der_Thomas (13.10.2006, 20:08): Ich möchte eine Disskussion zu eben diesem wunderschönen Liederzyklus starten: Schumanns Dichterliebe.
Ich hatte bereits einmal die Gelegenheit, dieses Werk komplett aufzuführen (als Sänger), seitdem ist mein Respekt um ein vielfaches gestiegen: Respekt vor Heinrich Heine, der die literarische Vorlage schuff, Respekt vor Schumann, der es schaffte, die leisesten Töne und feinsten Nuancen von Heines Versen in Musik umzusetzen, Respekt vor allen Sängern (und Pianisten), die diesen Zyklus bewältigt haben, denn er verlangt den Künstlern viel ab.
Ich bin vor allem begeistert von den vielen unheimlich präzise gezeichneten Gefühls-Farben, welche die Liebe ausmachen, ob himmelhochjauchzend glücklich, seelig, resigniert, todtraurig, vergrämt, sarkastisch, wütent, abgeklärt. Jedes Gefühl bekommt seine Zeit in der Dichterliebe und wird ausgekostet.
Aber welche Aufnahme gefällt Euch von diesem Werk am besten? Ich habe da einen ganz klaren Favoriten:
Fritz Wunderlich, Tenor ; Hubert Gießen, Klavier
Viele Grüße,
der Thomas
Jimi (13.10.2006, 20:48): Hallo (der) Thomas,
erstmal willkommen im Forum. Auch mein Favorit bei der Dichterliebe ist eindeutig Fritz Wunderlich, ich bevorzuge allerdings die Liveaufnahme von 1966 aus Edinburgh.
Ich habe hier schon einmal auf diese Aufnahme hingewiesen.
Das ich von der Dichterliebe wesentlich weniger Aufnahmen als z.B. von der Winterreise habe liegt daran das mir die Aufnahme von Wunderlich in allen Aspekten so gut gefällt dass ich nur selten eine andere hören will.
Viele Grüße
von Jimi
Ganong (20.10.2006, 12:43): Sehr empfehlenswert sind die Aufnahmen durch Gérard Souzay , Bariton ( Label : Testament ) und eine von Alfred Cortot begleitete Aufnahme .
Es ist schon überraschend auf den ersten Blick , mit welcher Liebe die französisch sprechende Musikwelt Schumanns Werke in ihr Herz geschlossen hat !
Grüsse ,
Frank
sennahresor (28.10.2006, 15:57): Hallo,
auch mir geht es so: die Wunderlich-Aufnahme ist so gut, daß einem weiter nichts fehlt.
Allerdings belegt für mein Empfinden Peter Schreier einen guten zweiten Platz. Mit ihm besitze ich eine Teldec-Aufnahme von 1991, beigleitet von Christoph Eschenbach. Zwar fehlt Schreiers Stimme diese besondere, unbeschreibliche Schönheit Wunderlichs - zumal er 1991 ja auch schon ein äterer Herr war. Aber dafür mag ich seine gute, klare Wortbehandlung und die durchdachte Dramaturgie gerne. Auch trifft er die ironischen Aspekte des Werks vielleicht noch etwas besser als Wunderlich.
Viele Grüße, Hannes
ab (15.11.2006, 17:04): Original von sennahresor Peter Schreier
Auch trifft er die ironischen Aspekte des Werks vielleicht noch etwas besser als Wunderlich.
Wieso "vielleicht"? Schreier scheint mir der einzige zu sein, der diesen ironischen Aspekt trifft - zumindest kenne ich sonst keine Einspielungen, wo dies realisiert wird - und das auch bei den älteren Aufnahmen von Schreier (dort womöglich sogar noch trefflicher).
Kann mir sonst noch jemand eine Sänger oder gar eine Sängerinn nennen, die das vermag?
Ich bin übrigens überrascht, dass gerade Dietrich Fischer Dieskau, von dem man eine solche geistigere Interpretation erwarten könnte, diesen ironischen Aspekt völlig vernachlässigt. Die "Dichteliebe" halte ich von ihm für äußerst enttäsuchend (seinen Liederkreis op. 39 mit Brendel hingegen liebe ich - trotz der stimmlichen Mängel - innig).
Was Wunderlich betrifft, so ist er für mich ein Paradbeispiel für nicht-ironische, sondern realistische Darstellung. Ich ziehe übrigens den Salzburger Konzertmitschnitt deutlich der Studioproduktion vor; seinen letzten Liederabend habe ich aber bislang immer noch nicht gehört...
sennahresor (17.11.2006, 10:47): Original von ab
Wieso "vielleicht"? Schreier scheint mir der einzige zu sein, der diesen ironischen Aspekt trifft ...
Was Wunderlich betrifft, so ist er für mich ein Paradbeispiel für nicht-ironische, sondern realistische Darstellung.
Lieber ab,
das "vielleicht" können wir gerne streichen; es war mehr aus Rücksicht auf eventuell fanatische Wunderlich-Fans eingefügt. Keine Frage: Schreier trifft es wirklich besser. Ob bei Wunderlich, von dem ich nur die Studioaufnahme mit Giesen kenne, der Ausdruck "realistisch" glücklich gewählt ist? Was ist bei einem gut vorgetragenen Kunstlied schon realistisch? Wie auch immer: Beim nochmaligen Anhören von Wunderlich hat mich die Stimmschönheit wieder fasziniert, aber die doch eher eindimensionale, "humorlose" Textausdeutung irritiert. Die Qualität seiner "Schönen Müllerin" erreicht das eigentlich nicht. So gesehen stellt sich nun fast die Frage, ob man ihm den ersten Platz bei der "Dichterliebe" doch wieder aberkennen sollte...
Gruß, Hannes
ab (17.11.2006, 11:35): Ich war selbst mit den Wort "realistisch" unzufrieden und zögerte kurz, hatte und habe aber nicht die Zeit, einem treffenderen nachzusinnen.
Bevor Du Wunderlich "verbannst", höre Dir unbedingt die Konzertmitschnitte an. Wie gesagt, ich kenn nur den aus Salzburg (orfeo), jemande meinte einmal in einem Forum, sein letzte Liederabend (DG) sei noch eindrucksvoller. Im Konzert wirkt er deutlich weniger beherrscht, gehmemmt und steril.
Höresnwert sind die Probenmitschnitte, die es mit Giesen überleifert sind: dort hört man, wer von den beiden ein musikalisches Verständnis hatte und wem alles bis ins Letzte gesagt werden musste, weil er keines hatte, wie es scheint...
Kannst Du sonst eine Aufnahme empfehlen? Ich mag leider die Stimme und das Timbre Schreiers wenig. Bei Schumann stört mich das mehr als bei Beethoven, den er auch besser als so mancher singt.
sennahresor (18.11.2006, 11:46): Original von ab Kannst Du sonst eine Aufnahme empfehlen?
Da Du ja Fischer-Dieskau hier nicht so sehr schätzt, fällt mir nur noch Hermann Prey ein. Ich mag ihn als Liedsänger sehr, sehr gerne. Aber mir scheint, dass nicht allzu viele "seriöse" Hörer diese Vorliebe teilen. Schade eigentlich.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/2234027.jpg
Ganong (21.11.2006, 15:01): Liebe Forianer ,
im aktuellen Heft von "Gramophone" steht eine Zuschrift , die alles das ausdrückt , was ich nicht ( leider ) ausgeführt habe :
Cortots singuläre Fähigkeit als Begleiter alleine lohnt den kauf der CD . dass Panzéra mit seiner sehrwandlungsfühigen Stimme einer der besten Interpreten ist , soll auch noch erwähnt wreden .
