Schumann: Kreisleriana Op. 16 - 'Ganz neue Welten tun sich mir auf'
AcomA (06.05.2006, 17:24): ...schrieb Robert Schumann im Frühjahr 1838 in sein Tagebuch, als er in vier Tagen die Kreisleriana Op. 16 komponierte. Es handelt sich bei diesen acht Fantasien sicherlich auch um maskierte Botschaften an Clara: 'Denke, seit meinem letzten Briefe habe ich wieder ein ganzes Heft fertig - Kreisleriana will ich es nennen, in denen Du und ein Gedanke von Dir die Hauptrolle spielen, und will es Dir widmen - ja Dir wie miemandem anderen, da wirst Du lächeln, wenn Du Dich wiederfindest.' oder:'Meine Kreisleriana spiele manchmal ! Eine recht ordentlich wilde Liebe liegt darin in einigen Sätzen, und Dein Leben und meines und manche Deiner Blicke.' Letztlich widmete er den Zyklus seinem Freund Fryderyk Chopin, der es nie spielte. Auch Clara Schumann sollte nichts aus dem Werk über etwa zwanzig Jahre spielen (erst zwei Jahre nach Schumanns Tod spielte sie einige Fantasien). Möglicherweise handelt es sich bei der Kreisleriana um kodierte Botschaften im mehr als Besonderen Sinne. Auf der einen Seite die häufige und große räumliche Distanz zu seiner Geliebten, andererseits die Notwendigkeit einer solchen der Inspiration und Kreativität wegen, eine sehr große Belastung für eine möglicherweise schon kranke Seele !
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Robert Schumann verinnerlichte wohl frühzeitig die Kreisleriana I aus dem 1. Band der 'Fantasiestücke in Callots Manier' von 1814 und Kreisleriana II aus dem 4. Band der 'Fantasiestücke in Callots Manier' von 1815, geschrieben vom Multitalent E.T.A. Hoffmann. Schon 1809/10 veröffentlichte Hoffmann Teile daraus als Reflektionen in der 'Allgemeinen Musikalischen Zeitung', das Eröffnungsstück hieß 'Johannes Kreislers, des Kapellmeisters, musikalische Leiden'. Eine skurrile Erscheinung, ein Fanatiker, der an seinen Bedürfnissen und seiner Zerrissenheit zugrunde geht.
Möglicherweise handelt es sich bei der Schumannschen Komposition um eine Art Selbstreflektion der Persönlichkeit, der Euphorie. der Selbstzweifel, der schizoiden Komponente. Kreisler als imaginärer 'Doppelgänger' zur Erstellung eines Psychogrammes.
Die kompositorischen Mittel sind enorm. Sie greifen insbesondere auf barocke Techniken wie Kanon, Invention und 'Engführung' zurück, gewissermaßen Neobarock (siehe auch Toccata und Symphonische Etüden) ! Das ganze dient der Intensivierung des Azsdrucks und erfordert vom Interpreten nicht nur ausgereifte manuelle und Pedal-Technik, sondern unabhängig agierende Hände. Die linke Hand muss autark sein. Exzellente Bachspieler werden Vorteile haben. Der Pianist muss sich entscheiden, welche Ebene er angreift, Florestan und Eusebius, Robert und Clara oder psychische Exploration ! ?(
Nun die Tempobezeichnungen und die Tonarten im Einzelnen:
1. Äußerst bewegt. Agitatissimo (d-moll, B-Dur, d-moll) 2. Sehr innig und nicht zu rasch. Con molto espressione, non troppo presto - Intermezzo I. Sehr lebhaft. Molto vivace - Intermezzo II (B-Dur, g-moll, B-Dur) 3. Sehr aufgeregt. Molto agitato (g-moll, B-Dur, g-moll) 4. Sehr langsam. Lento assai (B-Dur/g-moll) 5. Sehr lebhaft. Vivace assai (g-moll) 6. Sehr langsam. Lento assai (B-Dur) 7. Sehr rasch. Molto presto (c-moll, g-moll, c-moll, Coda: Es-Dur) 8. Schnell und spielend. Vivace e scherzando (g-moll, B-Dur, d-moll, g-moll)
Der Zyklus beginnt in den ersten Takten quasi aus dem 'Nichts' und endet im 'Unbestimmten' im Bass und pianissimo. Der Höhepunkt des Wild-Entfesselten Ausdrucks gepaart mit der kompositorischen 'Dichte' ist in der siebten Fantasie zu hören, im Fugato-Abschnitt. Der höchste Grad an Phantastik bietet sich in der letzten Phantasie mit diesen punktierten 'Tropfen' der rechten Hand und den kontrastierenden Bässen, unheimlich ! :I
Ich bin mal gespannt, wer sich hier zuerst mit welchen Interpretationen ansagt.
Endlich geht es weiter voran, das glückliche Ende dieser zwei Liebenden ist bald in Sicht! Danke Dir dafür, es ist ja auch bald nicht mehr zum Aushalten. :(
Im Vorjahr hatte Schumann auf seine bange Frage an die Geliebte: „Sind Sie noch fest und treu? So unerschütterlich ich an Sie glaube, so wird doch auch der stärkste Mut an sich irre, wenn man gar nichts von dem hört, was einem das Liebste auf der Welt. Und das sind Sie mir.“… endlich das erhoffte „Ja!“ von Clara erhalten: „Ich tue es, und mein Innerstes flüstert es Ihnen ewig zu…“
Trotz dieser erlösenden Worte, mit denen sich Clara erstmals deutlich zu Robert bekannte und damit gegen den Vater stellte, sollten noch Jahre vergehen, bis Schumann seine Clara endlich ehelichen durfte. Während dieser Zeit hatte Vater Wieck noch einige Scheußlichkeiten in der Hinterhand, die diesen beiden Menschen das Leben schwer machen sollten. In diese zwar zuversichtlichere Phase, die dennoch von Bangen, Hoffen und erneutem Verzagen gekennzeichnet war, fallen diese vier Tage, in denen Schumann die Kreisleriana komponierte.
Aufnahmen besitze ich von Valery Afanassiev, Maurizio Pollini und Martha Argerich - womit auch schon die Reihenfolge festgelegt wäre, in der ich dieses Werk am liebsten höre.
Was Afanassiev hier darbietet, das ist unerhört! Das 3. Stück spielt er so hinreißend und „Sehr aufgeregt“, dass man die innere Aufgewühltheit fast greifbar spüren kann. Die langsamen Passagen dehnt er fast bis ins Unerträgliche aus, ohne dass das gesamte Werk auseinander zu fallen drohte. Allein im letzten Stück ist es mir nicht verständlich, wieso er sich nicht an Schumanns Vortragsanweisung (Schnell und spielend) hält und es auf 5:24 ausdehnen muss (Pollini 4:22, Argerich 4:32).
Pollini spielt brillant, aber ich habe dauernd den Wunsch, jemand müsse ihm doch endlich sagen: „Das ist Schumann! Der darf richtig emotional gespielt werden.“ Martha Argerichs Interpretation stehe ich eher neutral gegenüber. Ich höre sie recht gern, ohne dass sie mich besonders berühren würde.
Gruß, Cosima :)
Rachmaninov (06.05.2006, 21:15): @Siamak,
sehr schöner start zu einem meiner liebsten Werke Schumann's, nein, eins meiner liebsten Werke für Klavier solo überhaupt.
AcomA (06.05.2006, 21:30): liebe Cosima und Sergejewitsch,
danke für eure prompte anteilnahme bei diesem 'extrem-werk'. ich muss Cosima absolut beipflichten bezgl. afanassievs interpretation ! du hast das sehr akkurat dargelegt ! :down ich gehe sogar soweit und behaupte, valery afanassiev ist der einzige interpret, der die psychische exploration vornimmt. die aufnahme sprengt fast die grenzen des ausdrucks. die schnellen fantasien werden fiebrig und dennoch klar strukturiert dargeboten. die langsamen partien werden fast in der doppelten zeit der pianistenkollegen absolviert. im prinzip wiederhole ich hier nur Cosimas beitrag ! einzige wirkliche einschränkung, auch das hat Cosima festgestellt, afanassiev befolgt die tempo-anweisung in der letzten fantasie nicht, anstatt 'schnell und spielend' macht er 'langsam und spielend'. aber der musikalische effekt ist auch hier enorm, die phantastik des satzes wird entgegen den anweisungen durch akzentuierung und dissoziation noch gesteigert. Afanassiev als patient und psychiater gleichermaßen !
für mich gab es bis zum kennenlernen der afanassiev-aufnahme drei interpretationen der kreisleriana, mit denen ich glücklich war. das non plus ultra in sachen dynamik, ansschlagsdynamik und poesie war und ist für mich die späte studio-aufnahme des v. horowitz bei der DG. als modernen gegenpol höre ich m. pollinis orchestrale und sehr straffe version. aber völlig zurecht die einwände Cosimas. wilhelm kempff ist für mich der ruhigere interpret, der die zarten zwischentöne herausstellte, aber eben pianistisch anfällig, und außerdem klanglich nicht so berauschend (DG mono).
erwähnen will ich noch das live-erlebnis mit volodos, das überwältigend war !
gruß, siamak :engel
Cosima (06.05.2006, 22:00): Original von AcomA laber der musikalische effekt ist auch hier enorm, die phantastik des satzes wird entgegen den anweisungen durch akzentuierung und dissoziation noch gesteigert. Afanassiev als patient und psychiater gleichermaßen !
