ab (26.01.2009, 10:07): Erstaunlicherweise haben wir noch keinen eigenen Faden zum Boléro, der immerhin eines der populärsten Stücke des 20. Jahrhunderts sein dürfte.
Die Komposition entstand in der Zeit von Juli bis Oktober 1928 und ist ein Auftragswerk der Tänzerin Ida Rubinstein (nicht mit dem Pianisten Artur verwandt), der das Werk auch gewidmet ist. Die Ballett-Uraufführung erfolgte am 22. November 1928 in der Pariser Oper unter der Leitung von Walther Straram und in der Choreographie von Bronislava Nijinska mit der Tänzerin Ida Rubinstein. Eine konzertante Aufführung leitete Ravel am 11. Januar 1930.
Ist der Bolero überhaupt ein Musikstück? Ravel selbst hat diese Frage verneint: Der Bolero sei ein "reines Orchesterstück ohne Musik", nichts als ein "langes, progressives Crescendo". Er hatte ein etwas zurückhaltenderes Tempo vorgesehen gehabt. Ravel in seiner eigenen Aufnahme von 1930 war zwar selbst deutlich schneller als die anvisierten 18 Minuten, ärgerte sich jedoch über zu schnell gespielte Interpretationen. Beispielsweise wohnte er einer „gerasten“ Aufführung durch Toscanini bei. Artur Rubinstein (nicht mit Ida verwandt) berichtet darüber wie folgt (im Internet ohne Quellenangabe gefunden): "Ich hatte meinen Platz im Parkett in der Oper – hinter mir saß zufällig Ravel mit seiner guten Freundin, der Geigerin Morhange. Wir begrüßten uns. Ich sagte zu ihm: "Ich freue mich, den Bolero zu hören!" Ravel winkte nur ab. Toscanini dirigierte unglaublich, aber doppelt so schnell. Das Publikum war begeistert. „Bravo! Bravo! Zugabe!“ Toscanini musste zweimal herauskommen. Ich machte den Fehler, mich zu Ravel umzuwenden. Ravel war außer sich vor Wut über Toscanini. Er schrie immer wieder laut in den Saal: "Ich bin der Komponist!" Ich rief ihm zu: "Stehen Sie doch auf, Meister!" Er aber weigerte sich und schimpfte: "Das Schwein hat zu schnell gespielt, das ist unverzeihlich! Das ist unglaublich! Das Stück ist ruiniert!"
Auch das anschließende Gespräch Ravels mit Toscanini ist überliefert. Ravel zu Toscanini: "Das entspricht nicht meiner Tempobezeichnung!" Toscanini: "Wenn ich Ihr Tempo spiele, hat es überhaupt keine Wirkung!" Ravel: "Gut, dann spielen Sie den Bolero eben nicht!" Toscanini: "Sie haben keine Ahnung von Ihrer Musik. Das ist die einzige Möglichkeit, damit Ihre Musik überhaupt ankommt!"
Außerdem sei von Rubinstein folgendes überliefert: "Kennen Sie die Geschichte vom Bolero? Zu dieser Zeit ging es Ida Rubinstein sehr gut. „Aber mein Lieber“, sagte sie zu Ravel, „das Stück soll eigentlich nicht länger als 12 Minuten dauern. Aber ich kann keine 5 Ballette hintereinander aufführen. Ich brauche mindestens 18 Minuten." Ravel wütend: „Immer diese Minutenzählerei!“ „Ich werde über ein Thema schreiben, das nicht mal eine Minute dauert.“ Das war sein Konzept – Minuten gewinnen! Der Bolero war offenbar für Ravel selbst eine Provokation – „keine Musik“. Warum? Da wird ein archaisch einfaches Thema weder variiert noch entwickelt, sondern schlicht 18 Mal so wie es ist wiederholt! Aber das ist alles andere als geistlos. Über den Sinn solcher Wiederholungen schreibt der Maler Wassily Kandinsky in „Über das Geistige in der Kunst“: "Die Wiederholung derselben Klänge, die Aufhebung derselben verdichtet die geistige Atmosphäre, die notwendig ist zum Reifen der Gefühle (auch der feinsten Substanz), so wie zum Reifen verschiedener Früchte die verdichtete Atmosphäre eines Treibhauses notwendig, eine absolute Bedingung zum Reifen ist. Ein leises Beispiel ist der Mensch, auf welchen Wiederholungen von Handlungen, Gedanken, Gefühlen einen schließlich gewaltigen Eindruck macht, wenn er auch wenig fähig ist, die einzelnen Handlungen usw. intensiv aufzusaugen, wie ein ziemlich dichter Stoff die ersten Regentropfen."
Durch die Wiederholtung von 18 Mal des Themas hintereinader kommt der Bolero womöglich sogar in jener Hinsicht dem Jazz nahe, wo es das Grundprinzip ja auch oft ist, den einzelnen Solisten nacheinander Raum für ihre Interpretationskunst zu geben.