Sicherlich eine der besten Aufnahmen des Werkes . Sozusagen * .
Dagen fällt wegen der Begletung durch Casadesus dessen Aufnahme ( SONY BMG ) doch bedauerlicherweise wegen der sehr kühlen pianistischen Begleitung ab . Die sängerische Leistung ist dagegen gut und empfehlenswert , gehört zu werden . Grüsse ,
Frank
ab (22.11.2006, 12:13): Geht es hier um die Cortot-Cd beim Label Dante?
Ganong (22.11.2006, 15:59): Lieber ab ,
die sist leider n i c h t angegeben .
ich denke schon , da mi rzwei Aufnahmen der beiden Interpreten nicht bekannt sind , und ich sie auch nicht finden konnt e.
Eine ganz erstklassige Wahl !
Grüsse ,
Frank
ab (22.11.2006, 16:29): Ich sah nun im Nachhinein, dass es sie auch bei Pavil sowie billig bei Dutton zu geben scheint.
Ganong (22.11.2006, 16:50): Lieber ab ,
Du sprichst etwas an , was s e h r wichtig ist : Der Preisvergleich !
Da die Urheberrecht emeistens abgelaufen sind , gibt es von einem Werk oft mehrere Kopien zu s e h r unterschiedlichen Preisen . Bei DUTTOn weiss ich , dass dies die erste Fa. war , die Bruno Walters Mahler günstig ( bi sheute ) editierte . Man muss ehr sorgfältig vergleichen und kann eine Menge Geld aufs Jahr gerechnet sparen !
Grüsse ,
Frank
ab (22.11.2006, 17:45): Dem ist nur noch hinzuzufügen, dass auch die klanglichen Unterschiede enorm sein können und zumindest fast immer hörbar sind, leider...
Wie schön, dass seit letzer Zeit endlich gute Algorithmen am Markt sind, so dass auch Analog- und Digitalaufnahmen prinzipiell in hervorragender Qualität digital editiert werden könn(t)en, sofern nicht bereits die Aufnahmeleute durch falsche Positionierung der Mirkros schon fast alles zunichte gamacht haben...
Gamaheh (22.11.2006, 23:20): Original von sennahresor
Da Du ja Fischer-Dieskau hier nicht so sehr schätzt, fällt mir nur noch Hermann Prey ein. Ich mag ihn als Liedsänger sehr, sehr gerne. Aber mir scheint, dass nicht allzu viele "seriöse" Hörer diese Vorliebe teilen. Schade eigentlich.
Lieber Sennahresor,
(was bedeutet der Name?) ich teile Deine Bewunderung für Hermann Prey, und was heißt hier eigentlich "seriös"? Wenn ein gewisser Herr Kesting ihn in einer dicken Schwarte in einem halben Satz unter "ferner liefen" abhandelt, so disqualifiziert das für mich eher dieses Buch - so etwas kann man einfach nicht machen. Ich habe diese Aufnahme auch, bevorzuge aber - denke ich - die zehn Jahre jüngere mit Leonard Hokanson; hier trifft er durchaus auch den ironischen Aspekt, etwa in "Ein Jüngling liebt' ein Mädchen". Auch hatte ich das Glück, ihn einmal mit der Dichterliebe live zu hören (1986 in Florenz), hier begleitet von Helmut Deutsch.
Die Wunderlich-Aufnahme habe ich auch, ebenfalls eine mit Richard Tauber von "etwa 1921/1922", "mit Klavierbegleitung", die erwartungsgemäß etwas (sehr) opernhaft ist, aber aus historischen Gründen vielleicht interessant; das Rauschen ist natürlich enorm. Dann eine Aufnahme von Fischer-Dieskau mit Jörg Demus von 1964; hier ziehe ich das Klavier der Stimme vor. Meine liebste Aufnahme ist aber wahrscheinlich immer noch die erste, die ich kannte: Lotte Lehmann, eine wunderschöne Stimme, die zudem von der Begleitung Bruno Walters profitiert (1941).
Grüße, Gamaheh
sennahresor (26.11.2006, 09:59): Lieber Gamaheh,
Tauber und Lehmann - das sind wirklich zwei sehr interessante Hinweise. Besonders Lehmann muss ich mir unbedingt besorgen.
Nebenbei: Seltsam, dass hier bisher kaum neuere Produktionen genannt wurden. Kennt jemand eine wirklich hörenswerte aus allerneuster Zeit? Ich weiss nicht, ob das nur mir so geht, aber beim Lied bleibe ich doch am liebsten bei den älteren Sängern; zu neuen Interpreten kann ich mich da so gut wie nie aufraffen.
Das "seriös" im Zusammenhang mit Prey war natürlich ganz bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Aber es scheint mir schon eine recht verbreitete Ablehnung Preys zu geben, besonders bei "Kennern", was natürlich auf seine (in der Tat wohl zweifelhaften) Fernsehauftritte zurückgeht. Um so erfreulicher, dass es hier im Forum auch andere Prey-Fans gibt.
Viele Grüße, Hannes
Gamaheh (29.11.2006, 22:35): Lieber Hannes,
(jetzt sehe ich die Blödigkeit meiner Frage nach Deinem Namen), was neuere Interpretationen betrifft, so kenne ich auch auf Anhieb keine gerade der Dichterliebe, die mir einfällt. Die Stimme von Thomas Quasthoff empfinde ich als sehr ausgeprägt altmodisch (und schön), fast wie aus den 30er Jahren, aber ich weiß nicht, ob er gerade diesen Zyklus aufgenommen hat. Gerade habe ich eine Platte von La bonne chanson von Fauré erworben mit einem französischen Baryton namens Jérôme Corréas, der für mein Empfinden eine sehr schöne Stimme hat - aber eben etwas ganz anderes. Übrigens gibt es noch eine spätere Aufnahme von Prey von 1985, fiel mir hinterher ein (inzwischen habe ich sie auch wiedergefunden), ebenfalls mit Leonard Hokanson (Denon).
Ich freue mich, daß Du die "Kenner" auch in Anführungszeichen setzt. Die Fernsehsendungen, die ich erinnere, fand ich sehr unterhaltsam, und sie haben mich immerhin in sehr zartem Alter für die klassische Musik begeistern können, die mir vorher unbekannt war. (Ich weiß ja nicht, wie alt Du bist, aber ich spreche von Sendungen etwa von Mitte der sechziger Jahre an.)
Im übrigen glaube ich, daß Fischer-Dieskau (der für meinen Geschmack überhaupt keine Stimme hat, außer vielleicht in sehr frühen Jahren, und dafür mit Allüren und Selbstdarstellung als "ernsthafter und maßstäbesetzender Künstler" erfolgreich die "Kenner" für sich eingenommen hat) nicht nur auf diese, sondern auch auf die jüngeren Sänger einen ungeheuren Einfluß gehabt hat - schade!
Viele Grüße, Gamaheh
ab (29.11.2006, 23:34): Original von sennahresor Nebenbei: Seltsam, dass hier bisher kaum neuere Produktionen genannt wurden. Kennt jemand eine wirklich hörenswerte aus allerneuster Zeit?