Ich habe einen Moment darüber nachgedacht und die letzte Fantasie nochmals unter diesem Aspekt angehört. Ja, das wäre eine Erklärung! Es wird eine Situation heraufbeschworen, in der quasi das Erleben und die äußere Betrachtung des Erlebten eins sind. Meinst Du das etwa so?
Gruß, Cosima
AcomA (06.05.2006, 22:01): liebe Cosima,
ja, genauso ! :down
gruß, siamak :)
Zelenka (06.05.2006, 22:12): Wie immer in letzter Zeit, wenn es hier um Schumann geht, erst einmal meinen herzlichen Dank, diesmal an Siamak und wiederum für etwas nötigen biographischen Hintergrund an Cosima. Ich wünschte allerdings manchmal, man könnte die Kreisleriana ohne den biographischen "Ballast" rezipieren und sich auf die Musik selbst und auf Schumanns Reaktion auf Schlüsseltexte E.T.A. Hofmanns konzentrieren. Im Prinzip muß die Musik, mit ihrem Titel natürlich, für sich selbst stehen können. Schumann hat sie "Kreisleriana" betitelt (sonst kein "Programm" beigegeben), für das zeitgenössische Publikum war sie damit andererseits außermusikalisch "verankert". Falls es "Kodierungen", die auf Clara weisen, gibt, so scheinen sie bislang nicht entschlüsselt zu sein. (Clara mochte allerdings offenbar die Kreisleriana nicht gern vollständig spielen. Und, auf einem anderen Blatt Papier, S. Richter gar nicht ...)
Was Afanassiev angeht: In einem Überblick über die Kreisleriana-Interpretationen wird er unter der Rubrik "Exzentriker etc." geführt. Ich kenne die Interpretation nicht, aber es scheint mir zu Recht. Wie ich lese, mißachtet er völlig ein vom Komponisten vorgegebenes Tempo. Welche Vermessenheit, Schumann umschreiben zu wollen! Schumann überholen zu wollen, was romantische Zerrissenheit angeht? Grotesk!
Gruß,
Zelenka
Cosima (06.05.2006, 22:24): Original von Zelenka Was Afanassiev angeht: In einem Überblick über die Kreisleriana-Interpretationen wird er unter der Rubrik "Exzentriker etc." geführt.
Lieber Zelenka,
was für ein Überblick ist das? Könntest Du etwas dazu schreiben oder den Link bekannt geben? Weißt Du warum Richter sie nicht spielen mochte?
Gruß, Cosima
Zelenka (06.05.2006, 22:34): Original von Cosima Original von Zelenka Was Afanassiev angeht: In einem Überblick über die Kreisleriana-Interpretationen wird er unter der Rubrik "Exzentriker etc." geführt.
Lieber Zelenka,
was für ein Überblick ist das? Könntest Du etwas dazu schreiben oder den Link bekannt geben? Weißt Du warum Richter sie nicht spielen mochte?
Gruß, Cosima
Der Überblick ist leider nicht on line, er steht im Winter-Heft 1997 des "International Piano Quarterly". - Was Richter angeht: Ich weiß es nicht, mir ist aus dem Monsaingeon/Richter-Buch keine einschlägige Äußerung bekannt.
Gruß,
Zelenka
Cosima (06.05.2006, 22:42): Original von Zelenka Falls es "Kodierungen", die auf Clara weisen, gibt, so scheinen sie bislang nicht entschlüsselt zu sein.
Lieber Zelenka,
ich meine, dass man die bisher besprochenen Werke von Schumann nicht von ihrem biographischen Hintergrund lösen darf. Über allem stand immer diese fast wahnsinnige Liebe zu Clara, deretwegen er sogar freiwillig bereit war, zeitweilig mit dem Komponieren aufzuhören! Wieck hatte Schumann ja in erpresserischer Weise unter Druck gesetzt, sich scheinbar zum Einlenken bereit erklärt, wenn dieser ein ausreichendes Einkommen vorweisen könne und Leipzig verlassen würde. Schumann erklärte sich zu diesem Opfer bereit, widmete sich vornehmlich der Zeitschrift, verlegte sie gar nach Wien und nahm damit eine erneute Trennung von Clara in Kauf.
Vielleicht sehe ich das alles aus weiblicher Perspektive zu emotional, aber da tobten m.E. wirkliche Gewalten in diesem Menschen. Das kann man einfach nicht außen vor lassen. Was muss man hier noch entschlüsseln, wo die Musik doch alles ausdrückt?
Viele Grüße, Cosima :)
AcomA (07.05.2006, 01:07): lieber Jan Dismas,
ich sehr das auch so wie Cosima, in jedem falle ! ich gehe noch weiter bzgl. der kreisleriana, wie oben aufgeführt. psychogramm im selbstbildnis. und hier setzt afanassiev an. die kreisleriana ist ein exzentrisches werk ! warum also nicht exzentrisch spielen ? der notentext ist innerhalb von vier tagen entstanden !
Ihr habt am Ende wahrscheinlich beide recht. Wir kennen den biographischen Hintergrund und können ihn nicht einfach wieder vergessen. Ich wollte einfach mehr auf E.T.A. Hoffmann hinsteuern, auf einen außermusikalischen, literarischen Fixpunkt, die Reaktion auf literarische Texte. (Und als Komponist, der er auch war, wußte Hoffmann wiederum wovon er schrieb.) Ich wollte Schumann beim Wort zu nehmen. Die Kreisleriana wären erst einmal als der Versuch der Selbstdefinition des Komponisten Schumann in seiner Zeit und Umgebung verstehen. (Die Komposition heißt eben nicht "Wieckiana" o.ä.) Und Clara Wieck wäre am Ende vielleicht doch nicht so zentral zu sehen, obwohl im Leben von Schumann von immenser Bedeutung. Ein anderer Gedanke war, ob die Kreisleriana denn ohne den biographischen Hintergrund interessante Klaviermusik wären. Ich finde, sie wären es. Und nicht nur wegen der zahlreichen Hemiolen.
Gruß,
Zelenka
Cosima (07.05.2006, 09:38): Lieber Zelenka,
da schreibst Du etwas, was mich wirklich zum Grübeln brachte. Da ist etwas dran. Ich meine, man muss all diese Puzzle-Teile zusammennehmen, damit ein halbwegs rundes Bild entstehen kann.
Nicht ohne Grund fühlte sich Schumann von Hoffmanns literarischer Sammlung so inspiriert. Ich habe sie leider nicht gelesen (nur etwas darüber), werde das aber unbedingt nachholen. Auffällig sind die Übereinstimmungen in den Biographien: Alle drei - Hoffmann, der imaginäre Kreisler und auch Schumann - liebten jeweils eine Frau, die unerreichbar schien bzw. tatsächlich unerreichbar wurde. Die Wesensverwandtschaft ist darüber hinaus unverkennbar. Nun meine ich aber, dass solche extremen Seelen- und Geisteszustände, wie sie in der Person Kreisler offenbar werden und wie sie Schumann tatsächlich durchlitt, nicht zustande kommen, „nur“ weil Liebe im Spiel ist, sei sie auch noch so tragisch. Es muss so etwas wie eine Lust am eigenen Leiden und am Leiden an der Welt hinzukommen. Und hier kommt Deine Anmerkung ins Spiel: „Und Clara Wieck wäre am Ende vielleicht doch nicht so zentral zu sehen, obwohl im Leben von Schumann von immenser Bedeutung.“
Du hast Recht und auch wieder nicht. Nicht die reale Person Clara war zentral, sondern die Sehnsüchte und Phantasien, die sich um die imaginäre Clara, also die „ferne Geliebte“ rankten. Weiter oben schrieb ich, dass Schumann freiwillig eine Trennung von Clara in Kauf nahm und das Komponieren zeitweilig unterbrach. Und dies wohlgemerkt, nachdem er sich bereits ihrer Liebe sicher sein konnte. Jetzt, wo sich die Wogen langsam glätten, ist er es, der scheinbar flüchtet, um die Distanz aufrecht zu erhalten. Er sagt: „Ich habe nämlich erfahren, daß nichts die Phantasie mehr beflügelt als Spannung und Sehnsucht nach irgendetwas“. Und weiterhin: „Zum Schaffen, und daß es Einem gelinge, gehört Glücklichsein und tiefe Einsamkeit“. Normalerweise schließen sich Glücklichsein und tiefe Einsamkeit aus, nicht aber bei Schumann, der in diesem Gegensatzpaar die Quelle seiner Schaffenskraft entdeckt haben muss. Insofern stimme ich Dir zu, wenn Du von einem „Versuch der Selbstdefinition“ sprichst. Sicher darf man den zeitlichen Kontext nicht vernachlässigen, andererseits betrachte ich derartige Phänomene auch wieder unabhängig von Raum und Zeit. Es hat zu jeder Zeit besonders phantasiebegabte und empfindsame Menschen gegeben, die nach Hoffmanns/Kreislers Definition „Fremdlinge in dieser Welt sind und bleiben, weil sie einem höheren Sein angehören und die Ansprüche dieses höheren Seins für die Bedingung des Lebens halten, so aber rastlos das verfolgend, was hienieden nicht zu finden, ewig dürstend in nie zu befriedigender Sehnsucht, hin und her schwanken und vergeblich Ruhe suchen und Frieden".
Die Frage, ob die Kreisleriana ohne den biographischen Hintergrund interessante Klaviermusik wären, stellt sich m.E. gar nicht, da sie in diesem Falle gar nicht hätten entstehen können.