Darüber hinaus fand ich zum Bolero, dass es wesentlich sein, die Violinen antiphonal aufzustellen, also mit ersten und zweiten Geigen gegenüber. (Leider wird dies kaum getan, und selbst Immerseel in seiner Einspeilung mit s.g. Originalinstrumenten hält sich nicht daran.) Im Bolero, so las ich, gäbe es nämlich einen der besten Beweise für die Notwendigkeit der geteilten Violinenaufstellung: An einer Stelle seine die 1. und 2. Violinen in identischer Weise in 4 Minigrüppchen unterteilt, die jeweils (die entsprechenden Grüppchen der 1. und 2. Violine) das gleiche zu spielen haben. Das Thema werde hier von den Violinen in parallelen Akkorden vorgetragen, die offensichtlich von der ganzen Breite der Bühne erklingen sollen. Wäre dem Komponisten dieser Breitwandeffekt egal gewesen, dann hätte er die vierstimmigen Akkorde nämlich auf 2x2 Gruppen (1. und 2. Violine je zweifach) verteilt, was spieltechnisch wesentlich einfacher wäre. Eine andere Stelle: Ziemlich in der Mitte des Bolero spielen die 1. und 2. Violinen das Thema in Oktaven, die 2. Violinen haben die untere Oktave. Auch hier werde die Klangfläche nach vorangehender stetiger Steigerung plötzlich merkwürdig gestutzt, wenn alles von der linken Hälfte kommt (Thema links, Begleitung rechts).
Ravel hatte ein einheitliches Grundtempo im Sinn. Dem entgegen nehmen sich manche Interpreten die Freiheit heraus, den Kulminationspunkt durch einen Tempowechsel dramatisch zu unterstreichen (so zieht etwa Abbado zum Schluss das Tempo an, Maazel wird für einen dynamischen Schlusseffekt breiter).
Zurück zum Tempo: Celibidache lässt den Bolero (mit den Münchner Philharmonikern) sozusagen im Originaltempo in 18.11 zur Entfaltung kommen, Immerseel lässt sich zumindest 16:57 Zeit. Ravel, wie gesagt, brauchte 16.14, so wie auch Karajan 1966 mit 16:09 (ähnlich sei Rattle). Abbado oder Ansermet benötigen beide 14.20 (ähnlich sei Ozawa), Koussevitzky raste 1947 gar mit 13:41 hindurch.
Welche Aufnahmen sagen euch sehr oder wenig zu; und warum?
:hello
ab (26.01.2009, 10:21): Maurice RAVEL Boléro Boston Symphony Orchestra Serge Koussevitzky Recorded 1947 (Bolero) Mono NAXOS HISTORICAL
The hypnotic rhythmic pattern that Ravel creates, and which has to have an inexorable feel about it, sounds a little ‘lumpy’, as if Koussevitzky were not entirely convinced about the piece. Maybe this subconsciously transmits to some of the players, as not all the solos are as persuasive as one would like; sample the sloppy, rather tentative trombone entry (around 7.28) to hear what I mean (there are more). Having said that, when those glorious strings enter at 8.54, one can forgive almost anything.
David Hurwitz von classicstoday meinte trocken:
Boléro flies by at less than 14 minutes and lacks any sense of culmination at its climax (and lacking that, why bother?).
Meine erste Assoziation bei diesem super-flotten Boléro war: Das ist eine sozusagen amerikanische Moldau: Erst fließt ein Bächlein flott dahin, dass sich steigert, bis es sich zu den Niagarafällen bombastisch anwächst, fast wie eine epische Vertonung von „Of Time and the River“ (Thomas Wolfe, 1935). Später hatte ich dann die Assoziation fast an eine Dampflokomotive à la Honeggers Pacific 231 oder gar Maschinenmusik à la Alexander Mossolow.
Strange!
Gamaheh (26.01.2009, 10:31): ab schrieb: Meine erste Assoziation bei diesem super-flotten Boléro war: Das ist eine sozusagen amerikanische Moldau: Erst fließt ein Bächlein flott dahin, dass sich steigert, bis es sich zu den Niagarafällen bombastisch anwächst, fast wie eine epische Vertonung von „Of Time and the River“ (Thomas Wolfe, 1935). Später hatte ich dann die Assoziation fast an eine Dampflokomotive à la Honeggers Pacific 231 oder gar Maschinenmusik à la Alexander Mossolow. Strange!
Lieber ab,
ich fürchte, für viele von uns ist der Bolero in erster Linie mit dieser Szene am Strand in diesem Film assoziiert, dessen Name mir entfallen ist (und den ich noch nicht einmal gesehen habe, aber Ausschnitte daraus gab es seinerzeit überall zu sehen).
