Neuaufnahmen von Standardrepertoire - Ist weniger mehr?
Cetay (inaktiv) (30.06.2021, 05:06): Ich bin nicht ganz sicher, was Du meinst ... Ich sehe schon, meine Versuche als Satyniker sind so flach, dass sie unter dem Niveau hier durchrauschen... :D
Ich hatte eine ausgesprochen negative Hörerfahrung mit Adam Fischers Mahler Fünf aus Düsseldorf. Das war einfach nur kümmerlich, besonders in den Streichern, aber auch sonst. Seitdem ist mir komplett die Lust auf diese Kombination vergangen. Muss sowas wirklich veröffentlicht werden angesichts erdrückender Konkurrenz aus Amsterdam, Berlin, Wien, Chicago, Philadelphia, San Francisco oder sonstwoher? Klare Antwort: Nein. Kein Widerspruch, Es muss ueberhaupt nichts veroeffentlicht werden. Ist es sinnvoll? Klare Antwort: Ja. Zumindest fallen mir Beispiele ein, bei denen mich weniger bekannte Orchester mehr begeistern. Nicht bezueglich Spieltechnik, Homogenitaet, Praezision und anderen Leistungsmerkmalen, fuer die die erdrueckende Konkurrenz steht. Aber bezueglich (An-)spannung, Hingabe, Spielfreude und der Bereitschaft, dem Dirigenten auf ungewohnten Pfaden zu folgen, gibt es von Basel bis Bodø & Tromsø oder von Sao Paolo bis Kuala Lumpur einiges zu entdecken.
Leonardo (30.06.2021, 11:34): Ich hatte eine ausgesprochen negative Hörerfahrung mit Adam Fischers Mahler Fünf aus Düsseldorf. Das war einfach nur kümmerlich, besonders in den Streichern, aber auch sonst. Seitdem ist mir komplett die Lust auf diese Kombination vergangen. Muss sowas wirklich veröffentlicht werden angesichts erdrückender Konkurrenz aus Amsterdam, Berlin, Wien, Chicago, Philadelphia, San Francisco oder sonstwoher? Klare Antwort: Nein. Kein Widerspruch, Es muss ueberhaupt nichts veroeffentlicht werden. Ist es sinnvoll? Klare Antwort: Ja. Zumindest fallen mir Beispiele ein, bei denen mich weniger bekannte Orchester mehr begeistern. Nicht bezueglich Spieltechnik, Homogenitaet, Praezision und anderen Leistungsmerkmalen, fuer die die erdrueckende Konkurrenz steht. Aber bezueglich (An-)spannung, Hingabe, Spielfreude und der Bereitschaft, dem Dirigenten auf ungewohnten Pfaden zu folgen, gibt es von Basel bis Bodø & Tromsø oder von Sao Paolo bis Kuala Lumpur einiges zu entdecken. Tut mir leid, aber das sehe ich anders. Der Markt ist bereits völlig übersättigt an (Mahler-) Aufnahmen. Es ist ja schön, dass es jetzt auch Mahler aus Düsseldorf gibt, aber wen ausserhalb Düsseldorfs interessiert das wirklich? Im Grunde ist das nicht mehr als ein Souvenir für die Konzertbesucher. Ist ja auch OK. Aber das wars dann halt auch.
Bei mir nun:
Leroy Anderson:
Orchestermusik 3
BBC Concert Orchestra,
Leonard Slatkin, Ltg.
(Naxos, 4/2007)
Philidor (30.06.2021, 11:39): Tut mir leid, aber das sehe ich anders. Der Markt ist bereits völlig übersättigt an (Mahler-) Aufnahmen. Das mag man so bewerten.
Tatsächlich war der Markt auch schon vor Bernsteins Aufnahme der Fünften in Frankfurt (mit den Wiener Philharmonikern) brechend voll.
Und dann kam Bernsteins Aufnahme.
Gut, dass niemand diese Aufnahme mit dem Hinweis auf einen angeblich übersättigten Markt verhindert hat.
Man braucht halt 20 Aufnahmen, um die eine exzeptionelle zu bekommen. Das Problem ist nur: Man weiß im Voraus nicht, welche von den 20 die exzeptionelle ist. Wenn man nun beschließt, die 20 Aufnahmen nicht zuzulassen, verliert man eben auch die eine, die man gerne hätte.
Mit demselben Argument könnte man auch sagen, wir bieten kein Physikstudium mehr an, weil die meisten Studenten nur einen durchschnittlichen Abschluss erzielen (was an der Definition des Durchschnitts liegt ...). Oder den Amateurfußball verbieten, weil wir ja nur Bundesliga (und im tiefsten Herzen eigentlich nur Super League) wollen.
Ich habe großen Respekt vor der Leistung der Düsseldorfer. Ohne Düsseldorf kein Berlin und kein Wien.
Gruß Philidor
:hello
Leonardo (30.06.2021, 12:13): Du scheinst mich nicht verstehen zu wollen. Ich habe nicht gesagt, dass es in Düsseldorf kein Orchester geben soll. Oder in anderen eher provinzielleren Städten. Im Gegenteil. Das soll es. Und es geht mir auch nicht darum, hier irgendwem den Respekt für irgendwas abzusprechen. Nur ein Mahler-Zyklus aus Düsseldorf auf CD ist eben völlig überflüssig und mein Höreindruck bestätigt das. Mehr brauche ich nicht zu wissen. Wenn Dich das Posaunensolo am Beginn der Dritten beeindruckt hat, bitteschön. Kann ja sein. Mich hat die Fünfte jedenfalls nicht beeindruckt.
Gruß,
L.
Philidor (30.06.2021, 12:20): Du scheinst mich nicht verstehen zu wollen.Et vice versa? ;)
Gruß Philidor
:hello
Nicolas_Aine (30.06.2021, 12:35): Ich sehe beide Standpunkte von Euch, @Leonardo & @Philidor. Man kann sich tatsächlich fragen, ob es heute überhaupt noch Aufnahmen von den "großen" Werken brauch, ob das nun Mahler, Bruckner oder Tchaikovkys Violinkonzert ist. Ich hab schon Aufnahmen mitgespielt, wo wir uns in der Pause gefragt haben, warum wir das eigentlich machen, wenn man sich die schon existierende Konkurrenz anschaut, das ist also ein Gedankengang, der auch in den Orchestern da ist (zumindest bei den Musikern, ich weiß nicht genau, was das Management dazu sagt). Andererseits kommt ja manchmal tatsächlich etwas lohnenswertes raus, und wie @Philidor richtigerweise bemerkte, weiß man das meist erst hinterher. Und wie auch @Cetay anmerkt, ist der Name der Aufnehmenden nur eins, es gibt ja auch die entgegengesetzen Beispiele, berühmte Leute nehmen irgendwas auf und man fragt sich beim Ergebnis, ob man das wirklich hätte veröffentlichen müssen. Aber da kommt dann halt auch wieder der Klassikbetrieb ins Spiel. Erstens, wenn was aufgenommen wird, muss es auch veröffentlicht werden, schon aus wirtschaftlichen Gründen. Zweitens, gerade "zweitrangige" (hier im Sinne von: Eine Stufe unter Dresden, München, Leipzig, Berlin, damit aber immer noch grundsätzlich auf sehr hohem Niveau) Opernorchester wie die Düsseldorfer leiden ein Stück weit auch daran, dass sie etwas außerhalb der Wahrnehmung stehen, was nicht zuletzt an nur begrenzt vorhandenen Reisen liegt. Symphonieorchester haben hier einen klaren Vorteil. Eine Möglichkeit, das etwas auszugleichen, sind Aufnahmen.
Und abschließend bleibt noch festzuhalten, dass ja auch Geschmäcker verschieden sind - für den einen ist die Aufnahme überflüssig, für den anderen ist es die Jahrhundertaufnahme.
Maurice inaktiv (30.06.2021, 14:27): Wenn dem so wäre, dürfte man in den nächsten 20 Jahren Brahms, Beethoven, Bruckner, Mahler, Richsrd Strauss, Tschaikowsky, Mozart, JS Bach, Sibelius und Carl Nielsen nicht mehr einspielen. Es ist doch jedem selbst überlassen, welche Einspielungen er/sie kauft oder nicht. Warum hat Karajan 4x die Sinfonien von Brahms und Beethoven aufgenommen? Musste das sein? "Besser" wurde sein Beethoven bestimmt nicht, aber steht es uns zu das zu sagen? Immerhin haben sich auch dafür Abnehmer und Fabs gefunden.
Die regionalen Orchester sind oftmals Ausbildungsplatz für spätere Stars in Berlin, München oder im Ausland. Sie stellen dort die Lehrer in den Konservatorien und Hochschulen, also durchaus wichtige Stellen, damit die Zukunft auch der großen Orcvhester gesichert ist, was das Personal angeht. Außerdem unterstützen sie durch ihre Konzerte auch im Privatbereich die Kulturlandschaften dort. Auch junge Dirigenten kommen dort unter, können sich dort entwickeln und lernen.
Deshalb sehe ich diese Aufnahmen als berechtigt an. Gerade diese Orchester schaffen es immer mal wieder, vermientlichen "Stars" den Rang abzulaufen. Man höre mal Rajskins Brahms oder Venzagos und Boschs Bruckner.
Cetay (inaktiv) (30.06.2021, 14:58): Meine Position laesst sich etwa so zusammenfassen: Neueinspielungen von wenig bis unbekanntem Repertoire mit Interpreten aus der 'ersten Reihe'? Ja! Neueinspielungen von Standardrepertoire mit Interpreten aus der 'dritten Reihe'? Ja! Neueinspielungen von Standardwerken mit Interpreten aus der 'ersten Reihe': Ja ... aber nicht fuer mich, (Bei einem weiteren Bruckner aus Wien faellt auch bei mir das Lebenszeit-Argument.) So haelt es jeder wie er es haelt. Die Diskussion ist gleichwohl ergiebig, denn sie hat mich auf diese Aufnahme neugierig gemacht. Und? Ja!
Gustav Mahler - Das Lied von der Erde Anna Larsson, Stuart Skelton, Düsseldorfer Symphoniker, Adam Fischer
Leonardo (30.06.2021, 22:10): Ich verstehe schon, dass die Ansichten bei diesem Thema auseinandergehen. Ich betrachte das Ganze aus der Perspektive des Sammlers und nicht aus der des Musikers, Studenten oder Hochschuldozenten. Und aus der Perspektive des Sammlers betrachte ich diese Mahler-Veröffentlichungen aus Düsseldorf unter Adam Fischer als uninteressant. Adam Fischer ist ein sehr guter bis überragender Dirigent - das hat er mit seiner Mozart-Sinfonien-Gesamtaufnahme aus Dänemark bewiesen. Auch als Mahlerdirigent ist er durchaus kompetent. Aber warum jetzt diese Gesamteinspielung mit den Düsseldorfer Sinfonikern, die ja eigentlich ein Opernorchester sind und keine Mahlertraditon haben? Das erschliesst sich mir nicht.
Und dieser Gedanke hat durchaus etwas für sich: (...) dürfte man in den nächsten 20 Jahren Brahms, Beethoven, Bruckner, Mahler, Richsrd Strauss, Tschaikowsky, Mozart, JS Bach, Sibelius und Carl Nielsen nicht mehr einspielen. Das befürworte ich ziemlich. Dann könnte man sich nämlich mal besinnen und sich auf andere Komponisten konzentrieren, die unter- oder gar nicht repräsentiert sind. Denn das Standardrepertoire ist schlichtweg überstrapaziert worden (milde ausgedrückt).
Gruß,
L.
Philidor (30.06.2021, 22:39): Und aus der Perspektive des Sammlers betrachte ich diese Mahler-Veröffentlichungen aus Düsseldorf unter Adam Fischer als uninteressant. Das verstehe ich nicht. Vielleicht verwenden wir das Wort "Sammler" in verschiedener Weise. Aus meiner Sicht funktioniert ein Sammler nach dem Prinzip "je mehr, desto besser". Vollständigkeit ist ein Wert. Egal, ob es Briefmarken, Wein, Schmetterlinge oder Bierdeckel sind.
Hättest Du geschrieben "aus der Perspektive des übersättigten Sammlers", hätte ich Dich verstanden. Doch Du hast ja den Markt als übersättigt bezeichnet, nicht den Sammler. Aber warum jetzt diese Gesamteinspielung mit den Düsseldorfer Sinfonikern, die ja eigentlich ein Opernorchester sind und keine Mahlertraditon haben? Das erschliesst sich mir nicht. ... wenn es Dich wirklich interessiert, musst Du schon Fischer und seine D'dorfer fragen.
Schätze, dass die D'dorfer auch nicht gefragt wurden.
Als die Philharmonia Hungarica mit der Ersteinspielung der Haydn-Sinfonien durch waren, haben die drei Kreuze geschlagen, dass es endlich vorbei war. Dann könnte man sich nämlich mal besinnen und sich auf andere Komponisten konzentrieren, die unter- oder gar nicht repräsentiert sind. Echt? Auf wen denn so? Und wer ist "man" und besinnt sich nicht, weil Ádám Fischer eine Mahler-GA vorgelegt hat? Denn das Standardrepertoire ist schlichtweg überstrapaziert worden (milde ausgedrückt). Ich denke, wer heute 15, 20 oder 25 Jahre ist und der Klassik näher tritt, der hat das Recht, seine Lieblingswerke mit denjenigen Interpreten zu erwerben, die er auch im Konzert erleben kann. Eine Aussage zum Werk aus heutiger Perspektive. Wer will dieses Recht einschränken? Mit welcher Rechtfertigung?
Das Argument des "überstrapazierten Standardrepertoires" hätte auch zu jener Zeit gepasst, als die GAn der Mozart-Sinfonien mit Böhm und Marriner vorlagen. "Zwei maßstäbliche Gesamtaufnahmen!" - "Kann man überhaupt mehr wollen?" - "Es ist alles gesagt" - "Das muss doch jetzt reichen" ...
