cellodil (02.11.2006, 15:25): Die Frage mag im Kontext dieses Forums ketzerisch sein, dennoch möchte ich sie Euch allen stellen:
Können wir überhaupt über Musik reden?
Oder können wir das, was Musik ist, gar nicht zur Sprache bringen?
Bleibt Sprache nur in einer äußerlichen Berührung mit der Musik und kann uns deren Wesen mit aller Berdesamkeit nicht einen Schritt näher bringen?
Gespannt auf Eure Gedanken
Sabine
LazarusLong (03.11.2006, 07:09): Hallo Sabine
Ich glaube es kommt in erster Linie auf Deine Zielsetzung an. Wenn Du Dich profilieren willst, bietet die Kritik und die Rezension ein weites Feld zur verbalen Selbstdarstellung. (Ich vermeide stärkere Formulierungen, weil ich befürchte sonst Rachmaninovs Zensurautomaten zum Opfer zu fallen) :hello. So manche Rezenson oder Kritik, die mir als ausgesprochener Laie untergekommen ist, erinnert mich sehr stark an meine Diplomarbeit. Man nehme einen eigentlich recht simplen Sachverhalt, stelle ihn in Sätzen mit mindesten 4 Zeilen Länge und unter Verwendung von massenweise Fachbegriffen dar und schon erreicht man, daß das weniger eingeweihte Publikum einen für die Koriphäe (ich hoffe ich habs richtig geschrieben) schlechthin hält. Wenn ich über Musik spreche, kann ich als Laie eigentlich nur über das für mich wesentliche reden: Hat mich die Musik in irgendeiner Form berührt, hat sie mir gefallen, mich zum Lachen oder zum Weinen gebracht oder hatte sie irgendeinen anderen Effekt, positiv oder negativ auf mich. Mit den Analysen, die ich hier im Forum oftmals lese, kann ich (noch) nicht so viel anfangen, auch wenn sie mich oftmals neugierig machen. Leider lässt es meine Zeit und oftmals auch mein Geldbeutel nicht zu, daß ich mich so intensiv mit den Werken auseinandersetze, wie sie es verdient hätten und wie es wohl auch nötig wäre um so manche Eurer Analysen zu verstehen. Fazit für mich: Über Musik reden unbedingt, aber ich hätte hierzu 2 Wünsche: - Eine für den neugierigen Laien (ICH) verständlichere Sprache, sozusagen Klassikrezension für Dummies und - Eine weniger technische sondern mehr subjektive Aussage. Was hat das Stück in mir berührt, was habe ich dabei empfunden, mag ich es (nicht), warum?
Vielleicht verlange ich aber auch ein bisschen zu viel? Gruß
Frank
Engelbert (04.11.2006, 09:03): Die eigentliche Aufgabe der Musik besteht darin, die Seele in Schwingungen zu versetzen und kann daher nur über das Gemüt oder das Gefühl Konsumiert werden!
Der Intellekt kann hierzu aber wertvolle Hilfe leisten. Nicht alle Musik ist absolut, sondern verbindet sich zuweilen mit den Formen der Dichtkunst. Hier ist der Verstand gefragt, weil er zur Analyse aufgefordert ist. Eine Mozart- oder Wagner-Oper kann man nicht unbefangen hören, sondern man muss sie studieren, also vorbereitet sein.
Die Komponisten der Klassik geben ihrem Kind ein Gepräge und über dieses kann man diskutieren. 'Antar' ist zum Beispiel eine Sinfonische Dichtung, aber nachträglich gab Rimsky-Korssakow ihr den Status einer Symphonie.
Musik wird ausgelegt und hier kann jeder seine Empfindungen beschreiben, welche die Interpretation hervorruft.
Mann kann sich zum Beispiel auf den Standpunkt stellen, dass Bernstein den Brahms zu schlafmützig dirigiert und die angezogenen Tempi eines Solti der Idelafall sind. Die Umkehrung der Werte wäre, dass Solti sich zu hitzig gibt und die Nunacen nicht herausarbeitet.
Bei einer Sängerin kann man das Timbre loben und den Vortrag tadeln. Man kann urteilen, ob ihr die Partie liegt oder nicht.
Kritiken soll man werder wichtig noch ernst nehmen!
Man kann die Wirkung beschreiben, mit der man ein Werk aufgenommen hat. Nicht übermittelbar ist eine Beschreibung des Klanges eines Tongemäldes. Man kann nur skizzieren, aus welchen Instrumenten der Klang sich zusammensetzt.
Es gibt auch Fragen, die nicht zu beantworten sind, wie 'Welcher Komponist ist besser - Mozart oder Debussy?
Spielraum zur Diskussion bietet das weite Feld der Musikgeschichte.
Hitzige Debatten können über die Einstufung von Interpretationen entstehen.
Glossieren halte ich für erlaubt, wenn die Absicht nicht bösartiger Natur ist und der Verbreitung des Werkes nützt.
:J
Ärgerlich sind für mich die Punktrichter, die CDs beschreiben die sie gar nicht gehört haben. Sie bedienen sich einer Sprache, die ebenso blumig wie unverständlich ist, um darüber hinwegzutäuschen, wie vage ihr Gelaber eigentlich ist.
Also, liebe Forianer, zur Freude von Rachmaninoff, weiterdiskutieren.
Gruß Engelbert :engel
ab (04.11.2006, 21:12): Natürlich können wir über Musik reden! Normalerweise haben wir das Bedürfnis, wenn uns etwas ganz sehr anspricht, dies auch mit anderen teilen zu können - und eine Art dieses Mitteilens ist nun einmal das Sprechen darüber. (Es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten...)
Sicher: Musik erleben ist eine Sache - über Musik zu sprechen eine ganz andere. Musik erleben ist eine (überwiegend) ästhetisch angenehme Sache - Darüber sprechen ist eine anstrengede Sache des Ringens um den Begriff. Viele, die ersteres schätzen, haben keinem Sinn für zweiteres. Und wer keinen Sinn dafür hat, der muss es ja auch nicht tun.
Einigen bereitet das Ringen um den richtigen Begriff große Freude.
Auch wollen wir Urteile über Musik treffen und sind der Ansicht, dass diese zutreffend sind. Eine andere hat davon eine divergierende Ansicht. Wenn diese beiden Ansichten sich nun widersprechen (und beide vom Selben reden), dann folgt daraus logisch, dass sich mindestens einer der beiden irren muss, also mindestens einer etwas sagt, was nicht zutreffend ist. Das erregt oft das Bedürfnis, beides nicht als subjektive Ansichten einfach stehen zu lassen, sondern herauszufinden, weshalb der eine oder die andere divergierender Ansicht ist. Wir wollen ja zu übereinstimmenden Urteilen in Sachen Musik kommen, also auch das zum Ausdruck bringen, was da tatsächlich erklingt und uns erfreut.
Wenn uns Musik tief berührt hat, dann bleibt Sprache nicht in einer äußerlichen Berührung, sondern entspringt aus innigster Verbindung mit der Musik. Die Berdesamkeit bingt uns die Musik über das tiefe Erleben hinaus auch noch in geistiger Form viel näher und schafft so eine Vertiefung. Wir sind ja nicht nur sinnliche und empfindende Wesen, sondern auch geistige.
Oder?
Nicht zuletzt: Dieses Sprechen über Musik empfinde ich auch als eine Art der Wertschätung und des Ausdrucks der Dankbarkeit dafür, dass so etwas so großartiges wie Musikerleben gibt.
satie (06.11.2006, 07:15): Zu den Thesen des Engelbert, angeschlagen ans Tor des Klassikforums Anno 2006 im elften Monat:
Original von Engelbert Die eigentliche Aufgabe der Musik besteht darin, die Seele in Schwingungen zu versetzen und kann daher nur über das Gemüt oder das Gefühl Konsumiert werden!
Ist das tatsächlich so? Dann hätte ich mich ja all die Zeit völlig geirrt....Oh Gott, ich muss den Beruf wechseln....
Der Intellekt kann hierzu aber wertvolle Hilfe leisten. Nicht alle Musik ist absolut, sondern verbindet sich zuweilen mit den Formen der Dichtkunst. Hier ist der Verstand gefragt, weil er zur Analyse aufgefordert ist. Eine Mozart- oder Wagner-Oper kann man nicht unbefangen hören, sondern man muss sie studieren, also vorbereitet sein.
Einspruch. Man kann jede Musik unbefangen hören.
Die Komponisten der Klassik geben ihrem Kind ein Gepräge und über dieses kann man diskutieren. 'Antar' ist zum Beispiel eine Sinfonische Dichtung, aber nachträglich gab Rimsky-Korssakow ihr den Status einer Symphonie.
Natürlich kann man über alles diskutieren. Warum aber dieses Beispiel?
Musik wird ausgelegt und hier kann jeder seine Empfindungen beschreiben, welche die Interpretation hervorruft.
Ist die Auslegung nicht schon die Verbalisierung dieses subjektiven Eindrucks nach einer gewissen Zeit der Reflexion? Ich wage zu behaupten, dass man zunächst hört und empfindet ohne etwas auszulegen. Die Auslegung scheint mir als eine Rechtfertigung des Empfundenen im Nachhinein. Aber hey, who knows?
Mann kann sich zum Beispiel auf den Standpunkt stellen, dass Bernstein den Brahms zu schlafmützig dirigiert und die angezogenen Tempi eines Solti der Idelafall sind. Die Umkehrung der Werte wäre, dass Solti sich zu hitzig gibt und die Nunacen nicht herausarbeitet.
Ja
Bei einer Sängerin kann man das Timbre loben und den Vortrag tadeln. Man kann urteilen, ob ihr die Partie liegt oder nicht.
Ja, et vice versa.
Kritiken soll man werder wichtig noch ernst nehmen!
Es sei denn, man ist so wie ich der Komponist.
Man kann die Wirkung beschreiben, mit der man ein Werk aufgenommen hat. Nicht übermittelbar ist eine Beschreibung des Klanges eines Tongemäldes. Man kann nur skizzieren, aus welchen Instrumenten der Klang sich zusammensetzt.
Na, jetzt sind wir aber schon a bisserl pauschal, was? Man kann mehr formulieren als Du denkst. Aus welchen Instrumenten sich ein Klang zusammensetzt kann man nicht nur skizzieren, sondern ganz genau sagen.
Es gibt auch Fragen, die nicht zu beantworten sind, wie 'Welcher Komponist ist besser - Mozart oder Debussy?
Es sei denn, man definiert vorher, was "besser" bedeutet. Ausserdem ist Debussy eh der bessere Komponist.
Spielraum zur Diskussion bietet das weite Feld der Musikgeschichte.
Wieso? Ich dachte das wären alles Fakten? Irre ich mich denn hier nur noch? Ach, Dreck...
Hitzige Debatten können über die Einstufung von Interpretationen entstehen.
Ja, verdammich doch nochmal, wenn die dumme Kuh auch nie dieses zweigestrichene h trifft! Und dann muss diese Dumpfbacke von Begleiter auch noch immer nebenherklappern. UND DA SOLL ICH MICH NICHT AUFREGEN?????????
Glossieren halte ich für erlaubt, wenn die Absicht nicht bösartiger Natur ist und der Verbreitung des Werkes nützt.
Das nehme ich jetzt persönlich.
Ärgerlich sind für mich die Punktrichter, die CDs beschreiben die sie gar nicht gehört haben. Sie bedienen sich einer Sprache, die ebenso blumig wie unverständlich ist, um darüber hinwegzutäuschen, wie vage ihr Gelaber eigentlich ist.
Aber woher weiss man denn, ob nun einer die CD wirklich gehört hat? Vielleicht ist das ja nur eine Unterstellung von Dir? Ich jedenfalls gebe der Tannhäuser-Einspielung von Mehta (1923) mit der Bamberger Sinfonietta (bei der Schweizer Kilophon erschienen) ohne mit der Wimper zu zucken 10 von 8 Punkten.
Also, liebe Forianer, zur Freude von Rachmaninoff, weiterdiskutieren.
Wie... das machen wir alles nur zur Belustigung dieses einen Mannes? Eine Welt stürzt für mich zusammen...
S A T I E
LazarusLong (06.11.2006, 07:30): Original von Engelbert
Hier ist der Verstand gefragt, weil er zur Analyse aufgefordert ist. Eine Mozart- oder Wagner-Oper kann man nicht unbefangen hören, sondern man muss sie studieren, also vorbereitet sein.
:engel
Selten erlebt engelbert, daß sich jemand so weit aus dem Fenster lehnt und dann auch noch so daneben liegt. Ich bin in die Oper eingestiegen mit Rossinis Barbier, habe mit Mozart (Hochzeit des Figaro, cosi fan tutte, Don Giovanni ua) weitergemacht und mache zur Zeit die ersten Gehversuche in Richtung Wagner. Vorbereitung = Null, ich geniesse es einfach nur. Nun kannst Du natürlich sagen, daß allein die Tatsache, daß ich eine gewisse Auswahl getroffen habe, schon eine intellektuelle Auseinandersetzung und Vorbereitung impliziert. Stimmt, aber mein mittlerweile 3,5 Jahre alter Sohn bettelt mich regelmäßig an, er will den Figaro sehen. In diesem Alter weigere ich mich an eine intellektuelle Auseinandersetzung zu glauben, der Bengel will einfach nur non piu andraj mitsingen. Er hört garantiert völlig unbefangen, analysiert nichts, sondern hat wie ich einfach seinen Spaß dabei.
gruß
Frank
LazarusLong (06.11.2006, 09:12): Einmal muß ich noch meinen Senf los werde, bevor ich mich auf die Piste mache.
Original von Engelbert
Kritiken soll man werder wichtig noch ernst nehmen!
:engel
Wenn Du das nur auf die Musik beziehst, kann ich eigentlich nicht mitreden, aber allgemein gehalten, stellt sich mir die Frage, wie Du Dich ohne Kritik weiterentwickeln willst. Wohlgemerkt, ich tue mich mit Kritik auch nicht leicht, aber ich versuche zumindest das evtl. vorhandene Kürnchen Wahrheit zu sehen und falls ich es kann, mich zu verbessern. Einen Verriß, unsachliche Kritik etc. ignoriere ich alllerdings auch.
Tschüß bis nächste Woche
Frank
Gamaheh (06.11.2006, 13:14): Selbstverständlich ist es möglich (dazu ist ja dieses Forum da, und wir tun es ja die ganze Zeit), aber ich denke, die Frage ist ein bißchen differenzierter gemeint, z.B.: Können wir das, was uns die Musik mitteilt (auch durch ein beliebiges anderes Wort zu ersetzen, das Euch hier besser paßt), so in Worte fassen, daß andere es so verstehen, wie wir es gemeint haben?
Der Beitrag von Engelbert und die provokante Replik von Satie zeigen schon sehr schön, wie schwierig das ist. Grundsätzlich stehen die beiden möglicherweise in keinem Widerspruch, jeder schreibt ja nicht alles, was ihm dazu einfällt, das wäre ja denn eben doch "Vom Winde verweht" mit Anhang.
Im Grunde kommen wir hier in den Bereich des Code, den wir benützen, um mit anderen zu kommunizieren, und da der in den wenigsten Fällen überwiegend übereinstimmt, haben wir es schwer, einander zu verstehen, wenn wir nicht ohnehin schon der gleichen Meinung sind. Im letzteren Falle bereichern wir dann im besten Falle uns gegenseitig das Vokabular. (Dies hatte ich im Sinne, als ich vor einiger Zeit einmal hier im Forum benützte beschreibende/wertende Adjektive sammeln wollte.)
Zum Beispiel: Engelbert: Die eigentliche Aufgabe der Musik besteht darin, die Seele in Schwingungen zu versetzen und kann daher nur über das Gemüt oder das Gefühl Konsumiert werden! Satie: Ist das tatsächlich so? Dann hätte ich mich ja all die Zeit völlig geirrt....Oh Gott, ich muss den Beruf wechseln....
Hierzu ein schönes Zitat von Hoffmann (das möglicherweise etwas Ähnliches ausdrückt wie das, was Engelbert sagen wollte): "Es gibt keinen höheren Zweck der Kunst, als in dem Menschen diejenige Lust zu entzünden, welche sein ganzes Wesen von aller irdischen Qual, von allem niederbeugenden Druck des Alltagslebens wie von unsaubern Schlacken befreit und ihn so erhebt, daß er, sein Haupt stolz und froh emporrichtend, das Göttliche schaut, ja mit ihm in Berührung kommt."
Hoffmann war ja nun unter anderem auch Komponist, Kapellmeister, Theaterregisseur, Bühnenbildner, Kritiker, Dichter ... (hatte also auch mit Satie die eine oder andere Gemeinsamkeit)
Mit anderen Worten, das Überspringen des oben genannten Funkens schließt in keiner Weise aus, daß man sich auch intellektuell damit auseinandersetzt:
"Ich wage zu behaupten, dass man zunächst hört und empfindet ohne etwas auszulegen. Die Auslegung scheint mir als eine Rechtfertigung des Empfundenen im Nachhinein."
Genau so sehe ich es auch, und das ist der Punkt, an dem die Schwierigkeiten anfangen. Wir haben es ja gelernt und sind es gewohnt, alles zu verbalisieren, uns zu rechtfertigen (auch wenn es nur uns selbst gegenüber ist), Urteile auszusprechen ... Solange wir nur schwärmerisch und mehr oder weniger literarisch besonders wertvoll (manche Kritiken sind ja auch schön zu lesen, weil schön geschrieben – bitte nicht nachfragen, was ich mit "schön" meine!) unsere Zustimmung (oder Ablehnung) ausdrücken, sind wir eigentlich nicht angreifbar, obwohl es manche versuchen. Wenn wir aber anfangen zu rationalisieren, analysieren, argumentieren, ist das anders.
Wenn sich dabei Fachleute über technische und überprüfbare Dinge auseinandersetzen, ist das auch kein Problem. Allerdings kommt es bei der Musik (usw.) meistens (zumindest auch) auf ganz andere Dinge an, wo man sich dann manchmal über Dinge streitet, die eigentlich nur verschiedene Meinungen darstellen und daher per definitionem nicht strittig sein können.
"Wenn diese beiden Ansichten sich nun widersprechen (und beide vom Selben reden), dann folgt daraus logisch, dass sich mindestens einer der beiden irren muss, also mindestens einer etwas sagt, was nicht zutreffend ist." Lieber ab, ich hoffe, daß Du hier nicht gerade wirklich die Meinungsfreiheit infrage stellst! Das schöne bei den Meinungen ist doch, daß es soviele richtige gibt wie Meinungen überhaupt, insbesondere, wenn sie positiv sind (qui aime a raison), "richtig" und "falsch" sind im Bereich der Meinung ganz einfach keine Kategorien (und glücklicherweise greift die Logik hier auch nicht). Klar, daß die Meinungen anderer, wenn sie von der eigenen abweichen, erstmal (im Wortsinne) "heterodox" sind. Daraus darf man aber nicht abzuleiten versuchen, daß die eigene die "Orthodoxie" darstellt.
So würde ich natürlich zunächst jede Meinung zulassen, solange sie als solche ausgedrückt ist. Wenn sich hinter einer Meinung allerdings – durch apodiktischen Ton oder durch Verbalprothesen kenntlich gemacht, die jede Heterodoxie verbieten wollen ("es kann kein Zweifel bestehen", "ohne Frage", "sicherlich") – vermeintliche Expertenurteile verbergen, dann habe ich damit meine Probleme.
"Wir sind ja nicht nur sinnliche und empfindende Wesen, sondern auch geistige." Ich habe für mich immer diese Art Eselsbrücke der drei kognitiven Instanzen: Kopf, Herz und Bauch (oder Eingeweide). Manche Musik (etc.) spricht eher das eine an, manche eher das andere; manchmal auch zwei davon – im besten Falle alle drei!
Grüße, Gamaheh
ab (06.11.2006, 14:05): Original von Gamaheh
"Wenn diese beiden Ansichten sich nun widersprechen (und beide vom Selben reden), dann folgt daraus logisch, dass sich mindestens einer der beiden irren muss, also mindestens einer etwas sagt, was nicht zutreffend ist." Lieber ab, ich hoffe, daß Du hier nicht gerade wirklich die Meinungsfreiheit infrage stellst! Das schöne bei den Meinungen ist doch, daß es soviele richtige gibt wie Meinungen überhaupt, insbesondere, wenn sie positiv sind (qui aime a raison), "richtig" und "falsch" sind im Bereich der Meinung ganz einfach keine Kategorien (und glücklicherweise greift die Logik hier auch nicht).
Ich habe auch nirgends von (bloßen) Meinungen gesprochen, sondern nur von Urteilen, also von Aussagen, die behaupten, etwas über das, was erklingt, zu sagen und damit auch behaupten, dass es wahr ist.
ab (06.11.2006, 14:10): Original von Satie
Musik wird ausgelegt und hier kann jeder seine Empfindungen beschreiben, welche die Interpretation hervorruft.
Ist die Auslegung nicht schon die Verbalisierung dieses subjektiven Eindrucks nach einer gewissen Zeit der Reflexion? Ich wage zu behaupten, dass man zunächst hört und empfindet ohne etwas auszulegen. Die Auslegung scheint mir als eine Rechtfertigung des Empfundenen im Nachhinein.
Ich teile diese Ansicht, obwohl gewöhntlich in der Wissenschaft das Gegenteil vertrten wird: dort wird meist behauptet, dass jedes Empfinden erst durch ein geistigen Vorgang (wie das Interpretierten) ausgelöst werden würde.
Engelbert (06.11.2006, 16:25): @Satie
Warte nur, ich werde Dir helfen! Lass mir 24 Stunden Vorsprung. :I :I :I
Engelbert :engel
Gamaheh (06.11.2006, 17:36): Original von ab Original von Gamaheh
"Wenn diese beiden Ansichten sich nun widersprechen (und beide vom Selben reden), dann folgt daraus logisch, dass sich mindestens einer der beiden irren muss, also mindestens einer etwas sagt, was nicht zutreffend ist." Lieber ab, ich hoffe, daß Du hier nicht gerade wirklich die Meinungsfreiheit infrage stellst! Das schöne bei den Meinungen ist doch, daß es soviele richtige gibt wie Meinungen überhaupt, insbesondere, wenn sie positiv sind (qui aime a raison), "richtig" und "falsch" sind im Bereich der Meinung ganz einfach keine Kategorien (und glücklicherweise greift die Logik hier auch nicht).
Ich habe auch nirgends von (bloßen) Meinungen gesprochen, sondern nur von Urteilen, also von Aussagen, die behaupten, etwas über das, was erklingt, zu sagen und damit auch behaupten, dass es wahr ist.
Entschuldigung, aber wo ist der Unterschied? Eine Meinung wird doch dadurch nicht verifizierbar bzw. widerlegbar, daß man sie "Urteil" nennt und von "behaupten" (statt etwa "äußern") spricht, es sei denn, man ist sich darüber einig, auf welcher Grundlage sie zu fällen sind. Selbst juristische Urteile, die auf relativ klar definierter Grundlage (den jeweiligen Gesetzestexten) gesprochen werden, sind doch anfechtbar, weil die Grundlagen auslegbar, interpretierbar sind. Und was nicht verifizierbar ist, kann auch nicht richtig oder falsch sein. Wir operieren doch ständig mit Vokabeln, die keine klare, für alle gleiche Bedeutung haben. Es ist also durchaus möglich, daß sich widersprechende Urteile richtig sein können, jedes zumindest für den, der es äußert. Grüße, Gamaheh
Engelbert (07.11.2006, 06:01): @Satie
Ich habe nicht den Nerv, zu allem etwas zu entgegnen, was Du aufwirfst.
1. Musikgeschichte besteht nicht nur aus Fakten, sondern auch aus Gerüchten, Halbwahrheiten und Irrtümern. Es war z.B. nicht 'Aida', sondern 'Rigoletto' der zu den Feierlichkeiten der Eröffnung des Suezkanales beigetragen hat.
2. Man kann Musik nur mit dem Gefühl oder dem Gemüt aufnehmen! Der letzte Fall tritt immer ein, wenn Caroline Reiber moderiert. Das Ohr ist natürlich auch beteiligt, aber nur als Hilfsmittel. Es hat vergleichweise die Funktion eines Löffels, mit der man die Suppe ist. Die Qualität der Suppe ist vom Löffel unabhängig.
3. Der Hörgenuss ist häufig reduziert, wenn man 'unbefangen' hört. 'Unbefangen' ist häufig das Alibi für 'abnudeln'
4. Den Klang eines Orchesters kann man nur analysieren, wenn man mit den Instrumenten vertraut ist. Wie willst Du die Qualität eines Klangbildes beschreiben, wenn jede Menge Percussion oder Exotik mit 'reinknallt.
5. Wie machst Du das, zehn Punkte verteilen, wenn Du nur acht zur Verfügung hast? (Ich favorisiere den Konwitschny-Tannhäuser mit der Grümmer)
6. Einer der besten Komponisten ist Satie. Beispiel das Lied 'Je te veux', aber nur wenn es von Jessye Norman gesungen wird.
:S
Lieber Satie, was komponierst Du denn eigentlich so? Es ist wichtig, dass jede Etüde sogleich eine Opuszahl bekommt, damit der Nachwelt später keine Probleme mit der Einordnung entstehen.
Gruß Engelbert :engel
satie (07.11.2006, 08:09): Original von Engelbert @Satie
Ich habe nicht den Nerv, zu allem etwas zu entgegnen, was Du aufwirfst.
1. Musikgeschichte besteht nicht nur aus Fakten, sondern auch aus Gerüchten, Halbwahrheiten und Irrtümern. Es war z.B. nicht 'Aida', sondern 'Rigoletto' der zu den Feierlichkeiten der Eröffnung des Suezkanales beigetragen hat.
Lieber Engelbert, diese meine Antwort war spaßig gemeint. Ich hatte diese Antwort so geäussert, da ich es für selbstverständlich erachte, dass man lang wie breit über diverse musikgeschichtliche Sachverhalte diskutieren kann. Man nennt das auch Ironie, glaube ich. Aufgeworfen allerdings habe nicht ich, sondern Du!
2. Man kann Musik nur mit dem Gefühl oder dem Gemüt aufnehmen! Der letzte Fall tritt immer ein, wenn Caroline Reiber moderiert. Das Ohr ist natürlich auch beteiligt, aber nur als Hilfsmittel. Es hat vergleichweise die Funktion eines Löffels, mit der man die Suppe ist. Die Qualität der Suppe ist vom Löffel unabhängig.
Nein, der Löffel kann sogar die Hauptsache sein. Es gab einen Koch in einem Wirtshaus (ich glaube im 17. Jahrhundert) in Deutschland, dessen Suppe wegen ihres phänomenalen Fettgehaltes gerühmt wurde (die Parallele zur Musik ist schon hier offensichtlich!). Der Trick des Kochs war aber ganz einfach der, den Löffel kurz vor dem Servieren in heißes Fett zu tauchen. Ja, der erste Eindruck ist halt prägend. Aber ich sehe schon, dass wir uns in diesem Punkt sowieso nicht einig werden.
3. Der Hörgenuss ist häufig reduziert, wenn man 'unbefangen' hört. 'Unbefangen' ist häufig das Alibi für 'abnudeln'
Das halte ich für eine persönliche Fehlassoziation. Ist nicht Kontemplation eine ebenso unbefangene Rezeptionshaltung? Und da kann man doch nicht von abnudeln reden. Oder verstehe ich Dich hier miss?
4. Den Klang eines Orchesters kann man nur analysieren, wenn man mit den Instrumenten vertraut ist. Wie willst Du die Qualität eines Klangbildes beschreiben, wenn jede Menge Percussion oder Exotik mit 'reinknallt.
Genau so!
5. Wie machst Du das, zehn Punkte verteilen, wenn Du nur acht zur Verfügung hast? (Ich favorisiere den Konwitschny-Tannhäuser mit der Grümmer)
Ich mache das, indem ich mich widerum der mir lieben Ironie und einer gewissen Eulenspiegelhaftigkeit bediene. Ausserdem: Ja, wir sollen Birnen von der Ulme verlangen (Octavio Paz).
6. Einer der besten Komponisten ist Satie. Beispiel das Lied 'Je te veux', aber nur wenn es von Jessye Norman gesungen wird.
So wie Satie zweifelsohne der wichtigste Komponist überhaupt ist, ist Jessie Norman eine der gewichtigsten Sängerinnen.
Lieber Satie, was komponierst Du denn eigentlich so? Es ist wichtig, dass jede Etüde sogleich eine Opuszahl bekommt, damit der Nachwelt später keine Probleme mit der Einordnung entstehen.
Ich komponiere vorwiegend Musik. Allerdings könnte man darüber streiten, da ich meist meine Ohren dafür benutze, die eigentlich nur ein Hilfsmittel sein sollten. Aber ich kanns nicht lassen... Ich alter Narr... Da mein Biograph ohnehin alles mitschreibt, muss ich mir um die Einordnung keine Sorgen machen. Du, lieber Engelbert, kannst Dich hingegen glücklich schätzen, eines Tages mit mir in einem Atemzug genannt zu werden, da unsere Korrespondenz zweifellos Bestsellercharakter haben wird. Sagen wir 70 für mich, 30 für Dich?
S A T I E
Gruß Engelbert :engel
cellodil (08.11.2006, 00:20): :hello
Zunächst einmal Euch allen Danke für Eure engagierten Beiträge und die vielfältigen Gedanken. Ich war ja ein paar Tage nicht im Forum und war freudig überrascht, als ich gerade Eure zahlreichen Diskussionsbeiträge gelesen habe.
Ich habe die Ausgangsfragen ja ziemlich offen gehalten und deshalb ging die Diskussion jetzt auch in verschiedene Richtungen, bzw. näherte sich dem Thema von unterschiedlichen Seiten.
Ich stimme ab völlig zu, dass es ein Bedürfnis gibt, das, was einen berührt (also auch Musik), mit anderen zu teilen, sich auszutauschen, in einen Dialog zu treten (wieso wären wir sonst in diesem Forum?).
Die Frage ist für mich, wie weit wir dazu wirklich in der Lage sind. Oder, anders gesagt, ob es nicht bei allem Ringen und allem Wollen auch einen Aspekt von Musik gibt, der sich der Verbalisierung entzieht.