Grüße, Gamaheh
Heike (26.01.2009, 10:52): Mich erinnert der Bolero unweigerlich an ein Eiskunstlaufpaar (oder war es Eistanz?) - an die Namen erinnere ich mich nicht mehr. Jedenfalls war das vor vielleicht 20 Jahren bei einer Olympiade mal eine Siegermusik und danach waren die Radios monatelang so überfüllt von dem Stück, dass ich es für alle Zeiten nicht mehr hören kann. Heike p.s. ist ja nun doch lang genug her, vielleicht sollte ich mal wieder reinhören ...
ab (26.01.2009, 10:55): Original von Gamaheh ich fürchte, für viele von uns ist der Bolero in erster Linie mit dieser Szene am Strand in diesem Film assoziiert
?( Welcher Film? Weder gehört noch gesehen...
Jürgen (26.01.2009, 10:58): http://ecx.images-amazon.com/images/I/41C13EX6P2L._SL500_AA240_.jpg
Ich habe eine Einspielung mit Muti, die bringt es immerhin auf 17:07. Bei mir allerdings auf einem Sampler der Reihe "Junge Künstler unserer Zeit" (oder so ähnlich) mit Picturedisk. Habe aber kein Cover mehr gefunden. Die Serie scheint abgelaufen zu sein, die Künstler sind ja auch nicht mehr so jung. Das etwas getragene Tempo bekommt dem Bolero nicht schlecht, mir gefällt's.
@Gamaheh: Du meinst den Film "10 - Die Traumfrau" mit Bo Derek in der weiblichen Hauptrolle. Dem Bolero hat der Film ein wenig mehr Popularität verschafft. Der Bolero hingegen konnte den Film auch nicht retten.
Grüße Jürgen
Gamaheh (26.01.2009, 11:21): Original von ab Original von Gamaheh ich fürchte, für viele von uns ist der Bolero in erster Linie mit dieser Szene am Strand in diesem Film assoziiert
?( Welcher Film? Weder gehört noch gesehen...
Gefunden: Es handelt sich um den Film "10" von Blake Edwards mit Dudley Moore und Bo Derek. Hier wird im Zusammenhang mit dem Film die aphrodisiakale Wirkung des Bolero und von Musik im allgemeinen diskutiert; dort findet man ebenfalls einen Hinweis auf einen Artikel des Psychiatric Bulletin, der nachzuweisen sucht, daß Ravel zur Zeit der Komposition an Alzheimer litt.
Grüße, Gamaheh
Gamaheh (26.01.2009, 11:29): Original von Jürgen @Gamaheh: Du meinst den Film "10 - Die Traumfrau" mit Bo Derek in der weiblichen Hauptrolle. Dem Bolero hat der Film ein wenig mehr Popularität verschafft. Der Bolero hingegen konnte den Film auch nicht retten.
Entschuldigung, Jürgen, das hatte ich gar nicht gesehen ... In England war auch der Film sehr populär (Dudley Moore war ja ein sehr populärer Komiker), und dort zumindest ist die Assoziation sehr gefestigt.
Grüße, Gamaheh
teleton (26.01.2009, 12:29): Hallo a.b. aus dem schönen Insbruck,
der Beitrag über Ravels Bolero stand wirklich schon lange aus. Meist wurde der Bolero aber im Zusammenhang mit anderen sinf.Ravel-Werken auch hier schon erwähnt.
Der Bolero von Ravel ist ein Meisterwerk und alles andere als primitiv. Oft improvisiere ich am Klavier über die beiden Themen des Bolero und die sind schon für sich gesehen Meisterstücke der Komposition.
Wenn dann kurz vor Schluß des Bolero die Tonartenänderung kommt, muß dies klar durchhörbarsein, denn hier ist der Höhepunkt erreicht und wenn ein Dirigent bis hier ordentlich Spannung aufgebaut hat und es danach bis zum Finale richtig krachen läßt, dann "geht das runter wie Öl" ! Da der Bolero auf vielen CD´s im Umfeld von Ravel auf CD´s gebannt wurde, habe ich auch mehrere Aufnahmen. Hier nur die Besten:
Meine Lieblingsaufnahme, wie sollte es anders sein, ist die mit Solti / Chicago SO (DECCA).....14:45 , da hier größte Spannung aufgebaut und entladen wird.
* Sehr gut ist auch die alte Decca-Aufnahme von 1960 mit Ernst Ansermet / Orchester de la Suisse Romande (Decca, 60er, ADD)
** und klanglich maßstabsetzend, hier wieder Decca, die Aufnahme mit Charles Dutoit / Montreal SO (Decca, 1982, DDD).....15:02 Diese Aufnahme ist in meiner fabelhaften Ravel-Orchesterwerke-Decca-4 CD-Box enthalten.
Ich finde das eine Länge von um die 15 Minuten korrekt ist. Eine längere Spieldauer würde IMO zum Auseinanderfallen der Spannung führen. Der Hörer wird doch durch die immerwiederkehrenden Themen doch ohnehin auf geniale Weise auf die Folter gespannt. Man sollte dies nicht durch ein längeres Tempo noch mehr überreizen. Noch länger muß nicht sein.