Gruß, Cosima
AcomA (07.05.2006, 14:31): hallo,
ich wollte hier noch einige andere interpretationen des werkes, die ich hörte, anfügen:
arthur rubinstein (RCA ende der 60er) - eine pianistisch sehr sorgfältige darstellung, die vom sonoren singen des altmeisters lebt. allerdings bleiben die dritte oder höhere dimension verborgen.
alfred brendel (philips, 70er) - sorgfältig und unspektakulär
youri egorov (EMI, 70er) - sehr harte intonation. IMO fehlt jede spur von phantastik
till fellner (apex) - harmlos-korrekt.
volker banfield (cpo) - volker banfield nahm diese cd 1998 auf. er spielt sie ähnlich wie afanassiev im 'wahn' und mit besessenheit in den zügigen fantasien. die langsamen episoden vermag er wunderbar zu singen, wobei er hier nicht 'überdehnt'. überhaupt schade, dass es von diesem vielkönner so wenig aufnahmen gibt. ich finde, dass hier der psycho-spiegel etwas deutlicher zum vorschein kommt als in der späten horowitz-aufnahme (welche allerdings pianistisch ein wunder bleibt ! :down), und etwas abgemildeter als bei afanassiev.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/8359674.jpg
gruß an alle 'kreislers', siamak :I
Rachmaninov (07.05.2006, 14:33): Original von AcomA gruß an alle 'kreislers', siamak :I
Nicht traurig sein, ich bin etwas im Verzug aber es kommt noch reichlich von mir :D
Rachmaninov (07.05.2006, 16:13): Hallo,
was die Afanassiev Aufnahme angeht möchte ich mich den positiven Äußerungen heir anschließen. Es ist eine eben dieser Aufnahme, die einem ab dem ersten Ton fesseln und erst wieder los lassen wenn der Nachhall der letzten Tons erlicht.....
Mir fällt auch sehr positiv auf wie Afanassiev insb. mit der linken Hand agiert :cool
Ich habe meine Antwort auf Eure Diskussionsbeiträge etwas lange vor mir her geschoben. Nicht nur weil ich den Kopf voll von lateinamerikanischen Rhythmen hatte, sondern auch, weil ich das Gefühl habe, die Diskussion nur in eine Sackgasse geführt zu haben.
Eine Position, die ich immer starrköpfig einnehme, in der Literatur und in der Musik, ist, daß ein Werk auf eigenen Beinen stehen muß. Ohne biographische Krücken, werkgenetische Zusatzinformationen, unveröffentlichte Frühfassungen etc. etc. Für mich zählt als Kunstverbraucher erst einmal nur das, was mir der Autor/Komponist freiwillig anbietet, wenn er sein Werk veröffentlicht. (Ich nehme natürlich auch veröffentlichte Selbstaussagen zur Kenntnis, die manche Autoren oder Komponisten vernünftigerweise grundsätzlich verweigern.) Ich gebe keinen Bonus für Alkoholismus, anderen Drogenmißbrauch, Eheschwierigkeiten, Liebeskummer, lauernde Rivalen etc. etc. Diese Privatprobleme, die vielleicht ihre direkten oder modifizierten Spuren im Werk hinterlassen, gehen mich eigentlich gar nichts an.
Um auf die Kreisleriana zurückzukommen: Ich habe den Titel des Werks, der erst einmal nur konkret auf Hoffmann verweist. Dann ist noch von Fantasien die Rede (die ihre eigenen Konnotationen haben, teils wieder in Richtung E.T.A. weisen). Schumann verrät sonst erst einmal weiter nichts, die einzelnen Fantasien haben nur Tempoanweisungen aufzuweisen. Jenes benutzte thematische Material, das von Clara stammen soll, wird nicht ausgewiesen. Wohl ein "private joke" (mir fällt kein besseres Wort ein) zwischen den beiden, der offenbar die Öffentlichkeit nicht zu interessieren hat. Irgendwann eine veröffentlichte frühe Notenausgabe, in der Hoffmann und Clara über Schumanns Schulter schauen. (Wenn sie so auf Schumanns Anweisung illustriert worden ist, dann mag das eine gültige Selbstaussage sein.)
Allerdings, allerdings, gerade Cosimas Argumente haben mich fast überzeugt. Ich werde in mich gehen.
Grübelnd,
Zelenka
AcomA (07.05.2006, 18:49): hallo Jan Dismas,
jeder rezipient von z.b. musik hat das recht und die freiheit, mit dem gehörten so umzugehen, wie er es eben möchte. für den ausführenden künstler gilt das gleiche.
ich kann mit dem anspruch der absoluten musik hören, urteilen und dann nach hause gehen. ich kann jedoch tief in das werk eintauchen, 'leiden', im positiven und negativen sinne, und das erhörte noch über tage mit mir im kopfe schleppen und weiterverarbeiten. ich gebe gerne zu, dass ich eher zur zweiten art gehöre.
gruß, siamak :)
Zelenka (07.05.2006, 19:00): Original von AcomA hallo Jan Dismas,
jeder rezipient von z.b. musik hat das recht und die freiheit, mit dem gehörten so umzugehen, wie er es eben möchte. für den ausführenden künstler gilt das gleiche.
ich kann mit dem anspruch der absoluten musik hören, urteilen und dann nach hause gehen. ich kann jedoch tief in das werk eintauchen, leiden und das erhörte noch über tage mit mir im kopfe schleppen und weiterverarbeiten. ich gebe gerne zu, dass ich eher zur zweiten art gehöre.
gruß, siamak :)
Es bleibt nichts anderes übrig als gegenseitig unser unterschiedliches Rezeptionsverhalten zu respektieren. Und wenn ich ehrlich bin, dann bin ich auch nicht immer konsequent in meinem Verhalten und neugieriger auf z.B. biographische Hintergründe als mir eigentlich erlaubt.
Gruß,
embe (07.05.2006, 23:04): Hallo, angeregt durch diesen Thread hab ich mir diese Aufnahme angehört. Gefällt mir sehr gut...auch klanglich. Müsste mal mit meinen anderen Versionen vergleichen... warum ist ein Wochenende so kurz ?(
Gruß embe
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/2095765.jpg
Ganong (08.05.2006, 17:26): lieber Siamak , Di r zunächst besten Dank für Deine "Kreisleriana" -Vorstellung .
Bei den Aufnahmen ist für mich seit ihrem Erscheinen auf LP ( und zuvor im Radio ; WDR III )
die Aufnahme der Aunahmen :
Vladmir Horowitz ( RCA ) .
Diese Interpretation erfüllt alles pianiastisch , interpretatorisch , das Werkverstandändnis aus dem Zusammenhang mit dem von E. T. A. Hoffmann und die Beziehung Robert und Clara !
D a n a c h folgt mit einem gewissen Abstand : Martha Argerich . .
Eine fulminante Interpretation von ihr ( und intelleginterweise mit den "Kinderszenen" , die sie auch herrlich spielt , gekoppelt ) .
Viele Grüsse , Frank :down :down :down
Zelenka (08.05.2006, 17:33): Original von Ganong
Bei den Aufnahmen ist für mich seit ihrem Erscheinen auf LP ( und zuvor im Radio ; WDR III )
die Aufnahme der Aunahmen :
Vladmir Horowitz ( RCA ) .
Diese Interpretation erfüllt alles pianiastisch , interpretatorisch , das Werkverstandändnis aus dem Zusammenhang mit dem von E. T. A. Hoffmann und die Beziehung Robert und Clara !
Viele Grüsse , Frank :down :down :down
Lieber Frank:
Ich nehme an, Du meinst Horowitz (CBS/Sony, 1969)? RCA und CBS sind zwar heute vereint, aber trotzdem ...
Gruß,
Zelenka
Ganong (08.05.2006, 17:35): Liebe Cosima ,
Du schreibst "...das glückliche Ende dieser zwei Liebenden ist bald in Sicht..." . . Wirklich ? Clara und Robert schienen nur nach ihrer Heirat vollkomenes Glück gefunden zu haben . Die Realität ihres privaten wie künstlerischen Lebens war aber odch eine geradezu ständiger Kampf um Erleben , Komponieren , Kinder bekommen , Stellenwechsel , Kinder bekommen , Klavier spielen , über Musik schreiben , ko0mponieren , erneut umziehen . Ich denke , dass Robert und Clara wirklich glücklich mit den geliebten Kindern ( welch einen Unsinn schreibt Eva Weissweiler darüber und über Robert Schumann ! ) nur zu Beginn ihrer "Düsseldorfer Zeit" waren . Bis Robert Schumann eben schwer krank wurde , und Johannes Brahms kam .
Beste Grüsse , Frank
Ganong (08.05.2006, 17:39): Lieber Zelenka ,
richtig .
Voriges Jahr nach der Fusion hiess der konzern noch "S B M E " , heute bekam ich eine CD - Box , auf der nun steht : SONY / BMG .
Es kommt nur auf diese Interpretation an . Dank für den Hinweis . Vielele Grüsse , Frank
Ganong (08.05.2006, 17:46): Lieber Zelenka ,
ich teile Deine Meinung besonders im Hinblick auf den direkten und engen Zusammenhang zwischen Schumann ud E T A Hoffmann . Ich konnte keine "Codierungen" aus der "Kreisleriana" haraushören, die auf Clara Wieck hinzielen .
Anders als Siamak dies fromuliert hat, bin ich überzeugt dass die "Beziehung" Schumann & Chopin eine s e h r einseitige war . Dies entsprach im Grunde auch Schummans Persönlichkeit , mit praktisch allen s e h r ( zu ?! ) kollegial umzugehen .
Chopins Welt , sein Denken , Fühlen und sein Komponieren unterschieden sich doch sehr von Schummans Erleben und sich Geben .
