bei Amazon werden derzeit einige Aufnahmen dieser Serie recht günstig verkauft! hier
Was ist davon empfehlenswert?
HenningKolf (19.05.2008, 18:04): Da ich mich Bartok zwar zögerlich, aber kontinuierlich annähere habe ich mit Freuden gesehen, dass die Kombination Bartok/Kocsis (den ich sehr schätze) auch günstig angeboten wird
Pollux (19.05.2008, 21:17): Na, hierzu kann ich auch endlich wieder mal was beitragen.
Ich besitze vier CDs aus dieser Reihe:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41XVQ3VWVFL._SL110_.jpg Winterreise mit Fischer-Dieskau und Brendel
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41KT8FMPPTL._SL110_.jpg Beethoven Klavierkonzerte 4+5 mit Claudio Arrau
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41A0X6VGYPL._SL110_.jpg Klavierkonzert Nr.3 von Rachmaninov mit Martha Argerich (live)
Letztere taucht in dem Sonderangebot nicht auf. Ich habe die CDs vor einigen Jahren bei zweitauseneins gekauft, als sie dort ebenfalls im Angebot waren, und zwar für unschlagbare 4.99€.
Die Winterreise höre ich nur ganz selten, was aber weder was mit der Güte der Einspielung noch mit der Güte der Komposition zu tun hat. Ich höre nur ganz selten mal eine Liederplatte.
Die anderen CDs finde ich durchweg hervorragend und höre sie entsprechend oft, insbesondere das aufregende Rachmaninov-Konzert mit Martha Argerich. Wer Klavierkonzerte mag und diese Interpretation nicht kennt, hat wirklich was verpasst.
Rachmaninov (20.05.2008, 22:49): Für mich gehört die Aufnahme mit Mullova und Ozawa durchaus mit zu den besten Aufnahme des Tchaikovsky KOnzerts.
Jeremias (21.05.2008, 12:52): @Admin: Die hab ich gestern für 7,50 € im Original ersteigert :D
ab (23.05.2008, 18:05): Jedenfalls folgende: Liszt-Klavierkonzerte mit Sviatoslav Richter, für mich immer noch unübertroffen. http://ecx.images-amazon.com/images/I/41W96HC6VWL._SL110_.jpg
Beethovens Cellosonaten mit Rostropovich/Richter. Für michim Gesamten immer noch die schöneste, und einzelne stellenweise auch die beste. http://ecx.images-amazon.com/images/I/41ABYWYEKEL._SL110_.jpg
Mozarts Violinkonzerte mit Grumiaux, immer noch und womöglich immer eine besten GA. http://ecx.images-amazon.com/images/I/41WW78A93CL._SL110_.jpg
Enttäuschend fand ich das Fauré Requiem und zwar sowohl von Jean Fournet als auch Elly Ameling, die ich beide sonst ganz besonders schätze. Kocsis Bartók finde ich auch lau.
Müsste ich mir nun drei davon aussuchen, die ich noch nicht habe, dann sicherlich die Mozart Sinfonien mit Krips und die Chopin Nocturnes mit Arrau. Sonst würde ich vermutlich noch zu Debussys Orchesterwerken mit Haitink greifen oder eher noch zu Gergievs Romeo&Julia.
Gerion (23.05.2008, 18:25): Original von ab Jedenfalls folgende:
Beethovens Cellosonaten mit Rostropovich/Richter. Für michim Gesamten immer noch die schöneste, und einzelne stellenweise auch die beste. http://ecx.images-amazon.com/images/I/41ABYWYEKEL._SL110_.jpg
Wo liegt für Dich der Unterschied zwischen der "besten" und der "schönsten" Aufnahme?
ab (23.05.2008, 18:35): Original von Gerion Wo liegt für Dich der Unterschied zwischen der "besten" und der "schönsten" Aufnahme?