... was bin ich froh, dass es anders kam.
In aller Freundschaft: Ich verstehe auch nicht, wie man sich anmaßen kann, andern verbieten zu wollen, Musik aufzunehmen.
Kunstausübung ist ein Grundrecht, das oberhalb von "ich habe genug" steht, so berechtigt diese individuelle Wahrnehmung aus Sicht eines übersättigten Sammlers auch sein mag. Ich meine, dass die Freiheit der Kunst immer größer ist als unsere Befindlichkeiten und unser Verlangen, anderen vor dem Hintergrund des eigenen Wertesystems ein Tun oder Unterlassen vorschreiben zu wollen. Vielleicht haben andere ein anderes Wertesystem - mit nicht weniger Recht.
Gruß Philidor
:hello
Sfantu (01.07.2021, 09:51): Schade! Ich wollte schon anbieten, die Beiträge in einen neuen Faden zu verschieben, weil ich das durchaus für ein diskussionswürdiges Thema halte. Falls daran trotzdem noch Interesse besteht und ihr versprecht, sachlich bleiben, mach ich das gerne trotzdem noch. Eine schöne Idee - bitte, bitte ja!
Auch wenn man über Deine Meinung zu Mahler sicher auch wieder diskutieren kann Das ist ja gerade die Knacknuß: über Geschmack läßt sich nicht streiten.
Gruß zurück mit Kaffeetasse (kein Bier vor vier :P )
Philidor (01.07.2021, 10:01): Das ist ja gerade die Knacknuß: über Geschmack läßt sich nicht streiten. Klar lässt sich über Geschmack streiten. Der eine: "Schokoladenpudding schmeckt mir nicht." - Der andere: "Ich finde ihn toll." - Der eine: "Toll? Das ist doch eklig ... alleine die Farbe ..." - Der andere: "Wie kannst Du nur so etwas sagen!?" - usw. ad nauseam. Es bringt halt wenig, wenn es eine reine Geschmacksdiskussion bleibt.
Lustig ist manchmal, dass denjenigen, die sich auf ihre Meinungsfreiheit bzgl. Schokoladenpudding berufen, manchmal entgleitet, dass zur Meinung auch gehört, dass andere zu der von ihnen geäußerten Meinung ebenfalls eine Meinung haben dürfen. Da wird die Meinungsfreiheit zur Meinemeinungsfreiheit. Oder zum Meinemeinungsabsolutismus.
Irgendein prominenter Kritiker hat mal in Erinnerung gebracht, dass es den angeborenen und den geschulten Geschmack gäbe. Letzterer ließe sich, wie der Name sagt, entwickeln. Ich glaube, dass niemandem die erste Zigarre schmeckt oder Schönbergs Streichtrio beim ersten Hören im naiven Sinne "gefällt". Aber man kann wohl lernen, die Geister zu scheiden ... die Sechste von Mahler würde ich auch Heavy Metal Fans sofort empfehlen. Zum Beispiel mit Tennstedt.
Gruß Philidor
:hello
Sfantu (01.07.2021, 10:48): Irgendein prominenter Kritiker hat mal in Erinnerung gebracht, dass es den angeborenen und den geschulten Geschmack gäbe. Letzterer ließe sich, wie der Name sagt, entwickeln. Ich glaube, dass niemandem die erste Zigarre schmeckt oder Schönbergs Streichtrio beim ersten Hören im naiven Sinne "gefällt". Aber man kann wohl lernen, die Geister zu scheiden ... die Sechste von Mahler würde ich auch Heavy Metal Fans sofort empfehlen. Zum Beispiel mit Tennstedt. Da stimme ich zu. Und muß daher präzisieren: Über angeborenen Geschmack läßt sich nicht streiten. Der duldet bei mir allerdings in der Causa Mahler neben sich keinen zweiten, geschulten Geschmack. Trotz etlicher Versuche während inzwischen drei Jahrzehnten. Daher ist das Thema (vermutlich dauerhaft) durch bei mir. Und das Schöne ist: da ist kein Leidensdruck.
Philidor (01.07.2021, 10:57): Daher ist das Thema (vermutlich dauerhaft) durch bei mir. Und das Schöne ist: da ist kein Leidensdruck. Wohl wahr!
Es gibt ja genug anderes, das besser zu unseren eingebauten Antennen passt.. - Ich stehe mit vielem von Händel auf Kriegsfuß und verstehe nicht immer, wie man sich freiwillig eine dreistündige Oper oder ein ebenso langes Oratorium aus seiner Feder antun mag. Vielleicht kommt ja noch die Erleuchtung ... :saint:
Gruß Philidor
:hello
Maurice inaktiv (01.07.2021, 11:38): Ich betrachte das Ganze aus der Perspektive des Sammlers und nicht aus der des Musikers, Studenten oder Hochschuldozenten. Du hast Deine Sicht dazu, die ist aber nicht eben bindet für alle. Der "Sammler" sieht es vielleicht auch wieder anders, der möchte vielleicht auch die neuen Einspielungen erwerben.
Und aus der Perspektive des Sammlers betrachte ich diese Mahler-Veröffentlichungen aus Düsseldorf unter Adam Fischer als uninteressant. Nun, auch DAS ist alleine DEINE Meinung dazu. Vielleicht sieht man das in Düsseldorf genau anders herum. Ich kenne keine der Aufnahmen, würde aber Adam Fischer durchaus eine überdurchschnittliche Einspielung zutrauen. Denn Du hast bereits richtig erkannt:
Adam Fischer ist ein sehr guter bis überragender Dirigent - das hat er mit seiner Mozart-Sinfonien-Gesamtaufnahme aus Dänemark bewiesen. Auch als Mahlerdirigent ist er durchaus kompetent. Dem steht doch dann einem neuen Mahler-Zyklus nichts mehr im Wege.
Aber warum jetzt diese Gesamteinspielung mit den Düsseldorfer Sinfonikern, die ja eigentlich ein Opernorchester sind und keine Mahlertraditon haben? Das erschliesst sich mir nicht. Die Wiener Philharmoniker sind als "Orchester der Staatsoper Wien" auch ein Opernorchester. Stellst Du deren Mahler-Einspielungen dann auch in Frage?
Bei allem Verständnius, aber hier tanzt Du gerade auf ganz heißem Parkett. Ich verstehe Deine Haltung, und kann das auch nachvollziehen, aber am Ende entscheidet doch der Käufer (möglicherweise ist das auch der Hörer) alleine, ob man damit Erfolg hat oder nicht. Und Erfolg heißt noch lange nicht Qualität.
das Standardrepertoire ist schlichtweg überstrapaziert worden (milde ausgedrückt). Das war es vor 20 Jahren auch schon. Trotzdem wurden durch neue Ansichten, Ausgrabungen, etc. doch durchaus auch neue Aspekte geschaffen. Gerade die HIP-Bewegung hat doch viele alte Einspielungen später als "hausbacken" quasi als "antiquiert" zurückgelassen. Gerade bei Mozart finde ich Böhm grausam. Und der galt als Mozart-Dirigent per excellance. Für mich war er einfach nur langweilig und bieder.
Mal allgemein: Warum hier Mahler so abqqualifiziert wird, verstehe ich nicht so wirklich.
Nicolas_Aine (01.07.2021, 23:55): So, ich füg jetzt mal die Beiträge aus dem "Was höre ich gerade jetzt" Faden ein. Bitte denkt dran, höflich zu bleiben!
Philidor (02.07.2021, 01:08): Mal allgemein: Warum hier Mahler so abqqualifiziert wird, verstehe ich nicht so wirklich. Vorweg: Ich höre Mahler ganz gerne, die Sechste und die Neunte wären auf der Kandidatenliste meiner 10 Lieblingssinfonien (von Sammartini bis Norgard) ziemlich weit vorne, doch ich kann den Vorwurf nachvollziehen.
Ich glaube, dass man Mahler vorwerfen kann, dass er in jedem seiner Werke (das frühe Klavierquartett vielleicht mal ausgenommen) Außermusikalisches vertont. Mit anderem Fokus formuliert: Der Sinn seiner Musik liegt nicht in der Musik. Das ist bei einem Streichquartett von Beethoven (auch bei den außermusikalisch überschriebenen Sätzen der späten Quartette) oder bei einer Fuge von Bach anders.
Wäre Mahler durch die Zufälligkeiten seines Lebenslaufes nicht Musiker geworden, sondern Maler oder Schriftsteller, so hätte er vielteilige Gemäldezyklen geschaffen oder ganze Ensembles von Bildern und Plastiken bzw. Romanheptalogien oder vergleichbar Monströses. Nichts gegen die Monstrosität, er scheitert halt bisweilen daran (meine ich). In der Zweiten und Dritten bekommt er m. E. die Kurve, in der Sechsten und Neunten auch. Die Fünfte und die Siebte würde ich (als Ganzes gesehen) als Grenzfall zwischen Gelingen und Scheitern ansehen. Die Finalsätze sind für mich nicht schlüssig mit dem Rest verbunden. Die Achte ...
Er wollte eine Welt schaffen, ihm fehlte vielleicht die Bescheidenheit, sich selbst als Geschöpf zu sehen.
Seine sinfonischen Erzählformen vagieren irgendwo zwischen Roman, Epos, Drama, Bauerntheater und Folkloreensemble. "Durch die Nacht zum Licht" ist eigentlich immer präsent, auch in seiner Negation (6 und 9), doch meine ich - ohne das genauer begründen zu können -, dass Mahler spürte, dass die Zeit dieser simplen Dramaturgie schon vorbei war, doch leider war ihm nicht gegeben, einen gültigen Gegenentwurf zu schaffen. So blieb er dramaturgisch (im Großen) ein Epigone, der auf handwerklicher Ebene viel Collagetechnik einsetzte (was freilich neu war).
Von der sinfonischen Form hat er sich nicht wirklich gelöst. Ähnliches könnte man von der Tonalität sagen.
Irgendwie wollte er das ganz Große, Neue, Überwältigende schaffen und blieb dabei in vielen Aspekten im Althergebrachten gefangen. Gegen seinen Willen? Ich glaube schon. Vielleicht waren seine Visionen besser als die daraus geronnenen Werke. Das nehme ich bei Beethoven oder auch Bruckner (trotz der Einreden seiner "Berater") anders wahr, da höre ich Vision und Werk als kongruent.
Wenn jemand hinter die überwältigende Fassade dieser Sinfonien schaut und die inneren Widersprüche bewusst oder unbewusst wahrnimmt, dann kann ich schon verstehen, dass man sich nicht davon berührt fühlt, sondern diese Musik eher so wie ein seltsames Insekt ansieht, in seiner Wunderbarkeit und Individualität, aber auch als ein Lebewesen, mit dem man nicht alleine in einem dunklen Raum sein will.
Gruß Philidor
:hello
Sfantu (02.07.2021, 13:59): Wenn jemand hinter die überwältigende Fassade dieser Sinfonien schaut und die inneren Widersprüche bewusst oder unbewusst wahrnimmt, dann kann ich schon verstehen, dass man sich nicht davon berührt fühlt So treffend hätte ich es selbst nicht formulieren können.
Aber zum eigentlichen Thema dieses neuen Fadens (Merci, Nicolas!):
Leonardo bezog sich sinngemäß auf die Übersättigung des Marktes, was das Standardrepertoire betrifft. Kann man ihm da ernsthaft widersprechen? Wohl kaum. Allein - wie bei so Vielem werden es am Ende auch hier Angebot & Nachfrage regeln.
Des Pudels Kern vermute ich aber vielmehr hier: Ich betrachte das Ganze aus der Perspektive des Sammlers Kann ich daraus schlußfolgern, daß Du, Leonardo, überwiegend CDs hörst & weniger streamst? Falls ja, dann haben wir hier etwas gemeinsam. Ich sage nicht: "Physische Tonträger sind passé". Sondern: "Es ist hier ein Wandel im Gange. Es ist ein Trend zu erkennen". Es wäre zu einfach, das Ganze in die beliebte Früher-war-alles-besser-Kuchenform zu gießen - daß es also eine reine Generationenfrage wäre. Dagegen spricht bspw. meine Beobachtung, daß Leute, die älter sind als ich (52), sich teils komplett von Sammlern zu Strömern wandelten - während ich wohl immer Sammler bleiben werde - als auch die Beobachtung, daß jüngere Menschen, die im Bereich Musikhören nichts Anderes als Klicks auf die Playlists ihrer Smartphones kennen und nutzen, beim Anblick von Schallplatten und CDs neugierig werden und sich dafür zu interessieren beginnen.
Worauf ich hinaus will: Sammler und Strömer tauschen sich über Aufnahmen aus, tun dies aber unter grundverschiedenen Voraussetzungen: Strömer benötigen wenige Klicks um zwischen 200 verschiedenen Forellenquintetten hin und her zu hüpfen. Sammler ereilte bei dem Versuch, hier mithalten zu wollen, beizeiten der wirtschaftliche Ruin. Noch dazu bräuchte dann jeder Einzelne seine eigene Musik-Lagerhalle. In der Konsequenz begnüge ich mich möglichst mit 2 oder 3 Einspielungen desselben Werkes. Auf die Gefahr hin, andere Versionen mit neuen, anderen, spannenderen Facetten nicht zu kennen. Dafür habe ich die 2 oder 3 in meinem Regal lieb gewonnen. Sie sind haptisch erfahrbar, erfreuen mehr als nur meinen Gehörsinn und werden, wie gute Bücher, zu Freunden.
Beides hat Stärken und Schwächen.
Guenther (02.07.2021, 17:02): Hallo Philidor,
sorry, hier muß ich dann doch mal nachfragen: Ich glaube, dass man Mahler vorwerfen kann, dass er in jedem seiner Werke (das frühe Klavierquartett vielleicht mal ausgenommen) Außermusikalisches vertont. Mit anderem Fokus formuliert: Der Sinn seiner Musik liegt nicht in der Musik. Das ist bei einem Streichquartett von Beethoven (auch bei den außermusikalisch überschriebenen Sätzen der späten Quartette) oder bei einer Fuge von Bach anders.