Ich denke schon, dass es möglich ist, bestimmte Aspekte von Musik zur Sprache zu bringen, einen einigermaßen adäquaten Ausdruck dafür zu finden - egal, ob es nun um (im allerweitesten Sinne) eher "technische" Aspekte geht, oder um das Subjektive, um das, was in uns vorgeht, was Musik/ein bestimmtes Werk in uns auslöst. Wobei in beiden Fällen auch Vorerfahrungen oder Vorkenntnisse eine Rolle spielen können, aber nicht zwingend müssen.
In dieser Hinsicht stimme ich Satie zu, dass wir jede Musik unbefangen hören können - könnte mich auch fast dazu hinreißen lassen, zu behaupten, dass wir andernfalls gar keine Musik hören könnten (aber vielleicht geht das auch einen Schritt zu weit...?() -, wobei ich andererseits aber auch meine, dass sich manche Musik (dabei habe ich allerdings nicht unbedingt Mozart-Opern im Sinn...) mit bestimmten Vorerfahrungen und Vorkenntnissen anders erschließt.
Dass selbst diese Kommunikation noch schwierig oder problematisch sein kann, dass es da verschiedenste Hindernisse geben kann, dass es gegensätzliche Haltungen, Widersprüche, etc. geben kann, dass... Das alles will ich an dieser Stelle mal dahingestellt sein lassen (die Diskussion über Fachsprache finde ich trotzdem interessant; nur nebenbei: für mich ist das immer ein Grund, mir selbst zu misstrauen, wenn ich - in anderen Zusammenhängen (bei Musik gerate ich da gar nicht erst in Gefahr) - in den Fachjargon abgleite).
Was mich eigentlich beschäftigt hat, bzw. wie ich auf meine Ausgangsfragen zur Schwierigkeit, über das, was Musik ausmacht, zu reden, überhaupt gekommen bin, das hat damit zu tun, dass sich Musik in mindestens einem Aspekt grundsätzlich von anderen Künsten unterscheidet. Zumindest geht meine derzeitige (noch ziemlich unausgegorene und gerne zu diskutierende ?( :hello) Arbeitshypothese in diese Richtung...
Jetzt muss ich mal kurz ein bisschen ausholen, um zu erklären, was ich meine. In der Dramaturgie gibt es einen Unterschied zwischen Inhalt/Sujet und Thema. Thema bezeichnet in diesem Zusammenhang das, worum es in der jeweiligen Geschichte/Handlung "eigentlich" geht, sozusagen den Sub-Text, der vom Rezipienten (und in vielen Fällen auch vom Verfasser) nicht bewusst, sondern un- oder vorbewusst wahrgenommen wird. Das Thema sind in der Regel irgendwelche existentiellen, archetypisch menschlichen Erfahrungen, Konflikte oder Probleme, Ängste,... Auch wenn das Thema normalerweise nicht explizit erwähnt wird, lässt es sich doch zumeist, wenn man möchte, konkret benennen.
Und ich vermute, dass die Schwierigkeit, das zum Ausdurck zu bringen, was Musik wesentlich ist, hängt mit dieser Ebene des Subtextes (sozusagen der Submusik) zusammen. Ich würde behaupten, dass es diese Ebene gibt, dass es das ist, was uns berührt, dass es aber fast immer unmöglich ist, diese eindeutig zu benennen und in Worte zu fassen.
Sicherlich gibt es immer wieder Versuche, einen konkreten Sub-Text einem bestimmten Werk zuzuschreiben, indem man Beziehungen zu Gemütszustand und Lebensumständen des Komponisten zur Entstehungszeit herstellt. Mir scheint dies jedoch - so hilfreich dies im Einzelfall auch sein mag - eher den Charakter einer Hilfskonstruktion zu haben, die nicht mehr ist als ein Versuch einer Annäherung, die vielleicht einen Teil des Ganzen beleuchten kann (und ich würde behaupten, dass dies auch für Äußerungen der Komponisten selbst gilt).
Im Moment beschleichen mich doch erhebliche Zweifel, ob ich verständlich machen konnte, was ich meine...
Euch allen herzliche Grüße
Sabine
P.S. Original von Satie Ich komponiere vorwiegend Musik. Allerdings könnte man darüber streiten, da ich meist meine Ohren dafür benutze, die eigentlich nur ein Hilfsmittel sein sollten. Aber ich kanns nicht lassen... Ich alter Narr...
@Satie Schön, dass Du Deine Ohren zum Komponieren benutzt. Trotzdem erscheinen vor meinem inneren Auge bei dieser Formulierung eher kuriose Bilder. Könntest Du das vielleicht doch noch einmal genauer ausführen? :J
Neugierig: Sabine
ab (08.11.2006, 12:38): Original von cellodil
Was mich eigentlich beschäftigt hat, bzw. wie ich auf meine Ausgangsfragen zur Schwierigkeit, über das, was Musik ausmacht, zu reden, überhaupt gekommen bin, das hat damit zu tun, dass sich Musik in mindestens einem Aspekt grundsätzlich von anderen Künsten unterscheidet.
In der Dramaturgie gibt es einen Unterschied zwischen Inhalt/Sujet und Thema. Thema bezeichnet in diesem Zusammenhang das, worum es in der jeweiligen Geschichte/Handlung "eigentlich" geht, sozusagen den Sub-Text, der vom Rezipienten (und in vielen Fällen auch vom Verfasser) nicht bewusst, sondern un- oder vorbewusst wahrgenommen wird. Das Thema sind in der Regel irgendwelche existentiellen, archetypisch menschlichen Erfahrungen, Konflikte oder Probleme, Ängste,... Auch wenn das Thema normalerweise nicht explizit erwähnt wird, lässt es sich doch zumeist, wenn man möchte, konkret benennen.
Und ich vermute, dass die Schwierigkeit, das zum Ausdurck zu bringen, was Musik wesentlich ist, hängt mit dieser Ebene des Subtextes (sozusagen der Submusik) zusammen.
Liebe Sabine,
zuerst behauptetst Du, dass es etwas bei Musik gäbe, dass sich von allen anderen Künsten unterscheidet. Dann schreibst Du, dass es womöglich so etwas wie ein Subtext sei. Subtexte, so hast Du weiter ausgeführt, gäbe es insbesondere in der Dramaturgie.
Nun bin ich verwirrt: Offensichtlich kommt dann Deiner Vermutung zufolge der Bezug auf Subtexte sowohl in der Musik wie in (zumindest) der Dramaturgie vor. Was ist aber dann jener Aspekt, der ausschließlich Musik betrifft?
cellodil (08.11.2006, 13:02): Lieber ab,
sorry, ich hatte auch den Eindruck, dass es mir nicht so ganz gelungen ist, deutlich zu machen, was ich meine.
Ich denke, dass der Unterschied in der Bennenbarkeit des Subtextes, bzw. dessen, woraus dieser Subtext besteht, liegt. Dass sich das Thema (in dem Sinne, wie der Begriff in der Dramaturgie verwendet wird) bei Musik - im Gegensatz zu anderen Kunstformen (Literatur, Theater, aber auch die Bildenden Künste) in der Regel nicht konkret benennen lässt.
Dass es einen solchen Subtext gibt, würde ich aber doch annehmen, weil der - in meinen Augen - das ist/enthält, was uns zu berühren vermag.
Hoffe, das ist jetzt etwas klarer in der Formulierung.
Das ist aber, wie gesagt nur eine "Arbeitshypothese", sozusagen die Verfertigung der Gedanken beim Auf-der-Tastatur-Herumhacken, die ich gerne zur Diskussion stelle. Vielleicht führt's ja doch ein Schrittchen weiter...
Bin im Moment etwas in Eile, wollte aber doch gleich antworten.
Danke fürs genaue Lesen und Nachfragen und
Herzliche Grüße
Sabine
satie (08.11.2006, 13:42): Original von cellodil @Satie Schön, dass Du Deine Ohren zum Komponieren benutzt. Trotzdem erscheinen vor meinem inneren Auge bei dieser Formulierung eher kuriose Bilder. Könntest Du das vielleicht doch noch einmal genauer ausführen? :J
Neugierig: Sabine
Liebe Sabine, natürlich hatte ich das vor allem deshalb so unklar formuliert, weil ich mich auf Engelberts Frage bezog, die mir nicht aus Interesse gestellt schien, sondern etwas ganz und gar anderes implizierte... Aber es ist schon so: ich suche die Klänge ganz bewusst, und es sind zunächst einfach Klänge, daher sage ich, dass ich zunächst mit den Ohren komponiere. Sie als ein Hilfsmittel zu bezeichnen, scheint mir absurd, denn sie sind doch vielmehr ohne jeden Zweifel der erste Kanal, durch den Musik logischerweise geht. Mit "Ohr" ist selbstverständlich nicht nur Muschel, Cochlea, Hammer, Amboss und Steigbügel sowie das Corthische Organ gemeint, sondern natürlich auch das Hören als gesamter Vorgang, der sich meiner Ansicht nach eben zunächst als solches durchaus isolieren lässt. Erst als nächsten Schritt sehe ich die Einordnung dieser Klänge in irgendwelche Kategorien, und ich behaupte, dass es mitunter möglich ist, ohne diese weitere Einordnung zu hören. Das alles sage ich, um mich also abzugrenzen von Komponisten, die an formale Aspekte zuerst denken und diese dann mit einem Inhalt füllen, der nicht zwingend ausgehört sein muss. Ein Beispiel hierfür, ein ganz einfaches, sind Ligetis "Cluster-Kompositionen" wie etwa Volumina für Orgel. Die grafische Notation allein verrät schon, dass nur äussere Formen geplant werden, der konkret klangliche Inhalt aber im Grunde austauschbar (solange man ästhetik-immanente Klänge benutzt und nicht einfach Durakkorde). Ebenfalls anders ist es, in Gesten zu denken oder in bestimmten Topoi aus der Musikgeschichte, die bereits einen hohen Bedeutungsgehalt in sich tragen und so wie ein Code funktionieren sollen. Ich habe das Gefühl, dass Engelbert eher von einer solchen Musik spricht, aber ich traue mich nicht mehr nachzufragen, denn sonst droht er mir wieder, der Grobian...
Herzlichst,
S A T I E
cellodil (08.11.2006, 15:42): @Satie
Grazie für die Erklärung... Klingt spannend und auch ziemlich sinnlich dieser Zugang.
Würde jetzt natürlich gerne was von Dir hören...
Herzliche Grüße und :thanks
Sabine
Ganong (08.11.2006, 17:29): Liebe Sabine ,
was , bitte , ist "Submusik" ?
Kannst Du dies bitte aus Deiner Sicht anhand eines allgemein bekannten z. B. Klavierwerkes , einer Symphonie oder - dies dürfte Dir sicherlich am meisten entgegenkommen - einer Oper erläuternd darlegen .
Ich bin sehr gespannt auf Deine Ausführungen !
Beste Grüsse ,
Frank
Gamaheh (08.11.2006, 19:18): Liebe Sabine,
hierauf hat uns Deine Eingangsfrage in keiner Weise vorbereitet.
Ich frage mich, ob ich Dich richtig verstanden habe, wenn ich Deine Hypothese wie folgt zusammenfasse:
- Eine Musik hat eine Bedeutung, die sich erkennen und verbalisieren läßt (eindeutig? - wie?); - diese nennst Du "Inhalt/Sujet" (=Oberflächenbedeutung); - diese ist z.T. vom Komponisten angedeutet (etwa durch den Titel, indirekt etwa durch begleitende (biografische) Umstände ableitbar); dies läßt sich insbesondere bei Werken, die Texte haben (Opern, Liedern, usw.), relativ leicht identifizieren; - zudem hat sie (analog zu sprachlichen Texten) ein "Thema" (=Tiefenbedeutung("-struktur") oder in Deinem Terminus "Submusik"; - diese (hypothesierst Du) läßt sich (etwa im Gegensatz zu Texten usw.) nicht benennen/verbalisieren, - repräsentiert aber "irgendwelche existentiellen, archetypisch menschlichen Erfahrungen, Konflikte oder Probleme, Ängste", - also eine vermutlich eng endliche Reihe von menschlichen Grunddispositionen, - weshalb gerade "das ist , was uns zu berühren vermag".
Hierzu stellen sich mir zunächst folgende Fragen:
- Meinst Du die Musik qua Musik (kulturunabhängig), unabhängig auch von einzelnen Stücken, Epochen, Gattungen, geschweige denn Interpretationen (wobei ja womöglich gerade letztere es sind, die uns berühren oder kalt lassen)?
Eigentlich ist es zunächst nur diese Frage, die ja dann andere nach sich zieht, z.B. ob es musikalische Universalien gibt.
Und folgende Bemerkungen:
Wenn es so ist, daß der Mensch sich grundsätzlich in allen seinen Werken immer nur mit sich selbst auseinandersetzt (in den Mythen, der Religion, der Literatur, ...), kann es in der Musik eigentlich nicht anders sein.
Wenn es so ist, daß nur diese Dinge jeder Musik zugrunde liegen, dann müßten wir auch in der Lage sein, sie wahrzunehmen, sei es bewußt oder unterschwellig (auch wenn wir sie nicht identifizieren, geschweige denn verbalisieren können). Ist das so? Keine Ahnung.
Wenn wir sie nicht bewußt wahrnehmen können, können wir das dann mit Hilfsmitteln (wie etwa in anderen Dingen mit dem Mikroskop, Oszilloskop etc.)?
Soviel ich weiß, gibt es gewisse Dinge in der "Mathematik" der Musik, die Aufschlüsse geben können sollen (Tonarten, Skalen, Intervalle, Goldener Schnitt etc.), von denen ich keine Ahnung habe; aber möglicherweise könnte jemand anderes hierüber Auskunft geben (z.B. Satie?).
Intellektuell völlig überfordert, Gamaheh
ab (08.11.2006, 21:09): Original von cellodil Ich denke, dass der Unterschied in der Bennenbarkeit des Subtextes, bzw. dessen, woraus dieser Subtext besteht, liegt.
Gewöhnlich geht man davon aus, dass sich Musik von anderen Kunstformen (in der Regel) auch dadurch unterscheidet, dass Musik gerade nicht repräsentational ist. Ein literarischer Text bezeichnet etwas, ein Bild oder eine Plastik bildet etwas ab; aber eine Musik im Gegensatz dazu handelt in der Regel nicht von etwas . (Gemeint ist dabei Absolute Musik, also nicht solche Ausnahmen wie Musique concrète, Tonpoeme, Oper oder Lied.)
Dieser Auffassung zufolge gibt es auch keinen Subtext. Was es gibt, wären expressive Qualitäten (Traurigkeit, Dramatik, Tiefe, Lebendigkeit, etc.) der Musik. Nach meiner Erfahrung sind es solche ästhetischen Eigenschaften, die uns zu berühren vermögen. Diese aber mit "sub-" zu apostrophieren erschiene mir höchstens insofern richtig, als es auf der Oberfläche die Töne sind, durch die diese expressiven Qualitäten, die Anmutungsqualitäten, zum Ausdruck gebracht sind. Schief aber scheint es mir insofern, als wir diese Qualitäten durchaus sinnlich wahrnehmen können, insofern nämlich liegen sie selbst an der Oberfläche, gleichgültig wie "tief" wir diese "musikalischen Emotionen" nennen wollen.
wahrscheinlich habe ich mich da jetzt ein bisschen beim wilden Rumhypothetisieren doch ein bisschen weit aus dem Fenster gelehnt...
Da muss ich mir jetzt zuerst einmal an die eigene Nase fassen (war wohl zu müde, um die Alarm- und Kontroll-Lämpchen in meinem Kopf noch wahrzunehmen): Ich habe mich auf meinen Fachjargon und die für mich bewährten Erklärungsmodelle verlegt, um begreiflich zu machen was ich meine (weil ich mich auf diesem Gebiet zu Hause fühle), ohne zu bedenken, dass ich das klarer als Versuch einer - krückenhaften - Analogiebildung hätte herausstellen müssen.
Das hat für Verwirrung gesorgt... Sorry, sorry, sorry und ein ganzer Kübel Asche auf mein Haupt!!!
Ich versuche jetzt noch einmal einen Neuanlauf und versuche jetzt bei der Musik zu bleiben, mich mit Vergleichen zurückzuhalten (selbst intellektuell überfordert)...
Wie ich oben schon einmal zu formulieren versucht habe, gibt es Aspekte von Musik, über die wir (wenn auch bisweilen mit Schwierigkeiten, die verschiedene Ursachen haben können) uns austauschen, mitteilen können. Dazu könnte etwa gehören: Der musikhistorische Kontext, die Analyse der verschiedenen Aspekte der Komposition, die "Qualität" der Interpretation,.... Ich würde auch die Reaktion/Empfindung des Rezipienten noch in diese Kategorie hineinnehmen. Sozusagen das, was wahrnehmbar und vielleicht auch analysierbar ist.
(Die Analogiebildung zur Ebene des "Inhalts/Sujets" war in der Wortwahl hier (ich erröte schamvoll) völlig irreführend und sollte nur darauf hinweisen, dass es um etwas geht, was wahrnehmbar und benennbar ist. Ich habe damit nicht gemeint, dass Musik etwas Konkretes, was präzise benannt werden könnte, erzählen oder abbilden würde. Und es ging mir auch nicht um irgendwelche Bedeutungszuschreibungen.)
Was meiner Meinung nach hingegen nur zu einem Teil oder häufig auch gar nicht benennbar oder durch eine Analyse dieser oben angeführten, "äußeren" Parameter erklärbar ist, das ist die Ursache für die Empfindungen/Reaktionen des Rezipienten. Woher kommt es, dass Musik etwas in uns auslösen kann, dass sie - zumindest in diesen glücklichen Momenten - in uns eine Art Resonanz auslösen kann? Woher kommt das Empfinden von Schmerz, Beklemmung, Trauer, Sehnsucht, Freude, Heiterkeit beim Hören bestimmter Musikstücke?
Sicherlich können wir dafür bestimmte Erklärungen finden in der Kompositionstechnik, in der Instrumentierung, in der Spieltechnik, in ästhetischen Eigenschaften, expressiven Qualitäten,... und auch in uns selbst, in dem, was wir in diesem konkreten Moment mitgebracht haben. Und mit dieser Erklärung kann man dann - mehr oder weniger - zufrieden sein. Dennoch erklärt dies (jedenfalls meiner Meinung nach) immer nur einen Teil. Es bleibt ein Rest des Unerklärbaren, nicht Benennbaren. Ein Rest von Wunder und Magie.
Und vielleicht sollte ich es dabei auch einfach belassen, nicht nach Erklärungsmöglichkeiten oder Thesen für die Herkunft und Ursache dieses Wunders suchen, mich in irgendwelches Gefasel über Tiefenstrukturen versteigen, sondern mich einfach daran erfreuen.
Hoffe, ich habe Euch jetzt mit meinen nachgeschobenen Erklärungsversuchen nicht diskussionsmüde geredet und gelangweilt und Ihr verzeiht mir das Herumgestocher im Nebel...
Herzliche Grüße
Sabine :ignore (hoffentlich nicht zu viel Unsinn verbreitend)
P.S. @ ab Original von ab Ein literarischer Text bezeichnet etwas, ein Bild oder eine Plastik bildet etwas ab; aber eine Musik im Gegensatz dazu handelt in der Regel nicht von etwas .
Wollen wir das noch weiter vertiefen? Dabei kommen nämlich die zwei verschiedenen Ebenen ins Spiel. Und ich denke, Du formulierst hier etwas im Ansatz, was gar nicht so weit von dem entfernt ist, was ich in meinem ersten Anlauf zum Ausdruck bringen wollte... Vielleicht bin es ja nur ich, die sich mit dem zur Sprache bringen schwer tut...
Deshalb noch ein Versuch mit Nietzsche: "Der Weltsymbolik der Musik ist eben deshalb mit der Sprache auf keine Weise erschöpfend beizukommen, weil sie sich auf den Urwiderspruch und Urschmerz im Herzen des Ur-Einen symbolisch bezieht, somit eine Sphäre symbolisirt (sic), die über alle Erscheinung und vor aller Erscheinung ist. Ihr gegenüber ist vielmehr jede Erscheinung nur Gleichniss (sic): daher kann die Sprache als Organ und Symbol der Erscheinungen nie und nirgends das tiefste Innere der Musik nach Aussen (sic) kehren."
Grüße
Sabine
ab (09.11.2006, 12:41): Original von cellodil
Wollen wir das noch weiter vertiefen? Dabei kommen nämlich die zwei verschiedenen Ebenen ins Spiel. Und ich denke, Du formulierst hier etwas im Ansatz, was gar nicht so weit von dem entfernt ist, was ich in meinem ersten Anlauf zum Ausdruck bringen wollte... Vielleicht bin es ja nur ich, die sich mit dem zur Sprache bringen schwer tut...
Deshalb noch ein Versuch mit Nietzsche: "Der Weltsymbolik der Musik ist eben deshalb mit der Sprache auf keine Weise erschöpfend beizukommen, weil sie sich auf den Urwiderspruch und Urschmerz im Herzen des Ur-Einen symbolisch bezieht, somit eine Sphäre symbolisirt (sic), die über alle Erscheinung und vor aller Erscheinung ist. Ihr gegenüber ist vielmehr jede Erscheinung nur Gleichniss (sic): daher kann die Sprache als Organ und Symbol der Erscheinungen nie und nirgends das tiefste Innere der Musik nach Aussen (sic) kehren."
Liebe Sabine,
das Ringen um den richtigen Begriff ist immer eine mühsame Angelegenheit. Das Interesse, dies auch zu tun, ist selten anzutreffen und höchst erfreulich! (Bitte nur keine überflüssigen Entschuldigungen: wir alle sind fehlbar und es kommt auf den Willen an, das Richtige mit den angemessenen Worten zu treffen. Dazu brauchen wir die anderen, die uns in unseren (zunächst vagen) Gedanken helfen, sie ans Tageslicht zu bringen oder uns zu korrigieren.)
Inhaltlich fange ich mit dem Nitzsche Zitat wenig an, weil es bei Symbolen immer um Zeichen geht, die sich auf etwas beziehen sollen. Zeichen müssen aber eine konventionelle - intersubjektiv versändliche - Bedeutung haben; sonst sind es nämlich keine Zeichen für etwas, sondern bloß so etwas wie eine Privatsprachen, mit der wir uns nicht verständlich machen können. Musik ist nun aber kein Zeichen, eben weil eine solche notwendige Bedeutung fehlt, die wir alle klar damit verbinden (können).
Natürlich, wenn wir Musik hören, dann fühlt sich das auf eine ganz bestimmte eigene Weise an. Dies ist etwas Gefühlsmäßiges und damit etwas anderes als etwas Gedankliches. Gedankliches können wir durch Sprache vermitteln. Gefühlsmäßiges müssten wir somit erst in Sprache "übersetzen"- das ist zwar möglich, jedoch meist unbefriedigend, weil die Bedeutsamkeit von Worten lange nicht jene ist, wie die Bedeutsamkeit von Empfindungen..
cellodil (09.11.2006, 12:59): Lieber ab,
Original von ab das Ringen um den richtigen Begriff ist immer eine mühsame Angelegenheit.
Stimmt. Aber es kann auch (jedenfalls bisweilen) eine überaus lustvolle Beschäftigung sein...
Original von ab Das Interesse, dies auch zu tun, ist selten anzutreffen
Diese Erfahrung mache ich leider auch immer wieder...
Original von ab ...es kommt auf den Willen an, das Richtige mit den angemessenen Worten zu treffen. Dazu brauchen wir die anderen, die uns in unseren (zunächst vagen) Gedanken helfen, sie ans Tageslicht zu bringen oder uns zu korrigieren.
Ich finde das auch enorm hilfreich und notwendig, weil einem ein aufmerksames und kritisches Gegenüber sehr dabei hilft, Gedanken zu entwickeln.
Original von ab Inhaltlich fange ich mit dem Nitzsche Zitat wenig an, weil es bei Symbolen immer um Zeichen geht, die sich auf etwas beziehen sollen. Zeichen müssen aber eine konventionelle - intersubjektiv versändliche - Bedeutung haben; sonst sind es nämlich keine Zeichen für etwas, sondern bloß so etwas wie eine Privatsprachen, mit der wir uns nicht verständlich machen können. Musik ist nun aber kein Zeichen, eben weil eine solche notwendige Bedeutung fehlt, die wir alle klar damit verbinden (können).
Ich glaube auch, dass der Begriff "Symbolik" problematisch ist, weil ein Symbol einen konkreten Bezug hat. Aber ich denke, dass Nietzsche hier mit einer Art Paradoxon spielt und mit seiner Formulierung ("Der Weltsymbolik der Musik ist eben deshalb mit der Sprache auf keine Weise erschöpfend beizukommen, weil sie sich auf den Urwiderspruch und Urschmerz im Herzen des Ur-Einen symbolisch bezieht, somit eine Sphäre symbolisirt (sic), die über alle Erscheinung und vor aller Erscheinung ist.") dennoch in eine Richtung deutet, wie Du sie formulierst.
Original von ab Natürlich, wenn wir Musik hören, dann fühlt sich das auf eine ganz bestimmte eigene Weise an. Dies ist etwas Gefühlsmäßiges und damit etwas anderes als etwas Gedankliches. Gedankliches können wir durch Sprache vermitteln. Gefühlsmäßiges müssten wir somit erst in Sprache "übersetzen"- das ist zwar möglich, jedoch meist unbefriedigend, weil die Bedeutsamkeit von Worten lange nicht jene ist, wie die Bedeutsamkeit von Empfindungen..
Das sehe ich auch so...
Freu mich auf weiteres gemeinsames Ringen ums zur Sprache bringen...
Herzliche Grüße
Sabine
Gamaheh (09.11.2006, 18:25): Original von cellodil "Der Weltsymbolik der Musik ist eben deshalb mit der Sprache auf keine Weise erschöpfend beizukommen, weil sie sich auf den Urwiderspruch und Urschmerz im Herzen des Ur-Einen symbolisch bezieht, somit eine Sphäre symbolisirt (sic), die über alle Erscheinung und vor aller Erscheinung ist. Ihr gegenüber ist vielmehr jede Erscheinung nur Gleichniss (sic): daher kann die Sprache als Organ und Symbol der Erscheinungen nie und nirgends das tiefste Innere der Musik nach Aussen (sic) kehren."
Super, dann ist ja alles klar! (Und wir können es mit Hamlet halten?)
Grüße, Gamaheh
cellodil (09.11.2006, 19:06): Original von Gamaheh Original von cellodil "Der Weltsymbolik der Musik ist eben deshalb mit der Sprache auf keine Weise erschöpfend beizukommen, weil sie sich auf den Urwiderspruch und Urschmerz im Herzen des Ur-Einen symbolisch bezieht, somit eine Sphäre symbolisirt (sic), die über alle Erscheinung und vor aller Erscheinung ist. Ihr gegenüber ist vielmehr jede Erscheinung nur Gleichniss (sic): daher kann die Sprache als Organ und Symbol der Erscheinungen nie und nirgends das tiefste Innere der Musik nach Aussen (sic) kehren."
Super, dann ist ja alles klar! (Und wir können es mit Hamlet halten?)
Grüße, Gamaheh
Warum nicht? :D
Gibt ja außer dem "Rest" oder dem "tiefsten Inneren" doch noch einiges, worüber wir reden und uns die Köpfe zerbrechen können...
was für ein verflixtes Thema! Wenn wir hier nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen wollen, dann hören wir jetzt mit der Diskussion über das Undidskutierbare auf und beschränken uns auf das: Original von cellodil Wie ich oben schon einmal zu formulieren versucht habe, gibt es Aspekte von Musik, über die wir (wenn auch bisweilen mit Schwierigkeiten, die verschiedene Ursachen haben können) uns austauschen, mitteilen können. Dazu könnte etwa gehören: Der musikhistorische Kontext, die Analyse der verschiedenen Aspekte der Komposition, die "Qualität" der Interpretation,.... Ich würde auch die Reaktion/Empfindung des Rezipienten noch in diese Kategorie hineinnehmen. Sozusagen das, was wahrnehmbar und vielleicht auch analysierbar ist.
, was hier zumeist gemacht wird. Original von cellodil Was meiner Meinung nach hingegen nur zu einem Teil oder häufig auch gar nicht benennbar oder durch eine Analyse dieser oben angeführten, "äußeren" Parameter erklärbar ist, das ist die Ursache für die Empfindungen/Reaktionen des Rezipienten. Woher kommt es, dass Musik etwas in uns auslösen kann, dass sie - zumindest in diesen glücklichen Momenten - in uns eine Art Resonanz auslösen kann? Woher kommt das Empfinden von Schmerz, Beklemmung, Trauer, Sehnsucht, Freude, Heiterkeit beim Hören bestimmter Musikstücke?
Womöglich (wenn wir Nietzsche glauben), weil Du eine Ahnung von dem Ur-Einen bekommst, weil Du den Glauben an die Sätze vom Grund und von der Individuation kampflos aufgibst (ja, ich habe mir die Geburt der Tragödie auch noch einmal vorgenommen!), auch wenn Du es nicht in Worten ausdrücken kannst. Wie Ihr vielleicht schon bemerkt habt, sehe ich die Rolle der Sprache in der Kommunikation auf jeder Ebene als problematisch an. Insofern fällt es mir nicht allzu schwer, mir vorzustellen, daß es Bereiche gibt, die sprachlich nicht einmal vage zu erfassen sind. Original von cellodil Und vielleicht sollte ich es dabei auch einfach belassen, nicht nach Erklärungsmöglichkeiten oder Thesen für die Herkunft und Ursache dieses Wunders suchen, mich in irgendwelches Gefasel über Tiefenstrukturen versteigen, sondern mich einfach daran erfreuen.
Das wäre die Konsequenz (die ich nicht besonders erschreckend finde). Original von Nietzsche "Der Weltsymbolik der Musik ist eben deshalb mit der Sprache auf keine Weise erschöpfend beizukommen, weil sie sich auf den Urwiderspruch und Urschmerz im Herzen des Ur-Einen symbolisch bezieht, somit eine Sphäre symbolisirt (sic), die über alle Erscheinung und vor aller Erscheinung ist. Ihr gegenüber ist vielmehr jede Erscheinung nur Gleichniss (sic): daher kann die Sprache als Organ und Symbol der Erscheinungen nie und nirgends das tiefste Innere der Musik nach Aussen (sic) kehren."
