sich fragen, brauch ich das überhaupt? Ich liege selbst im Fieber des Entdeckens und Grenzen gefallen mir doch nicht so sehr wie ich mal gedacht hatte! Ich wollte gern die Übersicht über die Sammlung behalten! Aber wenn man ersteinmal an einem Punkt angekommen ist, wo diese Grenze überschritten ist, wird einem oder besser gesagt mir das auch egal! Ich habe mich entschlossen ein drittel meiner Platten zu verkaufen um wieder Atmen zu können! Gleichzeitig werde ich mir jetzt die Klassische Klaviermusik, welche ich am erschließen bin, nicht mehr auf Platte zulegen, sondern dieses Gebiet mit der CD angehen lassen! Ist trotzdem schön zu sehen, wie das Thema hier ankommt! Habe schon vor einer Weile aufgehört mitzulesen, weil mir das alles zu trocken wurde! Das werde ich nachholen!
Euch allen einen schönen Abend! Gruß Daniel :hello
Immer wieder hört man von Forenmitgliedern aus mehreren verschiedenen Klassik-Foren, dass Sie die „Perfekte“ Einspielung für sich suchen! Egal ob man z.B schon 25 Ausgaben der Neunten Symphonie von Dvorak hat, es genügt nicht! Oft bekommt man auch einfach mit, wo überall die Mitglieder eines Forums die für Sie, beste Interpretation vorstellen und sich dann auch so manch anderer, der das liest, fragt „Muss ich die dann nicht auch haben?“ Oder es passiert, dass einem die Persöhnliche Lieblingsaufnahme von anderen Forummitgliedern schlecht gemacht wird und man sich dadurch schon angestachelt fühlt, die besseren Interpretationen, nach Meinung anderer Forianer zu kaufen! Es ist nicht selten zu sehen, dass manche Menschen sich um die 8000- 10000 CD’s zugelegt haben. Ich frage mich aber aus welchem Grund tun Sie das? Ich z.B würde so nicht glücklich werden, ständig auf der Suche nach was besserem Ausschau zu halten! Auch moralisch könnte ich das nicht mit mir vereinbaren! Was da für Geld draufgeht! Genügt es nicht, wenn man sagen wir 3 Aufnahmen von dem ein oder anderen Werk haben? Oder sagen wir 5.-6,wenn es z.B bei mir um die so geliebten Beethoven oder Mozart Symphonien geht? Genügt es nicht, das wir unter diesen 3- 6en schon die für uns selbst befriedigenste Aufnahme gefunden haben? Und da sehe ich auch bei mir eine große Gefahr, der auch ich ausgesetzt bin, wenn ich meine Blicke über die Klassik-Foren gleiten lasse! Hier und dort sieht man, dass die eigens so geliebte Interpretation in den Schmutz gezogen wird und man ließt, welche viel besser sein soll! Natürlich kann es immer bessere Aufnahmen geben, aber warum fühlt sich der ein oder andere immer dazu verpflichtet sich auch noch diese und diese zu kaufen! Ich z.B wäre so dauernd ruhelos und könnte das auch nicht vor mir verantworten! Gelesen habe ich auch schon, das jemand 36 mal die ein und die selbe Mahler Symphonie gekauft hat? Da frag ich mich fassungslos wozu?? Finden wir keine Grenze? Geht es da überhaupt noch um die Liebe zu Klassische Musik???
Wenn es einen Grund hat, dass man sich solch viele gleiche Interpretationen zulegt, wie z.B Amade das tut (behaupte ich einfach mal, weil er einfach so viel über alles und jede Interpretation sagen kann), um seine Website zu gestalten um dadurch anderen einen Tipp, einen Rat zu geben, welche Interpretationen "Das Volle" sind, sehe ich den vollen Sinn darin! Bei vielen anderen heißt es kaufen und wenn die dann nicht gefällt, neu kaufen! Und so kauft man die durch die Forenmitglieder empfohlenen Aufnahmen! So viel Gutes ein Klassik-Forum auch hat, dieses ist meiner Meinung nach auch als eine dunkle Seite zu sehen, als tägliche Versuchung, diesem Kaufrausch des vermeintlich Besten zu widerstehen?
Mich würde echt interessieren, was die Gründe sind, die einen dazu veranlassen sagen wir 6 oder mehr Interpretationen von einem und demselben Werk zu kaufen?
Mit freundlichem Gruß daniel :haha
Rachmaninov (21.05.2007, 13:04):
Immer wieder hört man von Forenmitgliedern aus mehreren verschiedenen Klassik-Foren, dass Sie die „Perfekte“ Einspielung für sich suchen! Egal ob man z.B schon 25 Ausgaben der Neunten Symphonie von Dvorak hat, es genügt nicht!
Fragt sich wer das sagt bzw. behauptet. Oder handelt es sich um Deine eigene Auffassung / Erkenntnis?
Oft bekommt man auch einfach mit, wo überall die Mitglieder eines Forums die für Sie, beste Interpretation vorstellen und sich dann auch so manch anderer, der das liest, fragt „Muss ich die dann nicht auch haben?“
Zunächst eine durchaus legitime Fragestellung, oder?
Oder es passiert, dass einem die Persöhnliche Lieblingsaufnahme von anderen Forummitgliedern schlecht gemacht wird und man sich dadurch schon angestachelt fühlt, die besseren Interpretationen, nach Meinung anderer Forianer zu kaufen!
Und, mache ich auch oft und lerne dabei kennen ob die Empfehlungen eines Forianers meinen Geschmack trifft. So ist es oft bei Empfehlungen von Jeremias bei mir.
Es ist nicht selten zu sehen, dass manche Menschen sich um die 8000- 10000 CD’s zugelegt haben. Ich frage mich aber aus welchem Grund tun Sie das? Ich z.B würde so nicht glücklich werden, ständig auf der Suche nach was besserem Ausschau zu halten! Auch moralisch könnte ich das nicht mit mir vereinbaren! Was da für Geld draufgeht! Genügt es nicht, wenn man sagen wir 3 Aufnahmen von dem ein oder anderen Werk haben? Oder sagen wir 5.-6,wenn es z.B bei mir um die so geliebten Beethoven oder Mozart Symphonien geht? Genügt es nicht, das wir unter diesen 3- 6en schon die für uns selbst befriedigenste Aufnahme gefunden haben?
Nein, manchen Menschen reicht das nicht und sie möchten sagen wir 20-30 verschiedene Aufnahmen eines Werks besitzen. Außerdem ändert sich ja auch, mit zunehmender Hörerfahrung, der eigene Geschmack.
Und da sehe ich auch bei mir eine große Gefahr, der auch ich ausgesetzt bin, wenn ich meine Blicke über die Klassik-Foren gleiten lasse! Hier und dort sieht man, dass die eigens so geliebte Interpretation in den Schmutz gezogen wird und man ließt, welche viel besser sein soll! Natürlich kann es immer bessere Aufnahmen geben, aber warum fühlt sich der ein oder andere immer dazu verpflichtet sich auch noch diese und diese zu kaufen! Ich z.B wäre so dauernd ruhelos und könnte das auch nicht vor mir verantworten! Gelesen habe ich auch schon, das jemand 36 mal die ein und die selbe Mahler Symphonie gekauft hat? Da frag ich mich fassungslos wozu?? Finden wir keine Grenze? Geht es da überhaupt noch um die Liebe zu Klassische Musik???
Sicher geht es da um die Liebe zur klassischen Musik, aber eben auch um Sammlerleidenschaft!!!
Und wenn andere Deine liebste Aufnahme verarchten ist es noch lange kein Grund sie nicht gerne zu hören. Jeder empfindet doch völlig anders.
Außerdem gibt es immerwieder Künstler, die, auch Unterberücksichtigung einer eigenen Sichtweise, einem Werk eine neue Gestallt geben. Würden nicht all diese neuen Aufnahmen verschwinden bzw. gar nicht aufgenommen wenn kein Interesse / Markt da wäre?
Jedenfalls kaufe ich gerne und bewusst auch neue Aufnahmen um die aktuelle Sicht heutiger junger Interpreten zu kennen und auch diese selbst kennen zu lernen.
Damit weiß ich, dass es bei dir keine moralische Hemmschwelle gibt! (Tatsache, kein Angriff)! Und mehr wollte ich gar nicht wissen! Selbst Sammelleidenschaft hat Grenzen!!! Ich hab das Thema angeschmissen, weil ich wissen wollte, wie hier allgemein das Befinden ist, sein Leben lang sein Geld in immer wieder neue Interpretationen zu stecken! Ich wollte nur wissen, wie ausgeprägt denn letztendlich die Kauflust eines jeden ist! Meine Einstellung dazu habe ich ja schon gesagt! Ich wollte wissen, ob es bei den Mitgliedern eines Forums ein „Genug“ gibt!? Ich denke nur, das es auch andere Wege gibt mit etwas weniger zufrieden zu sein, das heißt, es auch mal Gut lassen zu sein!!!
Alles natürlich aus meiner Sicht! Natürlich empfindet jeder anders, wie du schon sagtest! Irgentwie glaub ich, das dir die Frage nicht gefallen hat. Übrigens wollte ich hier auch nicht, dass man meinen Text auseinanderpflückt, nimmt Ihn einfach so hin! Ich brauch kein Frage-Antwort Spiel!. Meine Absicht mit diesem Text ist wie gesagt nur, um rauszufinden, ob es bei einem oder anderen ein Einsehen, Hemmschwelle gibt! Alle meine Angaben habe ich von irgendwoher mitgenommen, entweder in Verschiedenen Foren gelesen oder aus Artikeln usw. Man muss nicht immer genaue Tatsachen und belege offen legen, da es um diese nicht wirklich geht, es geht um den Gesamtsinn, um die Frage, die ich hier stelle und ich glaube das die für jeden Verständlich ist!. Natürlich kommen bei einem, der die Musik liebt und auch die Sammelleidenschaft besitzt (ich ebenso), einiges zusammen! Für mich ist es jedoch Wahnsinn, wenn einem 30 Interpretationen nicht genügen und sich darüber hinaus noch nach neuen und mehrversprechenden Interpretationen umzusehen, wenn es jemand bei 8000 CD#s nicht gut sein lässt!
Eine Frage, die sich daraus noch stellt, Ist das Leben für einen der so viele Aufnahmen besitzt und immerwieder neue kauft nur Musik? Ist das Leben nur Musik? Ich will einfach nur den Moralische Aspekt einer Sammelleidenschaft ansprechen! Ich denke, das auch solch eine Frage in ein Forum gehört! Es ist mir egal, ob ich mich hier für den ein oder anderen lächerlich mache! Ich kann damit gut leben! Für mich hat diese Frage jedoch, einen hohen Stellenwert!!!
Gruß daniel :D
Rachmaninov (21.05.2007, 15:11): Original von daniel5993 Hallo Rachmaninov,
Damit weiß ich, dass es bei dir keine moralische Hemmschwelle gibt! (Tatsache, kein Angriff)!
Fehleinschätzung!
Irgentwie glaub ich, das dir die Frage nicht gefallen hat.
Irrglaube!
Übrigens wollte ich hier auch nicht, dass man meinen Text auseinanderpflückt, nimmt Ihn einfach so hin! Ich brauch kein Frage-Antwort Spiel!.
Du hast selber mehrere Fragen aufgestellt und formuliert! Also kann jeder hier im Forum diese beantworten und auch Gegenfragen stellen.
Eine Frage, die sich daraus noch stellt, Ist das Leben für einen der so viele Aufnahmen besitzt und immerwieder neue kauft nur Musik? Ist das Leben nur Musik?
Soviel zu Frage- Antwortspiel!
Ich will einfach nur den Moralische Aspekt einer Sammelleidenschaft ansprechen!
In dem Verhalten einer Sammelleidenschaft kann ich für mich keine moralische Frage finden! Oder soll / muss ich mich fragen ob ich lieber das Geld für Projekte in Afrika spenden soll, oder wo ist hier die Moral in der Fragestellung?
Ich denke, das auch solch eine Frage in ein Forum gehört!
Durchaus eine berechtigte Frage!
Jürgen (21.05.2007, 15:42): Hallo Daniel,
grundsätzlich bin auch ich von einer Sammelleidenschaft befallen.
Ich befinde mich jedoch in einer Lebensphase, in der die Prioritäten anders gesetzt werden. (Frau, Kinder und Haus) Da bleibt für CDs nicht mehr viel übrig. Das ist meine Hemmschwelle.
Glücklicherweise hatte ich in den 80ern eher die Mittel, den Plattenlabel Einnahmen zukommen zu lassen und legte mir eine Sammlung von ca 1000 Klassik CDs an.
Mittlerweile mache ich mir die Devise "Früher war alles besser" zu eigen. (Das gilt bei mir allerdings nicht bis ultimo. Für mich ist das goldene Zeitalter etwa die ersten 10-15 Jaher Stereo.) Das Bedürfniss aktuelle Aufnahmen zu kaufen, ist bei mir daher nicht sonderlich ausgeprägt, weswegen ich es die letzten Jahre unterdrücken konnte.
Nehmen wir Wagner als mein Steckenpferd. Ich habe kein Verlangen danach, eine Ring-Aufnahme der letzten 30 Jahre zu kaufen. Solti und Böhm sind einfach besser. Ggf. hole ich mir noch einen (oder mehrere) Bayreuth-Mitschnitte aus den 50ern. Die sind aber in der Regel auch wesentlich günstiger.
Grüße Jürgen
ab (21.05.2007, 15:57): Ich bin zum Glücke meiner Geldtasche kein Musiksammler, sondern Musikliebhaber, dem die Musik ein Lebenselexier und Kraftspender ist. Wenn ich daher von einem Werk verschiedene Interpretationen kaufe, dann nur, weil ich die Werke selbst so hoch einschätze, dass ich sie in verschiedenen Interpretationen hören möchte. So viel ist das eigentlich gar nicht: Beethoven, Bartók, Debussy...
Wenn in den letzten Jahren viele Mehrfachinterpretationen hinzugekommen sind, dann u.a. auch deshalb, weil die Billig-Box-Stategie mancher Labels voll aufgegangen ist.