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:( Schlechte Aufnahmen gibt es auch: Zahlreiche Aufnahmen mit Bearbeitungen für andere Ensembles halte ich für absolut verfehlt. Eine RCA-CD mit 10Fassungen, darunter eine gekürzte Fassung mit Artur Fiedler / Boston Pops Orchestra (schlimm !!!)
http://www.jpc.de/image/middle/front/0/1209121.jpg Sowas gehört in den Mülleimer, genau wie die gekürzte Fassung mit :D Andre Rieu, die ich Silvester 2007 ungewollt im TV mitsehen mußte .....
Dr. Schön (26.01.2009, 13:15): Beim Boléro suche ich noch. Es ist nur etwas her, dass ich mir Alternativen angehört habe.
Ich besitze nur die beiden von Pierre Boulez, wobei ich bei Ravel und Debussy jeweils die frühen Einspielungen vorziehe. Der frühe Boulez war vielleicht etwas trockener und auch verbissener darin, den Rythmus und die Strukturen zu betonen, wo beim späteren auch eine Farbigkeit dazu kommt. Dennoch ziehe ich den frühen in diesem Fall vor.
Etwas entäuscht war ich von Münch (EMI Greatest), der späte Münch zeichnet hier sehr weich, und auch von Cluytens, gut, aber weitaus nicht ideal. Martinon mochte ich trotz seiner Qualitäten nicht so sehr, vielleicht weil der Klang bei seinem Debussy und Ravel irgendwo immer zu gleich und für mich sowas wie zu pastos war.
Ozawa hatte mir gefallen, aber leider besitze ich ihn nicht.
Eine der faszinierendsten und meine liebste Ravel Einspielung ist ja "Daphnis et Chloe" unter Inghelbrecht (Testament). Aber leider gibts da keinen Boléro....
Monteux und Ansermet würden mich ja schon noch reizen....
ab (26.01.2009, 14:21): Original von teleton
Ich finde das eine Länge von um die 15 Minuten korrekt ist. Eine längere Spieldauer würde IMO zum Auseinanderfallen der Spannung führen.
In der Regel ja, nicht aber im Besonderen bei Celibidache aus München....
nikolaus (26.01.2009, 22:30): Den ersten Kontakt mit dem Bolero hatte ich wohl zwangsweise in der Schule. Er hat mich dort allerdings durchaus fasziniert. Obwohl er das auch heute noch tut, höre ich ihn selten (warum nur?) und nenne auch nur eine Aufnahme mein Eigen, und zwar in der Gesamtaufnahme der Ochesterwerke von Ravel unter der Leitung von Claudio Abbado.
Ich denke, es ist eine solide bis gute Aufnahme, vielleicht aber nicht herausragend.
Gruß, Nikolaus.
teleton (27.01.2009, 10:48): Hallo nikolaus,
auch wenn es jetzt OT ist: Daphnis et Chloe in deiner Abbado-DG-Box ist aber die herausragenste Aufnahme dieses Werkes (hier zum Glück nicht in Suitenform sondern es ist die GA). Die habe ich als Einzel-CD. Mich würde aus Deiner DG-Box auch LaValse interessieren
gut ? - herausragend ? *** Herausragend ist auch die Klangqualität dieser DG-Aufnahmen.
Hallo Dr.Schön,
die Boulez-Aufnahme (CBS) hatte ich auch schon in der CBS-2CD-Box (gab es auch später von SONY). Mit diesen Ravel - Interpretationen (nicht nur des Bolero) bin ich nie warm geworden. Ich habe die CD´s später wieder verkauft. Du hast bereits den Grund genannt: "zu trocken".
Martinon hatte ich (vor der CD-Zeit) in einer Ravel-5LP-Box (EMI). Mit diesen Quadro-Aufnahmen war ich jahrelang sehr zufrieden. Erst später auf CD wurden die Ravel-Werke incl.Bolero mit Martinon durch die famose Ravel-Orchesterwerke-4CD-Box mit Dutoit (Decca) abgelöst.
ab (27.01.2009, 11:38): Original von nikolaus Gesamtaufnahme der Ochesterwerke von Ravel unter der Leitung von Claudio Abbado.
Ich denke, es ist eine solide bis gute Aufnahme, vielleicht aber nicht herausragend.
Gruß, Nikolaus.
Abbado, so kam es mir stets vor, versucht der Musik von Ravel (aber auch von Debussy) stets eine erotische Note abzugewinnen. Liege ich da richtig? :hello
ich kann leider derzeit nicht adäquat auf die Fragen antworten, werde mich aber bemühen, es bald nachzuholen. Ich bitte also um Geduld u. ggf. um eine Mahnung :wink
Gruß, Nikolaus.