So sieht es Nietzsche. Ich könnte mir vorstellen, daß er das so in Analogie zu Platons Höhlengleichnis meint, nach dem unsere Wirklichkeit ja auch nur ein blasses Abbild der idealen Wirklichkeit (der Ideen) ist, also auch nur Erscheinung, während die Ideen "über alle Erscheinung und vor aller Erscheinung" sind. Nietzsche nennt ja hier die Grundlage seiner Vorstellung: Die Sprache ist "Organ und Symbol der Erscheinungen". Wenn wir das eine und das andere akzeptieren, dann müssen wir uns sicher damit abfinden, daß wir dem "tiefsten Inneren der Musik" mit ihr nicht beikommen werden. Aber es steht uns natürlich auch frei, diese Grundlagen abzulehnen und es der Sprache zuzugestehen, auch Organ und Symbol des Ur-Einen zu sein (wenn wir etwas darüber wissen, was wir aussagen könnten). Original von ab Inhaltlich fange ich mit dem Nitzsche Zitat wenig an, weil es bei Symbolen immer um Zeichen geht, die sich auf etwas beziehen sollen. Zeichen müssen aber eine konventionelle - intersubjektiv versändliche - Bedeutung haben; sonst sind es nämlich keine Zeichen für etwas, sondern bloß so etwas wie eine Privatsprachen, mit der wir uns nicht verständlich machen können. Musik ist nun aber kein Zeichen, eben weil eine solche notwendige Bedeutung fehlt, die wir alle klar damit verbinden (können).
Ich glaube nicht, daß der Begriff des Symbols so eng zu fassen ist (wird er auch normalerweise nicht). Es gibt auch durchaus private Symbole (ich wette, Du hast sie genauso wie ich), und andere, die nur für mehr oder weniger kleine Gruppen eine Bedeutung hat. Ein Symbol muß auch keine konkrete Bedeutung haben; im Gegenteil sagt Goethe über das Symbol: Original von Goethe Die Symbolik verwandelt die Erscheinung in Idee, die Idee in ein Bild, und so, daß die Idee im Bild immer unendlich wirksam und unerreichbar bleibt und, selbst in allen Sprachen ausgesprochen, unaussprechlich bliebe. Und: Das ist die wahre Symbolik, wo das Besondere das Allgemeine repräsentiert, nicht als Traum und Schatten, sondern als lebendig augenblickliche Offenbarung des Unerforschlichen.
Ich reime mir das vorläufig so zusammen, daß die Symbolik der Musik - mehr als jedes Reden über sie es könnte - ein atavistisch in uns vorhandenes Wissen anspricht (die Erinnerung an das "Ur-Eine"?).
Mit Ungeduld Eure Kommentare erwartend, Gamaheh
cellodil (12.11.2006, 02:13): Liebe Gamaheh,
habe Deinen Beitrag jetzt ein paar Mal gelesen. Und ich finde ihn wirklich sehr gut. Du bringst - jedenfalls für mich - hier das Ganze auf den Punkt.
Ist doch enorm hilfreich und schön, so engagierte Diskussionspartner zu haben!!! :engel
Hoffe, dass Du Dich an dem Nietzsche auch jenseits der aktuellen Diskussion ein bisschen erfreuen konntest (dieser Text ist ja schon ein harter Brocken..., andere Werke finde ich erheblich zugänglicher, aber ich mag seine Art zu schreiben einfach sehr - eigentlich gehört das jetzt nicht hierher...)
Die Vorstellung, dass wir durch die Musik eine Ahnung von dem Ur-Einen bekommen, gefällt mir einfach sehr gut. Und auch mich erschreckt die Konsequenz, nicht alles zur Sprache bringen zu können, nicht wirklich. Es bleibt ja, wie Du auch noch einmal hervorhebst, genügend übrig, worüber wir reden können, sollen, müssen...
Der Gedanke mit dem Höhlengleichnis kam mir auch, aber ich habe ihn nicht wirklich weiter verfolgt.
Original von Gamaheh Ich reime mir das vorläufig so zusammen, daß die Symbolik der Musik - mehr als jedes Reden über sie es könnte - ein atavistisch in uns vorhandenes Wissen anspricht (die Erinnerung an das "Ur-Eine"?).
Eine schöne Vorstellung. Da reime ich doch gerne mit. Und vielleicht ist es ja die Erinnerung an das "Ur-Eine", die uns - jenseits der Sprache - in diesen glücklichen und beglückenden Momenten quasi mit allem anderen verbindet (der Gedanke geht so ein bisschen in Richtung Buddhismus, der ja davon ausgeht, dass das Göttliche nicht irgendeine jenseitige Instanz ist, sondern in allem vorhanden ist).
Im Moment fällt mir sonst nichts ein, was ich Deinen Gedanken noch hinzufügen könnte. Ich kann dem, was Du hier so schön ausgeführt hast, nur zustimmen.
Herzliche Grüße
Sabine
Gamaheh (14.11.2006, 16:46): Hallo nochmal,
gerade lese ich ein Interview mit dem Pianisten Alfredo Perl in den Bechstein News, das noch ein wenig zu dem Thema beiträgt. Dort sagt er (auf eine entsprechende Frage): "Musik ist mir nicht Heimat; vielmehr ist sie die Sprache, in der ich mich hauptsächlich ausdrücke." Und etwas später: "Kunst ist weder eine Ware noch eine Dienstleistung; sie ist Kommunikation." (Der Rest des Interviews ist übrigens auch lesenswert.)
Das finde ich zwar weder fragwürdig noch neu, aber es ist schon wichtig, daß es mal gesagt wird. Denn dadurch wird jedes Reden über Musik (egal, ob über ihre Erscheinungen oder ihr tiefstes Inneres) zur metasprachlichen Auslassung, was sicher dazu beiträgt, daß es so schwierig ist. Man sollte das im Hinterkopf behalten.
Grüße, Gamaheh
cellodil (14.11.2006, 17:17): Liebe Gamaheh, (und alle anderen)
ein schönes Zitat, das Lust auf das Interview mit Alfredo Perl macht.
Mir ist zu unserem Thema auch noch ein - recht bekanntes - Zitat eingefallen, das ich ganz treffend finde:
Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber zu schweigen unmöglich ist. Victor Hugo
Herzliche Grüße
Sabine
ab (15.11.2006, 12:58): Original von Gamaheh Und etwas später: "Kunst ist weder eine Ware noch eine Dienstleistung; sie ist Kommunikation." (Der Rest des Interviews ist übrigens auch lesenswert.)
Das finde ich zwar weder fragwürdig noch neu, aber es ist schon wichtig, daß es mal gesagt wird. Denn dadurch wird jedes Reden über Musik (egal, ob über ihre Erscheinungen oder ihr tiefstes Inneres) zur metasprachlichen Auslassung.
Bitte, was ist eine metasprachilche Auslassung? Was willst Du damit sagen, liebe(r) Gamahe?
cellodil (15.11.2006, 19:52): Hallo, Ihr alle,
möchte an dieser Stelle noch auf die Beiträge von Satie im Thread "Ein Werk kennen lernen" verweisen, die ich erst gestern entdeckt habe, die aber meiner Meinung nach ganz wunderbar zu unserem Thema hier passen würden (wie ich die verlinken oder zitieren könnte, weiß ich leider nicht).
Herzliche Grüße
Sabine
ab (15.11.2006, 20:49): Original von cellodil (wie ich die verlinken oder zitieren könnte, weiß ich leider nicht).
Einfach bei "Antwort erstellen" in der Formatierungsleiste oberhalb http://www.das-klassikforum.de//images/bbcode_url.gif drücken und die Adresse aus "Beiträge zu diesem Thema" (mittels "Link-Adresse kopieren") hinein kopieren.
Rachmaninov (15.11.2006, 20:53): Original von cellodil (wie ich die verlinken oder zitieren könnte, weiß ich leider nicht).
ist alles an passende Stelle beschrieben!
Gamaheh (16.11.2006, 00:37): Original von ab Original von Gamaheh Und etwas später: "Kunst ist weder eine Ware noch eine Dienstleistung; sie ist Kommunikation." (Der Rest des Interviews ist übrigens auch lesenswert.)
Das finde ich zwar weder fragwürdig noch neu, aber es ist schon wichtig, daß es mal gesagt wird. Denn dadurch wird jedes Reden über Musik (egal, ob über ihre Erscheinungen oder ihr tiefstes Inneres) zur metasprachlichen Auslassung.
Bitte, was ist eine metasprachilche Auslassung? Was willst Du damit sagen, liebe(r) Gamahe?
Lieber ab,
ich meine eine (sprachliche) Äußerung über eine sprachliche Äußerung. Wir müßten uns allerdings noch fragen, ob mit der Musik als Sprache die des Komponisten oder die des Interpreten gemeint ist, oder beide? Eigentlich ist der Interpret ja schon ein Übersetzer, bewegt sich also selbst schon im metasprachlichen Bereich. Wenn wir dann darüber reden, wären wir im meta-metasprachlichen Bereich, und wenn wir gar über unser Reden über Musik reden - daran wage ich gar nicht zu denken! (Kein Wunder, daß es so schwierig ist.)
Aber dieser Vergleich (Musik als Sprache) gibt uns, wenn wir ihn konsequent weiterführen, einige Möglichkeiten des Ausdrucks. So kann meiner Meinung nach z.B. auch ein Musiker Wahres oder Unwahres sagen, wobei es viele Wahrheiten gibt; ich will damit sagen, daß auch ein Musiker glaubwürdig oder unglaubwürdig sein kann. So wie mich z.B. jemand nicht interessiert, der vorgibt, jemand anderes zu sein als er ist (oder jemand ärgert, der versucht, mich zu manipulieren), kann auch ein Musiker Ermüdungserscheinungen bei mir hervorrufen, der anstatt seine Sicht eines Werkes zu präsentieren, sich selbst präsentiert oder versucht, mir etwas vorzumachen. Ich hoffe, ich habe das ausgedrückt, was ich sagen wollte - ganz sicher bin ich mir nicht.
Beste Grüße, Gamaheh
ab (16.11.2006, 11:54): Liebe(r) Gamahe,
Musik ist im Allgemeinen keine Sprache, weder universell noch partikulär. Sprachliche Ausdrücke bedeuten nämlich etwas. Bedeutung beruht auf Konventionen einer Sprechergemeinschaft und muss intersubjektiv zugänglich sein; bei musikalischen Zeichen fehlt eine solche konventionelle Bedeutung (bis auf gewisse Ausnahmen). Folglich kann Musik keine Sprache sein; oder zumindest fehlt ihr dasjenige, was gerade das Spezifische für eine Sprache ist. (Andere Ähnlichkeiten mögen gegeben sein.)
Deshalb hinken alle Deine Vergleiche, obwohl ich meine, zu verstehen, was Du meinst.
Ein Je-ne-sais-quoi ist hat nun mal keine Bedeutung und ist gerade etwas nicht-sprachliches. Auch wenn es keine Bedeutung hat, so heißt das nicht, dass es nicht bedeutsam für uns ist: Ganz im Gegenteil: gerade dieses, wie sich das ästehtische Erleben beim Musikhören anfühlt, ist jenes, weshalb es uns so wertvoll ist.
Bedeutung hätte eher etwas mit dem Verstehen (im Gegensatz zum Erleben) von Musik zu tun. In der Regel liegt das "Geheimnis" der Musik in dem, was über ihr Versehen hinausgeht. Oder?
Aber jedenfalls hast Du mit "Meta-" insofern recht, als wir über dieses Je-ne-sais-quoi sprechen. Aber so verhält es sich ja mit allen Dingen, über die wir uns auszutauschen versuchen.
cellodil (16.11.2006, 20:30): Original von Rachmaninov Original von cellodil (wie ich die verlinken oder zitieren könnte, weiß ich leider nicht).
ist alles an passende Stelle beschrieben!
Original von ab Einfach bei "Antwort erstellen" in der Formatierungsleiste oberhalb drücken und die Adresse aus "Beiträge zu diesem Thema" (mittels "Link-Adresse kopieren") hinein kopieren.
@ab @Rachmaninov Danke für die Hinweise! Hier gibt's für mich immer noch so viel zu entdecken und zu lesen, dass ich das Thema "Tools" bislang ein bisschen vernachlässigt habe, nehme mir aber fest vor, das demnächst nachzuholen.
Herzliche Grüße
Sabine
Gamaheh (13.12.2006, 20:50): Original von ab Liebe(r) Gamahe,
Musik ist im Allgemeinen keine Sprache, weder universell noch partikulär. Sprachliche Ausdrücke bedeuten nämlich etwas. Bedeutung beruht auf Konventionen einer Sprechergemeinschaft und muss intersubjektiv zugänglich sein; bei musikalischen Zeichen fehlt eine solche konventionelle Bedeutung (bis auf gewisse Ausnahmen). Folglich kann Musik keine Sprache sein; oder zumindest fehlt ihr dasjenige, was gerade das Spezifische für eine Sprache ist. (Andere Ähnlichkeiten mögen gegeben sein.)
Lieber ab,
ich denke, ganz so einfach dürfen wir es uns nicht machen; immerhin gibt es ja diverse Aussagen über Sprache, was sie sei, was ihre Funktion ... Wie eindeutig die "Bedeutungen" sind, die Wörter einer natürlichen Sprache für Mitglieder ihrer Benutzergemeinschaften haben, ist auch noch sehr diskussionswürdig (und natürlich auch schon oft diskutiert worden).
Dies ist aber kaum der Ort, darüber zu diskutieren, fürchte ich.
Deshalb hinken alle Deine Vergleiche, obwohl ich meine, zu verstehen, was Du meinst.
Es sind ja nicht meine Vergleiche, sondern die von Musikern, z.B. Alfredo Perl. Wer bin ich zu sagen, daß das nicht so ist, wenn er (oder ein anderer) meint, die Musik sei für ihn eine Sprache. Es ließen sich diverse Beispiele auch von anderen finden. Ich kann allerdings nachvollziehen, was gemeint ist. Mir "bedeutet" die Musik auch etwas (Dir sicher auch), auch wenn es nicht unbedingt etwas Konkretes ist, etwas, das sich in Worte fassen läßt - eben eine andere Art von Sprache, vielleicht gerade eine Sprache für das, wofür die Sprache, die Du meinst, ungeeignet ist. Aber auch die Sprache, die Du meinst, deutet darauf hin: Man sagt z.B. "Diese Musik verstehe ich", "Sie sagt mir etwas (oder nichts)" usw. Es ist eine Sprache, die keine Worte kennt, dafür Töne; die - sagen wir mal - Bewußtseinszustände auslöst, oder Seelenzustände, oder Gemütszustände - wie immer Du willst. Auch hierfür gibt es in der Sprache, die Du meinst, Wörter, die eine ungemein unkonkrete "Bedeutung" haben (mit anderen Worten: gar keine bzw. für alle Menschen unterschiedliche). Was für eine Bedeutung haben denn Wörter wie "Freude", "Schmerz", "Glaube", "Liebe", "Hoffnung", "das Gute", "das Schöne", "das Wahre" (um nur eine kleine Auswahl zu nennen).
Bedeutung hätte eher etwas mit dem Verstehen (im Gegensatz zum Erleben) von Musik zu tun. In der Regel liegt das "Geheimnis" der Musik in dem, was über ihr Versehen hinausgeht. Oder?
Muß "Verstehen" rationell sein? Ich glaube nicht.
Aber jedenfalls hast Du mit "Meta-" insofern recht, als wir über dieses Je-ne-sais-quoi sprechen. Aber so verhält es sich ja mit allen Dingen, über die wir uns auszutauschen versuchen.
Eben! Wir sind uns also überraschenderweise einig (oder nicht?).
Beste Grüße, Gamaheh
ab (13.12.2006, 21:22): Original von Gamaheh ich denke, ganz so einfach dürfen wir es uns nicht machen.
Mir "bedeutet" die Musik auch etwas (Dir sicher auch)
Muß "Verstehen" rationell sein? Ich glaube nicht.
Wir sind uns also überraschenderweise einig (oder nicht?).
Liebe(r) Gamahe,
Ich denke auch, dass wir uns in allem so ziemlich einig sind, oder uns einig werden könnten, insbesondere zu dem, was Du darüber sagst, dass uns "Musik etwas bedeutet".
Bei "Bedeutung" im Zusammenhang mit Sprache meinte ich nämlich bloß das, was man sprachwissenschaftlich und philosophisch mit "Semantik" meint. "Bedeutung" higegen wie Du es hier verstehst, ist davon zu unterscheiden und würde ich lieber "Bedeutsamkeit" (für eine Person) nennen. Wenn du Bedeutsamkeit mit "Verstehen" in Verbindung bringst, dann bin ich so ziemlich d'accord. (Ich hingegen meinte wiederum "Verstehen" im bloß viel engeren Sinne von "geistiges Erfassen von Propositionen", was sozusagen per definitionem etwas Rationales ist.)
Unsere Unterschiede beruhen also (nur) darauf, dass wir uns auf verschiedene Phänomene bezogen: Ich ging von einem wesentlich spezifischeren, Du hingegen von einem weiteren Begriff der Bedeutung und des Verstehens aus.
Deinem weiteren Verständnis zufolge stimme ich Dir zu. Bei meinem engeren Verständnis bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass es da zu sehr Disanalogien gibt, dass es somit wenig hilfreich und mehr verwirrend wäre, von Musik als einer Sprache zu sprechen. Ergo: Ich denke schon, dass wir es uns beim Vergleich von Musik mit Sprache so einfach machen dürfen.
Noch eine Anmerkung zu: Wer bin ich zu sagen, daß das nicht so ist, wenn er (oder ein anderer) meint, die Musik sei für ihn eine Sprache.
Mir geht es nicht darum, ob Musik für jemanden, etwa für Perl eine Sprache ist, sondern ob Musik eine Sprache ist oder nicht. Das ist etweder der Fall oder aber nicht: Musik ist entweder eine Sprache oder sie ist keine Sprache; und das ist völlig unabhänig davon, ob es dann jemand (irrtümlich oder verführt durch Texte anderer) als eine Sprache hält (oder nicht hält). Ich maße mir also nicht an, etwas über Personen und ihre Einstellungen auszusagen, sondern nur etwas über Musik. Hier habe ich nichts anderes zur Verfügung als die Gründe, die dafür und jene, die dagegen sprechen, nach besten Wissen und Gewissen abzuwägen. Dafür steht ich dann auch persönlich ein.
In diesem Sinne setzte ich Dir ein: Wer wäre ich denn, wenn ich nicht zu dem stünde, was ich sage! entgegen. ;-)
Jürgen (14.12.2006, 09:48): Musik und Sprache haben sicherlich Einiges gemein.
Es können Gemütszustände o.ä. musikalisch zum Ausdruck gebracht werden. Das kann die Musik gut leisten. Allerdings kann sie schon einfachste Sachverhalte, wie: "Ging heut morgen übers Feld" nicht mehr einwandfrei vermitteln. Das will sie wohl auch nicht.
Musik ist also nur stark begrenzt Sprache. Nicht mehr, als ein Hund seinem Herrchen mitteilen kann. Manch einer definiert das nicht mehr als Sprache. Aber mir geht es nicht darum, zu klären, was Sprache ist, sondern anzudeuten, wo die spachlichen Grenzen der Musik sind.
Grüße Jürgen
Gamaheh (30.12.2006, 18:23): Lieber ab,
ehrlich gesagt überrascht es mich, daß jemand Musik nicht als Sprache verstehen kann, zumal diese Metapher so fest im Sprachgebrauch verankert ist. Deshalb sehe ich mich getrieben, das doch noch näher ausführen.
Ich bin z.B. von der Ausbildung her Sprachwissenschaftlerin; damit will ich lediglich andeuten, dass mir der semiotische Aspekt von Sprache geläufig ist - er ist aber sicher nicht ihr Zweck. Ich habe auch überhaupt keine Skrupel, mir einen anderen Aspekt der Sprache herzunehmen, hier etwa den der Kommunikation (was einem Zweck schon eher entsprechen könnte), und zu behaupten, dass in diesem Sinne Sprache mit Musik viel mehr gemeinsam hat als eindeutig semiotische Systeme wie z.B. Verkehrsschilder oder Smilies.
Zunächst möchte ich präzisieren, daß ich mit „Musik“, „Sprache“, „Text“ etc. das Klangereignis meine, nicht etwa dessen Darstellung in Notenschrift oder einem Alphabet. Ich kann in dieser Methapher sehr gut denken. So kann ich mir z.B. – ohne zunächst eine etwaige Bedeutung überhaupt in Betracht zu ziehen - auf der phonetischen Ebene vorstellen, daß ein Musiker mit seinem Instrument gewissermaßen eine zweite Stimme hat, eine externe sozusagen. (Für Sänger bzw. komplexere Klangkörper gilt mutatis mutandis das gleiche.) Sie kann ebenso wie die „eingebaute“ gewisse Eigenschaften haben, z.B. zunächst solche, die weitgehend vom Instrument selbst vorgegeben und vom „Äußerer“ unabhängig sind: Stimmhöhe (pitch), Stimmfärbung (timbre), wobei insbesondere die Variation im ersteren im musikalischen Text in aller Regel vom Komponisten vorgegeben ist.
Dann gibt es dynamische Dinge, die einerseits die lineare Verteilung von Klangereignissen (wir können sie z.B. „Klangmorpheme“ oder „Klangsyntagmen“ nennen, was dann z.B. einzelnen Tönen oder Akkorden entspräche) in der Zeit betreffen (das „Skandieren“ des Textes), andererseits die punktuelle Intensität, das Setzen von Emphasen (ggf. Lautstärke, Krafteinwirkung etc.; bei mehreren Stimmen die Verteilung dieser Effekte auf diese) – das eine stelle ich mir als horizontale, das andere als vertikale Dynamik vor –, die nur im groben Maße vom Komponisten vorgegeben sind. Dann gibt es das, was in der Sprache als Akzent bezeichnet wird (der Dialekt auf der phonetischen Ebene), welcher gemeinsame Merkmale von Sprechergruppen betrifft; hier könnte man an sogenannte „Schulen“ denken, seien es nationale oder solche bestimmter Pädagogen. Schließlich, auf der individuellen Ebene, gibt es die Stimme als solche, welche sich auch für Sprechstimmen bisher nur unzureichend beschreiben läßt.
Diese im Zusammenhang mit den Variationsmöglichkeiten, die vorher genannt wurden, machen den Idiolekt eines „Äußerers“ aus (ich bevorzuge der Einfachheit halber den Ausdruck „Idiom“); dies ist das, was ihn über die rein technische Beherrschung des Instruments hinaus – die wir voraussetzen – von den anderen unterscheidet.
Über die affektive Wahrnehmung von Akzenten und Stimmen gibt es für Sprecher im engeren Sinne recht umfangreiche empirische Untersuchungen, die klar machen, wieviele Dinge, die mit Sprache nichts zu tun haben, die Beurteilung beeinflussen. Dabei ist natürlich zu berücksichtigen, daß die Sprache im engeren Sinne von allen Versuchspersonen selbst „beherrscht“ wird, jeder auch einer bestimmten Sprechergruppe angehört oder angehören möchte; außerdem ist auch die Textsorte und die Situation der Äußerung ausschlaggebend. Ein wichtiger Vergleichspunkt ist die Konventionalität.
Als Arbeitshypothese könnte man annehmen, daß es im musikalischen Bereich nicht anders ist als im sprachlichen: Bekannte, sich auf Anhieb erschließende Strukturen haben einen größeren appeal als neuartige, ungewohnte. Andererseits lösen letztere eher ein intellektuelles Interesse aus, und sie werden als solche eher ohne Vorurteile angenommen (es sei denn, man lehnt alles Fremde grundsätzlich ab). Nichtsdestotrotz ist dies für mich ein valider Vergleich, der mir auch klarmacht, warum verschiedene Hörer die gleiche Musik auf unterschiedliche Weise beurteilen; warum dies weitestgehend vom „Geschmack“ abhängt (der sich entwickelt haben kann und der in jedem Falle auch von der persönlichen Disposition und der persönlichen Geschichte des Urteilenden abhängt, womit ich – wohlgemerkt – nichts über die Qualität der Beurteilung gesagt habe, denn ein Geschmack ist nicht mehr wert als ein anderer – außer für die Leute, die ihn teilen).
Jetzt können wir uns auch den anderen Bereichen zuwenden. Die Syntax interessiert hier nicht, denn sie liegt in der Hand des Komponisten und ist zwar für Musikwissenschaftler von vorrangigem Interesse, aber hier ist es die Bedeutung, um die es uns geht – auch wenn man nicht von Semantik sprechen möchte (was ohnehin die Elemente beträfe, nicht das Ganze, und wo möglicherweise für Musikwissenschaftler oder auch Musiker etwa in Tonarten, Harmonien, Akkorden, Intervallen etc. vielleicht doch ein relativ konventionelles Zeichensystem vorliegt). Dem Ganzen jedoch kommt eine Bedeutung zu, was immer man darunter versteht. Vergessen wir nicht, daß es auch bei der Sprache im engeren Sinne einen Sender, einen Empfänger und einen Code bzw. ein Medium gibt.
Aber auch hier ist die Bedeutung der Botschaft nicht eindeutig, denn sie wird auf der einen Seite vom Sender kodiert (ist also abhängig von dessen Gehirn, Disposition, Erfahrung usw.), auf der anderen Seite vom Empfänger dekodiert (und die Bedeutung, die der ihm gibt, ist wieder von diesem abhängig) – von eventuellen mechanischen Interferenzen ganz abgesehen. Von banalen Äußerungen des Alltags (wie z.B. „Mach die Tür zu“ o.ä.) wollen wir hier absehen, sondern eher Vergleichbares vergleichen. Denken wir also an die Schöne Literatur, z.B. Finnegan’s Wake, um ein extremes Beispiel zu nennen, oder auch die Bibel. Was für eindeutige Bedeutungen werden denn hier transportiert? Sind Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte von Exegese überflüssig gewesen, weil eine klare Bedeutung vorliegt?
Bei literarischen Texten ist auch der Vorleser Exeget, und nicht anders ist es bei musikalischen Texten der Interpret; man kann ihn auch als eine Art Übersetzer sehen.
Zusammenfassend würde ich sagen, daß Sprache und Musik eine Menge miteinander gemeinsam haben, wenn auch Musik keine Sprache im engeren Sinne ist: Nicht nur dadurch, daß sie sich in ähnlichen Kategorien beschreiben läßt, sondern auch durch ihre Kommunikationsfähigkeit, die sich in ihren verschiedenen Ausprägungen auf einem oder einem anderen Niveau allen erschließt. Überdies ist sie jeder natürlichen National- oder Regionalsprache möglicherweise durch eine Universalität überlegen, die allerdings noch nachzuweisen wäre. (Ich denke da etwa an Kleinkinder, die noch keine natürliche Sprache verstehen. Es wäre interessant zu untersuchen, ob z.B. Bachs Musik z.B. auch chinesische Reisbauern oder generell Menschen anderer Kulturen berührt.)
Und um den Bogen zur Eingangsfrage zu spannen: Diese Metaphern sind es doch, die es uns überhaupt erlauben, über Musik zu sprechen. (Es gibt ja auch noch andere, z.B. Musik als Nahrung - denke an Shakespeare: "If music be the food of love - play on!")
In diesem Sinne, Gamaheh
cellodil (02.01.2007, 15:25): Liebe Gamaheh,
habe Deinen Text jetzt schon ein paar Mal gelesen, bin mir nicht ganz sicher, ob ich ihn in allen Teilen wirklich verstanden habe...
Und angesprochen bin ich ja auch nicht...
Original von Gamaheh ehrlich gesagt überrascht es mich, daß jemand Musik nicht als Sprache verstehen kann, zumal diese Metapher so fest im Sprachgebrauch verankert ist.
Das geht mir auch so. Aber vielleicht liegt es ja doch auch an dem Begriff der "Sprache"... Vielleicht geht, wie Du ja auch ausführst, der Begriff "Kommunikation" doch eher in die richtige Richtung...
Original von Gamaheh Ich habe auch überhaupt keine Skrupel, mir einen anderen Aspekt der Sprache herzunehmen, hier etwa den der Kommunikation (was einem Zweck schon eher entsprechen könnte), und zu behaupten, dass in diesem Sinne Sprache mit Musik viel mehr gemeinsam hat als eindeutig semiotische Systeme wie z.B. Verkehrsschilder oder Smilies.
Ich sehe das auch so. Sprache ist ja - zum Glück oder leider - nicht eindeutig. Wenn wir meinen, dass Sprache eindeutig sei, dann ist das - denke ich jedenfalls - eine Wunschvorstellung, die mit der Realität nicht viel gemein hat.
Original von Gamaheh So kann ich mir z.B. – ohne zunächst eine etwaige Bedeutung überhaupt in Betracht zu ziehen - auf der phonetischen Ebene vorstellen, daß ein Musiker mit seinem Instrument gewissermaßen eine zweite Stimme hat, eine externe sozusagen.
Hier tue ich mich ein bisschen schwer. Das wirft für mich viele, viele neue Fragen auf... Nach der Beziehung zwischen der "ersten" und der "zweiten" Stimme des Musikers, ob die vielleicht doch in eins fallen...
Ansonsten finde ich es aber recht spannend, wie Du die Parallele von Sprache und Musik in Details herausarbeitest.
Original von Gamaheh Als Arbeitshypothese könnte man annehmen, daß es im musikalischen Bereich nicht anders ist als im sprachlichen: Bekannte, sich auf Anhieb erschließende Strukturen haben einen größeren appeal als neuartige, ungewohnte. Andererseits lösen letztere eher ein intellektuelles Interesse aus, und sie werden als solche eher ohne Vorurteile angenommen (es sei denn, man lehnt alles Fremde grundsätzlich ab).
Den Gedanken kann ich gut nachvollziehen.
Zumal er mir zum Beispiel auch ein bisschen erklärt, wieso ich mich mit mir neuartiger Musik am leichtesten in mir sehr vertrauten (in meinem Falle also kammermusikalischen) Besetzungen leichter tue, bzw. eher einen Zugang finde...
Original von Gamaheh ein Geschmack ist nicht mehr wert als ein anderer – außer für die Leute, die ihn teilen
Ein schöner und kluger Gedanke.
Original von Gamaheh Dem Ganzen jedoch kommt eine Bedeutung zu, was immer man darunter versteht. Vergessen wir nicht, daß es auch bei der Sprache im engeren Sinne einen Sender, einen Empfänger und einen Code bzw. ein Medium gibt.