Viele Grüsse , Frank
Zelenka (08.05.2006, 17:51): Original von Ganong Lieber Zelenka ,
richtig .
Voriges Jahr nach der Fusion hiess der konzern noch "S B M E " , heute bekam ich eine CD - Box , auf der nun steht : SONY / BMG .
Es kommt nur auf diese Interpretation an . Dank für den Hinweis . Vielele Grüsse , Frank
Du hast sicher recht, was die Meriten von Horowitz 69 angeht, obwohl ich bei einem angestrengten Kreisleriana-Vergleichshören am Wochenende am meisten von Martha Argerich überzeugt war. Es ist sicher auch nicht gut, 5 Versionen in direkter Folge zu hören ...
Gruß,
Zelenka
Ganong (08.05.2006, 17:58): Lieber Zelenka ,
so ging es mir nach meinem Vergleichshören bei Schumanns "Toccata" .
Aber mir schrieb vor einigen jahren ein nicht selten zu Wort gekommener Rezensent ( Beruf ) auf meine Frage , wie er 12 Aufnahmen eine sKlavierkonzertes in so kurzer Zeit ernsthaft vergleichend besprechen könne : "ich habe nur die ersten und die letzten Takte jedes Satzes gehört. Das geht technisch und zeitlich wirklich gut ."
Technisch ist dies einfach . Die satzenden werden auf Tonband oder cassetten übertragen ( bei CDs geht dies ja nicht ) . Dann braucht man mindestens zwei CD - Player usw. .
So enstehen dann professionelle vergleichende Rezensionen ( Es war nicht Matthias Kornemann ! 9 .
Grüsse , Frank
Zelenka (08.05.2006, 18:04): Original von Ganong Lieber Zelenka ,
so ging es mir nach meinem Vergleichshören bei Schumanns "Toccata" .
Aber mir schrieb vor einigen jahren ein nicht selten zu Wort gekommener Rezensent ( Beruf ) auf meine Frage , wie er 12 Aufnahmen eine sKlavierkonzertes in so kurzer Zeit ernsthaft vergleichend besprechen könne : "ich habe nur die ersten und die letzten Takte jedes Satzes gehört. Das geht technisch und zeitlich wirklich gut ."
Technisch ist dies einfach . Die satzenden werden auf Tonband oder cassetten übertragen ( bei CDs geht dies ja nicht ) . Dann braucht man mindestens zwei CD - Player usw. .
So enstehen dann professionelle vergleichende Rezensionen ( Es war nicht Matthias Kornemann ! 9 .
Grüsse , Frank
Eine drollige Geschichte! Besser keine Rezensionen mehr lesen ...
Gruß,
Zelenka
Ganong (08.05.2006, 18:19): Lieber Zelenka ,
wie man bei einem Klavierkonzert vom sytematischen Niedermacher zum Heldenverehrer mutieren kann , beweist das bekanntere Beispiel von Claudio Arraus 2. Brahms-konzert , Joachim Kaisers "Verriss" in der Südd. Zeitung ( seither weiss ich ,warum es sich bei diesem Blat taus der Sendlinger Strasse in Müchens Innenstadt um eine 'liberales' handeln soll ! ) , Arrasu Brief an Herrn Kaiser und dessen Schlussfolgerungen daraus !
F r a g e : Was macht ein Künstler , der nicht so gut Deutsch kann wie Herr Arrau ?
Grüsse , Frank
Zelenka (08.05.2006, 18:22): Original von Ganong Lieber Zelenka ,
wie man bei einem Klavierkonzert vom sytematischen Niedermacher zum Heldenverehrer mutieren kann , beweist das bekanntere Beispiel von Claudio Arraus 2. Brahms-konzert , Joachim Kaisers "Verriss" in der Südd. Zeitung ( seither weiss ich ,warum es sich bei diesem Blat taus der Sendlinger Strasse in Müchens Innenstadt um eine 'liberales' handeln soll ! ) , Arrasu Brief an Herrn Kaiser und dessen Schlussfolgerungen daraus !
F r a g e : Was macht ein Künstler , der nicht so gut Deutsch kann wie Herr Arrau ?
die Aufnahme von M. Argerich schätze ich absolut top ein!
Argerich spielt für mich mit einer Art "inneren" Verständnis, so als wäre ihr der ganze Hintergrund des Werkes einfach klar. Ohne große Studien, sondern rein aus dem Instinkt heraus! :down
:times10
nikolaus (16.05.2006, 21:29): Original von Rachmaninov Hallo Schumann-Freunde,
die Aufnahme von M. Argerich schätze ich absolut top ein!
Argerich spielt für mich mit einer Art "inneren" Verständnis, so als wäre ihr der ganze Hintergrund des Werkes einfach klar. Ohne große Studien, sondern rein aus dem Instinkt heraus! :down
:times10
Ja, das Gefühl habe ich auch. Sie sagt ja selber in einem in den letzten Jahren als Dokumentation veröffentlichten Interview (ich glaube sie heißt "Nachtgespräche"), daß sie eine besondere und enge Beziehung zu Schumann hat. Dieses instinktive Spiel (so kommt es oft auch bei mir an) schätze ich sehr an ihr.
Ich werde mir die Kreisleriana auch gleich noch anhören!
Nikolaus.
P.S. Noch 4 Tage, dann höre ich sie in Essen!! :leb :rofl :rofl :rofl
Zelenka (17.05.2006, 17:05): Ein vorläufiger Zwischenbericht von mir hierzu:
Ich werde mich nicht unbedingt beliebt machen, aber ich habe letztendlich doch einige unüberwindbare Schwierigkeiten mit dieser Aufnahme der Kreisleriana. Wie Frank bin ich erst einmal für "Notentexttreue" (vgl. seine Ausführungen zuletzt im Faden zur "Wanderer-Fantasie"). Die Interpretation hat sich an die Spielregeln, die der Text vorgibt, zu halten. Diesen Rahmen ignoriert Afanassiev, das Ganze läuft verglichen etwa mit den Versionen von Kempff oder Argerich fast durchgehend wie ein Slow-Motion-Film. Zeitlupe wozu? Aus didaktischen Gründen wohl nicht (als "Durchlauf", um Neulingen z.B. das Material etwas deutlicher nahezubringen, Schumann hat ja viele Noten geschrieben ...) Aus Gründen einer interpretatorischen Strategie, Schumanns Werk dunkler, geheimnisvoller erscheinen zu lassen als er es selbst wollte? Die Baßlastigkeit weist in diese Richtung (ja, die linke Hand ...), das etwas übertriebene jähe Gedonnere nach viel zu langsam gespielten Passagen auch. Schumann als Dunkelmann? Er würde sich nicht wiedererkennen, er muß sehr viel leichter gespielt werden. Ich kenne Afanassiev sonst nur als Begleiter, u.a. in den Violinsonaten von Schubert, die er auch überdunkel sieht. Sein Problem und sein Weg, auf dem ich ihm nicht unbedingt folgen möchte.
Gruß,
Zelenka
Cosima (17.05.2006, 18:04): Original von Zelenka Ich werde mich nicht unbedingt beliebt machen, aber ich habe letztendlich doch einige unüberwindbare Schwierigkeiten mit dieser Aufnahme der Kreisleriana.
Lieber Zelenka!
Ich denke, dass die Afansassiev-Interpretation eine dieser Aufnahmen ist, die man entweder glühend liebt (wie ich) oder der man überhaupt nichts abgewinnen kann (wie Du). Einen Mittelweg scheint es bei dieser sehr exzentrischen Interpretation nicht zu geben. Deine Kritik an Afanassiev stimmt wohl. Und ich bin auch eher jemand, der hinterfragt, ob die interpretatorischen Freiheiten wirklich Sinn machen (siehe Pogerelichs „Bilder“ und sein überlanger „Ochsenkarren :) ). Aber in diesem Falle ist Afanassievs Herangehensweise für mich schlüssig, von Anfang bis Ende. Kreisler, als ein Rande des Wahnsinns stehendes Genie und Schumanns innere Zerrissenheit – beides genial zum Klingen gebracht! :down
Vielleicht wäre die Banfield-Aufnahme noch etwas für Dich. Siamak schrieb bereits ausführlich darüber. Ich habe sie mir inzwischen auch zulegt. Banfield spielt gemäßigter, aber dennoch intensiv und leidenschaftlich. Sie ist sehr günstig noch zu bekommen! Eine wirklich tolle Aufnahme!
Im 3. Stück kommt Banfield übrigens Afanassiev recht nahe, indem er nicht nur „sehr aufgeregt“ interpretiert, sondern auch dieses zusätzliche (und für mich berauschende) Element der „Empörung“ hinzu bringt.
Gruß, Cosima
Ganong (17.05.2006, 19:21): Liebe Freunde dieser Aufnahme ,
ich habe mich auch hier als Argerich - Fan , cum grano salis , geäussert . Diese Einspielungen halte ich mit für das Beste , was ihr gelungen ist .
Geradezu fassungslos staunend habe ich eine Rezension in FONOFORUM ( 1982 oder 1984 ) gelesen , die die Argerich grundsätzlich und diese beiden Interpretationen im Besonderen niedermacht .
Das ist eine der ganz typischen Tendenzen seit 30 Jahren in FF , wenn die Leute dort erst mal einen Künstler "im Visier" haben .
ich habe da noch einen Horowitz - verriss , ausgerechnet mit Chopins 1. Ballade im Kopf , die man einfach gelesen haben sollte .