Die hörenswerteste, die mir untergekommen ist, war das EMI-Debut von Ian Bostridge. Aber der Liederkreis op. 24 ist da doch auch besser. ( Ein, wie ich finde, schrecklicher Schubert-Interpret, der damals noch über eine wunderschöne schlanke Stimme verfügte mit doch hohem Textverständnis.)
Gern höre ich mir die Heine-Lieder CD von Schumman an, gesungen von Stephan Genz, (Claves)
Jack Bristow (30.11.2006, 19:48): Original von sennahresor Nebenbei: Seltsam, dass hier bisher kaum neuere Produktionen genannt wurden. Kennt jemand eine wirklich hörenswerte aus allerneuster Zeit? Ich weiss nicht, ob das nur mir so geht, aber beim Lied bleibe ich doch am liebsten bei den älteren Sängern; zu neuen Interpreten kann ich mich da so gut wie nie aufraffen.
Chrisoph Pregardien ist m.E. in derselben Liga wie viele berühmte "alte (auch als Evangelist übrigens). Es gibt die Dichterliebe begleitet von Staier auf einem historischen Instrument (dhm) und op.24 (+ einiges mehr, IIRC die Kerner-Lieder und ein paar Füller) auf RCA. Alles erstklassig.
viele Grüße
J. Bristow
der_Thomas (13.10.2006, 20:08): Ich möchte eine Disskussion zu eben diesem wunderschönen Liederzyklus starten: Schumanns Dichterliebe.
Ich hatte bereits einmal die Gelegenheit, dieses Werk komplett aufzuführen (als Sänger), seitdem ist mein Respekt um ein vielfaches gestiegen: Respekt vor Heinrich Heine, der die literarische Vorlage schuff, Respekt vor Schumann, der es schaffte, die leisesten Töne und feinsten Nuancen von Heines Versen in Musik umzusetzen, Respekt vor allen Sängern (und Pianisten), die diesen Zyklus bewältigt haben, denn er verlangt den Künstlern viel ab.
Ich bin vor allem begeistert von den vielen unheimlich präzise gezeichneten Gefühls-Farben, welche die Liebe ausmachen, ob himmelhochjauchzend glücklich, seelig, resigniert, todtraurig, vergrämt, sarkastisch, wütent, abgeklärt. Jedes Gefühl bekommt seine Zeit in der Dichterliebe und wird ausgekostet.
Aber welche Aufnahme gefällt Euch von diesem Werk am besten? Ich habe da einen ganz klaren Favoriten:
Fritz Wunderlich, Tenor ; Hubert Gießen, Klavier
Viele Grüße,
der Thomas
Jimi (13.10.2006, 20:48): Hallo (der) Thomas,
erstmal willkommen im Forum. Auch mein Favorit bei der Dichterliebe ist eindeutig Fritz Wunderlich, ich bevorzuge allerdings die Liveaufnahme von 1966 aus Edinburgh.
Ich habe hier schon einmal auf diese Aufnahme hingewiesen.
Das ich von der Dichterliebe wesentlich weniger Aufnahmen als z.B. von der Winterreise habe liegt daran das mir die Aufnahme von Wunderlich in allen Aspekten so gut gefällt dass ich nur selten eine andere hören will.
Viele Grüße
von Jimi
Ganong (20.10.2006, 12:43): Sehr empfehlenswert sind die Aufnahmen durch Gérard Souzay , Bariton ( Label : Testament ) und eine von Alfred Cortot begleitete Aufnahme .
Es ist schon überraschend auf den ersten Blick , mit welcher Liebe die französisch sprechende Musikwelt Schumanns Werke in ihr Herz geschlossen hat !
Grüsse ,
Frank
sennahresor (28.10.2006, 15:57): Hallo,
auch mir geht es so: die Wunderlich-Aufnahme ist so gut, daß einem weiter nichts fehlt.
Allerdings belegt für mein Empfinden Peter Schreier einen guten zweiten Platz. Mit ihm besitze ich eine Teldec-Aufnahme von 1991, beigleitet von Christoph Eschenbach. Zwar fehlt Schreiers Stimme diese besondere, unbeschreibliche Schönheit Wunderlichs - zumal er 1991 ja auch schon ein äterer Herr war. Aber dafür mag ich seine gute, klare Wortbehandlung und die durchdachte Dramaturgie gerne. Auch trifft er die ironischen Aspekte des Werks vielleicht noch etwas besser als Wunderlich.
Viele Grüße, Hannes
ab (15.11.2006, 17:04): Original von sennahresor Peter Schreier
Auch trifft er die ironischen Aspekte des Werks vielleicht noch etwas besser als Wunderlich.
Wieso "vielleicht"? Schreier scheint mir der einzige zu sein, der diesen ironischen Aspekt trifft - zumindest kenne ich sonst keine Einspielungen, wo dies realisiert wird - und das auch bei den älteren Aufnahmen von Schreier (dort womöglich sogar noch trefflicher).
Kann mir sonst noch jemand eine Sänger oder gar eine Sängerinn nennen, die das vermag?
Ich bin übrigens überrascht, dass gerade Dietrich Fischer Dieskau, von dem man eine solche geistigere Interpretation erwarten könnte, diesen ironischen Aspekt völlig vernachlässigt. Die "Dichteliebe" halte ich von ihm für äußerst enttäsuchend (seinen Liederkreis op. 39 mit Brendel hingegen liebe ich - trotz der stimmlichen Mängel - innig).
Was Wunderlich betrifft, so ist er für mich ein Paradbeispiel für nicht-ironische, sondern realistische Darstellung. Ich ziehe übrigens den Salzburger Konzertmitschnitt deutlich der Studioproduktion vor; seinen letzten Liederabend habe ich aber bislang immer noch nicht gehört...
sennahresor (17.11.2006, 10:47): Original von ab
Wieso "vielleicht"? Schreier scheint mir der einzige zu sein, der diesen ironischen Aspekt trifft ...
Was Wunderlich betrifft, so ist er für mich ein Paradbeispiel für nicht-ironische, sondern realistische Darstellung.
Lieber ab,
das "vielleicht" können wir gerne streichen; es war mehr aus Rücksicht auf eventuell fanatische Wunderlich-Fans eingefügt. Keine Frage: Schreier trifft es wirklich besser. Ob bei Wunderlich, von dem ich nur die Studioaufnahme mit Giesen kenne, der Ausdruck "realistisch" glücklich gewählt ist? Was ist bei einem gut vorgetragenen Kunstlied schon realistisch? Wie auch immer: Beim nochmaligen Anhören von Wunderlich hat mich die Stimmschönheit wieder fasziniert, aber die doch eher eindimensionale, "humorlose" Textausdeutung irritiert. Die Qualität seiner "Schönen Müllerin" erreicht das eigentlich nicht. So gesehen stellt sich nun fast die Frage, ob man ihm den ersten Platz bei der "Dichterliebe" doch wieder aberkennen sollte...
Gruß, Hannes
ab (17.11.2006, 11:35): Ich war selbst mit den Wort "realistisch" unzufrieden und zögerte kurz, hatte und habe aber nicht die Zeit, einem treffenderen nachzusinnen.
Bevor Du Wunderlich "verbannst", höre Dir unbedingt die Konzertmitschnitte an. Wie gesagt, ich kenn nur den aus Salzburg (orfeo), jemande meinte einmal in einem Forum, sein letzte Liederabend (DG) sei noch eindrucksvoller. Im Konzert wirkt er deutlich weniger beherrscht, gehmemmt und steril.