Aber auch hier ist die Bedeutung der Botschaft nicht eindeutig, denn sie wird auf der einen Seite vom Sender kodiert (ist also abhängig von dessen Gehirn, Disposition, Erfahrung usw.), auf der anderen Seite vom Empfänger dekodiert (und die Bedeutung, die der ihm gibt, ist wieder von diesem abhängig) – von eventuellen mechanischen Interferenzen ganz abgesehen. Von banalen Äußerungen des Alltags (wie z.B. „Mach die Tür zu“ o.ä.) wollen wir hier absehen, sondern eher Vergleichbares vergleichen. Denken wir also an die Schöne Literatur, z.B. Finnegan’s Wake, um ein extremes Beispiel zu nennen, oder auch die Bibel. Was für eindeutige Bedeutungen werden denn hier transportiert? Sind Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte von Exegese überflüssig gewesen, weil eine klare Bedeutung vorliegt?
Selbst "Mach die Tür zu" ist nur in ganz bestimmten Situationen eindeutig....
Original von Gamaheh Bei literarischen Texten ist auch der Vorleser Exeget, und nicht anders ist es bei musikalischen Texten der Interpret; man kann ihn auch als eine Art Übersetzer sehen.
Diese Instanz des Vorlesers finde ich etwas problematisch. Es sei denn, wir fassen den nicht als konkrete Person auf, sondern auch als etwas, was internalisiert sein könnte.
Original von Gamaheh Überdies ist sie jeder natürlichen National- oder Regionalsprache möglicherweise durch eine Universalität überlegen, die allerdings noch nachzuweisen wäre.
Was nicht einfach sein dürfte, weil unser Hörerleben, wie unser Geschmackssinn zunächst einmal von Gewohnheiten geprägt ist.
Original von Gamaheh Ich denke da etwa an Kleinkinder, die noch keine natürliche Sprache verstehen.
Ich könnte mir vorstellen, dass es dazu Untersuchungen gibt...
Original von Gamaheh Es wäre interessant zu untersuchen, ob z.B. Bachs Musik z.B. auch chinesische Reisbauern oder generell Menschen anderer Kulturen berührt.
Vielleicht wäre es auch interessant in die Richtung von Jung zu denken. Also womöglich (sehr ins Unreine geschrieben) eine Art musikalische Archetypen im Kollektiven Unbewussten anzunehmen. Grrrmpf. Nicht sehr verständlich, oder?
In Vorfreude auf weitere Diskussionen...
Herzliche Grüße
Sabine
ab (07.01.2007, 22:19): Liebe Gamaheh,
herzlichen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar! Ja, Sprache als Musik ist so eine fest fixierte, aber inzwischen tote Metapher. Die Frage ist doch nur, in wie weit liegen Analogien und in wie weit Disanalogien vor, schließlich kann man bekanntlich zwischen allem und jedem Zusammenhänge sehen.
Ich stimme Dir zu, dass der eigentliche Witz jeder Sprache nicht in der Semiotik liegt, doch aber – wie ich behaupte – in der Semantik. Zumindest absolute Musk aber hat keine Bedeutung in diesem semantischen Sinn und kann somit keine Sprache sein.
Auch ich verstehe unter „Musik“ das Klangereignis, nicht etwa dessen Darstellung in Notenschrift. (Deshalb unterscheide ich auch zwischen „Musik“ und „Musikwerk“. Jenes ist sinnlich wahrzunehmen und zu hören, dieses geistig zu erfassen. Das Musikwerk ist – um Missverständissen vorzubeugen – wohl auch zu unterscheiden von seiner Notation.)
Allen Deinen Ausfürhungen zu den dynamischen und chromatischen (phonetisch, nicht musikalisch gemeint) Charakteristika des Hörbaren kann ich Dir zustimmen und sehe auch gerade darin eine (einzige) treffende Analogie zur Sprache. Diese geht mir aber nicht so weit, dass ich bei Musik von „Sprache“ sprechen wollte. (Dieser Aspekt ist es – nebenbei erwähnt – auch, der es der Musik selbst ermöglicht expressive Eigenschaften zu haben, gerade weil (solchen Musikphilosophen wie Peter Kivy oder Stephen Davies zufolge) diese Erschenungsweise gewissen Ähnlichkeit damit hat, die wir erkennen, wenn Menschen solche Emotionen wie z.B. Traurigkeit ausdrücken. Du sprichts hier von „affektiver Wahrnehmung“.)
(Könntest Du mir überblicksmäßige oder zusammenfassende Literatur zu den empirischen Untersuchungen über die affektive Wahrnehmung von Akzenten und Stimmen für Sprecher im engeren Sinne nennen?)
Gar nicht einverstanden bin ich allerdings mit Deiner Auffassung, dass die Ansicht, Musik sei eine Sprache, durch den Hinweise auf ihre Kommunikationsfähigkeit gestützt werden würde. Gerade der Kommunikationsaspekt der Sprache ist nämlich bei Musik überhaupt nicht gegeben. Eine Kommunikation ist nämlich dann erfolgreich, wenn der Hörer zum einen dasjenige erfasst/versteht, das der Sender zu übermitteln intendiert und zum anderen erfasst, dass genau dies der Sender intendiert. Demzufolge kann diese kommunikationstheoretische Auffassung in der Sprache gerade nicht das – wie Du eingangs explizit betonst – Klangereignis sehen, sondern bloß das darin Mitgeteilte. Zumindest absolute Musik entbehrt aber jeglicher semantischer Mitteilung und somit kann es bei Musik gar keine erfolgreiche Kommunikation geben. Mithin kann Musik gerade keine Sprache sein. Oder?
satie (07.01.2007, 22:24): Nur eine Kleinigkeit: @ab: Du sprichst sehr unbefangen von absoluter Musik, obwohl eigentlich beinahe jeder Musiker sagen wird, dass es so etwas nicht gibt. Daher würde mich brennend interessieren, ob Du mir einige Beispiele für absolute Musik nennen kannst. Danke, herzlich
S A T I E
cellodil (07.01.2007, 22:32): Lieber ab,
ich hätte da auch noch eine Frage: Was tut ein Musiker in Deiner Vorstellung, wenn er ein Werk spielt/singt... ?
Herzliche Grüße
Sabine
ab (07.01.2007, 22:34): Original von Satie Nur eine Kleinigkeit: @ab: Du sprichst sehr unbefangen von absoluter Musik, obwohl eigentlich beinahe jeder Musiker sagen wird, dass es so etwas nicht gibt. Daher würde mich brennend interessieren, ob Du mir einige Beispiele für absolute Musik nennen kannst.
Ich meine Musik, der kein Programm zugrundeliegt und auch mit keinem Text verbunden ist also solches wie "gewöhnliche" Streichquartette, Sinfonien, Sonaten etc., nicht aber Tonpoeme, Melodrame, Opernarien oder -rezitative. Lieder etc.
ab (07.01.2007, 22:35): ?( Er musiziert! (oder er produziert zumindest Töne) ?(
cellodil (07.01.2007, 22:43): Original von ab ?( Er musiziert! (oder er produziert zumindest Töne) ?(
Lieber ab,
ich vermute mal, dass sich diese Antwort auf meine Frage bezogen hat.
Wenn das Deine Vorstellung ist, dann verstehe ich auch, wieso Du keinen Kommunikationsaspekt sehen kannst.
Herzliche Grüße
Sabine
ab (07.01.2007, 23:05): Original von cellodil
Wenn das Deine Vorstellung ist, dann verstehe ich auch, wieso Du keinen Kommunikationsaspekt sehen kannst.
Nun: Eine Kommunikation ist dann erfolgreich, wenn der Hörer zum einen dasjenige versteht, das der Sender zu übermitteln intendiert und zum anderen erfasst, dass genau dies der Sender intendiert. Wenn Du am Cello Popper düdelst, dann gibts da nichts, was Du mir zu verstehen gibst. Wenn Du einen Satz einer Bach Suite im Ausdruckswert der Traurigkeit tief empfunden musiziert spielst, dann erklingt Traurigkeit, die ich sinnlich wahrnehmen kann. Damit gibst Du mir aber nichts zu verstehen, sondern das Klangereignis erscheint in Traurigkeit, und zwar gleichgültig und völlig unabhängig davon, was auch immer Du mir damit zu verstehen geben möchtest. That's all.
Wenn du den Bach runterdüdest, um mir damit im gegebenen Kontext als Mitschüler zu verstehen zu geben, dass Dich unser Professor anödet, dann hat das nichts mehr mit der Musik zu tun. Nicht die Musik ist die Sprache. er Kontext lässt sie nur irrtümlich so erscheinen. solche Kommunikation steht sozusagen zwischen oder hinter den Zeilen/Noten/Musik, nicht aber in der Musik.
satie (07.01.2007, 23:25): Original von ab Ich meine Musik, der kein Programm zugrundeliegt und auch mit keinem Text verbunden ist also solches wie "gewöhnliche" Streichquartette, Sinfonien, Sonaten etc., nicht aber Tonpoeme, Melodrame, Opernarien oder -rezitative. Lieder etc. Lieber ab, das ist dann aber noch lange keine absolute Musik, weil sehr sehr viele musikalische Topoi Bedeutungsgehalt haben und also sozusagen auch dann etwas kommunizieren, wenn nicht direkt ein Text oder Programm damit verbunden ist. Eine solche Geschichte sind die Tonarten selbst, dann ist im Barock etwa ohnehin jeder Ton und jede Phrase irgendwie bedeutungsgeladen, auch können durchaus kleinste Elemente plötzlich nahezu programmatischen Charakter erhalten, wenn es auch nicht ein klares Überkonzept gibt. Man könnte argumentieren, dass es in zeitgenössischer Musik noch am ehesten so etwas wie absolute Musik gibt, doch werden sich selbst da oft erstaunliche Inhalte entdecken lassen (so ist etwa Lutoslawski zu nennen, der seinen Stücken tatsächlich einen Plot zugrunde legt). Eine phrygische Kadenz, um ein Beispiel aus älterer Musik zu nehmen, bleibt Ausdruck der Trauer bis in die Spätromantik, verbunden mit Seufzer-Artikulationen oder ähnlichem tatsächlich todtraurig. Nun ist die Frage, ob das nicht nur der Versuch ist, etwas zu kommunizieren, ohne dass der Rezipient es verstehen würde. Es ist aber so, dass im Barock diese Codes alle verstanden wurden, daher kann es eine Aussage wie "Musik ist keine Sprache" nicht geben. Ich würde nur sagen, unter bestimmten Voraussetzungen ist sie eine (Art) Sprache, unter anderen nicht. Wenn das kommunikative Repertoire bekannt ist in seinem Bedeutungsgehalt, so ist der Sprachaspekt ganz klar da. Die Rhetorik etwa in Bachs Werken wäre ein ganz eigenes Thema über das man sehr lange diskutieren könnte. Wir könnten entscheiden, on etwa Stockhausens Musik wie eine Sprache funktioniert oder nicht und ob Mozarts Musik es tut oder nicht. Musik wird wohl nicht sagen können "morgen haben wir mit wechselnder Bewölkung und Temperaturen zwischen 10 und 12 Grad zu rechnen", nur wird ein Gedicht von Samuel Beckett das auch nicht tun. Poetische Sprache also kann Musik durchaus sein (und ich muss sagen, dass mich selber der ständige und pauschale Vergleich mit Musik und Sprache stets gestört hat!). Eine exakte Sprache ist sie freilich nicht, denn dann wäre sie ja Sprache und nicht Musik. Lyrik ist für mich der Übergang von Sprache in Musik, da man den Sinn nicht nur in den Worten finden kann. Genauso kann man bei mancher Musik den Sinn nicht in den Tönen allein finden. "Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie" ist zweifellos ein sprachliches Konstrukt, aber es offenbart uns eigentlich keine Information, kommuniziert also nicht einen Sachverhalt, der in den Worten liegt, sondern nur etwas, was wir bei genauerem Hinsehen entdecken, nämlich den formalen Sachverhalt des Palindroms. Aber ich bin absolut der Meinung, dass es Musik gibt, die nicht sprachähnlich ist. Was zum Beispiel will uns Metastaseis von Xenakis kommunizieren? Was Athmospheres von Ligeti? Was kommuniziert uns Cages First Construction in Metal? Also warum eine allgemeine Formel aussprechen? Es ist mir schon klar, dass jeder Anhänger von Max Weber und co. unbedingt so etwas benötigt, was man dann falsifizieren kann etc. Nur bringt das wirklich was? Müssten wir nicht eher darüber diskutieren, welche Musik eine gewisse Sprachähnlichkeit hat und warum? Und ging es nicht eigentlich darum, was wir ÜBER Musik sagen können und nicht UNS DIE MUSIK?
Schlaft schön, S A T I E
cellodil (07.01.2007, 23:30): Lieber ab,
das sind schöne Beispiele. Nur ich fürchte, da bleibt ein gewisser Dissens. Ich denke nämlich, dass es durchaus auch "Kommunikation" gibt, die nicht zwischen oder hinter den Zeilen/Noten/der Musik steht, sondern in der Musik selbst angelegt ist.
Herzliche Grüße
Sabine
cellodil (07.01.2007, 23:33): Original von Satie Und ging es nicht eigentlich darum, was wir ÜBER Musik sagen können und nicht UNS DIE MUSIK?
Stimmt, das haben wir jetzt ein bisschen aus den Augen (oder Ohren) verloren...
Grüße
Sabine
Gamaheh (08.01.2007, 00:51): Ihr Lieben alle,
es ist schon spät ...
Wie schön, daß wir uns um eine gemeinsame Sprache bemühen, ob über die Musik oder über die Sprache oder über sonst irgendwas.
Alles ist geschenkt! Ich präzisiere, daß ich darstellen wollte, daß für mich die Metapher "Musik ist Sprache" sinnvoll ist, da ich darin denken kann (und für mich ist das keine tote Metapher im Sinne von Orwell, sondern eine höchst lebendige). Bekanntermaßen denken und reden wir über Dinge, die sich nicht einfach im Denken (und damit in der Sprache) darstellen lassen, in den Kategorien, die wir kennen: Der eine denkt die Musik als Sprache (das tun viele, Beispiele habe ich in den letzten Tagen genug gesehen), der Chirurg z.B. vergleicht die Hand des Pianisten mit der Hand des Chirurgen (dem kann ich auch - glaube ich - folgen).
In der Tat wollen wir hier nicht die Natur der Sprache diskutieren, sondern wie wir über Musik uns austauschen können. Das hängt aber natürlich miteinander zusammen. Wenn wir eine gemeinsame Metapher finden können, dann können wir verstehen, was der andere sagt, wenn er sich in dieser darüber äußert. Anscheinend ist das nicht möglich. Also müssen wir weiterhin im Dunkeln stochern, weil wir ganz einfach eine bunt zusammengewürfelte Gruppe von Leuten sind, deren einzige Gemeinsamkeit ist, daß wir uns für (klassische) Musik interessieren. Soll das heißen, daß wir uns Wittgenstein (in diesem Falle dem Philosophen, nicht dem Pianisten) beugen müssen, daß man über das, worüber man nicht reden kann, schweigen müsse? Dann wäre es in der Tat Zeit, daß das Forum geschlossen wird. Aber wir sind ja alle willens, es weiterhin zu versuchen und mehr oder weniger blind draufloszuschreiben, auf daß jemand sage: "Ja, ich auch!" Diese Dinge sind schwierig und haben auch, wie ich unlängst erfahren habe, mit der Heschlschen Querwindung zu tun! Aber ist es nicht schön, sich über etwas Gedanken zu machen, was einem noch nie in den Sinn gekommen ist, und überhaupt zu erfahren, daß andere ganz anders denken als man selbst, und zu versuchen, das zu verstehen?
Ich für mich kann nur sagen, daß mir die Musik in vielen Fällen etwas kommuniziert (in anderen "sagt" sie mir zunächst nichts), und daß ich für jede Kommunikation ihrerseits dankbar bin.
Lieber ab, wir werden uns hier nicht verstehen, aber ich werde Dir in den nächsten Tagen eine Literaturliste per PN zuschicken.
Lieber Satie, so etwas hatte ich vermutet und gehofft, daß es jemand darstellen würde (da mir das Realienwissen abgeht). (Von Lutoslawski übrigens habe ich mal eine Sinfonie gehört, die ich für mich die "Großstadtsinfonie" getauft habe, weil darin Geräusche vorkommen wie von Preßlufthämmern, kollidierenden Fahrzeugen usw., bei denen ich mir im wirklichen Leben die Ohren zuhalten würde.)
Insgesamt bin ich nach wie vor der Meinung, daß es reiner Zufall ist, wenn jemand versteht, was ein anderer über Musik oder sonst irgendwas sagt.
Gute Nacht wünscht Gamaheh
ab (08.01.2007, 11:50): Lieber Satie,
du bringst hier starke Argumente! Tatsächlich vergaß ich ganz auf die Affektenlehre. Sie zeigt wohl wirklich deutlich, dass es durchaus möglich ist, prinzipiell syntaktischen Einheiten Bedeutungen zuzuordnen und mithin aus Musik eine Sprache zu machen. Die Bachsche Symbolik dürfte wohl so ein Fall sein der Mischung aus bekannter Zahlenmystik (wenn ich recht informiert bin) und einer Annäherung aus einer privat entwickelten Personalsprache. Allerdings: Dies betrifft nur bestimmte - wenige - Arten von Musik. Jedenfalls: Im Allgemeinen gibt es keine solche allgemein verständliche Konventionen in Bezug auf Musik.
Interessant finde ich Deinen Hinweis auf den Grenzbereich der Poesie. Darüber werde ich nachdenken.
ab (08.01.2007, 12:11): Liebe Gamaheh,
Wie schön, daß wir uns um eine gemeinsame Sprache bemühen, ob über die Musik oder über die Sprache oder über sonst irgendwas.
Das ist es, weshalb ich dieses Forum hier so besonders schätze und für außergewöhnlich halte.
Ich präzisiere, daß ich darstellen wollte, daß für mich die Metapher "Musik ist Sprache" sinnvoll ist, da ich darin denken kann (und für mich ist das keine tote Metapher.
Hier lag schon eine Missverständnis meinerseits vor: Ich habe dies nicht als Metapher, sondern wörtlich genommen (obwohl ich es war, der ja behauptet hat, es sei eine tote Metapher!): Ich wollte dafür argumentieren, dass Musik keine Sprache ist, nicht aber, dass es lebendig sein kann, dieses Aussage als Metapher aufzufassen. (Über Metaphern habe ich mir leider nie tierfer thoretische Gedanken gemacht: spannendes Thema!)
In der Tat wollen wir hier nicht die Natur der Sprache diskutieren
Genau dies wollte ich aber schon und habe es getan.
können wir verstehen, was der andere sagt, wenn er sich in dieser darüber äußert. Anscheinend ist das nicht möglich.
Wie kommst Du denn darauf? Ich habe den Eindruck, dass wir uns hier sehr wohl verstehen, dass es also nicht nur möglich ist, sondern sogar tatsächlich passiert. Nur gelegentlich treten etwas mehr oder weniger geringfügige Missverständnisse auf. Das aber ist normal, wenn man um eine Sache ringt, oder? Bitte ziehe keine falschen oder vorschnellen Schlüsse daraus, nur weil jemand einen weiteren oder eine andere einen engeren Begriff verwendet und mithin von anderen Dingen spricht! Wichtig ist doch nur, dass wir die Unterschiede in der Sache benennen können und drauf kommen, wenn, wann und wo wir uns missverstehen. Die Fähigkeit, Begriffsunterscheideungen - und mithin Unterschiede in den Sachen - erkennen zu können, ist die Voraussetzung, gegenseitigen Verständnisses. Ich finde, hier in diesem Forum funktioniert das sehr gut.
Ich für mich kann nur sagen, daß mir die Musik in vielen Fällen etwas kommuniziert (in anderen "sagt" sie mir zunächst nichts), und daß ich für jede Kommunikation ihrerseits dankbar bin.
Hier hast Du eben einen weiteren, mehr alltäglichen Kommunikationsbegriff, und diesbezüglich würde ich nie bestreiten wollen, dasss Musik nichts kommunizieren könne. So sprechen wir halt. Wenn wir aber diesem Phänomen - besser gesagt: diese so zahlreichen verschiedenen Phänomenen - genauer auf den Grund geben wollen, dann lohnt es sich, die Begrifflichkeit zu präzisieren und gelegentlich einzuschränken.
Lieber ab, wir werden uns hier nicht verstehen, aber ich werde Dir in den nächsten Tagen eine Literaturliste per PN zuschicken.
Ich glaube schon, dass wir uns hier verstehen, wenn wir uns bemühen, das aufzufassen, worum es dem jeweils anderen geht! (Ganz herzlichen Dank übrigens für die Literaturliste!)
Insgesamt bin ich nach wie vor der Meinung, daß es reiner Zufall ist, wenn jemand versteht, was ein anderer über Musik oder sonst irgendwas sagt.
Dazu ganz persönlich: Diese Ansicht stimmt mich sehr traurig! Ich bin zwar ebenfalls nicht der Ansicht, dasss es häufig passiert, aber von Zufall hängt das meiner Erfahrung zufolge ganz und gar nicht ab - nicht im Geringsten. Aber dies wäre ein eigenes Thema...
Herzlich,
cellodil (08.01.2007, 12:53): Lieber ab,
jetzt wollte ich gerade an die Diskussion von gestern noch einmal anknüpfen und sehe aber, dass Du mir schon zuvorgekommen bist.
Zunächst einmal habe ich mir überlegt, dass der Begriff der "Sprache" uns an dieser Stelle vermutlich doch nicht weiterbringen oder -helfen wird.
Worum es mir bei meiner Frage, was in Deiner Vorstellung ein Musiker tut, wenn er musiziert, ging, das möchte ich an dieser Stelle noch einmal mit dem Versuch einer Analogie erläutern.
Wenn ein Sprecher/Schauspieler/... vor einem Publikum einen Text liest, dann ist es dazu nötig, dass er sich über das, was er da zu Gehör bringt, eine Vorstellung macht. Er braucht, um einen Text lesen zu können, eine Haltung dazu. Diese Vorstellungen sind aber nicht unabhängig von dem Text, sondern sind in diesem angelegt, gehen aber über ihn gewissermaßen auch hinaus. Und dies wird in seinem Vortrag dem Publikum - jedenfalls meiner Meinung nach - ebenso "kommuniziert" wie der konkrete Inhalt des Textes. Dies sind, da stimme ich Dir zu, freilich keine sprachlichen Inhalte (aber man kann - meiner Meinung nach - versuchen, sie "zur Sprache zu bringen").
Vielleicht sind wir also doch nicht so weit voneinander entfernt, wie es schien...
Original von ab Liebe Gamaheh,
Wie schön, daß wir uns um eine gemeinsame Sprache bemühen, ob über die Musik oder über die Sprache oder über sonst irgendwas.
Das ist es, weshalb ich dieses Forum hier so besonders schätze und für außergewöhnlich halte.
Dem kann ich von ganzem Herzen zustimmen.
Original von ab können wir verstehen, was der andere sagt, wenn er sich in dieser darüber äußert. Anscheinend ist das nicht möglich.
Wie kommst Du denn darauf? Ich habe den Eindruck, dass wir uns hier sehr wohl verstehen, dass es also nicht nur möglich ist, sondern sogar tatsächlich passiert. Nur gelegentlich treten etwas mehr oder weniger geringfügige Missverständnisse auf. Das aber ist normal, wenn man um eine Sache ringt, oder? Bitte ziehe keine falschen oder vorschnellen Schlüsse daraus, nur weil jemand einen weiteren oder eine andere einen engeren Begriff verwendet und mithin von anderen Dingen spricht! Wichtig ist doch nur, dass wir die Unterschiede in der Sache benennen können und drauf kommen, wenn, wann und wo wir uns missverstehen. Die Fähigkeit, Begriffsunterscheideungen - und mithin Unterschiede in den Sachen - erkennen zu können, ist die Voraussetzung, gegenseitigen Verständnisses. Ich finde, hier in diesem Forum funktioniert das sehr gut.
Liebe Gamaheh,
ich glaube auch, dass es nicht grundsätzlich unmöglich ist, sich zu verständigen, und - da hat ab (wie so oft) völlig recht: Dieser Faden ist doch das beste Beispiel für ein gemeinsames Ringen um Verständigung.
Original von ab Hier hast Du eben einen weiteren, mehr alltäglichen Kommunikationsbegriff
Der Kommunikationsbegriff ist weiter gefasst, ob das etwas mit "alltäglicher" zu tun hat, würde ich mal bezweifeln...
Original von ab Insgesamt bin ich nach wie vor der Meinung, daß es reiner Zufall ist, wenn jemand versteht, was ein anderer über Musik oder sonst irgendwas sagt.
Dazu ganz persönlich: Diese Ansicht stimmt mich sehr traurig! Ich bin zwar ebenfalls nicht der Ansicht, dasss es häufig passiert, aber von Zufall hängt das meiner Erfahrung zufolge ganz und gar nicht ab - nicht im Geringsten.
Liebe Gamaheh,
wenn dem so wäre, dann wäre es wirklich traurig. Aber ich glaube nicht, dass das etwas mit Zufall zu tun hat, sondern (wir hatten ja an anderer Stelle mal darüber geredet) mit der Offenheit und Bereitschaft der Kommunikationspartner, sich wirklich miteinander auseinanderzusetzen.
In diesem Sinne scheint mir hier doch eher ein gewisser Optimismus angebracht.
Euch allen herzliche Grüße
Sabine
Jürgen (08.01.2007, 16:24): Original von cellodil Wenn ein Sprecher/Schauspieler/... vor einem Publikum einen Text liest, dann ist es dazu nötig, dass er sich über das, was er da zu Gehör bringt, eine Vorstellung macht. Er braucht, um einen Text lesen zu können, eine Haltung dazu.
Hallo Sabine,
zwar fehlt mir die Fähigkeit, mich Sprachtheoretisch so passend auszudrücken, wie meine Vorredner/poster. Daher versuche ich, Dir mithilfe eines Beispieles zu widersprechen:
Man nehme einen einzigen mittellangen Satz. "An der New Yorker Börse ist am heutigen Montag die Aktie der Firma Roche um 12 Punkte gefallen."
Selbst wenn dieser Satz von meinem 7 Jahre altem Sohn vorgelesen wird, der noch keine Ahnung von Börse und Aktien hat, so wird er doch von fast allen erwachsenen und deutschsprachigen Hörern verstanden.
Wenn ich jetzt einen zeitgenössischen Komponisten, von mir aus auch den weltbesten (wer immer das sein mag), damit beauftrage, diesen Satz in der Sprache Musik zum Ausdruck zu bringen, so bin ich auf das Ergebnis (das von ihm komponierte Musikstück) sehr gespannt. Ich bezweifle stark, dass ein Hörer dieses Stückes, und sei er auch noch so musikalisch gebildet, den Ausgangssatz aus der Musik heraus erkennen kann. Übersetze ich den Satz in eine Sprache wie Englisch, so habe ich keine Probleme, mich eindeutig verständlich zu machen.
Wenn ich jetzt immer noch darauf beharre, dass Musik eine Sprache sei, so muss ich wenigstens zugeben, dass sich diese auf einem deutlich begrenzterem Level abspielt.
Grüße Jürgen
cellodil (08.01.2007, 18:05): Original von Jürgen Original von cellodil Wenn ein Sprecher/Schauspieler/... vor einem Publikum einen Text liest, dann ist es dazu nötig, dass er sich über das, was er da zu Gehör bringt, eine Vorstellung macht. Er braucht, um einen Text lesen zu können, eine Haltung dazu.
Hallo Sabine,
zwar fehlt mir die Fähigkeit, mich Sprachtheoretisch so passend auszudrücken, wie meine Vorredner/poster.
Lieber Jürgen,
falls Dich das tröstet: meine Kenntnisse in Sprach- und Sprechakttheorie sind gleichfalls ziemlich begrenzt...
Original von Jürgen Daher versuche ich, Dir mithilfe eines Beispieles zu widersprechen:
Man nehme einen einzigen mittellangen Satz. "An der New Yorker Börse ist am heutigen Montag die Aktie der Firma Roche um 12 Punkte gefallen."
Selbst wenn dieser Satz von meinem 7 Jahre altem Sohn vorgelesen wird, der noch keine Ahnung von Börse und Aktien hat, so wird er doch von fast allen erwachsenen und deutschsprachigen Hörern verstanden.
Ich ahne, was Du mit dem Seitengedanken an Deinen Siebenjährigen zum Ausdruck bringen wolltest, denke aber, dass das in diesem Kontext nur von bedingter Relevanz ist.
Das Beispiel ist doch ganz prima. Und vielleicht kann ich Dir daran veranschaulichen, um was es mir geht.
Die Entwicklung des Aktienkurses der Firma Roche an der New Yorker Börse und überhaupt hat für mich zum Beispiel keinerlei Bedeutung. Und somit hat dieser Satz per se für mich auch keinen Informationsgehalt, keine Handlungsrelevanz.
Ich habe nun keine Ahnung, welche Bedeutung die Kursentwicklung der Roche-Aktien für Dich hat. Und aus dem geschriebenen Text hier geht das auch nicht hervor. Du könntest das durch zusätzliche Sätze deutlich werden lassen. Du könntest mir erzählen, dass Du nun mit Deiner Familie den Gips von den Wänden abkratzen musst, weil Du wegen eines falschen Ratschlags Deines Bankers Schulden gemacht und nun das gesamte Familienvermögen verspekuliert hast. Du könntest auch daran verdient haben und der Urlaub in Honolulu wird jetzt gleich gebucht. Oder Du könntest dies aus anderen Gründen (vielleicht arbeitest Du als Manager bei der Konkurrenz, planst eine Übernahme, was auch immer) so oder so bewerten.
Im nichtvirtuellen Alltag würdest Du diesen Satz - je nachdem, was er für Dich bedeutet und in welcher Situation er ausgesprochen wird - anders äußern (sprachlich, gestisch, ...). Deine Stimme hätte einen anderen Ton, obwohl es derselbe Satz wäre.
Und - da wären wir wieder bei Deinem Siebenjährigen - ich würde fast vermuten, dass auch Dein Sohn, der sich für Roche und Aktien vermutlich so sehr interessiert wie ich, ahnen würde, was gerade los ist - jedenfalls mit Dir.
Interessant oder gar relevant werden kann ein solcher Satz, wie der von Dir erwähnte, der erst einmal nichts sagt, erst durch einen entsprechenden Kontext.