Nicht selten aber auch gibt es ein Werk (etwa Brahms Cellosonaten oder Violinkonzert oder aber auch Beethovens Sinfonien und einige von Schostakowitstch), bei dem ich einfach noch nicht auch nur irgendeine Interpretation gefunden hätte, bei der ich sagen würde, das sei "meine".
satie (21.05.2007, 16:12): Ich bin ganz klar der Meinung: nein, alles muss man sicher nicht haben. "Alles" würde ja auch das "Schlechte" einschließen, und das will wohl nur haben, wer wirklich zwanghaft sammelt. Und da ist für mich denn auch immer die Grenze zu ziehen zwischen einer gesunden Sammel-Leidenschaft und einem krankhaften Drang. Es ist natürlich auch die Frage, warum man sammelt, und da gibt es doch gewiss tausenderlei Ausprägungen. Der eine sammelt halt einfach um des Sammelns willen, vielleicht ist das dann auch eine Marotte (mein Schwiegervater etwa kauft jede Ausgabe von Goethes Faust, die er in die Finger bekommt. Nicht etwa zum Vergleichen, nein, er kann ja nicht einmal irgend etwas aus dem Faust zitieren, wenn man ihn fragt. Das ist also einfach nur eine spinnerte Idee). Mancher hat einfach Spaß am Sammeln, das finde ich in Ordnung. Andere, wie unser Amade sammeln, um zu dokumentieren, zu vergleichen und den daraus gewonnenen Erkenntnisstand anderen zugänglich zu machen. Ein völlig anderer Grund. Wieder andere mögen sammeln, weil sie die größte und herrlichste und kompletteste oder ausgefallenste Sammlung von allen haben wollen, also aus nicht ganz so ehrenwerten Gründen. Ich persönlich sammle nicht etwas spezielles, sondern versuche, einen für mich möglichst sinnvollen Überblick über die Musik der gesamten Historie zu erhalten. Dazu nehme ich Aufnahmen, die ich aus Bibliotheken oder von Freunden habe oder solche, die ich günstig bekomme. Sehr selten will ich etwas unbedingt haben (kürzlich einige Aufnahmen der Gesänge von Hildegard von Bingen) und gebe dann auch gerne viel Geld dafür aus. Doppelt vorhandene Aufnahmen habe ich mehr aus Zufall, da mich weniger die Interpretation interessiert als die Werke an sch (von manchen braucht man aber definitiv mehrere Aufnahmen). Das meiste was ich besitze tummelt sich auf einer Festplatte in sehr guter mp3-Qualität. Ich sammle primär, um selber möglichst viel abrufbar zu haben. Aber nun gut, für mich als Komponisten ist Musik Arbeit und nicht nur Erholung. Da brauche ich manchmal schnell eine Stelle aus irgend einem Mozart-Streichquartett und will das dann auch schnell finden. Dabei ist die interpretatorische Qualität nicht so wichtig, das spielt erst dann eine Rolle, wenn ich wirklich in Ruhe ein Werk genießen will. Falsch ist meiner Meinung nach, wenn man ein Ideal des Sammelns als verbindlich oder besser darstellen will und es anderen direkt aufdrängt. So nach dem Motto: "wie, Du hast die 17. von Klotzkowsky nicht in der 47er mit den Krakauern unter Sczoszcosczokosczksczy? Pfui schäm Dir!" Aber gut, so direkt läuft das ja nicht ab, gottseidank... Schöner als jede Aufnahme ist ohnehin immer das Live-Erlebnis, und da kann man eh nie "alles" haben, sondern nimmt, was man kriegen kann.
Zitat von Jürgen Nehmen wir Wagner als mein Steckenpferd. Ich habe kein Verlangen danach, eine Ring-Aufnahme der letzten 30 Jahre zu kaufen. Solti und Böhm sind einfach besser. Ich bin zu 100% deiner Meinung!
Mittlerweile mache ich mir die Devise "Früher war alles besser" zu eigen.
Auch ich neige eher zu der Meinung, dass frühere Aufnahmen den heutigen oft überlegen sind. Aber Geschmacksache! Mir ist z.B aufgefallen, dass die Interpretationen von Beethoven (Symphonien) immer schneller und heziger gespielt werden! Von einem Bremer Orchester habe ich letztens die 8 gehört! Diese Symphonie wurde regelrecht vergewaltigt! Ebenso Bach,Mozart und weitere, so als ob sich die heutigen Dirigenten sich durch neue Auffällige Interpretationen hervortun wollen! Aber zu diesem Thema werde ich in den nächsten Monaten noch schreiben!
Zurrück zum Thema: Auch ich bin einer, der sehr gerne Gute Aufnahmen sammelt, aber was mir trotz aller Sammelei wichtig ist, ist das ich letztendlich den Überblick über meine Platten behalte und das es dadurch nicht zur Gefahr kommt, dass ich dem Kaufdrang verfalle! Ich finde nämlich, dass besonders hierbei Grenzen sehr wichtig sind.
Gruß daniel :beer
nikolaus (21.05.2007, 22:56): Wie schön, daß ab sich schon zu Wort gemeldet hat:
Original von ab Ich bin zum Glücke meiner Geldtasche kein Musiksammler, sondern Musikliebhaber, dem die Musik ein Lebenselexier und Kraftspender ist. Wenn ich daher von einem Werk verschiedene Interpretationen kaufe, dann nur, weil ich die Werke selbst so hoch einschätze, dass ich sie in verschiedenen Interpretationen hören möchte. So viel ist das eigentlich gar nicht: Beethoven, Bartók, Debussy...
...
Nicht selten aber auch gibt es ein Werk (etwa Brahms Cellosonaten oder Violinkonzert oder aber auch Beethovens Sinfonien und einige von Schostakowitstch), bei dem ich einfach noch nicht auch nur irgendeine Interpretation gefunden hätte, bei der ich sagen würde, das sei "meine".
Das würde ich unterschreiben, ich denke ähnlich!
@ Daniel
Ich würde gerne einen Teil deines Textes umdrehen:
Mir ist z.B aufgefallen, dass die Interpretationen von Beethoven (Symphonien) immer schneller und heziger gespielt werden! Von einem Bremer Orchester habe ich letztens die 8 gehört! Diese Symphonie wurde regelrecht vergewaltigt! Aber Geschmacksache!
Eben! Vielleicht auch noch Ansichtssache! :wink
Gruß, Nikolaus.
Rachmaninov (22.05.2007, 08:42): Original von daniel5993 Auch ich neige eher zu der Meinung, dass frühere Aufnahmen den heutigen oft überlegen sind.
@Daniel, und was genau meinst Du mit "früher"? Vor 10, 20, 30 oder 50 Jahren?
satie (22.05.2007, 09:12): Also da wäre ich ja ganz vorsichtig... Vom Esprit her kann man sich da sicher lange streiten, ob da etwas war, vielleicht auch ein Zeitgeist, den wir heute nicht mehr haben. Von der "interpretatorischen Qualität" her würde ich da schon etwas mehr unterscheiden. Was die Aufführungspraxis betrifft etwa hatte man vor 50 Jahren halt noch wirklich nicht so viel Ahnung wie heute. Und die Aufnahmen mit Barock-Spezialisten etwa würde ich schon fast grundsätzlich über jene stellen, die ungeachtet aller Stilistik etc. trotzdem produziert werden. Aber da bin ich vielleicht auch wieder etwas streng... Technisch gesehen sind die heutigen Interpreten alle fast makellos. Insofern spielen viele Cellisten heute "besser" als etwa ein Pablo Casals. ABER: an Musikalität und Poetik müsste so mancher noch bei den Älteren in die Schule gehen (was jadie meisten auch tun, etwa indem sie sich sehr wohl mit älteren Interpretationen befassen). Generell aber würde ich behaupten, dass es früher genau so schlechte Aufnahmen gab wie heute. So sind für mich etwa Guldas Bach-Interpretationen (ok, nicht ganz so alt) eine blanke Katastrophe (was natürlich wieder meine Meinung ist). Ob Interpreten ein Werk gut spielen oder nicht hängt von etlichen Faktoren ab, nicht zuletzt eben davon, was wir überhaupt als gut oder schlecht definieren. Aber die Diskussion hierüber hatten wir ja auch schon, daher schwamm drüber.
S A T I E
Poztupimi (22.05.2007, 09:29): Hallo Daniel,
nachdem ich jetzt schon eine Weile in diesem Forum mitlese, will ich die aufgestellte Frage als Anlaß für einen ersten Beitrag nehmen (hoffe ich klicke an den richtigen Stellen).
Natürlich kann man hinterfragen, warum jemand meint, von einem Werk mehr als eine Aufnahme besitzen zu müssen - denn warum sollten es eigentlich zwei sein sein? -, die Frage nach der Moral kann ich hier nicht so ganz nachvollziehen. Und wenn es tatsächlich eine Frage von Moral wäre, wo fängt Deiner Ansicht nach die Unmoral an, bei 3 Aufnahmen, oder den von Dir genannten 5-6? Was ist an dem Besitz von 6 Aufnahmen moralischer als an dem von 10? Oder von 36? Ich denke, die Frage der Moral stellt sich hier nicht, es sei denn, Du möchtest über unser Konsumverhalten im Allgemeinen oder über die Psychologie des Sammelns im Speziellen diskutieren. Und da wird sicher jeder für sich entscheiden müssen, was zu sammeln - und in welchem Umfang - er mit seinen eigenen Werten und Normen und denen seiner Mitmenschen für vertretbar und in diesem Sinne dann auch moralisch bewertbar hält.
Für mich kann ich nur sagen, daß ich mit wechselnder Intensität CDs und LPs kaufe oder ersteigere, und dabei durchaus von einigen wenigen Werke mehr als 10 Interpretationen besitze, oder in einem Fall soviel mehr, daß es dann nach Deiner Formulierung offensichtlich nicht mehr faßbar ist. Aber ich höre mir auch bei meinem Lieblings-Kulturkaufhaus - wenn ich gerade in der Gegend bin - eine Menge CDs an, die ich dann nicht kaufe, auch wenn andere Teilnehmer hier oder anderswo oder Kritiker in den verschiedenen Zeitschriften sie anpreisen. Und so wächst meine Sammlung langsam in die Breite und die Tiefe. Und teilt doch das Schicksal aller Sammlungen, das Bruckmeier (1999) einmal als "Sammlungskaries" (oder ähnlich, habe das Buch* gerade nicht zur Hand) bezeichnet hat. Und sicher habe ich auch den einen oder anderen Tonträger, den ich schon länger nicht gehört habe, aber das geht mir mit meinen Büchern ebenso. Und den größeren Teil der Werke besitze ich meistens nur einmal. Sollte ich dann beim erneuten Hören feststellen, daß mir die Aufnahme nicht mehr zusagt und der Meinung sein, dass es nicht am Werk an sich liegt, wird - angeregt auch durch ein Forum wie dieses - sicherlich eine weitere Aufnahme dieses Werkes dazukommen. Und der Bestand bei dem einen oder anderen Werk wird weiter langsam wachsen, während bei enderen, mehrfach vorhandenen sicher ein Sättigungsgrad erreicht ist. Und dann höre ich eben auf.
Bin ich jetzt also eine Art hemmungsloser und unmoralischer Mehrfachtäter? Kann ich mit leben in dem Wissen, daß niemand in meinem Freundeskreis an meinem Verstand zweifelt oder meine Moral in Zweifel zieht, nur weil ich von dem einen oder anderen Werk mehr als die maximal 6 vielleicht noch akzeptierten Interpretationen besitze. Oder warum ich überhaupt soviele Tonträger - Klassik wie Rock/Pop/Jazz - besitze, wo doch für einige meiner Freunde nicht gleich nachvollzeihbar ist, worin sich die vielen Symphonienen von Mozart denn nun unterscheiden, und was an den Madrigalen des 1. Madrigalbuches von Monteverdi so gänzlich anders ist als an denen des 2. Buches, wo ich doch noch nicht einmal Italienisch spreche und den Text also ohne Hilfsmittel nicht einmal verstehe? Und außerdem klingt Maria Callas als Violetta sowohl in der Aufnahme unter Ghione als auch in der Giulini nur furchtbar, ich habe doch diese DDD-Aufnahmen von 1994 oder 2005, eine davon hätte doch gereicht?
Einen sonnigen Tag, Wolfgang
* Bruckmaier, K. (1999): Soundcheck. Die 101 wichtigsten Platten der Popgeschichte.— 172 S.; München (Verlag C. H. Beck).
Jürgen (22.05.2007, 13:37): Original von Satie Also da wäre ich ja ganz vorsichtig...
Natürlich hast Du recht. "früher war alles besser" ist ja auch definitiv falsch. Für mich ist das ja auch eher eine Schutzbehauptung, um meinen Geldbeutel zu schonen. Aber was die Aufnahmen von Wagneropern angeht, so glaube ich es mittlerweile selber.
Und bei HIPen Aufnahmen... klaro.
Bei den Mahlersinfonien, meiner zweite Spielwiese, kann man auch heute noch damit rechnen, dass noch was Schönes aufgenommen wird.
Ich meine ungefär die Zeit zwischen 1955 - 1975! Irgentwie finde ich, dass sich viele Interpretationen enorm verschnellert haben! Diese fällt mir besonders bei Mozart, Beethoven und ganz besonders bei Bach auf! Ich höre viel Radio und dadurch ziehe ich meine Vergleiche (NDR-Kultur)!
Gruß daniel
daniel5993 (22.05.2007, 20:06): Hallo Potzupimi und alle anderen! :hello
Ich möchte damit sagen, dass ICH Persöhnlich ein Problem damit habe, mich mit CD's einzudeken, sagen wir immer einen Haufen von dem ein und dem selben Werk! Da stellt sich bei mir die Frage! Brauch ich das, ist das wirklich nötig? Höre ich denn sowieso nur 5 von den 20 Interpretationen immer wieder? Und der Rest verfault in der Ecke? Ich Blicke immer wieder mit einem Auge auf die "Arme Welt", so dumm sich das vielleicht für den ein oder anderen anhört! Ich wollte wissen, ob nur ich so denke! Ich verurteile niemanden, der sich mit tausenden von CD's eindeckt! Ich hab das wohl so dargestellt, das mir sowas zuwider ist, aber das meinte ich nicht so!! Mir fehlt manchmal einfach die Einsicht für ander Meinungen. Ich denke, das man sich auch mal nach so und so vielen CD's die Frage stellt, ob die wirklich alle notwendig sind und das man mal ein Blick darüber hinaus riskiert! Das hört sich vielleicht wie ne Predigt an, aber ich wollte die Frage einfach mal zu disskussion stellen!
Diejenigen, die sich hier durch meine Harten Worte, wie "Ich bin Fassungslos über solche CD-Sammler" mit meiner Wortwahl verurteilt habe und sich angegriffen fühlten: wie z.B bei Rachmaninov, (denke ich): Ich meinte das mit diesen Worten nicht so, manchmal fehlt mir die Einsicht, für andere Ansichten! Jeder muss letztendlich für sich selbst entscheiden und das hab ich nicht zu kritisieren! Wollte letzendlich sehen, wem es eventuell genauso geht, oder wie es allgemein bei anderen aussieht!