Höresnwert sind die Probenmitschnitte, die es mit Giesen überleifert sind: dort hört man, wer von den beiden ein musikalisches Verständnis hatte und wem alles bis ins Letzte gesagt werden musste, weil er keines hatte, wie es scheint...
Kannst Du sonst eine Aufnahme empfehlen? Ich mag leider die Stimme und das Timbre Schreiers wenig. Bei Schumann stört mich das mehr als bei Beethoven, den er auch besser als so mancher singt.
sennahresor (18.11.2006, 11:46): Original von ab Kannst Du sonst eine Aufnahme empfehlen?
Da Du ja Fischer-Dieskau hier nicht so sehr schätzt, fällt mir nur noch Hermann Prey ein. Ich mag ihn als Liedsänger sehr, sehr gerne. Aber mir scheint, dass nicht allzu viele "seriöse" Hörer diese Vorliebe teilen. Schade eigentlich.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/2234027.jpg
Ganong (21.11.2006, 15:01): Liebe Forianer ,
im aktuellen Heft von "Gramophone" steht eine Zuschrift , die alles das ausdrückt , was ich nicht ( leider ) ausgeführt habe :
Cortots singuläre Fähigkeit als Begleiter alleine lohnt den kauf der CD . dass Panzéra mit seiner sehrwandlungsfühigen Stimme einer der besten Interpreten ist , soll auch noch erwähnt wreden .
Sicherlich eine der besten Aufnahmen des Werkes . Sozusagen * .
Dagen fällt wegen der Begletung durch Casadesus dessen Aufnahme ( SONY BMG ) doch bedauerlicherweise wegen der sehr kühlen pianistischen Begleitung ab . Die sängerische Leistung ist dagegen gut und empfehlenswert , gehört zu werden . Grüsse ,
Frank
ab (22.11.2006, 12:13): Geht es hier um die Cortot-Cd beim Label Dante?
Ganong (22.11.2006, 15:59): Lieber ab ,
die sist leider n i c h t angegeben .
ich denke schon , da mi rzwei Aufnahmen der beiden Interpreten nicht bekannt sind , und ich sie auch nicht finden konnt e.
Eine ganz erstklassige Wahl !
Grüsse ,
Frank
ab (22.11.2006, 16:29): Ich sah nun im Nachhinein, dass es sie auch bei Pavil sowie billig bei Dutton zu geben scheint.
Ganong (22.11.2006, 16:50): Lieber ab ,
Du sprichst etwas an , was s e h r wichtig ist : Der Preisvergleich !
Da die Urheberrecht emeistens abgelaufen sind , gibt es von einem Werk oft mehrere Kopien zu s e h r unterschiedlichen Preisen . Bei DUTTOn weiss ich , dass dies die erste Fa. war , die Bruno Walters Mahler günstig ( bi sheute ) editierte . Man muss ehr sorgfältig vergleichen und kann eine Menge Geld aufs Jahr gerechnet sparen !
Grüsse ,
Frank
ab (22.11.2006, 17:45): Dem ist nur noch hinzuzufügen, dass auch die klanglichen Unterschiede enorm sein können und zumindest fast immer hörbar sind, leider...
Wie schön, dass seit letzer Zeit endlich gute Algorithmen am Markt sind, so dass auch Analog- und Digitalaufnahmen prinzipiell in hervorragender Qualität digital editiert werden könn(t)en, sofern nicht bereits die Aufnahmeleute durch falsche Positionierung der Mirkros schon fast alles zunichte gamacht haben...
Gamaheh (22.11.2006, 23:20): Original von sennahresor
Da Du ja Fischer-Dieskau hier nicht so sehr schätzt, fällt mir nur noch Hermann Prey ein. Ich mag ihn als Liedsänger sehr, sehr gerne. Aber mir scheint, dass nicht allzu viele "seriöse" Hörer diese Vorliebe teilen. Schade eigentlich.
Lieber Sennahresor,
(was bedeutet der Name?) ich teile Deine Bewunderung für Hermann Prey, und was heißt hier eigentlich "seriös"? Wenn ein gewisser Herr Kesting ihn in einer dicken Schwarte in einem halben Satz unter "ferner liefen" abhandelt, so disqualifiziert das für mich eher dieses Buch - so etwas kann man einfach nicht machen. Ich habe diese Aufnahme auch, bevorzuge aber - denke ich - die zehn Jahre jüngere mit Leonard Hokanson; hier trifft er durchaus auch den ironischen Aspekt, etwa in "Ein Jüngling liebt' ein Mädchen". Auch hatte ich das Glück, ihn einmal mit der Dichterliebe live zu hören (1986 in Florenz), hier begleitet von Helmut Deutsch.
Die Wunderlich-Aufnahme habe ich auch, ebenfalls eine mit Richard Tauber von "etwa 1921/1922", "mit Klavierbegleitung", die erwartungsgemäß etwas (sehr) opernhaft ist, aber aus historischen Gründen vielleicht interessant; das Rauschen ist natürlich enorm. Dann eine Aufnahme von Fischer-Dieskau mit Jörg Demus von 1964; hier ziehe ich das Klavier der Stimme vor. Meine liebste Aufnahme ist aber wahrscheinlich immer noch die erste, die ich kannte: Lotte Lehmann, eine wunderschöne Stimme, die zudem von der Begleitung Bruno Walters profitiert (1941).
Grüße, Gamaheh
sennahresor (26.11.2006, 09:59): Lieber Gamaheh,
Tauber und Lehmann - das sind wirklich zwei sehr interessante Hinweise. Besonders Lehmann muss ich mir unbedingt besorgen.
Nebenbei: Seltsam, dass hier bisher kaum neuere Produktionen genannt wurden. Kennt jemand eine wirklich hörenswerte aus allerneuster Zeit? Ich weiss nicht, ob das nur mir so geht, aber beim Lied bleibe ich doch am liebsten bei den älteren Sängern; zu neuen Interpreten kann ich mich da so gut wie nie aufraffen.
Das "seriös" im Zusammenhang mit Prey war natürlich ganz bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Aber es scheint mir schon eine recht verbreitete Ablehnung Preys zu geben, besonders bei "Kennern", was natürlich auf seine (in der Tat wohl zweifelhaften) Fernsehauftritte zurückgeht. Um so erfreulicher, dass es hier im Forum auch andere Prey-Fans gibt.
Viele Grüße, Hannes
Gamaheh (29.11.2006, 22:35): Lieber Hannes,
(jetzt sehe ich die Blödigkeit meiner Frage nach Deinem Namen), was neuere Interpretationen betrifft, so kenne ich auch auf Anhieb keine gerade der Dichterliebe, die mir einfällt. Die Stimme von Thomas Quasthoff empfinde ich als sehr ausgeprägt altmodisch (und schön), fast wie aus den 30er Jahren, aber ich weiß nicht, ob er gerade diesen Zyklus aufgenommen hat. Gerade habe ich eine Platte von La bonne chanson von Fauré erworben mit einem französischen Baryton namens Jérôme Corréas, der für mein Empfinden eine sehr schöne Stimme hat - aber eben etwas ganz anderes. Übrigens gibt es noch eine spätere Aufnahme von Prey von 1985, fiel mir hinterher ein (inzwischen habe ich sie auch wiedergefunden), ebenfalls mit Leonard Hokanson (Denon).