Wenn Du Dir diesen Satz nun in einem Text geschrieben vorstellst, den Du einem Publikum zu Gehör bringen solltest, dann musst Du Dir darüber eine Vorstellung machen, was mit diesem Satz denn gemeint ist, was da mitschwingt. (Im Grunde machst Du das schon, wenn Du den Text für Dich selbst liest, aber das nur so nebenbei)
Original von Jürgen Übersetze ich den Satz in eine Sprache wie Englisch, so habe ich keine Probleme, mich eindeutig verständlich zu machen.
Mach' mal das Experiment, einen Satz ein paar Mal am besten zusammen mit einem native speaker von der einen in die andere Sprache zu übersetzen unter der Prämisse der Rückübersetzbarkeit und schau' mal, was dabei herauskommt... Wenn Du was zu lachen haben willst, dann lass' mal einen Text von "bablefish" aus dem Deutschen ins Englische und wieder zurück übersetzen...
Viel Spaß und herzliche Grüße
Sabine
Gamaheh (08.01.2007, 23:47): Original von cellodil
Original von cellodil Wenn ein Sprecher/Schauspieler/... vor einem Publikum einen Text liest, dann ist es dazu nötig, dass er sich über das, was er da zu Gehör bringt, eine Vorstellung macht. Er braucht, um einen Text lesen zu können, eine Haltung dazu.
Liebe Sabine,
das war es, was ich meinte, als ich sagte, der Vorleser sei Exeget (was Du gestern noch abzulehnen schienst).
Original von Jürgen "An der New Yorker Börse ist am heutigen Montag die Aktie der Firma Roche um 12 Punkte gefallen."
Lieber Jürgen,
ich dachte, wir hätten uns zumindest geeinigt, daß das gerade die Art von Bedeutung ist, die die Musik nicht ausdrücken kann, dafür aber andere, mit denen die Sprache (wie sie zumeist gemeint wird) eher Schwierigkeiten hat. Diese Aussage ist für mich nicht nur irrelevant und bedeutungslos, ich würde sie im Zweifelsfalle nicht einmal wahrnehmen. Wir selektieren ja ständig, denn wenn wir alles wahrnehmen würden, würden wir wahnsinnig werden. Übrigens gibt es eine Anekdote über den Schauspieler Charles Laughton, der in einer amerikanischen Talkshow einmal aufgefordert wurde, eine Versicherungspolice vorzulesen. Obwohl er eine im 1. Weltkrieg durch den Kontakt mit Senfgas geschwächte Stimme hatte, soll das Publikum ihm fasziniert an den Lippen gehangen haben. Was sagt uns das? Meiner Meinung nach, daß auch die Faszination von Sprache-Sprache nicht unbedingt nur auf einen möglicherweise vorhandenen Informationsgehalt zurückgeht.
Gut, ich glaube natürlich nicht, daß jede Art von Kommunikation grundsätzlich unmöglich ist, aber in den allermeisten Fällen ist sie zumindest anstrengend und sehr häufig erfolglos. Wir denken ja alle in unseren Universen, und die mögen sich in dem Maße überschneiden, in dem wir gemeinsame Interessen haben, aber noch eher dadurch, daß wir gleiche Dinge erlebt haben. So verstehen sich Menschen, die sich intim kennen, viel besser (müssen weniger sagen, phonetisch weniger deutlich sprechen) als Fremde, es sei denn - und das ist dann Zufall - sie haben unabhängig voneinander ähnliches erlebt oder gedacht usw. Was ein anderer sagt, formuliert er in seinem Universum; wer es hört, interpretiert es in seinem (des Hörers) Universum. Wenn einer in einem überhaupt nicht den Konventionen entsprechenden Universum lebt, sagt man, er sei verrückt, weil ihn keiner versteht. Um zu verstehen, muß man ein klares Bedürfnis haben, das Universum des anderen kennenzulernen, d.h. etwas außerhalb seiner selbst; manchen fällt das schwer. Aber hier ist dieses Bedürfnis glücklicherweise vorhanden, wenn ich das richtig sehe.
Original von Satie Eine exakte Sprache ist sie freilich nicht
Das ist auch keine natürliche Sprache, und selbst die Mathematik in ihren höheren Sphären hat Probleme damit, wenn ich richtig informiert bin. Frag mal Platon (oder sonst irgendjemanden), was denn das Gute, das Wahre, das Schöne sei? Vielleicht kann die Musik es uns sagen (wenn wir etwas schwärmerisch veranlagt sind).
Kommunikation würde ich übrigens nach dem allgemeinen heutigen Sprachgebrauch als etwas Wechselseitiges sehen. Das ist ja mit der Musik eigentlich nicht möglich, denn was immer wir ihr zurücksagen, perlt einfach an ihr ab! Selbst wenn ein Interpret ihr sagt: 'Warte nur, du Biest, ich kriege dich schon in den Griff!", läßt es sie völlig kalt. Was ich mir gerade dazu denke, ist daß wir vielleicht deshalb das Bedürfnis haben, miteinander darüber zu reden, gewissermaßen übertragen, weil sie uns nichts zurückgeben läßt. Oder ist Euch mein Universum zu fremd? (Will sagen: Rede ich wirr?)
Verwirrte Grüße, Gamaheh
cellodil (09.01.2007, 00:17): Original von Gamaheh Original von cellodil
Original von cellodil Wenn ein Sprecher/Schauspieler/... vor einem Publikum einen Text liest, dann ist es dazu nötig, dass er sich über das, was er da zu Gehör bringt, eine Vorstellung macht. Er braucht, um einen Text lesen zu können, eine Haltung dazu.
Liebe Sabine,
das war es, was ich meinte, als ich sagte, der Vorleser sei Exeget (was Du gestern noch abzulehnen schienst).
Liebe Gamaheh,
nur kurz, weil ich mich jetzt wirklich ins Bett werfen muss...
Für mich war der Vorleser in dem Kontext lediglich insofern problematisch (war - glaube ich - nicht gestern), weil ich glaube, dass diese Instanz auch internalisiert sein kann, also nicht ein wirklicher Mensch sein muss. Ist vielleicht nicht wirklich deutlich geworden...
Gleichfalls etwas verwirrte, aber herzliche Grüße
Sabine
Walton (24.01.2007, 21:16): Musik ist ein Gefühl, der Komponist schrieb das wieder, was er empfand. Wir, die Zuhörer werden in Besitz genommen und es berührt unsere Empfindungen auch. Und wir sind sehr wohl in der lage, diese Empfindungen danach wiederzugeben, egal, wie wir dieses Stück empfunden haben.
Es lohnt sich mit dem Für und Wider eines Stücks auseinanderzusetzen, besonders, wenn wir durch andere Inspirationen bekommen, welches uns neue Genüße eröffnet.
Das macht Musik zu einem hohen kulturellen Wert!!!!!!!!!!!!
Liebe Grüße
Walton
ab (24.01.2007, 21:44): Original von Walton Musik ist ein Gefühl, der Komponist schrieb das wieder, was er empfand.
Und wie lässt es sich dann erklären, dasss Mozart seine heitersten Werke schrieb, als es ihm Privat am Schlechtesten ging, und dass Mahler seine traurigsten Lieder komponierte, als er besonders glücklich war?
Diese Annahme kann wohl nicht richtig sein, oder?
Ps. Willkommen Walton im Forum! Wir freuen uns schon auf Deine weiteren Beiträge und auf die Bereicherung durch Dich!
Rachmaninov (24.01.2007, 22:48): @Wotan,
herlich willkommen :hello
@ab,
es ist doch durchaus möglich das man das Bedürfnis hat in einer eigenen schweren betrüblichen Situation zumindestens bei der Komposition etwas gegenteiliges zu schaffen! Oder?
ab (24.01.2007, 22:55): Original von Rachmaninov es ist doch durchaus möglich das man das Bedürfnis hat in einer eigenen schweren betrüblichen Situation zumindestens bei der Komposition etwas gegenteiliges zu schaffen! Oder?
Selbstverständlich, aber dann fühlt man ja gerade etwas anderes als das, was man beim Komponieren intendiert, wie das Werk von seinen künftigen Interpreten gespielt werden sollte.
(Genauso: ich kann als Instrumentalist Musik traurig spielen, ohne dass ich selbst traurig bin, noch dadurch traurig werde. Genauso: Ich kann als Zuhörer traurige Musik als traurig hören und erleben, ohne selbst dadurch traurig zu werden. - Ja ganz im Gegenteil: wenn es großartig ist, werde ich ganz begeistert statt traurig; oder höchstens traurig insofern, dass sie bereits verklungen ist.)
Rachmaninov (25.01.2007, 09:23): Original von ab Original von Rachmaninov es ist doch durchaus möglich das man das Bedürfnis hat in einer eigenen schweren betrüblichen Situation zumindestens bei der Komposition etwas gegenteiliges zu schaffen! Oder?
Da muß ich Dir nun recht geben!
Gamaheh (25.01.2007, 23:35): Ich glaube, das sollte man ein wenig weniger eng sehen mit der Entsprechung der Stimmungen. Denkt mal an die griechischen Tragöden, die haben doch (nach allem, was bekannt ist) auch nicht Eltern, Geschwister und ihre eigenen Kinder gemordet oder gar verspeist und dergleichen Grausigkeiten mehr. Und die Zuschauer vermutlich hinterher auch nicht. Der Effekt ist doch eher so gedacht, daß man gewisse Triebe, die unbewußt zu solchen Taten drängen, vikär durchlebt (wiederum eher unbewußt) und so geläutert wird (Katharsis). Diese Wirkung kann Musik, wenn sie gut ist, auch haben. Und das Gefühl der Läuterung ist immer gut.
Grüße, Gamaheh
ab (26.01.2007, 00:08): Original von Gamaheh Ich glaube, das sollte man ein wenig weniger eng sehen mit der Entsprechung der Stimmungen.
Ich denke, wenn es überhaupt vorkommen sollte, dann ist eine Entsprechung die Ausnahme der Regel! (Ich kenne übrigens niemanden, der heute eine solche Expression-Theory, die gewöhnlich auf Tolstoy zurückgeführt wird, philosophisch vertreten würde.)
Walton (28.01.2007, 10:27): Also erst einmal herzlichen Dank für die nette Begrüßung:-))))))
Ich denke, Mozart liebte das Leben, auch durch zahlreiche Rückschläge warf er seinen Blick nach vorne. Er lebte für die Musik. Das traurigste, konfliktgeladenste Werk war Don Giovanni.
In diesem Werk lebt Mozart seinen Konflikt mit dem Übervater Leopold aus. Auch trotz manch schöner Arien ist es ein Drama, also kein Figaro.
Mahlers Werk kenne ich leider zu wenig, um mir ein Urteil erlauben zu können.
Walton :hello
cellodil (28.01.2007, 17:25): Zunächst einmal Dir, lieber Walton, auch von mir noch ein herzliches Willkommen im Forum.
:hello
Ich habe gerade die letzten Beiträge gelesen und frage mich, wo die Diskussion eigentlich gerade hingeht, worüber wir hier gerade reden...
Was hat die Feststellung, dass Komponisten in traurigen Lebensphasen auch heitere Musik komponieren (und womöglich auch umgekehrt) mit dem Thema zu tun? Zumal im realen Leben doch nie nur Tragik oder nur Komik existieren, sondern zumeist doch beides zugleich (wenn auch in unterschiedlicher Gewichtung).
Vielleicht ist mein Hirn ja gerade ein bisschen blockiert, aber ich sehe den Zusammenhang nicht.
Etwas ratlos
Sabine ?(
Walton (28.01.2007, 18:05): bin inmoment auch ratlos :-(((
Gefühle und Empfindungen die wir in unseren Äußerungen über Musik ausdrücken, entsprechen des Empfinden eines Stückes:
Bsp: Wie mag es für Mendelsohns Zeitgenossen gegangen sein, als sie seine schottische Symhonie hörten, oder die Hebridenovertüre, oder die italienische Symphonie? Sie fühlten sich in fremde Länder versetzt, der Komponist ließ sie an seiner Reise teilhaben und wer denkt an den ersten Takten der schottischen Symphonie nicht an ein Schloss im Nebel, oder die Highlands?
Die Reformationssymphonie Mendelsohns, aber auch die Nr.2, die Lobgesang, zeigt ein tiefes religiöses Empfinden des Komponisten. Der Zuhörer, der sich öffnet, öffnen muß, empfindet dies ebenfalls und egal, ob Attheist oder Christ, er wird dieser Faszination nicht ablehnend gegenüber stehen.
Und wenn du Tragik, liebe Sabine, aber auch Freude in einem erleben willst, dann höre dir die 2. Symphonie Schumanns an, gerade am Anfang des Kopfsatzes merkst du die gespaltene Gefühlswelt des Komponisten am besten.
:hello Walton
Gamaheh (29.01.2007, 21:25): Original von Walton wer denkt an den ersten Takten der schottischen Symphonie nicht an ein Schloss im Nebel, oder die Highlands?
Hallo Walton,
meinst Du, daß daran auch jemand denken würde, der keine Ahnung hat, was das ist? Ich könnte mir denken, daß die Leute weitaus phantasievoller sind ... Interessant ist sicher immer das Blindhören vor irgendwelchen Sachen, die man nicht kennt. (Schade, daß man hier sowas wahrscheinlich aus Copyright-Gründen nicht machen kann!)
An ab: Ich bezog mich auf das vorher Gesagte, nicht auf irgendwelche Theorien (von denen ich im übrigen nichts weiß).
Grüße, Gamaheh
ab (29.01.2007, 21:47): Original von Walton bin inmoment auch ratlos :-(((
Gefühle und Empfindungen die wir in unseren Äußerungen über Musik ausdrücken, entsprechen des Empfinden eines Stückes:
Bsp: Wie mag es für Mendelsohns Zeitgenossen gegangen sein, als sie seine schottische Symhonie hörten, oder die Hebridenovertüre, oder die italienische Symphonie? Sie fühlten sich in fremde Länder versetzt, der Komponist ließ sie an seiner Reise teilhaben und wer denkt an den ersten Takten der schottischen Symphonie nicht an ein Schloss im Nebel, oder die Highlands?
Aber: Wer seine Gedanken schweifen lässt und seine Konzentration von der Musik abzieht und sie seinen privaten Phantasievorstellungen zuwendet, der erlebt doch gerade nicht die Musik, sondern seine Vorstellungen, oder?
Wenn ich Deine Aussagen ernst nehme, dann folgt daraus: Gefühle und Empfindungen die wir in unseren Äußerungen über Musik ausdrücken, entsprechen des Empfinden den Vorstellungen, die (zufälligerweise) durch das Stück ausgelöst werden. Sie entsprechen dann gerade nicht dem Stück.
Um Gamahehs Gedanken ausfzugreifen: Nur wenn tatsächlich die Landschaft auch ohne Programmkenntnis zwangsweise vor unserem inneren Auge auftauchen würde, hätten wir einen Grund, anzunehmen, dass die Empfindungen dem Stück entsprechen. Das ist aber sicherlich nicht der Fall.
ab (29.01.2007, 21:49): Original von Walton
Und wenn du Tragik, liebe Sabine, aber auch Freude in einem erleben willst, dann höre dir die 2. Symphonie Schumanns an, gerade am Anfang des Kopfsatzes merkst du die gespaltene Gefühlswelt des Komponisten am besten.
In welcher Einspielung kann man das so interpretiert hören? Danke!
Gamaheh (29.01.2007, 21:57): Original von ab
Aber: Wer seine Gedanken schweifen lässt und seine Konzentration von der Musik abzieht und sie seinen privaten Phantasievorstellungen zuwendet, der erlebt doch gerade nicht die Musik, sondern seine Vorstellungen, oder?
Interessant: Ich hatte schon geschrieben "(und wir sowieso immer nur das sehen, woran wir ohnehin gerade denken)", es aber gelöscht, weil es mir zu eng vorkam.
Grundsätzlich neige ich aber zu der Meinung, daß wir generell nur das sehen/verstehen können, was wir bereits kennen. Wenn etwas anderes passiert, so ist das eine Offenbarung (aber die gibt es ja eben auch - gelegentlich).
Grüße, Gamaheh
Walton (30.01.2007, 20:51): @ ab: was Schumann anbelangt, deutsche Gramophon, Daniel barenboim und das Chicagosymphonieorchester. z.B.
Und nochmal zu Mendelsohn: Private Empfindungen und das Niederschreiben von Erfahrungen und Empfindungen in Tönen, daß ist kein Widerspruch. Symphonien sind Themen aus Musik, eine vielschichtige Breite im symhonischen Schaffen klassischer Musik.
Tipp: Mendelsohn in Schottland ZDF 1982 Unter der Federführung von Harro Eisele wird die historische Reise Mendelsohns und seines Freundes, des hanoveranischen Legationsrates v. Klingemann durch Schottland dargestelltl Diese Reise war die Geburtsstunde der schottischen Symphonie und der Hebridenovertüre. Zwei musikalische Reiseberichte.
Und unter uns: befassen wir uns mit einem Werk erst im Konzertsaal oder wollen wir vorher nicht mehr darüber wissen?
ab (30.01.2007, 21:04): Original von Walton Private Empfindungen und das Niederschreiben von Erfahrungen und Empfindungen in Tönen, daß ist kein Widerspruch.
Und unter uns: befassen wir uns mit einem Werk erst im Konzertsaal oder wollen wir vorher nicht mehr darüber wissen?
Natürlich hast Du recht, dass private Empfindungen wohl sehr häufig den Ausschlag geben, zu komponieren. Ich bestreite bloß, dass dann im Werk selbst, diese Emotionen als Eigenschaften des Werks ihren Niederschlag finden. Eine Trauer im privaten Empfinden bedeutet nicht, dass darauf eine solche Tonstruktur resultiert, die dann bei jeder Aufführung auch traurig erklingt. Ob eine Musik traurig klingt (oder aber in ganz anderem Ausdruck oder aber gar keinen Ausdruck), ist dann einzig Sache des Interpreten. Alle aber spielen dieselbe Musik, führen dasselbe Werk auf.
Unter uns, nicht selten meide ich es, bereits im Voraus Sachen im Umfeld über eine Komposition zu erfahren, gerade um mich nicht durch meine Gedanken vom ästhetischen Genuss abzulenken zu lassen, sondern mich - gemäß meinem derzeitigen Motto unten - unvoreingenommen ganz darauf einzulassen, was tatsächlich erklingt. Ich möchte schließlich die Musik, die erklingt hören, nicht aber danach suchen, was gerade nicht zu hören ist, aber womöglich erklingen sollte. Solcher denküberfrachteter Musikgenuss ist nämlich immer ein von Erklingendem und Gedachtem überlagerter. Was ich aber hören will, ist die Musik selbst. Mir geht es soweit wie möglich um die Musik um ihrer selbst willen.
satie (31.01.2007, 00:20): Original von Walton Symphonien sind Themen aus Musik, eine vielschichtige Breite im symhonischen Schaffen klassischer Musik.
Es tut mir leid, aber ich verstehe diesen Satz so überhaupt gar nicht, dass ich jetzt nachfragen muss, was gemeint ist. Danke für die Klärung!
es grüßt
S A T I E
satie (31.01.2007, 00:22): Original von ab Natürlich hast Du recht, dass private Empfindungen wohl sehr häufig den Ausschlag geben, zu komponieren. Ich bestreite bloß, dass dann im Werk selbst, diese Emotionen als Eigenschaften des Werks ihren Niederschlag finden. Eine Trauer im privaten Empfinden bedeutet nicht, dass darauf eine solche Tonstruktur resultiert, die dann bei jeder Aufführung auch traurig erklingt. Ob eine Musik traurig klingt (oder aber in ganz anderem Ausdruck oder aber gar keinen Ausdruck), ist dann einzig Sache des Interpreten. Alle aber spielen dieselbe Musik, führen dasselbe Werk auf.
Unter uns, nicht selten meide ich es, bereits im Voraus Sachen im Umfeld über eine Komposition zu erfahren, gerade um mich nicht durch meine Gedanken vom ästhetischen Genuss abzulenken zu lassen, sondern mich - gemäß meinem derzeitigen Motto unten - unvoreingenommen ganz darauf einzulassen, was tatsächlich erklingt. Ich möchte schließlich die Musik, die erklingt hören, nicht aber danach suchen, was gerade nicht zu hören ist, aber womöglich erklingen sollte. Solcher denküberfrachteter Musikgenuss ist nämlich immer ein von Erklingendem und Gedachtem überlagerter. Was ich aber hören will, ist die Musik selbst. Mir geht es soweit wie möglich um die Musik um ihrer selbst willen.
Lieber ab, das ist haargenau die Haltung, die Cage auch hatte. Wortwörtlich schon beinahe. Hast Du Dich mit ihm befasst?
Viele Grüße S A T I E
ab (31.01.2007, 00:43): Original von Satie Unter uns, nicht selten meide ich es, bereits im Voraus Sachen im Umfeld über eine Komposition zu erfahren, gerade um mich nicht durch meine Gedanken vom ästhetischen Genuss abzulenken zu lassen, sondern mich - gemäß meinem derzeitigen Motto unten - unvoreingenommen ganz darauf einzulassen, was tatsächlich erklingt. Ich möchte schließlich die Musik, die erklingt hören, nicht aber danach suchen, was gerade nicht zu hören ist, aber womöglich erklingen sollte. Solcher denküberfrachteter Musikgenuss ist nämlich immer ein von Erklingendem und Gedachtem überlagerter. Was ich aber hören will, ist die Musik selbst. Mir geht es soweit wie möglich um die Musik um ihrer selbst willen.
Lieber ab, das ist haargenau die Haltung, die Cage auch hatte. Wortwörtlich schon beinahe. Hast Du Dich mit ihm befasst?
Lieber Satie,
nein, ich habe keinen einzigen seiner theoretichen Texte gelesen, außer einen Abschnitt aus einem Nachtkastenbüchlein mit Gedanken über Musik, in dem er über sein Stilles Stück schreibt, wo er zeigen wollte, dass es eine solche gar nicht gäbe. Ich konnte nur wiederholt Besetzungsbearbeitungen von 4'33' hören und war jedesmal wieder darüber erfreut. Sonst kenne ich hauptsächlich Klavierwerke von ihm.
Der Grund meiner Einstellung ist viel mehr folgender: Seit meiner Jugend beschäftigt mich die Frage, woran es liegt, dass mir die eine Interpretation eines Musikstücks sehr gut gefällt, während mich eine andere derselben Komposition gleichsam kalt lässt und wieder eine andere gar nicht gefällt oder sogar abstößt. Ich frage also nicht danach, ob mir eine Komposition oder das Musikwerk gut gefällt oder wie sie zu bewerten sind, sondern stelle mir diese Fragen bezüglich einer konkreten Aufführung, sei sie direkt durch Musiker oder indirekt durch Tonträger zu Gehör gebracht. Dazu muss ich mich auf das Hörbare Konzentrieren und Gednaknen zum Umfeld würden mich davon nur ablenken.
Jene Eigenschaften, die es sind, weshalb sich zwei Interpretationen desselben Werks unterscheiden, sind (zumeist) solche, die sich nicht aus der Notation herauslesen lassen, sondern Klangeigenschaften sind. Solche Kategorien von Eigenschaften interessieren mich. Dazu gibts nur leider keine Literatur - und schon gar nicht von Musikwissenschaftlern, wie mir scheint. Also muss ich selbst daran forschen.
Historisch gesehen hat das wohl auch damit zu tun, dass ich mit der zeitgenössischen Musik bei der Klassik begonnen habe. Dort ist die Musik oft so komplex, dass eine Struktur (für mich) gar nicht auszumachen war und oft auch gar nicht ist. Dann entwickeln sich erst eigenen Klanghörgewohnheiten heraus. - Wichtig ist nur, zwischen Hinein- und Heraushören unterscheiden zu lernen.
(Im U-Bereich ist das wohl ganz ähnlich: dies ist wohl auch ein Grund dafür, weshalb Musiklehrer an Schulen nicht mehr mit ihren Schülern kommunizieren können, weil beide Unterschiedliches hören, ohne sich verständlich machen zu können.)
Walton (01.02.2007, 06:13): Hallo Satie:-))))
nehme dir als Bsp: Beethovens 3. Symphonie, sie hatte Napoleon zum Thema, er verehrte ihn ja und widmete sie ihm persönlich. Die vier Jahreszeiten Vivaldis etc.
Lg Walton
Walton (01.02.2007, 06:41): Nachtrag: Elgars Celloconcert,1919 in London uraufgeführt, war ein Reinfall. Das Thema dieses Werkes: Elgar verarbeitete den Tod seiner geliebten Frau. Das Publikum, daß von ihm anderes gewohnt war, hat ihn nicht begriffen. Er schrieb bis zu seinem Tode 1934 keine einzige Note mehr.
Beethovens Fidelio: warum fiel dieses Werk durch? Die Botschaft hieß, daß Liebe, Treue, Tugend größere Werte sind als Tyranei und Anmaßung. Hervorragende Arien, eine in sich gehende Musik, aber das dumme Publikum, welches nur unterhalten werden wollte, ließ es durchfallen, Beethovens Reaktion:
ICH SCHREIBE NICHT FÜR DIE MASSE!!!!!!!!!!!!!!!!!
Man muß sich mit einem Werk befassen, dann kann man es begreifen.
satie (01.02.2007, 08:56): Lieber Walton, danke. Mir war nämlich nicht klar, was Du mit "Themen aus Musik" gemeint hattest. Bei den von Dir genannten Werken habe ich dann eine weitere Frage: Bist Du der Meinung, dass a) nur Programm-Musik, bzw programmatische Musik einen Inhalt tatsächlich an das Publikum kommuniziert und b) dass sich ein Inhalt tatsächlich so transportieren kann, wie ihn sich der Komponist gedacht hatte? Teilweise lese ich das aus Deinen Beiträgen, andererseits schreibst Du ja auch von Fällen, wo es mit der Kommunikation offenbar nicht geklappt hat. Woran könnte es liegen, wenn etwas nicht funktioniert? Und wann funktioniert es?
Herzlich
S A T I E
Walton (01.02.2007, 23:59): Lieber Satie:-)))
a) Musik, bleiben wir gerade in der Klassik, hat die Macht, dies zu tun. Wie ich schon schrieb, wird das Publikum gezwungen, sich mit der Thematik des Stückes auseinanderzusetzen. Diese Philosophie ist von Beethoven, er diskutierte mit seinem Sekretär Schindler über die Kreuzersonate.
b) Natürlich funktioniert es, aber es liegt am Publikum, ob es den Komponisten begreift, was er mit seinem Werk aussagen wollte. Ob es sich dem Werk öffnet.
Schau, Elgars Celloconcert war etwas vollkommen anderes,als was das Konzertpublikum gewohnt war. Anders als sein heroisches Land of hope and glory z.B. Empfehle dieses Werk, gerade mit Jaqueline du Pre am Cello. Es ist ein trauriges Werk, aber es ist voller Harmonie, geboren aus tiefstem Schmerz. Das war der Grund des Scheiterns.
Liebe Grüße Satie
Walton
ab (02.02.2007, 00:12): Original von Walton Wie ich schon schrieb, wird das Publikum gezwungen, sich mit der Thematik des Stückes auseinanderzusetzen.
Nichts für ungut, aber wenn ich im Konzert sitzte, sehe ich zuhauf Hörerinnen und Hörer, die vor sich hin träumen. Die Thematik ist vor, während und nach dem Erklingen den meisten völlig unbekannt und gewöhnlich auf völlig gleichgültig! Von "Zwang" kann ich eifach nicht die geringste Spur entdecken; ja nicht einmal bei mir: Es liegt immer noch an mir selbst, worauf ich meine Aufmerksamkeit lenken möchte.
satie (02.02.2007, 10:05): Original von Walton Lieber Satie:-)))
a) Musik, bleiben wir gerade in der Klassik, hat die Macht, dies zu tun. Wie ich schon schrieb, wird das Publikum gezwungen, sich mit der Thematik des Stückes auseinanderzusetzen. Diese Philosophie ist von Beethoven, er diskutierte mit seinem Sekretär Schindler über die Kreuzersonate.
b) Natürlich funktioniert es, aber es liegt am Publikum, ob es den Komponisten begreift, was er mit seinem Werk aussagen wollte. Ob es sich dem Werk öffnet.
Schau, Elgars Celloconcert war etwas vollkommen anderes,als was das Konzertpublikum gewohnt war. Anders als sein heroisches Land of hope and glory z.B. Empfehle dieses Werk, gerade mit Jaqueline du Pre am Cello. Es ist ein trauriges Werk, aber es ist voller Harmonie, geboren aus tiefstem Schmerz. Das war der Grund des Scheiterns.
Liebe Grüße Satie
Walton
Lieber Walton,
a) Hier wollte ich wissen, ob das Deiner Meinung nach nur mit Programm-Musik funktioniert. Dass der Komponist oft intendiert, das Publikum solle sich der Thematik öffnen, ist eine andere Sache. Mich interessiert, ob es hier verbindlich funktionierende Dinge gibt oder nicht. Wenn man gezwungen würde, sich der Thematik zu öffnen, warum lassen sich dann so viele, wie ab schon gesagt hat, nicht zwingen?
b) Wahrscheinlich liegt es am Publikum. Wenn aber Elgars Cellokonzert scheiterte, weil es traurig ist, so würde diese Aussage ja bedeuten, dass ein trauriger Inhalt sich nicht transportieren kann, bzw. das Publikum sich grundsätzlich einem solchen Werk nicht geöffnet hat, weil es etwas anderes hat haben wollen. Warum aber funktionieren dann andere Stücke, die dieselbe Thematik haben?
Es schließt sich daran eine neue und zugleich alte Frage an: Traurigkeit, Schmerz, Verzweiflung ist zwar eine Thematik, aber eine höchst vage. Die Frage bei Elgar ist also: kann der Hörer, wenn er es nicht weiss, hören, dass Elgar den Tod seiner Frau verarbeitet hat? Wohl kaum, oder? Also würde ich jetzt mutmaßen, dass Du ebenfalls sagen willst, dass Musik nur poetisch spricht, nicht aber wirklich einen Informationsgehalt transportiert, wie wir ja schon diskutiert hatten.