Mit freundlichem Gruß Daniel :beer :thanks
Rachmaninov (22.05.2007, 20:10): Original von daniel5993
Diejenigen, die sich hier durch meine Harten Worte, wie "Ich bin Fassungslos über solche CD-Sammler" mit meiner Wortwahl verurteilt habe und sich angegriffen fühlten: wie z.B bei Rachmaninov, (denke ich):
Nö, empfand ich nicht als Angriff! R
karajan (29.05.2007, 22:42): Hallo Daniel
Wie du ja schon gelesen hast bin ich ein großer Karajan Fan. Egal ob er das Werk 1 oder 5 mal aufgenommen hat ich möchte es im Schrank haben. Das ist klar Sammelleidenschaft, ansonsten kaufe ich mir kaum Werke mehrmals einige Ausnahmen gibt es halt. Bei den Beethoven Symphonien habe ich mal eine Ausnahme gemacht. Ich habe die Aufnahmen mit dem Philharmonia Orchestra-die 63-77-84 mit den Berlinern und die Unitel Aufnahmen auf DVD mit Karajan. Die 5+7 mit Kleiber. Da zb. fehlen mir noch die 84 auf DVD mit Karajan auch wenn die CD Aufnahmen die gleichen sind wie die DVD. Die werde ich dieses Jahr mir zulegen. Dann bestellte ich mir vor 2 Jahren die Symphonien mit Gardiner aber mit den Aufnahmen konnte ich nichts anfangen und habe sie vor einem Monat verschenkt. Ich werde mir keine weiteren Zyklus mehr kaufen egal auch wenn sie mir gefallen. Händels Messias habe ich in vier Aufnahmen aber die Richter Aufnahme in Deutsch möchte ich noch gerne haben. Leider gibt es sie zu Zeit nicht auf CD. Ansonsten gibt es noch so viele Aufnahmen die ich noch gar nicht habe und dafür werde ich Geld ausgeben aber nicht für noch mehr doppelte Aufnahmen. Wenn ich CDs bestelle dann meistens nicht mehr als 10 Stück, denn ich gebe ihnen sofort eine Nummer und jeder Titel auf der CD wird in eine Datenbank eingeben. Das macht auch noch viel Arbeit aber ich finde sofort jeden Titel. Ich habe noch nie eine CD aus versehen doppelt gekauft. Nur einmal habe ich mir die gleiche CD nochmal bestellt und zwar weil ich von einer doppel CD eine Scheibe nicht wieder gefunden habe. Ich bin meine CDs alle durchgegangen habe sie alle kontrolliert aber leider kein Erfolg. Nach etwa einem Jahr hatte ich die Nase voll und bestellte sie mir noch mal. Die CD kam ich sortierte sie ein als aber vor einem halben Jahr mein CD Wechsler mucken machte fand ich die CD wieder. Sie war dazwischen geruscht trotz kontrolle fand ich sie damals nicht. Wenn du willst doppelt benötige ich sie nicht werde ich sie dir zusenden. Es ist die 1,4,5&6 Sibelius und die Karelia Suite Karajan Berliner Philharmoniker. Das ist das Doppelalbum
http://www.emiclassics.at/images/cover/100/0724357485821.jpg Gruß ab Andreas
Jürgen (30.05.2007, 14:53): Hi Andreas,
wie gefällt Dir denn die Karelia Suite mit Karajan. Ich habe diese Einspielung, allerdings in einer anderen Zusammenstellung. Sie ist klanglich etwas mager. Eine schlechte frühe Digitalaufnahme halt. Aber die Interpretation ist die beste, die ich kenne.
Grüße Jürgen
Manfred (21.08.2007, 20:28): Original von daniel5993 Mich würde echt interessieren, was die Gründe sind, die einen dazu veranlassen sagen wir 6 oder mehr Interpretationen von einem und demselben Werk zu kaufen? Bei mir ist es meist der Wunsch, ein Werk, mit dem ich mich intensiver beschäftige, sozusagen aus unterschiedlichen Perspektiven zu hören und so noch besser kennenzulernen. Was dem einen Interpreten nicht so wichtig erscheint, arbeitet der andere besonders heraus und umgekehrt. Deswegen die eine Aufnahme als objektiv "besser" oder "schlechter" als die andere einzustufen, halte ich für sehr problematisch. Ein solches Urteil ist immer mehr oder weniger stark subjektiv eingefärbt; es hängt ab von Geschmack und Erfahrung des Hörers.
Eine andere Interpretation zu hören, ist immer eine gute Gelegenheit, die eigenen Hörgewohnheiten kritisch zu hinterfragen - meist gefällt einem nämlich das am besten, was man kennt und gewohnt ist.
Viele Grüße, Manfred
cellodil (21.08.2007, 22:15): Original von Manfred Original von daniel5993 Mich würde echt interessieren, was die Gründe sind, die einen dazu veranlassen sagen wir 6 oder mehr Interpretationen von einem und demselben Werk zu kaufen? Bei mir ist es meist der Wunsch, ein Werk, mit dem ich mich intensiver beschäftige, sozusagen aus unterschiedlichen Perspektiven zu hören und so noch besser kennenzulernen. Was dem einen Interpreten nicht so wichtig erscheint, arbeitet der andere besonders heraus und umgekehrt.
... das geht mir ganz genauso wie Manfred. Mehrere Interpretationen von ein und demselben Werk habe ich eigentlich nur, wenn mich dieses sehr interessiert, berührt oder fasziniert, weil jede Interpretation zumindest ansatzweise wieder ein anderes Türchen zum Verständnis eröffnet.
Oder auch, wenn mich ein bestimmter Künstler interessiert, dann möchte ich schon auch mal genau hinhören, wie der dieses oder jenes Werk interpretiert, auch wenn ich davon schon andere Einspielungen habe.
Und dann geht es mir gelegentlich auch so, dass ich von den bisher gehörten Interpretationen eines Werks so ein "naja-ganz-nett"-Gefühl habe (das ging mir zum Beispiel lange mit dem wunderbaren Dvorák-Cello-Konzert so) und dann irgendwann doch die Interpretation finde, die mir überhaupt erst mal einen Zugang eröffnet... und plötzlich ist dann der Schleier weg - ein echtes "Aha"-Erlebnis.
Ansonsten - ich bin definitiv kein Sammlertyp - sehe ich auch wenig Sinn darin, CDs anzuhäufen, nur um sie zu besitzen, für die meine Lebenszeit nicht ausreichen wird, diese überhaupt mal wirklich anzuhören. Ich denke auch, dass ich das mittelfristig wie mit meinen Büchern handhaben werde: Wenn ein neues bleiben soll, muss ein altes dafür raus - und irgendwann werde ich dann nur noch Lieblingsbücher in meinen Regalen haben. Bei CDs ist allerdings der Platzbedarf nicht so groß wie bei Büchern - und deshalb habe ich das bislang noch nicht gemacht...
Grüße
Sabine
karajan (21.08.2007, 23:39): Original von Jürgen Hi Andreas,
wie gefällt Dir denn die Karelia Suite mit Karajan. Ich habe diese Einspielung, allerdings in einer anderen Zusammenstellung. Sie ist klanglich etwas mager. Eine schlechte frühe Digitalaufnahme halt. Aber die Interpretation ist die beste, die ich kenne.
Grüße Jürgen
Hallo Jürgen Bitte nicht sauer sein das ich erst heute darauf schreibe habe es wirklich nicht oder überlesen. Heute erst gelesen per Zufall. War keine böse Absicht sorry. Hast du diese Einspielung auch von EMI oder auf einem anderen Label?? Ich kenne Aufnahmen die zb.bei EMI herauskamen und dann durch ein anderes Label wieder auf den Markt kamen. Die Aufmahme von dem anderen Label war klanglich erheblich schlechter als das Original von EMI. Die Interpretation der Karelia Suite ist ausgewogen nicht dominant und fein gespielt. Einfach nur schön wie Frau von Karajan zu sagen pflegte. Meine Aufnahme kommt klanglich gut rüber. Gruß Andreas
Rachmaninov (22.08.2007, 07:45): Original von Manfred Bei mir ist es meist der Wunsch, ein Werk, mit dem ich mich intensiver beschäftige, sozusagen aus unterschiedlichen Perspektiven zu hören und so noch besser kennenzulernen. Was dem einen Interpreten nicht so wichtig erscheint, arbeitet der andere besonders heraus und umgekehrt.
So sehe ich das auch und es ist schon sehr erstaunlich wie unterschiedlich die Ergebnisse sind!
Deswegen die eine Aufnahme als objektiv "besser" oder "schlechter" als die andere einzustufen, halte ich für sehr problematisch. Ein solches Urteil ist immer mehr oder weniger stark subjektiv eingefärbt; es hängt ab von Geschmack und Erfahrung des Hörers.
Ja, und es dürfte nicht all zu viele geben, die wirklich den Hintergrund haben und die Kenntnisse wirklich auf Fakten beruhend so zu urteilen.
Eine andere Interpretation zu hören, ist immer eine gute Gelegenheit, die eigenen Hörgewohnheiten kritisch zu hinterfragen - meist gefällt einem nämlich das am besten, was man kennt und gewohnt ist.
Stimmt sicherlich, aber ich finde es auch immer wieder spannend neue Aufnahmen zu entdecken. Aus diesem Grund kaufe ich auch gerne neue Aufnahmen von "aktuellen" Musikern / Künstlern!
uhlmann (22.08.2007, 08:57): Original von Rachmaninov
Deswegen die eine Aufnahme als objektiv "besser" oder "schlechter" als die andere einzustufen, halte ich für sehr problematisch. Ein solches Urteil ist immer mehr oder weniger stark subjektiv eingefärbt; es hängt ab von Geschmack und Erfahrung des Hörers.
Ja, und es dürfte nicht all zu viele geben, die wirklich den Hintergrund haben und die Kenntnisse wirklich auf Fakten beruhend so zu urteilen.
ich behaupte mal einfach: niemand!
genaue kenntnis der materie schützt doch vor subjektivität nicht. man nehme nur die urteile so mancher komponisten über kollegen: pfitzner, brahms über bruckner, boulez über schostakowitsch, etc. die genannten "kritiker" haben sicher den sachverstand, dennoch bleiben ihre aussagen rein subjektiv (etwa pfitzner über bruckner: er ist ein überlebensgroßer dilettant).
ich persönlich lese kritiken, egal von wem sie kommen, nur zum amusement. eine wirkliche kaufentscheidung mache ich gaaanz selten davon abhängig.
Rachmaninov (22.08.2007, 09:07): Original von uhlmann Original von Rachmaninov
Deswegen die eine Aufnahme als objektiv "besser" oder "schlechter" als die andere einzustufen, halte ich für sehr problematisch. Ein solches Urteil ist immer mehr oder weniger stark subjektiv eingefärbt; es hängt ab von Geschmack und Erfahrung des Hörers.
Ja, und es dürfte nicht all zu viele geben, die wirklich den Hintergrund haben und die Kenntnisse wirklich auf Fakten beruhend so zu urteilen.
ich behaupte mal einfach: niemand!
Wirst Du wohl recht haben! Irgendwo ist Musik auch Emotion und damit subjektiv im Empfinden!
boulez über schostakowitsch,
Daher lehne ich Boulez auch völlig ab X(
Jürgen (22.08.2007, 10:15): Original von karajan Original von Jürgen Hi Andreas,
wie gefällt Dir denn die Karelia Suite mit Karajan. Ich habe diese Einspielung, allerdings in einer anderen Zusammenstellung. Sie ist klanglich etwas mager. Eine schlechte frühe Digitalaufnahme halt. Aber die Interpretation ist die beste, die ich kenne.
Grüße Jürgen
Hallo Jürgen Bitte nicht sauer sein das ich erst heute darauf schreibe habe es wirklich nicht oder überlesen. Heute erst gelesen per Zufall. War keine böse Absicht sorry. Hast du diese Einspielung auch von EMI oder auf einem anderen Label?? Ich kenne Aufnahmen die zb.bei EMI herauskamen und dann durch ein anderes Label wieder auf den Markt kamen. Die Aufmahme von dem anderen Label war klanglich erheblich schlechter als das Original von EMI. Die Interpretation der Karelia Suite ist ausgewogen nicht dominant und fein gespielt. Einfach nur schön wie Frau von Karajan zu sagen pflegte. Meine Aufnahme kommt klanglich gut rüber. Gruß Andreas
Hallo Andreas,
meine Aufnahme ist auch von EMI. Eine Einzel-CD im roten Jewelcase!! Es ist die erste Sinfonie mit der Karelia-Suite gekoppelt. Die Karelia-Suite ist mir einfach zu leise aufgenommen. Insbesondere der Anfang des Intermezzo ist da problematisch, weil sich die Musik von leise zu laut hin steigert. Drehe ich nun die Lautstärke zu Beginn hoch, rauscht es immens. Die Interpretation hingegen ist superb. Ich habe nur eine Vergleichsaufnahme mit Mackerras und dem Royal Philh. Orch. auf eigenem Label. Die ist nur 3 Jahre jünger, der Klang aber um Welten besser. Aber hier wird nach ca 1:20 wenn der Rythmus einsetzt, das Tempo dermaßen angezogen, dass der Spannungsbogen abreisst. Karajan jedoch hält das Tempo, erhält die Spannung aus dem Intro, und steigert sie noch bis zum Höhepunkt. Erst dann gibt er sie frei. In den letzten Takten wird dann der Blutdruck wieder runtergefahren. Das ist wahrlich eine Meisterinterpretation (imho natürlich), während Mackerras es halt nur gespielt hat.
Grüße Jürgen
Nordolf (22.08.2007, 16:16): Hallo Daniel!
Ich würde Deine Frage prinzipiell mit einem Ja beantworten.
Im Grunde sollte man, um ein Werk zu verstehen, so viel Interpretationen wie möglich auf CD besitzen (und natürlich hören), möglichst viele Konzerte besucht, sich mit dem Werk musikalisch und historisch auseinandergesetzt, Monographien dazu gelesen haben, die Partitur zu verfolgen imstande sein und am besten ein Instrument für die zumindest teilweise Wiedergabe von eigener Hand spielen können. Und das reicht eigentlich noch nicht - im Grunde müsste man jeder Interpretation die volle Aufmerksamkeit widmen und bei jeder in die Tiefe gehen.
Das ist aber völlig utopisch - kaum jemand wird das können. Zumal die Musik für die meisten nicht der einzige Lebenszweck sein dürfte. Oder die Prioritäten sind innerhalb des Musikhörens einfach anders gesetzt (so kann das Kennenlernen eines bestimmten Dirigierstils noch vor dem Kennenlernen des Werkes rangieren).
Aber als Anforderung, als Utopie, als Ideal halte ich mir das oben Beschriebene immer vor Augen. Leider kann ich keine Partituren lesen - aber ich beschäftige mich mit Noten und versuche mich dem irgendwann anzunähern. Leider kann ich aufgrund meines Geldbeutels nicht so viele Interpretationen eines Werkes kaufen, wie ich eigentlich wöllte bzw. brauche halt ein wenig mehr Zeit dazu. Aber wenn ich könnte - würde ich auch in die Kategorie der 10000CDs-Besitzer fallen. Und über die nächsten Jahre wird das wohl in diese Richtung bei mir gehen. :tongue:
Zudem: Ob man sich nun lieber mit 2 - 3 Interpretationen intensiv beschäftigt und lieber 20 - 30 hört, wird doch letztlich von der persönlichen Herangehensweise des Hörers abhängen: - wie der Einzelne eben am besten verstehen und auffassen kann.
Bei mir kommt noch hinzu, das ich möglichst viele Komponisten kennenlernen will. Gerade in der spätromantischen und modernen Musik gibt es da so viel zu entdecken - das macht einfach Spaß. :W
Also - ich bin ein leidenschaftlicher Sammler.
Herzliche Grüße! Jörg
Manfred (22.08.2007, 20:23): Original von Rachmaninov
Deswegen die eine Aufnahme als objektiv "besser" oder "schlechter" als die andere einzustufen, halte ich für sehr problematisch. Ein solches Urteil ist immer mehr oder weniger stark subjektiv eingefärbt; es hängt ab von Geschmack und Erfahrung des Hörers.
Ja, und es dürfte nicht all zu viele geben, die wirklich den Hintergrund haben und die Kenntnisse wirklich auf Fakten beruhend so zu urteilen.