Meine Fragen wären hierzu: - Was ist das "Außermusikalische", was er vertont haben soll? - Welchen Sinn soll denn seine Musik haben? - Warum kann man dies ihm evtl. "vorwerfen"? - Inwiefern ist das bei den anderen genannten Komponisten anders?
Danke für die Erläuterung.
Philidor (02.07.2021, 17:14): Wer fragt, bekommt Antwort ... ;) Meine Fragen wären hierzu: - Was ist das "Außermusikalische", was er vertont haben soll? Zum Beispiel der Text "Auferstehn". Das ist kein musikalischer Vorgang. Glocken und Orgeln in derselben Sinfonie sind musikalische Symbole, die das Außermusikalische erzählen.
In der Dritten hat Mahler selbst die außermusikalischen Inhalte in Satzüberschriften festgehalten.
Dito gibt es ein "Programm" zur Vierten.
Zum Adagietto gibt es einen Text, der von Mahler selbst stammt. Ein Liebeslied für Alma.
Die Sechste ist voller Symbole ... das Dur-Moll-Siegel, die Herdenglocken für Weltabgeschiedenheit, verzerrte Choräle als Bild des Verzweifelns am eigenen Glauben, Märsche als Symbol des Getriebenseins, Xylophon für den Totentanz oder gar Totengelächter, das Tamtam als Todessymbol und naklar der Hammer für Schicksalsschläge ... Posaunenchoral als Epitaph am Schluss. - Welchen Sinn soll denn seine Musik haben? Na, eben einen Außermusikalischen: "Eine Sinfonie schreiben, das heißt mir: Eine Welt erschaffen." (Mahler) Oder so ähnlich - ich finde das Zitat gerade nicht. - Warum kann man dies ihm evtl. "vorwerfen"? Weil die Musik eben nicht aus einer inneren Logik heraus getragen wird wie etwa ein Quartett von Beethoven. - Inwiefern ist das bei den anderen genannten Komponisten anders? Ich glaube nicht, dass bspw. op. 59 Nr. 1 (bis auf das "Thème russe") außermusikalische Inhalte kommuniziert.
Gruß Philidor
:hello
Philidor (02.07.2021, 21:46): Dann mag ich noch David Hurwitz' launige Bemerkung zum Thema des Threads beisteuern: David Hurwitz schloss seine Rezension des Beginns des Mahler-Zyklus aus D'dorf (Sinfonie Nr. 7) mit folgenden Worten: "In short, I can’t think of a compelling reason why you should own this, but you’d probably enjoy it if you did." Gruß Philidor
:hello
Cetay (inaktiv) (03.07.2021, 03:54): Ich habe schon im Dirgenten-Faden in Form einer Wutrede mein Missfallen darueber, dass die neuen Sterne immer wieder die gleichen alten Lumpen auswringen, zum Ausdruck gebracht. Aber was solls. Der Markt regelt es. Solange sich der 267. Beethoven- oder Brucknerzyklus besser verkauft als alles andere, wird das nicht anders. 'Schuld' hat letzlich der Konsument, der diese Zumutung nicht eiskalt im Regal vergammeln laesst. Andererseits sehe ich den Punkt, dass der Nachwuchshoererschaft die Chance gegeben werden muss, Grosse Werke durch lebende Interpreten zu hoeren - moeglichst von Typen, mit denen man sich indentifizeren kann. Da gelten keine anderen Gesetze als in der Popmusik und die Missachtung wuerde die Klassik vollends zum Museumsbetrieb machen. Mir ist das alles gleich. Da ich den letzten Feinschliff nicht brauche, hoere ich mir das Randrepertoire halt mit Orchestern aus der sogenannten 3. Reihe an. Die sind ohnehin oft gleichwertig oder in Teilaspekten sogar besser und es gibt in der gleichen Reihe genug Labels, die hier bestaendig Luecken schliessen. Durch Streaming kann jeder bei sich selbst mitschliessen, ohne in den Ruin getrieben zu werden. Also ist doch eigentlich alles gut.
Philidor (03.07.2021, 12:02): Andererseits sehe ich den Punkt, dass der Nachwuchshoererschaft die Chance gegeben werden muss, Grosse Werke durch lebende Interpreten zu hoeren - moeglichst von Typen, mit denen man sich indentifizeren kann. Dazu kommt, dass junge, neue Interpreten darauf bestehen, sich ebenso mit Tschaikowsky KK1 und Rach KK2 auf dem Medium präsentieren zu dürfen, wie die Generation davor - und das gilt eben auch für Dirigenten.
Mit einer Gesamtaufnahme der SInfonien von Ignaz Holzbauer (über 200) oder Klavierkonzerten von Moscheles, Thalberg, Sinding und Kalkbrenner wird man das vermutlich nicht erreichen.
Howard Shelley hat da eine enorm verdientvolle Serie vorgelegt. Wäre man diese Serie mit ihm angegangen, hätte er nicht vorher mit einem Rachmaninow-Rundumschlag gezeigt, dass er Technik, Stamina und Ausdrucksvermögen für ein solches Projekt hat? Und dass der Name eben auch einen anderen Kaufanreiz darstellt, als bei einem Pianist, der gerade Preisträger bei seinen ersten Wettbewerben wurde?
Gruß Philidor
:hello
Leonardo (03.07.2021, 12:31): Ich kann auch David Hurwitz zitieren und zwar komplett, nicht nur auszugsweise:
Fischer’s Resurrection: Average Mahler for an Average Day
Review by: David Hurwitz
Artistic Quality: 5 Sound Quality: 8
Everyone does it, and it’s been a sad if inevitable experience to move from a time when a performance of the apocalyptic Second Symphony was an epic event, to one where it’s just another night out for a good meal and a relaxing musical aid to digestion. Don’t get me wrong: this is a good, professional band. The town of Düsseldorf should be proud of them. There’s just no reason on earth why we need to hear them.
We live in a day of flat, featureless Mahler urged on by ignorant enthusiasm. Here’s the result. Vollständige Kritik hier
bearbeitet wegen Urheberrecht, d. Admin
Sfantu (03.07.2021, 13:46): We live in a day of flat, featureless Mahler urged on by ignorant enthusiasm. Here’s the result. Dieser Schlußsatz des Hurwitz-Zitats bringt es auf den Punkt. Und zwar nicht nur im Speziellen im Falle Mahler-Interpretation (dabei mitzureden, fehlen mir - wie gesagt - sowohl Ahnung als auch Interesse) sondern in so vielen Bereichen des öffentlichen Lebens: um Mittelmaß wird ein medialer und sozialmedialer Hype veranstaltet - bei Künstlern, Sportlern, Staatsvirologen und anderen Politiker-Darstellern. Und am Ende spiegelt sich das auch in der Selbstoptimierung im Privaten.
Und dennoch: Hat nicht auch jenes seinen Wert, das keine Superlative anstrebt sondern durch solides Handwerk sich selbst genügt? Im Sinne von "Ohne Düsseldorf kein Berlin und Wien"?
Bei Dave Hurwitz geht es mir häufig so: mir macht es Spaß, seinem putzigen Gekrächze zuzuhören und zu -sehen. Gern vor'm Schlafengehen mit einem Absacker. Ich lerne immer etwas und fühle mich bestens unterhalten. Doch im konkreten Fällen ging es mir schon mehr als einmal so, daß ich dann beim Versuch, seine Bewertungen hörend nachzuvollziehen, überhaupt nicht seine Meinungen teilte.
(Mein) Fazit > jedes Urteil ist subjektiv. Bei Hurwitz wie bei uns allen.
palestrina (03.07.2021, 13:57): Bei Dave Hurwitz geht es mir häufig so: mir macht es Spaß, seinem putzigen Gekrächze zuzuhören und zu -sehen. Gern vor'm Schlafengehen mit einem Absacker. Ich lerne immer etwas und fühle mich bestens unterhalten. Doch im konkretenen Fällen ging es mir schon mehr als einmal so, daß ich dann beim Versuch, seine Bewertungen hörend nachzuvollziehen, überhaupt nicht seine Meinungen teilte.
:thumbsup:
ich fühle mich sogar manches mal verarscht, so nach dem Motto, glaubt er das wirklich was er da von sich gibt!?
LG palestrina
Leonardo (03.07.2021, 14:39): Dieser Schlußsatz des Hurwitz-Zitats bringt es auf den Punkt. Und zwar nicht nur im Speziellen im Falle Mahler-Interpretation (dabei mitzureden, fehlen mir - wie gesagt - sowohl Ahnung als auch Interesse) sondern in so vielen Bereichen des öffentlichen Lebens: um Mittelmaß wird ein medialer und sozialmedialer Hype veranstaltet - bei Künstlern, Sportlern, Staatsvirologen und anderen Politiker-Darstellern. Und am Ende spiegelt sich das auch in der Selbstoptimierung im Privaten. Ja, das sehe und empfinde ich auch so. Insgesamt ist ein Verfall und auch ein Zerfall festzustellen. In der Musik, im Film und auch in der Malerei gibt es zum Glück die Klassiker, und die werden nie vergehen.
Was David Hurwitz betrifft, so bin ich durch Ihn schon auf sehr interessante und wenig beachtete Aufnahmen hingewiesen worden. Dafür bin ich Ihm sehr dankbar. Aber er beherrscht eben auch die Kunst der Polemik. Eine Kunst, die hierzulande ausgestorben ist. In Österreich gibt es sie zum Glück noch etwas. Ich habe mich schon oft über Ihn und seine beknackten Urteile geärgert, aber er hat mich dadurch auch immer wieder angeregt, mir die entsprechenden Aufnahmen nochmal anzuhören. Insgesamt finde Ihn produktiv und belebend.
Hier verbinden sich Humor, Polemik und Geschmack aufs Beste:
https://www.youtube.com/watch?v=h3VDGnxq8sk
Philidor (03.07.2021, 15:56): Bei Dave Hurwitz geht es mir häufig so: mir macht es Spaß, seinem putzigen Gekrächze zuzuhören und zu -sehen. Gern vor'm Schlafengehen mit einem Absacker. Ja! Manchmal scheint er mir ins Schwarze zu treffen und mal liegt er meilenweit nebendran. Mittlerweile scheint mir seine "Show" die eigentlichen Inhalte bei weitem zu übertreffen, insofern würde ich Leonardos Krtik zustimmen. Insgesamt ist ein Verfall und auch ein Zerfall festzustellen. In der Musik, im Film und auch in der Malerei gibt es zum Glück die Klassiker, und die werden nie vergehen. Aber nein. Hier widerspreche ich deutlich. Klar gibt es Mozart und Beethoven. Die gibt es aber nur, weil es eben auch die Leopold Mozarts und die Neefes gab. Zu jeder Zeit mit einer lebendigen Kultur gibt es die breite Mitte (heutzutage sozusagen das Stadttheater um die Ecke), die einige wenige Spitzen gebiert.
Nimm all die Stadttheater weg, und die begabten Jungsänger*innen werden sich überlegen, ob sie bei so wenigen verbleibenden Stellen noch Gesang studieren wollen. Dann fehlt irgendwann die Spitze.
Nein, die breite Mitte gab es immer. Genauso, wie es immer diejenigen gab, die den Untergang des Abendlandes gekommen sehen. Seit Jahrhunderten.
Wahr ist nur: Das Abendland war in permanentem Wandel. Sonst hätte es sich ja nicht entwickeln können. Diejenigen, die glaubten, sie seien die Krone von allem Dagewesenen, betrachteten jede Änderung als Verschlechterung (das ist logisch konsequent, da sie selbst ja bereits das Optimum sind).
Es ist m. E. auch ein Wahrnehmungsproblem: Befasst man sich mit einem Thema, fängt man i. d. R. historisch an, lernt Bach, Mozart, Beethoven, Bruckner und Brahms kennen. Oder bei Aufnahmen meinetwegen Furtwängler, Toscanini, de Sabata, Klemperer, Karajan, Bernstein, Celibidache. Und dann hört man den Dirigenten um die Ecke und ist enttäuscht, weil der nicht so gut ist. Das liegt aber nicht an einem allgemeinen Verfall, sondern daran, dass man von der Gegenwart die gesamte Qualitätsbandbreite mitbekommt und von der Vergangenheit nur die überliefernswerten Spitzen.
Und ja, heute wird mehr aufgenommen als zu Furtwänglers Zeiten.
Gruß Philidor
:hello
Guenther (03.07.2021, 20:36): Hallo Philidor,
vielen Dank für Deine erste Antwort. Sicher wirst Du wegen der Kürze Deiner Statements verstehen, daß ich da noch einige Nachfragen habe.
Im einzelnen.
Zum Beispiel der Text "Auferstehn". Das ist kein musikalischer Vorgang. Glocken und Orgeln in derselben Sinfonie sind musikalische Symbole, die das Außermusikalische erzählen.
Ja, aber was willst Du denn damit sagen? Daß ein Text in einer Sinfonie vertont wird, ist doch gerade durch den von Dir angeführten Beethoven bereits zuvor gemacht worden. Was soll denn mit der Formel "musikalischer Vorgang" ausgesagt werden? Was ist ein "musikalischer Vorgang"? Gesang generell ist doch eine Verknüpfung von Text und Musik. Was soll denn daran nicht musikalisch sein? Sind eine Oper oder ein Lied "außermusikalische Vorgänge"?
Ich glaube nicht, daß Du hier auf die Trivialität hinweisen willst, die Auferstehung Christi sei ein außermusikalischer Vorgang.
Völlig unverständlich ist für mich allerdings die Semantik des folgenden Satzes: "Glocken und Orgeln in derselben Sinfonie sind musikalische Symbole, die das Außermusikalische erzählen."
Was soll damit ausgesagt werden?
