Heike (06.12.2009, 13:30): Herzlichen Glückwunsch zum heutigen 80. Geburtstag !
Nikolaus Harnoncourt wurde am 6. Dezember 1929 in Berlin geboren, siedelte aber bald nach Österreich um. Er war auch ein guter Cellist, u.a. bei den Weiner Philharmonikern unter Karajan. 1953 wurde ein Musikkreis gegründet, der später das Concentus Musicus Wien wurde und der sich v.a. der Pflege Alter Musik widmete und auch entsprechend alte Instrumente sammelte sowie alte Spieltechniken pflegte. H. dirigierte hier oft vom Cello aus. Ab den 70er Jahren dirigierte er auch andere Orchester, auch als Operndirigent. Seit den Neunzigern erlebt man ihn z.B. regelmäßig bei den Salzburger Festspielen. 2008 trat er bei den Styriarte- Festspielen in Graz mit Mozarts Idomeneo erstmals nicht nur als Dirigent, sondern auch als Regisseur in Erscheinung.
1972 bis 1992 unterrichtete H. am Salzburger Mozarteum (später auch an der Uni) Aufführungspraxis und historische Instrumentenkunde.
Bei Wiki habe ich gelesen, dass er sogar als Schauspieler tätig war :-) : "1967 spielte Harnoncourt in dem Film Chronik der Anna Magdalena Bach von Jean-Marie Straub den Fürsten Leopold von Anhalt-Köthen."
Was haltet ihr von diesem Dirigenten, der sicher als einer der Väter der HIP gelten muss? Welche Einspielungen sind eure Favoriten? Heike
Heike (06.12.2009, 13:33): ein bemerkenswertes Zitat habe ich noch bei Wiki von H. gefunden:
"In unserem Jahrhundert hat sich unter den Schlagworten ,Werktreue` und ,Authentizität` eine besonders subtile Art von Verlogenheit etabliert. Man meinte, die Zeilen selbst seien alles, zwischen den Zeilen gebe es nichts als willkürliche Hinzufügungen eitler Interpreten. Je ,authentischer` man die Werke zu interpretieren behauptete, desto weiter entfernte man sich vom Eigentlichen, vom Sinn der Musik. Man glaubte das gereinigte Kunstwerk darzustellen und bot in Wahrheit einen ausgedörrten Leichnam." Nikolaus Harnoncourt
Cetay (inaktiv) (06.12.2009, 18:51): Für mich in Harnoncourt vor allem mit seinem Beethovenzyklus verbunden, denn er hat bei Beethoven die Vorzüge von "historischer" und "moderner" Aufführungspraxis verbunden. ... Fusionierung von vermeintlichen Gegensätzen wie straffes Tempo vs. Ausloten von Tiefen, mitreißender Vorwärtsdrang vs. breites Aussingen und Plastitzität der großen Bögen vs. Detaillierung der einzelnen Phrasen. Gardiner und Norrington/LCP klingen dagegen viel radikaler nach HIP.
Opern & Vokalwerke, die ich mit ihm gehört habe (Zauberflöte, Schöpfung, Marienvesper, Orfeo), sagen mir weniger zu, weil er seine Sänger für meinen Geschmack zu maniriert-theatralisch agieren läßt. Da haben andere HIP-Interpreten mehr Understatement an den Tag gelegt.
satie (06.12.2009, 19:04): So sehr ich Harnoncourt als Mozart- und Haydn-Interpreten schätze (allerdings ganz und gar nicht nicht ausnahmslos), so sehr missfällt mir seine offensichtlich sehr ungebildete Haltung der aktuellen Musik gegenüber. Das wird dort besonders deutlich, wo er versucht, das Gegenteil zu beweisen, wie hier in diesem Interview:
SPIEGEL: Bei den reformierten Salzburger Festspielen gehört die Neue Musik zu den besonderen Schwerpunkten. Sie wirken eher altmodisch. Wo hört für Sie die Musik auf?
Harnoncourt: Am heutigen Tag, das heißt: Sie hört für mich gar nicht auf. Der Eindruck, Neue Musik spiele für mich keine so große Rolle, täuscht. Neulich habe ich mit einem ganz bedeutenden Komponisten Gespräche geführt, und bei solchen Gelegenheiten erfahre ich immer wieder, daß meine Interpretationen klassischer Musik von ihnen, den Neutönern, als die interessantesten empfunden werden.
SPIEGEL: Sie betreiben also, auf Ihre Art, mit der Klassik Neue Musik?
Harnoncourt: Wenn es mir auf diese Weise gelingt, die Sensitivität der Hörer für Neue Musik zu schärfen und zugleich meine eigene Kompetenz für das zeitgenössische Schaffen zu verbessern, so wäre schon was gewonnen.
SPIEGEL: Haben Sie auch noch mit der Wiener Schule Probleme?
Harnoncourt: Ich könnte mir vorstellen, fast alles von Alban Berg aufzuführen. Daneben habe ich großes Interesse an Bela Bartok, und auch von Igor Strawinski interessiert mich vieles.
SPIEGEL: Den Namen Arnold Schönberg haben Sie übergangen. War die Zwölftonmusik ein ähnlicher Irrtum wie der Kommunismus?
Harnoncourt: Die Zwölftonlehre als solche ist in jedem Fall ein Irrtum. Es gibt nämlich überhaupt keinen Grund, eine Oktave in zwölf gleiche Töne aufzuteilen, nur weil das gerade auf der Klaviatur so zu sein scheint. Ich persönlich empfinde eine genaue Zwölftonskala als sehr unangenehm.
SPIEGEL: Weil man ihr anmerkt und anhört, daß sie Kopfmusik ist?
Harnoncourt: Wahrscheinlich ist sie unnatürlich, Musik wider die Natur. Denn im Sinne der Empfindung und der Bereitschaft zu empfinden ist alle Musik romantisch, was nichts mit der Romantik als Epoche und noch weniger mit Gefühlsduselei zu tun hat.
SPIEGEL: Steht der Kopf und steht das Denken der Musik, gerade der zeitgenössischen Musik, im Wege?
Harnoncourt: Der Mensch als Verstandeswesen ist völlig ausgereizt. Mit dem Verstand kommt man weder moralisch noch emotional weiter. Mit dem Verstand allein kann man ein wunderbarer Mörder werden, aber niemals ein wirklicher Künstler.
Was ich bei Harnoncourt wie bei keinem anderen feststelle, ist diese enorm sprechende Art des Musizierens, eine teilweise berührend schöne atmende Phrasierung, wie etwas am Anfang der Mozart-Requiem-Einspielung, die dann leider durch den besch.. bescheiden klingenden Chor der Wiener Staatsoper ruiniert wird. Die spätere Einspielung hat dann zwar durch einen besseren Chor profitiert, aber die berückende Musizierweise war nicht mehr da. Egal: es sind solche Momente, die ihn mir unersetzbar machen, wenn ich auch im großen und ganzen die jüngeren Ensembles mehr schätze als Harnoncourts Concentus. Als Dirigentenpersönlichkeit bleibt er aber selbstverständlich hoch bedeutend für die ganze HIP-Bewegung.
Herzlich, S A T I E
EinTon (06.12.2009, 21:22): Harnoncourt: Die Zwölftonlehre als solche ist in jedem Fall ein Irrtum. Es gibt nämlich überhaupt keinen Grund, eine Oktave in zwölf gleiche Töne aufzuteilen, nur weil das gerade auf der Klaviatur so zu sein scheint. Ich persönlich empfinde eine genaue Zwölftonskala als sehr unangenehm.
Er verwechselt halt Zwölfton-Reihentechnik (Dodekaphonie) und temperierte Stimmung, oder schmeißt beides zumindest ziemlich wild durcheinander...
Rachmaninov (07.12.2009, 07:33): Harnoncourt ist mir persönlich nicht sehr nah.
Erklären kann ich das auch nicht, aber ich wüßte spontan keine Aufnahme von ihm die mich begeistert hätte.
Welche Aufnahmen wären denn hervorzuheben`?
Pollux (07.12.2009, 08:48): Ich habe einige CDs mit Harnoncourt, die mir durchweg gut bis ausgezeichnet gefallen.
Hervorheben möchte ich seine unglaublich fetzige Interpretation von Schumanns 4. Sinfonie, die andere Einspielungen, die ich kenne (Bernstein, Celibidache, Marriner, Karajan, Furtwängler) ziemlich alt und pomadig aussehen lässt.
Ganz hervorragend finde ich auch seine CD mit Beethoven-Ouvertüren, eine Aufnahme für die Insel, die neben ihren musikalischen Qualitäten auch mit einem exzellenten Klang aufwartet.
Cetay (inaktiv) (07.12.2009, 09:02): In der FAZ ist gestern ein Artikel zum 80 Geburtstag von Harnoncourt erschienen: Farbstabiles Chamäleon der heiligen Tonkunst
Heike (07.12.2009, 16:22): In der ZEIT findet sich natürlich auch ein Geburtstagsartikel.
Und außerdem ist ein Interview mit Harnoncourt aus 2008 verlinkt, in dem vor allem auch auf sein Verhältnis zu Karajan eigegangen wird.
Wooster (07.12.2009, 23:56): Harnoncourt war Cellist bei den Wiener Symphonikern, nicht den Philharmonikern. Übrigens bis Ende der 1960er, weil die Arbeit mit dem Concentus vorher nicht genügend Geld einbrachte, eine Familie mit vier Kindern zu ernähren. (Seine Tochter Elisabeth von Magnus ist auf einigen Aufnahmen seit den 80ern als Flötistin und später Sopranistin? mit dabei.)
Besonders empfehlenswert aus meiner Sicht: Händel-Konzerte (op.3/6 u. 4/7), Bachs Johannes- und Matthäuspassion, Haydn-Sinfonien mit dem Concentus Musicus, auch Messen usw., Mozart-Sinfonien u. geistl. Musik, Beethoven-Sinfonien und -Ouverturen.
Die Einspielungen mit Musik der Romantik kenne ich kaum bzw. fand sie nicht so außerordentlich. Es gibt aber einige, die auf seinen Bruckner schwören.
Wooster
Heike (08.12.2009, 00:14): Harnoncourt war Cellist bei den Wiener Symphonikern, nicht den Philharmonikern Huch da habe ich aber schlampig gelesen - großes MERCI für die Korrektur :thanks Heike
uhlmann (09.12.2009, 12:39): Original von Wooster Die Einspielungen mit Musik der Romantik kenne ich kaum bzw. fand sie nicht so außerordentlich. außerordentlich (gelungen) finde ich harnoncourts aufnahme des freischütz:
ganz gegen den strich bürstet harnoncourt den freischütz, präsentiert eine äußerst düstere lesart, weit weg von jeglicher deutscher gemütlichkeit und romantik. es ist schon erstaunlich, welch ungewohnte und neue facetten er aus dem orchester kitzelt. er macht macht das stück zu einem psychokrimi erster güte. selten hört man eine durchdachtere interpretation, das ist imo großartig!
von harnoncourts bruckner bin ich weniger begeistert, den seziert er mir etwas zu sehr. superb fand ich kürzlich haydns orlando paladino, die aufnahme steht imo meilenweit über der alten dorati-einspielung. einen versuch wert sind auch die mozart-opern, auch wenn diese schon etwas in die jahre gekommen sind und mittlerweile einige hip-ler vielleicht besseres zuwege gebracht haben. viele seiner aufnahmen älterer musik sind dafür auch heute noch referenzwürdig – oder zumindest nahe dran. was man von harnoncourt immer erwarten kann, sind detailreiche und penibel aufgebaute interpretationen. das ist imo zu respektieren, egal ob man seinen ansatz teilt oder nicht.
sehr interessieren würde mich seine sicht auf wagner - den hat er aber meines wissens bis jetzt gemieden.
Wooster (09.12.2009, 13:17): Wie angedeutet, kenne ich z.B. den Freischütz gar nicht, seinen Brahms, Bruckner und Dvorak nur sporadisch. Was Du schreibst, klingt aber interessant! Bei Bruckner habe ich nur referiert, was ich, besonders zur 5. u. 9. Sinfonie von unterschiedlichen Kommentatoren gelesen habe.
Bei den Haydn-Opern ("Armida" gibt es auch noch), bei denen sich die Konkurrenz freilich in engen Grenzen hält (und ich sie auch nicht kenne), möchte ich voll zustimmen. Die sind ganz sicher erste Wahl und sehr überzeugend. Ich hatte weiter oben an dieses Randrepertoire schlicht nicht mehr gedacht.
Wooster
Jürgen (09.12.2009, 13:58): Ich hatte mal etwas zum Vaterland von Smetana geschrieben. Da waren teleton und ich einer Meinung, dass das keine Meisterleistung war.
Original von Jürgen Original von teleton :( Mehr ein Reinfall war der Kauf der Harnoncoert- Aufnahme auf RCA, die ich mir zu zufällig Karneval im Februar 2007 zulegte.
Seine RCA-Mein Vaterland-Aufnahme hat schöne Momente (zum Beispiel in Sarka kurz vor dem Schluß), die großartig wirken - aber nur im ersten Moment. Es stellt sich durch das ungewöhnlich langsame Tempo nichts ein, dass ein für die einzelnen Dichtungen zu packen vermag. Man muß sich zwingen die Sätze zu Ende zu hören; die Musik kommt nicht in den Gang. Die 6Dichtungen dauern bei Harnoncourt 84Minuten, gegenüber meinem Favorit Ancerl mit 75Minuten.
Die Moldau ist bei Harnoncourt trockengelegt, die Musik fließt nicht - obwohl Ancerl auch 12:29 braucht ist es bei ihm überall spannend; noch besser Fricsay mit 11:01 ohne irgendwo gehetzt zu wirken; Harnoncourt mit 12:54 schießt den Vogel ab, der in die trockene Moldau fällt. Wie man Tabor so emotionslos und belanglos dirigieren kann ist mir ein Rätsel - 14:25 Minuten Langeweile.
Genau diese Aufnahme habe ich mir in der Musikbücherei ausgeliehen. Vyserad und Moldau habe ich gleich im Auto gehört. Daraufhin habe ich diesen Thread durchgelesen und kann es eigentlich nicht besser als teleton formulieren. So spannungsarm, blutleer habe ich diese Musik noch nie gehört. Da fehlt jegliches Herz. Zwischendrin höre ich kurz das Blech ansetzen und ahne, welch ungeheures Potential in diesem Orchester steckt. Wie anders hätten sie das doch spielen können. Auch die Tonqualität ist prima, welch vertane Chance.
Harnoncourt hat ja auch viel von Dvorak aufgenommen, was ich noch nicht kenne. Ich glaube auch nicht, dass ich mich nach dieser CD da heranwage.