Es dürfte auch nicht so viele geben, die hier ihre eigenen Grenzen sehen und sich bei Kritik deshalb zurückhalten - diesen Eindruck habe ich jedenfalls beim Lesen in einigen anderen Foren bekommen. Da gibt es Leute, die keine fundierte musikalische Ausbildung haben, kaum Noten lesen und kein Instrument spielen können und es trotzdem wagen, berühmte Komponisten oder Interpreten in Grund und Boden zu kritisieren. Mozart ist der Bohlen des 18. Jahrhunderts, Beethovens Musik ist langweilig und uninteressant - das sagt mehr über den Kritisierenden aus als über den Kritisierten. Richtig gefährlich wird es aber, wenn solche Leute ihren subjektiven Eindruck anderen als objektive Tatsache verkaufen und sie damit missionieren wollen. Aber oft genug fehlt leider auch Fachkundigen die Einsicht in die Subjektivität ihres Urteils.
Daher gehe ich mit Urteilen anderer entsprechend vorsichtig und zurückhaltend um. Nur weil Kritiker X im Klassikmagazin Y für die Aufnahme Z den Stern des Monats vergeben hat, muß sie mir noch lange nicht zusagen. Gleiches gilt noch mehr, wenn Forumsmitglied A (das einen Violin- nicht von einem Baßschlüssel unterscheiden kann) die Aufnahme B niedermacht und nur Aufnahme C gelten lässt.
Eine Aussage wie "Die Aufnahme gefällt mir nicht" ist mir viel lieber als "Die Aufnahme ist schlecht". Ersteres ist deutlich erkennbar subjektiv, letzteres gibt sich den Anschein der Objektivität. Mancher, der glaubt, alles und jeden niedermachen zu müssen, verdirbt sich durch seine Nörgelei und seine überkritische Haltung letztlich nur selbst den Genuß und die Freude an der Musik - und das ist sehr schade.
Viele Grüße, Manfred
Jürgen (23.08.2007, 14:45): Original von Manfred Es dürfte auch nicht so viele geben, die hier ihre eigenen Grenzen sehen und sich bei Kritik deshalb zurückhalten - diesen Eindruck habe ich jedenfalls beim Lesen in einigen anderen Foren bekommen. Da gibt es Leute, die keine fundierte musikalische Ausbildung haben, kaum Noten lesen und kein Instrument spielen können und es trotzdem wagen, berühmte Komponisten oder Interpreten in Grund und Boden zu kritisieren. Mozart ist der Bohlen des 18. Jahrhunderts, Beethovens Musik ist langweilig und uninteressant - das sagt mehr über den Kritisierenden aus als über den Kritisierten. Richtig gefährlich wird es aber, wenn solche Leute ihren subjektiven Eindruck anderen als objektive Tatsache verkaufen und sie damit missionieren wollen. Aber oft genug fehlt leider auch Fachkundigen die Einsicht in die Subjektivität ihres Urteils.
Daher gehe ich mit Urteilen anderer entsprechend vorsichtig und zurückhaltend um. Nur weil Kritiker X im Klassikmagazin Y für die Aufnahme Z den Stern des Monats vergeben hat, muß sie mir noch lange nicht zusagen. Gleiches gilt noch mehr, wenn Forumsmitglied A (das einen Violin- nicht von einem Baßschlüssel unterscheiden kann) die Aufnahme B niedermacht und nur Aufnahme C gelten lässt.
Eine Aussage wie "Die Aufnahme gefällt mir nicht" ist mir viel lieber als "Die Aufnahme ist schlecht". Ersteres ist deutlich erkennbar subjektiv, letzteres gibt sich den Anschein der Objektivität. Mancher, der glaubt, alles und jeden niedermachen zu müssen, verdirbt sich durch seine Nörgelei und seine überkritische Haltung letztlich nur selbst den Genuß und die Freude an der Musik - und das ist sehr schade.
Viele Grüße, Manfred
Hallo Manfred,
ich sehe das wesentlich gelassener. Machen wir uns doch nichts vor. Die Beurteilung von Kompositionen und Interpretationen ist doch zu 99% subjektiv. Wenn jemand schreibt "Beethoven ist langweilig", dann braucht er doch nicht dazuschreiben, dass das nur seine eigene Meinung ist. Das ergibt sich doch aus dem gesunden Menschenverstand. Oder gibt es etwa objektive Meßkriterien zur Feststellung von Langeweile in der Musik?
Selbst so nachvollziehbare Dinge wie "Der trifft aber die Töne nicht", werden relativiert durch Meinungen wie: "Der hat so viel Spielfreude, dem verzeihe ich den einen oder anderen Fehlgriff".
Original von Manfred Da gibt es Leute, die keine fundierte musikalische Ausbildung haben, kaum Noten lesen und kein Instrument spielen können und es trotzdem wagen, berühmte Komponisten oder Interpreten in Grund und Boden zu kritisieren.
Ja, solche Leute gibt es. Mich zum Beispiel. Und ich finde es gut, dass ich als musikalischer Laie, der Musikhören als Hobby betreibt, in diesem Forum Kritik üben darf.
Grüße Jürgen
satie (23.08.2007, 15:31): Ich darf mir erlauben, darauf hinzuweisen, dass hier der Thread wieder längst verlassen wurde. Es soll ja darum gehen, ob man nun alles haben muss oder nicht. Das hat mit egal wie begründeter oder sinnloser Kritik erst einmal nichts zu tun. Übrigens kann man durchaus der Meinung sein, dass man das Werk auch allein durch die Partitur kennen lernen kann. Das geht genau so, wie man es allein hörend sehr gut kennen lernen kann. Die philosophische Frage nach dem Wesen des Werks hatten wir schon, das muss hier nicht hin. Grundsätzlich ist es so: man kann von einem Buch ja auch sämtliche Interpretationen lesen, die irgendwelche Literaturwissenschaftler (oder schlimmer noch: Germanisten!) verfasst haben, ohne am Ende zu wissen, was man eigentlich selbst davon halten soll. Hier unterscheiden sich die Gemüter doch sehr; die einen wollen möglichst viele Aufnahmen vergleichen, andere wollen mehr theoretisches wissen. Manche suchen bei Aufnahmen mehr nach Sound (und lehnen dann eher die historischen Aufnahmen ab), andere suchen nach tatsächlichen Interpretationsunterschieden. Ich selber gehöre zu jenen, die eher das Werk aus dem Notentext kennenernen (berufsbedingt) wollen und teilweise durchaus mit irgend einer vielleicht ziemlich beliebigen Aufnahme zufrieden sind (sich aber durchaus gerne überraschen lassen von weit besseren - in welchem Verständnis auch immer). Mir geht es aber so, dass ich nach anderen Aufnahmen suche, wenn mir die, die ich habe so gar nicht gefallen wollen. Ansonsten bevorzuge ich ohnehin live gespielte Musik. Es ist durchaus eine philosophische Frage, ob eine Aufnahme überhaupt dem Wesen von Musik als flüchtiger Kunst entspricht. Das müssen und sollen wir nicht klären. Nur eines will ich in die Runde werfen an jene, die sehr viele Aufnahmen haben (nicht unbedingt Amade, weil er ja offenbar Freude am Dokumentieren hat, was noch eine ganz andere Motivation ist): hört Ihr denn die Aufnahmen, die Ihr subjektiv als schlechter bewertet auch noch regelmäßig oder hört Ihr nur noch die von Euch bevorzugten? Es würde mich generell interessieren, ob man 20 Aufnahmen von einem Werk wirklich hört oder ob diese eher den Zweck einer möglichst vollständigen Sammlung verfolgen. Auch letzteres verstehe ich voll und ganz.
Herzliche Grüße, S A T I E
ab (23.08.2007, 15:38): Original von Manfred Eine Aussage wie "Die Aufnahme gefällt mir nicht" ist mir viel lieber als "Die Aufnahme ist schlecht".
Ob es Dir lieber ist oder nicht, ist eine ganz subjektive Frage. Aber dass die Aussage"Diese Aufnahme gefällt mir nicht" und die Aussage "Die Aufnahme ist schlecht" nicht gleichbedeutend sind, scheint mir fraglos: Es kann nämlich sein, dass mir schlechte Aufnahmen gut gefallen oder auch, dass mir gute Aufnahmen schlecht gefallen. Qualität und Geschmack ist sicherlich zweierlei.
Der Grund, weshalb wir oft in Werturteilen nicht einer Meinung sind, liegt zum einen darin, dass wir bei der Aufnahme ganz verschiedenen Hinsichten in Betracht ziehen. Gutes Beispiel von Jürgen: "Der trifft aber die Töne nicht", werden relativiert durch Meinungen wie: "Der hat so viel Spielfreude, dem verzeihe ich den einen oder anderen Fehlgriff".
Spielfreude oder aber Intonationsreinheit sind zweierlei Aspekte, in Hinblick derer die Sache bewertet werden kann. Aber entweder die Spielfreude ist objektiv gegeben oder nicht; und selbiges gilt für die Intonationssicherheit. Hier liegt keine subjektive Bewertung vor.
Subjektiver wird es erst, sobald wir einen der beiden Aspekte, die vorliegen oder nicht, eine größere Wichtigkeit zuschreiben.
Objektiv aber kann also eine Interpretaion sowohl gut als auch schlecht sein. Gut in Punkto Spielfreudigkeit und schlecht in Puncto Intonation. In der Regel heben aber wir sehr oft immer nur einen Aspekt hervor.
Oder?
ab (23.08.2007, 15:54): Original von Satie
hört Ihr denn die Aufnahmen, die Ihr subjektiv als schlechter bewertet auch noch regelmäßig oder hört Ihr nur noch die von Euch bevorzugten?
Lieber Satie,
hier schreibst Du komparativ von "schlechter" und nicht klassifikatorisch von "schlecht". Wenn ich ein Werk, wie etwa die Beethovenschen Streichquartette oder Klaviersonaten sehr liebe und davon etliche Aufnahmen habe, so gefallen mir manche davon natürlich schlechter und manche besser. Oft höre ich auch die "Schlechteren" an, denn zum einen heißt es so schön schon bei Aristoteles sinngemäß: manchmal muss man über die Stränge schlagen, um die goldene Mitte zu finden. Das Bessere schätzt man ja oft gerade im Unterschied zum Schlechteren.
Zum anderen höre ich mir die "Schlechteren" an, weil ich dort Aspekte höre, die ich zwar subjektiv in Hinblick auf meinen eigenen Geschmack zwar weniger mag, aber durchaus noch geistig schätze.
Diese Aufnahmen sind aber alle sozusagen auf meiner Skala weiter oben oder zumindest bis etwa zur Mitte angesiedelt. Unabhängig davon gibt es Aufnahmen, die ich wirklich schlecht finde, die sozusagen auf der Skala ganz unten angesiedelt sind. Diese höre ich dann höchstens noch zu Demonstrationszwecken.
Nicht zu erwähnen möchte ich solche Fälle vergessen, bei denen ich nicht weiß, weshalb ich intuitiv der Ansicht bin, die Interpretation sei schlecht. Hier frage ich mich immer: "Ist die Aufnahme schlecht oder aber habe ich nur noch nicht den Punkt gefunden, um dem es bei dieser Interpretation geht." Hier forsche ich nach dem richtigen Aspekt, von dem aus ich hoffe, dass sich mir die Aufnahme endlich erschließen wird. Denn erst wenn ich einen solchen Anhaltspunkt habe, weiß ich sie richtig in meine Skala einzuordnen.
Nicht zuletzt ändern und erweiteren wir unsere Hörgewohnheiten durch vermehrte Erfahrung. Das Hören von Aufnahmen wenig geschätzer oder als schlechter(er) bewerteter Interpretationen kann uns plötzlich dazu führen, sie ganz neu zu bewerten. Sprich: Wir können unseren Geschmack bilden.
Schließlich muss ich gestehen, dass ich im Konzert von schlechten oder schlechteren Interpretionen meistens viel mehr über die Musik lerne als von guten oder überragenden.
Nordolf (23.08.2007, 18:49): Hallo Satie! :hello
Übrigens kann man durchaus der Meinung sein, dass man das Werk auch allein durch die Partitur kennen lernen kann. Das geht genau so, wie man es allein hörend sehr gut kennen lernen kann. Die philosophische Frage nach dem Wesen des Werks hatten wir schon, das muss hier nicht hin. Grundsätzlich ist es so: man kann von einem Buch ja auch sämtliche Interpretationen lesen, die irgendwelche Literaturwissenschaftler (oder schlimmer noch: Germanisten!) verfasst haben, ohne am Ende zu wissen, was man eigentlich selbst davon halten soll.
Den Vergleich finde ich nicht passend. Ein Musikwerk und ein Buch gehorchen unterschiedlichen Gesetzen. Das Buch ist als Text gegeben - es wird durch das interpretierende Lesen des jeweiligen Lesers als Kunstwerk lebendig. Als Leser bin ich selbst der Interpret (Übersetzungen sind freilich ein Sonderfall). Musik aber muss aufgeführt werden, um als Kunstwerk lebendig zu werden. Es werden mehrere Ausführende benötigt, um Musik erklingen zu lassen. Da wäre beispielsweise bei orchestralen Werken der Dirigent, dann die Bläser, die Streicher usw. Ein ganzes Orchester beim Lesen einer Partitur koordiniert im Kopf erklingen zu lassen, scheint mir höchstens bei diesbezüglich Hochbegabten möglich. Aber selbst wenn: Musik bleibt eine Kunst, die tönen muss - es genügt nicht sie strukturell und geistig zu erfassen. Sie muss körperlich spürbar werden. Ich gebe Dir recht: das gelingt natürlich im Konzert besser als auf CD - insofern gehört dem Live-Erlebnis das Primat. Meine Sammelleidenschaft führt bei mir allerdings dazu, das ich doch das Primat auf die CD lege - Konzerte kann man nicht wirklich sammeln.
Vielleicht lassen sich Gedichte mit der Musik vergleichen. Diese beginnen ihre volle Wirkung ebenso erst zu entfalten, wenn sei laut und mit Betonung sowie Rhythmierung gesprochen werden. Aber auch hier - ich kann selbst der Interpret sein.
hört Ihr denn die Aufnahmen, die Ihr subjektiv als schlechter bewertet auch noch regelmäßig oder hört Ihr nur noch die von Euch bevorzugten?
Ich höre die in meinen Augen schlechteren Interpretationen, um immer wieder vergleichen zu können. Eigentlich fände ich es sogar wünschenswert, die Interpretationen hören zu können, die ich vollkommen ablehne. Das wird schlicht finanziell bei mir momentan nicht möglich sein. Aber ich würde sonst bspw. einen Boulez kaufen, den ich bei Wagner und Mahler grundsätzlich ablehne. Ich könnte damit mein Urteil verfeinern.
Herzliche Grüße! Jörg
Rachmaninov (23.08.2007, 19:02): Original von Nordolf Ich höre die in meinen Augen schlechteren Interpretationen, um immer wieder vergleichen zu können. Eigentlich fände ich es sogar wünschenswert, die Interpretationen hören zu können, die ich vollkommen ablehne. Das wird schlicht finanziell bei mir momentan nicht möglich sein. Aber ich würde sonst bspw. einen Boulez kaufen, den ich bei Wagner und Mahler grundsätzlich ablehne. Ich könnte damit mein Urteil verfeinern.