In der Dritten hat Mahler selbst die außermusikalischen Inhalte in Satzüberschriften festgehalten. Dito gibt es ein "Programm" zur Vierten.
Ja, gut. Und? Programmusik wird halt im 19 Jhdt. zu einer Stilform. Man denke z.B. an "Danse macabre" oder "Eine Steppenskizze aus Kleinasien".
Du folgerst (richtig), Mahlers Musik habe folgenden "Sinn": Na, eben einen Außermusikalischen: "Eine Sinfonie schreiben, das heißt mir: Eine Welt erschaffen." Da muß ich dann mal ganz dumm fragen: Wenn man Musik einen Sinn unterstellen will, welchen denn sonst außer einen "außermusikalischen"? Schließlich ist es ja der Mensch, der die Musik komponiert und das Werk erschafft. Man kann nun trefflich darüber streiten, aus welchem Grund er dies tut. Ich würde aber einmal zu bezweifeln wagen, daß das Werk "an sich" sozusagen "ex nihilo" entsteht. Es wird schon immer einen äußeren (bezogen auf das Werk an sich) Anlaß geben, warum es geschaffen wird. Es entsteht ja nicht ohne Grund, ohne Bezug zum Schöpfer. Es hat keinen ihm eigenen Sinn (woher sollte der kommen?), sondern es entsteht in einem Sinnzusammenhang mit seinem Erschaffer bzw. den Interpreten. Insofern ist der "Sinn" und "Grund" immer ein außerhalb des Werkes (nämlich in den Menschen) liegender.
Weil die Musik eben nicht aus einer inneren Logik heraus getragen wird wie etwa ein Quartett von Beethoven. Was ist mit "innerer Logik" gemeint? Gibt es "unlogische Musik"?`? Was soll denn an einem Streichquartett "logischer" sein als an einer Oper (mit "Außenbezug")?
Und nun ausgerechnet Bach anzuführen, dessen Musik nun großenteils einen "außermusikalischen Sinn" erfüllt, nämlich einen religiösen, finde ich geradezu verfehlt.
Beethovens 9. oder Bruckners "Te Deum" sind ebenfalls Beispiele, die in die Stilrichtung des 19. Jhdts. verweisen, die auch Mahler z.T. übernimmt bzw. sich ihr anschließt.
Was soll daran kritikabel sein?
Philidor (03.07.2021, 21:35): Ui, das wird eine längere DIskussion ... ich behaupte ja nicht, dass ich auf alles abschließende oder auch nur gute Antworten hätte, aber ich versuche mal mein Bestes. Ja, aber was willst Du denn damit sagen? Daß ein Text in einer Sinfonie vertont wird, ist doch gerade durch den von Dir angeführten Beethoven bereits zuvor gemacht worden. Als Ausnahme. - Haydn, Mozart, Brahms? Bei Mahler ist das der Normalfall. Was soll denn mit der Formel "musikalischer Vorgang" ausgesagt werden? Was ist ein "musikalischer Vorgang"? Was ein musikalischer Vorgang ist? Das Aufstellen eines Themas. Das Spielen eines Themas im Kanon. Das Fugieren eines Themas. Die Engführung des Themas in der Fuge. Die Vergrößerung oder Verkleinerung des Themas. Umkehrung oder Krebs des Themas. Die Neurhythmisierung des Themas. Das Zerlegen des Themas in Fragmente und das Neuzusammensetzen dieser Fragmente.
Bachsche Fugen oder die Durchführungen von Beethovenschen Streichquartetten liefern Beispiele für das alles. Ohne, dass von Blumen oder Tieren, Tod oder Auferstehung, himmlischen Freuden oder allem Vergänglichen die Rede wäre. Gesang generell ist doch eine Verknüpfung von Text und Musik. Was soll denn daran nicht musikalisch sein? Sind eine Oper oder ein Lied "außermusikalische Vorgänge"? "Gesang generell ist doch eine Verknüpfung von Text und Musik." - Keine Einwände meinerseits.
"Was soll daran nicht musikalisch sein?" - Ich glaube nicht, dass ich geschrieben hätte, dass eine Verknüpfung von Text und Musik nicht musikalisch sei.
"Sind eine Oper oder ein Lied 'außermusikalische Vorgänge'?" - Kann es sein, dass Du da Werk und die im Werk dargestellte Handlung verwechselst? Klar ist die Handlung einer Oper oder eines Liedes ein außermusikalischer Vorgang. Spiel den Ring des Nibelungen ohne Musik. nur mit gesprochenem Text. Funktioniert. Ja, da fehlen dann eine Menge Dinge, die wir vermissen, weil wir das Werk mit Musik kennen ... aber es funktioniert. Nebenbei bemerkt: DIe bedeutendste deutsche Stabreimdichtung des 19. Jhds ..., ok, sicher vor allem wegen mangelnder Konkurrenz, aber immerhin ...
Eine Oper ist ein Werk und damit selbstverständlich kein Vorgang. Auch kein außermusikalischer. Dito ein Lied. "Glocken und Orgeln in derselben Sinfonie sind musikalische Symbole, die das Außermusikalische erzählen."
Was soll damit ausgesagt werden? Das, was da steht. Glocken und Orgel haben keine musikalisch-satzlogische Funktion, sondern eine semantische. Und die Semantik hat nichts mit Musik zu tun. Ja, gut. Und? Programmusik wird halt im 19 Jhdt. zu einer Stilform. Man denke z.B. an "Danse macabre" oder "Eine Steppenskizze aus Kleinasien". Richtig. Und? Ist Mahlers Musik nun Programmmusik oder nicht?
Oder gibt sie nur wider besseres Wissen manchmal vor, keine Programmmusik zu sein, ist aber tatsächlich viel stärker vom "Programm" abhängig als etwa Strauss' Alpensinfonie? Da muß ich dann mal ganz dumm fragen: Wenn man Musik einen Sinn unterstellen will, welchen denn sonst außer einen "außermusikalischen"? Einfache und naheliegende Antwort: Einen innermuskalischen. Beethovens op. 59 Nr. 1 oder ein Präludium und Fuge aus dem Wohltemperierten Klavier funktionieren ohne Blumen und Tiere usw. Es wird schon immer einen äußeren (bezogen auf das Werk an sich) Anlaß geben, warum es geschaffen wird. Es entsteht ja nicht ohne Grund, ohne Bezug zum Schöpfer. Es hat keinen ihm eigenen Sinn (woher sollte der kommen?), sondern es entsteht in einem Sinnzusammenhang mit seinem Erschaffer bzw. den Interpreten. Insofern ist der "Sinn" und "Grund" immer ein außerhalb des Werkes (nämlich in den Menschen) liegender. In diesem allgemeinen Sinne hat freilich jedes Werk einen außermusikalischen Anlass.
Ich meinte aber nicht, dass Mahlers Sinfonien einen außermusikalischen Anlass haben (klar hatten sie den - Mahler hatte das dringende Bedürfnis, Sinfonien zu schreiben, das ist ein außermusikalischer Anlass), sondern ich meinte, dass Mahlers Sinfonien außermusikalische Inhalte haben.
(Fortsetzung gleich ... Beschränkung auf 10.000 Zeichen ...)
Philidor (03.07.2021, 22:02): Was soll denn an einem Streichquartett "logischer" sein als an einer Oper (mit "Außenbezug")? Definiere "logisch." - Ich glaube nicht, dass ich behauptet hätte, ein Steichquartett wäre immer "logischer" als eine Oper.
Ich sag's mal so, was ich meinte: Den Ablauf eines Streichquartetts kann ich (meistens) ohne außermusikalische Aspekte nachvollziehen (die Ausnahmen wie Smetana oder Janacek bestätigen eher die Regel). Bei einer Oper ist das wohl schwierig. Und nun ausgerechnet Bach anzuführen, dessen Musik nun großenteils einen "außermusikalischen Sinn" erfüllt, nämlich einen religiösen, finde ich geradezu verfehlt. Wie gesagt: Ich meine, Du verwechselst eventuell die Frage "Warum schreibe ich das Werk?" mit der Frage "Wovon handelt das Werk?"
Du spielst, ohne es konkret zu benennen, auf das Bachsche Zitat an: "Endlich soll auch die Endursache aller Musik und also auch des Generalbasses seyn nichts anderes als nur Gottes Ehre und Recreation des Gemüths; wo dies nicht in Acht genommen ist, das ist keine recht eigentliche Musik.“
Das ist die Ursache aller Musik, die wäre in schärfster Lesart nochmal von ihrem Sinn zu unterscheiden. Damit ist aber nicht gesagt, was der Inhalt der Musik ist. Nehmen wir das Bachsche Zitat so dogmatisch und allgemeingültig, wie es eventuell nicht gemeint war, dann gilt es ja auch für seine weltlichen Kantaten oder das (spottende) Quodlibet in den Goldberg-Variationen. Beethovens 9. oder Bruckners "Te Deum" sind ebenfalls Beispiele, die in die Stilrichtung des 19. Jhdts. verweisen, die auch Mahler z.T. übernimmt bzw. sich ihr anschließt.
Was soll daran kritikabel sein? Na ja, was genau soll die Aussage "Bruckners Te Deum verweist in die Stilrichtung des 19. Jhds." sagen? Wie verweist das Te Deum ins 19. Jhd.? Von innen?
Ich hinterfrage Deine Behauptung: Was genau übernimmt Mahler aus Beethovens Neunter und Bruckners Te Deum für seine 7. Sinfonie?
(Was ich sagen will: Die Aussage "Mahler übernimmt irgendetwas irgendwie von Beethoven und Bruckner" ist mir zu unscharf. Sie ist schlechterdings weder zu widerlegen noch können mMn irgendwelche substanziellen Aussagen daraus abgeleitet werden. Ich meine, man müsse schon genauer hinschauen. Mahler übernimmt ja auch "irgendetwas" vom Christentum und "irgendetwas" vom Atheisten Nietzsche. Was genau sollen wir daraus besser verstehen als vorher? Wir müssten ja erst einmal den Widerspruch aufklären ... dazu müssten wir präzisieren und nachweisen, was Mahler vom einen und vom anderen übernommen hat und in welcher Funktion.)
Nochmal von vorne - was will ich sagen? Es gibt musikalische Werke, die aus sich selbst funktionieren - ohne Rekurs auf Außermusikalisches. Ich nannte Beethovensche Streichquartette und Bachsche Fugen. Ich könnte auch Klavierstücke von Brahms (die späten) und Schönberg nennen.
Es ist aus meiner Sicht nicht verwerflich, dass Mahlers Musik von außermusikalischer Semantik lebt. Das tut die Winterreise ja auch. Ich stelle aber fest: Wenn ich bei den Tondichtungen von Richard Strauss die Handlung wegnehme, dann bleibt ein funktionierendes Stück Musik übrig. Mahler hingegen hängt für mich noch viel enger am Inhalt als Strauss, obwohl vordergründig Strauss ein Programmmusiker ist, der sich viel dichter am Text entlang komponiert als Mahler. Auch das wäre nicht verwerflich. Verwerflich ist aus meiner Sicht, dass Mahler scheitert, in der Fünften wie in der Siebten. Und den anderen Sinfonien kriegt er die Kurve mMn nur deswegen, weil er die fast schon hundert Jahre alte "per aspera ad astra"-Dramaturgie übernimmt. Da hat er keinen Gegenentwurf geliefert. Sibelius war dramaturgisch weiter, jedenfalls in der Siebten. Da hat er eine neue Dramaturgie entwickelt.
Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass ich Mahler schlecht fände. Insofern bin ich in diesem ganzen Beitrag in der Rolle des advocatus diaboli. Ich schrieb sinngemäß nur, dass ich es nachvollziehen kann, wenn jemand der Überwältigungsdramaturgie Mahlers nicht auf den Leim geht. Nämlich dann, wenn man hinter die spektakuläre Fassade blickt und die verrosteten Stahlträger der Mahlerschen Autobahnbrücken, ihre nicht genau berechnete Statik und vor allem die Diskrepanz von Wollen und Können des Komponisten erahnt.-
Nochmal: Das ist nicht unbedingt meine Meinung. Wie gesagt, Mahler 6 und 9 gehören für mich zum Besten der ganzen Musikgeschichte. Aber nachvollziehen kann ich es schon, wenn das jemanden kalt lässt.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (inaktiv) (04.07.2021, 06:00): Ich kann auch David Hurwitz zitieren und zwar komplett wobei ich zu bedenken gebe, dass das trotz der Namensnennung ein Verstoss gegen das Urheberrecht sein koennte.
Leonardo (04.07.2021, 11:17): Nein, es ist kein Verstoss gegen das Urheberrecht.
Das, was Du hier forderst, ist Zensur.
Aber so macht man das eben Heutzutage: wenn einem inhaltlich etwas nicht passt, wird etwas anderes vorgeschoben, hier eben das Urheberrecht.
So ist es schön politisch korrekt.
Bravo.
Philidor (04.07.2021, 12:24): Aber so macht man das eben Heutzutage: wenn einem inhaltlich etwas nicht passt, wird etwas anderes vorgeschoben,
Dieser Eindruck beschlich mich in schwachen Momenten auch schon.
Gruß Philidor
:hello
Leonardo (04.07.2021, 12:50): Kann ich daraus schlußfolgern, daß Du, Leonardo, überwiegend CDs hörst & weniger streamst? Ganz genau. CDs sind und bleiben das Rückgrat meiner Sammlung. Streaming und Download sind eine Ergänzung, mehr nicht. Streaming ist eine Zeitgeisterscheinung, mit der momentan viel Geld verdient wird, die aber auch wieder vorbeigehen wird. So wie alle Hypes. Physische Tonträger werden nicht verschwinden.
Es freut mich sehr, daß Du auch noch an den guten alten CDs festhälst. Wenn man eine schön und sorgfältig aufgemachte CD oder CD-Box in Händen hält ist das eben etwas ganz anderes als etwas gestreamtes oder downgeloadetes. Das rein digitale ist unbefriedigend. Es fehlt etwas.
