Cosima (28.08.2006, 18:07): Das Jahr 1877 war in mancherlei Hinsicht entscheidend für Tschaikowsky. Nadjeschda von Meck trat in sein Leben, und er gewann nicht nur materielle Sicherheit dadurch, sondern fand eine kluge und verständnisvolle Seele, die von seinen Kompositionen zutiefst erfüllt war. Die Beiden verband eine über 14 Jahre andauernde, platonische Brieffreundschaft.
In dieser Gewissheit also komponierte Tschaikowsky seine 4. Sinfonie. Ihr liegt ein vom Komponisten selbst geschriebenes Programm zugrunde, das aber keine Beschreibung einer bestimmten Szenerie ist, sondern auf Empfindungen basiert, die ihre Auslöser in realen und konkreten Gegebenheiten und Erlebnissen haben.
Eine Besonderheit in der Instrumentation dieser Sinfonie ist der 3. Satz, der aus dem Pizzicato der Streicher geformt ist.
Zur Auswahl stehen bei mir Mravinsky/Leningrader PO (DG 1960), Gergiev/Wiener Ph. (Philips 2002) und Kubelik/Symphonie-Orchester des Bayrischen Rundfunks (Audite 1969).
Den 3. Satz, das Scherzo, liebe ich besonders: Was Kubelik hier auf die Beine stellt, ist unglaublich: Intensiv, rasant, aber trotzdem transparent. Da kommen auch die Leningrader fast nicht mit, und bei den Wienern klingt das Pizzicato im Vergleich eher zähflüssig und breiig.
Dann der unheimlich sinnlich-schöne 2. Satz! Damit ist es auch schon gesagt, denn klangschön und sinnlich bringt ihn Kubelik, voll bitterer Süße, dabei kein bisschen schwülstig. Die Wiener klingen mir hier zu aufgesetzt pathetisch, die Leningrader eine Spur zu sachlich und kühl.
Der letzte Satz: Im Finale der Wiener klingt nichts unangenehm blechern, aber mir fehlt – wie in der ganzen Sinfonie - der Gergiev-Drive; da kommt nichts so recht in Schwung. Bei Mravinsky geht im Finale richtig die Post ab; er lässt die Leinen los, dass es eine Freude ist! Auch Kubelik lässt wunderbar glutvoll und auftrumpfend spielen.
Insgesamt tendiere ich zu der Mravinsky-Aufnahme. Und Ihr?
Gruß, Cosima
Ganong (28.08.2006, 19:06): Liebe Cosima ,
Danke für den Beitrag zu dieser zutiefst die Seele berührende und in ihr lange bleibende f - Moll - Symphonie .
Ich liebe diese Komposition seit jeher besonders .
Mravinsky ( in DeinerAusgabe ) gehört sicherlich einer der Gipfelplätze aller Interpretationen .
Danebenstellen möchte ich die ganz ausserordentlich emotional gesättigte und doch auch so feinzeichnende Einspielung durch Leornard Bernstein mit dem New York Philharmonic Orchestra ( CBS / SONY ) .
Beste Grüsse , Frank
Cosima (28.08.2006, 19:29): Original von Ganong Danebenstellen möchte ich die ganz ausserordentlich emotional gesättigte und doch auch so feinzeichnende Einspielung durch Leornard Bernstein mit dem New York Philharmonic Orchestra ( CBS / SONY ) .
Lieber Frank,
ja, diese Sinfonie ist in der Tat sehr berührend...
Danke für den Hinweis auf Bernstein. Ich kann mir vorstellen, dass sie sehr gut sein muss, ich kenne nämlich die Aufnahme der 6. Sinfonie von Tschaikowsky mit dem gleichen Orchester unter Leonard Bernstein (DG). Auch ein schönes Werk und toll gespielt!
Gruß, Cosima
Ganong (28.08.2006, 19:45): Liebe Cosima ,
es gibt von der"Pathétique" zwei Aufnahmen mit Bernstein .
Dabei ist die mit dem extrem langsamen Schlussatz sicherlich genau das , was Mr. Bernstein gerade anhand dieser Symphonie in seinen Büchern und seinen Kursen in Tanglewood so vehement und didaktisch geschickt ( die dt.Buchausgabe erschien bei dtv ) , eben nicht wollte : Interpretatorische Willkür !
Alles Gute , Frank
Cosima (28.08.2006, 19:52): Original von Ganong Dabei ist die mit dem extrem langsamen Schlussatz sicherlich genau das , was Mr. Bernstein gerade anhand dieser Symphonie in seinen Büchern und seinen Kursen in Tanglewood so vehement und didaktisch geschickt ( die dt.Buchausgabe erschien bei dtv ) , eben nicht wollte : Interpretatorische Willkür !
Lieber Frank,
ist das jene, die bei der DG erschienen ist? Eine andere kenne ich ja nicht. Wir sollten das aber vielleicht einmal in einem entsprechenden Thread (den es aber noch nicht gibt, vielleicht findet sich ja jemand... ) vertiefen.
Beste Grüße, Cosima
sound67 (28.08.2006, 20:05): ja, diese Sinfonie ist in der Tat sehr berührend...
Würde eher sagen: Kitsch as Kitsch can. Bis auf die letzte Sinfonie sind die Genrebeiträge Tchaikovskys kaum mehr als gehobene Salonmusik bzw. balletös.
Rückblickend also kein Wunder, dass die Mitlgieder des "mächstigen Häufleins" Tchaikovskys Musik so gehasst haben. :ignore
Gruß, Thomas
Jack Bristow (28.08.2006, 20:20): Original von sound67 ja, diese Sinfonie ist in der Tat sehr berührend...
Würde eher sagen: Kitsch as Kitsch can. Bis auf die letzte Sinfonie sind die Genrebeiträge Tchaikovskys kaum mehr als gehobene Salonmusik bzw. balletös.
Wohingegen Vaughan Williams' "London Symphony" selbstverständlich ein herbes, völlig kitschfreies Werk ist... :D
oder Holsts Planeten oder Sibelilus' 2. oder Elgars "Sea Pictures"
:engel
J. Bristow (der das pizzicato-Scherzo sehr mag, den Rest der Sinfonie aber auch total überzogen, voll mit Klischees usw. findet. Einmal im Jahr gnaz fetzi, bei Wiederholung nervt sie schnell. Die 5. ist besser, auch die 1., die 6. sowieso jenseits, auch meiner Meinung nach der mit gigantischem Abstand wichtigste Gattungsbeitrag des Komponisten)
sound67 (28.08.2006, 20:25): Wohingegen Vaughan Williams' "London Symphony" selbstverständlich ein herbes, völlig kitschfreies Werk ist... :D
Ja. Kein Smiley. Was heisst schon "herb"? Jedenfalls ist es kein Kitsch, und keine Salonmusik.