Grüße Jürgen
Auf der anderen Seite kenne ich einige seiner Bach-Kantaten. Hier gefällt er mir gut.
Grüße Jürgen
Armin70 (13.12.2009, 21:23): Hallo,
gestern Abend sah ich auf 3sat ein Porträt über Nikolaus Harnoncourt mit interessanten Probenausschnitten, z. b. zu Beethovens 5. Sinfonie mit dem Chamber Orchestra of Europe im Rahmen der Styriarte. Interessant war auch, dass Harnoncourt im Rahmen der Styriarte 2009 eine halbszenische Aufführung von George Gershwins Oper "Porgy and Bess" dirigierte. Ein Komponist, den man wohl nicht unbedingt mit Harnoncourt in Verbindung bringen würde.
Bei den Proben- und Konzertausschnitten zu Beethovens 5. Sinfonie ist mir aufgefallen, dass das Orchester bei den Trompeten und den Pauken Originalistrumente verwendete. Bei den Streichern, Holzbläsern, Hörnern und, soweit ich das sehen konnte, auch bei den Posaunen, wurden moderne Instrumente verwendet. Ich persönlich finde diesen "Mischmasch" bei den Instrumenten ehrlich gesagt seltsam. Meiner Meinung sollte entweder das Orchester komplett auf originalen oder eben auf modernen Instrumenten spielen. Einigermassen logisch würde ich es noch finden, wenn zumindest alle Blechbläser plus evtl. noch die Holzbläser auf originalen Instrumenten spielen würden. Da Nikolaus Harnoncourt ja bekannt dafür ist, dass er alle Werke genau recherchiert und studiert, bevor er sie aufführt, hat er sicherlich auch für diese Aufführungspraxis seine Gründe aber leider wurde in diesem TV-Porträt nichts darüber gesagt.
Ansonsten finde ich Harnoncourts Aufnahmen von Haydn- und Mozartsinfonien ganz spannend. Übrigens sind das Aufnahmen mit modernen Instrumenten.
Auch Harnoncourts Aufnahmen von Bruckners 5. und 9. Sinfonie sind mal was anderes. Vor allem die Probenausschnitte auf der Bonus-CD zur 5. Sinfonie und das Gesprächskonzert zum unvollendeten Finale der 9. Sinfonie sind sehr interessant.
Übrigens, Gershwins "Porgy and Bess" mit Harnoncourt gibts inzwischen auch schon auf CD:
Diese Aufnahme kenne ich allerdings nicht. Bei amazon gibts aber eine sehr positive Kundenrezension über diese Aufnahme.
Amadé (13.12.2009, 23:25): Lieber Armin, danke für Deinen Bericht. Nicht nur Harnoncourt ist inkonsequent, vor 10 Jahren hörte ich das RSO Frankfurt unter den damaligen Chefdirigenten Hugh Wolff, dort spielten bei Beethovens 7. Reinhold Friedrich u. Kollege auf Naturtrompeten mit. Ich fand die "Mischung" keinswegs störend oder deplatziert, für mich war es eine neue Erfahrung.
Gruß Amadé
ab (21.12.2009, 21:40): Harnoncourt war für meine Hörbiographie in vielerlei Hinsicht geradezu prägend, ihm verdanke ich meinen Mozart-Zugang, die Entdeckung Bruckners usw.usf.
So sehr ich Harnoncourt bei vielen seiner Aufnahmen ganz besonders schätze, so gibt es auch einiges von dem, mit dem ich ganz und gar nichts anfangen kann - er ist für mich als Interpret höchst polarisierend: entweder gefällt mir etwas ganz hervorragend; oder aber gar nicht. Seltsam...
Ganz und gar nicht polarisierend finde ich seine Texte, mit den ich meine größten Schwierigkeiten haben und das nicht nur, weil bei ihm Widersprüche am laufenden Band auftreten.
Es soll sogar ein Werk geben, das er uraufgeführt hat. Man staune! Eigentlich halte ich eine solche museale Haltung für sehr traurig: Was sollen denn zukünftige Generationen zu spielen haben!?
Ich kann Satie nur beipflichten: Was ich bei Harnoncourt wie bei keinem anderen feststelle, ist diese enorm sprechende Art des Musizierens, eine teilweise berührend schöne atmende Phrasierung Dazu kommt ein durchgehender Ernst bei der Sache, etwas, was mir persönlich nahe liegt. Außerdem geht es ihm vor allem anderen um den Ausdruck in der Musik.
Meine Lieblingseinspielungen von ihm, die zugleich meine persönlichen Referenzeispielungen sind, sind folgende:
Bach: Weihnachtsoratorium (alte Aufnahme) Mendelssohn: Sinfonien Nr. 3&4 Mozart Violinkonzerte mit Kremer (& Kashashian bei der Sinf. Concertante) Mozart: Requiem (alte Aufnahme) Schubert: Unvollendete Sinfonie (jüngere Aufnahme: Concertgebouw Orchester)
Keinesfalls missen möchte ich:
Bach: Violinkonzerte (trotz Alice als Solistin) Bach: Magnificat Beethoven: Romanzen (mit Kremer) Bruckner: Sinfonie Nr. 3 Monteverdi: L'Orfeo Vivaldi: Violinkonzerte (trotz Alice als Solistin) Vivaldi/Pergolesi: Gloria/Stabat Mata Mozart: Linzer Sinfonie
Überragend war sei Dirigat bei den Salzburger Osterfestspielen (1995?) des Schumann Cellokonzerts mit Clemens Hagen, eine Aufnahme, die der ORF ziemlich verhunzt hat (und der letzte Satz vom Solisten irgendwie unbefriedigend ist).
Ich warte immer noch auf seine Einspielung des Bergschen Violinkonzerts. :I Wo bleibt der Wozzek?
Mein Wunsch an ihn wäre eine Einspielung der Violinkonzerte von Josef Myslivecek mit Gidon Kremer :W
Die Böhmen wie Dvorak oder Smetana sowie sein klassizistischer Exorzismus des Walzerrauschs aus der Musik von Strauß und Konsorten - trockengelegt zumindest wie die Moldau - kann mir von ihm genauso gestohlen bleiben wie sein Bartók. Schumann und Brahms finde ich an vielen Stellen zumindest recht interessant. Seinen Beethoven-Zyklus empfindet er selbst fälschlich als zu sehr aus dem Geiste Mozarts interpretiert. Eigentlich müsste ihm Prokofiev mit seinen Kantilenen gut liegen....
:hello
Leachim (03.01.2010, 10:06): Liebe Forianer, ich mochte die Art von Harnoncourt anfangs nicht (also als er in Mode kam), heute finde ich ihn gut, weil er kompetent ist und sein fundiertes Wissen m.E. bestens einbringt, und ich hoffe, daß er uns noch lange erhalten bleibt. lg Michael:beer
Cantus Arcticus (16.01.2010, 19:06): Liebe Community Ich habe gerade Harnoncourts "Musik als Klangrede" gelesen und bin eigentlich auch der Meinung, dass er zu den kompetentesten Interpreten der "Alten Musik" gehört (wie Gustav Leonhardt, Ton Koopman oder René Jacobs). Was ich als gerne höre von ihm: Haydn: Pariser Symphonien Schumann: Das Paradies und die Peri. Beethoven: Symphonien (wobei mir persönlich Hogwood und AAM) noch besser gefallen.
Als Dirigenten moderner Musik sehe ich ihn persönlich allerdings nicht. Pierre Boulez oder Sir Simon Rattle sind da sicher mehr zuhause und darüber bin ich nicht unglücklich, denn ein bisschen Spezialisierung kann der Qualität der jeweiligen Einspielung nur gut tun :leb.
Mit einem offenen Brief an sein Publikum verabschiedet sich der Dirigent von der Konzertbühne.
LG palestrina
abendroth (06.03.2016, 14:23): ....und gestern, am 5. März, wenige Wochen nach seinem Rückzug aus dem aktiven Musikleben, ist Nikolaus Harnoncourt gestorben.
AcomA (06.03.2016, 23:17): Liebe Musikfreundinnen und -freunde,
ein großer Musiker ist von uns gegangen. Für mich war und ist er prägend für seine Art der Mozart- und Dvorak-Interpretationen!
R.I.P.
:engel
LG Siamak
satie (07.03.2016, 08:54): Wieder ist ein Großer gegangen. Er war einzigartig und hat so viel für die historisch informierte Aufführungspraxis getan, ja sie eigentlich salonfähig gemacht. R.I.P.!
Viola (07.03.2016, 11:53): Schubert war ihm besonders nahe:
Als ich - damals rein zufällig, ich hatte einfach eine Schubert-Messe hören wollen und diese CDs bestellt, keiner der Interpreten war mir bekannt, ich war ganz am Anfang meiner intensiveren Liebe zur Musik - als ich das zum ersten Mal hörte, war ich so berührt, dass ich sie tagelang anhörte, immer wieder. So begann es ...
Inzwischen sind mir so gut wie alle seine Aufnahmen und Bücher vertraut - wie gute Freunde. Seelenverwandte ...
Hoffentlich konnte er sich noch ein paar letzte Wünsche erfüllen - beim Formen von anderem als musikalischem Material zum Beispiel.
Aus meiner Sicht war er einer der wenigen, die mit Glaubwürdigkeit überzeugen - einer jener raren Spezies, die das tun, was sie denken und sagen. Und vor allem auch: die ungeschönt sagen, was sie denken.
Er wird weiterleben - in seinem Werk.
Viola
Hosenrolle1 (07.03.2016, 12:20): Obwohl ich seinen Freischütz von 1995 für verpfuscht halte, und mit den Kompositionen, die er gespielt hat, meist nichts anfangen kann, fand und finde ich seine Orchesterproben immer noch am interessantesten zum Zuschauen und Zuhören!
Er war ein wortmächtiger Dirigent, der diese Fähigkeit aber nicht dazu missbraucht hat, Musiker bloßzustellen, sondern dazu, ihnen die Musik und die Hintergründe etc. zu erklären.
Auch toll solche Aussagen wie die, dass das Pizzicato vor dem C-Dur Akkord in Haydns "Schöpfung", kurz vor "Und es ward Licht" , wie ein "frühnapoleonischer Lichtschalter" klingen müsse, der angeknipst wird. (aus: Das Schwarze sind die Noten)
(Vor Jahren habe ich in einer Buchhandlung mal ein Buch gesehen, wo lauter Harnoncourt-Zitate gesammelt sind, leider habe ich den Titel wieder vergessen!)
Seine Orchesterproben finde ich nie langweilig, auch wenn mich die gespielten Werke nicht interessieren. Auf YouTube gibt es zum Glück ein paar davon :)
LG, Hosenrolle1
Viola (07.03.2016, 13:26): Original von Hosenrolle1 Vor Jahren habe ich in einer Buchhandlung mal ein Buch gesehen, wo lauter Harnoncourt-Zitate gesammelt sind, leider habe ich den Titel wieder vergessen!)
Unmöglichkeiten sind die schönsten Möglichkeiten: Die Sprachbilderwelt des Nikolaus Harnoncourt
herzliche Grüße Viola
Amadé (07.03.2016, 14:05): Original von Hosenrolle1 Obwohl ich seinen Freischütz von 1995 für verpfuscht halte, und mit den Kompositionen, die er gespielt hat, meist nichts anfangen kann ...
An welche Kompositionen hast Du da gedacht?
Gruß Amadé
Hosenrolle1 (07.03.2016, 14:36): Original von Viola Vielleicht war es das?
Unmöglichkeiten sind die schönsten Möglichkeiten: Die Sprachbilderwelt des Nikolaus Harnoncourt
Leider keine Ahnung, das ist sicher schon 10 Jahre her, und ich habe auch nur flüchtig hineingeschaut. Ich weiß nur, dass das Buch voller Zitate war, also quasi aus den Zitaten bestand, es war keine Biografie oder ähnliches.
Sehr ärgerlich, dass ich das nicht mehr weiß X(
An welche Kompositionen hast Du da gedacht?
Ja unterschiedliche, diverse Sinfonien, Requien, etc.
Das heißt nicht dass diese Werke "schlecht" wären, ich fand nur interessanter was Harnoncourt dazu zu sagen hat, wie er den Musikern beispielsweise erklärt, dass Akkorde bei einem "Stabat Mater" wie Glockenschläge klingen sollen, und wie man das umsetzt. Mir gefällt die bildhafte Sprache bei ihm, so dass ich mir seine Proben auch ansehe, wenn ich das Stück nicht kenne und/oder es mir an sich nichts gibt.
Mir gefällt sein Freischütz überhaupt nicht, dennoch fand ich das Interview im Booklet dazu interessant. Er macht darauf aufmerksam, dass viele Partituren falsch gedruckt sind, was z.B. die Dynamikvorschriften angeht, und er sich Webers Handschrift auch genau angesehen hat - manchmal ist sie sehr ruhig, dann wieder hektisch. usw. usw.
Obwohl mich viele Komponisten und Kompositionen nicht wirklich interessieren, würde ich mir seine Aufsätze, seine in Schriftform festgehaltenen Gedanken dazu blind kaufen, weil sie garantiert interessant sind.
(Nebenbei, sein Figaro von 2006 in Salzburg wurde ja ziemlich verrissen wegen der Tempi. Gibt es da eigentlich Aussagen von Harnoncourt, wo er das erklärt, oder irgendwelche Gedanken zum Figaro?)
EDIT: Moment mal, meinst du mit deiner Frage NUR Kompositionen, oder aber bestimmte Aufnahmen unter Harnoncourt?
LG, Hosenrolle1
Amadé (07.03.2016, 16:52): und mit den Kompositionen, die er gespielt hat, meist nichts anfangen kann..
so steht es in Deinem Posting.
Gruß Amadé
Hosenrolle1 (07.03.2016, 16:57): Ich meinte die Kompositionen an sich.
LG, Hosenrolle1
Amadé (07.03.2016, 17:33): Ich meinte die Kompositionen an sich.
Also, verstehe ich richtig, mit den Kompositionen, den Sinfonien von Mozart, Haydn, Beethoven, BRahms, den Brandenburgischen Konzerten, Suiten, den vielen Kantaten, die er alle aufgeführt und eingespielt hat, konnte er meist nichts anfangen? ?(
GRuß Amadé
Hosenrolle1 (07.03.2016, 17:36): Wieso er? Ich sprach ja von mir.
Obwohl ich seinen Freischütz von 1995 für verpfuscht halte, und mit den Kompositionen, die er gespielt hat, meist nichts anfangen kann
LG, Hosenrolle1
Viola (07.03.2016, 17:36): Original von Hosenrolle1 Original von Viola Vielleicht war es das?