Herzliche Grüße! Jörg
@Jörg, das könnte ich nicht, da ich es nicht über das Herz bringen würden einem Künstler, der mir unsymphatisch ist einen Euro zukommen zu lassen :haha :haha
Nordolf (23.08.2007, 19:40): Original von Rachmaninov Original von Nordolf Ich höre die in meinen Augen schlechteren Interpretationen, um immer wieder vergleichen zu können. Eigentlich fände ich es sogar wünschenswert, die Interpretationen hören zu können, die ich vollkommen ablehne. Das wird schlicht finanziell bei mir momentan nicht möglich sein. Aber ich würde sonst bspw. einen Boulez kaufen, den ich bei Wagner und Mahler grundsätzlich ablehne. Ich könnte damit mein Urteil verfeinern.
Herzliche Grüße! Jörg
@Jörg, das könnte ich nicht, da ich es nicht über das Herz bringen würden einem Künstler, der mir unsymphatisch ist einen Euro zukommen zu lassen :haha :haha
Den Euro gönne ich ihm, wenn ich dafür umso fundierter über ihn schimpfen kann... :J
Klemperer sagte mal über Boulez, den er ja eigentlich schätzte: "Aber manche seiner Ansichten über Musik sind doch sehr seltsam." Fürwahr!
satie (23.08.2007, 19:55): Ein Musikwerk und ein Buch gehorchen unterschiedlichen Gesetzen.
Lieber Nordolf, ich bin nicht ganz einverstanden. Sicher, Musik ist dazu geschaffen zu klingen. Als Komponist sehe ich es aer so, dass das Werk als Partitur bereits Werk ist und von der Interpretation getrennt werden KANN. Diese Äußerung habe ich gewagt, um diese Trennung bewusst zu machen. Klang ist für mich ein Aspekt, den man ebenfalls von der Interpretation trennen KANN. Ich bin aber nicht der Meinung, dass man es muss oder überhaupt sollte. Die Fragestellung ist eine alte: es gibt einen Turm, der von irgendeiner religiösen Gemeinschaft immer wieder rituell niedergebrannt und neu aufgebaut wird. Wir können ebenso sagen, dieser Turm ist eben dieser Turm, wie wir auch sagen könnten, dieser Turm sei jedesmal ein völlig anderer. Das kann man meiner Meinung nach mit Musikwerken genau so machen. Man kann immer sagen, das ist Ravels Bolero, und wir erkennen ihn, auch wenn Chlibidache ihn halb so schnell aufführt wie die meisten anderen. Wir würden nict sagen, es ist nicht der Bolero von Ravel. Wenn der Bolero in einer Fassung für Gitarre und Kontrabass gespielt wird, und die Bearbeitung sorgfältig genug gemacht ist, werden wir immer noch sagen, es sei der Bolero von Ravel. Wir haben den Faust von Goethe, aber mit jedem Lesen finden wir vielleicht einen völlig neuen zentralen Aspekt, der uns auch dazu verleiten könnte, eine andere Interpretation dieses Textes als einen anderen Faust zu sehen, bzw. sogar zu denken, das sei nicht mehr der Faust (viel drastischer abhängig noch von den Inszenierungen). Wo die Grenzen liegen, kann man diskutieren, meiner Ansicht nach aber nicht endgültig beantworten. Siherlich ist es auch vom Werk abhängig, und ich würde hier vielleicht ein Gemälde viel eher als anderen Fall sehen: die Mona Lisa etwa bleibt die Mona Lisa, egal wie wir sie sehen (es sei denn, die Beleuchtung ändert sich). Sie wird betrachtet und ebenfalls interpretiert, bewertet etc., verändert die eigene Gestalt aber nicht. Hier ist sichelich die eigentliche Trennlinie, denn die Partitur ändert sich nicht, wohl aber das Werk in seiner Gesamtheit, wenn Werk als Einheit von Partitur und Aufführung gesehen wird. Das muss aber nicht zwingend so gesehen werden. Wohlgemerkt: ich beziehe hier gar keine Stellung, sondern will nur beides erwähnt haben. Es gibt Werke, die wir als Werke so wie sie sind sehen, obwohl wir hier nur aus Gewohnheit eine Kopplung an eine bestimmte Auführung als richtig erachten, obwohl vielleicht das Werk selbst eher in der Partitur liegt als in dieser Kopplung. Ein Beispiel hierfür wäre Bachs Wohltemperiertes Klavier. Wir kennen es als Werk fü Klavier in unserem modernen Sinn oder für Cembalo. Eine Interpretation auf der Orgel würde uns wahrscheinlich nicht so ganz schmecken wollen, obwohl diese mindestens genauso authentisch wäre, denn Clavier ist bei Bach jedes Tasteninstrument. Und noch mehr: das Wohltemperierte Klavier kennen wir zumeist als ein verzerrtes Werk, wenn wir von der Kopplung von Aufführung und Partitur als Werk ausgehen, denn wir hören es auf sicher 90 Prozent der Aufnahmen in der ganz klar FALSCHEN Stimmung, nämlich der gleichschwebend temperierten. Diese Stimmung meinte Bach nun eben nicht, denn sie setzte sich viel später erst durch (von Neidhardt theoretisch endgültig entwickelt). Bach meint mit der Wohltemperierten Stimmung immer noch eine mitteltönige, bei der (in der Regel) die Terzen möglichst rein sein müssen. Nur und nur dann erhalten die Stücke einen jeweils ganz eigenen Tonartencharakter im Klang. Aber ich schweife schon wieder ab ins Endlose. Wenn wir von der unbedingt notwendigen Kopplung von Partitur und Klang ausgehen, müssen wir tatsächlich möglichst viele Interpretationen hören, um das Werk zu verstehen, und da hilft natürlich eine große Sammlung oder eben regelmäßiger Konzertbesuch. Ich selbst bin grundsätzlih ebenfalls der Meinung, dass Partitur und Aufführung zusammengehören, finde aber ebenso, dass das Werk als solches trennbar von der Interpretation ist oder zumindest sein kann. Mit Partitur meine ich nicht einmal unbedingt jedes instrumentatorische Detail, das nur zur Klärung, sondern die eigentliche "Werk-Idee" des Komponisten, die als solche erfassbar ist, auch wenn nur sagen wir mal die Hälfte erfasst wird. Das geht in die Richtung dessen, was ich mit dem Bolero-Beispiel gemeint habe. Und diese geistige Idee ist für mich nicht wirklich anders als bei einem Buch oder einem Gemälde.
Doch lassen wir das lieber ür den Thread mit dem passenden Thema übrig...
Herzlich, S A T I E
ab (24.08.2007, 00:08): Original von Satie Ich selbst bin grundsätzlih ebenfalls der Meinung, dass Partitur und Aufführung zusammengehören, finde aber ebenso, dass das Werk als solches trennbar von der Interpretation ist oder zumindest sein kann. Mit Partitur meine ich nicht einmal unbedingt jedes instrumentatorische Detail, das nur zur Klärung, sondern die eigentliche "Werk-Idee" des Komponisten, die als solche erfassbar ist, auch wenn nur sagen wir mal die Hälfte erfasst wird.
na ja, eine Aufführung, die alle Details in der Partitur berücksichtigt, ist halt eine korrekte Aufführung. Alle anderen Aufführung sind - mehr oder weniger weite - Interpretationen davon oder aber schlechte oder missglückte Aufführungen.
Ich denke, man sollte schon jedes niedergeschriebene Detail zum Werk selbst rechnen - jene dabei natürlich korrigiert, bei denen es sich in der Notation um einen Fehler handelt. Aber womöglich meinst Du ja genau dieses mit dem Hinweis auf die "Werk-Idee".
ab (24.08.2007, 00:11):
Mir ist z.B aufgefallen, dass die Interpretationen von Beethoven (Symphonien) immer schneller und heziger gespielt werden! Von einem Bremer Orchester habe ich letztens die 8 gehört! Diese Symphonie wurde regelrecht vergewaltigt!
Beim Violinkonzert ist es gerade umgekehrt, das wurde im Laufe der Jahrzehnte stets durchschnittlich etwas etwas langsamer und langsamer genommen. Komisch, nicht!?
Nordolf (25.08.2007, 12:02): Hallo Satie!
Ich selbst bin grundsätzlih ebenfalls der Meinung, dass Partitur und Aufführung zusammengehören, finde aber ebenso, dass das Werk als solches trennbar von der Interpretation ist oder zumindest sein kann.
Ich kann Deine Ausführungen nachvollziehen und stimme ihnen weitgehend zu.
Ursprünglich ging es für mich darum klarzumachen, das Musik aufgeführt werden muss, um lebendig zu werden und bei Texten das Lesen zum Lebendig-werden genügt. Dramen sind sicher wieder ein Grenzfall. Musik ist die Kunst, die wie kaum eine andere auf eine ständige Wiedergeburt in der Aufführung angewiesen bleibt. Aber wenn wir die "Werk-Idee" in der Partitur manifestiert sehen wollen, bleibt diese "Werk-Idee" natürlich genauso permanent erhalten wie ein Text - auch ohne Aufführung.
Eine Partitur ist noch keine Musik - aber ohne die Partitur gäbe es das Werk nicht. Sie ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung, damit das Werk zu lebendiger Kunst werden kann.
Herzliche Grüße! Jörg
ab (25.08.2007, 12:14): Original von Nordolf
Ursprünglich ging es für mich darum klarzumachen, das Musik aufgeführt werden muss, um lebendig zu werden und bei Texten das Lesen zum Lebendig-werden genügt. Dramen sind sicher wieder ein Grenzfall. Musik ist die Kunst, die wie kaum eine andere auf eine ständige Wiedergeburt in der Aufführung angewiesen bleibt. Aber wenn wir die "Werk-Idee" in der Partitur manifestiert sehen wollen, bleibt diese "Werk-Idee" natürlich genauso permanent erhalten wie ein Text - auch ohne Aufführung.
Eine Partitur ist noch keine Musik - aber ohne die Partitur gäbe es das Werk nicht. Sie ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung, damit das Werk zu lebendiger Kunst werden kann.
Herzliche Grüße! Jörg
Verstehe ich Dich recht: Du bist der Ansicht, wenn jemand im stillen Kämmerlein sitzt und die Partitur imaginativ liest, dann ist das, was sich da in seinem Geiste abspielt, keine Realisierung des Werks? (Also anders als beim Lesen von Literatur). Werke könnten dann Deiner Ansicht zufolge nur durch Instrumentalisten realisiert werden?
Oder aber unterscheidest zwischen zwei Formen der Realisierens von Werken: Einmal durch Partiturlesen und einmal durch Aufführungen, wobei du letzterees bloß als "lebendig werden" bezeichnest?
Das interessiert mich brennend! Danke!
Nordolf (25.08.2007, 21:40): Original von ab
Verstehe ich Dich recht: Du bist der Ansicht, wenn jemand im stillen Kämmerlein sitzt und die Partitur imaginativ liest, dann ist das, was sich da in seinem Geiste abspielt, keine Realisierung des Werks? (Also anders als beim Lesen von Literatur). Werke könnten dann Deiner Ansicht zufolge nur durch Instrumentalisten realisiert werden?
Oder aber unterscheidest zwischen zwei Formen der Realisierens von Werken: Einmal durch Partiturlesen und einmal durch Aufführungen, wobei du letzterees bloß als "lebendig werden" bezeichnest?
Das interessiert mich brennend! Danke!
Hallo ab!
Ich denke der eigentliche Sinn von Musik liegt im Erklingen - also in der materiellen Umsetzung in Tönen durch Instrumentalisten. Nur dort entfaltet sie ihre ganze Wirkung und realisiert ihre Möglichkeiten.
Satie hatte ja eine bestimmte Terminologie vergeschlagen. Die Werk-Idee ist natürlich schon in der Partitur zu finden, aber bespw. eine Symphonie muss als Zusammenspiel des Orchesters hörbar werden. Das Werk als Werk wird im Klingen realisiert.
Ich persönlich würde bezweifeln, das man nur mittels von Vorstellungskraft ohne materielle Grundlage die ganze Wirkung von Musik erreichen kann. Natürlich muss ein Dirigent oder ein Komponist eine reiche musikalische Vorstellungskraft besitzen - manche Komponisten haben ihre Musik auch in Träumen gehört. Aber beim Komponieren setzt er sich irgendwann doch bspw. ans Klavier und spielt, um zu überprüfen wie es klingt. Das Partiturlesen würde ich jedenfall nicht mit dem Wort "realisieren" in Verbindung bringen. Denn das konkrete Musikmedium des Tons fehlt dabei. Ich würde also das Erfassen der Werk-Idee von der Realisierung des Werkes trennen - wobei ersteres natürlich für einen Dirigenten die große Vorraussetzung ist, um zweiteres umzusetzen.
Ist es nicht eigentlich so wie im Film "Casablanca"? Sam muss ja erst einmal die berühmte Melodie spielen, bevor die ehemals Liebenden sich an ihre Vergangenheit so stark erinnern, das sie heftig emotional bewegt werden. Sie haben die Melodie beide im Gedächtnis gespeichert. Aber erst als sie ganz konkret erklingt, reagieren sie in heftiger Weise.
In der Literatur ist die Sprache das Medium, in der Musik der Ton (Tonsprache). Sprache kann im Geist vollwertig wiedergegeben werden. Bei Tönen scheint mir das zweifelhaft.
Mir fehlt aber leider jede Erfahrung im Partiturlesen. Bist Du "Partiturleser"?
Herzliche Grüße! Jörg
satie (25.08.2007, 23:28): In der Literatur ist die Sprache das Medium, in der Musik der Ton (Tonsprache). Sprache kann im Geist vollwertig wiedergegeben werden. Bei Tönen scheint mir das zweifelhaft.
Lieber Jörg, doch, das geht. Zumindest bei manchen Komponisten. Die Klangvorstellung ist mitunter so konkret, dass keine zufriedenstellende Interpretation möglich ist. Das ist allerdings schwer bis gar nicht erklärbar... Jedenfalls bin ich mir immer noch nicht sicher, ob sich Klangvorstellung und die im Kopf vor sich gehende Interpretation eines Textes unterscheiden. Schließlich ist es doch so, dass ein Wort wie "Baum" ein ganz bestimmtes Bild auslöst, das aber sehr verschieden sein wird, je nach Leser und je nach momentaner Situation des Lesers (Baum kann einen großen, kleinen, dicken oder dünnen Baum mit viel, wenig oder ohne Laub, auf einer Wiese, im Wald oder wie auch immer). Hier könnte man es doch durchaus mit einem Klang vergleichen, und zwar viel eher noch mit dem klingenden als mit dem imaginierten; ist es nicht eher so, dass man in einen klingenden Klang seine momentane Verfassung viel eher hineininterpretiert als in das abstrakte Zeichen in der Partitur (welches nicht wie ein Wort ein Bild auslöst?). In diesem Sinn wäre das Lesen eines Buches viel mehr mit dem Hören vergleichbar als mit dem Lesen einer Partitur. Es kommt also ganz darauf an...oder?
Um die Kurve zum Thema wieder zu kriegen: wäre es dann nicht auch sehr wahrscheinlich, dass Aufnahmen nicht ihre einmal erfahrene Rangordnung behalten, sondern ebenfalls in der Wertung eine Änderung erleben, wenn der Hörer sich ändert (und sei es nur momentan, wenn er sich gerade sehr glücklich fühlt oder eben tief betrübt und aus irgend einem Grund gerade etwas findet an einer Aufnahme, die er zuvor nicht mochte). Vielleicht gibt es sogar Aufnahmen, die nur zu bestimmten Stimmungen passen. Das spräche wieder eher für einige quasi zweckgebundene Aufnahmen statt nur für eine oder zwei verschiedene. Gewiss: da wird wohl sehr vom Charakter des Hörers abhängen, für manche klingen die Aufnahmen eben einfach, wie sie klingen. Beides ist statthaft.