Und es gibt auch keinen Kitsch in Holsts Planeten oder Elgars Sea Pictures. In Sibelius 2. schon - schließlich ist sie, wenn auch gut gemacht, aufgewärmter Tchaikovsky.
Von diesem Komponisten sind wirklich nur die 6. Sinfonie und das Violinkonzert von Interesse.
Gruß, Thomas
Rachmaninov (28.08.2006, 20:31): Hallo,
bitte back to topic :P
sound67 (28.08.2006, 20:33): Bitte sehr:
Claudio Abbado mit dem Chicago Symphony. Hält Kitsch und Salon in Grenzen... ;)
Cosima (28.08.2006, 21:15): Hallo allerseits,
wie schön, dass ein bisschen Leben in meinen Thread gekommen ist. :D Über den Kitsch-Vorwurf unterhalten wir uns im nächsten Elgar-Thread.
Gruß, Cosima
Cosima (28.08.2006, 21:48): Original von sound67 Würde eher sagen: Kitsch as Kitsch can.
Und um Thomas nun ganz im Kitsch ertrinken zu lassen, hier das Programm des vierten Satzes (da musst du nun durch :D ) :
„Wenn du in dir selbst keinen Anlass zur Freude findest, so suche ihn bei anderen Menschen! Geh zum Volk, sieh zu, wie es heiter ist und sich ungehemmt der Freude hingibt…. Aber die anderen kümmern sich nicht um dich…. Oh, wie fröhlich sie sind! Wie glücklich, weil ihre Gefühle einfach und unkompliziert sind! Erkenne dich selbst, sage nicht, alles auf Erden sei traurig! Es gibt schlichte, aber tiefe Freuden. Freue dich an fremder Freude! Man kann das Leben doch ertragen!“
Okay, ich gebe zu, das ist Kitsch! Aber irgendwie hat er beim Komponieren noch die Kurve gekriegt. :rofl
Man könnte das fast als Motto für dieses Forum benutzen: „Freue dich an fremder Freude!“ :D
Gruß, Cosima
fohlenfanatiker (28.08.2006, 22:49): Ich kann bei Tchaikovski keinen Kitsch erkennen. Seine Musik ist emotional. Ich gebe zu, dass die Grenzen fließend sind. Mein Lieblingsinterpret ist Bernstein mit den New Yorkern, die Aufnahmern stammen aus den 60ern sind klanglich akzeptabel.
Den Mrawinski hab ich auch, habe aber die 4. schon länger nicht mehr gehört. Das lässt sich ja mal nachholen.
ab (28.08.2006, 23:51): Original von Jack Bristow
J. Bristow (der das pizzicato-Scherzo sehr mag, den Rest der Sinfonie aber auch total überzogen, voll mit Klischees usw. findet. Einmal im Jahr gnaz fetzi, bei Wiederholung nervt sie schnell.
Voll Klischees mag eine Sinfonie sein, voll Kitsch jedoch nicht: Kitsch ist nämlich eine Eigenschaft, die nicht einer Komposition zukommt, sondern allenfalls den Interpretationen, den Aufführungen eines Werks.
Jack Bristow (29.08.2006, 09:12): Original von ab Original von Jack Bristow
J. Bristow (der das pizzicato-Scherzo sehr mag, den Rest der Sinfonie aber auch total überzogen, voll mit Klischees usw. findet. Einmal im Jahr gnaz fetzi, bei Wiederholung nervt sie schnell.
Voll Klischees mag eine Sinfonie sein, voll Kitsch jedoch nicht: Kitsch ist nämlich eine Eigenschaft, die nicht einer Komposition zukommt, sondern allenfalls den Interpretationen, den Aufführungen eines Werks.
Das ist zwar weiterhin OT, aber das ist mit Verlaub Unsinn. Ein Groschen-Roman, ein Schlager oder "Das Gebet einer Jungfrau" sind Kitsch, egal wie interpretiert. Dass der Fall bei Tschaikowsky sehr viel weniger klar liegt, ist selbstverständlich. Nur hat es ebenso selbstverständlich eine Basis in bestimmten Aspekten der Musik, wenn der Vorwurf des Kitsches häufiger an z.B Tschaikowsky oder Rachmaninoff herangetragen wird als an z.B. Haydn, Beethoven oder Bartok. Ein Merkmal des Kitsches ist, dass er mit Klischees arbeitet. Ein Groschenroman schildert nicht authentische Gefühle, sondern bietet Klischees dieser Emotionen. Einen ähnlichen Eindruck gewinnen offenbar manche Hörer von Tschaikowsky, wobei man ihm vielleicht insofern Unrecht tu, als dass die Mittel, die er benutzt zu siener Zeit noch nicht völlig zum Klischee verkommen waren (Brahms wäre indes vielleicht schon damals anderer Ansicht gewesen).
viele Grüße
J. Bristow
Cosima (29.08.2006, 10:01): Original von Jack Bristow Ein Merkmal des Kitsches ist, dass er mit Klischees arbeitet. Ein Groschenroman schildert nicht authentische Gefühle, sondern bietet Klischees dieser Emotionen.
Der Vergleich mit dem Groschenroman hinkt insofern, als dass dieser als fertiges Werk dem Lesenden unmittelbar zur Verfügung steht. Bei einer Komposition bedarf es der Vermittlung durch die Ausführenden. Und selbstverständlich gehe ich davon aus, dass es Tschaikowsky um die Vermittlung authentischer Gefühle ging, was ja auch sein „Programm“ belegt. Auch wenn er hier etwas unbeholfen zu Werke ging, was der obige Ausschnitt zum 4. Satz belegt. Für diese Unbeholfenheit entschuldigte er sich quasi im Anschluss selber, indem er schrieb:
Bevor ich diesen Brief in den Umschlag steckte, habe ich ihn nochmals durchgelesen und bin entsetzt über die Verschwommenheit und Ungenauigkeit des Programms, das ich Ihnen sende. Zum ersten Male im Leben habe ich musikalische Gedanken und Bilder in Worte gekleidet. Es ist mir nicht gelungen, das befriedigend zu tun. Vorigen Winter, als diese Sinfonie geschrieben wurde, litt ich an tiefer Schwermut. Die Sinfonie ist ein Widerhall dessen, was ich damals empfand, nur ein Widerhall…
Wenn also eine Interpretation allzu schwelgerisch ausfällt und bei einigen Hörern deshalb als kitschig ankommt, so liegt das Problem nicht in dem Werk an sich. Das ist es wohl, was ab meinte.