Unmöglichkeiten sind die schönsten Möglichkeiten: Die Sprachbilderwelt des Nikolaus Harnoncourt
Leider keine Ahnung, das ist sicher schon 10 Jahre her, und ich habe auch nur flüchtig hineingeschaut. Ich weiß nur, dass das Buch voller Zitate war, also quasi aus den Zitaten bestand, es war keine Biografie oder ähnliches.
Sehr ärgerlich, dass ich das nicht mehr weiß X(
Ist doch kein Problem, alles kann sich kein Mensch merken. Ich gehe fast fest :) davon aus, dass es jenes Buch ist, das Dir mal begegnet ist - erstens gibt es kein weiteres dieser Art (glaub ich) und zum anderen ist es keine Biografie, sondern eine der Chorsängerinnen (Sabine Gruber, von Schönbergs) hat seine Sprachbilder notiert - und kurz kommentiert.
Herzlich grüßend Viola
palestrina (07.03.2016, 19:16): Original von Hosenrolle1 Obwohl ich seinen Freischütz von 1995 für verpfuscht halte LG, Hosenrolle1
Das ist aber Gottseidank nur deine Meinung !
LG palestrina
Hosenrolle1 (07.03.2016, 19:46): Original von Viola Ist doch kein Problem, alles kann sich kein Mensch merken. Ich gehe fast fest :) davon aus, dass es jenes Buch ist, das Dir mal begegnet ist - erstens gibt es kein weiteres dieser Art (glaub ich) und zum anderen ist es keine Biografie, sondern eine der Chorsängerinnen (Sabine Gruber, von Schönbergs) hat seine Sprachbilder notiert - und kurz kommentiert.
Herzlich grüßend Viola
Ich habe jetzt auf Amazon verschiedene Bücher gesucht, leider keines gefunden, das es ebenfalls sein könnte. Schade, dass Amazon keine Leseprobe anbietet, aber egal :)
Mich wurmt es halt ein bisschen, weil ich mir das Buch vor ein paar Jahren selbst kaufen wollte, und nichts gefunden habe. Und ich weiß noch, dass die Zitate wirklich witzig waren, oft auch kurze Unterhaltungen mit den Musikern.
LG, Hosenrolle1
Viola (07.03.2016, 20:00):
Ich habe jetzt auf Amazon verschiedene Bücher gesucht, leider keines gefunden, das es ebenfalls sein könnte.
Hmm, wieso suchst Du, wenn es schon gefunden ist? :D
Mit ziemlich großer Sicherheit meinen wir beide dasselbe, guck mal hier: http://www.residenzverlag.com/?m=30&o=2&id_title=804
Nun aber genug :wink Viola
Viola (07.03.2016, 20:03): Original von palestrina Original von Hosenrolle1 Obwohl ich seinen Freischütz von 1995 für verpfuscht halte LG, Hosenrolle1
Das ist aber Gottseidank nur deine Meinung !
LG palestrina
Ja, GOTTSEIDANK. Sehe ich ebenso.
Herzliche Grüße Viola
Hosenrolle1 (07.03.2016, 20:45): Original von Viola Hmm, wieso suchst Du, wenn es schon gefunden ist? :D
Weil ja die Möglichkeit besteht, dass es noch andere solcher Bücher gibt, und es mich interessiert hat, deswegen.
LG, Hosenrolle1
Viola (07.03.2016, 21:27): Original von Hosenrolle1 Original von Viola Hmm, wieso suchst Du, wenn es schon gefunden ist? :D
Weil ja die Möglichkeit besteht, dass es noch andere solcher Bücher gibt, und es mich interessiert hat, deswegen.
Ja, die Möglichkeit besteht, es gibt noch ein solches Büchlein speziell zu Haydns Jahreszeiten:
Das Cover würd ich momentan aber am liebsten verstecken - wegen des Anlasses dieses Themas :( Viola
Hosenrolle1 (07.03.2016, 21:32): Ohhh, das könnte es sein, das Cover kommt mir sehr vertraut vor!
Ich wusste, dass das Cover nicht rot war, und irgendwie "altmodisch" aussah, aber jetzt glaube ich dass ich es wieder erkenne.
Danke für´s finden :)
LG, Hosenrolle1
Viola (13.03.2016, 10:30): Nur ein kleiner Nachtrag noch - aus der Traueranzeige gestern in der lokalen Tageszeitung, Weimar:
"'Es bleibt für mich dabei: Bach ist das größte Geschenk des Himmels an uns. Hätten wir nur die feinen Organe, all das aufzunehmen - es wird nie Alles sein, denn Bach ist immer noch größer als das Vorstellbare. Ich finde es wunderbar, dass die wesentlichen Orte seines Lebens und Wirkens sich derart opferbereit für ihn einsetzen. Sie bekommen es tausendfach zurück.' Nikolaus Harnoncourt (Grußwort zur BACH BIENNALE WEIMAR)
Voller Dankbarkeit verneigen wir uns vor dem beseelten Künstler, dem Schirmherrn unseres Festivals
Nikolaus Harnoncourt 6.12.1929 - 5.3.2016
Sein Engagement für ein Bachhaus Weimar am authentischen Ort hat uns viele Türen und Herzen geöffnet. Seine Worte sind und bleiben uns Ansporn auf unserem Weg zum Bachhaus Weimar.
Bach in Weimar e.V./ BACH BIENNALE WEIMAR Der Vorstand und die Mitglieder"
Falls es jemanden näher interessiert: http://www.bachhausweimar.de/
Er hatte sofort zugesagt, das Projekt zu unterstützen.
Sehr lesenswert finde ich auch die Worte Jürgen Flimms in der aktuellen ZEIT.
(Und ... es ist so traurig wie verrückt: Am Abend des 5. März hatte ich erstmals die Züricher Cosi-Aiufführung als DVD gesehen und gehört, genau an diesem Tag war sie im Briefkasten - mit Jürgen Flimm als Regisseur und u. a. einer großartigen Cecilia Bartoli - es gibt unglaubliche Zufälle ...)
Viola
Rotkäppchen (15.04.2016, 19:13): Sehr umfangreich, aufwändig gestaltet und natürlich hochinteressant ist die erst 2015 online gegangene Harnoncourt-Website, auf der man Stunden zubringen kann ...
http://www.harnoncourt.info
Außerdem bin ich gerade über dieses Interview mit Stefan Gottfried, der ja nach Nikolaus Harnoncourts Tod den Concentus Musicus als künstlerischer Leiter übernommen hat und sich im Interview u.a. ausführlich zu seinem musikalischen Ziehvater äußert, gestoßen – lesenswert.
Hosenrolle1 (17.11.2016, 09:39): Ich lese gerade das Buch "Nikolaus Harnoncourt - ´... es ging immer um Musik´". Darin gesammelt sind zahlreiche Interviews. Ich bin allerdings erst auf Seite 30, weil ich erst angefangen habe zu lesen. (Also das Buch, nicht generell :D )
In einem Gespräch von 2014 ging es um alte und neue Musik, nebenbei ein klein wenig um HIP, und darüber, wie wir klassische Musik heute wahrnehmen.
Warum ist das so? Es muß immer wieder alles neu gesagt werden. Ein Wort, so entscheidend es ist, verliert seine Würze, wenn es zu oft wiederholt wird, es packt nicht mehr. Beethoven wurde noch das ganze 19. Jahrhundert als Wilder gesehen, als Zerstöerer des Bisherigen. Er war eine Explosion. Ich habe als Cellist im Orchester zahlreiche Beethoven-Zyklen gespielt, in den Fünfziger- und Sechzigerjahren, und es war praktisch nichts mehr davon zu spüren. Das Wilde war zum Erhabenen geworden, das Explosive wurde glattgebügelt. Das heißt, man hat Beethoven total verfälscht. Man hört ihn sich jetzt an.
Und das ist schlecht? Wenn ich einer Musik zum ersten Mal begegne, dann höre ich sie mir doch nicht an, sondern sie bricht über mich herein! Beethoven ist zum Kulturbesitz geworden. Und wenn eine Musik sich durchsetzt, dann hat sie nichts mehr zu sagen.
Kann man denn der Musik ihre ursprünglichce Wirkung zurückgeben? Das versuche ich ja. Ich habe kürzlich in Wien zwei Beethoven-Symphonien aufgeführt, zum ersten Mal mit meinem Ensemble Concentus Musicus.
Mit historischen Instrumenten? Ja. Die modernen Instrumente haben ja viel zu dieser Glättung beigetragen - darum nehme ich Instrumente, wie Beethoven sie hatte. Und vor dem Konzert habe ich ein paar Worte ans Publikum gerichtet. Ich habe gesagt, ich möchte nicht die Bemühungen der anderen schlechtmachen. Aber ich möchte darauf hinweisen, daß diese Musik eine Explosion war. Und ich habe nichts dagegen, wenn man sie jetzt wieder so empfindet und sie gar nicht nur positiv sieht.
Was denkt ihr dazu? Diese Aussagen treffen doch eigentlich nur für das ausschließlich hörende und fühlende Publikum zu, oder nicht? Was ist so schlimm daran, wenn man Beethoven analytisch hört, und ich meine mit "analytisch" nicht ausschließlich mit Partitur etc., sondern z.B. vergleichend mit anderen Komponisten, sich anhörend, wie Themen verwendet werden, etc. Wieso sollte Beethoven über einen "hereinbrechen"? Weil Beethoven selbst das wollte, oder nur, weil Harnoncourt das so empfunden hat und meint, dass andere das ebenfalls so empfinden sollten?
Auch an einer anderen Stelle geht es darum:
Woran machen Sie das fest? An den Lehrplänen etwa. da werden die Fächer auf ihre Verwertbarkeit hin abgeklopft, und alles Zwecklose gilt als unnötiger Zierat. die Schulen setzen auf Ausbildung statt auf Bildung. Für mich ist es absolut notwendig, daß jeder Mensch von klein auf mit Musik und mit Bildender Kunst vertraut gemacht wird.
Leider geht er nicht näher darauf ein, was er unter "vertraut gemacht" meint, wie er sich den idealen Unterricht vorstellt. Aber auch hier habe ich das Gefühl, dass Harnoncourt irgendwie meint, dass in den Schulen SEINE Vorstellung von Musik gelehrt werden soll, nämlich nur zuhören, "mit dem Herzen" und nicht mit dem Verstand. So, als ob es keine anderen Zugänge geben kann oder sollte. Auch in ander anderen Antwort wird das m.E. deutlich:
Ich habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich gegen Musikunterricht an Schulen bin, egal in welcher Form. Natürlich wird an der Schule idealerweise Wissen vermittelt, das man im späteren Leben braucht: Lesen, Schreiben, Rechnen und ein paar andere wichtige Dinge.
Die Kunst ist eine unverzichtbare Säule des Menschseins. Die zweite Säule, die auch dazugehört, ist die Ratio. Es braucht beides. Am besten hat es für mich der Philosoph Blaise Pascal ausgedrückt: Er sprach von der raison arithmétique, also dem logischen Denken, dem er die raison du coeur gegenüberstellte, das Denken des Herzens.
Da widerspreche ich entschieden - ich denke, BEIDE Herangehensweisen an Musik sind gleichwertig, es kann nicht nur die eine richtige geben. Harnoncourt selbst spricht in dem Interview auch davon, welche Maler und Bilder er bewundert, und wenn er sich wo nicht auskennt, fragt er einen Kunsthistoriker - schickt ihn aber schnell wieder weg, weil er ihm "das Bild zu sehr seziert"!
... und die Sprache der raison de coeur ist die Kunst.
Ich verstehe diese für mich fast schon esoterisch klingende Aussage nicht von einem Dirigenten, der sich so detailliert bemüht um alle möglichen Feinheiten einer Partitur. Wie müssen Pizzicati getimt sein, usw.
Meine bisherigen Meinungen werden die wenigsten Leute teilen, aber ich war mehr als überrascht, als ich folgende Aussage (fett markiert von mir) las, die vielleicht auch manch andere ungewöhnlich finden(?):
Sie haben nur klassische Kunst genannt. Eine schrittweise Entwicklung führte zu dieser Umkehrung. Zur Zeit Mozarts hat man eigentlich nur zeitgenössische Musik gespielt. Händel war damals gerade zwanzig Jahre tot und kam den Zeitgenossen Mozarts uralt vor. Als Mozart Händel aufführte, hat er ihn zuerst umgeschrieben. Niemand wäre auf die Idee gekommen, Händels Musik so aufzuführen, wie dieser sie geschrieben hatte. Man dachte, da gehört noch diese, da gehört noch jene Harmonie hinzu. Trotzdem war man der Meinung, Händel zu spielen. Die Symphonien von Beethoven und ein paar Opern von Mozart waren die ersten werke, die durchgehend bis heute gespielt wurden. Diese Musik war so offen, daß sie von jeder Generation neu gedeutet werden konnte. Mittlerweile hat sich die Einstellung zur Vergangenheit so stark verändert, daß ein zeitgenössisches Werk viel exotischer anmutet als ein älteres. die Synchronizität von Kultur und Leben ist kaputt. Das ist ein Defekt. Das ist nicht natürlich. Die Kunst hat eine Seismographenaufgabe. Sie sagt, wie es heute ist. seit einigen Generationen scheint die Bereitschaft, in den Spiegel zu schauen, immer geringer zu werden.
Zugegeben, oft idealisiert man vergangene Jahrhunderte und hat ein romantisiertes Bild dieser Zeiten. Aber Harnoncourt redet hier vor allem davon, dass man zeitgenössische Musik exotischer findet, nicht so gerne hört wie klassische Musik - für mich klingt das schon sehr nach Geschmacksdiktat. Habe ich also einen unnatürlichen Defekt, weil ich mir Schuberts Streichquartett D810 lieber anhöre als das Quartett für 3 Theremins und einen Computer von Hans Werner Kunzemann von 1983, das dieser in seiner elektronischen Phase geschrieben hat?
LG, Hosenrolle1
Vinding (17.11.2016, 17:49): "Ja. Die modernen Instrumente haben ja viel zu dieser Glättung beigetragen - darum nehme ich Instrumente, wie Beethoven sie hatte. Und vor dem Konzert habe ich ein paar Worte ans Publikum gerichtet. Ich habe gesagt, ich möchte nicht die Bemühungen der anderen schlechtmachen. Aber ich möchte darauf hinweisen, daß diese Musik eine Explosion war. Und ich habe nichts dagegen, wenn man sie jetzt wieder so empfindet und sie gar nicht nur positiv sieht."