Gruß,
L.
tapeesa (04.07.2021, 12:52): @Leonardo - woher weißt du denn, das Cetay der Inhalt nicht passt ?( Dazu hat er sich doch nicht geäußert.
Ebenso schreibt er: "könnte sein". Wo ist da die Forderung?
Ich bin mir da auch nicht so sicher wie du. Soweit ich weiß, müssen im Zweifelsfall evtl. Forenbetreiber haften. Einmal wurde hier schon etwas angemahnt und ich wäre mir jetzt auch nicht so sicher, wie tief das Wissen der Admins da geht. Zumindest mal Bedenken äußern, genauer hinschauen, sollte erlaubt sein, oder? Meine Meinung.
Wenn du dir so sicher bist und es einfach kurz belegst, wären Zweifel möglicherweise schnell beseitigt.
Sfantu (04.07.2021, 13:08): Nein, es ist kein Verstoss gegen das Urheberrecht.
Das, was Du hier forderst, ist Zensur.
Aber so macht man das eben Heutzutage: wenn einem inhaltlich etwas nicht passt, wird etwas anderes vorgeschoben, hier eben das Urheberrecht.
So ist es schön politisch korrekt.
Bravo. Aus welchen Worten Cetays geht hervor, ihm passe der Inhalt Deines Beitrags nicht? Sein Post ist absolut neutral gehalten und liefert nichts weiter als einen Hinweis, den wir uns alle immer wieder in Erinnerung bringen sollten. Daß das trotz fehlender böser Absicht nämlich auch empfindlich ins Auge gehen kann, läßt sich hier nachlesen. Keine Ruhmesblatt für meine Person damals.
Leonardo (04.07.2021, 13:08): Also, ich habe das doch klar als Zitat ausgegeben und den Autor genannt. Was soll ich denn noch machen?
Ich kann gerne auch noch einen Link zu dem Text setzen.
Gruß,
L.
Philidor (04.07.2021, 13:15): Ganz genau. CDs sind und bleiben das Rückgrat meiner Sammlung. Streaming und Download sind eine Ergänzung, mehr nicht. Streaming ist eine Zeitgeisterscheinung, mit der momentan viel Geld verdient wird, die aber auch wieder vorbeigehen wird. So wie alle Hypes. Physische Tonträger werden nicht verschwinden. Hm. Ich denke, dass die Brückentechnologie physischer Tonträger ihre Zeit hatte.
Klar wird auch Streaming irgendwann verschwinden (man hat dann alle Daten der Welt auf einen Holochip oder so ;) ) , aber bis dahin wird man sich imho außer in ein paar Liebhaberkreisen an physische Tonträger nicht mehr erinnern.
Bei Videotheken und Popmusik hat der Markt schon entschieden. Klassik- und Jazzhörer sind halt ein wenig konservativer, und auch hinkt insbesondere Deutschland bzgl. physischer Tonträger weit hinter Europa hinterher.
Ich kann das Bedürfnis, etwas besitzen und greifen zu können, nachvollziehen. gelöscht wegen Netikette, d. Admin
Carsharing kommt. Sogar Wohnungen werden nicht mehr als "eigen" betrachtet. Eine Revolution, weg vom Besitzdenken Fafners ("Ich lieg und besitz, lass mich schlafen"), hin zu neuen Lebenskonzepten.
Gruß Philidor
:hello
tapeesa (04.07.2021, 13:18): Ein Link schadet nicht und wäre vielleicht ganz gut.
Ansonsten ist die Gleichung: "Zitieren und Autor nennen" meinem Kenntnisstand nach zu kurz gegriffen. Im Detail kann Urheberrecht sehr kompliziert sein.
In der Regel dürfte man relativ auf der sicheren Seite sein, wenn Zitate sich auf 1 - 2 oder 3 Sätze beschränken. Manche Forenbetreiber untersagen Liedtexte gänzlich. Lese häufiger: keine Abmahnung, ohne vorherige Chance zu korrigieren; weil auch ohne explizite oder "böse" Absicht etwas durchrutschen kann.
Ich versuche mich an dem Punkt lieber bedeckt zu halten.
Lieben Gruß!
Leonardo (04.07.2021, 13:20): DIe damit zusammenhängenden Mechanismen der frühkindlichen Entwicklung kenne ich aber kaum. gelöscht wegen Netikette, d. Admin
Philidor (04.07.2021, 13:22): Also, ich habe das doch klar als Zitat ausgegeben und den Autor genannt. Was soll ich denn noch machen? Das reicht leider nicht.
Ein häufig bestens für Urheberrecht passender Vergleich ist das Kopieren von Geldscheinen. Du darfst einen 100-Euro-Schein auch dann nicht kopieren, wenn Du beim Bezahlen sagst, wem das Original zum Zeitpunkt des Kopierens gehörte.
Ein Kriterium für die Legalität eines Zitats ist, dass das zitierende Werk (also Dein Beitrag) selbst urheberrechtlich geschützt ist. Das ist Dein Beitrag mangels eigenem Inhalt offensichtlich nicht. Du bringst ein Vollzitat eines fremden Werkes und fügst lediglich eine Überschrift hinzu, aus der hervorgeht dass Du das Zitat verwendest, um belegen zu können, dass Du zitieren kannst.
Wenn Du eine wissenschaftliche Arbeit erstellst und darin andere Werke kurz (wobei das zu definieren ist) zitierst, dann liegt ein anderer Fall vor. Sozusagen, wenn Du ein Buch über die Geschichte des Papiergeldes schreibst und darin Abbildungen heute geltender Scheine unterbringst, dann ist das ok.
Ein Link zu einem inhaltlich einwandfreien Ziel ist freilich ebenso ok: https://www.urheberrecht.de/zitate/
Gruß Philidor
:hello
Philidor (04.07.2021, 13:27): gelöscht, da Bezug gelöscht.
Nicolas_Aine (04.07.2021, 14:05): so, also erstmal möchte ich loswerden, dass ich die verschiedenen Diskussionen hier durchaus interessant finde (auch wenn wir hier uns doch eigentlichen Thema entfernt haben, aber ich möchte das gerne nicht so streng handhaben wie in anderen Foren).
Zum Thema Urheberrecht: Leider kenne ich mich da nicht gut aus, was ich aber weiß, ist, dass ich persönlich für hier im Forum begangene Urheberrechtsverletzungen hafte. Daher bitte ich euch, generell lieber vorsichtig zu sein und werde mir vorbehalten, entsprechend einzugreifen, sowohl durch Bearbeitungen als auch durch Löschen von Beiträgen.
Ansonsten möchte ich noch sagen, dass ich mir insbesondere bei @Cetay nicht vorstellen kann, dass er einer inhaltlichen - oder sonstigen :P - Diskussion mit vorgeschobenen Gründen aus dem Weg geht.
Und zu guter Letzt, ich habs ja eigentlich schonmal gesagt: Bitte bleibt höflich!
tapeesa (04.07.2021, 14:10): Genau, alles verlinken darf man natürlich auch nicht. (edit - ist geklärt)
Ansonsten kenne ich noch die maximal 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers-Regel. Aber auch das ist nicht pauschal. Geht dann vermutlich aber eher um Ausnahmen. Wenn ich ein Bild von Wikipedia kopiere, war bisher genauer erklärt, warum das gemeinfrei ist.
Die Praxis hat mich hier auch bereits wenig rühmlich gezeigt. Ich bin froh, dass Nicolas und Sfantu die Administration machen.
:hello
Cetay (inaktiv) (04.07.2021, 15:25): Zum Thema Urheberrecht: Leider kenne ich mich da nicht gut aus, was ich aber weiß, ist, dass ich persönlich für hier im Forum begangene Urheberrechtsverletzungen hafte. Daher bitte ich euch, generell lieber vorsichtig zu sein und werde mir vorbehalten, entsprechend einzugreifen, sowohl durch Bearbeitungen als auch durch Löschen von Beiträgen.
Ansonsten möchte ich noch sagen, dass ich mir insbesondere bei @Cetay nicht vorstellen kann, dass er einer inhaltlichen - oder sonstigen :P - Diskussion mit vorgeschobenen Gründen aus dem Weg geht. So isses. Wenn, dann aus Faulheit. :D Hier war das Motiv rein egoistisch. Wenn du einen Abmahnbrief bekommst und deswegen hinschmeisst, betrifft mich das auch. Ich bin kein Anwalt, aber so wie ich es verstehe, muessen nicht nur Autor und Quelle genannt (oder verlinkt) werden, sondern das Zitat muss einen Zweck haben, z. B. etwas erlauetern und im Kontext einer eigenen geistigen Leistung stehen. (Siehe den Link, den Philidor gepostet hat.) Dafuer, dass ich das selbst immer beachtet habe, lege ich meine Hand nicht ins Feuer.
Philidor (04.07.2021, 15:28): im Kontext einer eigenen geistigen Leistung stehen Das ist der Knackpunkt. Genau.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (inaktiv) (04.07.2021, 15:31): Ein weiteres Seitenthema des Threads sind 'aussermusikalische' Inhalte. Da gab es viel zu lesen und will da nicht einsteigen (s. oben), sondern einfach verknappen: Jedes Werk hat den aussermusikalischen Anlass, dass der Schoepfer es erstellen will (oder muss). Der Komponist ist zum Zeitpunkt der Erstellung die Summe aller seiner Wahrnehmungen, Gedanken, Gefuehle und Handlungen. Das fliesst zumindest unbewusst in den Kompositionsprozess und damit in die Inhalte mit ein (1). Daher ist auch ein Beethoven-Streichquartett nicht absolut - sondern eben Beethoven. Fuer mich 'verwerflich' wird es, wenn der Komponist sich bewusst davon leiten laesst. Die Syntax und Grammatik der klassischen Musik soll mir etwas erzaehlen, dass man nicht in Worte fassen kann. (Die Zitate von Beethoven und Hugo dazu duerften bekannt sein.) Aber: Entscheidend is' auf'm Platz. Wenn ich -wie erst kuerzlich- Musik absolut verstehe und dann lese, dass der Komponist einen Comic vertont hat, werden diese ganzen Uebelegungen zur Makulatur. (1) John Cage hat das erkannt und wollte sich nicht damit abfinden. Seine Kompositonstechniken, die gezielt bewusste und unbewusste Vorlieben ausschalten sollen, gehen auf diese Ueberlegungen zurueck. Aber leztlich steckt auch in der Music of Changes der Komponistenwillen, naemlich der Willen, diesen Willen auszuschalten. Von daher kann ich die Position, dass Musik immer Aussermusikalisches beinhaltet nachvollziehen. Ab wann es verwerflich wird, entzieht sich jeder Allgemeingueltigkeit.
Philidor (04.07.2021, 16:25): Jedes Werk hat den aussermusikalischen Anlass, dass der Schoepfer es erstellen will (oder muss). Unbestritten, weil unbestreitbar. - Darum ging es aber auch nicht, oder? Der Komponist ist zum Zeitpunkt der Erstellung die Summe aller seiner Wahrnehmungen, Gedanken, Gefuehle und Handlungen. Das fliesst zumindest unbewusst in den Kompositionsprozess und damit in die Inhalte mit ein (1). Daher ist auch ein Beethoven-Streichquartett nicht absolut - sondern eben Beethoven. Der Komponist ist vielleicht noch mehr als "die Summe aller seiner Wahrnehmungen, Gedanken, Gefuehle und Handlungen".
Ein Beethoven-Streichquartett ist nicht absolut? Da kommt es eventuell darauf an, wie wir "absolut" in diesem Kontext definieren.
Jedenfalls meine ich, dass ein Beethoven-Streichquartett weder Blumen und Tiere noch himmlische Freuden noch alles Vergängliche darstellt. Dass es eventuell mehr ist als die Noten in der Partitur - warum nicht? Da kommt aber das Sender-Empfänger-Thema mit rein.
Czerny behauptete, der langsame Satz von op. 59 Nr. 2 sei entstanden, "als er einst den gestirnten Himmel beobachtete und an die Harmonie der Sphären dachte".
Das kann sein oder auch nicht - es heißt ja noch nicht, dass die Musik deswegen ein Abbild von Himmel und Sphären sei. Kramnik hat mal gesagt, er denkt während einer Schachpartie zu 80 % an Sex. Ich bin nicht sicher, ob sich das in seinen Partien widerspiegelt. Fuer mich 'verwerflich' wird es, wenn der Komponist sich bewusst davon leiten laesst. Die Syntax und Grammatik der klassischen Musik soll mir etwas erzaehlen, dass man nicht in Worte fassen kann. (Die Zitate von Beethoven und Hugo dazu duerften bekannt sein.) "Verwerflich" ist Programmmusik nicht - ich kann Berlioz' "Fantastique" ebenso wie Strauss "Alpensinfonie" mit großem Genuss hören. Auch Mahlers Sechste finde ich mit all ihren Symbolen, mit ihrer im Finale schier wahnsinnig komplexen Kontrapunktik, das alles gebändigt in der klassisch-viersätzigen Form, unglaublich stark. Trotz aller von außen hinzukommenden Semantik. Aber: Entscheidend is' auf'm Platz. Wenn ich -wie erst kuerzlich- Musik absolut verstehe und dann lese, dass der Komponist einen Comic vertont hat, werden diese ganzen Uebelegungen zur Makulatur. Eben: Entscheidend is' aufm Platz. Und aufm Platz klappts nich bei der Fünften und Siebten, meine ich. Dass die drei Mittelsätze der Siebten ebenso großartig sind wie der mittlere Satz der Fünften - unbenommen.
Wenn sich heute ein Brief finden würde, dass Mahler in seiner Neunten einen Comic vertont hätte, würde das meinen Genuss am Werk eventuell nicht mindern. Ab wann es verwerflich wird, entzieht sich jeder Allgemeingueltigkeit. Das ist sicher wahr, denn es ist eine moralische Wertung.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (inaktiv) (04.07.2021, 16:48): Jedes Werk hat den aussermusikalischen Anlass, dass der Schoepfer es erstellen will (oder muss). Unbestritten, weil unbestreitbar. - Darum ging es aber auch nicht, oder? Ich hatte Guenthers Bermerkung, dass es ja der Mensch ist, der die Musik komponiert und das Werk erschafft und dass es daher immer einen aussermusikalischen Ansatz gibt, so verstanden.