Der Vorwurf wird allein schon deshalb häufiger an Tschaikowsky und Rachmaninov herangetragen, weil sie eben emotionalere Musik komponierten und sich aus heutiger Sicht darin einiger Klischees bedienten. Wenn ein Künstler dann meint, noch etwas mehr Gefühl in seiner Interpretation dazugeben zu müssen, kann es passieren, dass sie in der Tat kitschig erscheint (Extrem-Beispiele: Interpretationen durch Clayderman und Rieu, die extra medienwirksam kitschig aufbereitet wurden). Deshalb aber gleich von einem kitschigen Werk an sich zu sprechen und es damit auf eine Stufe mit Schlagern und Volksmusik zu stellen, finde ich absurd.
Ich bevorzuge die Mravinsky-Aufnahme, eben weil sie eine sachlichere, kühlere Sicht aufzeigt und das Werk nicht mit zusätzlichem Gefühlsballast überfrachtet.
Gruß, Cosima
ab (29.08.2006, 10:27): Original von Cosima Der Vergleich mit dem Groschenroman hinkt insofern, als dass dieser als fertiges Werk dem Lesenden unmittelbar zur Verfügung steht. Bei einer Komposition bedarf es der Vermittlung durch die Ausführenden.
Wenn also eine Interpretation allzu schwelgerisch ausfällt und bei einigen Hörern deshalb als kitschig ankommt, so liegt das Problem nicht in dem Werk an sich. Das ist es wohl, was ab meinte.
Ich bevorzuge die Mravinsky-Aufnahme, eben weil sie eine sachlichere, kühlere Sicht aufzeigt und das Werk nicht mit zusätzlichem Gefühlsballast überfrachtet.
Liebe Cosima,
ganz recht gesprochen! Kitsch kommt von den Interpreten, wenn sie bei der Aufführung mit Klichees arbeiten.
Klichees von der Komposition selbst gibt es ja nicht bezüglich emotionaler Eigenschaften (denn solche kommen nun einmal Notenkonfigurationen gar nicht zu), sondern nur bezüglich bestimmter Verarbeitungen, Durchführungen, Instrumentierungen etc. Diese mag man als kitschig empfinden, das hat aber nichts mit hörbaren Ausdruckswerten zu tun.
Wenn Du schreibst, Mravinsky überfrachte nicht das Werk mit zusätzlichem Gefühlsbalast, dann setzt Du aber bereits voraus, dass das Werk tatsächlich Gefühlsbalast aufweist, dass also Tschaikovsky irgendwie solches in das Werk hineintut. Da - so meine These - irrst Du, denn was er doch tatsächlich nur tut, ist Notenkonstelationen schreiben.
Seine Gefühle die er dabei hat, sind dabei genauso seine Privatsache (Mozart hat auch in seinen traurigsten Phasen fröhliche Musik geschrieben und umgekehrt), wie die, die bei uns durch die Musik ausgelöst werden.
Ob aber die Musik zB traurig klingt (gleichgültig was wir dann in der Folge empfinden), dass ist Sache des Interpreten, ein anderer hudelt alles rein technisch herunter ganz ohne emotionalem Ausdruck (denke ans technische Üben!), eine dritte drückt statt Traurigkeit zB Sehnsucht aus, manchen mag vielleicht Ironie gelingen.
@ J. Bristow
Es ist ein Unterschied, ob wir etwas als Kitsch efassen (zB. weil Klichees erkennbar sind , eil wir dies zu erkennen gelernt haben). ein anderes ist aber, ob der Ausdruckswert "Kitschig" zu hören ist. Etwas kann kitschig sein, ohne Kitsch auszudrücken. Du schreibst nur von Kitschig-Sein und somit ist das keine Widerlegung meiner These.
Cosima (29.08.2006, 10:49): Original von ab Klichees von der Komposition selbst gibt es ja nicht bezüglich emotionaler Eigenschaften (denn solche kommen nun einmal Notenkonfigurationen gar nicht zu), sondern nur bezüglich bestimmter Verarbeitungen, Durchführungen, Instrumentierungen etc. Diese mag man als kitschig empfinden, das hat aber nichts mit hörbaren Ausdruckswerten zu tun.
Wenn Du schreibst, Mravinsky überfrachte nicht das Werk mit zusätzlichem Gefühlsbalast, dann setzt Du aber bereits voraus, dass das Werk tatsächlich Gefühlsbalast aufweist, dass also Tschaikovsky irgendwie solches in das Werk hineintut. Da - so meine These - irrst Du, denn was er doch tatsächlich nur tut, ist Notenkonstelationen schreiben.
Lieber ab,
Du hast Recht, ich habe mich falsch ausgedrückt. Entweder muss das „zusätzlich“ gestrichen werden oder der „Ballast“. Ansonsten ginge ich in der Tat davon aus, dass das Werk an sich bereits überfrachtet ist.
Ich meine, dass Du hier (Notenkonfiguration) zu streng auslegst, denn ansonsten gäbe es gar keinen Kitsch. Ein Groschenroman wäre dann auch nur eine Ansammlung von niedergeschriebenen Buchstaben bzw. Wörtern. Tschaikowsky hat mit seiner Komposition schon bewusst ein emotionales Werk schaffen wollen, und er hat sich dabei bestimmter Mittel bedient, um es entsprechend romantisch, sehnsuchtsvoll oder wie auch immer klingen zu lassen. Das ist auch in sachlicheren Interpretationen noch hörbar. Deshalb mein Einwurf mit dem „zusätzlich“ bzw. dem „Ballast“.
Gruß, Cosima
ab (29.08.2006, 11:26): Original von Cosima
Ich meine, dass Du hier (Notenkonfiguration) zu streng auslegst, denn ansonsten gäbe es gar keinen Kitsch. Ein Groschenroman wäre dann auch nur eine Ansammlung von niedergeschriebenen Buchstaben bzw. Wörtern. Tschaikowsky hat mit seiner Komposition schon bewusst ein emotionales Werk schaffen wollen, und er hat sich dabei bestimmter Mittel bedient, um es entsprechend romantisch, sehnsuchtsvoll oder wie auch immer klingen zu lassen. Das ist auch in sachlicheren Interpretationen noch hörbar.
Hier sind wir verschiedener Ansicht! (Daraus folgt logisch zwingend, dass zumindest einer von uns beiden sich irren muss, sofern wir vom Selben reden.)
Ich meine: Etwas kann kitschig sein, ohne Kitsch auszudrücken. Groschenromane sind kitischg, drücken aber nicht Kitsch aus. Sinfonien (als Werke) genauso!