Gamaheh (27.01.2009, 23:35): Original von ab Abbado, so kam es mir stets vor, versucht der Musik von Ravel (aber auch von Debussy) stets eine erotische Note abzugewinnen. Liege ich da richtig?
Italiener eben! Aber beim Bolero liegt es halt nahe - siehe oben ...
Grüße, Gamaheh
ab (28.01.2009, 11:44): Gestern in die DENON-Aufnahme vom Orchestre National de France mit Eliahu Inbal von 1987 wieder einmal hineingehört (Brilliant Classics).
Spätestens beim rollenden Crescendo und ekstatischen Aufbäumen im ‘Boléro’ aber vermisst man die letzte Überzeugung, die entfesselte Geste. Lange hielt sich das Bild von Ravel als dem introvertierten Perfektionisten, der selbst dort, wo er einen beißend ironischen Ton anschlägt, sehr überlegt konstruiert und schließlich geradezu schüchtern ein notwendiges Fortissimo auf das Notenpapier tupft. Von dieser Vorstellung scheint der Dirigent der vorliegenden Aufnahme mitunter geleitet zu sein
Mit der eben angeführten Kritik soll keineswegs die allgemein überdurchschnittliche Qualität der Einspielung in Abrede gestellt werden. Hier wird auf hohem Niveau musiziert: Die Tempi nimmt Inbal fließend und mit der gebotenen Flexibilität, die Dynamik ist präzise und nuanciert, die Dramaturgie in sich stimmig.
Inbal zieht die Sache mit 14.21 in einheitlichem Grundtempo durch. Dennoch wirkt die Interpetation nicht gerast, sondern ruhend ruhig und dadurch langsamer als man angesichts der tatsächlichen Dauer meinen möchte. Den Kulminationspunkt beim Tonartwechsel unterstreicht er durch keinen dramatischen Tempowechsel, fährt aber dafür jäh in der Lautstärke rauf. (Womöglich könnte dies als Höhepuntk eines erotischen Spiel gedeutet werden; wäre da nur zuvor auch etwas von Erotik zu verspüren - aber: nichts davon...)
Lionel Salter von Gramophone schrieb dazu:
The dynamic range in general is extremely wide, from the threshold of audibility (at the start of Bolero and of La valse—though this does at least create the impression of rising from the mists of fancy) to the most strident climaxes. In Bolero it's odd not to hear the side-drum until quite a long way in, the ending is thoroughly vulgar (perhaps it was meant to be?), and is the level artificially boosted at the one change of key?
Die Orchesterleistung kommt mir eher bescheiden vor, die Freiheiten der Solisten scheinen mir eher dem technischen Vermögen als gestaltender Musikalität geschuldet.
Leider ist das Aufnahmekonzept - anders als bei Inbals Mahler-Aufnahmen - kein Dirigentenpultkonzept, sondern mehr in den Saal hineingezogen.
Jedenfalls scheint mir das kein Boléro, den man gehört haben müsste. Erfreulich finde ich die große Dynamikbreite der Aufnahme!
nikolaus (28.01.2009, 21:54): Original von ab Original von nikolaus Gesamtaufnahme der Ochesterwerke von Ravel unter der Leitung von Claudio Abbado.
Ich denke, es ist eine solide bis gute Aufnahme, vielleicht aber nicht herausragend.
Gruß, Nikolaus.
Abbado, so kam es mir stets vor, versucht der Musik von Ravel (aber auch von Debussy) stets eine erotische Note abzugewinnen. Liege ich da richtig? :hello
Auf jeden Fall sehr sinnlich...
Ich habe sie gerade nochmal gehört, gefällt mir wirklich.
Gruß, Nikolaus.
nikolaus (28.01.2009, 22:07): Original von teleton Hallo nikolaus,
auch wenn es jetzt OT ist: Daphnis et Chloe in deiner Abbado-DG-Box ist aber die herausragenste Aufnahme dieses Werkes (hier zum Glück nicht in Suitenform sondern es ist die GA). Die habe ich als Einzel-CD. Mich würde aus Deiner DG-Box auch LaValse interessieren
gut ? - herausragend ? *** Herausragend ist auch die Klangqualität dieser DG-Aufnahmen. .
Ob sie herausragend ist, kann ich nicht sagen, ich kenne nur diese eine richtig. Aber sie ist toll!!! Sehr farbig, differenziert und auf jeden Fall mitreissend.
Gruß, Nikolaus.
cellodil (28.01.2009, 23:11): Original von Gamaheh Original von ab Original von Gamaheh ich fürchte, für viele von uns ist der Bolero in erster Linie mit dieser Szene am Strand in diesem Film assoziiert
?( Welcher Film? Weder gehört noch gesehen...