Ich freue mich, daß Du die "Kenner" auch in Anführungszeichen setzt. Die Fernsehsendungen, die ich erinnere, fand ich sehr unterhaltsam, und sie haben mich immerhin in sehr zartem Alter für die klassische Musik begeistern können, die mir vorher unbekannt war. (Ich weiß ja nicht, wie alt Du bist, aber ich spreche von Sendungen etwa von Mitte der sechziger Jahre an.)
Im übrigen glaube ich, daß Fischer-Dieskau (der für meinen Geschmack überhaupt keine Stimme hat, außer vielleicht in sehr frühen Jahren, und dafür mit Allüren und Selbstdarstellung als "ernsthafter und maßstäbesetzender Künstler" erfolgreich die "Kenner" für sich eingenommen hat) nicht nur auf diese, sondern auch auf die jüngeren Sänger einen ungeheuren Einfluß gehabt hat - schade!
Viele Grüße, Gamaheh
ab (29.11.2006, 23:34): Original von sennahresor Nebenbei: Seltsam, dass hier bisher kaum neuere Produktionen genannt wurden. Kennt jemand eine wirklich hörenswerte aus allerneuster Zeit?
Die hörenswerteste, die mir untergekommen ist, war das EMI-Debut von Ian Bostridge. Aber der Liederkreis op. 24 ist da doch auch besser. ( Ein, wie ich finde, schrecklicher Schubert-Interpret, der damals noch über eine wunderschöne schlanke Stimme verfügte mit doch hohem Textverständnis.)
Gern höre ich mir die Heine-Lieder CD von Schumman an, gesungen von Stephan Genz, (Claves)
Jack Bristow (30.11.2006, 19:48): Original von sennahresor Nebenbei: Seltsam, dass hier bisher kaum neuere Produktionen genannt wurden. Kennt jemand eine wirklich hörenswerte aus allerneuster Zeit? Ich weiss nicht, ob das nur mir so geht, aber beim Lied bleibe ich doch am liebsten bei den älteren Sängern; zu neuen Interpreten kann ich mich da so gut wie nie aufraffen.
Chrisoph Pregardien ist m.E. in derselben Liga wie viele berühmte "alte (auch als Evangelist übrigens). Es gibt die Dichterliebe begleitet von Staier auf einem historischen Instrument (dhm) und op.24 (+ einiges mehr, IIRC die Kerner-Lieder und ein paar Füller) auf RCA. Alles erstklassig.
viele Grüße
J. Bristow
Fairy Queen (24.02.2010, 07:49): Ich krame diesen alten Thread mal wieder heraus, weil ich dank ab gerade eine faszinierende Entdeckung mit der Dichterliebe mache:
Hier zeigt sich , wie eine Übersetzung und eine Interpretation durch die beiden Künstler die Sicht auf ein Werk total verändern kann. Die Sängerin hat eine bezaubernde Stimme und sehr viel Sensibilität. Das macht einige gesangliche Schwächen ( z.B. Probleme mit der Intonation und den Phrasenenden) vergessen. Richter begleitet einfach göttlich- das muss man gehört haben, wenn man dieses Werk liebt. Die Musikalitât dieser Paarung ist m.E. beispielhaft. :down
Allerdings wird Heines Text hier wirklich beim Wort genommen. Ich kann kein russsich und kann die Übersetzung nicht bewerten, was ich höre ist aber bar jeder Ironie im Sinne eines Bruches. Innigkeit, Emphase, Hoffnung Tränen, Melancholie, Verzweiflung, enttäuschte Liebe- Alles ist zu hören und zwar auf serh berührende Weise. Aber das Leiden,, ist durch und durch authentisch . Bei" Im Rhein im heiligen Strome" oder "Ich hab im Traum geweinet" fällt es mir besonders auf. Das klingt, als sei das lyrische Ich gerade in der Wolga ertrunken und kurz davor, mit Tolstois "Auferstehung" nach Sibiirien ins Straflager zu gehen. Der etwas zerbrechlich klingende Sopran(bei russischen Sängern ist dieses Timbre eher selten) passt m.E. ganz wunderbar zu dieser Interpretation. Je suis enchantée! :down F.Q.
Honoria Lucasta (24.02.2010, 12:35): Interessanter Hinweis auf diese CD - kein Wunder, daß bei der auch sonst fast symbiotischen Beziehung Dorliacs und Richters zueinander auch etwas Gutes herausgekommen ist.
Wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, arbeite ich mit einem jungen Bariton gerade sehr intensiv an der Dichterliebe und habe zu dem Zweck erneut angehört, was ich so an Aufnahmen habe. Fischer-Dieskau und Brendel (!) gefallen mir nicht sehr, was eher an FiDi liegt als an Brendel - es ist mein üblicher Vorwurf, daß er einfach zu plakativ singt und mir seine Interpretation quasi einhämmern will: so etwas schätze ich nicht sehr.
Ein an Fischer-Dieskau Geschulter ist Christian Gerhaher, der ohne die Manierismen seines Lehrers singt und sicher eine sehr gute Leistung abliefert, für mein Empfinden aber ein Ideechen zu unbeteiligt bleibt: http://c-static.musicload-shop.de/cov/m/230/87/c/a/kzb37_vjre2letmewdf4zlco6x7lrwva/schumann-dichterliebe-christian-gerhaher.jpg
Hingegen singt der Bariton Andreas Schmidt, der irgendwie seit längerem nirgendwo mehr auftaucht, eine in meinen Ohren fast ideale Dichterliebe. In seiner Gestaltung dieses Zyklus wird der romantische Aspekt durch eine durchgehend sehr weiche stimmliche Farbgebung betont; Schmidt erlaubt sich zwar, ähnlich Gerhaher und im Gegensatz zu Fischer-Dieskau, wenig plakativ interpretatorische Ausbrüche, gibt den Liedern aber doch ein sehr sympathisches Gesicht. Die CD, deren Cover ich aus technischen Gründen gerade eben nicht hochladen kann, weil sich der Zweitausendeins-Server nicht kooperativ zeigt (doch, jetzt geht's, nachdem Jürgen mir das Bildchen gefunden und geschickt hat :engel, kucktma hier: http://ecx.images-amazon.com/images/I/31AKZKPh3fL._SL500_AA300_.jpg ,) wird dort für 2,99 € angeboten - wenngleich die anderen Aufnahmen für mein Empfinden nicht ganz ideal sind, lohnt die schöne Dichterliebe den Kauf allemal.
Grüße!
Honoria
Fairy Queen (24.02.2010, 15:12): Liebe Honoria- waren Richterund Dorliac auch im Leben ein Paar?
Bei dieser unglaublichen musikalischen Symbiose, die auch Britten und Pears oder Shirai und Höll eigen ist, erscheint mir das als ganz natürlich. (Bei Bonnynge und Sutherland hat das m.E. allerdings nicht hingehauen, aber das ist ein anderes Thema) Gerhaher musst Du live erleben. Ich hatte dieses grosse Glück und danach sind seine Cds, obschon immer noch sehr gut, fast enttäuschend. Was du mit "zu wenig beteiligt sein" meinst, kann ich daher gut nachvollziehen, wobei mich sein Timbre schon so begeistert, dass mir das fast Beteilgung genug scheint. :wink Meine Lieblingsinterpreten sind Gerard Souzay (der ja oben schon genannt wurde), Joseph Protschka mit dem hervorragend begleitenden Helmut Deutsch und Hans Hotter.