Leider hat sich dieses Gefühl bei mir nie eingestellt, wenn ich mir egal was von Harnoncourt angehört habe.... Explosionen verspüre ich z.B. bei Sokolow, Kopatschinskaja/Say oder auch Barbara Hannigan, manchmal auch bei Swetlanow oder Kondraschin, beglückende oder auch meditationsähnliche Momente bei Celibidache, auch Sokolov und manch anderem Pianisten, manchmal auch bei Furtwängler, bzw. bei Kompositionen von Feldman z.B. - bei den "Originalklänglern" oft - nicht immer - oberlehrerhaft musizierte Langeweile :ignore
"Mittlerweile hat sich die Einstellung zur Vergangenheit so stark verändert, daß ein zeitgenössisches Werk viel exotischer anmutet als ein älteres. die Synchronizität von Kultur und Leben ist kaputt. Das ist ein Defekt. Das ist nicht natürlich"
Nun ja, möglicherweise war Leonard Cohen "synchronisiert" mit vielen Erdenbewohnern, Nusrat Fateh Ali Khan mit einem nicht unerheblichen anderen Teil, auch die Rapmusik ist zeitgenössisch und wird von ihren Hörern als Ausdruck ihrer Lebenssituation empfunden - Harnoncourt nahm wohl Kultur nur in Konzertsäälen wahr
Gruß Vinding
Hosenrolle1 (17.11.2016, 18:05): Leider hat sich dieses Gefühl bei mir nie eingestellt, wenn ich mir egal was von Harnoncourt angehört habe.... Explosionen verspüre ich z.B. bei Sokolow, Kopatschinskaja/Say oder auch Barbara Hannigan, manchmal auch bei Swetlanow oder Kondraschin, beglückende oder auch meditationsähnliche Momente bei Celibidache, auch Sokolov und manch anderem Pianisten, manchmal auch bei Furtwängler, bzw. bei Kompositionen von Feldman z.B. - bei den "Originalklänglern" oft - nicht immer - oberlehrerhaft musizierte Langeweile Ich bin auch kein Fan von Harnoncourt (generell bin ich von niemandem ein Fan, für mich zählt nur das Werk). Das liegt großteils natürlich daran, dass er für mich praktisch keine Rolle spielt, weil er die Opern, die ich besonders mag, nicht gespielt hat, oder zumindest nicht aufgenommen hat. Nur den "Freischütz" gibt es, aber den fand ich mehr als langweilig (werde das im Freischütz-Diskographie-Thread auch noch näher erläutern). Ich habe mir das Buch auch nur ausgeborgt, weil ich das, was er sagt, meistens interessant finde und mir auch gerne Proben anhöre, selbst wenn mich die Werke, die geprobt werden, nicht interessieren - einfach, weil er den Musikern toll vermitteln kann, was er haben möchte, mit einer bildhaften Sprache und Erklärungen, warum er die Dinge so sieht. Man merkt einfach die Begeisterung für das, was er tut, das mag ich.
Kannst du mir näher erläutern, wie du "oberlehrerhaft" dirigierte Musik definierst? Aber langweilig können für mich auch Dirigate mit modernen Instrumenten sein, das hat dann nicht soviel damit zu tun, auf welchen Geigen dirigiert wird.
Du bist ja, glaube ich mich zu erinnern, ein Fan von Klavierkonzerten? Dazu sagt Harnoncourt auch etwas Interessantes:
"Mit einem Hammerklavier entsteht eine vollständig andere Balance zwischen Solist und Orchester. Das Klavier hat sich als einziges Instrument so radikal verändert, daß, auch wenn ein Pianist noch so feinfühlig spielt, wie etwa Friedrich Gulda, es absolut nicht zu vergleichen ist mit einem Hammerklavier."
Auf die Frage, woran das liegt, antwortet er:
"Weil die Balance nicht stimmt. Wenn man sich die Beethoven-Klavierkonzerte anschaut, schreibt Beethoven an derselben Stelle ins Klavier ein fortissimo und ins Orchester ein piano. Die Leute denken nicht darüber nach, warum das so ist, und wie das Klavier der Beethoven-Zeit geklungen hat. Sie machen es einfach so, und dabei kommt heraus, was man eben kennt - aber nicht, was Beethoven wollte. Dasselbe gilt für Mozart."
Ich bin von Harnoncourt als Dirigent weniger begeistert gewesen denn als Forscher und Autor. Man darf einfach nicht ausser acht lassen, dass er in einer Zeit des allgemeinen Suchens nach - um es mit Goethes Faust zu sagen: - des Pudels Kern in der Aufführungspraxis, wichtige Impulse geliefert hat. Man kann es als "oberlehrerhaft" ansehen und über weite Strecken hatte ich den Eindruck auch. Aber er hat sich um längst fällig gewordene Aspekte der Musik gekümmert (zusammen mit Gustav Leonhardt) und Grundlagen aufbereitet, die unser Musik(er)leben nachhaltig geprägt haben.
Was er definitiv nicht war, denn das war ihm immer zuwider: Ein Dogmatiker.
Ob jetzt die 3 letzten Symphonien Mozarts wirklich zusammen ein Ganzes bilden als ein musikalisches Triptychon oder seine letzte Einspielung der Missa Solemnis Beethovens neue Erkenntnisse aufzeigt .... wer weiss das schon.
Er hat vor an der Styriarte 1995 zu einem jungen Journalisten gesagt: (Zitat): "Ich leide heute noch darunter, dass sich gewisse Leute bei jedem Schlag mit dem Holzschlegel auf eine Pauke sofort denken 'Da hat der Harnoncourt aber wieder grosse Forschungsarbeit geleistet'. Und all das, womit ich Stunden über Stunden verbracht habe, wird überhaupt nicht wahrgenommen." (Zitat Ende)
Nun, da könnte jemand gründlich missverstanden worden sein....
Hosenrolle1 (17.11.2016, 20:01): Dass er kein Dogmatiker war geht auch aus manchen seiner Aussagen hervor; er selbst sagt öfter mal, dass es nicht die eine richtige Aufführungsweise gibt, und seine Arbeit bzw. seine Interpretation nicht den Anspruch hat, "korrekt" zu sein
"Ich muß sagen, ich selbst habe darauf bestanden, daß man die Quellen kennt, aber ich habe nicht darauf bestanden, daß die Forderungen der Quellen erfüllt werden, weil ich mich immer gefragt habe: sagt diese Quelle etwas für uns, oder sagt sie nur etwas für die Interpreten von damals?"
meint er da etwa.
Zumindest versucht er, aus dem Autograph und Quellen schlau zu werden. In einem anderen Beispiel erzählt er davon, dass er um 1975 bei irgendeinem Kongress der Lautisten dabei war, und da gab es zwei Lager: die einen meinten, dass man irgendeinen Finger abstützt auf der Decke, die anderen sagten, dass man das nicht macht, und beriefen sich auf irgendwelche historischen Malereien, wo man das auch so sieht, usw. Harnoncourt konnte damit überhaupt nichts anfangen.
LG, Hosenrolle1
Vinding (17.11.2016, 20:29): Ich bin auch kein Fan von Harnoncourt (generell bin ich von niemandem ein Fan, für mich zählt nur das Werk). Kannst du mir näher erläutern, wie du "oberlehrerhaft" dirigierte Musik definierst? Aber langweilig können für mich auch Dirigate mit modernen Instrumenten sein, das hat dann nicht soviel damit zu tun, auf welchen Geigen dirigiert wird.
Du bist ja, glaube ich mich zu erinnern, ein Fan von Klavierkonzerten? Dazu sagt Harnoncourt auch etwas Interessantes:
"Mit einem Hammerklavier entsteht eine vollständig andere Balance zwischen Solist und Orchester. Das Klavier hat sich als einziges Instrument so radikal verändert, daß, auch wenn ein Pianist noch so feinfühlig spielt, wie etwa Friedrich Gulda, es absolut nicht zu vergleichen ist mit einem Hammerklavier."
Auf die Frage, woran das liegt, antwortet er:
"Weil die Balance nicht stimmt. Wenn man sich die Beethoven-Klavierkonzerte anschaut, schreibt Beethoven an derselben Stelle ins Klavier ein fortissimo und ins Orchester ein piano. Die Leute denken nicht darüber nach, warum das so ist, und wie das Klavier der Beethoven-Zeit geklungen hat. Sie machen es einfach so, und dabei kommt heraus, was man eben kennt - aber nicht, was Beethoven wollte. Dasselbe gilt für Mozart."
LG, Hosenrolle1 Fan im Sinne von Autogramme sammeln u. dergleichen bin ich natürlich auch nicht; aber dass für mich nur das Werk zählt kann ich auch nicht sagen..Dazu muss ich ausführen dass ich absoluter musikalischer Laie bin und keine Partituren etc. lesen kann. Es gibt da ein schönes Video oder auch eine Fernsehdokumentation über M-A Hamelin: Man zeigt ihm irgendwelche Noten eines ihm unbekannten Werkes eines nicht sehr bekannten Komponisten (lange her dass ich es gesehen habe, daher weiss ich nicht mehr um welches Stück es ging), er blättert und man kann seiner Mimik ansehen, dass er gerade innerlich das Stück hört und an manchen Stellen Enzücken empfindet, an anderen weniger - dann spielt er das Stück sehr überzeugend durchgehend in einem Rutsch. Da ich nicht über derartige Fähigkeiten verfüge brauche ich den Interpreten, der mir das Werk vermittelt - und da gibt es dann eben doch sehr große Unterschiede.
Bei den "Historisch Informierten" - ich muss da vorsichtig sein weil ich da, weil es mich meist nicht angesprochen hat, wenig Hörerfahrungen habe - kam es mir doch oft sehr "buchstabiert" vor, was ich hörte und ich hatte jedenfalls den Eindruck, dass die jeweiligen Interpreten das jeweilige Stück morgen, in einem Monat und vermutlich auch in einem Jahr genauso spielen werden, weil es halt genauso vom Komponisten vorgesehen ist oder sein soll - so und nicht anders, unabhängig von Emotionen, Stimmungen etc. Das werden sicherlich viele "Hippies" völlig anders sehen, ich will da ja auch niemanden überzeugen.
War es nicht Mahler der meinte man fände nicht alles in den Noten und Partituren? Recht hat er...
Wenn ich z.B. Sokolov im selben Jahr erst in Berlin höre und dann in Hamburg oder sonstwo (die Freude habe ich mir schon mal gegönnt), dann spielt er das selbe Programm, er hat das gleiche Grundkonzept, aber es ist ein Entstehen im Augenblick und man spürt förmlich, dass nicht das Werk über ihn hereinbricht, sondern aus ihm herausbricht und das Ergebnis sind zwei Unikate. Ich bin überzeugt, dass dies bei Celi oder Furtwängler auch so gewesen ist, auch wenn ich sie beide niemals habe live sehen können.
Ich hoffe, ich habe halbwegs ausdrücken können was ich meine.
Ich will ja auch nicht sagen, dass ich den Historisch Informierten und den Originalklänglern Spontanität nun gar nicht zutraue - Bräutigam finde ich nun ganz und gar nicht langweilig - aber ich glaube dass dies vergleichsweise oft so ist. Natürlich ist es legitim Interpretationen vorrangig darauf abzuklopfen ob es "werkgetreu" und "historisch genau" zugeht. Ist halt nicht mein Ding...
Und natürlich gibt es Langeweile mit modernen Instrumenten....
--
Wenn man sich denn für das Hammerklavier entscheidet, muss man natürlich das Orchester darauf abstimmen, wobei ich soweit gehen möchte, dass ein historisches Hammerklavier für richtig große Sääle nicht wirklich geeignet ist - im übrigen scheint es davon wohl unabhängig gar nicht so leicht zu sein, zu gewährleisten, dass manche Töne des Hammerklaviers nicht unhörbar sind, weil sie vom Orchester schlicht zugedeckt werden (exemplarisch z.b. Immerseel, Anima Aeterna, Mozart KK Nr. 18, eine Aufnahme die mir trotzdem einigermaßen gut gefällt)
Wenn Szell/Gilels oder Solomon/Boult oder auch Fischer/Fricsay z.B. Beethovens KK 3 zelebrieren, dann mag sich das Beethoven klanglich nicht so vorgestellt haben, aber es ist ergreifend und großartig, diesen Künstlern zuzuhören. So what....
Und da wir mit Harnoncourt gestartet sind: Da habe ich eine Aufnahme des 3 KK im Ohr, mit Aimard glaube ich, bestimmt partiturgenau - nehme ich jetzt mal an - aber kühl, emotionslos und damit - jedenfalls in meinen Ohren - langweilig. Oberlehrerhaft halt ;)
PS: Wieso Hosenrolle 1 Gibt es Dich zweimal hier?
Gruß Vinding
Hosenrolle1 (17.11.2016, 21:39): Fan im Sinne von Autogramme sammeln u. dergleichen bin ich natürlich auch nicht; aber dass für mich nur das Werk zählt kann ich auch nicht sagen.. Ich muss das ein wenig präzisieren, damit keine Missverständnisse aufkommen. Mit "für mich zählt nur das Werk" meine ich, dass mir am wichtigsten ist, dass ein Werk (egal ob Oper, Konzert, Streichquartett) möglichst gut aufgeführt wird, und nicht, dass der berühmte Solist oder Dirigent XY da mitmacht. Eine meiner Lieblingsopern ist "Hänsel und Gretel", und ich habe vor vergleichsweise kurzer Zeit meinen Lieblingshänsel gefunden - in einem Mitschnitt einer Live-Aufführung auf YouTube, und zwar von einer Art Nachwuchssängerin, die keiner kennt. Ich weiß noch nicht mal den Namen, aber sie war und ist für mich bis jetzt der beste Hänsel, den ich gehört habe. Mir ist völlig egal, dass die unbekannt ist und nicht Fassbaender, Seefried oder von Otter heißt, solange mir die Interpretation, der Gesang gefällt und ich das Gefühl habe, dass die Rolle gut umgesetzt wurde.
Bei den "Historisch Informierten" - ich muss da vorsichtig sein weil ich da, weil es mich meist nicht angesprochen hat, wenig Hörerfahrungen habe - kam es mir doch oft sehr "buchstabiert" vor, was ich hörte und ich hatte jedenfalls den Eindruck, dass die jeweiligen Interpreten das jeweilige Stück morgen, in einem Monat und vermutlich auch in einem Jahr genauso spielen werden, weil es halt genauso vom Komponisten vorgesehen ist oder sein soll - so und nicht anders, unabhängig von Emotionen, Stimmungen etc. Ich selbst habe mit HIP eigentlich auch recht wenig zu tun. "Meine Musik" ist hauptsächlich die aus dem 19. Jahrhundert, und obwohl es da auch noch Darmsaiten gab und manche Instrumente sicher ein bisschen anders klangen als heutige, ist das doch nicht vergleichbar mit dem 18. oder 17. Jahrhundert.