Gefunden: Es handelt sich um den Film "10" von Blake Edwards mit Dudley Moore und Bo Derek. Hier wird im Zusammenhang mit dem Film die aphrodisiakale Wirkung des Bolero und von Musik im allgemeinen diskutiert
... wenn ich mich recht entsinne (aber ich kann mich täuschen), dann war das doch aber eine eher frustrierende Nummer, die mit dem Bolero...
Liebe Grüße
Sabine
cellodil (28.01.2009, 23:13): P.S. Meine allerliebste Bolero-Version, das ist übrigens diese.
Hier interessiert mich natürlich nicht nur der Bolero, den ich mit Solti (14:45) und Dutoit (15:02) favorisiere, sondern auch die weiteren Ravel-Werke.
Insbesondere bin ich ja immer noch auf der Suche der Ultimativen Aufnahme von La Valse ! Bisher hat immer noch Dutoit (Decca) die Nase vorn; eine Solti-Aufnahme gibt es nicht (der wäre sicher perfekt gewesen).
Wie sind da Ozawa und Abbado (beide DG) zu beurteilen ??? Bei Abbado bin ich voll begeistert von Daphnis et Chloe. Ist La Valse bei ihm auch mehr mit der "erotischen Note" versehen ? Ist Ozawa da nicht vielleicht doch zupackender ?
Hosenrolle1 (04.02.2015, 23:06): Original von ab Maurice RAVEL Boléro Boston Symphony Orchestra
Ich kenne die Aufnahme (und die auch für meine Ohren extrem ungewöhnlichen Glissandi der Posaune, ich frage mich, ob Ravel DAS wirklich so gewollt hat).
Wegen der Tempi habe ich aber immer meine Probleme, Schellackaufnahmen zu bewerten, denn damals musste man darauf achten, dass ein Stück auf eine Platte passte, und da wurden auch Konzessionen gemacht; da wurden viele Stücke oft zu Tode gehetzt, weil wahrscheinlich ein Aufnahmeleiter da stand und dem Dirigenten gedeutet hat, dass er sich jetzt beeilen sollte, damit alles noch draufpasst.
Ich las unlängst, dass Ravel eine Vorstellung von Toscanini besuchte, der den Bolero ziemlich schnell aufführte. Als Toscanini sich zur Künstlerloge hin verbeugen wollte, war der Komponist weg. Kurz darauf stürmte Ravel das Künstlerzimmer und verbot Toscanini, das Stück noch einmal aufzuführen, weil er meinte, dass er es so schnell gespielt hätte, dass man dazu nicht mehr tanzen kann.
Meine erste Assoziation bei diesem super-flotten Boléro war: Das ist eine sozusagen amerikanische Moldau: Erst fließt ein Bächlein flott dahin, dass sich steigert, bis es sich zu den Niagarafällen bombastisch anwächst, fast wie eine epische Vertonung von „Of Time and the River“ (Thomas Wolfe, 1935).
Da hast du einen schönen Vergleich angestellt; ich fand auch immer schön am Bolero, dass er ganz "intim" anfängt, wenig Begleitung im Pizzicato, ein einziges Soloinstrument, das die Melodie vorträgt - um am Ende mit vollem Orchester zu schmettern.
Vielleicht ein Gegenteil der Abschiedssymphonie von Haydn, bei dem das ganze Orchester spielt, bis nach und nach alle Musiker aufhören zu spielen und nur mehr zwei Spieler das Stück zu Ende bringen :)
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (05.02.2015, 19:04): Interessant finde ich die Stelle mit dem Solo der Oboe d´Amore. Hier spielen zwei Fagotte den Rhythmus der kleinen Trommel mit, und zwar teilweise komplementärrhythmisch.
Das ist das einzige Mal, dass sowas passiert, in allen anderen Fällen spielt immer nur EIN Instrument den Rhythmus mit, die Flöte zu Beginn, das Horn, die Trompete usw. (Eine Ausnahme sind später die Streicher natürlich, ich meine jetzt nur die Blasinstrumente)
Ich habe mich gefragt, warum das so ist. Anfangs dachte ich, dass es mit der Entlastung der Spieler zu tun haben könnte, aber dann hätte Ravel auch zb. das Horn zu zweit spielen lassen können.
Was mir bei den meisten Aufnahmen auffällt ist aber, dass die beiden Fagotte unterschiedlich klingen: eines klingt etwas voller, das andere etwas hohler. Ob das vom Dirigenten beabsichtigt ist weiß ich natürlich nicht.
Vielleicht weiß da jemand etwas darüber?
LG, Hosenrolle1
satie (28.08.2015, 10:37): Original von Hosenrolle1 Interessant finde ich die Stelle mit dem Solo der Oboe d´Amore. Hier spielen zwei Fagotte den Rhythmus der kleinen Trommel mit, und zwar teilweise komplementärrhythmisch.