Anders ist es mit den Aufführungen, der Verwirklichungen von Musikwerken: Werke die Kitschig sind, können durch den Interpreten in Kitsch auch ausgedrückt werden. Aber genauso können Interpreten nicht- kitschige Wrke kitschig ausdrücken (zG Rieu) oder kitschige Werke nicht-kitschig ernst nehmen (Beecham). Darüber hinaus aber können auch kitschige Werke völlig ohne Emotionalen Ausdruck zum erklingen gebracht werden (zB beim Üben). So sind auch Interpretationen von Tschaikovsky denkbar, die nicht wie Deine von Dir genannten "sachlicheren Interpretationen" ausdruckshaft vorgetragen werden, sondern gänzlich frei davon. Issbesondere kann einem Musikwerk nicht ein spezifischer Ausdruckswert zumommen, denn dann wäre es gar nicht möglich, dass verschiedene Itnerpreten dasselbe Werk in verschiedenen Ausdruckswerten realisieren könnten.
Cosima (29.08.2006, 11:43): Hier sind wir verschiedener Ansicht! (Daraus folgt logisch zwingend, dass zumindest einer von uns beiden sich irren muss, sofern wir vom Selben reden.)
Wir könnten uns auch beide irren...
Irgendwie hast Du Recht und auch wieder nicht. Wenn ich die Intention des Komponisten außen vor lasse (und das sollte ich Deiner Meinung nach, Du schriebst weiter oben ganz richtig von „Privatsache“) müsste ich Dir Recht geben. In diesem Falle liegt aber ein geschriebenes Programm vor, d.h. ich kann nicht anders, als sowohl eine komplett ausdruckslose Interpretation wie auch eine mit „unauthentischen Gefühlen“ überfrachtete Interpretation als „falsch“ zu empfinden. Das Üben eines Werkes ist zudem noch keine fertige Interpretation, genauso wenig wie z.B. Skizzen zu einem Gemälde schon das fertige Werk darstellen.
Wir drehen uns scheinbar im Kreise. Wenigstens konnten wir uns darauf einigen, dass hier kein Kisch vorliegt.
Gruß, Cosima
ab (29.08.2006, 13:13): Original von Cosima In diesem Falle liegt aber ein geschriebenes Programm vor, d.h. ich kann nicht anders, als sowohl eine komplett ausdruckslose Interpretation wie auch eine mit „unauthentischen Gefühlen“ überfrachtete Interpretation als „falsch“ zu empfinden.
Irgendwie hast diesmal Du Recht und auch wieder nicht: Natürlich wollen wir sagen, dass jemand, der Musik, die von der Komponistin intendiert ist, ausdrucksvoll zu sein, nicht-ausdrucksvoll spielt, dass die Musik irgendwie "falsch" interpretiert sei. Ich denke hier wäre es günstiger, anstatt den Begriff der Falschheit, besser den Begriff der authentischen Aufführung anzuwenden: Ein audrucksloses Spiel oder eines, dass die Intentionen der Komponistin nicht trifft, können wir eine unanthentische Interpretation nennen. Aber - und das ist das Wesentlich - es handelt sich dabei immer noch um eine Aufführung, eine Realisierung des Werks (nur halt um ein schlechte, verfehlte oder unauthentische)! Oder?
Wäre es nämlich so, dass die Komposition, das Werk selbst, bereits einen ganz bestimmten Ausdrucksgehalt als Eigenschaft hätte - sagen wir mal Traurigkeit -, dann würde jede Aufführung, jede Realisierung des Werks, die nicht traurig erklingen würde, gar keine Aufführung des Werks sein. Das scheint mir inakzeptabel. Afanassievs vorletzte Schubertsonate (Denon) scheinen mir sehr wohl eine Aufführung des Schubertschen Werks zu sein, auch wenn der langsame Satz kaum etwas mit dem Ausdrucksgehalt gemein haben dürfte, was sich Schubert dabei vorgestellt hat. Karajans Spätwerk wäre kaum mehr in irgendeinem Fall eine Aufführung jener Werke, unter deren Namen sie verkauft werden. Das scheint mir Absurd. Deshalb glaube ich, dass der Ausdrucksgehalt nicht im Werk fundiert ist, sondern einzig den Interpreten überlassen bleibt. Bloß für die Frage nach der Authentizität spielen dann die Absichten und Wünsche (wohl viel mehr als die Vorstellungen beim Komponieren) der Komponistinnen eine Rolle. Oder?
Cosima (29.08.2006, 14:54): Original von ab Deshalb glaube ich, dass der Ausdrucksgehalt nicht im Werk fundiert ist, sondern einzig den Interpreten überlassen bleibt. Bloß für die Frage nach der Authentizität spielen dann die Absichten und Wünsche (wohl viel mehr als die Vorstellungen beim Komponieren) der Komponistinnen eine Rolle. Oder?
Ja, okay. Aber es spielen nicht nur die Absichten und Wünsche des Komponisten eine Rolle, sondern auch der Kontext des Werkes (Epoche, Persönlichkeit/Herkunft des Komponisten etc.). Irgendwo hatten wir das Thema schon einmal…
Aber um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen: Welches sind denn nun adäquate Interpretationen? Und warum?
Gruß, Cosima
embe (29.08.2006, 22:05): Hallo, mein Senf dazu: Meist gehört, Mravinsky die Stereoaufnahme und Solti. Die beiden schenken sich nichts. Solti hat das bessere Orchester und besten Klang. Kein Fitzel der Noten geht ihm verloren. Fast schon zu perfekt :times10 Mravinsky ist flotter, Orchester hudelt hie und da... und ist irgendwie doch authentischer, menschlicher ?( :D Gut, dass ich beide hab :down
Gruß embe
sennahresor (29.08.2006, 22:25): Original von Cosima
Aber um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen: Welches sind denn nun adäquate Interpretationen? Und warum?
Liebe Cosima,
Zwei eher spröd-herbe und daher m. E. adäquate Aufnahmen, bei denen sich das Kitschproblem von selbst löst sind:
Ferenc Fricsay mit dem RSO Berlin (1952, DG) und Christoph von Dohnanyi mit den Wiener Philharmonikern (1991, DECCA). Der gestrenge Dohnanyi ist mein Favorit, zumal es im Anhang eine unglaubliche 1812-Ouvertüre gibt. Eine Schnade, dass Decca die Aufnahme gestrichen hat.
Viele Grüße, Hannes
ab (30.08.2006, 14:24): Original von sennahresor
Der gestrenge Dohnanyi ist mein Favorit, zumal es im Anhang eine unglaubliche 1812-Ouvertüre gibt. Eine Schnade, dass Decca die Aufnahme gestrichen hat.