Herzlichst
S A T I E
ab (26.08.2007, 12:49): Original von Satie ist es nicht eher so, dass man in einen klingenden Klang seine momentane Verfassung viel eher hineininterpretiert als in das abstrakte Zeichen in der Partitur (welches nicht wie ein Wort ein Bild auslöst?).
Lieber Satie,
ist dies wirklich Deine eigene Erfarhung?! Imaginierst Du in der Regel in klingenden Klang mehr hinein als Du beim Lesen von Paritiuten imaginierst? (Oder ist dies bloß eine Möglichkeit von verschiedenen, von der Du hier sprichst?)
Herzlicher
satie (26.08.2007, 15:52): Lieber ab, ich würde sagen, wenn ich in der Prtitur lese, imaginiere ich den Klang. Wenn ich den Klang höre, imaginiere ich möglicherweise etwas anderes. Das muss aber nicht zwingend so sein. Es ist eine Möglichkeit, die ich einfach nennen wollte.
Herzlich, S A T I E
ab (27.08.2007, 12:28): Original von Satie Es ist eine Möglichkeit, die ich einfach nennen wollte.
danke für diese Antwort.
Ja, in der Tat, mit solchen Imaginieren kann es sein, dass wir den Klang nicht als solchen, wie er erklingt, erfahren, sondern ihn durch unsere Vorstellungen, Gedanken oder Affekte als etwas anderes hören, als er tatsächlich ist.
Diese Möglichkeit zu bedenken scheint mir ganz wesentlich, denn wenn man davon ausgeht (was man ja nicht tun muss, aber tun kann), dass es bei einem ästehtischen Erlebnis darum gehen sollte, das Erklingende so warhzunehmen, wie es als solches erklingt, dann muss man versuchen, von solchem Imaginieren gerade abzusehen.
LazarusLong (28.08.2007, 10:09): Ich habe den Thread gerade erst entdeckt und bin irgendwie etwas irritiert. Ich habe hier im Forum glaube ich noch keinen Thread entdeckt, in dem so konsequent vom Thema abgewichen wird wie hier.
Um auf Daniels Einstieg zurückzukommen, Moral und Sammlerleidenschaft haben IMO nichts miteinander gemeinsam. Ich sammle leidenschaftlich Bücher (ca. 2000) und Musik (ca. 1000CDs, DVDs und LPs) und das einzige was für michhier einem moralischen Dilemma nahekommt, ist wenn mein Geldbeutel mir nur das eine oder andere erlaubt und ichmich nicht entscheiden kann. Was die mehrfachen Interpretationen eines Werkes angeht, so muß jeder für sich entscheiden, ob und wieviel Interpretationen von Beethovens 9ter für ihn noch Sinn machen. Ich habe 4 oder 5, welche davon ich höre, ist oft Stimmungsabhängig oder ändert sich im Laufe der Zeit. Heute gefällt mir Frincsay besser als Karajan, vor 2 Jahren war es umgekehrt, wie es in weiteren 2 Jahren aussieht, weiss ich heute noch nicht, evtl. überzeugt mich ja einer der jungen dirigenten, die heute noch keiner kennt. Und hier ist der Grund, warum ich mir wahrscheinlichimmer wieder mal eine neue Version der 9ten oder des Figaro oder oder oder hole. Ich bin einfach neugierig auf neue Gesichter, neue Stimmen, neue Interpreten und wenn ich wüsste wo ich suchen soll, evtl auch auf neue Komponisten (Satie, kannst Du mir hier helfen?) Das ist die für mich klassische Sammlerleidenschaft, kaufen aus Spaß am Sammlerobjekt, nicht um des reinen Besitzen willens, sondern aus Freude am und mit dem Sujet. Moral hat hiermit nichts zu tun und wenn mein Nachbar fragt, wozu ich soviele Bücher oder CDs brauche, so kann ich ihm nur antworten: Wenn Du diese Frage überhaupt stellen musst, so wirst Du die Antwort nicht verstehen. So bleibt er bei seiner Taubenzucht, ich bei meinen Büchern und CDs, der eine versteht den anderen nicht, was uns aber nicht davon abhält, an einem schönen Samstagnachmittag nach dem Rasenmähen, über den Zaun hinweg gemeinsam ein Bierchen zu schlürfen.
Gruß
Frank
satie (28.08.2007, 11:36): Lieber Lazarus,
Ich bin einfach neugierig auf neue Gesichter, neue Stimmen, neue Interpreten und wenn ich wüsste wo ich suchen soll, evtl auch auf neue Komponisten (Satie, kannst Du mir hier helfen?)
Wie kann ich Dir denn behilflich sein? Wonach suchst Du, und was hast Du schon?
Herzliche Grüße, S A T I E
LazarusLong (28.08.2007, 12:14): Original von Satie Lieber Lazarus,
Ich bin einfach neugierig auf neue Gesichter, neue Stimmen, neue Interpreten und wenn ich wüsste wo ich suchen soll, evtl auch auf neue Komponisten (Satie, kannst Du mir hier helfen?)
Wie kann ich Dir denn behilflich sein? Wonach suchst Du, und was hast Du schon?
Herzliche Grüße, S A T I E
Hallo Satie
Mein Problem (eigentlich ist es nicht wirklich eins): Mich würde interessieren ob es zeitgenössische, vorzugsweise noch lebende Komponisten klassischer Musik gibt. Wenn ja, in welcher Richtung diese Herrschaften arbeiten, um dann für mich zu entscheiden, ob es meine Neugierde reizt. Aus Deinen bisherigen Beiträgen konnte ich entnehmen, daß Du auch in diesem Gebiet tätig bist. Wo kann man etwas von Dir finden, evtl reinhören? Könnte mir schon das eine oder andere Stück von Dir begegnet sein?
Meine bevorzugten Komponisten: Mozart Rossini Beethoven Schubert Vivaldi Brahms Liszt (teilweise) etc.
Gruß
Frank
satie (28.08.2007, 13:40): Lieber Lazarus, ich bin nun nicht gerade berühmt oder so... daher wirst Du nur im Konzert auf mich stoßen können, denn eine CD wurde noch nicht produziert. Ich habe zwar schon einige Sachen mit durchaus namhaften Leuten gemacht (Z.B. Ensemble Modern, nächstes Jahr in Donaueschingen wird es ein Konzert mit Stefan Hussong und Mayumi Myiata geben). Wenn es Dir sehr wichtig ist, kann ich eine CD schicken. Dazu dann mehr per PN oder Email. Allerdings klingen Deine Vorlieben so, als ob Du Dich auch mit den Komponisten ab der Spätromantik eher etwas schwer tust? Naja, das passt dann vielleicht auch hierher: was sollte man (müssen wäre schon etwas verwegen...) an neuerer Musik haben? Ich finde, für einen Einstieg in das 20. Jahrhundert bieten sich die wohl berühmtesten an: Strawinsky und Schönberg, und zwar am besten chronologisch, denn dann wird einem die ganze Entwicklung klar. Also empfehle ich, von Strawinsky den Feuervogel (tolle Aufnahmen mit Strawinsky selbst als Dirigent oder auch Gergiev) zuerst zu hören, dann Petruschka, Sacre du Printemps und weiter zu den Neoklassizistischen Werken, hier könnte die Symphony in C etwas sein und auch Pulcinella. Bei Schönberg würde ich auch so verfahren: zuerst Verklärte Nacht, vielleicht auch die Gurrelieder, dann die frühen Klavierstücke (Pollini wäre hie eine Empfehlung), später vielleicht die Variationen oder das Klavierkonzert, das ist dann schon die volle Zwölftonmusik. Warum empfehle ich das? Nun, weil es die beiden Hauptstränge der neuen Musik waren und man über weite Strecken dann davon "abzweigen" kann.
Wenn Dir davor schon nicht soviel bekannt ist, also zwischen Liszt und den späteren, dann auf jeden Fall Ravel und Debussy. Vielleicht wäre auch Hindemith ein guter Übergang. Danach würde die Liste fast endlos und schwierig von den Präferenzen her, aber ich kann hier gerne noch mehr empfehlen. Aber ich würde Strawinsky als Anfang gut finden. Ein weiteres Argument, warum ich diesen Komponisten hier exemplarisch nenne: er hat wirklich alle musikalischen Gattungen bedient.
Meine eigenen Sachen dann lieber, wenn Du überhaupt mit den neuen Klängen etwas anfangen kannst (wenn auch meine Musik wieder was anderes ist). Ich will mich hier lieber zurückhalten.
Herzliche Grüße, S A T I E
LazarusLong (28.08.2007, 14:04): Lieber Satie
Erst mal danke für die prompte Antwort.
Meine Vorlieben hast Du gaanz richtig erkannt. Wie viele die sich erst im fortgeschrittenen Alter mit klassischer Musik auseinandersetzen, habe ich meinen Einstieg über Mozart und Beethoven gemacht. Oftmals die Verschandelungen aus der Werbung oder Kino, die man dann mal richtig hören wollte. Vieles dann aus Samplern, (100 best of classic oder so ähnlich), die mir dann Apetit auf mehr gemacht haben. Deshalb bin ich wohl auch in dieser "gefälligern" Ecke der Klassik hängnegeblieben. Für die neuzeitlichen Komponisten fehlte mir bislang die Einstiegsdroge, aber ich werde mir Deine Empfehlungen zu Herze nehmen und mich mal in Richtung Strawinsky und Schönberg orientieren.
Gruß
Frank
Ich hab mir den Feuervogel gerade angehört. Mit dem Video Gänsehaut, auch wenn ich sonst kein Disney - Fan bin
Feuervogel
daniel5993 (28.08.2007, 22:02): Hallo,
LazarusLong: Um auf Daniels Einstieg zurückzukommen, Moral und Sammlerleidenschaft haben IMO nichts miteinander gemeinsam. Ich sammle leidenschaftlich Bücher (ca. 2000) und Musik (ca. 1000CDs, DVDs und LPs) und das einzige was für michhier einem moralischen Dilemma nahekommt, ist wenn mein Geldbeutel mir nur das eine oder andere erlaubt und ichmich nicht entscheiden kann.
Möchte auch noch einmal etwas sagen! Ich habe gemerkt, das mir auf einmal auch ein paar Werke von einem Künstler nicht mehr ausreichen! Ich möchte auch immer mehr kaufen, immer mehr vergleichen, ausprobieren! "Damals" erschien mir das noch nicht so! Was ich noch sagen möchte! Aber ab und zu muss man auch mal Stop sagen und sich fragen, brauch ich das überhaupt? Ich liege selbst im Fieber des Entdeckens und Grenzen gefallen mir doch nicht so sehr wie ich mal gedacht hatte! Ich wollte gern die Übersicht über die Sammlung behalten! Aber wenn man ersteinmal an einem Punkt angekommen ist, wo diese Grenze überschritten ist, wird einem oder besser gesagt mir das auch egal! Ich habe mich entschlossen ein drittel meiner Platten zu verkaufen um wieder Atmen zu können! Gleichzeitig werde ich mir jetzt die Klassische Klaviermusik, welche ich am erschließen bin, nicht mehr auf Platte zulegen, sondern dieses Gebiet mit der CD angehen lassen! Ist trotzdem schön zu sehen, wie das Thema hier ankommt! Habe schon vor einer Weile aufgehört mitzulesen, weil mir das alles zu trocken wurde! Das werde ich nachholen!
Euch allen einen schönen Abend! Gruß Daniel :hello
Rachmaninov (05.03.2008, 16:22): Forianer,
ich greife nochmals diesen Thread auf. Die Gründe dürften bekannt sein. Viele Forianer schwören fast regelmäßig sich enthaltsam zu zeigen, nicht weiter zu kaufen..... un dann, da kommt doch wieder diese Sehnsucht nach der einen Aufnahme, die empfohlen wir und die man haben "muss". Oder die ganz neue Aufnahmen, die so tolle Kritiken hat. Oder die einfache banale "Sucht", doch einfach alle Aufnahmen eines bestimmten Werks unbedingt haben zu wollen.... So wie es bei mir durchaus der Fall ist :I Oder die spannende Entdeckungsreise in den "Norden" wie viele sie derzeit hier erleben....
:I :I :I
Cetay (inaktiv) (05.03.2008, 17:05): Original von Rachmaninov Forianer,
ich greife nochmals diesen Thread auf. Die Gründe dürften bekannt sein. Viele Forianer schwören fast regelmäßig sich enthaltsam zu zeigen, nicht weiter zu kaufen..... un dann, da kommt doch wieder diese Sehnsucht nach der einen Aufnahme, die empfohlen wir und die man haben "muss". Oder die ganz neue Aufnahmen, die so tolle Kritiken hat. Oder die einfache banale "Sucht", doch einfach alle Aufnahmen eines bestimmten Werks unbedingt haben zu wollen.... So wie es bei mir durchaus der Fall ist :I Oder die spannende Entdeckungsreise in den "Norden" wie viele sie derzeit hier erleben....
:I :I :I
Solange man sich mit dieser Leidenschaft nicht ruiniert, ist nichts daran auszusetzen. Ich sehe viel eher die Gefahr einer Maßlosigkeit, in Sinne eines versteckten Einklinkens in die Schnelllebigkeit der Zeit, von der sich viele Klassikliebhaber wohl eher gerne distanziert sehen. Wenn man sich ständig neue Aufnahmen kauft, woher soll man dann die Zeit und Muse nehmen, die auch alle intensiv (das heisst auch mehrmals) zu hören? Man muss ja zwangsläufig erst mal oberflächlich drüber hören, damit der ungehörte Haufen nicht ins Unermessliche wächst. Und dann landet das, was nicht gleich zündet, erst mal weiter unten im Stapel oder es wird gar gleich einsortiert, um es "bei Gelegenheit mal 'richtig' zu hören", was einem Todesurteil gleich kommt. Eine solche Auslese nach den ersten Eindrücken bringt uns zu genau der Oberflächlichkeit, die wir der Spaßgesellschaft so gerne naserümpfend nachsagen.
Dabei war alles mal ganz anders. Mit wenig Geld in der Tasche musste ich mit ein paar LPs pro Jahr Vorlieb nehmen und so habe ich einen Fehlkauf nicht so einfach hingenommen, sondern mit der Musik gerungen, versucht ihr postive Aspekte abzu-hören, zu verstehen, dass etwas, das anders ist als ich erwartet habe, deswegen nicht "schlecht" sein muss, sprich: ich habe sie mir erarbeitet.
Heute -und es ist kaum wegzuleugnen, dass das etwas mit dem fortschreitenden Lebensalter zu tun hat- gibt es dazu immer weniger Bereitschaft; aus Angst es könnte dann doch nicht von Erfolg gekrönt sein und man hat in der Zeit etwas verpasst. Und wieder sind wir mitten in der Denkweise der Kultur der Mittelmäßigkeit angelangt. Als ob wir nicht schlau genug wären, um längst zu Wissen, dass es nicht auf das Resultat, sondern auf die Bewußtheit während des Weges dahin ankommt.