Aber: das historisch informierte ist nur der Rahmen, sind nur die Grundbedingungen, innerhalb derer eine eigene Interpretation stattfindet. Das heißt, man kümmert sich z.B. darum, dass die Instrumente so sind wie sie der Komponist kannte, um seinen Klangvorstellungen möglichst gerecht zu werden, usw. Ein Beispiel aus der Praxis: bei der Aufführung von Mozartopern gab es damals nur ein paar wenige Geigen, und das wusste Mozart auch. Würde man da heute aber 20 oder mehr Geigen in den Orchestergraben setzen, dann klingt das VÖLLIG anders. Es kann immer noch gut klingen, aber hat wenig mit den Vorstellungen zu tun, die Mozart hatte, bzw. von denen er ausging.
Natürlich gibt es auch andere Dinge, die da recherchiert werden, etwa, wie bestimmte Verzierungen damals gespielt wurden, wie Dynamik- oder Tempobezeichnungen gemeint sind, etc.
Aber wenn das soweit klar ist, dann gibt es immer noch verschiedene Interpretationsmöglichkeiten, wie bei einem modernen Orchester auch, und natürlich wollen Dirigenten auch Emotionen etc. vermitteln - Harnoncourt selbst sagt, dass es ihm nicht darum geht, dass die Leute sagen "So hat man damals also musiziert", sondern dass sie mitgerissen werden von der Musik. Anders gesagt: HIP steht einer emotionalen, stimmungsvollen Interpretation nicht im Weg, sondern möchte nur, dass v.a. der Klang näher an dem ist, was der Komponist wollte.
Und natürlich ändern sich auch HIP Interpretationen. Harnoncourt meinte ja auch, dass er etwa in der Figaro-Partitur immer wieder neue Sachen findet, die ihm bisher entgangen sind, und natürlich ändern sich auch Ansichten von Dirigenten über die Jahrzehnte, dementsprechend ändert sich auch das Dirigat.
Wenn man sich denn für das Hammerklavier entscheidet, muss man natürlich das Orchester darauf abstimmen, wobei ich soweit gehen möchte, dass ein historisches Hammerklavier für richtig große Sääle nicht wirklich geeignet ist Das kann ich mangels diesbezüglicher Hörerfahrung nicht beurteilen; ich weiß aber auch nicht, ob das Hammerklavier zu seiner Zeit in solchen Sälen eingesetzt wurde. Vielleicht weiß da jemand mehr dazu?
im übrigen scheint es davon wohl unabhängig gar nicht so leicht zu sein, zu gewährleisten, dass manche Töne des Hammerklaviers nicht unhörbar sind, weil sie vom Orchester schlicht zugedeckt werden Das ist ja auch genau der Grund, warum es wichtig wäre, eben das Hammerklavier zu benutzen. Der Komponist wusste, wie laut und wie leise ein solches Instrument spielen kann, wie laut und wie leise ein Orchester dieser Zeit spielen konnte, und hat eben diese Dinge beim komponieren bedacht, was man, wie Harnoncourt schon anmerkt, an den Lautstärkebezeichnungen sehen kann.
Was man auch nicht vergessen darf: wenn in einer Partitur beim Hammerklavier ein "ff" steht (also fortissimo), dann klingt das auf einem Hammerklavier ganz anders als auf einem modernen Konzertflügel, der wesentlich lauter ist. (Die modernen Flügel sind auch robuster und halten es auch aus, wenn man in die Tasten donnert). Durch die Verwendung eines modernen Instrumentes, bei dem die vom Komponisten notierten Lautstärkebezeichnungen ganz anders klingen, entsteht ein Ungleichgewicht.
Unabhängig von Harnoncourts Interpretationen schätze ich es, wenn Dirigenten wie er sich dafür interessieren, warum ein Komponist ein bestimmtes Werk so komponiert hat, und was er damit vermitteln wollte, auch wenn viele Zuhörer Probleme damit haben, die Werke nicht im gewohnten Stil zu hören.
Wenn Szell/Gilels oder Solomon/Boult oder auch Fischer/Fricsay z.B. Beethovens KK 3 zelebrieren, dann mag sich das Beethoven klanglich nicht so vorgestellt haben, aber es ist ergreifend und großartig, diesen Künstlern zuzuhören. So what.... Das ist heikel, denn wenn es jedem egal wäre, dann steht demnächst ein Geigenvirtuose mit E-Geige auf der Bühne, und lässt ein paar Effekte drüberlaufen. Statt den Kontrabässen nimmt man gleich moderne E-Bässe und verzichtet gleich auf den Bogen, und das Cellokonzert spielt man auf dem Theremin. Ist zwar nicht das, was der Komponist wollte, aber was soll´s, solange es dem Publikum gefällt und es mitgerissen ist?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (18.11.2016, 09:29): Ergänzend zu meiner vorstehenden Antwort noch eine von Harnoncourt.
Ihr berühmtes Buch von der "Musik als Klangrede" kann man doch als Schrift gegen Karajan lesen. die historischen Hintergründe, das Quellenstudium, das Befragen des Notentexts, wofür Sie da eintreten, so etwas hat Karajan überhaupt nicht interessiert. Der sagte, die Noten sind nur Notbehelfe, der Interpret muß die Vision dahinter finden.
Das ist ja auch nicht unrichtig. Die Notenschrift ist auf jeden Fall ein völlig unzureichender Notbehelf. Wenn ich die Notenschrft einfach in Klang umsetze, entsteht Blech draus. Ich muß eine Gebrauchsanweisung haben, um zu wissen, was bedeutet eine Note. Das ist überhaupt meine Herangehensweise. Ich kann nicht sagen, wenn ich hier eine ganze Note habe, vier Viertel lang, dann hat die zu klingen von hier bis hier. Dieser Meinung war Karajan wohl. Er hat größten Wert drauf gelegt, dass eine Note ausgehalten wird bis zum letzten Moment. Und ich hab´ gesagt: Eine ganze Note muß in der Realität vielleicht überhaupt nur wie eine Achtelnote klingen, und der Rest klingt weiter in der Illusion. Vielleicht hätte er mich für verrückt erklärt mit meinen Meinungen, vielleicht hätte er gesagt, er findet genau dasselbe.
Sie haben mal zu Beethovens Eroica erklärt, wie da ein Ton verweigert wird. bei Karajan wird der gespielt ...
Ja, das Hauptthema bricht in der Trompete ab, ein Ton fehlt. Ich frage, warum schreibt Beethoven den nicht. Darauf antwortet mir der normale Musiker: "Weil der damalige Trompeter den Ton nicht spielen konnte. Heute kann man ihn spielen, daher spielen wir ihn." Ich weiß aber, daß der damalige Trompeter den sehr wohl spielen konnte, und jetzt sage ich: das ist das komponierte Scheitern. Der Held in dieser Symphonie kann auch scheitern. Daher spiele ich das genauso, wie es Beethoven schreibt. Da hab´ ich genug Beweise, weil ich mich für die historischen Sachen interessiere. Dazu hat Karajan sachen gesagt wie: Das ist Gaslicht. Aber die Frage, ob das Scheitern ein teil der Komposition ist, ist letztlich eine philosophische Frage.
Harnoncourt bringt hier ein sehr schönes Beispiel dafür, dass es durchaus wichtig sein kann, sich mit diesen historischen Dingen zu beschäftigen. Nun mag jemand, der einfach nur Musik hören möchte ohne groß darüber nachzudenken, sagen "Ach, die eine Note, auf das Gesamtwerk kommt es doch an". Aber wie H. hier zeigt, geht es bei der Note offenbar (ich kenne das Werk selbst nicht) nicht einfach nur um eine Note, sondern um eine Aussage des Komponisten, die womöglich verfälscht wird. (Hier mal eine Frage an alle: wird in eurer Aufnahme dieser Ton gespielt oder nicht?)
LG, Hosenrolle1
Cetay (inaktiv) (18.11.2016, 15:03): Ich würde es anders ausdrücken: das ist ein schönes Beispiel dafür, dass es nur im Kontext des Gesamtwerks sinnvoll ist, sich mit einzelnen Noten zu beschäftigen. Die Feststellung, ob der Ton dahingehört oder nicht, macht erst dann Sinn, wenn man sich fragt, was das weglassen bzw. hinzufügen im Werkzusammenhang bedeutet. Ich wiederhole mich, wenn ich bemängle, dass Diskrepanzen zwischen Gedrucktem und Gespielten (objektiv und damit unangreifbar) als Maßstab für die Güte eine Einspielung hergenommen werden, ohne diese Fragen zu stellen und zu beantworten (subjektiv und damit angreifbar).
Cantus Arcticus (18.11.2016, 16:09): Hallo Zusammen Ich stimme mit Cetay überein in seiner Auffassung überein. Diskrepanzen zwischen Partitur und Realisierung können vom "normalen" Hörer nicht wahrgenommen werden. Die Güte einer Einspielung misst sich meiner Meinung nach immer an ihrer Fähigkeit, Emotionen beim Hörer zu wecken und jeder Hörer hat da seine höchst eigenen Qualitätsmerkmale dafür.
Noch etwas zur HIP-Thematik aus meiner Sicht: Ich denke, dass es schwierig ist, "historisch informiert" ein Werk aufzuführen unter dem Aspekt, dass hier wichtige Elemente fehlen:
Die gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Umstände oder Rahmenbedingungen in dieser Zeit (nehmen wir als Referenz-Zeitspanne 17.-18. Jahrhundert) wirkten a) auf die Entstehung eines Werkes unmittelbar ein, sowohl beim Komponisten, als auch in der Erwartungshaltung des Auftraggebers und des"Publikums". b) sich in der Aufführungspraxis der damals aufführenden Kapellen oder Orchester und deren Zusammensetzung aus den gesellschaftlichen Schichten heraus aus c) und beeinflussten das Zeitempfinden hinsichtlich Zeitmasse und Tempobezeichnungen in Komposition und Ausführung
Kurzum: Eine aus meiner Sicht historisch informierte Aufführungspraxis berücksichtigt in erster Linie auch die damaligen "Umgebungsfaktoren" eines Werkes. Ob diese Faktoren in eine Werkaufführung einfliessen und dann vom Hörer auch identifiziert werden können -> Quod erat demonstrandum.
Grüsse :hello Stefan
Vinding (18.11.2016, 17:26): Die Güte einer Einspielung misst sich meiner Meinung nach immer an ihrer Fähigkeit, Emotionen beim Hörer zu wecken und jeder Hörer hat da seine höchst eigenen Qualitätsmerkmale dafür. Dem schließe ich mich voll und ganz an
GrußVinding
Cetay (inaktiv) (18.11.2016, 17:43): Die Güte einer Einspielung misst sich meiner Meinung nach immer an ihrer Fähigkeit, Emotionen beim Hörer zu wecken und jeder Hörer hat da seine höchst eigenen Qualitätsmerkmale dafür. Dem schließe ich mich voll und ganz an
GrußVinding Ich muss hier -weil mein Post die Ausgangsbasis für diese Feststellungen war- der Ordnung halber anmerken, dass ich das nicht so sehe. Im Gegenteil: emotionalen Überwältigungsstrategen wie Bernstein oder Solti stehe ich äußerst reserviert gegenüber.
Um wieder zum Fadenthema zurückzukommen: Beim fröhlichen Zitate-Urheberraten wäre ich bei ""Mittlerweile hat sich die Einstellung zur Vergangenheit so stark verändert, daß ein zeitgenössisches Werk viel exotischer anmutet als ein älteres. Die Synchronizität von Kultur und Leben ist kaputt. Das ist ein Defekt. Das ist nicht natürlich" auf Harnoncourt so ziemlich als aller letzten gekommen. Meines Wissens hat er überhaupt keine Zeitgenossen gespielt und wäre somit ein Teil dieses "Defekts" - oder ist mir da etwas entgangen?
Das ist heikel, denn wenn es jedem egal wäre, dann steht demnächst ein Geigenvirtuose mit E-Geige auf der Bühne, und lässt ein paar Effekte drüberlaufen. Statt den Kontrabässen nimmt man gleich moderne E-Bässe und verzichtet gleich auf den Bogen, und das Cellokonzert spielt man auf
dem Theremin. Ist zwar nicht das, was der Komponist wollte, aber was soll´s, solange es dem Publikum gefällt und es mitgerissen ist?
Warum ich diesen Passus nicht über die Zitatfunktion in den Text bekommen habe kann ich nicht nachvollziehen, aber egal: Extrembeispiele haben natürlich immer etwas von einem Totschlagargument an sich ..... andererseits: Davis´ Sketches of Spain wird dem Zweiten Satz des Konzertes von Rodrigo ziemlich gerecht wie ich finde (Ob Rodrigo sich zu Davis´ Arrangement geäußert hat weiß ich nicht, ob Will o' the Wisp als werkgerecht - natürlich nicht werkgetreu - eingeschätzt werden kann, vermag ich nicht zu beurteilen, Fallas El Amor Brujo habe ich glaube ich erst einmal gehört und das ist sicherlich zehn Jahre her)...Davis meinte übrigens zu der Frage, ob das jetzt Jazz, komponierte E-Musik, eine Transkription oder was auch immer sei sinngemäß, es sei halt Musik, er möge sie und der Rest sei egal - eine Aussage die mir gefällt.
Aber es bedarf gar keines E-Basses oder eines Theremins, um möglicherweise respektlos gegenüber dem Komponisten und seinem Werk zu sein ( :ignore wenn ich da nur an manche Einspielungen von Gould denke...... :ignore )
Gruß Vinding
Cantus Arcticus (18.11.2016, 18:08): Lieber Cetay Harnoncourt hat auch Komponisten wie Bartok aufgeführt oder Franz Schmidts "Buch mit sieben Siegeln". Aber wenn Du von Zeitgenossen wie Lachenmann, Henze, etc. sprichst: Die hat er nie auf dem Programm gehabt, ja.
Gruss :hello Stefan
Cantus Arcticus (18.11.2016, 18:13): Aber es bedarf gar keines E-Basses oder eines Theremins, um möglicherweise respektlos gegenüber dem Komponisten und seinem Werk zu sein ( wenn ich da nur an manche Einspielungen von Gould denke...... ) An welche Einspielungen denkst Du da? Gruss Stefan
Vinding (18.11.2016, 18:30): @ Cetay
Dass Du Bernstein als emotionalen Überwältigungsstrategen bezeichnest kann ich gut nachvollziehen, an Solti hätte ich jetzt aber in diesem Zusammenhang gar nicht gedacht, kenne allerdings auch nicht allzu viel von ihm (Beethovens KKe mit Aschkenasi, Bartok, beides empfinde ich als zwar feurig oder meinetwegen auch als pathetisch, aber viel kontrollierter und weniger "drauf los musiziert" als manches von Bernstein) . Wo könnte ich da mal rein hören um dies gewahr zu werden?