Hier: Ersteres ist ein Qulitätsurteil über das Erklingende selbst, zweiteres ein Geschmacksurteil wie es bei mir subjektiv ankommt. :hello
Gerion (24.05.2008, 10:13): @ab: Danke für die Klarstellung. Ich habe das nie unterschieden - sind in deinem Statement beide Urteile, da von einem (wenn auch respekteinflößend kompetenten) Individuum geäußert, nicht subjektiv und daher gleich? Aber vielleicht beschränkt sich das Qualitätsurteil auf objektiv mess- und fassbare Faktoren. Ja, ich glaube, das muss es sein. Hab ich's richtig verstanden?
Ich werde mir die Aufnahme bei Gelegenheit zulegen. Ich hänge aber irgendwie an meiner Fournier/Gulda-Einspielung, auch wenn Du da, wenn ich mich recht entsinne, grundsätzlich anderer Meinung warst... :beer
ab (24.05.2008, 13:35): Original von Gerion @ab: Danke für die Klarstellung. Ich habe das nie unterschieden - sind in deinem Statement beide Urteile, da von einem (wenn auch respekteinflößend kompetenten) Individuum geäußert, nicht subjektiv und daher gleich? Aber vielleicht beschränkt sich das Qualitätsurteil auf objektiv mess- und fassbare Faktoren. Ja, ich glaube, das muss es sein. Hab ich's richtig verstanden?
Der Unterschied liegt im folgendem: Wenn mir etwas subjektiv gut gefällt, dann kann mich kein Argument der Welt davon abbringen, dies nicht als schön zu erfahren. Gefällt Dir zB Fournier/Gulda sehr gut, so kann ich sagen was auch immer, dies ist für Dein Gefallen daran irrelevant.
Anders ist es aber mit Qualitätsurteilen. Hier habe ich die Erfahrung gemacht, dass wir sehr wohl bald zu übereinstimmenden Urteilen kommen (können). Eine bestimmte Stelle, sagen wir die Fuge der letzten Sonate ist einfach bei Rostropovich/Richter deutlich weniger klar herausgearbeitet als zB bei Pérnyi/Ránki. Jeder, der dies im ummittelbaren Vergleich hört, wird dem unweigerlich zustimmen müssen.
Es mag leicht (fälschlich) so aussehen, als wären Geschmacksurteil und Qualitätsurteil gleich subjektiv. Das beruht darauf, weil es ja von uns abhängt, welche Aspekte wir heraushebend zu Sprache bringen. Wenn ich zB sage Rostropovich/Richter ist (an dieser Stelle) weniger gut, weil sie die Fugenstruktur deutlich weniger herausbringen, dann könntest Du erwidern, zB (dies als bloß denkbares Beispiel zur Verdeutlichung und nicht als Behauptung über die Aufnahme zu verstehen) aber sie sei deshalb besser, weil sie in der Farbgestaltung deutlich mehr Abstufungen hervorbringen würden. Dies sind zwei völlig unabhängige Behauptungen, einmal zur strukturellen Arbeit, einmal zur Farbgestaltung. Bei beiden Aussagen können wir wohl zu einer Übereinstimmung kommen. Das heißt aber nicht, dass es subjektiv wäre, nur weil ich die Form hervorhebe und Du die Farbgestaltung. Ob Rostropovich/Richter färbiger spielen als andere ist nämlich unabhängig von unserem subjektiven Dafürhalten gegeben.
Das großartige an solchen Diskussionen ist es (kann es sein), dass wir durch solche Argumentationen für uns zu ganz neuen Einsichten kommen können. Fand ich bislang zB Forunier/Gulda wenig überzeugend, weil ich finde, dass sie von der musikalischen Auffassung nebenher spielen, so könnte es sein, dass Du einen Aspekt zur Sprache bringst, der mir bislang noch nie und niemals aufgefallen ist. Kann ich ihn auch hören, weil er objektiv gegeben ist, dann mag es sein, dass sich mir die Aufnahmen hinsichtlich dieses Aspekts auf einmal völlig neu erschließt und dann auf einmal meinem Geschmack ganz vortrefflich trifft. Dadurch wird unser Geschmack gebildet werden und wir zu reicheren Persönlichkeiten.