Das ist das einzige Mal, dass sowas passiert, in allen anderen Fällen spielt immer nur EIN Instrument den Rhythmus mit, die Flöte zu Beginn, das Horn, die Trompete usw. (Eine Ausnahme sind später die Streicher natürlich, ich meine jetzt nur die Blasinstrumente)
Ich habe mich gefragt, warum das so ist. Anfangs dachte ich, dass es mit der Entlastung der Spieler zu tun haben könnte, aber dann hätte Ravel auch zb. das Horn zu zweit spielen lassen können.
Was mir bei den meisten Aufnahmen auffällt ist aber, dass die beiden Fagotte unterschiedlich klingen: eines klingt etwas voller, das andere etwas hohler. Ob das vom Dirigenten beabsichtigt ist weiß ich natürlich nicht.
Vielleicht weiß da jemand etwas darüber?
LG, Hosenrolle1
Ich habe mir die Stelle angesehen. Im Grunde teilt Ravel nur die beiden aufeinanderfolgenden Triolen auf. Ich könnte mir vorstellen, dass die Doppelrohrblattinstrumente aufgrund des Lippendrucks nicht zu viele Tripelzungen hintereinander spielen sollen, weil es dann evtl. ungenau / sehr unbequem wird. Beweisen kann ich die These nicht, aber mir ist aufgefallen, dass er auch die Oboen den Rhythmus nicht auf einem repetierten Ton spielen lässt: ab Ziffer 16 in meiner Durand-Partitur spielen sie zwar den Rhythmus, aber mit einer Wechselfigur aus den Tönen g und d, was völlig unproblematisch ist. Offenbar ist bei den Blechbläsern die Sache nicht problematisch, ebenso bei der Flöte.
Ich staune immer wieder darüber, wie gut Ravel orchestrieren konnte. Für mich ist er diesbezüglich immer noch der Größte!
Hosenrolle1 (28.08.2015, 12:07): Original von Satie Ich habe mir die Stelle angesehen. Im Grunde teilt Ravel nur die beiden aufeinanderfolgenden Triolen auf. Ich könnte mir vorstellen, dass die Doppelrohrblattinstrumente aufgrund des Lippendrucks nicht zu viele Tripelzungen hintereinander spielen sollen, weil es dann evtl. ungenau / sehr unbequem wird.
Ich denke auch, dass das der Hauptgrund sein wird.
Beweisen kann ich die These nicht, aber mir ist aufgefallen, dass er auch die Oboen den Rhythmus nicht auf einem repetierten Ton spielen lässt: ab Ziffer 16 in meiner Durand-Partitur spielen sie zwar den Rhythmus, aber mit einer Wechselfigur aus den Tönen g und d, was völlig unproblematisch ist.
Bei mir ist die 16 hier (die Oboen sind das unterste Instrument auf meinem Bild):
http://share-your-photo.com/img/726144ef64.jpg
Ich verstehe nicht ganz, wie du es meinst. Meinst du, dass die Triolen, wenn sie auf einem einzigen Ton geblasen werden, schwieriger auszuführen sind als wechselnde Töne?
Meine (nicht haltbare) Theorie über die Hörner ist, dass Ravel vielleicht dachte, dass es für einen Hornisten leichter ist, die bestimmte Lippenspannung zu halten und durchgehend zu spielen, als dazwischen zu pausieren um dann wieder neu ansetzen zu müssen - was dann zu Kieksern führen kann. (Was ja auch bei Spitzenorchestern passiert; in einem Mitschnitt auf YouTube von den Wr. Philharmonikern hört man auch, wie das Horn einen Ton "verkiekst")
LG, Hosenrolle1
EinTon (28.08.2015, 13:27): Original von Satie
Ich habe mir die Stelle angesehen. Im Grunde teilt Ravel nur die beiden aufeinanderfolgenden Triolen auf. Ich könnte mir vorstellen, dass die Doppelrohrblattinstrumente aufgrund des Lippendrucks nicht zu viele Tripelzungen hintereinander spielen sollen, weil es dann evtl. ungenau / sehr unbequem wird. Beweisen kann ich die These nicht, aber mir ist aufgefallen, dass er auch die Oboen den Rhythmus nicht auf einem repetierten Ton spielen lässt: ab Ziffer 16 in meiner Durand-Partitur spielen sie zwar den Rhythmus, aber mit einer Wechselfigur aus den Tönen g und d, was völlig unproblematisch ist. Offenbar ist bei den Blechbläsern die Sache nicht problematisch, ebenso bei der Flöte.
EinTon (28.08.2015, 13:37): Original von Hosenrolle1 Ich verstehe nicht ganz, wie du es meinst. Meinst du, dass die Triolen, wenn sie auf einem einzigen Ton geblasen werden, schwieriger auszuführen sind als wechselnde Töne?