Selbiges gilt von Dohnannyis Einspielung des Konzert für Orchesters von Bartók und Lutoslawski ! Einen solchen grooving Bartók sollt man einmal gehört haben!
embe (30.08.2006, 22:41): Hallo ab, läuft bei mir soeben :D Anschliessend gönne ich mir noch den Lutoslawski.
Gruß embe
ab (31.08.2006, 14:06): Original von sennahresor Ferenc Fricsay mit dem RSO Berlin (1952, DG)
Kennst Du auch den Orfeo-Mitschnitt der Salzburger Festspiele? Welche der beiden Aufnahmen ist besser?
ab (31.08.2006, 14:09): Hallo embe,
Dohnayi hat mir stets besser beim Konzert für Orchester gefallen als die beiden Solti-Aunfhamen. Überhaupt finde ich Solti bei Bartók enttäuschen.
Zelenka (31.08.2006, 14:42): Original von ab Hallo embe,
Dohnayi hat mir stets besser beim Konzert für Orchester gefallen als die beiden Solti-Aunfhamen. Überhaupt finde ich Solti bei Bartók enttäuschen.
Ich bitte herzlichst, daß Ihr Euch in diesem Faden nach Möglichkeit auf Tschaikowskys 4. beschränkt! :) Dies ist nicht der Ort, sich über die Meriten diverser Dirigenten in Bartók auszutauschen!
Gruß, Zelenka
embe (31.08.2006, 15:29): Sorry Zelenka, :beer hat Dohnanyi eigentlich Tschaikowskys 4. eingespielt ?( Muss ich glatt mal googeln.
Gruß embe
ab (31.08.2006, 15:31): Sorry Zelenka,
hab eh schon ein schlechtes Gewissen gehabt...
Ganong (31.08.2006, 19:29): Liebe Cosima ,
beide Bernsteinaufnahmen der Pathétique sind bei der DGG erschienen .
Beste Grüsse , Frank
Ganong (28.08.2006, 19:45): Liebe Cosima ,
es gibt von der"Pathétique" zwei Aufnahmen mit Bernstein .
Dabei ist die mit dem extrem langsamen Schlussatz sicherlich genau das , was Mr. Bernstein gerade anhand dieser Symphonie in seinen Büchern und seinen Kursen in Tanglewood so vehement und didaktisch geschickt ( die dt.Buchausgabe erschien bei dtv ) , eben nicht wollte : Interpretatorische Willkür !
Alles Gute , Frank
Cosima (28.08.2006, 19:52): Original von Ganong Dabei ist die mit dem extrem langsamen Schlussatz sicherlich genau das , was Mr. Bernstein gerade anhand dieser Symphonie in seinen Büchern und seinen Kursen in Tanglewood so vehement und didaktisch geschickt ( die dt.Buchausgabe erschien bei dtv ) , eben nicht wollte : Interpretatorische Willkür !
Lieber Frank,
ist das jene, die bei der DG erschienen ist? Eine andere kenne ich ja nicht. Wir sollten das aber vielleicht einmal in einem entsprechenden Thread (den es aber noch nicht gibt, vielleicht findet sich ja jemand... ) vertiefen.
Beste Grüße, Cosima
sound67 (28.08.2006, 20:05): ja, diese Sinfonie ist in der Tat sehr berührend...
Würde eher sagen: Kitsch as Kitsch can. Bis auf die letzte Sinfonie sind die Genrebeiträge Tchaikovskys kaum mehr als gehobene Salonmusik bzw. balletös.
Rückblickend also kein Wunder, dass die Mitlgieder des "mächstigen Häufleins" Tchaikovskys Musik so gehasst haben. :ignore
Gruß, Thomas
Jack Bristow (28.08.2006, 20:20): Original von sound67 ja, diese Sinfonie ist in der Tat sehr berührend...
Würde eher sagen: Kitsch as Kitsch can. Bis auf die letzte Sinfonie sind die Genrebeiträge Tchaikovskys kaum mehr als gehobene Salonmusik bzw. balletös.
Wohingegen Vaughan Williams' "London Symphony" selbstverständlich ein herbes, völlig kitschfreies Werk ist... :D
oder Holsts Planeten oder Sibelilus' 2. oder Elgars "Sea Pictures"
:engel
J. Bristow (der das pizzicato-Scherzo sehr mag, den Rest der Sinfonie aber auch total überzogen, voll mit Klischees usw. findet. Einmal im Jahr gnaz fetzi, bei Wiederholung nervt sie schnell. Die 5. ist besser, auch die 1., die 6. sowieso jenseits, auch meiner Meinung nach der mit gigantischem Abstand wichtigste Gattungsbeitrag des Komponisten)
sound67 (28.08.2006, 20:25): Wohingegen Vaughan Williams' "London Symphony" selbstverständlich ein herbes, völlig kitschfreies Werk ist... :D
Ja. Kein Smiley. Was heisst schon "herb"? Jedenfalls ist es kein Kitsch, und keine Salonmusik.
Und es gibt auch keinen Kitsch in Holsts Planeten oder Elgars Sea Pictures. In Sibelius 2. schon - schließlich ist sie, wenn auch gut gemacht, aufgewärmter Tchaikovsky.
Von diesem Komponisten sind wirklich nur die 6. Sinfonie und das Violinkonzert von Interesse.
Gruß, Thomas
Rachmaninov (28.08.2006, 20:31): Hallo,
bitte back to topic :P
sound67 (28.08.2006, 20:33): Bitte sehr:
Claudio Abbado mit dem Chicago Symphony. Hält Kitsch und Salon in Grenzen... ;)
Cosima (28.08.2006, 21:15): Hallo allerseits,
wie schön, dass ein bisschen Leben in meinen Thread gekommen ist. :D Über den Kitsch-Vorwurf unterhalten wir uns im nächsten Elgar-Thread.
Gruß, Cosima
Cosima (28.08.2006, 21:48): Original von sound67 Würde eher sagen: Kitsch as Kitsch can.
Und um Thomas nun ganz im Kitsch ertrinken zu lassen, hier das Programm des vierten Satzes (da musst du nun durch :D ) :
„Wenn du in dir selbst keinen Anlass zur Freude findest, so suche ihn bei anderen Menschen! Geh zum Volk, sieh zu, wie es heiter ist und sich ungehemmt der Freude hingibt…. Aber die anderen kümmern sich nicht um dich…. Oh, wie fröhlich sie sind! Wie glücklich, weil ihre Gefühle einfach und unkompliziert sind! Erkenne dich selbst, sage nicht, alles auf Erden sei traurig! Es gibt schlichte, aber tiefe Freuden. Freue dich an fremder Freude! Man kann das Leben doch ertragen!“
Okay, ich gebe zu, das ist Kitsch! Aber irgendwie hat er beim Komponieren noch die Kurve gekriegt. :rofl
Man könnte das fast als Motto für dieses Forum benutzen: „Freue dich an fremder Freude!“ :D
Gruß, Cosima
fohlenfanatiker (28.08.2006, 22:49): Ich kann bei Tchaikovski keinen Kitsch erkennen. Seine Musik ist emotional. Ich gebe zu, dass die Grenzen fließend sind. Mein Lieblingsinterpret ist Bernstein mit den New Yorkern, die Aufnahmern stammen aus den 60ern sind klanglich akzeptabel.