Der Komponist ist zum Zeitpunkt der Erstellung die Summe aller seiner Wahrnehmungen, Gedanken, Gefuehle und Handlungen. Das fliesst zumindest unbewusst in den Kompositionsprozess und damit in die Inhalte mit ein (1). Daher ist auch ein Beethoven-Streichquartett nicht absolut - sondern eben Beethoven. Der Komponist ist vielleicht noch mehr als "die Summe aller seiner Wahrnehmungen, Gedanken, Gefuehle und Handlungen". Was noch?
Philidor (04.07.2021, 17:00): Was noch? Wertsysteme. Instinkte. Erfahrungen. Gelerntes.
Und eben das, was man nicht lernen kann ... was so schwierig zu beschreiben ist. Wer brachte Mahler bei, eine Dritte Mahler zu komponieren? Niemand außer ihm selbst.
Gruß Philidor
:hello
Guenther (04.07.2021, 19:40): Hallo Philidor und Cetay,
damit es nicht zu unübersichtlich wird, lasse ich mal die vielen Zitate weg und gebe einfach die Stellen, die ich kommentieren will, mit eigenen Worten wieder.
Zunächst zu Cetay: Ich stimme ihm zu, daß ich das so gemeint hatte, wie er es im Post #50 geschrieben hat: Musik als Werk eines Menschen ist per definitionem ein Schöpfungsakt. Damit liegen die Wurzeln jeglichen Werkes in diesem Sinne im Außermusikalischen.
Nun zu Philidors Postings #30+31.
Ausgegangen ist meine "Fragerei" von der Diskussion, warum Mahler "hier so abqualifiziert" werde (so Maurice Andre in #15) und des Erklärungsversuchs seitens Philidor in #17.
Ich habe #17 so verstanden, als würde hier der Versuch unternommen, eine Qualifizierung von komponierter Musik anhand von m.E. unpassenden, weil nicht auf Musik anzuwendenden, Begriffen wie "Logik" und "Widerspruch" vorzunehmen. Hinweise darauf lieferten die Worte "vorwerfen", "Grenzfall zwischen Gelingen und Scheitern", "Bauerntheater" etc. Vor allem jedoch "Fassade" und "innere Widersprüche", die angeblich dafür sorgen, daß sich jemand "nicht berührt" fühlen könnte.
Liest man den Text #17 als Antwort auf die abschließende Frage in #15, so baut Philidor hier mit einer, ich sage jetzt mal "seltsamen" Begrifflichkeit seine Kritik an Mahlers Musik auf.
Und zwar stellt er "absolute Musik" (er zählt dazu eine Bach-Fuge und auch ein Beethoven-Quartett) einer "Programmusik" gegenüber: Hier Mahler mit Programm, dort Bach und Beethoven ohne. Mahler zwischen "Gelingen und Scheitern", Bach und Beethoven vermutlich perfekt.
Ich denke, so geht das nicht.
Es ist zwar richtig, daß wir nicht wissen, was die "Idee" hinter einer Fuge oder einem Quartett war. Wir müssen aber auf jeden Fall davon ausgehen, daß diese Idee nicht aus dem Nichts geboren wurde.
Die Idee einer Fuge ist nicht neu. Imitation ist ur-menschlich. Nachmachen ermöglicht unser Lernen (gilt übrigens auch im Tierreich). Unsere Spiegel-Neuronen ermöglichen dies.
Zeitversetztes Nachmachen ergibt beim Singen dann den Kanon. Daraus wird dann die Fuge. Keine Idee von Bach, das gab es schon im 14. Jhdt.
Auch die Beethovenschen Quartette sind keine Erfindung des Komponisten, da waren schon Haydn und Mozart früher dran.
Aber vermutlich meint Philidor das nicht. Er meint vermutlich einen sachlichen Bezug zu einem "faßbaren" Thema. Z.B. der Religion. Und er "wirft" Mahler "vor", diesen faßbaren Bezug in "allen seinen Sinfonien" verwendet zu haben. Während halt z.B. Beethoven das "nur" in der 9. gemacht habe.
Dies wäre dann eben ein Qualitätsurteil aufgrund der Anzahl der Bezüge. Wobei der faßbare Bezug eher schlecht ist (Mahler halt), Musik ohne diese unmittelbaren Bezüge jedoch gut (Bach und Beethoven).
Ist diese Unterscheidung überhaupt sinnvoll, und ist ein Qualitätsurteil, hierauf basierend, aussagekräftig? Das ist die Frage, die mich umgetrieben hat.
(Fortsetzung folgt in #58.)
Philidor (04.07.2021, 22:27): als würde hier der Versuch unternommen, eine Qualifizierung von komponierter Musik anhand von m.E. unpassenden, weil nicht auf Musik anzuwendenden, Begriffen wie "Logik" und "Widerspruch" vorzunehmen. Wieso ist "Logik" ein auf Musik nicht anzuwendender Begriff? Ich denke, so geht das nicht. Warum? Wer legt das denn fest? Wir müssen aber auf jeden Fall davon ausgehen, daß diese Idee nicht aus dem Nichts geboren wurde. Kennst Du die Idee? Dann beschreibe sie bitte.
Und woher wissen wir eigentlich genau, dass es diese "Idee" (eine einzige?) überhaupt gibt? Zeitversetztes Nachmachen ergibt beim Singen dann den Kanon. Daraus wird dann die Fuge. Keine Idee von Bach, das gab es schon im 14. Jhdt. Was sagt das jetzt über Mahler? Auch die Beethovenschen Quartette sind keine Erfindung des Komponisten, da waren schon Haydn und Mozart früher dran. Doch, die Beethovenschen Quartette sind Erfindungen ihres Komponisten Ludwig van Beethoven. Haydn und Mozart haben auch Quartette geschrieben, richtig, aber keine Beethoven-Quartette.
(Nur Mozart, der hat die sechs "Haydn-Quartette" komponiert ... ;) )
Willst Du jetzt darüber diskutieren, wo Beethoven in seinen Quartetten über Haydn und Mozart hinausgeht? Das kann ich nicht glauben. Oder doch? Und er "wirft" Mahler "vor", diesen faßbaren Bezug in "allen seinen Sinfonien" verwendet zu haben. Während halt z.B. Beethoven das "nur" in der 9. gemacht habe. Du hast die 6. Beethovens vergessen mit ihrem Gewitter. Und dem Bach. Und den dankbaren Gefühlen u. v. a. m. Und die dritte mit dem Trauermarsch - "sulla morte d'un gran Eroe" oder so ...
Also, ich meine, wenn man sagen will, was geht, und was nicht - sagen darf das man freilich immer -, dann wäre es imho diskussionsförderlich, das auch zu begründen.
Und nochmal: Meine Worte über Mahler Musik waren in der Rolle des advocatus diaboli geschrieben. Humoris causa kann ich die Rolle noch ein wenig weiterspielen.
Ich würde mich allerdings darüber freuen, wenn wir Punkte erreichen, an denen wir einander unsere Einsicht in das (letztlich freilich unerklärbare) Wunder Musik vergrößern.
Ausgangspunkt war schließlich die Frage: Warum lassen Mahlers Sinfonien den werten Forianer Sfantu kalt? Dazu habe ich ein paar dürre Denkansätze notiert. Die mögen falsch sein, aber das führt von der Ausgangsfrage weg ...
Gruß Philidor
:hello
Sfantu (04.07.2021, 23:34): Es entstand im Laufe dieses Fadens und einer seiner abschweifenden Verfädelungen aus meiner Sicht der falsche Eindruck, Philidor habe den Komponisten Mahler "abqualifiziert". Die entsprechende Bemerkung von Maurice (in diesem Faden Beitrag Nr. 15) bezog sich wahrscheinlich eher auf eine Seitenbemerkung meinerseits, welche ich zum Thema Mahler aus Düsseldorf mit Ádám Fischer im Was-höre-ich-gerade-jetzt-Faden fallen ließ (denn die ersten Beiträge dieses Fadens wurden von dort hierher expoirtiert): Vielleicht kann ich auch deshalb dabei so vergleichsweise cool bleiben, weil ich den Komponisten Mahler dieser Aufregung nicht für wert erachte . Philidors Erklärungsversuch (in diesem Faden Beitrag Nr. 17) entstand also nach Maurices Abqualifizierungs-Bemerkung. Im übrigen ist Philidors Interpretation meiner Mahler-Ablehnung differenzierter als mein eigenes Verdikt hierzu - vor 11 Jahren schrieb ich an anderer Stelle dies hier (Spielzimmer - "Oft gehört und nicht gemocht") über meine Gründe, Mahlers Musik nicht zu mögen: Klingender Seelenstrip! Bis es mir eigentlich selbst so recht bewusst war, ich lediglich spürte, dass hier grundlegend was falsch läuft, verbalisierte endlich Harnoncourt es in einem Interview sinngemäss: "Diese Musik schreit immer nur: Ich, ich ich!". Ob nun namentlich außermusikalisch inspiriert oder nicht - die überzuckerte Schilderung stilisierter heiler Welten, unvermittelt gefolgt von tosenden apokalyptischen Klangballungen - das ist mir eine Art Salon-Weltschmerz, ein künstlich wirkender Aufschrei, den ich Mahler einfach nicht abkaufe. Das und nichts Anderes meinte ich mit "nicht für wert erachten". Daß Mahler ein versierter Collageur war, der das Instrumentationshandwerk vortrtefflich beherrschte, stelle ich nicht in Frage. Allein, die Mehrzahl seiner Werke stieß und stößt mich nunmal ab. Mahler ist unter den Tonschöpfern für mich das, was Klaus Kinski unter den Schauspielern ist: (vermutlich) genial aber voller Maßlosigkeit.
Während ich hier also an den angestimmten Mahler-Kanon anknüpfe, unterstütze ich die zuvor von mir bemäkelte Abdrift vom eigentlichen Thema des Fadens. Daher möchte und muß ich hier eine scharfe Wende hinlegen:
Nehmen wir mal beliebte und sich immer wieder aufs Neue gut verkaufende Evergreens: welche hundertfach eingespielten Superhits der "Klassik" wurden durch Neuaufnahmen aus den, sagen wir mal, letzten 10 Jahren, derart auf den Kopf gestellt, daß sie die Aussage rechtfertigten: "Ohne diese Einspielung kennt man dieses Werk nicht wirklich"?
Philidor (05.07.2021, 00:04): Ob nun namentlich außermusikalisch inspiriert oder nicht - die überzuckerte Schilderung stilisierter heiler Welten, unvermittelt gefolgt von tosenden apokalyptischen Klangballungen - das ist mir eine Art Salon-Weltschmerz, ein künstlich wirkender Aufschrei, den ich Mahler einfach nicht abkaufe. ;)
Ich versuche, das mal anders zu formulieren: Das Thema seiner Sinfonien ist er selbst - oder der, der er gerne gewesen wäre.
"Eine Sinfonie schreiben, das ist: Mir eine Welt erschaffen" (ich muss das Zitat doch mal suchen) heißt also: Ich selbst bin die Welt. die ich da erschaffe bzw. beschreibe.
welche hundertfach eingespielten Superhits der "Klassik" wurden durch Neuaufnahmen aus den, sagen wir mal, letzten 10 Jahren, derart auf den Kopf gestellt, daß sie die Aussage rechtfertigten: "Ohne diese Einspielung kennt man dieses Werk nicht wirklich"? Boah, das ist aber eine maximal hoch gelegte Latte ... ich wäre ja zufrieden, wenn eine neue Aufnahme einen oder zwei Aspekte herausarbeiten würde, die ich vorher nicht so deutlich wahrnehmen konnte. - In diesem Sinne:
Sibelius' Sinfonie Nr. 1 mit Rouvali und dem Göteborger SO - weil sie akribische Detailarbeit und den "großen Bogen" unter einen gemeinsamen Hut bringen, wie ich das von keiner anderen Aufnahme kenne.
Beethovens Missa Solemnis in Harnoncourts letzter Aufnahme des Werkes - das Riesenwerk intim und eng berührend dargestellt.
Brahms' Klarinettenquintett mit Jörg Widmann und dem Hagen Quartett. Unerhört intim und feinsinnig.
Die auch im Chor solistisch besetzten Aufnahmen Bachscher Vokalwerke mit Pierlot und Kuijken.
Strauss' Alpensinfonie mit dem Ensemble Modern Orchestra und Markus Stenz. Unerhört transparent.
Da muss ich nochmal genauer drüber nachdenken ... unter Berücksichtigung der 10-Jahres-Grenze.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (inaktiv) (05.07.2021, 02:32): Was noch? Wertsysteme. Instinkte. Erfahrungen. Gelerntes. Und eben das, was man nicht lernen kann ... was so schwierig zu beschreiben ist. Wer brachte Mahler bei, eine Dritte Mahler zu komponieren? Niemand außer ihm selbst.
Gruß Philidor
:hello Wobei Erfahrungen ueber die Sinne (Wahrnehmung) gemacht warden, Wertesysteme erdacht werden, durch Feedback im Netzwerk Erfahren-Denken-Fuhlen-Handeln gelernt wird. Aber das bringt uns nicht weiter. Ich formuliere es mal anders. Jeder Komponist ist ein durch vielfaeltige -aussermusklaische- Einfluesse geformtes Individuum und die resultierende Individualitaet wird irgendwie in die Komposition einfliessen. Aber das ist fuer mich ein irrelevanter Aspekt. Das Beispiel mit Mahlers 9. als Comic-Vertonung ist gut. Es waere egal, wenn sich das heute als Fakt herausstellen wuerde, denn das Werk steht auch ohne dieses Geruest, ebenso wie die Alpensinfonie keine Ueberschriften braucht.