Gruß Vinding
Vinding (18.11.2016, 18:48): @ Stefan
Klaviersonaten von Mozart sind teilweise - in meinen Ohren jedenfalls - schlicht (sorry) - "dahingerotzt", während er Mozart in anderen Einspielungen durchaus ernsthaft gerecht zu werden versucht. Seine Einspielung von Beethovens Klaviersonate Nr. 7 erfüllt den Tatbestand des § 187 StGB ;( ....das ist das was mir jetzt spontan einfällt
Cetay (inaktiv) (18.11.2016, 21:27): @ Cetay
Dass Du Bernstein als emotionalen Überwältigungsstrategen bezeichnest kann ich gut nachvollziehen, an Solti hätte ich jetzt aber in diesem Zusammenhang gar nicht gedacht, kenne allerdings auch nicht allzu viel von ihm (Beethovens KKe mit Aschkenasi, Bartok, beides empfinde ich als zwar feurig oder meinetwegen auch als pathetisch, aber viel kontrollierter und weniger "drauf los musiziert" als manches von Bernstein) . Wo könnte ich da mal rein hören um dies gewahr zu werden?
Gruß Vinding Mahler, insbesondere die 6. Sinfonie - wobei sich hier Gleiches zu Gleichem gesellt und daher auch mal das Wort Referenz zu vernehmen ist. Bartóks Konzert für Orchester finde ich auch überzogen und -wo es nun überhaupt nicht passt- Haydns Londoner Sinfonien.
Vinding (18.11.2016, 22:12): Danke für die Antwort - klar, Mahlers 6. versucht per se zu überwältigen, gut vorstellbar dass es hier überbordet - wobei mich das wahrscheinlich nicht abschreckt, die wird es auf quobuz zum Streamen geben, höre ich mal rein die nächsten Tage. Haydns Sinfonien höre ich äußerst selten - habe auch nur ein paar der Londoner mit Klemperer auf der Festplatte, ich glaube da verzichte ich auf Solti....
Hosenrolle1 (19.11.2016, 00:28): Die Güte einer Einspielung misst sich meiner Meinung nach immer an ihrer Fähigkeit, Emotionen beim Hörer zu wecken und jeder Hörer hat da seine höchst eigenen Qualitätsmerkmale dafür. Der Meinung bin ich ebenfalls, muss jedoch anmerken, dass die meisten Leute und auch Harnoncourt selbst mit "Emotionen beim Hörer wecken" in erster Linie das "spirituelle" meinen. Deswegen finde ich gut, dass du dazu sagst, dass jeder Hörer eigene Qualitätsmerkmale dafür hat, denn Emotionen können auch entstehen, wenn man Freude an neu gefundenen Raffinessen in der Partitur oder in einer Aufnahme hat.
Extrembeispiele haben natürlich immer etwas von einem Totschlagargument an sich ..... Ich sehe das keineswegs als Extrembeispiel oder gar Totschlagargument; es gibt genügend Crossover-Konzerte und ähnliche Dinge. Was ich aber mit meinem Beispiel vor allem aufzeigen wollte ist, dass es einem nicht so egal sein sollte, was da gespielt wird. Ich habe ja noch ein paar andere Dinge und Beispiele dazu geschrieben, nicht nur dieses zugegeben überzogene Beispiel.
Harnoncourt hat massenweise Beispiele alleine dafür gebracht, wieso die Verwendung historischer Instrumente besser ist.
So gab es etwa diese Frage:
Viele Menschen halten das Musizieren auf Originalinstrumenten immer noch für flachbrüstiges Gezirpe und Gezupfe, kraftlos und blutarm.
Völliger Blödsinn. Da gibt´s tausend Klänge. Ein radikales Beispiel ist das Klavier. Da hören Sie heute praktisch überhaupt keine Obertöne mehr. Das ist ein Ton, als ob Sie auf Glas schlagen. Ich weiß jetzt, warum ich mich als Kind geweigert habe, Klavier zu spielen – weil ich den Ton so hässlich fand. Ich fand das, was man darauf spielen kann, toll, aber der Klang des Klaviers selbst war für mich uninteressant. Ich fand bei den alten Tasteninstrumenten plötzlich von obertonreichen, summenden Baßklängen bis zu ganz reinen Klängen Klangfarben, die es längst nicht mehr gab.
Ich wählte jene Instrumente, mit denen wir die Inhalte der Werke am besten darstellen konnten.
Dann gab es in Wien das Kunsthistorische Museum mit eigentlich der bedeutendsten Sammlung ganz früher Instrumente. Die Leute waren damals so hilfsbereit, die haben uns jede Vitrine aufgesperrt, und wir saßen Stunden und Stunden in dem Museum und haben auf den Instrumenten gespielt. Und da ist uns der Reichtum der Klänge im Verhältnis zu dem, was wir heute haben, aufgefallen. Die Klangpalette zwischen 1500 und 1800 ist einfach irrsinnig reich. Und mit modernen Instrumenten absolut nicht herstellbar.
Wenn die Klavierbauer es geschafft haben, die modernen Konzertflügel immer lauter zu machen, denken wir erst einmal: tolle Sache. Im Nachhinein gesehen, ist die Frage: Habe ich nicht leichtfertig etwas aufgegeben? Also wie im Märchen Hans im Glück: Für ein Goldstück habe ich zum Schluss einen Stein erhalten. Das Wesentliche in dem Märchen ist, dass der Preis zu hoch war für das Gewonnene. Bleiben wir bei den Flöten, für die Bach komponiert hat. Da hat er etwa Sachen geschrieben, die ein damaliger Flötist kaum spielen konnte, Bachs Musik bekam durch die Mühe, durch diese Nähe zur Unspielbarkeit, eine ganz andere Dimension. Auf einer chromatischen, modernen Flöte klingt jede Tonart gleich leicht oder gleich schwer. Wenn die komponierte Schwierigkeit plötzlich wegfällt, fehlt eben eine wesentliche Dimension eines Werkes. Das sind ziemlich wichtige Aspekte, die man berücksichtigen sollte! Es geht auch Harnoncourt nicht darum, dass einfach nur "so wie damals" gespielt wird. Das so zu sagen bedeutet, seine Ansichten und Intentionen nicht zu kennen oder nicht zu verstehen. Es steckt wesentlich mehr hinter diesen Dingen.
Harnoncourt sagt hier, dass die Instrumente von damals um 1500 im Grunde ausgereift waren, und danach nur mehr verändert wurden, etwa, um sie lauter zu bekommen, oder einfacher spielbar zu machen, was aber auf Kosten anderer Dinge ging. Natürlich haben Komponisten schon für diese Instrumente komponiert und haben auch daran gedacht, wie sie klingen, haben sich durch ihren Klang, aber auch durch ihre Beschränkungen inspirieren lassen für ihre Musik. Also rein klanglich geht da schon viel verloren.
Wenn man die heutigen Instrumente für Musik verwendet, die hundertfünfzig oder zweihundert Jahre alt ist, hat man sehr viel von ihren Schönheiten und ihrer Klangqualität für rein spieltechnische Sicherheiten geopfert. Mir als Hörer wäre so etwas nicht egal, weil ich doch am Werk selbst interessiert bin, und gute klassische Musik ungeheuer vielseitig ist.
Nochmal: es geht hier nicht darum zu sagen, dass die Verwendung dieser Instrumente automatisch eine "historisch korrekte" oder "packende, emotionale" Aufführung garantiert, es geht hier um Rahmenbedingungen, um den Versuch, sich dem anzunähern, was der Komponist ausdrücken wollte, und nicht eine weitere, praktisch verfälschte Version für das Publikum abzuliefern.
Ich bin mit H. in vielen Dingen nicht einer Meinung, etwa was seine Ansichten über Musik an den Schulen oder Musik als rein emotionales Kunstwerk betrifft, und ich bin kein Verehrer oder sowas in der Art. Aber viele seiner Aussagen speziell über die Kompositionen und Instrumente bringen mich dazu, die oftmals verfälschende Aufführungspraxis, die Zuckerguss-Bearbeitungen, kritisch zu hinterfragen, meine eigenen Ansichten aber ebenfalls. Zumindest bringt es mich dazu, über die Dinge einmal nachzudenken, mich für neue Bereiche in der Musik zu interessieren, die mir bisher nicht so wichtig schienen, auf neue Dinge zu achten. Sympathisch erscheint mir dabei, dass er nicht sagt, dass er genau wisse, wie es gespielt gehört, er sagt selbst, dass er nur versucht, sich dem anzunähern, und von seinen Musikern im Orchester auch gerne Vorschläge hört, oder die Frage, warum er das jetzt so spielen soll, wo große Dirigenten vor 50 Jahren geantwortet hätten "Weil ich das so will".
Aber es geht nicht nur um den Klang alleine, sondern auch um Inhalte.
Ein Beispiel dafür liefert er hier:
Ich war eher gegen das übliche Musikleben. Man geht abends ins Konzert, um sich von der Arbeit zu erholen und Schönheit zu trinken. Ich war der Meinung, dass die Musik absoluten Vorrang hat, dass sie Einblicke gibt, dass sie überhaupt nicht zur Erholung taugt, wenigstens nicht die Musik, die wir machen. Dass es der Sinn von Musik ist, den Menschen zu erschüttern und ihn zu verändern. Wenn etwas komponiert ist, um die Auseinandersetzung mit Leid und Tod zu schildern, dann hilft das den Menschen. Wenn das um alle Ecken und Aussagen herum poliert wird, kann man hinterher nur sagen, jetzt fühl´ ich mich wieder wohl und bin für den nächsten Arbeitstag fit.
Aber dieses Wellnessprogramm hat doch Karajan bedient, wenn er es nicht sogar mit geschaffen hat. Es würde mich interessieren, was er dazu sagen würde. De facto mag es so sein …
Wenn Musik zur reinen Begleitung gebraucht werden kann, ist es auch ein Zeichen dafür, dass diese Musik ganz schlecht gespielt wird, ich habe schon vor vierzig Jahren, als wir die ersten Stücke von Vivaldi gespielt und aufgenommen haben, gesagt: Falls dies im Radio gespielt wird, und ein Zuhörer kocht oder bügelt gerade, dann soll das Bügeleisen den Stoff durchbrennen. Erst dann ist die Musik gut gespielt! Wenn der ungeniert weiterbügelt, dann haben wir was falsch gemacht. Da muss sich wohl jeder Hörer selbst die Frage stellen: welchen Anspruch habe ich an ein klassisches Stück?
Klaviersonaten von Mozart sind teilweise - in meinen Ohren jedenfalls - schlicht (sorry) - "dahingerotzt", während er Mozart in anderen Einspielungen durchaus ernsthaft gerecht zu werden versucht. Woran würdest du das festmachen, dass er Mozart ernsthaft gerecht zu werden versucht? Vor allem: wann wird man Mozart als Interpret gerecht?
Danke für die Antwort - klar, Mahlers 6. versucht per se zu überwältigen, gut vorstellbar dass es hier überbordet Über Mahler habe ich auch ein Zitat von H.
Wenn Sie mich schon fragen, ich könnte Berlioz überhaupt nicht aufführen, weil bei ihm das Große Ich alles übertönt. Und ein Komponist, der immer nur von sich erzählt, das ist …
… ein Egobrüller? Ein totaler Egobrüller. Das interessiert mich überhaupt nicht.
Ist das das Kriterium für gute Musik? Für mich scheiden die Egokomponisten aus.
Wer ist das außer Berlioz? Am auffallendsten Berlioz und Mahler. Jetzt kann ich natürlich nicht sagen, dass Mahler schlechte Musik ist. Ich habe nur keine Beziehung dazu. Wie seht ihr das? Geht Harnoncourt mit Mahler zu hart ins Gericht, oder ist da was dran am "Egobrüller"?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (19.11.2016, 00:37): So sehr ich Harnoncourt als Mozart- und Haydn-Interpreten schätze (allerdings ganz und gar nicht nicht ausnahmslos), so sehr missfällt mir seine offensichtlich sehr ungebildete Haltung der aktuellen Musik gegenüber. Das wird dort besonders deutlich, wo er versucht, das Gegenteil zu beweisen, wie hier in diesem Interview: In dem von dir zitierten Interview geht es vor allem um die Zwölftonmusik.
In dem Buch redet er auch darüber, vielleicht ist da etwas interessantes dabei?
In meinen Augen ist mit der Zwölftonmusik ein riesiger Fehler passiert, weil es keine zwölf Töne gibt. Jedem Physiker sträuben sich die Haare, wieso das gerade zwölf sein sollen. Es könnten genauso 16 sein. Und dass die dann noch gleich groß gemacht werden, also zwölf gleiche Halbtöne, wo überhaupt kein Intervall mehr stimmt außer der Oktave, das könnte ein Irrweg gewesen sein vom Schönberg.
Ein genialer Irrweg? Genial würde ich nicht sagen, aber zum Beispiel die Benützung dieses Irrweges durch Anton Webern oder durch Alban Berg finde ich genial. Bergs Benützung der Zwölftonmusik als tonale Musik ist unglaublich. Wenn der noch zwanzig Jahre länger gelebt hätte, da hätte er vielleicht einen großen Schalter herumlegen können. Im Moment finde ich es schon eine große Sackgasse. Nehmen Sie Bruckner und Schubert, die ich demnächst wieder aufführe, das sind zwei Komponisten, die beide keine Vorgänger und keine Nachfolger haben.
"Woran würdest du das festmachen, dass er Mozart ernsthaft gerecht zu werden versucht? Vor allem: wann wird man Mozart als Interpret gerecht?"
-
Das jetzt an Notenvorgaben oder ähnlichem festzumachen gelingt mir nicht, weil es mir da an Wissen/theoretischem Rüstzeug fehlt. Nun habe ich aber Ohren.....Allerdings besteht ein wenig die Gefahr das der Faden hier vollends off topic wird und sich zudem die Gould-Fans angegriffen fühlen, aber egal, du hast gefragt..... :D
Ich kann das jetzt nicht sofort nachhören weil ich Gould komplett wegen überwiegenden Nichtgefallens an ebay übergeben habe und auch meine Festplatte da nichts hergibt. Falls Du die Möglichkeit hast, da gegenzuhören weil du Gould im CD-Schrank hast oder irgendwo streamst schaue ich gerne mal auf quobuz und/oder im inet welche Aufnahmen genau, ich finde das wieder denke ich. Das op. 10/3 habe ich allerdings noch im Ohr, das ist eine CBS-Aufnahme aus den 60ern, wahrscheinlich steht da jetzt in den Streaming-Portalen Sony drauf. Teilweise rasend schnell wo niemand anders rasend schnell spielt, insbesondere der vierte Satz kaum wiederzuerkennen. Also wenn du hören willst was ich meine hör da mal rein, wenn du die Möglichkeit hast. Welche Mozart-Sonate das war, weiß ich leider nicht mehr, ich weiß aber noch dass es von der Sonate eine Einspielung aus den 50ern gibt/gab, die ich als gut, wenn auch nicht herausragend in Erinnerung habe und eine wesentlich neuere Einspielung, gefühlt doppelt so schnell gespielt und unglaublichend nervend. Ich habe nicht nur diesbezüglich bei Gould den Eindruck, dass es überwiegend um Exzentrik und ihn selbst geht, nicht um den Komponisten. Dies betrifft jedenfalls große Teile des Barock, die Wiener Klassik und die Romantiker, als wenn er außer Bach (da kommen mir bei Gould aber oft die Assoziationen Spieluhr, Mechanik und Mähdrescher, sorry, ich empfinde es halt so) Komponisten aus dieser Zeit nicht mag, nicht ernst nimmt etc. Bei den Aufnahmen die ich von Gould hatte waren auch Einspielungen von Byrd und ich glaube Gibbons und auch von Berg, Schoenberg, Krenek dabei, da hatte ich überhaupt nicht den Eindruck als wenn es Gould an Respekt mangeln würde oder sein Ego ihm im Wege steht.