Was also tun? Im Moment habe ich noch keinen Plan, aber ich werde dran bleiben und weiter berichten. :cool
Tranquillo (05.03.2008, 21:35): Original von Rachmaninov Viele Forianer schwören fast regelmäßig sich enthaltsam zu zeigen, nicht weiter zu kaufen.....
Die Worte "schwören" und "enthaltsam" klingen für mich irgendwie nach Sucht. Ist das wirklich eine Sucht wie beispielsweise Alkoholismus oder Spielsucht? Ich denke nicht. Hier wird niemand Schweissausbrüche bekommen und am ganzen Körper zittern, wenn er sich mal keine CD kaufen kann. Von Abstumpfung und damit verbundener Dosissteigerung kann eigentlich auch keine Rede sein - wenn ich mir heute eine CD kaufe, dann brauche ich morgen nicht 5 oder 10, um das gleiche Glücksgefühl zu haben (das habe ich auch nicht beim Kaufen, sondern beim Musikhören). Negative gesundheitliche oder soziale Folgen sehe ich auch nicht so recht - es sei denn, man hört die Musik zu laut und tut nichts anderes mehr. Aufpassen muss man sicher mit den Finanzen - allerdings kenne ich niemanden, der sich durch CD-Käufe ruiniert hat. Hier hat sicher jeder seine eigene Strategie entwickelt, um ein finanzielles Desaster zu vermeiden. Meine sieht beispielsweise so aus, dass ich fast nur Sonderangebote und CD's von preiswerten Labels kaufe - eine Vollpreis-CD genehmige ich mir sehr selten und nur aus gewichtigen Gründen.
un dann, da kommt doch wieder diese Sehnsucht nach der einen Aufnahme, die empfohlen wir und die man haben "muss". Oder die ganz neue Aufnahmen, die so tolle Kritiken hat.
Wenn man - so wie ich - mit Empfehlungen und Kritiken ein paarmal ordentlich auf die Nase gefallen ist und viel Geld für eine Aufnahme ausgegeben hat, die einem dann überhaupt nicht gefällt, legt sich das irgendwann...
Oder die einfache banale "Sucht", doch einfach alle Aufnahmen eines bestimmten Werks unbedingt haben zu wollen....
Es soll ja Leute geben, die von einem Werk 100 oder mehr Aufnahmen haben. Dahinter steht meiner Meinung nach nicht der Wunsch, einfach nur alle Aufnahmen haben zu wollen, sondern die Suche nach der einen Aufnahme, die den eigenen Vorstellungen des Werkes völlig entspricht (und die es wahrscheinlich gar nicht gibt). Bei mir ist es eher der Wunsch, ein Werk, das für mich wichtig ist und mir viel bedeutet, aus anderen Perspektiven kennenzulernen.
Oder die spannende Entdeckungsreise in den "Norden" wie viele sie derzeit hier erleben....
Die Erweiterung des musikalischen Horizonts und das Kennenlernen von bisher völlig unbekannter Musik ist für mich das beste Argument, eine CD zu kaufen!
Viele Grüsse Andreas
Rachmaninov (06.03.2008, 07:30): Original von Dox Orkh Solange man sich mit dieser Leidenschaft nicht ruiniert, ist nichts daran auszusetzen. Ich sehe viel eher die Gefahr einer Maßlosigkeit, in Sinne eines versteckten Einklinkens in die Schnelllebigkeit der Zeit, von der sich viele Klassikliebhaber wohl eher gerne distanziert sehen. Wenn man sich ständig neue Aufnahmen kauft, woher soll man dann die Zeit und Muse nehmen, die auch alle intensiv (das heisst auch mehrmals) zu hören? Man muss ja zwangsläufig erst mal oberflächlich drüber hören, damit der ungehörte Haufen nicht ins Unermessliche wächst. Und dann landet das, was nicht gleich zündet, erst mal weiter unten im Stapel oder es wird gar gleich einsortiert, um es "bei Gelegenheit mal 'richtig' zu hören", was einem Todesurteil gleich kommt. Eine solche Auslese nach den ersten Eindrücken bringt uns zu genau der Oberflächlichkeit, die wir der Spaßgesellschaft so gerne naserümpfend nachsagen.
Hier liegt wahrscheinlich tatsächlich eine der großn Gefahren. Das man viel Geld ausgiebt mag ja sein, aber ruinieren tut sich wohl keiner. Aber es ist wohl wirklich so, man hört eine Aufnahme, sie "zündet" nicht gleich und man hört sie nicht noch 2-3 mal um hinter den Ansatz des Interpreten zu kommen.
Etwas anders aber an sich das gleiche Problem stelle ich bei den Aho Aufnahmen fest. Kaum gehört "giere" ich schon nach der nächsten Erfahrung mit einer seiner Sinfonien oder Konzerte. Eher zu bezweifeln, daß ich dann die gehörten Werke wirklich erfaßt habe.
Und so stehen, wie Du so schon schreibts CD mit "Todesurteil" im Regal, die sicherlich mehr verdient haben als dort zu versauern .... :I
ab (06.03.2008, 09:52): Original von Tranquillo Die Worte "schwören" und "enthaltsam" klingen für mich irgendwie nach Sucht. Ist das wirklich eine Sucht wie beispielsweise Alkoholismus oder Spielsucht? Ich denke nicht. Hier wird niemand Schweissausbrüche bekommen und am ganzen Körper zittern, wenn er sich mal keine CD kaufen kann. Von Abstumpfung und damit verbundener Dosissteigerung kann eigentlich auch keine Rede sein - wenn ich mir heute eine CD kaufe, dann brauche ich morgen nicht 5 oder 10, um das gleiche Glücksgefühl zu haben (das habe ich auch nicht beim Kaufen, sondern beim Musikhören). Negative gesundheitliche oder soziale Folgen sehe ich auch nicht so recht - es sei denn, man hört die Musik zu laut und tut nichts anderes mehr. Aufpassen muss man sicher mit den Finanzen - allerdings kenne ich niemanden, der sich durch CD-Käufe ruiniert hat. Hier hat sicher jeder seine eigene Strategie entwickelt, um ein finanzielles Desaster zu vermeiden.
In einem schwächeren Sinne könnte man ja schon auch von "Sucht" sprechen wollen, wenn es eher darum geht, die CD zu besitzen, und dieses Interesse noch vor dem Hören im Vordergrund steht. Oder?
In Bezug auf eine solche schwächere Auffassung kenne ich einige CD-Süchtige...
Alledings müsste dann ein solcher Begriff von dem des Sammlers oder der Sammlerin unterschieden werden; etwa so, wie hier im Forum jemand meinte, alle CDs von Sviatoslav Richter besitzen zu wollen. Das hat womöglich mehr etwas mit Verehrung zu tun...
Cetay (inaktiv) (06.03.2008, 10:19): Original von Tranquillo Original von Rachmaninov Viele Forianer schwören fast regelmäßig sich enthaltsam zu zeigen, nicht weiter zu kaufen.....
Die Worte "schwören" und "enthaltsam" klingen für mich irgendwie nach Sucht. Ist das wirklich eine Sucht wie beispielsweise Alkoholismus oder Spielsucht? Ich denke nicht. Hier wird niemand Schweissausbrüche bekommen und am ganzen Körper zittern, wenn er sich mal keine CD kaufen kann.
Hast du eine Ahnung! :J Na gut, ganz wo weit ist es noch nicht, aber eine steigende innere Unruhe angesichts einer langen Wunschliste kann ich kaum verleugnen. Oder dass ich mich auf dem Weg durch die Stadt "aus versehen" falsch einordne und dann "zufällig" beim Ringplanten lande. Alles schon vorgekommen.
Meine sieht beispielsweise so aus, dass ich fast nur Sonderangebote und CD's von preiswerten Labels kaufe - eine Vollpreis-CD genehmige ich mir sehr selten und nur aus gewichtigen Gründen. Ich versuche hier ein Gleichgewicht zu wahren. Auf Dauer bin ich nur mit wenigen Billig-CDs langfristig glücklich geworden. Bei einem Angebot neige ich dazu, es es mitzunehmen weil es gerade billig ist, aber nicht, weil ich genau dieses Werk, in dieser Interpretation jetzt haben will. Und letzlich vergammelt es dann vor sich hin, vor allem wenn dann noch eine billige Aufmachung dazu kommt. Als ich vor einiger Zeit weit über 100 dieser "Schnäppchen" un- oder kaum gehört aus dem Gesichtsfeld verbannt habe, ist mir klar geworden, dass dies letzlich die wirklich teuren Anschaffungen waren. Auch wenn es leicht durchgeknallt klingt, ich finde zu einem Luxusgut (und CDs zähle ich dazu) gehört auch eine Art "Beziehung" und die stellt sich nicht ein, wenn dem Gegenstand etwas billiges anhaftet. Dass ich mit solchen Überlegungen nicht alleine dastehe, zeigt diese sehr lesenswerte Reflexion.
Tranquillo (06.03.2008, 14:50): Original von ab In einem schwächeren Sinne könnte man ja schon auch von "Sucht" sprechen wollen, wenn es eher darum geht, die CD zu besitzen, und dieses Interesse noch vor dem Hören im Vordergrund steht. Oder?
Meiner Meinung nach geht es nicht darum, die CD zu besitzen, sondern die Musik, die darauf gespeicht ist - sie also jederzeit verfügbar zu haben und hören zu können (und nicht auf das nächste Konzert oder die nächste Rundfunksendung warten zu müssen).
Wer meint, Musik "besitzen" zu können, unterliegt allerdings einem gefährlichen Trugschluss. Das objektive akustische Ereignis mag durch die CD wiederholbar geworden sein, nicht aber das Hörerlebnis an sich: Eine Aufnahme, die mich einmal zutiefst berührt, kann mich beim nächsten Hören völlig kalt lassen. Insofern ist das Hörerlebnis an sich unwiederholbar und deswegen sehr kostbar!
Viele Grüsse Andreas
Tranquillo (06.03.2008, 14:54): Original von Dox Orkh Auf Dauer bin ich nur mit wenigen Billig-CDs langfristig glücklich geworden.
Da habe ich mich wohl ungenau ausgedrückt - es geht mir nicht darum, billige CD's billig zu kaufen, sondern ehemals teure CD's preiswert. Bei Brilliant gibt es z. B. auch Wiederveröffentlichungen von Aufnahmen, die früher sehr teuer waren: Die Mahler-Sinfonien mit Inbal beispielsweise waren bei Denon Vollpreis-CD's. Man muss nur etwas Geduld haben und warten können...
Viele Grüsse Andreas
Rachmaninov (06.03.2008, 15:09): Original von Tranquillo Original von Dox Orkh Auf Dauer bin ich nur mit wenigen Billig-CDs langfristig glücklich geworden.
Da habe ich mich wohl ungenau ausgedrückt - es geht mir nicht darum, billige CD's billig zu kaufen, sondern ehemals teure CD's preiswert. Bei Brilliant gibt es z. B. auch Wiederveröffentlichungen von Aufnahmen, die früher sehr teuer waren: Die Mahler-Sinfonien mit Inbal beispielsweise waren bei Denon Vollpreis-CD's. Man muss nur etwas Geduld haben und warten können...
Viele Grüsse Andreas
Es gibt glücklicherweise keine direkte korrelation und zwischen Qualität der Aufnahme. Allerdings leider oft bei der Verpackung / Booklets!
Cetay (inaktiv) (06.03.2008, 16:26): Original von Tranquillo Original von Dox Orkh Auf Dauer bin ich nur mit wenigen Billig-CDs langfristig glücklich geworden.
Da habe ich mich wohl ungenau ausgedrückt - es geht mir nicht darum, billige CD's billig zu kaufen, sondern ehemals teure CD's preiswert. Bei Brilliant gibt es z. B. auch Wiederveröffentlichungen von Aufnahmen, die früher sehr teuer waren: Die Mahler-Sinfonien mit Inbal beispielsweise waren bei Denon Vollpreis-CD's. Man muss nur etwas Geduld haben und warten können...
Viele Grüsse Andreas
Genau hier ist für für mich der Scheidepunkt. Kaufe ich mir eine Vollpreis-CD, die ich jetzt haben möchte oder kaufe ich mir für das Geld lieber 5 Budget-CDs, die ich vor ein paar Jahren haben wollte. Ich kann mir schwer vorstellen, dass eine Aufnahme solange "heiss" bleibt, wenn ich sie mir jetzt nicht anschaffe. Inbal ist ein gutes Beispiel. Ich habe mir Bruckners 3. seinerzeit für einen Preis gekauft, für den man mittlerweile alle 9 plus die Nullte bekommt. Ich habe sie oft und mit Genuß gehört, sie hat mir viel Freude bereitet und zu meinem Brucknerbild wichtige Mosaiksteine beigetragen. Dennoch bin ich nie auf die Idee gekommen, jetzt die Box mit den restlichen Sinfonien zu erstehen, obwohl die fast schon unverschämt preiswert gesehen habe. Und Vieles, was ich mir seinerzeit nicht zum Vollpreis gegönnt habe und was jetzt für Vierfünfundneunzig im Regal liegt, interessiert mich heute schlichtweg nicht mehr. Dazu kommen die von R angesprochenen haptischen / informatorischen Aspekte. Für eine CD von Winter & Winter lege ich gerne den Vollpreis hin, da beginnt der Genuss schon beim in die Hand nehmen und die Begleittexte, oft mit Kunstdrucken versehen, machen das Ganze in Verbindung mit der Musik zu einem kleinen Gesamtkunstwerk. Dünne Pappschachteln in einer Box, welche nach 2 mal in die Hand nehmen an den Ecken weiße Stellen bekommt, haben da einen schweren Stand. Ich gehöre wohl zu dem Typus, der die CDs -zumindest auch- besitzen möchte. Ich hoffe du verstehst meine Erhellungsversuche nicht missionarisch gemeint. Ich versuche eigentlich nur, mir selbst mein irrationales Kaufverhalten zu rationalisieren. :D
:hello Jochen
HenningKolf (06.03.2008, 16:55):
Und Vieles, was ich mir seinerzeit nicht zum Vollpreis gegönnt habe und was jetzt für Vierfünfundneunzig im Regal liegt, interessiert mich heute schlichtweg nicht mehr.
...aber doch nur weil du die Aufnahmen schon kennst und sie nicht so gut findest wie du gedacht hattest, nicht mehr gut findest weil du sie zu oft gehört hast etc.; wenn sie zum Zeitpunkt, indem sie 4,95 € kosten, noch Neuland sind bleibt es doch spannend, oder??
Ich kaufe zwar auch zuviel und gebe zu viel Geld aus, aber ich kaufe auch sehr preisbewußt, auch oft gebraucht, ich will ja Musik kaufen und keine Tonträger (Gerade deshalb finde ich es nicht nachvollziehbar, dass ich stets mehr kaufe als ich überhaupt hören kann, geschweige denn intensiv hören kann). Mag damit zu tun haben, dass ich rippe und auf Festplatte archiviere. Ist das Booklet wirklich mal interessant, scanne ich es ein...die CDs stehen nämlich aus Platzgründen überwiegend nicht im Regal, sondern sind in Kisten vergraben, der CD-Player und die Anlage sind alt und stören die Nachbarschaft, selten dass ich CD von CD höre (außer Kopien im Auto)............
Gruß Henning
Rachmaninov (06.03.2008, 18:56): Da ich gerade im "Aufräumfieber" bin habe ich mal das Forum "Allgemeine Klassikthemen" durchgehört.