Den Mrawinski hab ich auch, habe aber die 4. schon länger nicht mehr gehört. Das lässt sich ja mal nachholen.
ab (28.08.2006, 23:51): Original von Jack Bristow
J. Bristow (der das pizzicato-Scherzo sehr mag, den Rest der Sinfonie aber auch total überzogen, voll mit Klischees usw. findet. Einmal im Jahr gnaz fetzi, bei Wiederholung nervt sie schnell.
Voll Klischees mag eine Sinfonie sein, voll Kitsch jedoch nicht: Kitsch ist nämlich eine Eigenschaft, die nicht einer Komposition zukommt, sondern allenfalls den Interpretationen, den Aufführungen eines Werks.
Jack Bristow (29.08.2006, 09:12): Original von ab Original von Jack Bristow
J. Bristow (der das pizzicato-Scherzo sehr mag, den Rest der Sinfonie aber auch total überzogen, voll mit Klischees usw. findet. Einmal im Jahr gnaz fetzi, bei Wiederholung nervt sie schnell.
Voll Klischees mag eine Sinfonie sein, voll Kitsch jedoch nicht: Kitsch ist nämlich eine Eigenschaft, die nicht einer Komposition zukommt, sondern allenfalls den Interpretationen, den Aufführungen eines Werks.
Das ist zwar weiterhin OT, aber das ist mit Verlaub Unsinn. Ein Groschen-Roman, ein Schlager oder "Das Gebet einer Jungfrau" sind Kitsch, egal wie interpretiert. Dass der Fall bei Tschaikowsky sehr viel weniger klar liegt, ist selbstverständlich. Nur hat es ebenso selbstverständlich eine Basis in bestimmten Aspekten der Musik, wenn der Vorwurf des Kitsches häufiger an z.B Tschaikowsky oder Rachmaninoff herangetragen wird als an z.B. Haydn, Beethoven oder Bartok. Ein Merkmal des Kitsches ist, dass er mit Klischees arbeitet. Ein Groschenroman schildert nicht authentische Gefühle, sondern bietet Klischees dieser Emotionen. Einen ähnlichen Eindruck gewinnen offenbar manche Hörer von Tschaikowsky, wobei man ihm vielleicht insofern Unrecht tu, als dass die Mittel, die er benutzt zu siener Zeit noch nicht völlig zum Klischee verkommen waren (Brahms wäre indes vielleicht schon damals anderer Ansicht gewesen).
viele Grüße
J. Bristow
Cosima (29.08.2006, 10:01): Original von Jack Bristow Ein Merkmal des Kitsches ist, dass er mit Klischees arbeitet. Ein Groschenroman schildert nicht authentische Gefühle, sondern bietet Klischees dieser Emotionen.
Der Vergleich mit dem Groschenroman hinkt insofern, als dass dieser als fertiges Werk dem Lesenden unmittelbar zur Verfügung steht. Bei einer Komposition bedarf es der Vermittlung durch die Ausführenden. Und selbstverständlich gehe ich davon aus, dass es Tschaikowsky um die Vermittlung authentischer Gefühle ging, was ja auch sein „Programm“ belegt. Auch wenn er hier etwas unbeholfen zu Werke ging, was der obige Ausschnitt zum 4. Satz belegt. Für diese Unbeholfenheit entschuldigte er sich quasi im Anschluss selber, indem er schrieb:
Bevor ich diesen Brief in den Umschlag steckte, habe ich ihn nochmals durchgelesen und bin entsetzt über die Verschwommenheit und Ungenauigkeit des Programms, das ich Ihnen sende. Zum ersten Male im Leben habe ich musikalische Gedanken und Bilder in Worte gekleidet. Es ist mir nicht gelungen, das befriedigend zu tun. Vorigen Winter, als diese Sinfonie geschrieben wurde, litt ich an tiefer Schwermut. Die Sinfonie ist ein Widerhall dessen, was ich damals empfand, nur ein Widerhall…
Wenn also eine Interpretation allzu schwelgerisch ausfällt und bei einigen Hörern deshalb als kitschig ankommt, so liegt das Problem nicht in dem Werk an sich. Das ist es wohl, was ab meinte.
Der Vorwurf wird allein schon deshalb häufiger an Tschaikowsky und Rachmaninov herangetragen, weil sie eben emotionalere Musik komponierten und sich aus heutiger Sicht darin einiger Klischees bedienten. Wenn ein Künstler dann meint, noch etwas mehr Gefühl in seiner Interpretation dazugeben zu müssen, kann es passieren, dass sie in der Tat kitschig erscheint (Extrem-Beispiele: Interpretationen durch Clayderman und Rieu, die extra medienwirksam kitschig aufbereitet wurden). Deshalb aber gleich von einem kitschigen Werk an sich zu sprechen und es damit auf eine Stufe mit Schlagern und Volksmusik zu stellen, finde ich absurd.
Ich bevorzuge die Mravinsky-Aufnahme, eben weil sie eine sachlichere, kühlere Sicht aufzeigt und das Werk nicht mit zusätzlichem Gefühlsballast überfrachtet.
Gruß, Cosima
ab (29.08.2006, 10:27): Original von Cosima Der Vergleich mit dem Groschenroman hinkt insofern, als dass dieser als fertiges Werk dem Lesenden unmittelbar zur Verfügung steht. Bei einer Komposition bedarf es der Vermittlung durch die Ausführenden.
Wenn also eine Interpretation allzu schwelgerisch ausfällt und bei einigen Hörern deshalb als kitschig ankommt, so liegt das Problem nicht in dem Werk an sich. Das ist es wohl, was ab meinte.
Ich bevorzuge die Mravinsky-Aufnahme, eben weil sie eine sachlichere, kühlere Sicht aufzeigt und das Werk nicht mit zusätzlichem Gefühlsballast überfrachtet.
Liebe Cosima,
ganz recht gesprochen! Kitsch kommt von den Interpreten, wenn sie bei der Aufführung mit Klichees arbeiten.
