Kantate (29.06.2008, 15:42): "Ein Dirigent sollte nicht den Kopf in der Partitur, sondern die Partitur im Kopf haben."
(von Bühlow) Welcher? Das entzieht sich meiner Kenntnis.
Seht ihr das auch so? - Vielleicht ist ja ein Dirigent unter den Forsiten.
Ich meine, dass dem Dirigenten, bei großen! Werken, ein bisschen zu viel abverlangt wird.
Mit diskussionsfreundlichen Sonntagsgrüßen,
Kantate :wink
Zelenka (29.06.2008, 18:07): Liebe Kantate:
Ich nehme an, Du meinst Hans Guido Freiherr von Bülow (1830 – 1894), den hervorragenden Pianisten (Liszt-Schüler), Dirigenten und ersten Ehemann der Liszt-Tochter Cosima. Der Spruch, den Du zitierst, wird aus Bülows Mund u.a. so überliefert: "Die Partitur im Kopf und nicht den Kopf in der Partitur, so gehört sich’s … auch wenn man’s selbst geschrieben hat!" Ein ähnlicher Spruch wird auch Richard Wagner zugeschrieben: "Wer dirigieren will, muss die Partitur im Kopf und nicht den Kopf in der Partitur haben."
Um Deine Frage zu beantworten: Generell sehe ich das auch so. Der Dirigent muß die jeweilige Partitur sehr gut im Kopf haben, er wird sich im Einzelfall so intensiv mit ihr auseinandergesetzt haben, daß er sie praktisch auswendig beherrscht. Während der Proben wird er in der Regel eine Partitur vor sich haben, allein schon um etwa Nummern von Takten etc. parat zu haben. (Einige Dirigenten haben auch sie auswendig gekonnt.) Näheres und Nützliches zum Thema des Dirigierens erfährst Du z.B. in Bruno Walters Buch "Von der Musik und vom Musizieren".
Gruß, Zelenka
Kantate (30.06.2008, 11:22): Ja, Zelenka, wenn man den Sinnspruch des Herrn Bülow nicht gar zu wörtlich nimmt, stimme ich mit ihm und Dir überein. - Unterm Strich ist es aber doch - auch für einen Dirigenten - unmöglich, eine Partitur Note für Note auswendig im Kopf zu haben, denke ich. - Als Chorsängerin habe ich das Werk auch so gut wie im Kopf, aber doch noch lange nicht so, dass ich die Noten zur Aufführung weglegen könnte. Sie dienen mir als Stütze, besonders an den Stellen, wo es sogenannte Analogiefallen gibt. - Ma singt mit solch einem Werk schließlich kein Volkslied, das ständig wiederkehrende Refrains beinhaltet!
Musikalische Grüße,
Kantate :wink
Zelenka (30.06.2008, 16:57): Liebe Kantate:
Sei versichert, daß gewaltige Gedächtnisleistungen möglich sind! Und schau vielleicht mal in die Literatur! Ein älteres, aber immer noch sehr empfehlenswertes Buch, das es gebraucht für sehr wenig Geld gibt, habe ich ja schon genannt. Ein Vorteil ist, wenn man auswendig dirgieren kann, daß man mit dem Orchester oder Chor erheblich besser Kontakt halten kann ... Es gibt allerdings auch Gefahren ...
Gruß, Zelenka
Gamaheh (30.06.2008, 20:19): Liebe Kantate, lieber Zelenka (und all die anderen),
auch ich habe immer wieder Dirigenten Werke dirigieren sehen, die sie offenbar besonders gut kennen, ohne daß sie auch nur eine Partitur in der Nähe hatten - das hat immer etwas besonders Intensives, und die Gedächtnisleistung ist offensichtlich möglich.
Diese Frage betrifft allerdings nicht nur Dirigenten, sondern mittlerweile immer öfter auch Pianisten, die sich auch im Recital oder im Konzert (in der Kammermusik oder bei der Begleitung ist das ja üblich) nicht von ihrer Partitur trennen können. Das gibt mir immer den Eindruck, daß sie die gespielten Werke nicht wirklich kennen.
Ich hatte kürzlich Gelegenheit, mit einem Pianisten über diese Frage zu sprechen. Er sagte mir, daß er nicht die Absicht hätte, das Auswendigspielen aufzugeben, da ihm das ein Gefühl größerer Freiheit verschaffe (und er meinte sicherlich nicht die Freiheit, von der Partitur abzuweichen).
Grüße, Gamaheh
Zelenka (30.06.2008, 20:33): Liebe Gamaheh:
Grundsätzlich wird wohl von Pianisten immer noch erwartet, daß sie als Solisten auswendig spielen, ein Usus, der erst im Laufe des 19. Jhdts. aufgekommen ist. Vorher empfand das Publikum das Auswendigspielen als angeberisch. Der große Klavierlehrer Leschetitzky empfahl übrigens seinen Schülern, 200 Klavierwerke auswendig zu können ... Die Gefahr beim Auswendigspielen ist natürlich immer, daß es zu Aussetzern kommt, besonders im vorgerückten Alter. Auch Dirigenten sind schon kräftig geschwommen.