Grüsse , Frank
Rachmaninov (26.02.2007, 21:57): Manchmal ist es doch wahrlich eine Wohltat nach langer Zeit einmal wieder ein Werk zu hören und dabei nicht zu den "üblichen" Aufnahmen zu greifen, sondern mit Offenheit und voller Interesse einer eher wenig gehörten Aufnahme zu lauschen. Man erntdeckt da doch einfahc so einiges, das man gerne bei einem "Vergleichshören" überhören würde, da man entweder "übersättigt" ist oder auf vorherige Hörerfahrungen fixiert scheint.
So gin es mir heute mit der Aufnahme mit Claire-Marie Le Guay und Schumann's Kreisleriana.
Leider ist die Klangqualität der Aufnahme eher schwach als gut und so gehen leider insb. die dynamisch udn kraftvollen passagen leider etwas im halligem der Aufnahme unter. Ob es am Raum gelegen haben mag oder anderen Umständen ist mit nicht klar.
Schade, denn sonst wäre deutlich mehr vom sehr guten Klavierspiel der Französin "offensichtlich", die eine sehr gute Aufnahme der Kreisleriana hingelegt hat. Auch wenn sie mir hier und da etwas zu "agil" und "sortlich" erscheint wohlwissend ihrer Technik :D
Interpretation: 8 Klang: 6
Ganong (27.02.2007, 16:02): Lieber R. ,
ich finde es sehr erfreulich , dass wir auch nachdem die Schumannbeiträge fast abgeschlossen sind , doch noch Leser haben , die neue , wirklich interessante Aufnahmen hinzufügen . Somit gerät das ganze Projekt von Siamak und mir nicht in Vregessenheit .
Danke also für Deinen Hinweis auf Mlle. La Guay !
Grüsse ,
Frank
PS,; Wir sollten solche Künstlerinnen auch sonst im Auge behalten .
Rachmaninov (27.02.2007, 16:29): Original von Ganong Lieber R. ,
ich finde es sehr erfreulich , dass wir auch nachdem die Schumannbeiträge fast abgeschlossen sind , doch noch Leser haben , die neue , wirklich interessante Aufnahmen hinzufügen . Somit gerät das ganze Projekt von Siamak und mir nicht in Vregessenheit .
Danke also für Deinen Hinweis auf Mlle. La Guay !
Grüsse ,
Frank
PS,; Wir sollten solche Künstlerinnen auch sonst im Auge behalten .
@Frank,
Schumann ist imemr aktuell und somit auch euer Projekt!
Gamaheh (17.03.2007, 01:21): Original von AcomA Der Pianist muss sich entscheiden, welche Ebene er angreift, Florestan und Eusebius, Robert und Clara oder psychische Exploration ! ?
Laufen die nicht alle parallel? Mir ist z.B. schon öfters durch den Kopf gegangen, daß Schumann durchaus Parallelen zwischen sich und Hoffmanns Kreisler gesehen haben mag.
Nachdem ich sie neulich im Konzert gehört habe, habe ich nun endlich auch eine Meinung zu den Kreisleriana (übrigens eindeutig Plural), zu der ich aber aus gegebenem Anlaß hier geschrieben habe.
Ganz hervorragend diese Kreisleriana von Horowitz aus 1969! (Viel besser als jene aus den 80-er Jahren.) Am besten finde ich Horowitz' Interpretation der 8. Phantasie. Auf keiner der mir ansonsten bekannten Einspielungen entwirft der Pianist ein derart gespenstisches Szenario, eine Art monotoner Totentanz mit diesen permanent daneben tretenden Bass-Schritten, die Horowitz fantastisch spielt und die ein Bild des allmählichen „Verrückt“-Werdens heraufbeschwören. Ganz großes Klavierspiel!
Gruß, Cosima
Gamaheh (11.02.2008, 20:16): Original von Cosima :down http://ecx.images-amazon.com/images/I/41AE1B6JHAL._AA240_.jpg
Ganz hervorragend diese Kreisleriana von Horowitz aus 1969! (Viel besser als jene aus den 80-er Jahren.) Am besten finde ich Horowitz' Interpretation der 8. Phantasie. Auf keiner der mir ansonsten bekannten Einspielungen entwirft der Pianist ein derart gespenstisches Szenario, eine Art monotoner Totentanz mit diesen permanent daneben tretenden Bass-Schritten, die Horowitz fantastisch spielt und die ein Bild des allmählichen „Verrückt“-Werdens heraufbeschwören. Ganz großes Klavierspiel!
Gruß, Cosima
Liebe Cosima,
auch ich schätze diese Aufnahme von Horowitz (1969) – für viele gilt sie ja als die Referenzaufnahme. Gleichwohl bevorzuge ich persönlich die Interpretationen, die ich von Bianconi gehört habe: Sie sind in gewissen Teilen (z.B. Teil 2, Teil 4, bei dem die Leute in meiner Sitznachbarschaft geradezu in Verzückungen gerieten - von mir ganz zu schweigen!) träumerischer, zärtlicher, verspielter - ganz und gar poetischer - und der Witz Kreislers und seine volatile Natur kommen hier meiner Meinung nach besser zur Geltung – sie stellen für mich nicht nur die Figur Hoffmanns (s. meinen Beitrag oben), sondern auch den Inhalt der Zitate unten perfekt dar. Selbst das Ende finde ich hier besser gelungen (schön wäre es, wenn Schumann hier eine übermäßige Quinte geschrieben hätte!).
Oft hört und liest man im Zusammenhang mit den Kreisleriana Vokabeln wie „Totentanz“, „dämonisch“, „Delirium“ – sogar von „alptraumartigen Abgründen“ habe ich schon gehört. Ich habe keine Ahnung, woher diese Auffassung kommt.
Schumann schrieb am 14.4.1838 an Clara: „... Aber, Clara, diese Musik jetzt in mir und welche schönen Melodien immer! Denke, seit meinem letzten Brief habe ich wieder ein ganzes Heft neuer Dinge fertig. „Kreisleriana“ will ich es nennen, in denen Du und ein Gedanke von Dir die Hauptrolle spielen und will es Dir widmen – ja Dir und niemanden anders – da wirst Du lächeln so hold, wenn Du Dich wiederfindest. Meine Musik kommt mir jetzt selbst so wunderbar verschlungen vor bei aller Einfachheit, so sprachvoll aus dem Herzen, und so wirkt sie auch auf alle, denen ich sie vorspiele, was ich gern und häufig tue jetzt! „ (Er hat sie im Endeffekt, wie wir wissen, nicht Clara, sondern – offiziell zumindest - Chopin gewidmet.)
Dies läßt sich kaum mit den oben erwähnten Vokabeln in Vereinbarung bringen (oder?). Auch Brahms wäre höchst ungalant, wenn er Clara schreibt (27. August 1854): „Ich sehe auch immer tiefer in ein Paar wunderbar schöner Augen, jetzt schauen sie mich an aus den Davidsbündlertänzen und den Kreisleriana.“
Man beachte übrigens (Seitenthema) den Plural im Relativpronomen oben bei Schumann („in denen“) und auch bei Brahms, „den Kreisleriana“. Hoffmann schreibt von „den Kreislerianis“ – also bitte: „die Kreisleriana“ sind mehrere.
Gerne würde ich hier noch eine hübsche Zeichnung von Kreisler von Hoffmanns Hand einstellen, aber ich habe gerade keinen Link zur Hand – vielleicht morgen!
Grüße, Gamaheh
P.S.: Kennt jemand die Interpretation von Lupu? Ich habe nur Ausschnitte gehört, aber die klangen sehr gut.
Gamaheh (12.02.2008, 13:42): Nachtrag, wie gestern versprochen:
gestern habe ich mir die Aufnahme mit Lupu noch mal angehört. Bei ihm haben die 8 Fantasien Fleisch und Blut. Er lässt die Kreisleriana nicht in einem so fahlen Licht erklingen wie manche andere Interpreten. Das letzte Stück klingt nicht so resignativ wie z.B. bei Kempff.
Grüße Amadé
AcomA (17.02.2008, 14:15): liebe Gamaheh,
eigentlich spielt es keine rolle, aber 'kreisleriana' heißt der zyklus. das besagte relativpronomen könnte sich auch auf 'die dinge' und nicht 'kreisleriana' beziehen. wenn Du die einleitung dieses threads gelesen hättest, wäre Dir dein zitierter satz auch aufgefallen und ein weiterer, in dem schumann von 'meine kreisleriana' schreibt, auch hier ist es nicht eindeutig. kreisleriana ist ein lateinisiertes wort. kreisleriana als nominativ wäre entweder femininum singular oder neutrum plural. wie auch immer, es ist für die bewältigung des werkes völlig unerheblich !
gruß, siamak
Leif Erikson (16.07.2008, 21:57): Die Kreisleriana gelten ja als pianistischer Stolperstein und sind es imo auch. Die Spielanweisung für das erste Bild heißt so viel ich weiß, "so schnell wie möglich". Dies nehmen eigentlich die meisten Pianisten so wörtlich, daß sie es schneller spielen (wollen) als sie eigentlich können. Dies ist vor allem bei Murray Perahia der Fall. Ich weiß die auf der CD vermerkte Zeit nicht mehr genau aber sie ist mit Abstand die kürzeste. Wenn er realistisch geblieben wäre und sich nur 10-20 Sekunden mehr gegönnt hätte, hätte er die beste Einspielung schaffen können. Ähnlich ist es bei vielen anderen gelaufen. Viele haben nicht die Technik, die für so ein Stück gebraucht wird imo z.B. Kempf. Im thread sind zu meiner großen Freude auch schon die beiden Aufnahmen genannt worden, die ich am besten finde, nämlich die 69er Aufnahme von Horowitz und die von Klara Würtz. Wenn embe die Zeit finden würde diese beiden mal gegeneinander zu hören, käme er vielleicht auch zu dem Schluß, daß Klara Würtz noch besser spielt als Horowitz. Ich habe mich, weil ich so begeistert von ihr bin, ein klein wenig über sie informiert. Sie ist die Ehefrau von Pieter van Winkel, dem Gründer und Eigentümer von Brillant Classics. In nl.wikipedia.org ist ein kleiner Artikel über sie, den ich zwar nicht ganz verstehe, wegen des Holländischen, aber er scheint absolut tragische Verhältnisse zu beschreiben, die ein Karriereende von Klara Würtz befürchten lassen. Unter anderem scheint sie bei den Salzburger Festspielen, wo sie Mozart-Klaviersonaten spielen sollte, versagt zu haben. Die hämische Kritik dieses Auftritts habe ich gelesen. Da ich sie gerne einmal live erlebt hätte, habe ich ihre Auftrittstermine recherchiert. Sie tritt nur im kleinsten Rahmen und nur in Holland auf. Sie war auch schon in medizinischer Behandlung wegen Handproblemen. Ich bin sehr traurig über diese Entwicklung. Es scheint so, daß hier eines der größten Talente vor die Hunde geht.