Der Thread wird für mich immer interessanter, weil wir die ganze Zeit jetzt zwar nicht mehr das eigentliche Thema diskutieren, aber sehr wohl intensiv über Musik reden. Und wir sehen, wie schwierig es ist, sich hier gegenseitig zu verstehen, bzw. überhaupt zu formulieren, was wir eigentlich meinen. Oft vermeiden wir das, wenn wir über Musik sprechen und drücken uns in vagen Kategorien aus. Vielleicht liegt das ja daran, dass Musik eben nur solche transportieren kann.
Ich bin der festen Überzeugung, dass ein Werk immer geheimnisvoll bleibt und zwar etwas vermitteln kann, niemals aber sich so zeigt, dass wir wirklich alles erfassen, auch programmatisch. Ein Grund dafür ist, dass Komponisten gewisse Techniken anwenden, die aus einem Anfangs zwar vielleicht konkreten Umstand etwas abstraktes machen. So etwas wäre etwa, um bei den aktuellen Beispielen zu bleiben, ein Todesfall. Das Bild des toten Menschen löst im Komponisten vielleicht sogar eine Klangvorstellung aus, aber diese werden wir möglicherweise nicht orten können, weil wir alle eine andere Vorstellung hätten. Oder gehen wir zurück zur Musik des Barock: Bachs Zahlenmystik ist allgegenwärtig, so auch in der ersten Fuge C-Dur des WTK I, das jeder kennen wird. Das Thema hat 14 Töne, und das ist bekanntlich die Bach-Zahl (Buchstabenwert). Bach nutzte teilweise für solche Codes sogar noch das griechische Alphabet, und er stellt damit zweifellos etwas dar. Erschließt sich das dem Hörer? Hören wir die Zahlen und wissen: ah, da ist Bach? Wohl kaum. Aber es wäre im Grunde genauso abstrakt, hätte er eine frei gefundene Bach-Melodie. Die Symphonie Fantastique von Berlioz würden wir nicht als Programm verstehen, wenn er uns nicht erzählt hätte, was wir zu hören haben. Auch bei Beethovens Pastorale würden wir zwar die Vogelstimmen erkennen können (diese sind konkret genug), nicht aber zwingend bei den ersten Takten des Werks sagen: ja, in mir erwachen heitere Gefühle bei der Ankunft auf dem Lande! Vielleicht würden wir zwar das fröhliche hören, aber das ist ja nun seit der Kategorisierung bestimmter musikalischer Zusammenhänge kein größeres Problem mehr. Schon lange genug haben wir die Konvention, dass Moll dunkel und traurig und Dur hell und fröhlich ist (natürlich mit Zwischenstufen). Aber wieviel mehr wäre wohl möglich?
Herzliche Grüße
S A T I E
ab (02.02.2007, 11:48): Original von Satie
Der Thread wird für mich immer interessanter, weil wir die ganze Zeit jetzt zwar nicht mehr das eigentliche Thema diskutieren, aber sehr wohl intensiv über Musik reden. Und wir sehen, wie schwierig es ist, sich hier gegenseitig zu verstehen, bzw. überhaupt zu formulieren, was wir eigentlich meinen. Oft vermeiden wir das, wenn wir über Musik sprechen und drücken uns in vagen Kategorien aus. Vielleicht liegt das ja daran, dass Musik eben nur solche transportieren kann.
Ich bin der festen Überzeugung, dass ein Werk immer geheimnisvoll bleibt und zwar etwas vermitteln kann, niemals aber sich so zeigt, dass wir wirklich alles erfassen, auch programmatisch.
Lieber Satie,
Auch ich finde diesen Threat höchst interessant, weil es ums Eingemachte der Musik geht. Deine Gedanken oben finde ich sehr anregend, würde aber versuchen, eine Unterscheidung einzuführen, um die Sache womöglich etwas weniger vage zu machen:
Was auch immer ein Komponist sich dabei denkt, was sein Thema sein mag und welche Klangvorstellungen er hat, das was er tut, ist eine Technik anwenden, um eine Notation zu verfassen (zumindest bei unserer abendländischen s.g. E-Musik). Unser Zugang zum Werk finden wir unmittelbar nur über diese niedergeschriebenen Zeichen. Das uns Zugängliche ist daher etwas Abstraktes. Abstrakt ist es in zweierlei Hinsicht, zum einen, weil alles das Konkrete (wie die Empfindungen, die Mühe, die Bilder, die Gedanken etc.), was beim Komponiervorgang abgelaufen ist, da nicht kodiert ist. Und zum anderen aber auch all das "Fleisch", das erklingt, wenn man die (abstrakten) Noten zu (konkreter) Musik macht, also zum raumklanglich Hörbaren durch Instrumentalisten. Welche ganz bestimmte Klangfarbe ein Solist verwenden mag, welche Phrasierung, ob die Musik vorwärtsdrängt oder ruhend ist, etc. all das sind Dinge, die nicht sich im Notentext finden lassen, sondern nur im Hörbaren, in der Musik dann gegeben ist: das ist Sache der Interpreten.
Die Musik, so könnte man sagen, ist dann eine Realisierung des Werks. Was jedenfalls abstrakt ist, ist das Werk. (Abstrakt im Sinne von: absehen von bestimmten konkreten Eigenschaften) Die Musik hingegen, hat viel mehr Eigenschaften als das Werk. Musik ist reichhltiger. In dieser Musik muss sich aber das Werk wiederfinden lassen, also wenn man geschult ist, sich die Struktur des Notentextes erkennen und erfassen lassen.
Wenn man diese Unterscheidung zwischen Werk und hörbarer Musik trifft, dann, so scheint mir, ist nichts am Werk geheimnisvoll, sofern man nur die die Notation zu erfassen gelernt hat. Die Gedanken, Gefühle, Themen des Kompinisten sind aber nicht im Text kodiert, sind daher auch nicht wesensmäßiger Teil des Werk selbst. Daher müssen diese auch immer geheimnisvoll bleiben - oder in musikexternen Schriften wie Briefen vermittelt werden, nicht aber innermusikalisch. (Das selbe - übrigens - gilt m.E. auch für die expressiven Eigenschaften wie "Traurigkeit" oder "Freude").
Programme, Gedanken, Gefühle, kann man einem Werk später wieder hinzufügen oder wieder wegnehmen, ohne, dass sich dadurch am Werk etwas ändern würde (so etwa, wie sich an mir selbst nichts ändert, nur weil ich auf einmal Onkel werde: die Änderungen passieren nämlich meiner Schwester und ihrem Kind.) Das sieht man auch daran, dass gewisse Kompositionen problemlos anderen Inhalten zugewiesen werden können, wie es exzellent zB Bach vorgeführt hat: weltlicher und geistiger Ausdruck können also einunddieselbe Musik bekommen oder verlieren, ohne dass auch nur eine Note geändert werden bräuchte.
Musik hingegen kann den Hörern (gelegentlich) mehr erschließen als das Studium des Werks durch die Notation. Interpreten fügen all solche Eigenschaften wie "Traurigkeit" "Stolz" oder "Dramatik" hinzu, die womöglich Assoziationen auslösen, die - verbunden mit programatischen Titeln - dann vermuten lassen, in der Musik ginge es um außermusikalische Themen.
satie (02.02.2007, 13:13): Original von ab Programme, Gedanken, Gefühle, kann man einem Werk später wieder hinzufügen oder wieder wegnehmen, ohne, dass sich dadurch am Werk etwas ändern würde (so etwa, wie sich an mir selbst nichts ändert, nur weil ich auf einmal Onkel werde: die Änderungen passieren nämlich meiner Schwester und ihrem Kind.) Das sieht man auch daran, dass gewisse Kompositionen problemlos anderen Inhalten zugewiesen werden können, wie es exzellent zB Bach vorgeführt hat: weltlicher und geistiger Ausdruck können also einunddieselbe Musik bekommen oder verlieren, ohne dass auch nur eine Note geändert werden bräuchte.
Lieber ab, ich finde Deine Unterscheidungen sehr richtig und gut, allerdings stehe ich auf einem holistischen Standpunkt und bin der Meinung, dass sich alles, was verbunden ist ändert, sobald sich daran irgend etwas ändert. Wenn Du Onkel wirst, ändert sich vielleicht nicht auf einen Schlag alles an Deiner Person, aber durch die Erfahrungen, die Du mit Deinem Neffen oder Deiner Nichte machen wirst (wenn Du denn welche haben wirst, vorausgesetzt), wirst auch Du als Person Dich verändern, sei es in noch so subtilen Aspekten. Ich behaupte, das Werk ist nicht hermetisch geschlossen, sondern hängt ebenfalls vom Betrachter ab, selbst wenn man nur den Notentext vor sich hat. Dieser ist es ja schließlich, der die Interpretationen ermöglicht. Ein Gemälde von Mark Rothko ist immer ein Gemälde von Mark Rothko in exakt derselben Gestalt. Hängt man es aber in den Louvre neben die Mona Lisa oder in einen modrigen Keller ist meiner Meinung nach das Bild selbst doch nicht mehr dasselbe. Ich kann Umgebung und Bild nicht so trennen. Die Erfassbarkeit eines Notentextes ist wieder abhängig vom Erfasser. Das Werk wäre nur Werk für sich, solange niemand es betrachtet. Zwar ist es richtig, dass sich die Noten nicht ändern, egal wer spielt. Aber es ist möglich, dass sich im Laufe der Zeit ein Werk durch die Praxis so stark wandelt, dass eine bestimmte Vorstellung davon es bestimmt. Das Werk wäre dann ebenfalls nicht nur der Notentext, sondern der Notentext in seiner Umgebung, und die wandelt sich. Ist verständlich, was ich meine?
Herzliche Grüße S A T I E
Ganong (02.02.2007, 15:16): Lieber Satie ,
lieber ab ,
für mich kein Zweifel , dass die Ausführungen von Satie absolut richtig , ja unangreifbar sind .
Musik ist keine exakte Wissenschaft , obwohl ja sehr vieles eine beängstigende Nähe zur Mathematik hat .
Grüsse,
Frank
ab (02.02.2007, 20:15): Mir scheint eure Ansicht absurde Kosequenzen zu haben:
1) Wenn ihr recht hättet, dann wäre nämlich nicht Beethoven der Komponist seiner Pathétique, sondern das Werk würde nie als abgeschlossenes, ganzes vorliegen, sondern mit jeden Interpreten und jeder Hörerin noch etwas dazubekommen. Mir scheint es aber zweifellos, dass Beethoven sie 1799 vollendet hat. Seither liegt sie als ganzen, abgeschlossen und vollständig vor.
2) Außerdem mag der eine Interpret eine Eigenschaft wie z.B. "Dramatik" (an eine ganz bestimmte Stelle) hineinlegen; eine andere aber "Lyrik": und somit müsste einunddemselben Werk gegenseitig ausschließende Eigenschaften zukommen; das ist aber absurd: Wenn nämlich ein Werk bestimmt ist, zB als in c-Moll (oder:als in "Dramatik") , dann ist jede Aufführung nur dann eine Realisierung dieses Werks, wenn auch die Aufführung in c-moll (oder: im Ausdruckswert der Dramatik) ist. Keine Aufführung kann aber zugleich im Ausdruckswert "Dramatik" und "Lyrik" erklingen - und daher kann auch kein Werk sowohl als "dramatisch" als auch "lyrisch" bestimmt sein.
3) Außerdem: Wir sprechen davon, dass es authentische Interpretationen gibt, im Gegensatz etwa zu gewollten, manieristischen oder falsch tradierten. Wenn ihr recht hättet, würde diese Sprechweisen (die mir vernünftig scheinen) völlig absurd. Jeder Auffassung würde das Werk einfach bloß ändern: Heaven knows: anything goes!
Wohl habt ihr recht, wenn ihr jede Realisierung dieses vollendeten Werks meinen solltet! Natürlich, jedes Hören und jedes Spielen einer Sonate verändert uns (im besten Falle) als Menschen. Was sich hier aber ändert, sind die Hörenden/Spielenden, nicht aber das Werk! Natürlich: Das Hören von Buchbergers Pathétique im scheppernden Küchenradio unterscheidet sich beträchtlich vom Hören im Wohnzimmer und dieses wiederum davon, wenn ich im Musikverein gesessen hätte, und auch dort ein Unterschied zwischen einzelnen Sitzplätzen usw.usf. Aber dadurch wird das Werk nicht geändert.
Realisierung und Umgebung lässt sich natürlich beim Rezipieren nicht voneinander trennen , genauso wenig wie davon das Werk, das sich "in" der Realisierung findet. Aber auch wenn es sich nicht trennen lässt, so lässt es sich doch gedanklich unterscheiden. Fazit: Ja, es ist möglich, dass sich im Laufe der Zeit ein Aufführungstradition eines Werks "durch die Praxis so stark wandelt, dass eine bestimmte Vorstellung davon es bestimmt". Diese Vorstellung aber ist nichts dem Werk Inhärentes.
Ergo: Inhaltlich stimmen wir überein, bloß habe ich einen engeren Werkbegriff als ihr. Die oben genannten Argumente aber scheinen mir deutlich für eine solche engere Verwendungsweise zu sprechen.
satie (02.02.2007, 23:20): Original von ab Mir scheint eure Ansicht absurde Kosequenzen zu haben:
1) Wenn ihr recht hättet, dann wäre nämlich nicht Beethoven der Komponist seiner Pathétique, sondern das Werk würde nie als abgeschlossenes, ganzes vorliegen, sondern mit jeden Interpreten und jeder Hörerin noch etwas dazubekommen. Mir scheint es aber zweifellos, dass Beethoven sie 1799 vollendet hat. Seither liegt sie als ganzen, abgeschlossen und vollständig vor.
Nur, wenn man davon ausgeht, dass das Ganze aus dem Notentext besteht. Die Autorenschaft wird allerdings nicht angezweifelt, nur weil man einen anderen Werkbegriff hat. Aber ja, wir haben offenbar unterschiedliche Werkbegriffe.
2) Außerdem mag der eine Interpret eine Eigenschaft wie z.B. "Dramatik" (an eine ganz bestimmte Stelle) hineinlegen; eine andere aber "Lyrik": und somit müsste einunddemselben Werk gegenseitig ausschließende Eigenschaften zukommen; das ist aber absurd: Ganz und gar nicht! Das ist es ja eben, dass das Werk beides ist. Ich persönlich habe vor Paradoxien gar keine Angst. Die begegnen mir täglich zur Genüge.
Wenn nämlich ein Werk bestimmt ist, zB als in c-Moll (oder:als in "Dramatik") , dann ist jede Aufführung nur dann eine Realisierung dieses Werks, wenn auch die Aufführung in c-moll (oder: im Ausdruckswert der Dramatik) ist. Keine Aufführung kann aber zugleich im Ausdruckswert "Dramatik" und "Lyrik" erklingen - und daher kann auch kein Werk sowohl als "dramatisch" als auch "lyrisch" bestimmt sein.
Zu behaupten, dass ein Werk "in Dramatik" bestimmt wäre, kann doch Deiner Meinung nach gar nicht aus dem Werk zwingend hervorgehen. Wo sagen die Noten etwas davon? Und seit wann kann man Dramatik und c-moll gleichsetzen? Und warum soll nicht Lyrik und Dramatik (nebenbei bemerkt ein ziemlich vager Begriff) gleichzeitig möglich sein?
3) Außerdem: Wir sprechen davon, dass es authentische Interpretationen gibt, im Gegensatz etwa zu gewollten, manieristischen oder falsch tradierten. Wenn ihr recht hättet, würde diese Sprechweisen (die mir vernünftig scheinen) völlig absurd. Jeder Auffassung würde das Werk einfach bloß ändern: Heaven knows: anything goes!
Aber: wer sagt das? Und was meint er denn damit? Wir haben ganz im genauer doch wohl Vorstellungen davon, was authentisch sein könnte (die zudem stark abweichen). Ich spreche nicht, niemals von authentischen Interpretationen! Das gibt es nicht. Es mag Interpretationen geben von Leuten, die sich mit historischer Aufführungspraxis befassen, und davon gefällt mir vieles. Wenn ich bei Bach davon gesprochen habe, wie ich ihn gerne hätte, muss das lange nicht bedeuten, dass mir eine andere, dem so gar nicht entsprechende Interpretation vielleicht doch besser gefällt, weil ich mir das Werk so vorstelle odereinen bestimmten Werkaspekt gut getroffen finde.
Realisierung und Umgebung lässt sich natürlich beim Rezipieren nicht voneinander trennen , genauso wenig wie davon das Werk, das sich "in" der Realisierung findet. Aber auch wenn es sich nicht trennen lässt, so lässt es sich doch gedanklich unterscheiden.
Ist es nun "mein Leib" oder bedeutet es "mein Leib"? (Warum fällt mir das hier ein?) Gedanklich unterscheiden lässt sich vieles, trennen noch viel mehr, spaltbar sind auch Atome und Individuen, obwohl sie es doch angeblich nicht sein sollen. Deinen Werkbegriff scheinen viele zu benutzen, doch frage ich mich schon ganz lange, wieviel Werk der Notentext sein kann, wenn uns selbst die ausführlichste Analyse nicht viel verrät. Ich bin der festen Überzeugung, dass die gedankliche Spaltung eine unserer unangenehmen abendländischen Eigenschaften ist, und manchmal muss ich das anmerken, auch wenn ich selber viel zu oft so denke. Wir haben eben alle vom Baume der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen und haben deshalb im Paradies Hausverbot. Ich wehre mich mitunter gegen dieses europäische Kategorisieren, und es tut mir leid, dass ich es tue. Es ist wie damals, als ich aus der Diskussionsgruppe rausgeschmissen wurde, weil ich einem "Warum?" ein "Warum nicht?" entgegensetzte. Ob man etwas gedanklich unterscheiden kann ist eine Sache. Ich frage danach, wie sinnvoll es ist, das zu tun.
Ergo: Inhaltlich stimmen wir überein, bloß habe ich einen engeren Werkbegriff als ihr. Die oben genannten Argumente aber scheinen mir deutlich für eine solche engere Verwendungsweise zu sprechen.
Können wir denn inhaltlich übereinstimmen, wenn wir es begrifflich nicht tun?
Eine gute Nacht,
S A T I E
Walton (03.02.2007, 00:13): mein lieber Satie:-))) was ist an meinen Äußerungen so mißverständlich?*dasgarnichtbösemeine* Ernste Musik, wie sie die Klassik ist, verlangt von einem Zuhörer mehr, als nur eine Befriedigung ästhestischer Lust. Entweder der Zuhörer will sich öffnen, oder nicht, fakt ist, daß klassische Musik, gerade durch ihre programatische Kraft, eine große Chance hat, den Zuhörer zu beinflussen, auf ein Thema hinzuweisen.
Was ist die Unterhaltungsmusik: Eine Berechtigung, unser Vergnügen nach Amussement zu befriedigen, mehr nicht.
Und was ich auch gesagt habe, über Elgar: Das Publikum war nicht willens, dieses Werk zu würdigen, weil ihnen ein patriotisch komponierender Elgar lieber war, der schmissige Märsche schrieb z.B. als ein in sich gekehrter, der mehr konnte.
Es liegt, lieber Satie, dann doch beim Publikum, aber nur, wenn es borniert ist, möchte sagen, am liebsten , zu doof, weil es nur auf Unterhaltung aus ist.
ein schönes Wochenende
Walton
Gamaheh (03.02.2007, 00:28): Lieber ab,
dann wäre nämlich nicht Beethoven der Komponist seiner Pathétique,
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, sich auf den Standpunkt zu stellen, daß der liebe Gott der Komponist der Pathétique (und auch von allem anderen) ist.
sondern das Werk würde nie als abgeschlossenes, ganzes vorliegen, sondern mit jeden Interpreten und jeder Hörerin noch etwas dazubekommen. Mir scheint es aber zweifellos, dass Beethoven sie 1799 vollendet hat. Seither liegt sie als ganzen, abgeschlossen und vollständig vor.
Ich glaube nicht, daß irgend etwas jemals ganz, abgeschlossen und vollständig ist, sondern daß glücklicherweise immerzu etwas dazukommt. Das Werk ist für jeden und zu jeder Zeit anders, um nicht zu sagen: ein anderes. Der Betrachter/Hörer/Interpret ändert es nach seiner Facon. Jede Zeit ist anders, jeder Mensch ist anders; jeder hat „seine“ Pathétique, und möglicherweise auch immer eine andere. Mir fällt ein halbes Zitat ein (leider weiß ich im Moment weder, von wem es stammt, noch, worauf es sich bezieht: „ is all things to all people“. Manche Werke haben ihrer eigenen Zeit nichts zu „sagen“, andere wiederum nur ihrer Zeit. Wenn ein Werk ein sogenannter Klassiker ist, würde ich davon ausgehen, daß es etwas sagt, was der ganzen Menschheit in jeder Zeit und in jedem Lebensalter zueigen ist; sagen wir, auf atavistische Art. (Das gilt natürlich nicht nur für die Musik.)
Außerdem mag der eine Interpret eine Eigenschaft wie z.B. "Dramatik" (an eine ganz bestimmte Stelle) hineinlegen; eine andere aber "Lyrik": und somit müsste einunddemselben Werk gegenseitig ausschließende Eigenschaften zukommen;
Hier wird Dein Begriff des Werkes aber ungenau. Die meisten Werke sind doch von einer gewissen Länge und können durchaus sowohl dramatische wie auch lyrische Stellen enthalten, wiewohl vermutlich nicht gleichzeitig.
das ist aber absurd: Wenn nämlich ein Werk bestimmt ist, zB als in c-Moll (oder:als in "Dramatik") ,
Diese Rolle der Tonalitäten würde mich doch nochmal interessieren. Waren sie nicht in verschiedenen Epochen unterschiedlich? Und haben sie solche eindeutigen Bedeutungen? Vielleicht mag uns Satie aufklären?
Außerdem: Wir sprechen davon, dass es authentische Interpretationen gibt, im Gegensatz etwa zu gewollten, manieristischen oder falsch tradierten.
Eine authentische Interpretation ist für mich eine in sich geschlossene, wie immer der Interpret sie sieht, und steht im Gegensatz zu einer gewollten oder manierierten. Der Interpret sagt seine Wahrheit. Was falsch oder richtig tradiert ist, kann ich nicht beurteilen, aber das ist für mich etwas anderes.
Realisierung und Umgebung lässt sich natürlich beim Rezipieren nicht voneinander trennen , genauso wenig wie davon das Werk, das sich "in" der Realisierung findet. Aber auch wenn es sich nicht trennen lässt, so lässt es sich doch gedanklich unterscheiden.
Diese gedankliche Unterscheidung ist für mich irrelevant, da ein Werk für mich nur in seiner Realisierung existiert. Jede Relisierung unterscheidet sich von jeder anderen. Wie Heraklit es so schön sagte: „Du steigst wohl nicht zweimal in denselben Fluß.“ (Der Fluß ist in jedem Moment ein anderer, und Du bist es auch.)
Fazit: Ja, es ist möglich, dass sich im Laufe der Zeit ein Aufführungstradition eines Werks "durch die Praxis so stark wandelt, dass eine bestimmte Vorstellung davon es bestimmt". Diese Vorstellung aber ist nichts dem Werk Inhärentes.
Das würde ich auch so sehen, daß die eine oder andere konkrete Vorstellung dem Werk nicht inhärent ist. Was aber meiner Meinung nach in der Natur des Werkes liegt, ist eine Vorstellung.
Grüße, Gamaheh
Gamaheh (03.02.2007, 01:14): Original von Satie dass die gedankliche Spaltung eine unserer unangenehmen abendländischen Eigenschaften ist
Das ist auch eine meiner kleinen Lieblingsvorstellungen, daß der Sündenfall der Beginn der Diskriminierungsfähigkeit ist; leider funktioniert die Spaltung meistens nur sehr begrenzt in theoretischen Konstrukten mit hohem Abstraktionsgrad (die oft aber auch hilfreich sind).
Gerade fiel mir wieder ein, woher das Zitat "is all things to all people" stammt: aus einem alten Film über Rembrandt (ich hatte die Stimme von Charles Laughton im Ohr); er spricht - glaube ich - über seine Frau (= sein Modell), Saskia.
Zu Walton: Dazu hatte Debussy (ein Komponist, den ich eigentlich auch sehr gerne höre und den ich nicht unbedingt zu den Unterhaltungsmusikern in dem Sinne zählen würde), wenn ich nicht irre, auch etwas zu sagen, etwa: man müsse nur zuhören und sich daran freuen ("il ne faut qu'entendre - le plaisir est la loi" oder so ähnlich).
Gute Nacht wünscht Gamaheh
Walton (03.02.2007, 08:58): E.T.A. Hofmann: Idealistische Wertevorstellung von Kunst. Man kann nur dann von Kunst sprechen, wenn diese Werte geschaffen hat, die die Zeiten überdauern. Mich würde es mal interessieren, was dieser Poet zur Kunst Wagners gesagt hätte!!!!!!!!
Debussy: Natürlich soll man sich erfreuen, kein Thema.
Abschließend: War auf dem Festkonzert der Mozartgesellschaft. Auf dem Programm stand auch die Mozartvariation von Reger:
In der Pause unterhielt ich mich mit meinem Sitznachbarn über dieses Stück. Er lobte es in hohen Tönen, auch wenn es ihm in manchen Bereichen zu disharmonisch war. Was diese Variationen jetzt mit Mozart zu tun haben, dass konnte er mir nicht sagen *lach*
Man soll das Publikum nicht idealisieren.
ab (05.02.2007, 21:36): Original von Gamaheh Original von Satie dass die gedankliche Spaltung eine unserer unangenehmen abendländischen Eigenschaften ist
Das ist auch eine meiner kleinen Lieblingsvorstellungen, daß der Sündenfall der Beginn der Diskriminierungsfähigkeit ist; leider funktioniert die Spaltung meistens nur sehr begrenzt in theoretischen Konstrukten mit hohem Abstraktionsgrad (die oft aber auch hilfreich sind).
das scheint mir ein bloßes Vorurteil zu sein. Es gibt weltweit keine Philosophie die ohne Begriffsunterscheidungen auch nur irgendetwas leisten könnte. Auch sollte man nicht vergessen, dass es genauso in der östlichen Philosophie, abseits von philosophischer Mystik, reiche Arbeiten zur Mathematik und ähnlichem analytischen Zeug gibt, das sogar viel älter ist als unsere abendländische Tradition. Auch hat die Chinesische Philosophie beispielsweise einen Seelenbgriff, der wesentlich mehr Teile hat als der abendländische mit seinen kümmerlichen dreien. Die Liste ließe sich beliebig verlängern.
ab (05.02.2007, 22:09): Ich halte es nicht für ausgeschlossen, sich auf den Standpunkt zu stellen, daß der liebe Gott der Komponist der Pathétique (und auch von allem anderen) ist.
Natürlich ist das nicht ausgeschlossen; führt hier allerdings nicht weiter, weil sich exakt dieselben Fragen auch dann genauso gut stellen lassen, wenn man "Beethoven" mit dem Ausdruck "Gott" austauscht.
Das Werk ist für jeden und zu jeder Zeit anders, um nicht zu sagen: ein anderes. Der Betrachter/Hörer/Interpret ändert es nach seiner Facon.
Hier meinst Du vermtulich das, was man ein "Werkerlebnis" nennen könnten. Keine Frage, jeder hat sein eigenes Erlebnis! Jedes Erlebnis ist verschieden vom vorherigen und das auch dann, wenn man sich dieselbe Aufnahme wiederholt anhört.
Die meisten Werke sind doch von einer gewissen Länge und können durchaus sowohl dramatische wie auch lyrische Stellen enthalten, wiewohl vermutlich nicht gleichzeitig.
Deshalb sprach ich auch von einer ganz bestimmten Stelle (etwa den ersten beiden Takten der D.960er Schubertklaviersonate). In diesen beiden Takten ist es unmöglich, zugleich gegeseitig auschließende Ausdruckswerte zu spielen. (Ich spreche hier natürlich von Musik ohne Text: In Beethovens Fidelio "Mir ist so wunderbar" ist das natürlich anders: Jeder der Gesangssolisten sollte zugleich einen anderen Ausdruckswert zu Gehör bringen.)
Eine authentische Interpretation ist für mich eine in sich geschlossene, wie immer der Interpret sie sieht, und steht im Gegensatz zu einer gewollten oder manierierten.
Um ein Missverständis auszuräumen. Gemeint hatte ich den Ausdruck "authentisch" hier im Sinne von: "Den Intentionen des Komponisten gemäß". Das ist ein anderer Authetizitätsbegriff.
Diese gedankliche Unterscheidung ist für mich irrelevant, da ein Werk für mich nur in seiner Realisierung existiert. Jede Realisierung unterscheidet sich von jeder anderen.
Hier kommen wir nun zu des Pudels Kernen.
Es liegt auf dem ersten Blick wohl tatsächlich nahe, anzunehmen, dass ein Werk nur in seinen Realisierungen existiert. Aber: Was ist in jenen Zeiten, in denen das Werk kein einziges Mal aufgeführt wird - hatten Bachs Werke nach seinem Tod und vor der Mendelssohnschen Wiederentdeckung zwischenzeitlich zu existieren aufgehört? (Was ist mit den Realisierungen in Notationen?) Aber: Wenn ein Werk nur in seinen Realisierungen existiert, dann muss es doch etwas geben, von dem die Realisierung eine Realisierung ist. Die Begriffe des Werks und der Realisierungen sind doch korrelativ (so wie Berg & Tal): das eine kann es nicht ohne das andere geben. Wie kannst Du dann behaupten, die Unterscheidung sei irrelevant?
Was aber meiner Meinung nach in der Natur des Werkes liegt, ist eine Vorstellung.
Dann habe ich eine Vorstellung (psyschischer Vorgang) von Beethovens "Pathétique" und Du hast eine genauso wie Ganong, Satie oder Sabine; und Beethoven selbst eine hatte. Ich dachte immer, es gibt nur eine "Pathétique". Bist Du wirklich der Ansicht, es gibt potentiell unendlich viele Werke qua Vorstellungen? Wie kannst du dann erklären, dass wir uns im Alltag alle irren, dass Bethoven eine Werk verfasst hätte, von dem wir eine Vorstellung haben? Wenn wir nämlich eine Vorstellung von etwas haben, dann setzt das (gewöhnlich) voraus, dass es dieses, von dem wir sie haben, auch irgendwie existieren muss, und zwar unabhängig von unseren psychischen Vorgängen.
ab (05.02.2007, 22:49): Nur, wenn man davon ausgeht, dass das Ganze aus dem Notentext besteht. Die Autorenschaft wird allerdings nicht angezweifelt, nur weil man einen anderen Werkbegriff hat. Aber ja, wir haben offenbar unterschiedliche Werkbegriffe.