Es ist schon erstaulich wieviele Threads es gibt zum Thema KOnsumverhalten und Preise für CD's :)
Tranquillo (06.03.2008, 20:37): Original von Dox Orkh Kaufe ich mir eine Vollpreis-CD, die ich jetzt haben möchte oder kaufe ich mir für das Geld lieber 5 Budget-CDs, die ich vor ein paar Jahren haben wollte.
Sind es denn immer nur aktuelle Vollpreis-CD's, die Du haben willst? Bei mir ist der Wunsch, eine CD zu kaufen, nicht davon abhängig, wie aktuell und neu die Aufnahme ist (ausser wenn durch diese Aufnahme eine Repertoirelücke geschlossen wird). Daher kaufe ich mir die 5 Budget-CD's, die ich jetzt haben will :D
Inbal ist ein gutes Beispiel. Ich habe mir Bruckners 3. seinerzeit für einen Preis gekauft, für den man mittlerweile alle 9 plus die Nullte bekommt. Ich habe sie oft und mit Genuß gehört, sie hat mir viel Freude bereitet und zu meinem Brucknerbild wichtige Mosaiksteine beigetragen.
Bei mir war's damals Mahlers Fünfte - allerdings hat sie mich sehr neugierig auf die anderen Mahler-Sinfonien und Inbals Interpretationen gemacht, und deshalb steht jetzt die Brilliant-Box bei mir im Regal.
Ich wage mal die Behauptung: Noch nie konnte man so viele gute Aufnahmen preiswert kaufen wie heute - das war vor ein paar Jahren noch anders.
Und Vieles, was ich mir seinerzeit nicht zum Vollpreis gegönnt habe und was jetzt für Vierfünfundneunzig im Regal liegt, interessiert mich heute schlichtweg nicht mehr.
Ist es nicht auch so, dass Dich auch einige Aufnahmen heute nicht mehr interessieren, die Du damals zum Vollpreis gekauft hast? Der persönliche Geschmack und die Schwerpunkte beim Sammeln ändern sich im Laufe der Jahre - so ist es zumindest bei mir. Allerdings gibt es - unabhängig vom Preis! - viele Aufnahme in meiner Sammlung, die ich noch nach 20 und mehr Jahren sehr schätze, weil ich noch nichts Besseres gehört habe.
Ich hoffe du verstehst meine Erhellungsversuche nicht missionarisch gemeint.
Keineswegs - zum Sammeln von CD's hat sicher jeder seine eigene Einstellung, das finde ich sehr interessant.
Viele Grüsse Andreas
Cetay (inaktiv) (12.03.2008, 12:12): Ich möchte die Frage "Muss man wirklich alles haben" nochmal von einer anderen Seite beleuchten. Zunächt einmal ist die Antwort ein klares "nein": Man muss nicht alles haben, weil man nicht alles hören kann. Hieraus entspringt die Frage, wo denn eine sinnvolle Obergrenze ist, wenn man denn davon ausgeht, dass man das, was man hat, auch mindestens (noch) einmal hören will.
Auf die Milchmädchentour geht das einfach. Wenn ich im Schnitt 3 CDs am Tage intensiv hören kann (mein Neid geht an den, der das kann), dann sind das 1000 im Jahr, bei einer angenommenen Restlebenszeit von 40 Jahren, wäre damit eine Sammlung von 40000CDs noch vertretbar - allerdings dürfte man dann jede nur noch einmal hören. Ich glaube nicht, dass jemand avantgardistisch genug ist, die seriellen Kompositionsprinzipien auf sein Hörverhalten zu übertragen und eine bestimmte CD erst dann wieder zu spielen, wenn alle anderen einmal gelaufen sind.
Hier möchte ich einen Herren ins Spiel bringen, der mindestens den Ingenieuren und Wirtschaftsleuten bekannt sein dürfte: Pareto. Nach dem Pareto-Prinzip werden 80% aller Wirkungen von 20% aller Ursachen bestimmt. Etwa: 20% der Lieferanten liefern 80% des Einkaufsvolumens oder 20% der eingesetzten Zeit bringen 80% des Ergebnisses. Ich glaube, das läßt sich ohne weiters auf unser - zumindest auf mein- Hörverhalten übertragen: 80% meiner Hörzeit verbringe ich mit 20% meiner CDs.
Hiermit lassen sich nun zuverlässigere Näherungen anstellen. Wenn ich von 100 CDs und einer Hörsitzung von einer CD-Länge pro Tag ausgehe, könnte ich in 100 Tagen einmal durch sein, wenn ich meine Lieblings-CDs nichts öfters hören würde. Weil ich das tue, sagt Pareto, dass ich für die etwas weniger geliebten 80 CDs nur 20 Tage Zeit haben werde, wodurch sich die Zeit, um einmal durch die Sammlung zu kommen, bereits auf 400 Tage erhöht; um das Ganze möglichst einfach zu halten, setzen wir 400Tage gleich einem Jahr.
Das heisst also: Wer 100 CDs besitzt und eine pro Tag hört, wird etwa 1 Jahr brauchen, um sich sich einmal durch seine Sammlung zu hören. Experten werden jetzt sofort einwerfen, dass das nicht stimmt, weil ja auch die verbleibenden 80 CDs wiederum Pareto-verteilt gehört werden und der Zeitraum deswegen noch länger wird. Aber wir wollen es hier nicht zu komplizert machen, sondern nur die Prinzipien aufzeigen, deswegen will ich hier nicht lange rumrechnen, sondern sage einfach, dass dieser "Experten-Faktor" etwa 4 beträgt*. Weil es sich hier um streng lineare Zusammenhänge handelt, läßt sich leicht eine Formel aufstellen:
Z = 4*N/(100*H)
Z ist die Zeit, die man benötigt, um sich einmal durch die Sammlung zu hören; N die Größe der Sammlung und H die Zahl der CDs die im Schnitt pro Tag intensiv gehört werden.
Beispiel: Jemand nennt 600 CDs sein eigen und hört 3 pro Tag intensiv. Damit gilt:
Z = 4*600/(100*3) = 8
Hier sind bereits 8 Jahre zu veranschlagen. Von Sammlungen, die in die Tausende gehen, will ich hier gar nicht reden. Und es stellt sich die Frage, ob es außer Schulden und Musik noch irgend etwas gibt, wo wir für so einen langen Zeitraum Vorräte anlegen. Man bedenke, dass diese Überlegungen davon ausgehen, dass NICHTS mehr gekauft wird. Rational kann man das niemandem mehr erklären.
Zum Glück ist rationales, vernüftiges und "aufgeklärtes" Denken so langsam aber sicher auf dem absteigenden Ast, was sicher nicht das schlechteste ist, wenn man man sich ansieht, in welchen Zustand 300 Jahre eben dieses Denkens die Welt gebracht haben. Von daher sind wir irrationalen Sammelfreaks vielleicht sogar die Vorhut einer neuen Elite. :haha
Trotzdem: Nach dem Schreiben dieses Beitrags empfinde ich eine gesteigerte Lust auf eine gründliche Entrümpelungsaktion. In meiner Sammlung darf das Zittern beginnen. :D
*Für die, die alles genau wissen wollen: Mit dem Faktor 4, wird für jede der 64 am wenigsten gehörten CDs, die Wahrscheinlichkeit gehört zu werden >0,5; wollte man das nur für die Hälfte der Sammlung sicherstellen, müsste man den Faktor bereits auf 16(!) heraufsetzen
Jürgen (12.03.2008, 13:20): Hallo Dox,
es gibt jedoch in jeder Sammlung (es sei denn, man trennt sich von unliebsamen CDs, was nicht jeder Sammler tut) ein paar CDs, die hört man mit einer Wahrscheinlichkeit von exakt Null.
Wenn ich also meine André Rieu Platte nicht in die Tonne trete, schaffe ich das "durch die Sammlung hören" nie.
Grüße Jürgen
HenningKolf (12.03.2008, 13:52): Kein Tantchen oder so welches sich über Rieu freut?? Ist doch so richtige "Tantchenmusik".
Kann ich irgendwo eine Verlängerung der geplanten Lebenszeit beantragen? Ich mein ja nur.....wenn ich jetzt nichts mehr neu kaufe bin ich durch wenn ich 75 bin, aber ich werde wohl kaum eine derartige Zurückhaltung an den Tag legen können.......
Cetay (inaktiv) (12.03.2008, 13:55): Original von Jürgen Hallo Dox,
es gibt jedoch in jeder Sammlung (es sei denn, man trennt sich von unliebsamen CDs, was nicht jeder Sammler tut) ein paar CDs, die hört man mit einer Wahrscheinlichkeit von exakt Null.
Wenn ich also meine André Rieu Platte nicht in die Tonne trete, schaffe ich das "durch die Sammlung hören" nie.
Grüße Jürgen
Klar. Diese ganze Überlegung ist konstruiert und idealisiert, so wie es in der mathematischen Welt üblich ist. Wenn ich rechnen würde wie lange ich für die ganze Sammlung brauche (d.h. wann eine zufällig ausgewählte CD einen Wahrscheinlichkeitswert von > 0,5 erreicht hat) dann würde ich in der Tat auf einen Wert nahe Unendlich kommen - da braucht es nicht mal einen Rieu in der Sammlung. :D
Cetay (inaktiv) (12.03.2008, 13:59): Original von HenningKolf Kein Tantchen oder so welches sich über Rieu freut?? Ist doch so richtige "Tantchenmusik".
Kann ich irgendwo eine Verlängerung der geplanten Lebenszeit beantragen? Ich mein ja nur.....wenn ich jetzt nichts mehr neu kaufe bin ich durch wenn ich 75 bin, aber ich werde wohl kaum eine derartige Zurückhaltung an den Tag legen können.......
Da leide ich mit dir. :beer. Immerhin gibt es noch eine theoretische Chance. :cool
Tranquillo (12.03.2008, 19:40): Original von Dox Orkh Z = 4*N/(100*H) Interessant ist auch folgende Fragestellung: Welche Anzahl N von CD's darf meine Sammlung beinhalten, damit ich sie in den mir verbleibenden Lebensjahren Z vollständig hören kann?
N = (Z * H * 100)/4
Ich bin mal optimistisch und gehe davon aus, dass ich genauso alt werde wie mein Grossvater - dann würden mir noch 40 Lebensjahre bleiben.
N = (40 * 3 * 100)/4 = 3000
Prima, diese Zahl habe ich noch lange nicht erreicht - also brauche ich nicht zu "entrümpeln" und kann fröhlich weiterkaufen. Natürlich muss ich mich mit dem Kaufen beeilen, sonst wird Z immer kleiner :D
Viele Grüsse Andreas
Poztupimi (12.03.2008, 20:29): Original von Tranquillo Original von Dox Orkh Z = 4*N/(100*H) Interessant ist auch folgende Fragestellung: Welche Anzahl N von CD's darf meine Sammlung beinhalten, damit ich sie in den mir verbleibenden Lebensjahren Z vollständig hören kann?
N = (Z * H * 100)/4
Ich bin mal optimistisch und gehe davon aus, dass ich genauso alt werde wie mein Grossvater - dann würden mir noch 40 Lebensjahre bleiben.
N = (40 * 3 * 100)/4 = 3000
Prima, diese Zahl habe ich noch lange nicht erreicht - also brauche ich nicht zu "entrümpeln" und kann fröhlich weiterkaufen. Natürlich muss ich mich mit dem Kaufen beeilen, sonst wird Z immer kleiner :D
Viele Grüsse Andreas
wie hast Du denn gezählt, Brahms/LPO/Sawallisch = 1 :D
Grüße, Wolfgang
Tranquillo (12.03.2008, 20:46): Original von Poztupimi wie hast Du denn gezählt, Brahms/LPO/Sawallisch = 1 :D
Und von den Dingern hörst Du 3 Stück am Tag intensiv.
Armer Andreas, ich fürchte, das überlebst Du keine 40 Jahre. :I
Grüße Jürgen
Tranquillo (13.03.2008, 13:31): Original von Jürgen Original von Tranquillo http://ecx.images-amazon.com/images/I/41DYP1GYFQL._AA240_.jpg = 1 :D
Und von den Dingern hörst Du 3 Stück am Tag intensiv. Naja, drei Mozartkugeln am Tag schaffe ich, aber keine drei Mozartboxen. Das ist schon rechnerisch nicht möglich, weil ein Tag leider nur 24 Stunden hat und über 150 CD's in der Box sind. Ich könnte natürlich den schnellen Vorlauf am Player nutzen, aber das ist wohl nicht das, was man als "intensiv hören" bezeichnen würde :D
Viele Grüsse Andreas
Hosenrolle1 (29.01.2015, 13:52): Ich persönlich kaufe mir nur CDs (und Schellacks) von denen ich weiß, dass ich sie auch anhören werde.
Sie nur zu kaufen, damit ich viele habe, das lag und liegt mir fern.
Was ich aber mache ist, dass ich mir von meinen Lieblingsopern und -stücken möglichst ALLE Versionen kaufe, und zwar auf allen Tonträgern, in allen Editionen.
Das hat für mich z.B. den Vorteil, dass ich vergleichen kann, ob und wie sehr eine Neuausgabe auf CD remastered wurde. Auch interessiert mich natürlich, wie unterschiedliche Firmen zu unterschiedlichen Zeiten die jeweilige Aufnahme herausgebracht haben, also auch ein "historisches" Interesse. Auch die Informationen der Booklets interessieren mich sehr.
Nach der perfekten Aufnahme suche ich aber nicht, denn die gibt es einfach nicht.
LG, Hosenrolle1
Wooster (29.01.2015, 18:49): Mich würde interessieren, ob es psychologisch-soziologische Untersuchungen dahingehend gibt, ob Musikkonsum tatsächlich ungefähr einer 80-20-Regel unterliegt. Ich wage das überhaupt nicht abzuschätzen, meine Vermutung ist aber, dass das je nach Hörertyp nicht stimmt. Es gibt vermutlich eine Art Popmusikhörer, bei dem 50-80% des Musikkonsums durch "was gerade aktuell ist" bestimmt wird und der Rest durch "Klassiker" aus der Teenagerzeit. Diesen Rest hört er über Jahre stabil und insgesamt vielleicht am häufigsten, zu jedem Zeitpunkt hört er aber die jeweils aktuelle Musik (saisonal/jährlich wechselnd) häufiger.
Ich bin in mancher Hinsicht solch ein Hörer. Nur dass die "Hitparade" subjektiv-persönlich wechselt. Neue CDs wandern manchmal ungehört oder "quergehört" auf die Halde, manchmal werden sie aber auch zwei-, dreimal hintereinandergehört. Bestimmte Komponisten oder Werke/Werkgruppen können wochenlang das Hören dominieren, dann für Jahre zurücktreten. Andererseits habe ich auch Sachen nur aus lexikalischen/Vollständigkeitsgründen im Regal. Und die "alten Favoriten" sind eher Werke als bestimmte Aufnahmen. Da die Sammlung vor 15 oder 20 Jahren erheblich kleiner war, haben sicher einige Werke/CDs aus dieser Zeit einen schwierig einzuholenden Vorsprung; andererseits wurden einige davon auch aussortiert oder es werden, zB bei Beethovensinfonien, wenn überhaupt eher die neueren Aufnahmen gehört.