Damit ist der elegante Schlenker zum eigentlichen Thema vollbracht. Ich teile die Meinung, dass Stenz' Einspielung der Alpensinfonie nicht 'zuviel' ist, obschon Dutzende vorliegen. Das Aufspueren solcher Aufnahmen kann helfen, die Frage, ob zuviel Standardrepertoire aufgenommen wird, abschlaegig zu beantworten. Im Gegenzug muessten allerdings auch Aufnahmen genannt werden, die als absolut ueberfluessig angesehen werden und damit als Beleg fuer die These dienen. Zeitlich will ich mich da nicht begrenzen. Die Debatte ist nicht neu - es gibt Hardliner, die meinen, dass es seit Furtwaengler, Toscanini und Klemperer keine wirklich grossen Dirigenten mehr gegeben hat und alles danach Aufgenommene fuer die Tonne sei. Hier kommt noch ein weiterer Aspekt dazu. Eine neue Aufnahme kann auch 'gerechtfertigt' sein, weil sie klanglich alle Vorgaenger uebertrifft.
Also ran an den Speck: Stenz' wurde genannt, die Begruendung steht im Thread zum Werk. Als naechstes schmeisse ich Manacordas Schubert-Sinfonien-Zyklus in den Ring. Elektrisierend, straff-dynamisch-prägnant. Das ist der ultimative Punk wie bei Zinman, aber ohne dessen Tempo-Exzesse. Fuer mich eine Bereicherung.
Philidor (05.07.2021, 08:39): Als naechstes schmeisse ich Manacordas Schubert-Sinfonien-Zyklus in den Ring. Elektrisierend, straff-dynamisch-prägnant. Ja, gutes Beispiel. (Mit Ausnahme der "Großen C-Dur" - die fand ich auch bei Manacorda nicht soooo überzeugend ... dafür hat er ja auch einen tollen Mendelssohn vorgelegt.)
Gruß Philidor
:hello
Guenther (05.07.2021, 15:06): (Fortsetzung aus #52. Ohne Berücksichtigung inzwischen geschriebener Neubeiträge.)
Ich endete in #52 mit der Fragestellung: Ist diese Unterscheidung (absolute Musik ggü. programmatischer Musik) überhaupt sinnvoll, und ist ein Qualitätsurteil, hierauf basierend, aussagekräftig?
Die reine Unterscheidung der Musikgattungen ist zunächst deskriptiv und erläuternd. Wer ein Lied singt, hat immer einen (außermusikalischen) Bezug, der sich im Text widerspiegelt. Das Libretto der Oper erzählt eine Handlung, die (wie auch Philidor selbst sagt) notfalls ohne Musik verstanden wird. Klar, trivial.
Die Musik der Oper jedoch ergibt für sich allein genommen zunächst keinerlei "Inhalt". Die Frage, ob sich nicht dennoch eine Art Semantik haben kann, möchte ich hier ausklammern, weil eine strittige und schwierige Frage.
Die Frage, die hier aber im Raume steht, ist ja eine ganz andere: Kann man allein von der Tatsache, daß (in diesem Falle) Mahler (aber auch jeder andere Komponist) Bezüge zu religiösen Inhalten herstellt, auf eine "vorzuwerfende" Qualität schließen? Oder doch zumindest aufgrund der Tatsache, daß Mahler "... in jedem seiner Werke (das frühe Klavierquartett vielleicht mal ausgenommen) Außermusikalisches vertont"?
Die Betonung würde hier auf "in jedem seiner Werke" liegen. Daraus ergäbe sich ein Werturteil, das nur aus der Tatsache erwächst, daß jemand nur wenig "absolute" Musik komponiert, sondern mehr oder weniger ausschließlich "programmatische".
Muß man sich hier nicht fragen, wie jemand zu so einem Werturteil kommen kann? Nachvollziehen kann ich es nicht.
Begründet wird das auf Mahler bezogene Werturteil von Philidor nun mit m.E. völlig unpassenden Begriffen wie "Logik" und "Innere Widersprüche". Er schreibt: "Der Sinn seiner Musik liegt nicht in der Musik." und präzisiert auf Nachfrage, welchen Sinn denn Mahlers Musik habe: "Na, eben einen Außermusikalischen."
Und später: "(...) sondern diese Musik eher so wie ein seltsames Insekt ansieht (...), mit dem man nicht alleine in einem dunklen Raum sein will."
Ich kann mit derartigen Aussagen nichts anfangen. Ich denke, ich könnte sehr gut in einem dunklen Raum mit aller Art von Musik allein sein. Und ich kann mir auch niemanden vorstellen, auf den eine derartige Beschreibung zuträfe... Aber das it ein anderes Ding.
Kommen wir auf die anderen, wichtigeren Werturteile zurück: Fehlende Logik und nicht in der Musik liegender Sinn.
Wie schon zuvor gesagt, kann ich mit fehlender Logik nichts anfangen. Gibt es "unlogische" Musik? Was soll das sein?
Das andere habe ich schon des öfteren mal gehört. Es wird behauptet, es gebe einen "absoluten" Sinn in der Musik, der nur in ihr selbst begründet sei. Ich weiß es nicht genau, aber ich vermute, es wird unterstellt, der Komponist habe das Werk nur um des Werkes willen erschaffen. So als sei es in seinem Schöpfergeist aus dem Nichts aufgetaucht und verlangte nach Äußerung.
Ich will gar nicht mal bestreiten, daß etliche Komponisten in der Tat so komponieren.
Eine irgendwie daraus abzuleitende Qualität des Werkes kann man jedoch daraus m.E. nicht ableiten. Auftragskompositionen sind nicht nur deshalb schlechter, weil sie einen "außermusikalischen Sinn" haben (nämlich Geld zu verdienen)... :)
Damit will ich es nun aber auch belassen.
Cetay (inaktiv) (08.07.2021, 03:53): Als naechstes schmeisse ich Manacordas Schubert-Sinfonien-Zyklus in den Ring. Elektrisierend, straff-dynamisch-prägnant. Ja, gutes Beispiel. (Mit Ausnahme der "Großen C-Dur" - die fand ich auch bei Manacorda nicht soooo überzeugend ... dafür hat er ja auch einen tollen Mendelssohn vorgelegt.) Gruß Philidor
:hello Ausser Schubert und Mendelssohn kam auch der Sinfoniker Schumann zu seinem Recht. Hier war es nicht Manacorda, sondern Simon Gaudenz, der mit dem Odense Symfoniorkester den restlichen Staub, den die HIPster uebersehen haben, mit verhementer Wucht weggeklopft hat, ohne dabei den Feinsinn zu vernachlaessigen. Zugegebenermassen etwas pauschal darf man sagen, dass die Ansaetze beider Herren sehr aehnlich sind.
Freilich kommen einige Konservativisten mit erhobenem Zeigerfinger daher und behaupten, dass ebendie Tatsache, dass diese Interpretationen im Vergleich zu den Atlvorderen so extrem geraten sind, dafuer sprechen, dass schon alles gesagt sei. Deshalb muesse alles mit Gewalt gegen den Strich gebuerstet warden, um sich irgendwie abzuheben. Das sei eine Modeerscheinung, die schnell wieder vergehen werde, und damit leztlich ueberfluessig. Das ist freilich eine teuflische Falle, denn die gleiche Klientel bemaengelt es ebenso, wenn eine Neueinspielung nichts Neues bietet und verweist auf ihre alten Helden, die das schon vor xx Jahren so gemacht haben.
Der Grat zwischen ueberfluessig (zu anders) und ueberfluessig (zu wenig anders) ist sehr schmal.
Philidor (08.07.2021, 09:17): Freilich kommen einige Konservativisten mit erhobenem Zeigerfinger daher und behaupten, dass ebendie Tatsache, dass diese Interpretationen im Vergleich zu den Atlvorderen so extrem geraten sind, dafuer sprechen, dass schon alles gesagt sei. Deshalb muesse alles mit Gewalt gegen den Strich gebuerstet warden, um sich irgendwie abzuheben. Das sei eine Modeerscheinung, die schnell wieder vergehen werde, und damit leztlich ueberfluessig. Das ist freilich eine teuflische Falle, denn die gleiche Klientel bemaengelt es ebenso, wenn eine Neueinspielung nichts Neues bietet und verweist auf ihre alten Helden, die das schon vor xx Jahren so gemacht haben.
Der Grat zwischen ueberfluessig (zu anders) und ueberfluessig (zu wenig anders) ist sehr schmal. Sehr schöne Beobachtung. - Die dahinter wohnende Geisteshaltung vermute ich nach wie vor in dem Irrglauben, man selbst habe doch schon das Optimum erreicht, bzw. man selbst sei eigentlich das Optimum. Dann ist logischerweise alles, was anders ist, schlechter. Ausser Schubert und Mendelssohn kam auch der Sinfoniker Schumann zu seinem Recht. Ich warte auf einen mitreißenden HIP-Brahms. Norrington, Mackerras und Gardiner fand ich hörenswert, aber nicht so aufsehenserregend wie etwa bei Schumann.
Oder es ist halt so, dass Brahms uns schon zu nahe steht, so dass wir keinen hinreichenden Abstand für eine "ganz andere" Deutung haben.
Gruß Philidor
:hello
Jan Van Karajan (11.07.2021, 17:40): Grundsätzlich ist meine Meinung zu diesem Thema relativ simpel: Was ein Künstler aufnimmt, ist erstmal allein seine Sache. Ja, eine Plattenfirma muss da natürlich mitmachen, aber an sich spielt meiner Meinung nach hauptsächlich der Interpret in diesem Prozess die größte Rolle. Und wenn er gerne Standardreportoire aufnehmen möchte, dann soll er das tun. Einem Igor Levit kann ich ja nicht verbieten, Beethovens Sonaten einzuspielen. Das will ich auch überhaupt nicht. Meiner Meinung nach muss jeder Künstler sein Reportoire frei wählen können, da sind wir uns ja auch alle einig, denke ich. Außerdem ist die Qualität von Einspielungen häufig ja auch an subjektive Maßstäbe geknüpft, sodass sich vermutlich nie eine abschließende Antwort auf diese Frage finden wird. Über das Standardreportoire finden bestimmt auch viele Leute zur klassischen Musik. Um dem Mythos der "toten und verstaubten Musik" entgegenzuwirken, halte ich die Verfügbarkeit von Aufnahmen lebender Interpreten für sehr wichtig. Grüße Jan :hello
Sfantu (11.07.2021, 19:24): Lieber Jan, Du hast selbstverständlich recht. Jede Künstler-Generation soll ihre Sicht auf Standardrepertoire haben und präsentieren. Ob und was man hören möchte, entscheidet jeder von uns selbst.
Eine der Ausfransungen dieses Fadens möchte ich kurz erneut aufgreifen: Streaming hier, Sammeln dort. Ich kann das Bedürfnis, etwas besitzen und greifen zu können, nachvollziehen. DIe damit zusammenhängenden Mechanismen der frühkindlichen Entwicklung kenne ich aber kaum. Das Schulen und der Gebrauch aller zur Verfügung stehenden Wahrnehmungskanäle sind essentiell für die Entwicklung des Individuums. Im Laufe des Lebens lernen wir freilich zu abstrahieren, aus dem Schatz des Gelernten und Erlebten zu schöpfen - auch dann, wenn die Sinne, über welche erstmalig jeweiliges Erleben erfahren wurden, in der konkreten Situation nicht zur Verfügung stehen. Wie sonst könnten beim Lesen eines Buches Bilder entstehen, Emotionen geweckt, kausale Zusammenhänge nachvollzogen, eventuell Kommendes antizipiert werden?
Es steht Jedem frei, seine Sinneseindrücke komprimiert oder breitgefächert zu empfangen. Ich kann mich in die Küche stellen, mit dem Zwiebelschälen beginnen und nach 20 Zwischenschritten mit dem Abschmecken der Tomaten-Sauce mit Liebstöckel oder einem Schuß Wein abschließen bevor ich das Wasser für die Pasta aufsetze und das Stück Hartkäse aus dem Kühli nehme, damit es sich schonmal für den späterenren Kontakt mit der Reibe akklimatisieren kann usw. usf. Man kann aber ebenso das fertige 2,99-Gericht vom Penny für 3min in die Mikro schieben. Nicht völlig auszuschließen, daß auch das schmeckt.
Ja, ich gebe zu: ich brauche fürs Musikhören meine eigene Tee-Zeremonie. Sammler sind nunmal so. Streamer sind (vermutlich) anders. Und am Ende ist dieser von mir konstruierte Dualismus wohl auch nur ein Teil der Wahrheit. Ein Jeder so, wie es ihm entspricht. Der Unterschied ist (von außen besehen) ein prozedualer, kein qualitativer.