Genau aus diesem Grund teile ich auch die Ansicht des Musikliebhabers und Filmemachers Eric Rohmers, der in einem Buch zur Musk schrieb: Und ich betone, auf das Risiko hin, zahlreiche rechtschaffen bemühte Amateure zu schockieren, dass, um Musik ganz zu genießen, es nicht ausreicht, sie nur zu hören. Man muss auch über sie sprechen und gerne über sie sprechen.
Cetay (inaktiv) (24.05.2008, 14:30): verschoben
Die vielen Edits gibt es, weil ich mit Trial and Error ausprobiert habe, wie man verlinken muss, um auf einem ganz bestimmten Post -statt oben auf der Seite- zu landen. Jetzt scheint es geklappt zu haben.
Gerion (24.05.2008, 15:24): @ab: Sehr interessante Erläuterungen, vielen Dank! :hello
Ich vertrete aber die Auffassung, dass man zu ein und der selben Aufnahme nicht eine schönste und eine - davon unterschiedliche - beste Aufnahme benennen kann. Denn hat man einmal einen Grad, wie soll ich sagen, "diskutanter Offenheit" erreicht, nimmt man sich ja selbst die Absolutheit der Überzeugung - und kann folglich auch keine Aufnahme mehr als un-verrückbar wunderbar bezeichnen. In dem Moment, in dem ich mich der qualitätsbezogenen Argumentation meines Gegenübers öffne, begebe ich mich auch meines eigenen Absolutheitsanspruchs der Subjektivität. Und: Andersherum muss doch die für mich persönlich unverrückbar "schönste" auch die "beste" Aufnahme sein. Ein Schisma des subjektiven Wahrnehmens, das so weit gehen könnte, dass ich Dich z.B. von der qualitativen Hochwertigkeit Gulda/Fourniers überzeugen könnte, die deiner "schönsten" Aufnahme ebenbürtig ist, kann ich mir nicht vorstellen.
ab (28.05.2008, 09:42): Original von Gerion @ab: Sehr interessante Erläuterungen, vielen Dank! :hello
Ich vertrete aber die Auffassung, dass man zu ein und der selben Aufnahme nicht eine schönste und eine - davon unterschiedliche - beste Aufnahme benennen kann. Denn hat man einmal einen Grad, wie soll ich sagen, "diskutanter Offenheit" erreicht, nimmt man sich ja selbst die Absolutheit der Überzeugung - und kann folglich auch keine Aufnahme mehr als un-verrückbar wunderbar bezeichnen. In dem Moment, in dem ich mich der qualitätsbezogenen Argumentation meines Gegenübers öffne, begebe ich mich auch meines eigenen Absolutheitsanspruchs der Subjektivität. Und: Andersherum muss doch die für mich persönlich unverrückbar "schönste" auch die "beste" Aufnahme sein. Ein Schisma des subjektiven Wahrnehmens, das so weit gehen könnte, dass ich Dich z.B. von der qualitativen Hochwertigkeit Gulda/Fourniers überzeugen könnte, die deiner "schönsten" Aufnahme ebenbürtig ist, kann ich mir nicht vorstellen.
Hallo Gerion,
ich bin wohl in keinem Punkt Deiner Ansicht:
Zum einen zeigen mir meine eigenen Erfahrungen, dass wir uns bei unseren Ansichen, ein Urteil sei "un-verrückbar", sehr oft irren. Gerade in der Kunst erweitern wir unseren Erfahrungshorizont und verändern unsere Einschätzungen. Oder? Was ich vor einem Jahr für die "schönste" Einspielung gehalten haben kann in einem weiteren Jahr schon ganz anders aussehen. Unverrückbar sind solche Urteile sicher nicht!