Auch wenn man verschiedene Werkbegriffe hat: sofern wir uns tatsächlich widersprechen, muss zumindnest eine von unseren beiden Ansichen falsch sein. Mindestens einer von uns beiden muss sich also irren. Das ist ja auch der Grund, weshalb es nicht irrational ist, hier zu diskutieren...
Aber zur Sache: Wenn die Rezipienten und Musikwisenschaftler im Laufe der Zeit zur Veränderung des Werks "Pathétique" selbst beitragen können: Wieso sind nicht auch diese dann Autoren des Werks, sondern nur Beethoven? Das verstehe ich nicht (noch nicht?)!
Ganz und gar nicht! Das ist es ja eben, dass das Werk beides ist. Ich persönlich habe vor Paradoxien gar keine Angst.
Hier geht es nicht um Angst, sondern um einen klaren Realisationsbegriff: Etwas ist - meiner Auffassung zufolge - eine Realisierung eines Werks genau dann, wenn alle diese Eigenschaften des Werks, die essentiell sind, auch die Realisierungen haben. Wie ich schon an einem Beispil schrieb: Wenn nämlich ein Werk bestimmt ist, zB als in "Dramatik" , dann ist jede Aufführung nur dann eine Realisierung dieses Werks, wenn auch die Aufführung im Ausdruckswert der Dramatik ist.
Da nun eine Aufführung nicht in gegenseitig ausschließenden Eigenschaften erklingen kann (nicht an derseben Stelle zugleich traurig und lustig gespielt werden kann, sondern nur eines von beidem ), dürfte diesem Realisationsbegriff zufolge das WErk auch nicht "paradox" sein. Die Konsequenz Deiner Auffassung ist es, auf einen anderen Realisationsbegriff verpflichtet zu sein. Wie sähe ein solcher aus?
Zu behaupten, dass ein Werk "in Dramatik" bestimmt wäre, kann doch Deiner Meinung nach gar nicht aus dem Werk zwingend hervorgehen.
Das ist in der Tat meine Ansicht. Sie könnte aber auch falsch sein. Wenn man aber annimmt, dass zB. Traurigkeit eine Eigenschaft eines Werks ist, dann hat dies zur Folge, dass alle jene Realisierungen des Notentextes, die nicht im Ausdruckswert der Traurigkeit erklingen, gar keine Realisierungen des Werks sind. Ganz allgemeine gesprochen: der Großteil - wenn nicht sogar alle - der Konzerte und der Aufnahmen die wir hören, wären dann gar keine Realisierungen der Werke, die sie aufzuführen vorgeben. Wie sollte wir es dann erklären, dass wir in der Regel - wenn nicht sogar immer - gar nicht das Werk "Pathétique" in einer Aufführung realisiert hören, sondern nur etwas, dass im besten Falle diesem Werk ähnlich ist?
Mir scheint es daher plausibler, einen engeren, am Notentext orientierten Werkbegriff zu vertreten und dafür zu sagen, dass Ausdruckswerte Sache der Interpreten, nicht aber der Komponisten sind (gleichgültig, was diese sich beim Komponieren vorgestellt habtten).
Ich spreche nicht, niemals von authentischen Interpretationen! Das gibt es nicht.
Ich nenne eine Aufführung authentisch, wenn sie so erklingt, wie sie den Intentionen des Komponisten entspricht. So verstanden kann es natürlich authentische Interpretationen geben.
doch frage ich mich schon ganz lange, wieviel Werk der Notentext sein kann, wenn uns selbst die ausführlichste Analyse nicht viel verrät.
Gerade das müsste doch Deiner "paradisischen" Auffassung sehr nahe kommen: Sie fordert nämlich nur ein: "Sei Bescheiden!" : Nur das, was uns die "ausführlichste Analyse" verrät, ist das Werk, mehr nicht. Alles andere ist Sache der Interpreten und Rezipienten. Das betrifft nicht das Werk, sondern das Erleben und Musizieren von Musik, vom raumklanglich Hörbaren. Dieses Hörbare ist die Fülle, das Ganze, das Fleisch, das zu erleben ist, das Werk bloß das darin geistig erfassbare Skelett.
Es ist wie damals, als ich aus der Diskussionsgruppe rausgeschmissen wurde, weil ich einem "Warum?" ein "Warum nicht?" entgegensetzte. Ob man etwas gedanklich unterscheiden kann ist eine Sache. Ich frage danach, wie sinnvoll es ist, das zu tun.
Der Sinn liegt darin, die Unterschiede in unsrem tatsächlichen Denken (zur jetzigen Zeit) aufzudecken, klar zu formulieren und dann, wenn sich Widersprüche ergeben, weiter zu denken, welcher Gedanke nur falsch ist und vor allem: warum. Die abweichenden Gedanken der anderen helfen uns, unsre eigenen Gedanken zu korrigieren. Sonst wären wir doch dazu verdammt, nur in unserer eigenen Suppe herumzuschwimmen und nicht einmal zu merken, dass es einen Tellerand gibt - vom Rest dahinter ganz zu schweigen... Der andere Sinn ist es, durch gedankliche Unterscheidungen auch auf Unterschide in der Sache drauf zu kommen - und dadurch das Leben zu verbessern
cellodil (06.02.2007, 01:24): Lieber ab,
ich frage mich gerade, was denn dann in Deiner Begrifflichkeit (wenn ich Deine Ausführungen richtig interpretiert habe) eigentlich vom "Werk" noch übrig bleibt, bzw. ob es dann in der Konsequenz gar kein Werk mehr gibt, sondern nur noch Interpretation.
Zumal, wenn man bedenkt, dass ein Notentext (wie ein sprachlicher auch) nicht eindeutig ist (anders verhält es sich vielleicht mit dem "Werk", wie es im Kopf des Komponisten ist, aber in den können wir in aller Regel ja nicht hineinschauen) und noch nicht einmal die Höhe eines Tons eindeutig definiert ist, sondern festgelegt werden muss...
Grüße
Sabine
satie (06.02.2007, 09:20): Lieber ab,
ich denke hier geht es im Grunde um zwei gegensätzliche Haltungen, die durchaus nebeneinander existieren können, obwohl Du der Meinung bist, eine davon müsse "falsch" sein. Ein Denken in richtig und falsch ist mir nun aber so ganz fremd, dass ich damit nicht viel anfangen kann (mit einem persönlichen, intuitiven "falsch" ist das anders, aber Du meinst ja etwas objektiv falsches). Ich tendiere eher zu der pragmatischen Haltung: manchmal ist der Weg von ab der Richtige, manchmal meiner. Das wird Dir wahrcheinlich wieder zu vage sein, aber was solls.
Auch ich bin der Meinung, dass wir diskutieren, um Unterschiede zu entdecken. Nur bin ich nicht daran interessiert, mit solchen Dingen Kategorien zu bilden und sie auch qualitativ zu bewerten. Mich interessieren die Unterschiede, weil ich sie genieße.
Nun noch zur Analyse: Du meinst also, das, was die Analyse (die ausführlichste) offenbart sei das Werk. Das können wir so, allen Lesern zuliebe, nicht stehen lassen. Es ist schwammig. Ich wüsste von Dir, lieber ab, gerne wie genau (nach welchen Kriterien) Du die Pathetique analysiert hast und was sich Dir dadurch offenbart hat und Dich offensichtlich dazu neigen lässt, fast jede Interpretation davon als inadäquat zu bezeichnen. Solltest Du aber nicht wissen, worin die Analyse besteht, so müsste ich Dich hier zumindest rügen für eine kategorisch gemachte Aussage, die gemacht wurde, ohne ein Fundament zu haben, auf dem sie bestehen kann. Solltest Du hier nur etwas wiedergeben, was aus einer Analyse eines anderen stammt, so brauchen wir die Quelle, denn grundsätzlich traue ich keiner Analyse, die ich nicht verifizieren kann. Sehr gerne könnte man daraus auch einen eigenen Pathetique-Thread machen. Das muss sein, denn Du scheinst mit Wittgenstein doch eigentlich übereinzustimmen, der meinte, was sich überhaupt sagen lasse, lasse sich klar sagen.
Herzliche Grüße, der voller Spannung wartende S A T I E
cellodil (06.02.2007, 09:38): Original von Satie Wittgenstein (...), der meinte, was sich überhaupt sagen lasse, lasse sich klar sagen.
Ist das nicht die Frage, um die es hier geht? Beziehungsweise, ob das geht?
Grüße
Sabine
ab (06.02.2007, 10:04): Original von cellodil ich frage mich gerade, was denn dann in Deiner Begrifflichkeit (wenn ich Deine Ausführungen richtig interpretiert habe) eigentlich vom "Werk" noch übrig bleibt,
Übrig bleibt das "Skelett" einer Tonstruktur: also das, was der Komponist so gemacht hat, dass wir es durch seine Noten lesen können. Das ist sein Produkt. Mehr als diese Produkt haben wir nicht unmittlbar.
Mittelbar gibt es dann noch Gedanken, die er in Gesprächen hinterlassen hat, in Briefen oder anderen Gelegenheiten. Auch gibt es später dann mittelbar dazu musikwissenschaftliche Analysen, die etwas mehr über Konventionen die herrschten und herrschen ausssagen können. Gelegentlich gibt es eiegen Aufnahmen von Realisierungen durch die Komponistin.
ab (06.02.2007, 10:42): ich denke hier geht es im Grunde um zwei gegensätzliche Haltungen, die durchaus nebeneinander existieren können, obwohl Du der Meinung bist, eine davon müsse "falsch" sein.
Ja: solange sich die Phänomene die im Rahmen der der einen Position ausgedrückt werden, sich auch plausibel im Rahmen der anderen Position darstellen lassen, kann man tatsächlich sagen, dass beide Haltungen nebeneinander existieren können. Hier geht es dann darum, Stellung zu beziehen, weshalb man die eine Position plausibler als die andere hält. Hier gibt es wohl keine zwingende Argumente, dass es sinnvoll wäre, von "falsch" zu sprechen. Sobald aber wirkliche Widersprüche auftreten und gewissen Phänomene nicht mehr im andern Rahmen erklärt werden können, bin ich nicht mehr dieser Deiner Ansicht.
Du meinst also, das, was die Analyse (die ausführlichste) offenbart sei das Werk.
Umgekehrt: Das, was das Werk ist, also nach der Kompniertätigkeit durch einen Notentext vorliegt, existiert natürlich unabhängig davon, ob es von einer Person analysiert wird oder nicht. Je besser man es dann analysieren kann, desto ausführlicher kann man es dann in Worte fassen. DasWerk existiert aber natürlich auch als unoffenbartes.
Ich wüsste von Dir, lieber ab, gerne wie genau (nach welchen Kriterien) Du die Pathetique analysiert hast und was sich Dir dadurch offenbart hat und Dich offensichtlich dazu neigen lässt, fast jede Interpretation davon als inadäquat zu bezeichnen.
Mir geht in diesem Unterfaden darum, was ein Musikwerk überhaupt ist, nicht aber was das Pathétique-Werk ausmacht. Ein ausführliches Verständis des Pathétique-Werks im Besonderen trägt nichts dazu bei, ein Verständis zu erklangen, was ein Musikwerk im Allgemeinen ist. Ersteres ist eine musikwissenschaftliche Frage, letzteres eine philosophische.
Auch interssiert mich, wie schon öfters erwähnt, recht wenige, ein Verständnis von einem oder über ein Werk zu bekommen. Mich interessiert es, Musik zu erleben und ein Veständnis über jene Eigenschaften zu erlangen, die dies fördert. Mich interessiert, was zwei Interpretatione desselben Werks unterscheidet. Diese Eigenschaften sind nicht Werk-, sondern Musikeigenschaften, denn sonst würde ich Interpretationen zweier verschiedener Werke untersuchen, oder, anders gesagt, es gäbe gar nicht verschiedene Interpretatione desselben Werks.
Ich kann Dir leider mit einer Analyse des Werks Pathétique überhaupt nicht dienen, ja nicht einmal die Kategorien einer solchen Analyse angeben.
satie (06.02.2007, 16:32): Original von ab Ich kann Dir leider mit einer Analyse des Werks Pathétique überhaupt nicht dienen, ja nicht einmal die Kategorien einer solchen Analyse angeben. Dann möchte ich trotzdem gerne wissen, was Dir verrät, dass das Werk "in Dramatik bestimmt" ist, denn das hast Du nun einmal vorausgesetzt.
Zuerst hast Du geschrieben: "Nur das, was uns die "ausführlichste Analyse" verrät, ist das Werk, mehr nicht." Jetzt versuchst Du, die Analyse wieder vom Werk abzuspalten und sagst: "DasWerk existiert aber natürlich auch als unoffenbartes." Das scheint mir nun doch wieder recht unpräzis.
Nun: "Mir geht in diesem Unterfaden darum, was ein Musikwerk überhaupt ist, nicht aber was das Pathétique-Werk ausmacht. Ein ausführliches Verständis des Pathétique-Werks im Besonderen trägt nichts dazu bei, ein Verständis zu erklangen, was ein Musikwerk im Allgemeinen ist. Ersteres ist eine musikwissenschaftliche Frage, letzteres eine philosophische." Contraire: das Verständnis eines Musikwerks kann sehr wohl helfen, zu verstehen was ein Musikwerk im Allgemeinen ist (wenn ich auch hier wieder diesen unbedingten Kategorisierungswillen feststellen muss). Ich persönlich bin der Meinung, dass eine Vorstellung eines allgemeinen Wesens eines Kunstwerks gar nichts taugt. So lernen wir auch nicht, was Kunst ist, sondern durch die Begegnung mit dem einzelnen Werk. Oder hat Dir als Kind jemand zuerst erklärt: ein Musikstück besteht aus Tönen, die man in einer bestimmten Ordnung benutzt und nach gewissen Prinzipien notiert um sie dann von einem Interpreten ausführen zu lassen? Ich bezweifle es. Ich wage zu behaupten, dass auch Du zuerst irgendein Stück gehört hast und nicht Musikwerke im Allgemeinen. Und auch jetzt wage ich zu bezweifeln, dass irgendwer von uns fähig ist, egal wie umfangreich seine Hörerfahrung ist, uns eine Definition des Musikwerks im Allgemeinen zu geben. Und noch etwas: Auch hat die Chinesische Philosophie beispielsweise einen Seelenbgriff, der wesentlich mehr Teile hat als der abendländische mit seinen kümmerlichen dreien. Welche chinesische Philosphie sprichst Du hier an? Und gibt es einen adäquaten Begriff für "Seele" im Chinesischen? Ich kenne zwar das Wort "Hun" was zwar mit Seele übersetzt wird. Aber haben wir denn überhaupt eine Definition für "Seele", eine allgemein gültige? Außerdem besteht der Unterschied vielleicht nicht in der Unterscheidung von Aspekten, wohl aber darin, ob man dann aus den Unterschieden tatsächlich getrennte Kategorien macht oder nicht und diese in der Folge getrennt behandelt. Ein besseres Beispiel dafür ist die Medizin: wir haben immer noch ein mechanistisches Bild des menschlichen Körpers, während die traditionelle chinesische Medizin den Körper als einen "Garten" betrachtet, in dem sehr viel mehr verbunden ist und sich beeinflusst.
Herzliche Grüße S A T I E
ab (06.02.2007, 21:33): Dann möchte ich trotzdem gerne wissen, was Dir verrät, dass das Werk "in Dramatik bestimmt" ist, denn das hast Du nun einmal vorausgesetzt.
sorry, da liegt ein Missverständnis vor: "in Dramatik bestimmt" zu sein war für mich bloß ein beliebiges Beispiel irgendeines Ausdruckswerts - ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass Beethoven die Pathétique - und natürlich schon gar nicht als Ganzens - dramatisch aufgeführt haben wollte. Das weiß ich gar nicht.
Jetzt versuchst Du, die Analyse wieder vom Werk abzuspalten
Ja natürlich, das Werk wird durch einen Komponisten bestimmt als in igendwelchen Tonstruktureigenschaften zu sein. Es sind nicht die Analystinnen oder Hörerinnen, die das Werk machen. (Was natürlich nicht heißen soll, dass der Werkbegriff selbst kein höchst abstrakter sei, der von einer Theorie dahinter wesentlich abhängt. Werke bilden keine natürlich Art wie etwa Kaninchen oder Erlen, sie sind Artifakte - und der Werkbegriff ist noch viel artifzieller.)
Contraire: das Verständnis eines Musikwerks kann sehr wohl helfen, zu verstehen was ein Musikwerk im Allgemeinen ist (wenn ich auch hier wieder diesen unbedingten Kategorisierungswillen feststellen muss).
Da sind wir gar nicht konträrer Ansicht. Ich stimme Dir darin voll und ganz zu! Aber wesentlich ist nicht das Verständnis eines einzelnen Musikwerks, sondern mehrerer! Im Vergleich dieser vielen Kunstgegenstände versuchen wir, das Allgemeine zu entdecken, das allen (oder zumindest vielen) gemeinsam ist. Eine Analyse der Pathétique im Besonderen alleine ermöglicht es mir nicht, solche Kategorien zu finden, die auf alle Werke zutreffen (können). [Womöglich stößt Du Dich am Wort "Kategorie": ich meinen einen Allgemeinbegriff wie "Farbe", dem solche (Allgemein-)Begriffe wie der "rot", "blau" oder "grün" untergeordnet sind)
Außerdem besteht der Unterschied vielleicht nicht in der Unterscheidung von Aspekten, wohl aber darin, ob man dann aus den Unterschieden tatsächlich getrennte Kategorien macht oder nicht und diese in der Folge getrennt behandelt.
Aha! Jetzt meine ich Dich besser zu verstehen. Womöglich hast Du völlig recht! Theorien, die die Kategorien nur getrennt für sich betrachten und von dem Anderen absehen, ist einfach schlechte Philosophie, so sage ich mal ins Blaue hinein. Ich vermute, schlechte Philosophie in diesem Sinne dürfte es hüben wie drüben geben.
Mir geht es sicher nicht darum, Werke als bloße Klangstrukturen rein aufzufassen und solche Aspekte wie Ausdruckswerte oder Inhalte auszugrenzen oder zu leugnen, sondern gerade im Gegenteil: Ich möchte diese gerade wahren, sie aber dem angemessenen Ort zuweisen, nämlich der Musik, also den Realisierungen von Musikwerken.
Walton (07.02.2007, 06:31): Mein lieber ab: ich vestehe deine Argumentation, weil du dich ja vorher mit Werken nicht beschäftigst. Beethoven hatte Recht: Ich schreibe nicht für die Masse und du gehörst zur Masse.
Die Reaktionen auf einKonzert, einer Aufführung von Leuten deinesgleichen zeigen ein subjektives Verhältnis zu gewissen Dingen, die sie nicht begreifen, weil sie es nicht begreifen wollen.
Ein Publikum, daß einen subjekltiven ästhetischen Geschmack hat, in ein Konzert geht um vor sich hinzuträumen hat keinen Respekt verdient, weil es ein primitives Publikum ist. Claus Peymann hat das Salzburger und Wiener Publikum richtig definiert.
Rachmaninov (07.02.2007, 06:59): Original von Walton Mein lieber ab: ich vestehe deine Argumentation, weil du dich ja vorher mit Werken nicht beschäftigst. Beethoven hatte Recht: Ich schreibe nicht für die Masse und du gehörst zur Masse.
Naja, ich denke nicht das der letzte Ounkt richtig ist, noch das irgendein Forianer eine derartige Einschätzung "aus der Ferne" so pauschal vornehmen sollte über ein anderes Mitglied.
ab (07.02.2007, 09:44): Lieber Walton,
es tut mir Leid, dass meine Ausführungen Dich zu so heftigen Reaktionen hinreißen. Das war nicht meine Absicht.
Ich teile jedenfalls Deine Anmerkunge, das ein bloßes Dahinträumen an der Sache vorbeigeht. (Das Wiener Theaterpublikum lassen wir lieber einmal außen vor.) Allerdings meine ich , dass man diese Leute, die einem solchen subjektiven Genuss frönen, nicht diskreditieren sollte.
Ich teile jedenfalls nicht Deine Anmerkung, dass es bei dem, von dem ich schreibe, um ein subjektives Verhältnis zur Musik ginge. Ganz im Gegenteil: ich versuche, mich auf das einzulassen, das sinnlich hörbar objektiv erklingt. Ich lasse gerade subjektives Hinzudenken beiseite.
Aber natürlich hast Du insofern recht, dass mein Zugang ein subjektiver wäre als ich von solchen Dingen, "die ich nicht begreife, weil ich es nicht begreifen will" absehe. Ja: es geht mir beim Musikerlebnis selbst nicht um geistiges Begreifen, sondern um sinnliches Erleben. Diese versuche ich dann hinterher geistig zu begreifen. Ich möchte das nicht während des Hörens tun, weil ich dann nicht die Musik erlebe, sondern bloß meine Gedanken.
Ich drehe daher den Spieß um: "Die Reaktionen auf ein Konzert, einer Aufführung von Leuten deinesgleichen zeigen ein subjektives Verhältnis zu gewissen Dingen, die sie nicht erleben, weil sie es nicht erleben (sondern nur geistig begreifen) wollen."
Ich denke, beides sind legitime Zugangsweise. In der Regel werde sie auch nicht vollständig gegenseitig ausschließend sein. Oft wird es ein mal mehr und mal weniger geben.
Ganz unabhängig aber davon sind solche philosphischen Überlegungen zum Begriff des Musikwerks, wie ich sie bislang ausgeführt habe. Die haben mit einem Zugang bei Musikerfahrungen nichts unmittelbar zu tun: Ich würde, so denke ich, zu den selben Ergebnissen kommen, auch wenn ich mich ganz ausführlich mit speziellen Werken auseinandersetzen würde. Arm wäre jedenfalls, wer statt zu Hören, philosophischen Gedanken nachhängt. Mir scheint, hier hast Du etwas missverstanden, solltest Du mir einen solchen Zugang zuschreiben.
Mit besten Grüßen
Gamaheh (14.02.2007, 00:38): Original von ab Wenn nämlich ein Werk bestimmt ist, zB als in c-Moll (oder:als in "Dramatik") , dann ist jede Aufführung nur dann eine Realisierung dieses Werks, wenn auch die Aufführung in c-moll (oder: im Ausdruckswert der Dramatik) ist. Keine Aufführung kann aber zugleich im Ausdruckswert "Dramatik" und "Lyrik" erklingen - und daher kann auch kein Werk sowohl als "dramatisch" als auch "lyrisch" bestimmt sein.
Lieber ab,
apropos c-moll las ich heute zufällig folgendes übersetzte Zitat von Christian Friedrich Daniel Schubart (dem Dichter des von Schubert vertonten Liedes "An die Musik", wenn ich mich nicht irre), veröffentlicht 1806:
"C minor. Declaration of love and at the same time the lament of unhappy love. - All languishing, longing, sighing of the love-sick soul lies in this key."
Grüße, Gamaheh
Rachmaninov (20.02.2007, 11:37): Original von ab Mir scheint dies eher bloß zu zeigen, dass wir viel miteinander sprechen müssen, um uns verständigen zu können.
Stimmt und da ja gewisse "Stänkerer" glücklicherweise entsorgt sind geht dies ja auch im diesem Thread wieder.... :D
cellodil (20.02.2007, 13:13): Original von Rachmaninov Original von ab Mir scheint dies eher bloß zu zeigen, dass wir viel miteinander sprechen müssen, um uns verständigen zu können.
Stimmt und da ja gewisse "Stänkerer" glücklicherweise entsorgt sind geht dies ja auch im diesem Thread wieder.... :D
Lieber Rachmaninov, lieber ab,
ich glaube auch, dass das Sprechen über Musik nur als ein kontinuierlicher Annäherungsprozess überhaupt möglich ist. Und der kann - meiner Meinung nach - nur mit gegenseitigem Respekt und Offenheit funktionieren.
Herzliche Grüße
Sabine
Rachmaninov (20.02.2007, 13:45): Original von cellodil Original von Rachmaninov Original von ab Mir scheint dies eher bloß zu zeigen, dass wir viel miteinander sprechen müssen, um uns verständigen zu können.
Stimmt und da ja gewisse "Stänkerer" glücklicherweise entsorgt sind geht dies ja auch im diesem Thread wieder.... :D
Lieber Rachmaninov, lieber ab,
ich glaube auch, dass das Sprechen über Musik nur als ein kontinuierlicher Annäherungsprozess überhaupt möglich ist. Und der kann - meiner Meinung nach - nur mit gegenseitigem Respekt und Offenheit funktionieren.
Herzliche Grüße
Sabine
@cellodil,
letztendlich sprechen wir hier etwas was nicht in "absoluten" Maßstäben messbar ist! Sog. "verwässerte Eigenschaften!" Der Begriff "romantisch" ist nicht absolut und und die Erfahrungen des jeweiligen Hörers verknüpft.
ab (20.02.2007, 13:58): Original von cellodil Original von Rachmaninov Original von ab Mir scheint dies eher bloß zu zeigen, dass wir viel miteinander sprechen müssen, um uns verständigen zu können.
Stimmt und da ja gewisse "Stänkerer" glücklicherweise entsorgt sind geht dies ja auch im diesem Thread wieder.... :D
Lieber Rachmaninov, lieber ab,
ich glaube auch, dass das Sprechen über Musik nur als ein kontinuierlicher Annäherungsprozess überhaupt möglich ist. Und der kann - meiner Meinung nach - nur mit gegenseitigem Respekt und Offenheit funktionieren.
Herzliche Grüße
Sabine
Ganz meine Ansicht! Schön auch (für mich), dass ich (hier) Stänkerer nicht erleben musste!
Rachmaninov (20.02.2007, 14:00): Original von ab Ganz meine Ansicht! Schön auch (für mich), dass ich (hier) Stänkerer nicht erleben musste!
Das ist schön für uns ALLE! :D
satie (27.06.2007, 13:52): Original von AcomA das 2. konzert entspricht einer wunderschönen und gut von der hand laufenden hirntumoroperation !
das 4. konzert empfinde ich als schwierige und vom verlauf her unruhige bis zermürbende operation eines hirnangiomes. :B
Auch wenn ich es eigentlich lassen sollte... ich kann nicht anders als hierzu etwas zu sagen. Manche Vergleiche erschließen sich wohl in der Tat nur dem, aus dessen Feder sie stammen. Ich persönlich habe wirklich meine Mühe damit, ein Klavierkonzert als chirurgischen Eingriff zu sehen. Um es noch einmal zu überspitzen: da könnte nun der Metzger daherkommen und das zweite mit dem behaglichen Filettieren einer Hühnerbrust vergleichen, das vierte hingegen mit dem mühsamen Entbeinen und Zusammenbinden eines Truthahns für einen küchenfertigen Rollbraten. Jeder Metzger wird sofort bemerken, dass ich vom Metzgershandwerk keinen Schimmer habe, aber es geht ja nur um den Vergleich. Ist das nun nur mein eigenes, unverständliches Problem oder habe ich zu Recht Mühe mit solcherlei Apfel- und Birnen-Gemisch?
Irritiert, S A T I E
AcomA (27.06.2007, 14:43): lieber Satie,
ich kann deine bedenken verstehen. dennoch sollte es einem laien gestattet sein, vergleiche anzustellen. dass musiker nur ungern mit verantwortung um leben und tod und 'unangenehmen dingen der welt' konfrontiert sein wollen, habe ich häufig beobachtet. lass mir meine vergleiche, ich brauche sie, die musik dient mir auch als 'ventil'. es wäre aber schön, wenn du auch etwas zum 4. konzert berichten könntest.
gruß, siamak
satie (27.06.2007, 15:21): Lieber Siamak, die Vergleiche hin oder her... Original von AcomA dass musiker nur ungern mit verantwortung um leben und tod und 'unangenehmen dingen der welt' konfrontiert sein wollen, habe ich häufig beobachtet. Das ist eine äußerst seltsame Verallgemeinerung. Es ist ein weit verbreitetes Missverständnis, dass Musiker (und Künstler generell) Schöngeister in diesem Sinne sein sollen. Da muss ich schon vehement widersprechen. Ich sage ja auch nicht: Ärzte neigen dazu, schwer fassbaren, geistige Arbeit fordernden Musikwerken aus dem Weg zu gehen :-) Aber was das vierte Konzert von Rachmaninov betrifft: meine Tante, die eine Sammlung von mehreren tausend (!) Schallplatten hatte, und das sogenannte Standardrepertoire sehr gut kannte, tat sich mit diesem Konzert immer schwer. Sie sagte immer, es sei ihr "zu modern". Auch ein Weg zu sagen: es klingt nicht so süffig wie die anderen, und hier vermute ich mal, das ist gemeint, wenn ein solches Werk als mühsam gilt, oder gar als "schwächer" als die Vorgänger (verzeih, Rachmaninov (jetzt ist unser Admin gemeint)), aber ich empfinde es als gewagtes Urteil, zumal nicht mit erläuternden Argumenten versehen. Es ist dies eben kein Werk, das man so beim Fensterputzen oder Kochen hören kann. Rachmaninov hat sich etwas nach vorne gewagt, aus seinem doch ziemlich konservativen Stil heraus, so schön die anderen Stücke auch sein mögen. Um es gleich zu sagen: im Grunde gibt es außer wenigen Beispielen (etwa Fahrstuhlmusik) gar keine Musik, die man "nebenbei" hören kann, ODER aber man kann JEDE Musik nebenbei hören, auch Stockhausen, Boulez oder Ferneyhough. Ich lehne mich mal wieder weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass die hier zu lesenden "Prädikate" eher abwertend sind, weil das Konzert eben den Geschmack des Gros der Hörer nicht trifft. Das ist für mich keinerlei Grund, eine Wertung abzugeben. Ich wünschte mir hier mitunter differenziertere Aussagen, die wenigstens mit ein oder zwi Nebensätzen klar machen, wodurch eine Wertung motiviert ist, statt nur auf Knopf a (gut) oder b (schlecht) zu drücken. Kein Angriff, nur ein Wunsch!