Klichees von der Komposition selbst gibt es ja nicht bezüglich emotionaler Eigenschaften (denn solche kommen nun einmal Notenkonfigurationen gar nicht zu), sondern nur bezüglich bestimmter Verarbeitungen, Durchführungen, Instrumentierungen etc. Diese mag man als kitschig empfinden, das hat aber nichts mit hörbaren Ausdruckswerten zu tun.
Wenn Du schreibst, Mravinsky überfrachte nicht das Werk mit zusätzlichem Gefühlsbalast, dann setzt Du aber bereits voraus, dass das Werk tatsächlich Gefühlsbalast aufweist, dass also Tschaikovsky irgendwie solches in das Werk hineintut. Da - so meine These - irrst Du, denn was er doch tatsächlich nur tut, ist Notenkonstelationen schreiben.
Seine Gefühle die er dabei hat, sind dabei genauso seine Privatsache (Mozart hat auch in seinen traurigsten Phasen fröhliche Musik geschrieben und umgekehrt), wie die, die bei uns durch die Musik ausgelöst werden.
Ob aber die Musik zB traurig klingt (gleichgültig was wir dann in der Folge empfinden), dass ist Sache des Interpreten, ein anderer hudelt alles rein technisch herunter ganz ohne emotionalem Ausdruck (denke ans technische Üben!), eine dritte drückt statt Traurigkeit zB Sehnsucht aus, manchen mag vielleicht Ironie gelingen.
@ J. Bristow
Es ist ein Unterschied, ob wir etwas als Kitsch efassen (zB. weil Klichees erkennbar sind , eil wir dies zu erkennen gelernt haben). ein anderes ist aber, ob der Ausdruckswert "Kitschig" zu hören ist. Etwas kann kitschig sein, ohne Kitsch auszudrücken. Du schreibst nur von Kitschig-Sein und somit ist das keine Widerlegung meiner These.
Cosima (29.08.2006, 10:49): Original von ab Klichees von der Komposition selbst gibt es ja nicht bezüglich emotionaler Eigenschaften (denn solche kommen nun einmal Notenkonfigurationen gar nicht zu), sondern nur bezüglich bestimmter Verarbeitungen, Durchführungen, Instrumentierungen etc. Diese mag man als kitschig empfinden, das hat aber nichts mit hörbaren Ausdruckswerten zu tun.
Wenn Du schreibst, Mravinsky überfrachte nicht das Werk mit zusätzlichem Gefühlsbalast, dann setzt Du aber bereits voraus, dass das Werk tatsächlich Gefühlsbalast aufweist, dass also Tschaikovsky irgendwie solches in das Werk hineintut. Da - so meine These - irrst Du, denn was er doch tatsächlich nur tut, ist Notenkonstelationen schreiben.
Lieber ab,
Du hast Recht, ich habe mich falsch ausgedrückt. Entweder muss das „zusätzlich“ gestrichen werden oder der „Ballast“. Ansonsten ginge ich in der Tat davon aus, dass das Werk an sich bereits überfrachtet ist.
Ich meine, dass Du hier (Notenkonfiguration) zu streng auslegst, denn ansonsten gäbe es gar keinen Kitsch. Ein Groschenroman wäre dann auch nur eine Ansammlung von niedergeschriebenen Buchstaben bzw. Wörtern. Tschaikowsky hat mit seiner Komposition schon bewusst ein emotionales Werk schaffen wollen, und er hat sich dabei bestimmter Mittel bedient, um es entsprechend romantisch, sehnsuchtsvoll oder wie auch immer klingen zu lassen. Das ist auch in sachlicheren Interpretationen noch hörbar. Deshalb mein Einwurf mit dem „zusätzlich“ bzw. dem „Ballast“.
Gruß, Cosima
ab (29.08.2006, 11:26): Original von Cosima
Ich meine, dass Du hier (Notenkonfiguration) zu streng auslegst, denn ansonsten gäbe es gar keinen Kitsch. Ein Groschenroman wäre dann auch nur eine Ansammlung von niedergeschriebenen Buchstaben bzw. Wörtern. Tschaikowsky hat mit seiner Komposition schon bewusst ein emotionales Werk schaffen wollen, und er hat sich dabei bestimmter Mittel bedient, um es entsprechend romantisch, sehnsuchtsvoll oder wie auch immer klingen zu lassen. Das ist auch in sachlicheren Interpretationen noch hörbar.
Hier sind wir verschiedener Ansicht! (Daraus folgt logisch zwingend, dass zumindest einer von uns beiden sich irren muss, sofern wir vom Selben reden.)
Ich meine: Etwas kann kitschig sein, ohne Kitsch auszudrücken. Groschenromane sind kitischg, drücken aber nicht Kitsch aus. Sinfonien (als Werke) genauso!
Anders ist es mit den Aufführungen, der Verwirklichungen von Musikwerken: Werke die Kitschig sind, können durch den Interpreten in Kitsch auch ausgedrückt werden. Aber genauso können Interpreten nicht- kitschige Wrke kitschig ausdrücken (zG Rieu) oder kitschige Werke nicht-kitschig ernst nehmen (Beecham). Darüber hinaus aber können auch kitschige Werke völlig ohne Emotionalen Ausdruck zum erklingen gebracht werden (zB beim Üben). So sind auch Interpretationen von Tschaikovsky denkbar, die nicht wie Deine von Dir genannten "sachlicheren Interpretationen" ausdruckshaft vorgetragen werden, sondern gänzlich frei davon. Issbesondere kann einem Musikwerk nicht ein spezifischer Ausdruckswert zumommen, denn dann wäre es gar nicht möglich, dass verschiedene Itnerpreten dasselbe Werk in verschiedenen Ausdruckswerten realisieren könnten.
Cosima (29.08.2006, 11:43): Hier sind wir verschiedener Ansicht! (Daraus folgt logisch zwingend, dass zumindest einer von uns beiden sich irren muss, sofern wir vom Selben reden.)
Wir könnten uns auch beide irren...
Irgendwie hast Du Recht und auch wieder nicht. Wenn ich die Intention des Komponisten außen vor lasse (und das sollte ich Deiner Meinung nach, Du schriebst weiter oben ganz richtig von „Privatsache“) müsste ich Dir Recht geben. In diesem Falle liegt aber ein geschriebenes Programm vor, d.h. ich kann nicht anders, als sowohl eine komplett ausdruckslose Interpretation wie auch eine mit „unauthentischen Gefühlen“ überfrachtete Interpretation als „falsch“ zu empfinden. Das Üben eines Werkes ist zudem noch keine fertige Interpretation, genauso wenig wie z.B. Skizzen zu einem Gemälde schon das fertige Werk darstellen.