Gruß, Zelenka
Gamaheh (30.06.2008, 21:10): Lieber Zelenka,
sicher, wenn jemand weiß, daß sein Gedächtnis es nicht mehr hergibt (wie z.B. Svjatoslav Richter), dann soll er sich diese Krücke hernehmen. Von Jean-Marc Luisada z.B. habe ich auch schon gelesen, daß er gelegentlich richtig ins Schwimmen gerät und besser die Partitur zu Hilfe nähme. Aber generell fühle ich mich immer ein wenig betrogen, wenn das passiert.
Einmal habe ich es erlebt, daß der Pianist gegen Ende der Beethoven-Sonate op.109 abbrach, von der Bühne ging, mit der Partitur zurückkam und weiterspielte, wo er aufgehört hatte - dramaturgisch durchaus interessant !
Grüße, Gamaheh
Kantate (30.06.2008, 22:59): "Dramaturgisch durchaus interessant" - Wie wahr! :wink
nikolaus (30.06.2008, 23:43): Hallo!
Mir kommt da noch ein Gedanke: Man hört immer wieder, dass Musiker immer weniger Zeit zum Proben haben (das betrifft jetzt vorwiegend Kammermusik und Orchesterkonzerte, nicht den Solo-Abend). Ich könnte mir vorstellen, dass die Musiker in den Partituren "Gedächtnisstützen" vermerken, um sich an das Abgesprochene zu erinnern. Ist das so?
BTW, auch wenn das eigentlich ein anderes Thema ist, es sich aber nicht lohnt, einen eigenen Faden dafür zu eröffnen: Ich schaue sehr gerne in die Programme der Kammermusikfestivals, die ja jetzt wirklich gross in Mode sind (oder kommt mir das nur so vor, weil ich mehr dafür interssiere?). Dabei bin ich immer wieder erstaunt, welche Konstellationen sich finden. Z.B. kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, wie Hélène Grimaud Christine Schäfer bei Schumanns Dichterliebe begleitet, wie letztes Jahr wohl geschehen. Ich befürchte da einen zunehmenden Marketing-Druck!?
Gruss, Nikolaus.
Gamaheh (30.06.2008, 23:57): Original von nikolaus Ich könnte mir vorstellen, dass die Musiker in den Partituren "Gedächtnisstützen" vermerken, um sich an das Abgesprochene zu erinnern. Ist das so?
Hallo Nikolaus,
aber wenn sie doch ein Solo-Recital spielen, mit wem sollen sie sich denn absprechen - es sein denn, sie sind schizophren oder heißen Johannes Kreisler (oder so). In der Kammermusik und bei "Begleitern" ist ja das Notenlesen normal...
Daß die Kammermusik in Mode kommt, kann ich mir nur deshalb vorstellen, weil sie gerade bei mir in Mode kommt (oder ich mich jedenfalls bemühe, sie nicht ganz von der Hand zu weisen). Ansonsten kann man das jedenfalls hier in Hamburg nicht bemerken.
Im übrigen kann ich mir gut vorstellen, daß Musiker, die sonst eher Einzelkämpfer sind, auch ganz gerne mal mit anderen musizieren. Was aber Hélène Grimaud als Begleiterin betrifft (oder andere als Solisten sehr bekannte Musiker), so regt sich in mir der Verdacht, daß das dazu dient, etwas zu "hypen". Mich würde interessieren, ob das gutgegangen ist.
Gute Nacht, Gamaheh
nikolaus (01.07.2008, 00:06): Original von Gamaheh
aber wenn sie doch ein Solo-Recital spielen, mit wem sollen sie sich denn absprechen - es sein denn, sie sind schizophren oder heißen Johannes Kreisler (oder so). In der Kammermusik und bei "Begleitern" ist ja das Notenlesen normal...Gamaheh
Deshalb ja auch meine Einschränkung, dass das den Solo-Abend nicht betrifft... (das "vorwiegend" in dem betreffenden Satz ist in der Tat überflüssig). Ist es denn so, dass Kammermusiker normalerweise mit Noten spielen, und wenn ja, warum, frage ich mich wahrscheinlich ein wenig naiv...??
Original von Gamaheh
Im übrigen kann ich mir gut vorstellen, daß Musiker, die sonst eher Einzelkämpfer sind, auch ganz gerne mal mit anderen musizieren. Was aber Hélène Grimaud als Begleiterin betrifft (oder andere als Solisten sehr bekannte Musiker), so regt sich in mir der Verdacht, daß das dazu dient, etwas zu "hypen". Mich würde interessieren, ob das gutgegangen ist.
Diese Information hatte ich aus Der Zeit. Dort steht nur, dass die kurze Probenzeit (zwei Tage) nichts für Grimaud sei. Ob das Ergebnis gut oder schlecht oder wie auch immer gewesen ist, weiss ich leider nicht.
Gute Nacht, Nikolaus.
Zelenka (01.07.2008, 17:07): Original von Zelenka Der große Klavierlehrer Leschetitzky empfahl übrigens seinen Schülern, 200 Klavierwerke auswendig zu können ...
Es war nicht Leschetitzky, sondern ebenjener von Bülow, der meinte, daß sich niemand Künstler nennen könne, der nicht 200 Klavierwerke auswendig beherrsche.