Rachmaninov (17.07.2008, 09:34): Seit einiger Zeit besitze ich diese Box
Daraus habe ich mir mittlerweile mehrfach Schumann's Kreisleriana angehört. Egorov war sicherlich ein hoch begabter Pianist und sicherlich keiner, dem dieses Werk in irgendeiner Hinsicht technische Schwierigkeiten bereiten konnte. Er spielt irrsinnig schnell und rauscht geradezu durch das erste "Bild". Das ist genial in der pianistischen Beherrschung aus technischer Sicht, aber insgesamt fehlt mir in dieser Interpretation die Aussage.
Gamaheh (17.07.2008, 13:06): Original von Rachmaninov Seit einiger Zeit besitze ich diese Box
Daraus habe ich mir mittlerweile mehrfach Schumann's Kreisleriana angehört. Egorov war sicherlich ein hoch begabter Pianist und sicherlich keiner, dem dieses Werk in irgendeiner Hinsicht technische Schwierigkeiten bereiten konnte. Er spielt irrsinnig schnell und rauscht geradezu durch das erste "Bild". Das ist genial in der pianistischen Beherrschung aus technischer Sicht, aber insgesamt fehlt mir in dieser Interpretation die Aussage.
Das war genau mein Eindruck, darüber habe ich hier auch schon geschrieben.
Grüße, Gamaheh
Rachmaninov (17.07.2008, 14:48): Original von Gamaheh Original von Rachmaninov Seit einiger Zeit besitze ich diese Box
Daraus habe ich mir mittlerweile mehrfach Schumann's Kreisleriana angehört. Egorov war sicherlich ein hoch begabter Pianist und sicherlich keiner, dem dieses Werk in irgendeiner Hinsicht technische Schwierigkeiten bereiten konnte. Er spielt irrsinnig schnell und rauscht geradezu durch das erste "Bild". Das ist genial in der pianistischen Beherrschung aus technischer Sicht, aber insgesamt fehlt mir in dieser Interpretation die Aussage.
Das war genau mein Eindruck, darüber habe ich hier auch schon geschrieben.
Grüße, Gamaheh
Ja, geht halt dort auf Dauer etwas "unter"...
:hello
Leif Erikson (17.07.2008, 17:59): Hallo Gamaheh,
ich habe Deinen Beitrag in Was höre ich gerade nachgelesen. Dort schreibst Du, Du würdest nur eine überzeugende Aufnahme der Kreisleriana kennen. Leider aber nicht welche.
Ich wüßte gerne, welche Du überzeugend findest.
Gruß Leif
Zelenka (17.07.2008, 18:43): Original von Leif Erikson Hallo Gamaheh,
ich habe Deinen Beitrag in Was höre ich gerade nachgelesen. Dort schreibst Du, Du würdest nur eine überzeugende Aufnahme der Kreisleriana kennen. Leider aber nicht welche.
Ich wüßte gerne, welche Du überzeugend findest.
Gruß Leif
Lieber Leif:
Ich koennte Dir den Namen jetzt schon verraten. Ich tue es nicht, aber er faengt mit B an ...
Gruss, Zelenka
Gamaheh (17.07.2008, 19:58): Lieber Zelenka,
ich hoffe, Du machst Dich nicht über mich lustig - das wäre zu einfach, und mithin völlig unter Deinem Niveau !
Grüße, Gamaheh
Leif Erikson (17.07.2008, 23:43): Hallo Gamaheh und Zelenka,
schade ich werde den Namen also nie erfahren.
Pianist mit B . . . ich glaube ich würde mir wünschen, daß es Boris Beresovsky wäre, da mir im Augenblick nur drei einfallen, von denen ich zwei nicht so mag.
Gruß Leif.
PS. von Bianconi gibt es zur Zeit keine Kreisleriana. Ich möchte mir ja noch eine gute Aufnahme kaufen.
Gamaheh (18.07.2008, 00:13): Original von Leif Erikson Hallo Gamaheh und Zelenka,
schade ich werde den Namen also nie erfahren.
Pianist mit B . . . ich glaube ich würde mir wünschen, daß es Boris Beresovsky wäre, da mir im Augenblick nur drei einfallen, von denen ich zwei nicht so mag.
Gruß Leif.
PS. von Bianconi gibt es zur Zeit keine Kreisleriana. Ich möchte mir ja noch eine gute Aufnahme kaufen.
Lieber Leif,
entschuldige: Natürlich sollst Du die Antwort haben, ich war nur zwischenzeitlich durch gesellige Aktivitäten in Anspruch genommen - aber Du hast sie ja schon selbst gefunden. Ich habe Bianconis Kreisleriana im Konzert gehört (es gibt keine Aufnahme) und hier davon berichtet.
Zu der Zeit dachte ich übrigens, sie noch nie im Konzert gehört zu haben, und fand kürzlich heraus, daß ich sie vor einigen Jahren ausgerechnet von Pollini gehört hatte (den ich wirklich außerordentlich schätze), und erinnerte mich dumpf, daß sie mir überhaupt nichts gesagt hatten...
Wenn Du länger - oder breitwürfiger - in diesem Forum liest, wirst Du sehen, daß viele einen speziellen Künstler haben, den sie mit der ihrem jeweiligen Temperament entsprechenden Glut vertreten, sei es Argerich, Kempff, Richter, Zimerman, Pollini oder Bianconi.
Späte (frühe) Grüße, Gamaheh
P.S.: Wer sind denn die anderen beiden mit B ?
Rachmaninov (18.07.2008, 11:08): Original von Gamaheh Wenn Du länger - oder breitwürfiger - in diesem Forum liest, wirst Du sehen, daß viele einen speziellen Künstler haben, den sie mit der ihrem jeweiligen Temperament entsprechenden Glut vertreten, sei es Argerich, Kempff, Richter, Zimerman, Pollini oder Bianconi.
@Gamaheh,
dies ist richtig, aber dies alleine ist natürlich noch keine Erklärung für die jeweilige "liebste" Aufnahme des Werkes. :wink
Zelenka (18.07.2008, 12:51): Original von Gamaheh Lieber Zelenka,
ich hoffe, Du machst Dich nicht über mich lustig - das wäre zu einfach, und mithin völlig unter Deinem Niveau !
Grüße, Gamaheh
Liebe Gamaheh:
Natuerlich mache ich mich nicht ueber Dich nicht lustig! Was mein Niveau angeht, habe ich allerdings doch zuweilen Zweifel.
Gruss, Zelenka
Leif Erikson (18.07.2008, 13:36): Liebe Gamaheh,
ich nenne nur ungern Namen von Musikern, die ich nicht so gerne mag. Das letzte mal, als ich es getan habe waren gleich mehrere Leute gekränkt und ich wurde quasi dazu gezwungen den Mann richtig niederzumachen um meinen Standpunkt zu halten.
Ohne Namen verhält es sich so, daß der eine bei schnellen Stellen die Noten nicht auflöst sondern quasi ein Glissando mit Verschlucken spielt und das sogar noch in einem Interview verteidigt hat. Der andere ist eigentlich sehr gut aber die meisten seiner Aufnahmen sind in mono und vielleicht folgt er noch zusehr der romantischen Aufführungspraxis. Ich habe keine Aufnahmen von ihm.
(Ich gehöre zu der Sorte, die durch Störgeräusche oder schlechte Technik stark gestört wird und nur mit der perfekten Illusion hochauflösender Aufnahmen und einer sehr guten Anlage zufrieden ist. Wenns geht bessere Verhältnisse als auf einem durchschnittlichen Platz in einem durchschnittlichen Konzertsaal. Dies ist bei 10-20 % meiner Scheiben der Fall. Deshalb kann ich bei historischen Aufnahmen selten mitreden.)
Gamaheh (18.07.2008, 22:36): Original von Rachmaninov Original von Gamaheh Wenn Du länger - oder breitwürfiger - in diesem Forum liest, wirst Du sehen, daß viele einen speziellen Künstler haben, den sie mit der ihrem jeweiligen Temperament entsprechenden Glut vertreten, sei es Argerich, Kempff, Richter, Zimerman, Pollini oder Bianconi.