Jan Van Karajan (11.07.2021, 20:21): Ich sehe durchaus die Vorteile, die das Streaming mit sich bringt, bin aber grundsätzlich eher ein Freund des handfesten Tonträgers. Es ist das Gefühl des Sammelns, das diese Art der Musik für mich so reizend macht. Das Kaufen, Auspacken, Einsortieren, in die Hand nehmen, Hören... Bei Büchern geht es mir da ähnlich. Ja, auch ich höre häufiger mal Musik über das Internet. Aber das Hören über Tonträger ist für mich auch mit einem ganz besonderen Gefühl verbunden, was nur schwer zu beschreiben ist. Gemütlichkeit eben, Freude am eigenen Besitz. Klingt komisch, das weiß ich. So empfinde ich das eben. Grüße Jan :hello
Philidor (11.07.2021, 21:18): Ich kann mich in die Küche stellen, mit dem Zwiebelschälen beginnen und nach 20 Zwischenschritten mit dem Abschmecken der Tomaten-Sauce mit Liebstöckel oder einem Schuß Wein abschließen bevor ich das Wasser für die Pasta aufsetze und das Stück Hartkäse aus dem Kühli nehme, damit es sich schonmal für den späterenren Kontakt mit der Reibe akklimatisieren kann usw. usf.Man kann aber ebenso das fertige 2,99-Gericht vom Penny für 3min in die Mikro schieben. Nicht völlig auszuschließen, daß auch das schmeckt.Ja, ich gebe zu: ich brauche fürs Musikhören meine eigene Tee-Zeremonie. Sammler sind nunmal so. Streamer sind (vermutlich) anders. Uiuiui, mein lieber Sfantu, was für ein gewagter Vergleich ... kannst Du Dein tertium comparationis bitte mal konkretisieren? ;)
Ich fände Deinen Vergleich passender, hättest Du das Selbstspielen einer Klaviersonate von Beethoven mit dem Abhören einer Konserve verglichen. Oder zumindest einen Konzertbesuch mit dazugehöriger Vorfreude, der besonderen Kleidung, der hochgestimmten Anfahrt, der Freude beim Hören des Gongs usw. usw. mit der Konserve. Und am Ende ist dieser von mir konstruierte Dualismus wohl auch nur ein Teil der Wahrheit. Hier steht eine Anzahl Tonträger herum, die im oberen vierstelligen Bereich liegt. Erzählt mir nix von Haptik und vom Glück des Besitzens. Ich kämpfe mit dem Platz, den Kosten für CD-Regale, die optisch und von der qualitativen Anmutung her zum Rest des Wohnzimmers passen sollen sowie mit dem Abstauben. Rein schätzungsweise sind mehr als 80 % der Musik, die ich höre, hier auch im Regal vorhanden. Ich streame sie trotzdem. (Es gibt Hersteller von Hifi-Geräten, die behaupten, dass das prinzipbedingt sogar besser klänge ...)
Was hätte ich als Student für Geld gespart, hätte es damals schon Streaming gegeben ...
Nein, ich sehe es so, dass ich dank des Streamings lernen durfte, dass bestimmte Arten des Glücks aus der Distanz betrachtet schon irgendwie komisch sind ... was genau hat der Bierdeckelsammler von seinen dreitausend Bierdeckeln? Es gibt Dinge, auf die kann man einfach so verzichten. Geht.
Gruß Philidor
:hello
tapeesa (11.07.2021, 23:13): Aber das Hören über Tonträger ist für mich auch mit einem ganz besonderen Gefühl verbunden, was nur schwer zu beschreiben ist. Gemütlichkeit eben, Freude am eigenen Besitz. Klingt komisch, das weiß ich. So empfinde ich das eben. Ich finde da klingt gar nichts komisch, sondern einfach schön.
Ich fühle mich überwiegenden CD-Sammlern / Hörern nicht überlegen.
Ich mag meine Tastatur haptisch (optisch (die leuchtet in verschiedenen Farben) und akustisch) viel lieber als CDs. CDs und auch die Booklets sind mir zu klein. Schallplatten mag ich dann schon eher, aber nutze ich auch wenig. Zeremonien rund ums Hören habe ich auch. Ich ordne gerne die virtuellen Bibliotheksordner. Beruhigt mich irgendwie. Sowie: ich habe ein Linux-Betriebssystem und probiere gerne neue Medienplayer aus. Gerne auch rein über Konsole, nur tastaturgesteuert. Macht mir Freude.
Ich mag Tauschen. Ich mag das Zufalls-Element oder nicht Berechenbares beim Hören. Ich mag sich Verästelndes - wenn ich etwas höre, über verschiedene Sänger z. B. dann auf CDs aufmerksam zu werden, die ich rein von meinem Willen / Kopf her, nicht entdeckt hätte. (CDs sind schnell "Matsch", wenn ich sie auf dem Boden vergesse. :( )
Ich bin seit Schulzeiten fasziniert von Lebensformen mit wenig Besitz. Das, was ich besitze, meine Umgebung muss sich mit mir verändern können.
Wenn ich bei anderen große Medienwände sehe oder Wohnungen mit Bibliothekscharakter, finde ich das teils wunderschön. Nur: das bin nicht ich. Zu mir passt das nicht.
Ganz ohne CDs würde ich mich aber auch nicht wohlfühlen. Da habe ich nur noch kein wirkliches System für mich gefunden.
Bei Büchern ist es anders herum, die ziehe ich dem E-Book-Reader um Meilen vor. Da brauche ich das mit den Händen blättern können, Eselsohren, Bücher sind für mich etwas sehr Lebendiges. Papier mag ich. Und ich muss auch in (meinen) Büchern unterstreichen, herum kritzeln dürfen.
tapeesa
Philidor (11.07.2021, 23:43): ich habe ein Linux-Betriebssystem 8o :down :beer :times10
Cetay (inaktiv) (12.07.2021, 03:18): Meiner Meinung nach muss jeder Künstler sein Reportoire frei wählen können, da sind wir uns ja auch alle einig, denke ich. Kein Widerspruch. So sollte es sein. Weil die meisten Kuenstler Angestellte von Plattenfirmen sind, ist die Realitaet kompromissbehaftet. Wie der Name sagt, es sind Firmen und die schauen such auf die betriebswirtschaftliche Seite. Da kommt zuerst die Marktanalyse. Werfen wir mal einen Blick in die Top 20 Charts vom Juni (ohne Film, Crossover, Kompilationen & gemischte Boxen): Mozart, Brahms, Beethoven, Beethoven, Bach, Chopin, Bach, Mozart, Chopin. Da kann man sich ausrechnen, woraus Levit als naechstes frei waehlt. Immerhin: Ich sehe gerade, dass auf seiner neuen Kompilations-CD neben Bach und Brahms (sag ich's nicht?) auch Reger und Feldman (sic!) drauf sind. Vielleicht hat er vertraglich ein gewisses Mitspracherecht. Immerhin zum Zweiten: Gerade hat Jungstar Kit Armstrong bei der DGG ein Album mit Werken von William Byrd & John Bull herausgebracht. Hoffentlich wird mein Pessimismus Luegen gestraft und wir finden das naechsten Monat in der Top 20.
Cetay (inaktiv) (12.07.2021, 04:44): Ich finde, ich muss gar nicht zwischen Streaming und Tontraeger entscheiden. Eine Extremposition gegen Streaming erschwert die Erkundung von Neuland oder macht sie unnoetig teuer, weil sich Fehlkaeufe kaum vermeiden lassen. Ich kann aus der Levit-Box eine fruehe, mittlere und spaete Sonate streamen, intensiv wie eine CD hoeren und dann entscheiden, die Box zu kaufen. Das laesst genug Vorfreude, den Rest rituell samt Haptik und Optik zu erkunden. Ich persoenlich habe aus praktisch-pragmatischen Gruenden kaum noch CDs. (Wenn ich in der Ferne neu anfange, kann ich keinen alten Balast gebrauchen. Zwei mittelgrosse Koffer mussten reichen.) Mir geht es dabei wie Philidor. Die paar Unverzichtbaren, die ich behalten habe, bleiben meist an ihrem Platz, wenn es das auch beim Stroemer gibt. Bei gedimmtem warmen LIcht und einem edlen Baijiu-65% macht es keinen Unterschied, wo ich die Play-Taste druecke und das Booklet... da machen meine alten Augen eh nicht mehr mit. Mit dem Schlau-Fon kann ich ggf. Infos auf eine lesbare Groesse ziehen und wenn ich Texte mitlesen will, bekomme ich die von der Streaming-App in Echtzeit. Ein Nachteil soll nicht verschwiegen werden. Wenn Kuenstler von Anbietern aus dem Programm genommen (dt.: gecancelt) werden, weil sie zu irgendetwas die falsche Meinung geaussert haben, guckt der CD-freie Stroemer in die Roehre. Etwas anders sieht daa ganze bei Vinyl aus. Da zieht das haptische und fuer viele das klangliche Argument noch eher.
tapeesa (12.07.2021, 06:57): Ergänzung:
Grenzen vom Streaming sehe ich auch. Fehlkäufe habe ich trotzdem noch. Ja, und früher musste man irgendwohin fahren, um in CDs hinein hören zu können. Die Unkompliziertheit, das zu Hause zu können, schätze ich.
Für den Austausch im Forum mag ich, zumindest einen ersten Eindruck bekommen zu können, was andere hören. Da dürfte dann auch eine Rolle spielen, erst so spät zur Klassik gefunden und keine CD-Sammlung aus früheren Jahren zu haben.
Ausgelöst durch die Diskussion hier, werde ich schauen, wie ich meine CDs persönlicher und besser organisieren und deren Aufbewahrung gestalten kann. Mir schweben CD-Ordner vor, den Inhalt auf Papier aufgelistet und die Booklets getrennt aufbewahrt. Eher wie ein Photoalbum und CDs wie im Second Hand-Laden nach Bedarf gezielt herausnehmbar. Das fände ich haptisch dann auch ansprechend und es wäre mit mehr Wohlfühlen verbunden. Das würde evtl. gut neben der Freude an Musikbibliotheken am PC, egal ob beim Streaming-Anbieter oder der Verwaltung von Radio-Aufnahmen, hochgeladenen CDs, gehen. _____
Noch ein Themen-Nebenstrang, wir können das auch gerne auslagern:
:times10
Ja :) - weiß gar nicht mehr, wann und warum ich damit begonnen habe. War irgendwann mit Lubuntu. Hat Jahre gut gepasst. Nachdem dort die Desktop-Umgebung gewechselt wurde, habe ich alle möglichen Linux-Betriebssysteme ausprobiert. Lange nichts gefunden. Das ging soweit, dass ich nur noch ein Live-System hatte. Nix mehr auf Festplatte. Bis ich Debian entdeckt habe, mit XFCE. Das läuft wunderbar stabil.
Allerdings alles sehr laienhaft. Ist kein Hauptinteresse. Ich kenne auch nicht x Konsolenbefehle auswendig. Für meinen Bedarf vermisse ich im Gegenzug zu Windows nichts. Anfänglich hatte ich beides parallel. Linux empfinde ich freier und auch "verspielter". Vom Tux (Pinguin) Maskottchen, hin zu den Versionsnamen. Nachteile nehme ich dann gerne in Kauf.
Erzählt davon habe ich nicht direkt wegen dem Streaming, sondern um zu verdeutlichen, dass mir "das mit dem PC" einfach Spaß macht. Auch wenn teils wenig sinnvoll, weil ich es dann eh wieder lösche, streame ich auch gerne Radioaufnahmen. Vermutlich kommt das aus pubertären Zeiten - Donnerstags Hitparade mit dem Finger neben der Stopp-Taste zur Aufnahme. Macht wenig Sinn, aber Spaß. So ungefähr.
:hello
Philidor (12.07.2021, 08:26): Vermutlich kommt das aus pubertären Zeiten - Donnerstags Hitparade mit dem Finger neben der Stopp-Taste zur Aufnahme. Jetzt sag bloß noch Werner Reinke.
Gruß Philidor
:hello
tapeesa (12.07.2021, 08:32):
Jetzt sag bloß noch Werner Reinke. Ganz genau :)
Cetay (inaktiv) (12.07.2021, 09:24): W e r n e r R e i n k e :thumbsup: HR 2 konnte man mit einem guten Radio in Stuttgart empfangen. Was hab ich dem alles zu verdanken. Er hatte eine Sendung mit 'anspruchsvoller' Musik, den Namen hab ich vergessen. Jedenfalls bin ich da Woche fuer Woche am Radio geklebt. Er spielte von Gentle Giants Live Album das Stueck mit den drei Blockfloeten, aus Exit Stage Left von Rush brachte er das Instrumental YYZ, Kansas hatte er im Programm bevor sie bloed wurden, aus Gary Moores Back on the Steets kamen nicht die Hits, sondern die abgefahrenen Jazzrock-Nummern und ... er legte die Dixie Dregs auf! Dazu hatte er Ahnung von dem Zeugs, das er spielte und viel darueber zu erzaehlen. Eine Legende.
Philidor (12.07.2021, 10:51): Dazu hatte er Ahnung von dem Zeugs, das er spielte und viel darueber zu erzaehlen. Eine Legende. :thumbsup: Eben. Und er wusste halt nicht nur Zeugs, das man sich heutzutage schnell zusammenklicken kann.
Es gab neulich ein Feature zu ihm im HR-Hörfunk. Vielleicht gibt es das noch in irgendeiner Mediathek?
Gruß Philidor
:hello
Jan Van Karajan (12.07.2021, 12:09): Durch den Begriff Hitparade kam ich gerade nochmal auf einen Gedanken, der auch schon von Cetay und tapeesa aufgegriffen würde. Kaufen und allgemein der Musikmarkt hängt ja auch immer sehr von der aktuellen Mode ab. Im Moment ist Streaming ja in fast allen Medienbereichen Trend, auch bei Filmen, Podcasts usw. Und eben auch bei der Musik. Allerdings habe ich auch den Eindruck, dass insbesondere Vinyl auch im Trend liegt. Das Neujahrskonzert aus Wien gibt es ja zum Beispiel auch als Doppelplatte. Weil es eben retro ist. Und das ist auch in Ordnung so. Ich glaube grundsätzlich, das all diese Formen des Musikgenusses nebeneinander existieren können. Und ich glaube, so wird es auch noch lange bleiben. Grüße Jan :hello
Philidor (12.07.2021, 12:17): Allerdings habe ich auch den Eindruck, dass insbesondere Vinyl auch im Trend liegt. In relativen Zahlen (= Steigerungraten) ja.
Schau mal auf die absoluten Zahlen, wie viel wird gestreamt und wie viel geht als Vinyl über der Ladentisch. Da liegen Größenordnungen dazwischen.
Gruß Philidor
:hello
Jan Van Karajan (12.07.2021, 13:36): In meinem Beitrag meinte ich auch die relativen Zahlen, das hätte ich vielleicht klarer ausdrücken müssen. Streaming ist ja jetzt schon nicht mehr aus dem Alltag wegzudenken.