Verstehe mich nicht falsch: Schiff z.B. hat eine in meinen Ohren absolut grauslige Mondscheinsonate eingespielt, aber ihm nehme ich voll und ganz ab, dass er den Notentext so versteht, dass man den ersten Satz so spielen muss wie er es macht (wenn ich es recht entsinne bleibt der Fuß durchgehend auf dem Pedal), Say hat eine in meinen Ohren ziemlich unerträgliche Waldsteinsonate eingespielt (seltsame Tempi, auch sehr viel Pedal - und auf der selben CD eine ganz herausragend gute Appassionata), aber wohl weil er meint, dass dies so sein muss, denke ich zumindest. Bei Goulds Mozart u. Beethoven kommt es mir vor, als wenn vorgeführt werden soll, dass man die Werke in beliebigem Tempo, willkürlicher Phrasierung etc. spielen kann und das ist für mich Zirkus......
Gruß Vinding
Hosenrolle1 (20.11.2016, 10:29): Ein bisschen schade finde ich, dass Harnoncourt auf manche Fragen, deren Antwort sehr interessant gewesen wäre, ausweicht, so z.B. hier, wo er erst im dritten Anlauf eine trotzdem ausweichende Antwort gibt:
Herr Harnoncourt, warum sollten wir heute noch das Weihnachtsoratorium hören? Es gibt ja nicht "das" Weihnachtsoratorium. Über eine einzige Arie könnte ein Philosoph heute ein ganzes Buch schreiben.
Dann nehmen Sie Ihre Lieblingsarie aus dem Weihnachtsoratorium. Ich kann kein Lieblingsstück haben. Bach ist für mich als Künstler, vielleicht als einziger, immer am besten. Das ist mir vollkommen unbegreiflich. Er steht unter irgendeiner Dusche von Eingebung. Es gibt kein Wort dafür - vielleicht Vollkommenheit in allem.
Dann versuchen wir es mit der ersten Nummer des Weihnachtsoratoriums, "Jauchzet, frohlocket". Warum sollten wir das heute noch hören? Weil Sie nach diesem Chor sagen werden: Was mir sonst im Leben das Wichtigste ist, ist gar nicht so wichtig. "Jauchzende Freude" ist ein barocker Begriff. Heute würde niemand mehr sagen, er habe jauchzende Freude empfunden, als er zum Beispiel einen Geschäftserfolg hatte. Der kennt diese Freude von damals gar nicht, der denkt schon wieder an die nächste Million. Musik handelt vom Unsagbaren. In diesen jauchzenden Freiklangsfiguren sind ganz viele Elemente der Freude und des Froh-sein-müssens, die mit den Worten "Jauchzet, frohlocket" allein nicht ausgedrückt werden können.
Mir wird aus dieser letzten Antwort nicht ganz klar, warum man heute dieses erste Stück hören sollte. Und wieso soll einem danach nichts mehr wichtig sein, was einem wichtig war? Mein Eindruck ist, H. kann, wenn es um Aufführungspraxis, geschichtliches Hintergrundwissen sowie Instrumente geht, hervorragend argumentieren, und, wenn man ihn lässt, auch detailliert. Wenn es aber um solche Fragen geht, stößt er an seine Grenzen. Wenn es heißt, dass viele diese Musik nicht verstehen, oder damit nichts anfangen können, dann bringt er eine Standardantwort, die häufig auftaucht, nämlich, dass Musik eine Sprache ist, die man lernen müsse, und zwar in den Schulen, was leider verabsäumt wird. Anders gesagt: wenn einem Bach nicht gefällt, dann ist der Zuhörer schuld, weil Bach MUSS man ja mögen.
LG, Hosenrolle1
Zefira (20.11.2016, 12:34): "Jauchzende Freude" ist ein barocker Begriff. Heute würde niemand mehr sagen, er habe jauchzende Freude empfunden, als er zum Beispiel einen Geschäftserfolg hatte. Der kennt diese Freude von damals gar nicht, der denkt schon wieder an die nächste Million.
Das ist so ein Unfug, dass es weh tut, und noch schlimmer: es ist purer Hochmut. Wenn H. sich natürlich einbildet, die Freude über einen Geschäftserfolg sei typisch und maßgebend für den Begriff der Freude in der Gegenwart, dann bildet er sich ein, Recht zu haben. Ich habe H.'s "Der musikalische Dialog" gelesen und darin Aussagen gefunden, die ich als ähnlich selbstgerecht empfunden habe, kann aber keine Belege liefern, weil ich das Buch nicht mehr habe.
Hosenrolle1 (20.11.2016, 13:57): Da kann ich nur zustimmen.
Davon abgesehen: warum soll der Geschäftsmann diese "Freude von damals" kennen? Mir kommt diese Antwort ehrlich gesagt ein bisschen verwirrt vor. Er antwortet nicht auf die eigentliche Frage, kommt ins Schwadronieren, springt zwischen den Themen hin und her, meint aber, Recht zu haben.
LG, Hosenrolle1
Zefira (20.11.2016, 14:05): Eines verstehe ich jetzt nicht, Du schreibst weiter oben:
Wenn es heißt, dass viele diese Musik nicht verstehen, oder damit nichts anfangen können, dann bringt er eine Standardantwort, die häufig auftaucht, nämlich, dass Musik eine Sprache ist, die man lernen müsse, und zwar in den Schulen, was leider verabsäumt wird.
... und in Post 43 das Zitat:
Ich habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich gegen Musikunterricht an Schulen bin, egal in welcher Form. Natürlich wird an der Schule idealerweise Wissen vermittelt, das man im späteren Leben braucht: Lesen, Schreiben, Rechnen und ein paar andere wichtige Dinge.
Wenn er gegen schulischen Musikunterricht ist, und zwar "egal in welcher Form", wie soll Musik seiner Meinung nach gelehrt werden?
Hosenrolle1 (20.11.2016, 14:14): Ui, da liegt eine Verwechslung vor; das ist ein Kommentar von MIR zu einem Zitat von Harnoncourt.
H. hat eine genau gegenteilige Meinung: er ist für Musikunterricht an den Schulen, und meint, dass man dort die Sprache unserer Musik lernen müsse, damit man später Musikstücke "versteht". Jedoch nicht aus theoretischer Sicht, sondern tatsächlich das, was die Musik "sagen will". Wenn jemand mit Bach, Beethoven oder Mozart nichts anfangen kann, dann führt er das darauf zurück, dass man diesem Hörer nicht beigebracht hat, diese Musik "richtig" zu hören. Er sagt auch, dass damals diese Musik richtig verstanden wurde, da man diese Sprache noch "gesprochen" hat, da man das gelernt hat von klein auf, und uns diese Fähigkeit immer mehr abhanden gekommen ist.
Er meint sogar, dass ein Mozart und Bach für uns lebensnotwendig sind.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (20.11.2016, 14:27): Ergänzung:
"Es gibt gewisse Künstler, deren Werke haben so wichtige Aussagen, dass wir darauf überhaupt nicht verzichten können, jene Monteverdis, Bachs, Mozarts und noch einiger anderer. Ich finde nun, dass nur alte Werke von solcher Bedeutung, überhaupt heute unbedingt gespielt werden müssen; das Restliche ist eine Frage von akademischem Interesse, eigentlich bloß dazu da, um uns zu bilden, aber nicht als notwendiger Bestandteil unseres Seins."
In solchen Aussagen, die man so oder so ähnlich in vielen Interviews findet, zeigt sich mir, dass er eine Meinung zur Musik hat, die schon sehr esoterisch klingt. Er meint ja auch, er spiele nur alte Werke, bei denen er das Gefühl hat, dass sie uns heute noch etwas zu sagen haben, dass sie zeitlos sind. Das ist sein gutes Recht, aber er begründet nie wirklich, warum wir diese Werke brauchen, zumindest habe ich noch keine gute Begründung dafür gelesen, außer eben solche spirituellen Erklärungen, von Herzen und Logik und was weiß ich.
Sie bedauern in Ihren Texten, dass die Konzertgänger die Musik nur schön fänden, aber eigentlich gar keine Ahnung von der Theorie hätten. Man könne Bach nicht hören, ohne auch etwas über Musik zu wissen. Ja, bei Bach stimmt das ja auch. Die Musiksprache hat gewisse Grundvokabeln. Ich muss sie vielleicht nicht benennen können. Ich muss nicht wissen, dass an einer bestimmten Stelle ein verminderter Septakkord steht. Aber wenn ich einen verminderten Septakkord höre, muss es mir weh tun. Wenn das spurlos an mir vorübergeht, als wäre es ein gewöhnlicher D-Dur-Dreiklang, dann kann ich nur oberflächlich an der Glasur der Musik schlecken. diese Art von oberflächlichem Genuss ist sehr verdächtig. Der Zuhörer soll sich schon ein bisschen anstrengen.
Er möchte also - zumindest habe ich diesen Eindruck - dass das Publikum sehr wohl die "Sprache" der Musik lernt, um sie zu verstehen, lehnt es aber ab, wenn "Spezialisten" jeder Art im Publikum sitzen, die die Musik anders hören, analytischer, mit Partitur oder sonst wie in der Art. Warum "muss" ein verminderter Septakkord weh tun? Es ist nur ein Akkord, mehrere Töne übereinander, die einen bestimmten Klang erzeugen - das hat nichts mit mangelnder musikalischer Bildung zu tun, wenn man das auch so hört und nichts weh tut.
Wenigstens an einer Stelle gab er zu:
Die letzten Feinheiten der Kanon- und Fugentechniken, wie sie im Musikalischen Opfer oder der Kunst der Fuge vorkommen, kann man freilich nur anhand der Noten erkennen.
LG, Hosenrolle1
Cantus Arcticus (21.11.2016, 16:46): @ Stefan
Klaviersonaten von Mozart sind teilweise - in meinen Ohren jedenfalls - schlicht (sorry) - "dahingerotzt", während er Mozart in anderen Einspielungen durchaus ernsthaft gerecht zu werden versucht. Seine Einspielung von Beethovens Klaviersonate Nr. 7 erfüllt den Tatbestand des § 187 StGB ;( ....das ist das was mir jetzt spontan einfällt Hallo Vinding Okay, fair enough :thumbup: Da sehe ich ihn auch nicht wirklich....
Gruss Stefan
Nicolas_Aine (22.11.2016, 01:09): Ich glaube, der Punkt, an dem du Harnoncourt missverstehst, ist, dass es ihm nie darum ging, ein Stück so aufzuführen, dass es klingt wie damals. Ich hatte das äußerst große Vergüngen, ein gutes Jahr in einem "Barockorchester" (allerdings mit modernen Instrumenten...) unter einem der ersten Studenten von Harnoncourt zu konzertmeistern. Auch wenn dieser sich in manchen Dingen durchaus von Harnoncourts Meinung abgewandt hat, so ist doch der Zugang zu Musik, bzw. die Art, Musik zu machen, dieselbe. Auch hier war ein riesiges Hintergrundwissen da, egal was er uns an Spielanweisungen gegeben hat, es kam immer eine Quellenangabe oder ein Zitat o. ä. dazu. Der Punkt ist aber, dass das immer und ausschließlich dazu dient, Emotionen bei den Musikern und Spielern auszulösen. Bspw. sollten wir einmal Vorhalte auf eine bestimmte Weise spielen, aber nicht etwa, weil man das damals so gemacht hat, sondern damit das Leid dieser Stelle transportiert wird. Und dann ist das auch egal, ob man alte oder neue Instrumente oder 4 oder 16 erste Geigen hat: Es geht nicht darum, die Klangvorstellung des Komponisten umzusetzen, sondern die emotionale Vorstellung. Und nach Harnoncourts Auffassung ist die beste Möglichkeit, das zu erreichen, eben dass man so spielt wie damals. So ist wohl auch die Aussage von Harnoncourt gemeint, dass Beethoven "überrollen" soll. Und deswegen lehnt er es ab, dass man mit Partitur im Konzert setzt. Man soll sich nicht freuen, wie du es formulierst, wenn man hier einen Vorhalt und da eine Quintfallsequenz entdeckt, sondern mal soll genau davon emotional berührt werden.
Das ist auch der Punkt, wo ich als Musiker etwas an dir verzweifle: Du siehst Musik als etwas sehr rationales, als etwas, was geschrieben steht, und dann genauso, wie der Komponist es sich gedacht hat, umgesetzt werden soll. Als Musiker sehe ich Musik als etwas, was emotional ist, was mitreißen soll, was Leute berühren soll. (Bitte nimms nicht persönlich, deine Auffassung sei dir gegönnt ;) es steht nur meiner diametral entgegen, aber das macht ja nichts.)
Hosenrolle1 (22.11.2016, 02:24): Es geht nicht darum, die Klangvorstellung des Komponisten umzusetzen, sondern die emotionale Vorstellung. Ich denke, dass es um beides geht, und dass beide im Zusammenhang steht.
Klänge lösen ja auch Emotionen aus - und wenn z.B. durch moderne Instrumente sehr weich klingt, was eigentlich so komponiert war, dass es rauh und unwirsch klingt, dann werden sicher auch Emotionen geweckt, aber womöglich die falschen, die nicht beabsichtigt waren. Höchstens vom Dirigenten, aber nicht vom Komponisten.
Das Beispiel mit der alten Trompete, die schon bei niedrigeren Lautstärken anfängt zu schmettern, hast du sicher schon gelesen. Ein Komponist achtet natürlich auch auf die Eigenschaften der Instrumente seiner Zeit, und komponiert und stimmt diese Eigenschaften aufeinander ab, damit Klänge entstehen, die seinen Absichten (nämlich, natürlich, bestimmte Emotionen zu wecken) hilfreich sind.