Zum anderen muss für mich persönlich ganz und gar nicht die "schönste" auch die "beste" Aufnahme sein. Der Grund ist ganz einfach zu erkennen: Etwa ist ja immer nur in Hinblick auf eine gewissen Aspekt die "beste" - oder wenigstens "besser" als eine andere - Aufnahme.
Ich kann sagen: In der Hinsicht auf die technische Perfektion der Instrumentalisten ist C.Hagen (in der Aufnahme mit P.Gulda) besser als Rostropovich (in der Aufnahme mit Richter). Aber deshalb, weil er in technischer Hinsicht perfekter ist heißt das doch lange nicht, dass es mir deshalb die liebste Aufnahme sein muss, weil ich sie für die schönste halte. Und so ist es mit sämtlichen Hinsichten, die ich mir zurechtlegen kann.
Selbst wenn es um Ausdrucksmomente, um Musikalität - als um jenen Aspekt, weshalb wir in der Regel eine Musik besonders schätzen - geht muss dies nicht sein. Beispielsweise empfinde ich die Aufnahme des Beethovschen Violinkonzerts in den 80ern durch Shlomo Mintz als besonders tiefgründig (trotz entsetzlichen Dirigats durch Sinopoli). Jedenfalls noch tiefgründiger als Schneiderhan mit Jochum. In Hinblick auf Ausdruckstiefe finde ich Mintz besser als Schneiderhan. Dennoch finde ich Schneiderhahns Spiel persönlich schöner - und dabei ist noch gar nichts über die "wienerische Schmampigkeit" in technischer Hinsicht gesagt...
Gerion (28.05.2008, 23:32): Lieber ab,
Original von ab Was ich vor einem Jahr für die "schönste" Einspielung gehalten haben kann in einem weiteren Jahr schon ganz anders aussehen. Unverrückbar sind solche Urteile sicher nicht!
Zustimmung! Etwas anderes sagte ich aber auch nicht. Ich bezog mich nicht auf das zeitliche Nacheinander, sondern auf das Nebeneinander.
Zum anderen muss für mich persönlich ganz und gar nicht die "schönste" auch die "beste" Aufnahme sein.
Dann sind wir im Ansatz - Trennung "schönste" und "beste" - vielleicht doch einer Meinung. Der Unterschied liegt darin, dass ich die Auffassung vertrete, bei Kenntnis der (objektiven) Kriterien für den Maßstab der "besten" Aufnahme sei eine Benennung einer "schönsten" Aufnahme nicht mehr möglich. Denn die "schönste" Aufnahme kann sich zwar auch nach meiner Auffassung (zeitlich gesehen) ändern, aber neben ihr kann dann für mich keine "beste" mehr stehen.
Ich sagte nicht, dass die Benennung der "schönsten" unveränderlich bleibt. Sie kann sich im Zeit- und Geschmacksfluss durchaus ändern.
Aber ich sehe nicht, dass ich getrennt davon daneben eine emotionslos-losgelöste technisch perfekte Einspielung als "beste" benennen kann.
Die Gretchenfrage ist: Kann ich als Individuum aus einer subjektiven Sicht eine rein verobjektivierte Wertung für etwas abgeben, für das ich daneben schon eine versubjektivierte Meinung habe? Für mich ist das nicht denkbar.
Wenn Du schreibst, Dir sei eine Benennung der "schönsten" und "besten" Aufnahme nebeneinander möglich, muss dies für mich darin liegen, dass Du zweimal subjektiv wertest - aber anders gewichtet. Wertest Du aber zweimal subjektiv, kann es nach meinem Verständnis keine "schönste" Aufnahme geben, denn der Begriff "schönste" bedeutet für mich in etwa "maximale Zustimmung aus subjektiver Sicht" - und ist daher für mich einer Unterkategorisierung nicht zugänglich.
Der Grund ist ganz einfach zu erkennen: Etwa ist ja immer nur in Hinblick auf eine gewissen Aspekt die "beste" - oder wenigstens "besser" als eine andere - Aufnahme.