@Gamaheh,
dies ist richtig, aber dies alleine ist natürlich noch keine Erklärung für die jeweilige "liebste" Aufnahme des Werkes. :wink
Lieber Richard,
das ist sicher richtig, aber so war es auch nicht gemeint, sondern lediglich als Kommentar zu Zelenkas Kommentar.
Beste Grüße, Gamaheh
Gamaheh (18.07.2008, 22:41): Original von Leif Erikson Liebe Gamaheh,
ich nenne nur ungern Namen von Musikern, die ich nicht so gerne mag. Das letzte mal, als ich es getan habe waren gleich mehrere Leute gekränkt und ich wurde quasi dazu gezwungen den Mann richtig niederzumachen um meinen Standpunkt zu halten.
Ohne Namen verhält es sich so, daß der eine bei schnellen Stellen die Noten nicht auflöst sondern quasi ein Glissando mit Verschlucken spielt und das sogar noch in einem Interview verteidigt hat. Der andere ist eigentlich sehr gut aber die meisten seiner Aufnahmen sind in mono und vielleicht folgt er noch zusehr der romantischen Aufführungspraxis. Ich habe keine Aufnahmen von ihm.
(Ich gehöre zu der Sorte, die durch Störgeräusche oder schlechte Technik stark gestört wird und nur mit der perfekten Illusion hochauflösender Aufnahmen und einer sehr guten Anlage zufrieden ist. Wenns geht bessere Verhältnisse als auf einem durchschnittlichen Platz in einem durchschnittlichen Konzertsaal. Dies ist bei 10-20 % meiner Scheiben der Fall. Deshalb kann ich bei historischen Aufnahmen selten mitreden.)
Lieber Leif,
"Stadt, Land, Fluß" war noch nie meine Stärke, aber ich nehme das mal so hin...
Du hast sicher eine beneidenswerte Anlage, während ich zu der Sorte gehöre, die sich auch über die stärksten Störgeräusche (naja, es gibt schon Grenzen) hinwegsetzen kann (wahrscheinlich aufgrund von jahrelangem Langwellen-Radio-Training). Aber live in schlechter Akustik ist mir immer lieber als auf Konserve.
Grüße, Gamaheh
P.S.: Ich glaube nicht, daß man es wirklich rechtfertigen muß (oder kann), daß man etwas nicht mag (oder im Gegenteil mag). Es kann dem Verständnis helfen, aber es muß nicht sein, dazu sind wir alle zu verschieden.
Leif Erikson (19.07.2008, 23:06): Liebe Gamaheh,
ich mache manchmal Aufnahmen für einen Oratorienchor. Ich sitze entweder hinter dem Altar und dem Chor oder fast beim Eingang der Kirchen. Das Hauptmikro (= 4 einzelne) steht direkt hinter dem Dirigenten. Je zwei stehen vor dem Chor und den Solisten. Ich habe stundenlang Zeit zu vergleichen, wie es über die 8 Mikros und den Kopfhörer und wie es direkt klingt. Über meine Mikros klingt es immer besser und die Aufnahme nach der Bearbeitung nochmal besser als live über die Kopfhörer. Um deutlich zu sein, direkt klingt es in diesen Kirchen wegen starker Reflektionen an den Wänden in der Regel grotesk verzerrt. Das muß sich dann jeder zurechthören, was sehr anstrengend ist und die Konzentration auf die Musik vermindert. Konzerte im Speyrer Dom sind z.B. eine Farce, wenn man nicht ganz vorne sitzt. Selbst wenn der Aufnahmetisch an einer guten Position steht, ändert sich das nur bis zu einem gewissen Grad. Die Balance, die man mit gut eingestellten Mikros erreicht, führt zu einer viel besseren Durchhörbarkeit aller Stimmen, zu besserer räumlicher Staffelung, Überbetonungen von Frequenzbereichen durch den Raum werden ausgeglichen, Publikumsgeräusche werden stark gedämpft und so weiter . . .
Wenn die Anlage zuhause gut genug ist, vor allem, was die Dynamik betrifft, klingt es auch zuhause besser als live. Andererseits sind 70 % aller CD's nach meiner Schätzung mit Aufnahmefehlern behaftet. Fast ausnahmslos stimmt die Balace zwischen rechtem und linkem Kanal nicht. Oft gibt es 6 db Unterschied, was hörphysiologisch der doppelten Lautstärke entspricht. Gerade teure Geräte haben keine Balanceregelung mehr - ein Wahnsinn, der unterbewußt eine Abneigung gegen Musikkonserven erzeugt. Dasselbe gilt für Phasenfehler. Die neue CD von Danielle de Niese mit Händelarien hat einen. Kein ungeschulter kann das erkennen. Es wirkt aber unterbewußt umso stärker. Die meisten Leute mögen dann die Stimme nicht, wie entsprechende Kundenkritiken beim amerikanischen amazon.com beweisen. Sie hat aber eine makellose hocherotische Stimme und wird keine Erklärung für diese mißgünstigen Kritiken finden.
Die Vorstellung vom (klanglich) überlegenen live - Erlebnis ist fast immer atmosphärisch - romantische Illusion.
Atmosphärisch ist ein schöner Konzertsaal natürlich wunderbar, wie ich mitten unter den begeisterten, eleganten und smarten Leuten auf Schloß Johannisberg zuletzt erleben durfte.
Gruß Leif
Gamaheh (20.07.2008, 00:32): Lieber Leif,
ich fürchte, da hast Du gegenüber den meisten von uns einen großen Vorteil: Du kannst das gleichzeitig live und als Aufnahme hören!
Ich habe auch schon diverse Male Konzerte, bei denen ich war, hinterher im Radio gehört und festgestellt, daß bei der Aufnahme offenbar irgendetwas schiefgelaufen ist, ohne sagen zu können, was es ist (ich bin ja keine Technikerin). Insofern sind Deine Bemerkungen sehr aufschlußreich.
Oft ist aber auch die Saalakustik auf den billigen Plätzen, die ich unweigerlich habe, nicht so gut wie anderswo, und die Aufnahme klingt viel besser.
Es ist in der Tat eine Frage, über die ich mir schon öfters Gedanken gemacht habe und die mich sehr interessiert: Wie weit Aufnahmen verzerren, verbessern oder überhaupt verfälschen können (und ab welchem Punkt es sich um eine Verfälschung handelt).
Gleichwohl mag ich in der Tat die Atmosphäre im Konzert, mag es sich auch um eine Illusion handeln !
Grüße, Gamaheh
Leif Erikson (20.07.2008, 16:49): Liebe Gamaheh,
das Problem mit der Stereo-Balance fängt sogar noch vor jeder Aufnahmebemühung an. Ich bin zumindest davon überzeugt, daß schon die heutige Sitzordnung des Orchesters zwar dafür geeignet ist, daß der Dirigent alles gut hört, nicht aber das Publikum. Fast ausnahmslos sitzen die Streicher halbkreisförmig um den Dirigenten herum. Der Dirigent sieht also auf jeden Fall die Violinen und die Bratschen im Halbprofil, d.h. er schaut auf die linke Seite der Instrumente und auf die Oberseite, wenn er den Kopf in die Richtung des betreffenden Instrumentes dreht. Dabei strahlen die Instrumente für ihn den Ton nach links oben ab und zwar alle gleich, wenn er den Kopf zu jedem einzelnen hindreht. Für das Publikum und die Mikrofone ergibt sich eine andere Geometrie. Es sieht von den 1. Geigen ein bißchen den linken Rand und viel von der Oberseite, von den 2. Geigen/Bratschen etwas rechten Rand und die Unterseite der Instrumente. Nun weiß ich leider nicht, wieviel Schall die Geigen an der Oberseite und an der Unterseite abstrahlen. Da an der Oberseite auch die Saiten und die Schallöffnungen sind, muß es viel mehr sein als an der Unterseite. Dazu kommt noch, daß die Unterseite auf den Boden zielt und die Oberseite nach vorne oben. Ich würde mich nicht wundern, wenn das 12 db Unterschied, also 1:4 bei der gehörten Lautstärke ausmacht. Das alles führt dazu, daß die 1. Violinen gegenüber den 2. Violinen für das Publikum sehr stark überbetont werden. Oft höre ich im Konzert garnichts von den 2. Geigen obwohl sie sich heftig bewegen und vielleicht sogar Fortissimo spielen. Vielleicht ist das schon ausreichend dafür daß der Klangeindruck zuhause nach links verschoben erscheint. Pegeleinstellungen werden nämlich meist nicht für einzelne Instrumentengruppen sondern pauschal gemacht. Über weite Strecken sind aber die Violinen und Bratschen entscheidend für den Klangeindruck der meisten Stücke. In diesem Zusammenhang sind mir Gemälde aus dem Barock aufgefallen, die die Sitzordnung der damaligen Orchester zeigen. Alle sitzen auf Bänken oder Stühlen, die parallel zur Bühnenkante ausgerichtet sind. In diesem Fall sind die Lautstärkeunterschiede wesentlich geringer, obwohl vom Publikum aus gesehen die Violinen und Bratschen alle zusehr nach links (oben) abstrahlen. Wie dem auch sei, gekaufte Aufnahmen sind zu über 90% linkslastig aufgenommen, meistens 2 dB. Ich habe aber auch schon unfassbare 7 dB erlebt. Das habe ich mir jahrzehntelang zurechtgehört. Heute ertrage ich es nicht mehr und stehe auf um die Balance einzustellen notfalls bei jedem Stück anders. (An einem digitalen Equalizer, der bei mir zwischen Player und Verstärker geschaltet ist. Dieses moderne Gerät ist bei