Der Komponist sagt: "Die Trompete soll schmettern, ich schreibe deswegen mezzoforte hin", und heraus kam ein schmetternder Klang, der den Absichten des Komponisten entsprach.
Der Trompeter von heute mit der modernen Trompete sagt: "Ah, da steht mezzoforte, ich spiele das jetzt so" - und heraus kommt ein "unverbindlicher, symphonischer Klang, in dem die wirkliche Aussage nicht mehr zur Geltung kommt". Die Komposition wird also verändert, nur deswegen, weil man lieber eine moderne Trompete mit völlig anderen Eigenschaften benutzt als eine Trompete von damals.
Mir geht es also keineswegs um den Klang alleine; ich bin absolut der Meinung und sehe es auch so, dass der Klang der beabsichtigten Wirkung dient. Deswegen bin ich ja so dafür, dass versucht wird, diesen Klang zu erreichen, statt zu verwässern.
Das ist auch der Punkt, wo ich als Musiker etwas an dir verzweifle: Du siehst Musik als etwas sehr rationales, als etwas, was geschrieben steht, und dann genauso, wie der Komponist es sich gedacht hat, umgesetzt werden soll. Als Musiker sehe ich Musik als etwas, was emotional ist, was mitreißen soll, was Leute berühren soll. Naja, ich weiß natürlich, dass man nie so aufführen kann, wie der Komponist es sich gedacht hat, selbst wenn der Komponist persönlich zu jedem Werk zu jeder Note exakte Anweisungen geben würde - in den Kopf kann man nicht schauen, jede Aufführung ist immer nur eine Interpretation. Aber natürlich kann man zumindest für möglichst gute Rahmenbedingungen sorgen, entsprechende Instrumente verwenden usw.
Du hast schon Recht, dass ich Musik so sehe, aber ich kann nichts dafür. Ich finde die ganze Theorie dahinter, die physikalischen Vorgänge beim Musizieren etc. einfach zu faszinierend, um so mitgerissen zu sein wie andere. Was nicht heißt, dass mich Musik nicht mitreissen kann! In der "Salome" sind so herrliche Stellen, wo ich Gänsehaut bekomme, der "Abendsegen" kann, wenn er gut musiziert und gesungen ist, ebenfalls sehr emotional sein, usw. Nur sehe, oder besser gesagt höre ich auch, wie das Ganze entsteht. Ich lasse mich nicht ausschließlich von den Klängen berauschen, sondern höre trotzdem Saiten, die schwingen, ich sehe die Spieler, die Menschen dahinter, die gerade Saiten verkürzen, und höre nicht einfach nur Klänge.
Allein die Physik einer Geige und ihrer größeren Geschwister ist schon erstaunlich! Da liegt eine Saite auf diesem Steg, und ihre Schwingung wird auf den Steg übertragen, der sie an den Korpus weitergibt, selbst bei extrem schnell gespielten Tönen. Ich finde das ähnlich faszinierend wie die Physik hinter einem Grammophon: eine Nadel wird nach links und rechts bewegt, schwingt also, und gibt diese Schwingung weiter an den Tonarm, der mit einer dünnen Blechhaut verbunden ist, dessen Schwingung dann durch den Schalltrichter verstärkt wird. Ich finde sowas einfach erstaunlich und könnte sowas nicht ohne Interesse einfach nur benutzen oder anhören.
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (22.11.2016, 11:05): Natürlich steht das im Zusammenhang; das meinte ich damit, dass bei Harnoncourt das ganze Hintergrundwissen dazu dient, Emotionen auszudrücken. Aber meistens gibt es auch andere Möglichkeiten, dasselbe Ziel zu erreichen. (-> siehe Originalklang Faden (das wird noch kompliziert :P))
satie (22.11.2016, 13:50): Ich möchte Nicolas grundsätzlich zustimmen, aber auch folgendes ergänzen: nicht unbedingt nur Emotionen sind es, die ausgedrückt werden, bzw. wäre die Frage, wie weit man diesen Begriff fassen will. Es gibt durchaus auch den reinen Klangaspekt, wenn nicht in jeder Musik doch zumindest in der neueren. Es gibt auch das Schaffen meditativer Atmosphäre, die an sich keine Emotion ausdrückt. Oder Darstellungen gewisser anderer Dinge mit musikalischen Mitteln (z.B. Kälte durch ponticello-Spiel o.ä.). Aber natürlich war hier der Bezug zu Harnoncourt im Vordergrund, und hier ist tatsächlich die Beschäftigung mit der alten Musik der springende Punkt. Harnoncourt ist trotz aller Hingabe am großen Standardrepertoire geschult/ aufgewachsen. Wenn man die Aufnahmen mit dem Concentus mal grob überfliegt, dann sieht man Bach, etwas Händel, und die Wiener Klassik, ganz selten mal Ausflüge zu Purcell oder Vivaldi und eher einzelne Findlinge mit Musik vor dem Barock. Ich sehe viele Bach-Aufnahmen (meine erste Schallplatte mit Harnoncourt und dem Concentus war Bachs H-Moll-Messe), viel Mozart und Haydn, eher wenig Beethoven. Die von Harnoncourt so wie von keinem anderen ausgeprägte Sprachlichkeit der Musik passt zu all diesen gut, vor allem zu Bach, dessen Kompositionen oft genug rhetorische Modelle als Vorbild haben. Vom Klang her ist schade, dass Harnoncourt beispielsweise (so weit ich das jetzt sehen konnte) die Haydn-Symphonien zwar sowohl mit dem Concentus als auch dem Concertgebouw aufgenommen hat, aber keine davon doppelt, so dass man direkt vergleichen könnte. Oder hat jemand die Diskographie besser im Kopf und kann doch so ein Beispiel anführen? Man kann sich ja schon fragen, warum Harnoncourt überhaupt mit den "normalen" Orchestern gearbeitet hat, da kann es also nicht nur um den Originalklang gegangen sein, sondern um etwas anderes. Ich habe gesehen, dass es aber die bereits angesprochene Mozart-Symphonie Nr. 40 sowohl mit dem Concentus und dem Concertgebouw Orchester gibt, und da unterscheidet sich das schon ziemlich. Ich habs noch nicht durchgehört, aber es lohnt sich, beide mal anzuhören, denn die Aufnahme mit dem Concentus ist die Version ohne Klarinetten, Concertgebouw die mit. Zu den Tonartencharakteristiken werde ich wohl mal einen eigenen Thread eröffnen...
Hosenrolle1 (22.11.2016, 14:39): Man kann sich ja schon fragen, warum Harnoncourt überhaupt mit den "normalen" Orchestern gearbeitet hat, da kann es also nicht nur um den Originalklang gegangen sein, sondern um etwas anderes. Das ist eine sehr gute Frage, die ich mir auch schon gestellt habe.
Genau diese Frage wurde ihm auch gestellt (nach dem 2006er Figaro in Salzburg).
Und welchen Preis bezahlen Sie als Dirigent, wenn Sie nicht mit "Originalklang-Ensembles" wie dem Concentus Musicus Wien, sondern mit den Wiener Philharmonikern oder mit dem Concertgebouw Orchester spielen?
Man kann nie alles haben. Ich habe auch kein perfektes altes Orchester, wenn ich mit dem Concentus Musicus arbeite. Da sind keine Menschen des 18. Jahrhunderts - sie sind vertraut mit den Geräuschen und Klängen des 20. und 21. Jahrhunderts, und sie spielen auf diesen alten Instrumenten so, wie wir sie hören wollen. Das Concertgebouw Orchester oder die Berliner und Wiener Philharmoniker haben über Jahrhunderte hinweg einen gewachsenen Klang entwickelt. Das ist ein großer Wert. Es istauch ein großer Werk, dass sie ein riesiges Repertoire von 1700 bis heute spielen. Jetzt sind ihnen durch uns Originalklang-Ensembles Bach und Mozart weggenommen worden. Ich bin da nicht unschuldig dran - ein Teil meines Lebens hat damit zu tun. (...)
Trotzdem: Welchen Kompromiss müssen Sie für scih selbst machen, wenn Sie Mozart mit den Wiener Philharmonikern spielen?
(...) Bei den Wiener Philharmonikern muss ich etwa Kompromisse machen, weil die Bläser anders klingen und sich mit den Streichern anders mischen. Doch gerade hier, wo F-Hörner gespielt werden, kann ich sehr nah an die Naturhörner herankommen. Die Trompeter der Wiener Philharmoniker haben bei mir gelegentlich mit Naturtrompeten gespielt, weil sie selbst gefunden haben, das geht besser so. Ich muss aber genauso Kompromisse machen, wenn ich mit dem Concentus Musicus arbeite. Der Hauptkompromiss ist ja der, dass ich nicht ein Mensch der Zeit bin, deren Musik ich aufführe. Ich muss mich in diese Sprache hineinversetzen und sie übersetzen für Menschen, die auch nicht aus dieser Zeit sind. Ich arbeite also mit vielen Kompromissen, die zu einer höchstmöglichen Wahrhaftigkeit der Aussage führen sollen.
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (22.11.2016, 14:57): das neuere Musik nochmal anders gelagert ist, ist mir bewusst, das habe ich einfach mal ausgeklammert, da ich das in dieser Diskussion für nebensächlich gehalten habe. Atmosphäre würde ich im weitesten Sinne bei Emotionen einordnen, bzw. habe ich das auch gemeint. Eine Atmospähre schafft ja auch immer ein bestimmtes Gefühl. Den Punkt mit den bestimmten Klängen finde ich noch interessant, gerade in der Programmmusik.
Hosenrolle1 (23.12.2016, 19:16): Heute habe ich ein Buch von Harnoncourt gesehen, besser gesagt, eine Sammlung von Aufsätzen von ihm. Den genauen Titel weiß ich leider nicht mehr, aber der Untertitel war sowas wie "Gedanken zu Bach, Monteverdi und Mozart".
Als ich mir die Mozart-Kapitel angesehen habe ist da eine Wundertüte voller interessanter Details vor meinen Augen explodiert! Wie genau Harnoncourt hier Phrasierungen erklärt (mit Notenbeispielen!), seine Quellen und Gedanken dazu nennt, das findet man in keinen Interviews. Ich hab´s aber doch nicht genommen, ich käme mit dem Schreiben von Beiträgen gar nicht mehr hinterher. Wie er da beschreibt, von welchen Kenntnissen der Musiker, von welchen Regeln Komponisten ausgingen, was gebunden gespielt wurde und was nicht, wie phrasiert wurde, herrlich. Natürlich ohne Anspruch auf vollständige Richtigkeit, aber dennoch sehr interessant und aufschlussreich.
Gibt es vergleichbare Bücher und Schriften von Dirigenten, wo sie sich mit solchen Dingen befassen, historisches Hintergrundwissen über das Musizieren vermitteln? Bei Karajan und Co. muss ich wahrscheinlich gar nicht anfangen zu suchen?
LG, Hosenrolle1
Zefira (23.12.2016, 20:51): Das müsste das Buch sein, das ich gelesen habe: "Der musikalische Dialog. Gedanken zu Bach, Monteverdi und Mozart". Das ist aber nicht von Karajan, sondern, wie Du weiter unten auch selbst schreibst, von Harnoncourt. Mich haben besonders seine Gedanken zu Monteverdi interessiert, deshalb habe ich das Buch gekauft. (Leider habe ich es nicht zur Hand, es liegt bei meiner Tochter.) In dem Monteverdi-Kapitel war ich etwas befremdet, dass Harnoncourt - ich erwähnte es wohl schon - den Einsatz von Countertenören generell ablehnt. Leider weiß ich im Moment nicht mehr genau, wie er es begründet hat; wahrscheinlich damit, dass kein Counter so klingt wie früher ein Kastrat. Aus diesem Grund möchte er am liebsten Tenöre einsetzen (mit entsprechend transponiertem Material) oder da, wo die hohe Stimmlage unverzichtbar ist, wie in der Rolle des Nero, eine Sopranistin. Ich gebe das aus dem Gedächtnis wieder; es ist ein Jahr her, dass ich das Buch gelesen habe. Natürlich kann man das alles so sehen, aber die Absolutheit, mit der Harnoncourt seine Ansichten vorbringt, kann ich nicht teilen. Zumal ich Counter mag (jedenfalls einige von ihnen) und mir völlig wurscht ist, ob sie klingen wie Kastraten oder nicht. Tenöre klingen noch weniger wie Kastraten.
Hosenrolle1 (23.12.2016, 21:00): Das müsste das Buch sein, das ich gelesen habe: "Der musikalische Dialog. Gedanken zu Bach, Monteverdi und Mozart". Das ist aber nicht von Karajan, sondern, wie Du weiter unten auch selbst schreibst, von Harnoncourt. Danke für den Hinweis, ich hab´s korrigiert. Natürlich ist Harnoncourt gemeint.
Natürlich kann man das alles so sehen, aber die Absolutheit, mit der Harnoncourt seine Ansichten vorbringt, kann ich nicht teilen. Eigentlich habe ich ihn bisher nicht so erlebt wie bei dem Beispiel mit den Kastraten. Er sagt manchmal, dass das, was er tut, auch nicht "korrekt" bzw. "richtig" sein muss, und dass er Dinge früher anders gemacht hat, weil er da noch nicht so viel wusste wie heute, usw.
Aber das mit den Kastraten kann ich auch nicht nachvollziehen. Ich habe nur einen kurzen Blick hineingeworfen, in die Mozart-Kapitel. Hier hat er u.a. Leopold Mozarts Violinschule genannt, und wie etwa eine Folge von 16tel Noten zu phrasieren sei, usw.
LG, Hosenrolle1
Zefira (23.12.2016, 21:05): Ich habe gerade meine Tochter gebeten, mir das Buch bei Gelegenheit wieder zuzustellen ... jetzt möchte ich auch gerne wieder mal lesen, was er zu diesem Thema zu sagen hatte.
Hosenrolle1 (23.12.2016, 21:44): Ich finde das mit dem tiefer transponieren auch nicht in Ordnung, andererseits kenne ich mich nicht aus mit diesen alten Werken, ich weiß nicht ob es damals normal war, Arien oder so in anderen Tonarten zu spielen für bestimmte SängerInnen.
Harnoncourt meint, dass er nur Werke spielt, von denen er meint, dass sie auch heute noch Gültigkeit haben und wichtig sind. Wäre interessant, was er bei diesen Werken sagt, und wieso er meint, dass diese Wichtigkeit nicht rüberkommt, wenn ein Counter das singt. Wieso führt er diese Werke überhaupt auf, wenn da Instrumente (in diesem Fall eine bestimmte Art von Stimme) vorkommen, die er nicht zur Verfügung hat, und er Probleme mit den notwendigen Kompromissen hat?