Das ging für mich aus deinem Ausgangsstatement -
Hier: Ersteres ist ein Qulitätsurteil über das Erklingende selbst, zweiteres ein Geschmacksurteil wie es bei mir subjektiv ankommt.
- nicht hervor, und für mich auch nicht nachvollziehbar: Ich denke nicht, dass sich ein Mensch aller Subjektivität entledigen kann (gerade im Musikalischen...), das - wie Du es nanntest - "Qualitätsurteil" ist also schon geschmacklich geprägt. Um in Deinem Bild zu bleiben: Das Qualitätsurteil über das Erklingende selbst kannst Du erst geben, wenn es auch bei Die angekommen ist. Ist es bei Dir angekommen, hat es die Schwelle zur Subjektivität bereits überschritten.
Mir wird zudem nicht klar, wo die Trennlinie zwischen technischer Perfektion und darüber hinausgehendem persönlichem Gefallen liegen soll. Die Linie wird auch bei jedem Hörer über andere Punkte verlaufen. Was ist z.B. mit Anweisungen des Komponisten (plakativ: "mit Verve", "herzerweichend"), die nicht umgesetzt werden - soll das ein technischer Fehler sein (weil die Anweisung des Komponisten nicht umgesetzt wurde), oder soll ich das dem Subjektiven zurechnen?
Demnach würde die Trennung zwischen Objektivem und Subjektivem durch eine wiederum subjektive Grenzsetzung definiert - auch ein Indiz dafür, dass wirkliche Objektivität, die in der Beurteilung einer "besten" Aufnahme kulminiert, gar nicht möglich ist.
Herzliche Grüße, Gerion
Gerion (29.05.2008, 21:41): Noch ein Nachtrag. Ich finde die Thematik wirklich interessant - hast Du vielleicht einen Buchtipp für mich, ab? Oder kennt sonst jemand Literatur zu diesem Themenkreis? Für Empfehlungen bin ich dankbar... :)
Herzliche Grüße, Gerion
Rachmaninov (29.05.2008, 21:47): Wofür gibt es passende Threads auf die auch hingewiesen wurde X(
ab (29.05.2008, 23:51): Original von Rachmaninov Wofür gibt es passende Threads auf die auch hingewiesen wurde X(
"Über Musik sprechen" heißt dieser.
HenningKolf (30.05.2008, 08:27): Hallo Richard,
ich würde vorschlagen, dass die Diskussion nach "Über Musik reden" verschoben wird, weil sie am hiesigen Ort mit Sicherheit in Vergessenheit gerät oder man sie zwar nicht vergißt, aber in Vergessenheit gerät wo man es nachlesen kann
Gruß Henning
ab (30.05.2008, 08:56): Original von Gerion Noch ein Nachtrag. Ich finde die Thematik wirklich interessant - hast Du vielleicht einen Buchtipp für mich, ab? Oder kennt sonst jemand Literatur zu diesem Themenkreis? Für Empfehlungen bin ich dankbar... :)
Herzliche Grüße, Gerion
eigentlich handelt es sich hier um den philosophischen Themeskreis der Werturteile. Speziell bei der Anwendung auf Musik kenne ich leider überhaupt nichts.
Diese Fragen war bereits vor der Existenz dieses Forums hier, nämlich im Jahre 2003, Thema in einem Forum von Universals unter dem Titel: "Zur falschen These, Werturteile beruhten auf Geschmacksurteilen". Dort habe ich noch viel ausführlicher darüber geschrieben. Ich steht heute noch zu inhaltlich voll dahinter und finde es sehr lesenswert.
Vielleicht sollten wir auch hier einen threat unter einem Namen wie "Werturteile und Geschmacksurteile" eröffenen - es kann auch ein Thema in der Über-Musik-reden-Rubrik sein. Weil es in diesem Forum nicht erwünscht ist auf Beiträge in anderen Foren zu verweisen, könnte ich dann erneut die relevanten Anmerkungen adaptieren und posten. Wie seht ihr das?