Wenn du Emotion pur und volle Beteilgung hören willst, ist Hotter erste Wahl. Der grollt so sehr und so leidenschaftlich nicht, dass einem wirklich die Tränen vor Mitgefühl kommen. Dicht gefolgt von Lotte Lehmann. Sie macht zwar ein kleineres Operndrama aus der Dichterliebe aber das so überzeugend, dass auch Liedpuisten wie ich schwach werden. Eleganteres romantisches Leiden gibts bei Souzay und Protschka. Ich habe bereits zweimal in meinem Forenleben grosse Threads zur Dichterliebe gestartet oder mitgefüttert. Wer ausgiebige Besprechungen einzelner Aspekte, Lieder, Interpreten wünscht, kann sich entweder in den mehr und weniger befreundeten Foren Capriccio und Tamino umschauen oder bei Bedarf kann ich meine eigenen Beitrâge auch hierher transferieren bzw für das Klassikforum be-/überarbeiten.
Dass es immer wieder Neues zu entdecken gibt, habe ich ja gerade mit Dorliac/Richter erlebt und Andreas Schmidt kenne ich auch noch nciht.
Viel Erfolg beim Einstudieren, liebe Honoria!
F.Q.
Honoria Lucasta (24.02.2010, 15:40): Hotter muß ich mir tatsächlich noch einmal anhören, ich mag ihn sehr, vor allem, wenn er Hugo Wolf singt. Zu Lotte Lehmann und ihrem Liedgesang habe ich ein zwiespältiges Verhältnis, aber manches Schöne findet sich sicher auch hier.
Dorliac und Richter lebten zu beiderseitigem Nutz und Frommen quasi in so einer Art Edel-Kommunalka zusammen, wie das in Rußland nicht unüblich ist, wo Künstler, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, manchmal noch einen Tick alltagsuntüchtiger sind oder wahrscheinlich damals eher waren als anderswo.
Und vielen Dank für die guten Wünsche beim Einstudieren. Es ist für mich ja ungewohnt, daß ich nicht selbst singe, sondern jemanden anderen beim Singen und vor allem hinsichtlich der Aussprache korrigiere. Weiters notiert der junge Mann jedes meiner goldenen Worte zu Sinn und Zweck der Dichterliebe, was jedes Gedicht meint, was das von Heine gewählte Versmaß bedeutet usw. Wie schon bemerkt, haben wir gute Fortschritte gemacht :W Le salaire du travail, sozusagen.
Frage: Singt der von Dir erwähnte Souzay den Zyklus auf Deutsch?
Grüße!
Honoria
Fairy Queen (24.02.2010, 16:24): Ja, Souzay singt deutsch und zwar sehr sehr gut. Man hört nur bei manchen Vokalen den leichten Akzent.
Bist du auch als Sprach-Coach für Sänger unterwegs? Ich fidne das unglaublich bereicihernd. Ich habe im Moment eine Koloratursoubrette, die so ungefâhr mein Repertoire singt (nur viel besser!) und eine grosse Dramatische, mit der ich gerade Kundry einstudiert habe , jetzt Agathe und dann Marie aus Wozzeck. Man lernt dabei wahnsinnig viel finde ich. F.Q.
Honoria Lucasta (24.02.2010, 16:31): Sprach-Coach bin ich nicht. Ich widme diesem Projekt nur wöchentlich eine Mittagspause - nette Abwechslung und, wie Du sagst, eine große Bereicherung...
Grüße!
Honoria
ab (04.03.2010, 14:11): Original von Honoria Lucasta
arbeite ich ... gerade sehr intensiv an der Dichterliebe und habe zu dem Zweck erneut angehört, was ich so an Aufnahmen habe. ... wird der romantische Aspekt durch eine durchgehend sehr weiche stimmliche Farbgebung betont;
Kennst Du eine Aufnahme, bei der der ironische Aspekt Heines betont wird?
Meinst Du, dass das Hervorherben von Heinescher Ironie zu einem Bruch führt, weil der Klavierpart das eigentlich nicht trägt? :hello
ich kenne jedenfalls keine Aufnahme, die einen ironischen Aspekt stark hervorhebt (was natürlich nicht heißt, daß es keine Aufnahme gibt, ich möchte nicht wissen, wie viele tausend Dichterlieben auf CD man sammeln könnte). Am ehesten scheint mir noch Dietrich Fischer-Dieskau (wer sonst!) in der ihm eigenen Weise den Text an den entsprechenden Stellen zu gestalten, was aber eigentlich nur heißt, daß er durch heftige Akzentuierung einzelner Satzteile diese gegen den Rest des Textes abhebt. Brendel (in der Aufnahme, die ich habe) wehrt sich zumindest nicht dagegen - also kein ausgestalteter Widerspruch zwischen Text und Musik.
Für mein Empfinden -und meinen laienhaften Verstand, denn leider bin ich weder Germanist noch Literaturwissenschaftler oder gar Berufsmusiker- scheint eine bittere Ironie, die man mit aller Vorsicht als "Heine-spezifisch" bezeichnen könnte, am ehesten in den Nummern XI (Ein Jüngling liebt ein Mädchen) und XVI (Die alten bösen Lieder) auf, wo die Klavierbegleitung (ein bißchen klimpernd in XI, mit leicht falschem Pathos in XVI) sie auch stützt. Mehr bitter als ironisch scheinen mir Nr. IX (Das ist ein Flöten und Geigen) -mit einer Klavierbegleitung, die in ihrem Leierkastenmodus auch der Ausdruck heftigen Kopfschmerzes sein kann- und vor allem natürlich Nr. VII -Ich grolle nicht- wo die tiefen Baßakkorde die "Was schert's mich"-Attitüde des Textes eben doch grollend Lügen strafen. In den anderen Liedern scheint mir für eine besondere Hervorhebung des ironischen Elements weder vom Wortsinn noch vom Aspekt des logischen Fortgangs der Geschichte her oder durch die Klavierbegleitung erfordert Raum zu sein.
Grüße!
Honoria
Fairy Queen (04.03.2010, 17:06): Lieber ab, ich stimme Honoria zu, was Fischer-Dieskau als Spitzenreiter angeht, würde aber Barbara Bonney, Aksel Schiost (den schreibt man anders, aber ich habe nicht die skandinavischen Buchstaben hier) und eingeschränkt Peter Pears auch dazurechnen. Liebe eilige Grüsse F.Q.
ab (05.03.2010, 09:51): Original von Honoria Lucasta Am ehesten scheint mir noch Dietrich Fischer-Dieskau (wer sonst!) in der ihm eigenen Weise den Text an den entsprechenden Stellen zu gestalten, was aber eigentlich nur heißt, daß er durch heftige Akzentuierung einzelner Satzteile diese gegen den Rest des Textes abhebt. Brendel (in der Aufnahme, die ich habe) wehrt sich zumindest nicht dagegen - also kein ausgestalteter Widerspruch zwischen Text und Musik.