Neutralstellung absolut nicht zu hören.) Du hast natürlich recht, daß man die Möglichkeiten der Klangbeeinflussung auch zur verfälschenden Korrektur oder für einen bestimmten unnatürlichen sound mißbrauchen kann. Das harmloseste in dieser Richtung sind Einblendungen, die einen schlechten Einsatz zurechtstutzen. Fast immer kann man einen guten Einsatz daraus machen. Equalizer können zum Beispiel Raummoden, also Eigenschwingungen von Räumen dämpfen und im Idealfall beseitigen. Ein zu hell klingender Raum kann tiefer gestimmt werden und umgekehrt. Der Nachhall des Raumes kann beeinflußt werden. Natürlich in erster Linie in Richtung von mehr Hall. Wenn man keinen guten Raum zur Verfügung hat, nimmt man also einen sehr trocken klingenden Raum und legt dann z.B. die Hallfahne des Concertgebouw oder des Wiener Musikvereinssaals aus der Datenbank darüber. Wenn zwei oder mehr Aufnahmen zu Verfügung stehen nimmt man die jeweils besten Stellen zum Schneiden. Sollten die Stimmungen unterschiedlich sein, kann das angeglichen werden (pitch shifting). Sollte das Tempo unterschiedlich gewesen sein, macht man time shifting (ohne Tonhöhen zu beeinflussen). Ein neues Programm „Melodyne“ erlaubt es sogar in vielen Fällen einen falsch gespielten Ton höher oder tiefer, lauter oder leiser und länger oder kürzer zu machen ohne zu schneiden. Dies wußte ich bis vor kurzem nicht und wollte es kaum glauben. Auf http://www.celemony.com ist eine Demonstration dieser Möglichkeiten zu sehen und zu hören. Professionelle Aufnahmen werden nicht mit acht sondern mit z.B. 64 Mikrofonen gemacht. Dann hat man für jede Instrumentengruppe die Möglichkeit eine Gewichtung vorzunehmen und durch paning und delay eine maximal transparente Aufnahme herzustellen, das heißt die Instrumente seitlich und in der Raumtiefe ggf. besser als in der Realität akustisch anzuordnen. Da es so viele Parameter gibt, die man verändern kann, ist es auch möglich bei der Einstellung eines jeden Fehler zu machen. Diese Möglichkeit wird von den Tonmeistern öfter „genutzt“ und was viel paradoxer ist von keinerlei Qualitätskontrolle vor der Produktion erkannt und beseitigt. Mit die gräßlichsten Effekte sind durch die Vertauschung von links und rechts bei einem gut hörbaren Mikrofonpaar einer Aufnahme mit mehreren Paaren zu erzielen. Der Klang geht dann in Richtung Sphärenmusik und die Position der Instrumente ist nicht mehr ortbar oder verändert sich je nach Lautstärke und Tonhöhe die gerade gespielt werden. Etwas weniger drastisch sind falsche Einstellungen des delay, d.h. der elektronischen Verzögerung eines jeden Mikrofonsignals um die unterschiedlichen Standpunkte der Mikrofone bzw. Laufzeiten des Schalls bis zu einem Bezugspunkt (=Hauptmikrofon) auszugleichen. Fehler beim delay sind gewöhnlich als Verfärbung der Höhen zu bemerken. Zugrunde liegt akustisch ein sogenannter Kammfiltereffekt, d.h. das akustische Spektrum wird ungleichmäßig verzerrt. In Lautstärke/Frequenzgrafiken sieht das dann aus wie ein Kamm mit den Zinken nach oben. Dieser Fehler ist unglaublich häufig auch bei teuren CD’s zu hören. Meist sind die Mikrofone der Vokalsolisten betroffen. Wenn ich einmal eine synästhetische Beschreibung geben darf, die Stimmen klingen dann schimmelig (d.h. in den Höhen seltsam verfärbt).
Mit Erfahrung ist es in vielen Fällen bei fremden Aufnahmen möglich den Fehler zu hören und zu identifizieren. Aber wie oben schon angedeutet, ist dann leider auch Schluß mit zurechthören und die CD-Sammlung erscheint in einem ganz neuen Licht bzw. Dunkel.
Gruß Leif
satie (20.07.2008, 18:49): Original von Leif Erikson In diesem Zusammenhang sind mir Gemälde aus dem Barock aufgefallen, die die Sitzordnung der damaligen Orchester zeigen. Alle sitzen auf Bänken oder Stühlen, die parallel zur Bühnenkante ausgerichtet sind. In diesem Fall sind die Lautstärkeunterschiede wesentlich geringer, obwohl vom Publikum aus gesehen die Violinen und Bratschen alle zusehr nach links (oben) abstrahlen.
Lieber Leif, sicher ist vieles dran an dem, was Du schreibst. Man muss allerdings sehr vorsichtig sein mit alten Gemälden, weil sehr oft eine Darstellung gewählt wird, die zwar für die Bildkomposition geeignet ist, nicht unbedingt aber die tatsächliche Aufstellung darstellen muss. Sicher: die Aufstellung war anders (so genau kenne ich mich da auch nicht aus), es gibt aber etliche Gemälde, die Sitzordnungen zeigen, die nichts mit der Realität zu tun gehabt haben dürften, sondern einfach nur auf dem Bild besser aussehen. Dies nur als kleiner Hinweis, der nichts an der Richtigkeit Deiner Aussagen ändert.
Herzlich, S A T I E
Gamaheh (21.07.2008, 01:34): Lieber Leif,
herzlichen Dank für diese Mitteilungen. Auch wenn ich sie nicht im einzelnen verstehe, so überrascht mich doch nichts davon - so oder ähnlich habe ich mir das vorgestellt, wenn auch natürlich nicht im Detail. Denn warum sollte das, was für die digitale Bildbearbeitung geht, nicht auch für die Tonbearbeitung möglich sein?
Da ich allerdings weitaus vorwiegend Solo-Klaviermusik höre, ist das da wohl nicht ganz so kompliziert? (Da sehe ich meist nur zwei Mikrofone, die vor dem offenen Deckel stehen.)
"Hall" wird - soviel ich weiß - häufig eingesetzt, um eine niedrige sampling rate bei einfachen digitalen Aufnahmen zu verdecken; das ist sogar mit einem einfachen Billig-Programm wie ich es habe (Magix Music Cleaning Lab) möglich. Bei der Musik, die ich vorwiegend höre, klingt das Ergebnis scheußlich. Wenn man damit den Klang verbessern kann, halte ich das eventuell für legitim, wenn es denn tatsächlich gut klingt.
Daß es die Regel ist, daß mehrere Aufnahmen von Studio-Einspielungen zusammengeschnitten werden, ist ja bekannt. Viele Leute behaupten, das hören zu können (und sogar ich höre es manchmal).
Ich erinnere mich an eine schauderhafte Aufnahme des Mozart-Requiems, die ich vor vielen Jahren gehört habe (keine Ahnung mehr, von wem die war): Man würde den Klang vielleicht "transparent" nennen, denn alle Teile des Orchesters und des Chores waren separat (getrennt) zu hören. Das klang furchtbar unnatürlich und für mich unerträglich. Es widerspricht ja auch jeder Idee von Syn-Phonik.
Für mich schon immer ein sehr guter Grund, vorwiegend live musikalische Eindrücke zu sammeln.
Ich stelle es mir sehr lästig vor, wenn man ständig diese aufnahmetechnischen Details hört statt der Musik - etwa, wie ein Phonetiker, der nur noch auf sprachliche Merkmale anderer Sprecher achtet und sie einzuordnen versucht, statt auf den Inhalt zu hören oder Sympathie für den Sprecher zu empfinden ...
Grüße, Gamaheh
Gamaheh (21.07.2008, 01:40): Entschuldigung - falscher Faden und daher gelöscht.
Gamaheh
Leif Erikson (21.07.2008, 10:30): Liebe Gamaheh,
die Tonmeister leisten ja doch oft gute Arbeit. Und wenn man nicht so auf Fehler finden dressiert ist wie ich, kann man sicher mit den meisten Aufnahmen zufrieden sein - technisch. Hast Du schon den neuen tread über audiophile Aufnahmen gefunden? Dort werden technisch und künstlerisch besonders gelungene Scheiben vorgestellt.
Music cleaning Lab von Magix bietet übrigens sehr viel fürs Geld. Natürlich hat es keine Datenbank mit Hallfahnen. Aber ich brauche die auch fast nie. Besser ist halt eine location mit dem richtigen Naturhall. Ansonsten ist dieses Programm eine abgespeckte Version von Samplitude, dem semiprofessionellen Standard. Und die cleaning Funktionen sind sehr schön automatisiert. Dazu kommt noch das Spectral cleaning was für die Beseitigung von Hustern ganz hervorragend ist.
Solo-Klavier bzw. Flügel ist übrigens ziemlich schwierig aufzunehmen. Es wird auch ganz unterschiedlich gemacht. Das geht von Mikrofonen, die in den Flügel geklebt werden bis zu vier Metern vom Flügel entfernten.
leider ein Exkurs, aber ob sich deswegen ein neuer thread gelohnt hätte?
Es gibt keinen über Aufnahmetechnik, Aufnahmefehler, Artefakte usw.
Gruß Leif.
Gamaheh (21.07.2008, 11:30): Lieber Richard,
ich würde vorschlagen und Dich bitten, alle schumannfreien Beiträge in einen neuen Faden (z.B. "Aufnahme und Bearbeitung") im entsprechenden Bereich zu verschieben. Sicher gehört das alles hier nicht hin, es hat sich eben so ergeben, und ich finde es interessant genug, daß man es weiterführen könnte.