Wir drehen uns scheinbar im Kreise. Wenigstens konnten wir uns darauf einigen, dass hier kein Kisch vorliegt.
Gruß, Cosima
ab (29.08.2006, 13:13): Original von Cosima In diesem Falle liegt aber ein geschriebenes Programm vor, d.h. ich kann nicht anders, als sowohl eine komplett ausdruckslose Interpretation wie auch eine mit „unauthentischen Gefühlen“ überfrachtete Interpretation als „falsch“ zu empfinden.
Irgendwie hast diesmal Du Recht und auch wieder nicht: Natürlich wollen wir sagen, dass jemand, der Musik, die von der Komponistin intendiert ist, ausdrucksvoll zu sein, nicht-ausdrucksvoll spielt, dass die Musik irgendwie "falsch" interpretiert sei. Ich denke hier wäre es günstiger, anstatt den Begriff der Falschheit, besser den Begriff der authentischen Aufführung anzuwenden: Ein audrucksloses Spiel oder eines, dass die Intentionen der Komponistin nicht trifft, können wir eine unanthentische Interpretation nennen. Aber - und das ist das Wesentlich - es handelt sich dabei immer noch um eine Aufführung, eine Realisierung des Werks (nur halt um ein schlechte, verfehlte oder unauthentische)! Oder?
Wäre es nämlich so, dass die Komposition, das Werk selbst, bereits einen ganz bestimmten Ausdrucksgehalt als Eigenschaft hätte - sagen wir mal Traurigkeit -, dann würde jede Aufführung, jede Realisierung des Werks, die nicht traurig erklingen würde, gar keine Aufführung des Werks sein. Das scheint mir inakzeptabel. Afanassievs vorletzte Schubertsonate (Denon) scheinen mir sehr wohl eine Aufführung des Schubertschen Werks zu sein, auch wenn der langsame Satz kaum etwas mit dem Ausdrucksgehalt gemein haben dürfte, was sich Schubert dabei vorgestellt hat. Karajans Spätwerk wäre kaum mehr in irgendeinem Fall eine Aufführung jener Werke, unter deren Namen sie verkauft werden. Das scheint mir Absurd. Deshalb glaube ich, dass der Ausdrucksgehalt nicht im Werk fundiert ist, sondern einzig den Interpreten überlassen bleibt. Bloß für die Frage nach der Authentizität spielen dann die Absichten und Wünsche (wohl viel mehr als die Vorstellungen beim Komponieren) der Komponistinnen eine Rolle. Oder?
Cosima (29.08.2006, 14:54): Original von ab Deshalb glaube ich, dass der Ausdrucksgehalt nicht im Werk fundiert ist, sondern einzig den Interpreten überlassen bleibt. Bloß für die Frage nach der Authentizität spielen dann die Absichten und Wünsche (wohl viel mehr als die Vorstellungen beim Komponieren) der Komponistinnen eine Rolle. Oder?
Ja, okay. Aber es spielen nicht nur die Absichten und Wünsche des Komponisten eine Rolle, sondern auch der Kontext des Werkes (Epoche, Persönlichkeit/Herkunft des Komponisten etc.). Irgendwo hatten wir das Thema schon einmal…
Aber um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen: Welches sind denn nun adäquate Interpretationen? Und warum?
Gruß, Cosima
embe (29.08.2006, 22:05): Hallo, mein Senf dazu: Meist gehört, Mravinsky die Stereoaufnahme und Solti. Die beiden schenken sich nichts. Solti hat das bessere Orchester und besten Klang. Kein Fitzel der Noten geht ihm verloren. Fast schon zu perfekt :times10 Mravinsky ist flotter, Orchester hudelt hie und da... und ist irgendwie doch authentischer, menschlicher ?( :D Gut, dass ich beide hab :down
Gruß embe
sennahresor (29.08.2006, 22:25): Original von Cosima
Aber um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen: Welches sind denn nun adäquate Interpretationen? Und warum?
Liebe Cosima,
Zwei eher spröd-herbe und daher m. E. adäquate Aufnahmen, bei denen sich das Kitschproblem von selbst löst sind:
Ferenc Fricsay mit dem RSO Berlin (1952, DG) und Christoph von Dohnanyi mit den Wiener Philharmonikern (1991, DECCA). Der gestrenge Dohnanyi ist mein Favorit, zumal es im Anhang eine unglaubliche 1812-Ouvertüre gibt. Eine Schnade, dass Decca die Aufnahme gestrichen hat.
Viele Grüße, Hannes
ab (30.08.2006, 14:24): Original von sennahresor
Der gestrenge Dohnanyi ist mein Favorit, zumal es im Anhang eine unglaubliche 1812-Ouvertüre gibt. Eine Schnade, dass Decca die Aufnahme gestrichen hat.
Selbiges gilt von Dohnannyis Einspielung des Konzert für Orchesters von Bartók und Lutoslawski ! Einen solchen grooving Bartók sollt man einmal gehört haben!
embe (30.08.2006, 22:41): Hallo ab, läuft bei mir soeben :D Anschliessend gönne ich mir noch den Lutoslawski.
Gruß embe
ab (31.08.2006, 14:06): Original von sennahresor Ferenc Fricsay mit dem RSO Berlin (1952, DG)
Kennst Du auch den Orfeo-Mitschnitt der Salzburger Festspiele? Welche der beiden Aufnahmen ist besser?
ab (31.08.2006, 14:09): Hallo embe,
Dohnayi hat mir stets besser beim Konzert für Orchester gefallen als die beiden Solti-Aunfhamen. Überhaupt finde ich Solti bei Bartók enttäuschen.
Zelenka (31.08.2006, 14:42): Original von ab Hallo embe,
Dohnayi hat mir stets besser beim Konzert für Orchester gefallen als die beiden Solti-Aunfhamen. Überhaupt finde ich Solti bei Bartók enttäuschen.
Ich bitte herzlichst, daß Ihr Euch in diesem Faden nach Möglichkeit auf Tschaikowskys 4. beschränkt! :) Dies ist nicht der Ort, sich über die Meriten diverser Dirigenten in Bartók auszutauschen!
Gruß, Zelenka
embe (31.08.2006, 15:29): Sorry Zelenka, :beer hat Dohnanyi eigentlich Tschaikowskys 4. eingespielt ?( Muss ich glatt mal googeln.
Gruß embe
ab (31.08.2006, 15:31): Sorry Zelenka,
hab eh schon ein schlechtes Gewissen gehabt...
Ganong (31.08.2006, 19:29): Liebe Cosima ,
beide Bernsteinaufnahmen der Pathétique sind bei der DGG erschienen .