Gerion (30.05.2008, 18:31): Hallo ab,
ich fände das gut, würde aber vorschlagen, dass Du die entsprechenden Links über PN weitergibst (by the way, nutzt eigentlich jemand von Euch "social bookmarking"-Dienste wie del.icio.us, misterwong o.ä.?), damit Dir kein unnötiger Arbeitsaufwand entsteht. Also, wenn Du magst, sende mir doch eine PN. :hello
Bzgl. des Threadortes wäre ich ebenfalls für eine Neueröffnung und Beendigung der Diskussion im vorliegenden. Im neuen Thread kann dann ein Link auf diesen gesetzt werden, und vice versa. Alternativ könnte der Titel des vorliegenden Threads geändert werden .
Gamaheh (30.07.2008, 10:26): Original von Gerion Noch ein Nachtrag. Ich finde die Thematik wirklich interessant - hast Du vielleicht einen Buchtipp für mich, ab? Oder kennt sonst jemand Literatur zu diesem Themenkreis? Für Empfehlungen bin ich dankbar... :)
Herzliche Grüße, Gerion
Hallo Gerion,
ein bißchen spät, aber ich habe diese Diskussion gerade erst durch Querverweis gefunden.
Ich würde Dir als Lektüre Platon, Hippias maior empfehlen. Es ist zwar lange her, seit ich da reingesehen habe, aber die Lektüre ist allein insofern sehr salutär, weil sie zeigt, daß man eine derartige Diskussion nicht aus dem hohlen Bauch heraus führen sollte - sie hat eine lange Geschichte.
Grüße, Gamaheh
satie (30.07.2008, 16:26): Liebe Gamaheh, ich staune doch immer wieder, wie ich durch Dich Wörter kennenlerne, die mir niemals zuvor untergekommen sind, so auch "salutär". Ich kenne zwar sanitär oder auch salutieren, dieses aber war mir neu. Aber wie erstaunt war ich erst, als es nicht einmal in meinem dicken, undandlichen Fremdwörter-Duden zu finden war! Und auch im Langenscheidt: niente! Darf man fragen, was es bedeutet? Hat es was mit gesund zu tun oder mit begrüßen?
Es dankt
S A L U T I E
Gamaheh (30.07.2008, 20:01): Original von Satie Liebe Gamaheh, ich staune doch immer wieder, wie ich durch Dich Wörter kennenlerne, die mir niemals zuvor untergekommen sind, so auch "salutär". Ich kenne zwar sanitär oder auch salutieren, dieses aber war mir neu. Aber wie erstaunt war ich erst, als es nicht einmal in meinem dicken, undandlichen Fremdwörter-Duden zu finden war! Und auch im Langenscheidt: niente! Darf man fragen, was es bedeutet? Hat es was mit gesund zu tun oder mit begrüßen?
Es dankt
S A L U T I E
Lieber Satie,
es tut mir wirklich leid, daß ich Dir all diese Arbeit mache, wo Du doch schon an Deiner Verantwortung so schwer zu tragen hast !
Manchmal fallen mir Wörter nicht ein, dann nehme ich ein anderes her, von dem ich meine, daß es ungefähr das ausdrückt, was mir vorschwebt (im wörtlichen Sinne) und gebe ihm deutsche Gestalt ... Das haben doch andere auch schon gemacht ! Ist das Deutsche nicht voll von Fremdwörtern, und hier sogar Abkürzungen wie "imho" (!), und wenn nun beispielsweise "salutär" noch nicht in Deinem Lexikon ist, dann wird es Zeit !
In meinen Langenscheidts ist es übrigens enthalten, und ihre Befragung teilt mir mit, daß es "heilsam" heißt (man könnte auch sagen, die - geistige in diesem Falle - wellness fördernd) - also genau das, was ich sagen wollte !
Wenn einer einen in jenen Sprachen grüßt, wünscht er ihm Gesundheit (oder wellness ?).