Bei dieser Aufnahme DiFiDis mit Brendel (von der ich der Dichterliebe ganz entgegen das op. 39 besonders schätze) kann ich beim besten Willen keine Ironie erkennen. Sicher, er intellektualisiert den Text, macht das alles irgendwie "künstlich", "manieriert" würden wohl viele sagen bei dieser Weise, abstrahierende boß einen Aspekt in den Vordergund zu stellen; aber einen ironischen Tonfall hebe er als Ausdruckmonent nicht hervor.
Ich kann den Ausdruck der Ironie - wie in diesem Faden bereits vor langer Zeit geschrieben - bislang bloß bei Peter Schreier hören (von dem mir aber das op. 39 dann wiederum kaum zusagt). :hello
Fairy Queen (05.03.2010, 09:57): Lieber ab, das liegt vielleicht daran, dass die Ironiebegriffe einfach verschieden sind? Für mich ist die emotionale Distanz die Fi-Di durch die Maniriertheit seiner Betonungen erzeugt, eine ironische Distanz zum Inhalt des Textes und das wiederrum verbindet ihn ganz eng mit Heine. Barbara Bonney macht das ein bisschen anders. Bei ihr hört man an verschiedenen Stellen, wie sie sich über den Jüngling mit stimmlichen Mitteln mokiert und damit eine Ironie hinsichtlich des subkjektiven Leidens des liebenden Dichters betont .
F.Q.
ab (05.03.2010, 10:13): Original von Fairy Queen Lieber ab, das liegt vielleicht daran, dass die Ironiebegriffe einfach verschieden sind? Für mich ist die emotionale Distanz die Fi-Di durch die Maniriertheit seiner Betonungen erzeugt, eine ironische Distanz zum Inhalt des Textes und das wiederrum verbindet ihn ganz eng mit Heine. Barbara Bonney macht das ein bisschen anders. Bei ihr hört man an verschiedenen Stellen, wie sie sich über den Jüngling mit stimmlichen Mitteln mokiert und damit eine Ironie hinsichtlich des subkjektiven Leidens des liebenden Dichters betont .
F.Q.
Womöglich. Emotionale Distanz verbinde ich jedenfalls noch lange nicht mit Ironie. (Sonst wären ja alle Interpretationen Dieskaus, vor allem jene in seinem fortgeschrittenen Alter, geradezu Paradebeispiele für Ironie; und damit - so meine ich - würde man seiner Intellektualisierungskunst nicht gerecht.)
Vielleicht aber liegt es eher daran, dass wir unter "Ausdruck" verschiedenes verstehen? Ich jedenfalls meine damit etwas, das hörbar ist, also unmittelbar durch die Sinne wahrgenommen werden kann (so wie rot oder grün, Trauer oder Lustigkeit).
Das Erkenne von dem Fehlen einer Eigenschfat (so wie hier Dein Beispiel des Fehlens von hörbarer Emotinalität - worüber man noch streiten könnte), kann natürlich die Assoziation von Ironie wecken. Assoziationen sind aber nicht sinnlich wahrnehmbar, sondern etwas, was geistig erfasst werden muss. Und nur in diesem Sinne meinte ich, dass DiFiDi Ironie nicht als sinnlich wahrnehmbares Ausdrucksmoment hervorbringt.
Danke jedenfalls für den Hinweis auf Barbara Bonney: genau solches Mokieren müsste nämlich etwas unmittelbar Hörbares sein, wodurch Ironie zum Ausdruck kommt. Ich werde mir das anhören.
:hello
Fairy Queen (05.03.2010, 11:59):
Das ist die Cd, auf der Bonney zusammen mit Antonio Pappano am Klavier die Dichterliebe singt. Für mich keine besonders empfehlenswerte Interpretation, da der rote Faden fehlt und der Akzent doch manchmal etwas störend wirkt . aber die Ironie wird in einigen Stücken deutlich hörbar, so ganz besonders bei "Allnächtlich im Traume", das ich gerade nochmal angehört habe. Ich mag Bonneys Stimme serh, daran liegt es also nciht, aber ich verstehe hier in der Gesamtheit des Zyklus nciht wirklich, was sie uns vermitteln will.
Was die Ironie als unmittelbare sinnliche Erfahrung angeht, lieber ab, sehe ich das anders als Du. Für mich ist Ironieverständnis eine höhere kognitive Fähigkeit, die nciht mit a priori sinnlicher Erfahrung wahrnehmbar sein muss. Kinder verstehen keine Ironie, Menschen mit bestimmten Hirnschâdigungen nach Trauma oder geistiig behinderte Menschen auch nicht. Sinnlich wahrnehmen können die aber alle gottseidank ganz wunderbar. Ironie ist für mich hier in diesem Falle die feine Distanzierung des Seins der dargestellten Gefühl zum Schein der Authentizität derselben. Das kann man plakativ herausarbeiten wie Bonney das mit manchen Betonungen tut, aber man kann auch eine Grunddistanz zum Inhalt des Textes auffbauen so wie bei Fi-DI. Es gibt verschiedene Weisen, Ironie zu zeigen, subtiler, wenig subtil. Bei Fi-Di sehe ich die Subtile am Werke. Und natürlcih funktioniert das nur, wenn der Text an sich es zulässt, so wie eben bei Heine. Wenn Fi-Di also z.B. Schuberts Winterreise mit Distanz singt, ist das für mich keine Ironie, denn Müllers Text ist nciht in dem Sinne ironisch wie der von Heine. Aksel Schiotz singt auch mit einger Distanz und er liefert m.E. eine serh schlüssige und gute Interpretation Lieben Gruss F.Q.
Gamaheh (05.03.2010, 13:47): Original von Fairy Queen Aksel Schiost (den schreibt man anders, aber ich habe nicht die skandinavischen Buchstaben hier)
Liebe Fairy Queen,
sieh mal hier, dort erfährst Du, wie Du Schiøtz schreiben kannst.
Beste Grüße, Gamaheh
ab (05.03.2010, 14:00): Original von Fairy Queen Was die Ironie als unmittelbare sinnliche Erfahrung angeht, lieber ab, sehe ich das anders als Du. Für mich ist Ironieverständnis eine höhere kognitive Fähigkeit, die nciht mit a priori sinnlicher Erfahrung wahrnehmbar sein muss.. Kinder verstehen keine Ironie, Menschen mit bestimmten Hirnschâdigungen nach Trauma oder geistiig behinderte Menschen auch nicht. Sinnlich wahrnehmen können die aber alle gottseidank ganz wunderbar. Ironie ist für mich hier in diesem Falle die feine Distanzierung des Seins der dargestellten Gefühl zum Schein der Authentizität derselben. Das kann man plakativ herausarbeiten wie Bonney das mit manchen Betonungen tut, aber man kann auch eine Grunddistanz zum Inhalt des Textes auffbauen so wie bei Fi-DI. Es gibt verschiedene Weisen, Ironie zu zeigen, subtiler, wenig subtil. Bei Fi-Di sehe ich die Subtile am Werke. Und natürlcih funktioniert das nur, wenn der Text an sich es zulässt, so wie eben bei Heine. Wenn Fi-Di also z.B. Schuberts Winterreise mit Distanz singt, ist das für mich keine Ironie, denn Müllers Text ist nciht in dem Sinne ironisch wie der von Heine.