Bei legato gespielten Tönen (wie in Deinem Beispiel) musst Du (wie ich vermute) nicht jeden Ton mit der Zunge extra anstoßen ("tütütütütütütü") sondern musst für die Tonhöhenänderung nur die entprechende Klappe(n) öffnen oder schließen, daher dürfte das leichter von der Hand gehen.
satie (28.08.2015, 14:28): Grundsätzlich sind schnelle Tripelzungen heute kaum noch ein Problem, aber ich vermute, dass es schwieriger ist, bei einem Doppelrohrblattinstrument den Ton zu kontrollieren. Der Spieler muss ja mit den Lippen den Ton kontrollieren, also Spannung drauf haben, während er dazu sowas wie "dagadada" mit der Zunge machen muss (oder jeden Ton astoßen, wie EinTons Beispiel zeigt, das tut aber im Grunde nicht viel zur Sache). Wie im von EinTon erwähnten Thread aus dem C-Forum auch erklärt, war die Technik für Blechbläser (typische Signalmusik-Technik) eher etabliert. Ich selber kann kein Blasinstrument spielen, kann es mir aber vorstellen, dass es bei den Doppelrohrblattinstrumenten schwieriger sein könnte. Ob Ravel selbst hier mehr wusste oder selbst ein wenig spielen konnte, weiß ich nicht. Die Hornteorie scheint mir eher zweifelhaft. Luft hat man in der Regel recht viel, also erschöpft sowas den Hornisten eher wenig. Ein wichtigerer Faktor wäre hier die Tonlage, aber das klingende g' ist unproblematisch, Horn 1 ist ohnehin Hochspieler (1. und 3. Horn spielen i.d.R. hoch, 2. und 4. tief).
Hosenrolle1 (28.08.2015, 14:47): Wegen der Horntheorie: in diesem Fall meinte ich nicht den Luftvorrat, sondern dass das Risiko, nach einer kurzen Pause erst wieder die korrekte Lippenspannung herstellen zu müssen, höher ist, als wenn man diese Spannung durchgehend hält und damit quasi schon ein Gefühl für den richtigen Ton hat.
Ein Esoteriker würde vielleicht sagen, dass Ravel den Flow des Hornisten nicht unterbrechen wollte.
LG, Hosenrolle1
EinTon (28.08.2015, 16:29): Original von Satie
Grundsätzlich sind schnelle Tripelzungen heute kaum noch ein Problem, aber ich vermute, dass es schwieriger ist, bei einem Doppelrohrblattinstrument den Ton zu kontrollieren.
Ich selber kann kein Blasinstrument spielen, kann es mir aber vorstellen, dass es bei den Doppelrohrblattinstrumenten schwieriger sein könnte. Ob Ravel selbst hier mehr wusste oder selbst ein wenig spielen konnte, weiß ich nicht.
Vgl. auch folgenden Absatz über das Kontrafagott, aus einem Artikeldes Musikhochschullehrers Hans Peter Reutter:
Seinen ersten berühmten Einsatz hatte es im Finale der 5.Symphonie von Ludwig van Beethoven (1807). Offensichtlich war sich Beethoven aber über die spieltechnischen und klanglichen Möglichkeiten des Instruments nicht ganz bewusst. So koppelt er es fast ausschließlich mit den Streicherbässen, selbst an Tremolostellen, was fast unspielbar und klanglich unbefriedigend ist.
Zitiert aus.: http://www.satzlehre.de/themen/holzblaeser.pdf , Seite 11 unten.
In dem auf S. 12 gezeigten Partiturausschnitt hat das Kfg. zusammen mit den Streichern schnelle Achteltriolen auf einem Ton zu spielen - im Prinzip also ähnlich wie im Bolero, aber noch schneller. Außerdem spricht das Kfg. sicherlich noch schlechter an als das Fagott.
Falstaff (28.09.2017, 00:48): Ich bin immer wieder begeistert von diesem so scheinbar simplen Musikstück. Und selbst wenn es das ist, erreicht Ravel damit doch einen unglaublichen Effekt. So sehr ich viel Interpretationen liebe, z.B. Boulez oder Dutoit, begeistert mich immer wieder die schon von 'ab' genannte Aufnahme Celibidaches aus München. Vielleicht, weil das Kandinsky-Zitat sehr gut passt. Über den Sinn solcher Wiederholungen schreibt der Maler Wassily Kandinsky in „Über das Geistige in der Kunst“: "Die Wiederholung derselben Klänge, die Aufhebung derselben verdichtet die geistige Atmosphäre, die notwendig ist zum Reifen der Gefühle (auch der feinsten Substanz), so wie zum Reifen verschiedener Früchte die verdichtete Atmosphäre eines Treibhauses notwendig, eine absolute Bedingung zum Reifen ist. Ein leises Beispiel ist der Mensch, auf welchen Wiederholungen von Handlungen, Gedanken, Gefühlen einen schließlich gewaltigen Eindruck macht, wenn er auch wenig fähig ist, die einzelnen Handlungen usw. intensiv aufzusaugen, wie ein ziemlich dichter Stoff die ersten Regentropfen." https://www.youtube.com/watch?v=rGy2BB87gug