Ich sehe da keinen Widerspruch. Natürlich: Um Ironie erkennen zu können, muss man es erst erlernt haben; was in der Tat eine hohe kognitive Leistung ist. (Zudem ist sie regional unterschiedlich, wie man als Österreicher in Detuschland oft bemerken muss, wo bei uns geläufige Ironie mit bestimmten Tonfall dort für erst genommen wird.) Natürlich: es gibt unterschiedliche subtile Ausprägungen, die so fein sein können, das man nur durch hoch komplexe kognitive Leistung sie erschließen kann.
Sobald aber man es aber erlernt hat, dann kann man es (bis zu einer bestimmten Subtiliät hin) auch unmittelbar sinnlich wahrnehmen.
Das Subtile bei DiFiDi scheint mir bislang entgangen zu sein. Ich werde sie mir wieder einmal diesbezüglich anhören - und dann berichten!
:hello
Fairy Queen (05.03.2010, 16:56): Liebe Gamameh, merci! Lieber ab, die Subtilitäten östereichischer Ironie muss ich dann allerdings noch lernen! :wink
Ich denke, abgesehen davon sind wir aber nicht so weit voneinander entfernt. F.Q.
Gamaheh (05.03.2010, 18:16): Heißt das jetzt, daß die Österreicher höher entwickelte kognitive Fähigkeiten haben als andere Menschenschläge?
Grundsätzlich ist ja jede Entschlüsselung einer Aussage ein hohe kognitive Leistung, mit welcher Fähigkeit kein Mensch geboren wird, die aber die meisten Menschen im Laufe ihrer Entwicklung lernen. Noch schwieriger wird es dort, wo eine Aussage nicht im Wortsinn verstanden werden darf.
(Es gibt ein schönes Buch von Tom Sharpe, dessen Titel mir gerade nicht präsent ist, in dem es um einen Jungen geht, der jede Aussage wörtlich versteht und damit nicht nur seine Umwelt zur Verzweiflung bringt, sondern allergrößtes Chaos anrichtet).
Rhetorische Mittel sind ein Sonderfall, indem sie explizit der Manipulation dienen. Die Ironie gehört auch dazu und dient der Verschleierung, also dem Gegenteil der Wahrhaftigkeit. Manche Menschen (man nennt sie auch "naiv") verstehen sie nicht oder nur selten. Andere sehen sie überall (die nennt man dann "mißtrauisch").
Sinnlich erfahrbar wird die Ironie meiner Erfahrung nach besonders dadurch, daß sich die Lippen des Ironisierenden häufig süffisant kräuseln.
Die Dichterliebe muß ich mir wirklich nochmal intensiv anhören, denn Ironie habe ich dort nie geargwöhnt ...
Grüße, Gamaheh
Fairy Queen (05.03.2010, 19:13): Liebe Gamameh, du hast da nie Ironie geargwöhnt? Jetzt bin ich aber platt!
"Ein Jüngling liebt ein Mädchen" oder "Ich hab im Traum geweinet" oder oder oder- Heines Texte stecken doch bis zum Anschlag voll Ironie. Dass Schumann die m.E. nicht unbedingt bzw oft nicht so umgesetzt hat, wie sie bei Heine steht, ist wieder eine andere Sache. In der lange nciht alle Leute meiner Ansciht sind, im Gegenteil. Ich hatte schon heisse Diskussionen mit Leuten die glauben, dass die Musik Schumanns genauso ironisch ist wie der Text. Aber dass jemand gar keine Ironie vermutet, hatte ich bisher noch nicht. :wink Um "fündig" zu werden, lies am besten erst mal die Texte allein und dann im zweiten Schritt mit Musik. aber nciht gerade in der Hans Hotter-Interpretation, da ist wirklich nur noch "schône Wiege meiner Leiden" und null Ironie.. Mir gefällt diese Interpretation allerdings sehr! Ich bin sehr gespannt auf Deine Ansicht in dieser Sache, denn das Thema "Ironie" in diesem Zyklus scheint sehr umstritten und ein wesentlicher Ansatzpunkt zu sein.
F.Q.
ab (05.03.2010, 22:13): Original von Gamaheh Heißt das jetzt, daß die Österreicher höher entwickelte kognitive Fähigkeiten haben als andere Menschenschläge?
:W Ich habe nicht mehr gemeint, als dass sie sehr häufig angewendet wird. Oftmalige Anwendung einer erlernten Sache hat nicht unbedingt etwas mit höherer Entwicklung zu tun. Bei uns ist das oft eine ganz transparente, durchsichtig und allen Gesprächspartenern verständige Kommunikationsform. Daher scheint mir auch Deine Ansicht zu eng zu sein:
Rhetorische Mittel sind ein Sonderfall, indem sie explizit der Manipulation dienen. Die Ironie gehört auch dazu und dient der Verschleierung, also dem Gegenteil der Wahrhaftigkeit. Manche Menschen (man nennt sie auch "naiv") verstehen sie nicht oder nur selten. Andere sehen sie überall (die nennt man dann "mißtrauisch").
Rhetorische Mittel können auch manipulationsfrei eingesetzt werden, etwa um etwas pointiert auf den Punkt zu bringen. (Direkte ironische Äußerungen der betroffenen Person gegenüber scheint mir eher eine Sonderform von Aggressivitätsausdruck zu sein. Wie jede Form der Aggressvität sollte daher gerade auch Ironie tunlichst in der Bildung und Erziehung junger Menschen vermieden werden.)
Sinnlich erfahrbar wird die Ironie meiner Erfahrung nach besonders dadurch, daß sich die Lippen des Ironisierenden häufig süffisant kräuseln.
In der Tat! Wobei es auch hier wiederum regional verschieden hoch subtile Ausprägungen gegeben kann, die wiederum bloß in bestimten Subbiotopen verstanden werdenn (und insbesondere der Abgrenzung zu, und Herablassung gegenüber Nicht-Eingeweihten dienen kann) .)
Ironie wird aber auch noch auf andere Weise sinnlich erfahrbar, nämlich durch bestimmte Betonung, einen bestimmten Tonfall; und genau darauf käme es ja nicht nur bei Lesungen, sondern auch ggf. im Liedgesang an.
sorry: dieser Exkurs ist ganz off topic. :ignore
:hello
Fairy Queen (06.03.2010, 07:03): Lieber Ab, nein kein bisschen OT- wie du ja siehst, ist die Ironie bei der Diskussion über deisen Zyklus ein ganz entscheidendes Thema. Nochmal eine Frage aus dem Ausland an einen Eingeborenen: ist "Schmâh" bei euch dasselbe wie Ironie? F.Q.
Was das Lippenkräuseln angeht: ich höre das bei Fi-Di jedenfalls bildlich mit.....
ab (06.03.2010, 15:10): Original von Fairy Queen Nochmal eine Frage aus dem Ausland an einen Eingeborenen: ist "Schmâh" bei euch dasselbe wie Ironie?
eigentlich spricht man vom "Wiener Schmäh", nicht aber von Österreich im gesamten, und schon gar nicht aus dem Westen. Lies selber hier sehr trefflich. Fazit: Es kann Ironie sein. :hello
Heike (29.07.2010, 18:51): Am Sonntag den 01.08 von 15.05 Uhr - 17.00 Uhr auf Deutschlandradio Kultur Interpretationen Ironie der Gefühle Robert Schumanns "Dichterliebe" Moderation: Jürgen Otten
Mime (29.07.2010, 19:52): Singt Fritz Wunderlich?
Seine Interpretation gefällt mir am besten. (Live aus Salzburg)