S A T I E
AcomA (27.06.2007, 15:56): lieber Satie,
dann versuch doch mal bitte deinen hohen erwartungen zu entsprechen und mehr zu bieten als die äußerungen deiner tante ! ich habe vielleicht nur auf die knöpfe gedrückt, aber immerhin etwas für einen, der auch mal gegen 3.00 uhr morgens die alkoholisiert gestürzten 'am kopf rekonstruieren' muss. übrigens eine vision meinerseits: einmal ein rupturiertes hirnarterienaneurysma zu operieren, während im hintergrund 'o polichinele' aus villa-lobos' a prole do bebe läuft.
bin gerade eher zufällig bei diesem Thema gelandet und musste bei der Lektüre der letzten Beiträge dann doch herzlich lachen.
Was mir bei diesem Beitrag von Siamak
Original von AcomA lieber Satie,
ich kann deine bedenken verstehen. dennoch sollte es einem laien gestattet sein, vergleiche anzustellen. dass musiker nur ungern mit verantwortung um leben und tod und 'unangenehmen dingen der welt' konfrontiert sein wollen, habe ich häufig beobachtet. lass mir meine vergleiche, ich brauche sie, die musik dient mir auch als 'ventil'. es wäre aber schön, wenn du auch etwas zum 4. konzert berichten könntest.
gruß, siamak
durch den Kopf ging, das ist allerdings die Frage, wozu ein Vergleich (wie treffend oder nicht er auch sein mag), der aber von niemand mit Ausnahme dessen, der den Vergleich zieht, rezipierbar ist, kommuniziert wird.
Anders gesagt: Ist ja schön, wenn Siamak für sich findet,
Original von AcomA das 2. konzert entspricht einer wunderschönen und gut von der hand laufenden hirntumoroperation !
das 4. konzert empfinde ich als schwierige und vom verlauf her unruhige bis zermürbende operation eines hirnangiomes. oder ich als Pudelfriseurin an die letzte etwas zu kraus geratene Dauerwelle von Fiffi denke, wenn Herr Lipkind vor sich hin schnörkelt bei Bach. Aber, wenn ich einen solchen Vergleich nicht so kommuniziere, dass andere ihn verstehen oder nachvollziehen können, wieso ich hier eine Parallele sehe und worin die besteht, dann ist es doch halbwegs unsinnig, diesen Vergleich überhaupt anderen mitzuteilen.
Das kann dann im Ergebnis eigentlich nur ein Aneinandervorbeireden sein und kein kommunikativer Austausch.
Nur so ein Gedanke...
Liebe Grüße
Sabine
AcomA (27.06.2007, 16:15): liebe Sabine,
von der oberflächlichen logik betrachtet hast du recht. tiefflächlich gesehen ist dein kommentar insofern nicht fair, als das IMO 80 % der beiträge, welche in diesem forum gesendet werden, nicht-kommunikativer natur sind ! was interessiert mich eigentlich, wieviele fassungen der bachschen v'cellosuiten du auf konserve besitzt und
was interessiert mich, dass du einige dieser suiten gerade in der badewanne sitzend oder liegend gehört hast !!! ?( ?( ?(
gruß, siamak :I
Gamaheh (27.06.2007, 19:37): Liebe Kommunikanten,
ich bin der Meinung, daß erfolgreiche Kommunikation vor allen Dingen ein gewisses Maß an Wohlwollen und Nachsicht voraussetzt, und natürlich den Willen zu verstehen.
Daß jeder sich Dinge, die sich nicht so leicht verbalisieren lassen, mit Vergleichen aus Bereichen darstellt, die ihm besonders naheliegen, ist legitim und für mich nachvollziehbar. Wenn er das weitergeben will, hilft es natürlich auch, wenn er Vergleiche aus Bereichen wählt, die auch möglichst vielen anderen, die er eventuell ansprechen möchte, naheliegen.
Nun sind wahrscheinlich die wenigsten unter uns mit der Gehirnchirurgie vertraut (für mich ein Buch mit sieben Siegeln), aber unter Wörtern aus dem allgemeinen Sprachschatz wie "wunderschön und gut von der hand laufend" oder "schwierig und vom verlauf her unruhig bis zermürbend" kann ich mir durchaus etwas vorstellen. Ich schließe daraus, daß eine Gehirntumoroperation leichter ist und eher zur Routine gehört als die eines Angioms (aber da mag ich falsch liegen, und dann wäre der Vergleich vielleicht wirklich irreführend).
Andererseits finde ich es auch durchaus unterhaltsam bis interessant zu hören, bei welchen Gelegenheiten oder in welchen Situationen andere Forenser Musik hören.
Aber das führt zurück auf die Sprache, die eben einerseits nicht eindeutig ist und andererseits auch eine soziale Funktion hat (wie die Musik).
Grüße, Gamaheh
cellodil (27.06.2007, 19:46): @Rachmaninov,
zunächst mal Danke, dass Du die Beiträge umgestellt hast. Ich denke, die sind hier doch ganz gut aufgehoben...
@AcomA
Original von AcomA liebe Sabine,
von der oberflächlichen logik betrachtet hast du recht. tiefflächlich gesehen ist dein kommentar insofern nicht fair, als das IMO 80 % der beiträge, welche in diesem forum gesendet werden, nicht-kommunikativer natur sind !
Lieber Siamak,
wenn ich das richtig interpretiere, dann scheinst Du das Forum als einen Ort der Nicht-Kommunikations zu empfinden. Und ich gebe Dir recht, dass die Kommunikation in diesem Medium sicherlich nicht immer einfach ist. Darüber wurde hier ja schon viel geschrieben...
Wir haben, darauf spielst Du ja auch an, nicht nur jeder einen ganz anderen "musikalischen" Background, unterschiedliches Vorwissen, unterschiedliche Herangehensweisen, sondern zudem auch noch unterschiedliche musikalische Vorlieben. Das macht einen möglichen Austausch sicherlich nicht gerade einfacher.
Allerdings frage ich mich, was, wenn - wie Du behauptest - gar kein Austausch stattfindet und wir uns eigentlich auch gar nicht um Verstandenwerden und Verstehenwollen bemühen, das dann für einen Sinn macht, in so einem Forum zu schreiben.
Es würde mich deshalb wirklich interessieren, wieso Du hier schreibst, was Dein Anliegen ist, was Du hier vielleicht suchst und findest.
Beste Grüße
Sabine
AcomA (27.06.2007, 20:54): liebe Sabine,
ich provoziere gern. es hat mich, das gebe ich zu, geärgert, dass du meine parabel als letztlich unsinnig verurteiltest, da sie nahezu für niemand anderem nachvollziehbar sei und daher nicht kommunikativ sei. du irrst gewaltig ! es scheint doch bewegung in das forum gebracht zu haben ! dass du beim gang in die badewanne bach-suiten hörst, hat offensichtlich tatsächlich niemanden interessiert ! das ergebnis gibt mir recht ! aus meiner 'unsinns-parabel' hat sich eine der regsten beitragswechsel des letzten jahres entwickelt. übrigens gratuliere ich Gamaheh sehr herzlich, da sie den unterschied zwischen einer konventionellen hirntumoroperation und einer angiomoperation richtig erkannt hat ! man muss auch verstehen wollen, bei allem ! ich erinnere mich, dass du bei bezeichnungen aus der traditionellen iranischen musik ein blödsinniges wortspiel veranstaltet hattest anstatt dich mit der materie zu befassen. man muss auch wollen !
gruß, siamak
cellodil (27.06.2007, 21:37): Lieber Siamak,
ich kann mich leider des Eindrucks nicht erwehren, dass wir hier aneinander vorbeischreiben. Ich scheine Dich mit irgend etwas, was ich geschrieben habe, aufgebracht zu haben.
So wirklich nachvollziehen kann ich das nicht. Ebenso wenig, wieso Dich das so zu beschäftigen scheint, dass ich in der Badewanne Musik höre.
Auf meine Frage bist Du ja leider nicht eingegangen. Wieso auch immer.
Ich für meinen Teil halte diese Diskussion zwischen uns hier für wenig fruchtbar und werde sie deshalb an dieser Stelle beenden.
Beste Grüße
Sabine
P.S. Original von AcomA ich erinnere mich, dass du bei bezeichnungen aus der traditionellen iranischen musik ein blödsinniges wortspiel veranstaltet hattest anstatt dich mit der materie zu befassen.
Unsinnige Wortspiele mache ich sicherlich gelegentlich. Über iranische Musik, da bin ich allerdings ziemlich sicher, habe ich mich weder hier noch sonstwo geäußert.
Rachmaninov (27.06.2007, 21:42): Original von cellodil Ich für meinen Teil halte diese Diskussion zwischen uns hier für wenig fruchtbar und werde sie deshalb an dieser Stelle beenden.
DANKE!
R
daniel5993 (02.07.2007, 22:13): Hallo! :hello
Ich denke, das dieses Thema am ehesten hier rein gehört. Das habe ich heute bei Amazon über die Beethoven Symphonien, 1961/62 unter Karajan gelesen! Und irgentwie muss ich sagen, dass hier bestimmt ein voreingenommener Karajan-Schlächter am Werk war! Ausgerechnet eines seiner Überzeugensten Leistungen wird hier angeprangert! Bei jeder anderen Aufnahme würde ich sagen: OK, Geschackssache, jeder halt anders, aber nicht bei diesen, hier muss noch was anderes im Spiel sein! Selbst viele Karajan-Gegner erkennen in diesen Interpretationen 1-9, Karajans Hand für Beethoven!
Vollkommen überbewertet - "Klingende Badeanstalt" , 22. Mai 2007 Von Markus Dreyer "Markus" (Hannover, Niedersachsen) - alle meine Rezensionen ansehen Auch wenn sämtliche der auch heute noch sehr zahlreichen "Karajan-Jünger" Gift und Galle spucken werden: Mich hat nicht eine einzige dieser Beethoven-Einspielungen überzeugt! Was von anderen Rezensenten daran schon vielfach bemängelt wurde - die eindimensionale, flache Interpretation, die klangschöne "Aufgemotztheit" und fehlende Tiefe - ist auch mir von der ersten CD an sauer aufgestoßen. Von der "Klingenden Badeanstalt" ist im Zusammenhang mit Karajan und seinen philharmonisch-edlen Klangideal immer wieder die Rede gewesen; diese Aufnahmen belegen das aufs Deutlichste. Beethovens Musik war als Mittel zur Preisung des "Wunders Karajan" wohl auch sehr gut geeignet. Als solche ist sie von diesem vermeintlichen "Wunder" auch genutzt worden - man merkt es an jedem Takt. Gardiner,Harnoncourt und Norrington haben mit ihren Einspielungen gezeigt, wieviel Leben in dieser Musik steckt und damit Karajans flaches Schönklangideal als solches entlarvt. Aber auch alle anderen Aufnahmen - von Furtwängler, Klemperer und Toscanini über Leibowitz, Scherchen und Reiner bis hin zu Abbado und den schon genannten Pionieren der historischen Aufführungspraxis - haben deutlich mehr zu bieten. Dass "Herbie" auch heute von vielen immer noch unkritisch in alle Himmel gelobt wird, kann man wohl nur mit rückwärtsgewandter Nostalgie erklären. Ich für meinen Teil ärgere mich über den Kauf - die knapp 30 Euro für diese CD-Box kann man viel besser investieren, zumal die Klangqualität alles andere als optimal ist. verwirrt verwirrt verwirrt
Gerade der Klang ist für diese Zeit mehr als herrausragend!
Es gibt bestimmt noch andere Meinungen dazu! Oder? Gruß Daniel :beer
Wenn ich mehrere Zitate eingebe und dazu noch Bilder, dreht bei mir der Computer durch und zeigt nichts mehr so an wie er soll! Z.B muss ich , um etwas fett zu schreiben, jede Zeile einzeln auf "Dick gedruckt" machen, sonst löscht er mir den letzten Teil und übernimmt nur die erste Zeile!
daniel
karajan (18.07.2007, 23:58): Original von daniel5993 Hallo! :hello
Ich denke, das dieses Thema am ehesten hier rein gehört. Das habe ich heute bei Amazon über die Beethoven Symphonien, 1961/62 unter Karajan gelesen! Und irgentwie muss ich sagen, dass hier bestimmt ein voreingenommener Karajan-Schlächter am Werk war! Ausgerechnet eines seiner Überzeugensten Leistungen wird hier angeprangert! Bei jeder anderen Aufnahme würde ich sagen: OK, Geschackssache, jeder halt anders, aber nicht bei diesen, hier muss noch was anderes im Spiel sein! Selbst viele Karajan-Gegner erkennen in diesen Interpretationen 1-9, Karajans Hand für Beethoven!
Vollkommen überbewertet - "Klingende Badeanstalt" , 22. Mai 2007 Von Markus Dreyer "Markus" (Hannover, Niedersachsen) - alle meine Rezensionen ansehen Auch wenn sämtliche der auch heute noch sehr zahlreichen "Karajan-Jünger" Gift und Galle spucken werden: Mich hat nicht eine einzige dieser Beethoven-Einspielungen überzeugt! Was von anderen Rezensenten daran schon vielfach bemängelt wurde - die eindimensionale, flache Interpretation, die klangschöne "Aufgemotztheit" und fehlende Tiefe - ist auch mir von der ersten CD an sauer aufgestoßen. Von der "Klingenden Badeanstalt" ist im Zusammenhang mit Karajan und seinen philharmonisch-edlen Klangideal immer wieder die Rede gewesen; diese Aufnahmen belegen das aufs Deutlichste. Beethovens Musik war als Mittel zur Preisung des "Wunders Karajan" wohl auch sehr gut geeignet. Als solche ist sie von diesem vermeintlichen "Wunder" auch genutzt worden - man merkt es an jedem Takt. Gardiner,Harnoncourt und Norrington haben mit ihren Einspielungen gezeigt, wieviel Leben in dieser Musik steckt und damit Karajans flaches Schönklangideal als solches entlarvt. Aber auch alle anderen Aufnahmen - von Furtwängler, Klemperer und Toscanini über Leibowitz, Scherchen und Reiner bis hin zu Abbado und den schon genannten Pionieren der historischen Aufführungspraxis - haben deutlich mehr zu bieten. Dass "Herbie" auch heute von vielen immer noch unkritisch in alle Himmel gelobt wird, kann man wohl nur mit rückwärtsgewandter Nostalgie erklären. Ich für meinen Teil ärgere mich über den Kauf - die knapp 30 Euro für diese CD-Box kann man viel besser investieren, zumal die Klangqualität alles andere als optimal ist. verwirrt verwirrt verwirrt
Gerade der Klang ist für diese Zeit mehr als herrausragend!
Es gibt bestimmt noch andere Meinungen dazu! Oder? Gruß Daniel :beer
Rachmaninov (10.01.2008, 22:08): Aus gegebenem Anlaß erinnere ich an dieser Thread :hello
daniel5993 (17.01.2008, 18:45): Original von karajan
Original von daniel5993 Hallo Forianer,
Wenn ich in meine CD-Sammlung schaue, bemerke ich, dass der Wilhelm dort einen beträchtlichen Platz eingenommen hat.
Und zuguterletzt: Schumanns 4, aber dazu muss ich nichts weiter sagen, denn soviel ich mitbekommen habe, hat fast jeder diese Aufnahme hier und weiß sie entsprechen zu schätzen! (Ich entsinne mich nur alzugut an den Abend, wo hier mindesten 5 verschiedene Forianer, aus welchem Anlass weiß ich nicht mehr, diese Symphonie, diese Aufnahme hörten.)
Gruß Daniel
Hallo Daniel
Aber nur fast denn ich habe diese Aufnahme nicht und werde sie mir auch nicht kaufen aber das sind andere Gründe warum. Ich besitze nicht eine Furtwängler Aufnahme bestimmt war das ein großer Dirigent der wunderschöne Musik gemacht hat. Ich lehne halt auf dauer die alte Tontechnik ab denn ich lebe im 21 Jahrhundert.
Gruß Karajan
Aufgrund vieler paralel laufender Disskussionen über Monoaufnahmen und dem Thema Karajan, denk ich, dass dieser Beitrag hier bestimmt am Besten aufgehoben ist.
Da du es mir noch einmal unter die Nase reibst, warum nicht?! Wie ich sehe, gehts bei dir nur um Klang. Suchst du in der Musik nicht anderes als nur KLang, z.B Interpretationen, welche tiefe, welche dich anspricht, du mit dir vergleichen kannst, Ausdruckskraft? Wie ich schon öffter geschrieben habe, sollte mich eine Aufnahme emotional ansprechen! Möchte in so mancher interpretation, so was wie bestätigung finden. Eine persöhnliche Aussage, welche ich für mich nehmen kann. Sie sollte bei mir Gefühle wecken, mich auf eine tiefere Art ansprechen, als rein oberflächlich (auf den Klang bezogen). Bei dir sieht man, dass diese alleinige Fixierung auf Herbert von Karajan, jegliche Sicht auf auf anderes zerstört und diese unheimliche Verehrung Karajan gegenüber soviel Liebe und Kraft in Anspruch nimmt, sodass kein Platz mehr für andere Musiker ist. Karajan war ein Mensch! Kein Gott! Wie ist das bei dir? Was kann diese Musik bei dir auslösen, wenn du nur diese eine Sicht kennst? Oder hörst du nur Oberflächlich Musik?
Weißt du Andreas, Musik kann so schön sein, man kann so viel entdecken, so viel verschiedenes, einen so tief ansprechen, das der Klang zur Nebensache wird und der Blick direkt auf das Werk gerichtet ist, die Interpretation einen derart anspricht. Je mehr man andere AUfnahmen, Interpretationen anderer Musiker hört, je mehr Eindrücke, Sichtweisen eröffnen sich einem.
Die Frage ist, was stellt dich zufrieden in der Musik, wie Anspruchsvoll bist du, welche Erwartungen hast du an ein Werk, an die Musik allgemein, was soll sie bei dir bewirken? Wenn es nur der Klang ist, bist du bei Karajan richtig! Aber die vielfältigen Entdeckungen sind bei dem ein oder anderen Menschen, durch die die Musik fließt (Dirigent Karajan) recht einseitig! Wie beurteilst du, was Karajan wirklich Gut konnte im Gegensatz zu anderen? Warum verteidigst du Karajan bei allem was an Ihm kritisiert wird?
Amade hat gesagt: "Nicht immer dasselbe Bier trinken". Besser kann mans kaum sagen! Diese Einseitigkeit (dasselbe Bier) wird doch irgendwann Geschmackslos! Ich habe andere Anforderungen an die Musik. Ich respektiere deine Meinung, aber dieses Heftige Abwehren an anderes, dieses ständige Verteidigen des Herrn Karajan find ich doch sehr merkwürdig.
Mir z.B. eröffnet jede neue CD, jede neue Interpretation, eine Neue Welt, neue Sichtweisen, die mich unheimlich bereichern. Ich suche etwas in der Musik, was ich für mich nehmen kann! Ich will die Musik der Welt kennenlernen, mit den traurigen, schrecklichen, fröhlichen, nachdenklichen Seiten, mit all den verschiedenen Vegetationen.Das kann man nur wenn man sich auf die Suche macht.Ich will nicht das ganze Leben in ein und demselben Dorf verbringen, den gleichen Menschen, den gleichen Bergen um mich herum, ohne Veränderung!
Vergleichen kann mans auch mit einem "normalen" Pop-Song. Dieser wird nur einmal gesungen, von dem ein und demselben Sänger. Das besondere, das was der Sänger einem Sagen will, ist gesagt, aber nur von dieser, seiner Seite, in dieser einen Sprache. Schnell wirds langweilig, man ist überdrüssig immer den selben Song zu hören. Neben Karajan gibt es noch hunderte andere Musiker, welche Ihre "Überzeugung" ihre "Gefühle" "Emotionen" zum Ausdruck bringen, willst du die nicht kennenlernen? Vielleicht findest du dort etwas was dich mehr ansprechen könnte?! Oder ist Karajan ein Prinzip, ein Gesetz? Woher weißt du, wie Gut karajan wirklich ist, wenn du dich anderen Interpretationen verschließt? Das ist in meinen Augen eine Blinde Vergötterung! Disskussion? Unmöglich! Aber ich wills irgendwie trotzdem verstehen!
satie (17.01.2008, 21:25): Das ist in meinen Augen eine Blinde Vergötterung! Disskussion? Unmöglich! Aber ich wills irgendwie trotzdem verstehen! Lieber Daniel, da gehts uns beiden gleich!
karajan (18.01.2008, 10:50): Original von daniel5993 Original von karajan
Original von daniel5993 Hallo Forianer,
Wenn ich in meine CD-Sammlung schaue, bemerke ich, dass der Wilhelm dort einen beträchtlichen Platz eingenommen hat.
Und zuguterletzt: Schumanns 4, aber dazu muss ich nichts weiter sagen, denn soviel ich mitbekommen habe, hat fast jeder diese Aufnahme hier und weiß sie entsprechen zu schätzen! (Ich entsinne mich nur alzugut an den Abend, wo hier mindesten 5 verschiedene Forianer, aus welchem Anlass weiß ich nicht mehr, diese Symphonie, diese Aufnahme hörten.)
Gruß Daniel
Hallo Daniel
Aber nur fast denn ich habe diese Aufnahme nicht und werde sie mir auch nicht kaufen aber das sind andere Gründe warum. Ich besitze nicht eine Furtwängler Aufnahme bestimmt war das ein großer Dirigent der wunderschöne Musik gemacht hat. Ich lehne halt auf dauer die alte Tontechnik ab denn ich lebe im 21 Jahrhundert.
Gruß Karajan
Aufgrund vieler paralel laufender Disskussionen über Monoaufnahmen und dem Thema Karajan, denk ich, dass dieser Beitrag hier bestimmt am Besten aufgehoben ist.
Da du es mir noch einmal unter die Nase reibst, warum nicht?! Wie ich sehe, gehts bei dir nur um Klang. Suchst du in der Musik nicht anderes als nur KLang, z.B Interpretationen, welche tiefe, welche dich anspricht, du mit dir vergleichen kannst, Ausdruckskraft? Wie ich schon öffter geschrieben habe, sollte mich eine Aufnahme emotional ansprechen! Möchte in so mancher interpretation, so was wie bestätigung finden. Eine persöhnliche Aussage, welche ich für mich nehmen kann. Sie sollte bei mir Gefühle wecken, mich auf eine tiefere Art ansprechen, als rein oberflächlich (auf den Klang bezogen). Bei dir sieht man, dass diese alleinige Fixierung auf Herbert von Karajan, jegliche Sicht auf auf anderes zerstört und diese unheimliche Verehrung Karajan gegenüber soviel Liebe und Kraft in Anspruch nimmt, sodass kein Platz mehr für andere Musiker ist. Karajan war ein Mensch! Kein Gott! Wie ist das bei dir? Was kann diese Musik bei dir auslösen, wenn du nur diese eine Sicht kennst? Oder hörst du nur Oberflächlich Musik?
Weißt du Andreas, Musik kann so schön sein, man kann so viel entdecken, so viel verschiedenes, einen so tief ansprechen, das der Klang zur Nebensache wird und der Blick direkt auf das Werk gerichtet ist, die Interpretation einen derart anspricht. Je mehr man andere AUfnahmen, Interpretationen anderer Musiker hört, je mehr Eindrücke, Sichtweisen eröffnen sich einem.
Die Frage ist, was stellt dich zufrieden in der Musik, wie Anspruchsvoll bist du, welche Erwartungen hast du an ein Werk, an die Musik allgemein, was soll sie bei dir bewirken? Wenn es nur der Klang ist, bist du bei Karajan richtig! Aber die vielfältigen Entdeckungen sind bei dem ein oder anderen Menschen, durch die die Musik fließt (Dirigent Karajan) recht einseitig! Wie beurteilst du, was Karajan wirklich Gut konnte im Gegensatz zu anderen? Warum verteidigst du Karajan bei allem was an Ihm kritisiert wird?
Mir z.B. eröffnet jede neue CD, jede neue Interpretation, eine Neue Welt, neue Sichtweisen, die mich unheimlich bereichern. Ich suche etwas in der Musik, was ich für mich nehmen kann! Ich will die Musik der Welt kennenlernen, mit den traurigen, schrecklichen, fröhlichen, nachdenklichen Seiten, mit all den verschiedenen Vegetationen.Das kann man nur wenn man sich auf die Suche macht.Ich will nicht das ganze Leben in ein und demselben Dorf verbringen, den gleichen Menschen, den gleichen Bergen um mich herum, ohne Veränderung!
Hallo Daniel
Da du noch recht jung bist sei dir diese Kritik erlaubt. Mir ist halt aufgefallen das du recht viel Aufnahmen kaufst die Teilweise unter 1950 liegen. Das kannst du doch auch aber belass es doch dabei das andere die teilweise alten Aufnahmen nicht hören wollen. Einen alten Kuchen mag ich doch auch nicht essen! >>Scherz am Rande<< Fazit ich will mich nicht mit diesen Aufnahmen beschäftigen. Es ist nur mal das meine Sammlung fast alle Karajan Aufnahmen erhält, mit kleinen Ausnahmen aber sonst schon Komplett außer die Oper. Die Orchesterwerke und Chorwerke der großen Komponisten>> Brahms-Bruckner-Mozart-Schumann-Mendelsohn-Tschaikowsky-Beethoven-Sibelius usw besitze ich alle mehrmals unter Karajan. Beispiel die Beethovensymphonien 4 mal als CD und 2mal als DVD. Die 5+7 noch mit Kleiber und einige einzelne Symphonien. Klar das die Aufnahmen immer etwas anders klingen aber in der Sparte reichen mir wie du sagtest die Karajan Aufnahmen. Wenn ich deine Auffassung befolgen würde dann müsste ich den Beethoven 10 mal oder noch mehr haben. Erstens kostet das Geld aber zweitens auch Platz. Es gibt noch soviele Komponisten die ich möchte wo ich noch keine Aufnahme habe da kann ich auch nicht mehrere kaufen, das will ich auch nicht. Die Größe würde unüberschaubar und die Zeit es zu hören hat man auch nicht. Beispiel die Mozart Symphonien komplett reichen mir mit Karl Böhm und die von Karajan. Klar gibt es noch einige andere die gut sind aber ich kaufe sie mir nicht mehr. Man sollte auch mal zufrieden sein mit dem was man hat und ich bin mit meinen Aufnahmen zufrieden auch wenn es Karajan ist. Beispiel das Weihnachtsoratorium habe ich mit Richter-Harnoncourt-Flämig da klar jetzt könnte man schon wieder das neue mit Harnoncourt zulegen oder das von Jacobs ussssssswwww. Ich kaufe nur noch Musik die ich noch nicht habe und versuche halt eine gute Aufnahme zu bekommen. Bei der Alpensymphonie von Strauss da gibt es auch unterschiedliche Auffassungen wegen der Nebengeräusche zb.Kuhglocken usw. aber mir reicht diese eine Aufnahme. Nein und da könnt ihr alle sagen was ihr wollt euch stört nur Karajan wenn es Bernstein-Böhm oder Solti ist würden diese Diskussionen nicht auftreten. Es gibt auch Leute die sagen dieser Romantiker von Furtwängler was willst mit dem. Nein ich meine das nicht aber seine Aufnahmen sind bestimmt gut aber ich brauche und willlllllllll sie nicht mehr haben. Selbst auf Classica stört mich der schlechte Klang wenn man mal ein Konzert hört. Fazit: Mir gefallen die Karajan Aufnahmen und es kostet keine Kraft. Gruß
Jürgen (18.01.2008, 12:07): Original von karajan Man sollte auch mal zufrieden sein mit dem was man hat und ich bin mit meinen Aufnahmen zufrieden
Wenn ich mich mal bei "Heute neu gekauft" umschaue, habe ich den Eindruck, ein Wenigkäufer zu sein. Es kostet mich allerdings Überwindung, bei den vielen Anregungen, die man hier im Forum bekommt, standhaft zu bleiben.
Kurzum, ich beneide Dich, Karajan, um Deine Zufriedenheit. Erhalte sie Dir.
Grüße Jürgen
Cetay (inaktiv) (18.01.2008, 12:37): Original von Jürgen
Wenn ich mich mal bei "Heute neu gekauft" umschaue, habe ich den Eindruck, ein Wenigkäufer zu sein. Es kostet mich allerdings Überwindung, bei den vielen Anregungen, die man hier im Forum bekommt, standhaft zu bleiben.
Vielleicht sollten wir einführen, dass sich jeder, der eine Empfehlung abgibt, zur Hälfte beteiligt, wenn die/der arme Verführte die Standhaftigkeit verliert. Ich würde dann mal Nordolf und Cosima zur Kasse bitten, wenn ich demnächst Schubert/Arrau oder etwas von Havergal Brian in die Finger bekomme :D
satie (18.01.2008, 13:27): Original von karajan
Nein und da könnt ihr alle sagen was ihr wollt euch stört nur Karajan wenn es Bernstein-Böhm oder Solti ist würden diese Diskussionen nicht auftreten.
Oh contraire, mon ami! Wäre eine vergleichbare Fixierung auf Bernstein oder Solti oder sonst wen vorhanden, würde genau die selbe Diskussion entstehen. Einer, der pauschal gegen alles wettert, was sagen wir mal nach Ravel komponiert wurde, der muss auch akzeptieren, wenn dann im Gegenzug gegen Karajan (oder Bernstein oder Solti) gewettert wird. Simples These-Antithese-Prinzip. Das hatte nie etwas damit zu tun, dass auch nur irgend jemand behauptet hätte, man müsse von ein und dem selben Werk x Aufnahmen besitzen. Es ist aber doch auffällig, wenn jemand praktisch ausschließlich Karajan im Schrank zu stehen hat. Dies zu verstehen wird uns nicht möglich sein, so lange wir nur die Argumente "ich bin zufrieden damit" oder "ich kann mir nicht alles kaufen" hören. Man könnte etwas Selbstironie zeigen und zugeben, dass man einen Spleen hat. Man könnte zugeben, dass es um eine bestimmte Sammelleidenschaft, geboren aus einer jugendlichen Opposition oder weiß nicht was geht. ODER: Man könnte versuchen, den anderen klar zu machen, worin die tatsächliche Qualität besteht. Ich habe es im Grunde aufgegeben, denn mir wird schon klar, dass Du ein Jünger bist. Es hat in der Regel wenig Sinn, da dran zu kratzen. Aber wahrscheinlich werde ich jetzt wieder "unlogisch"... Um Daniels sehr wohl richtige Gedanken noch etwas weiterzuführen: nur weil Karajan diesen guten Klang hatte, muss er noch lange nicht überall Referenzaufnahmen vorgelegt haben (wenn auch teilweise vielleicht doch). Wenn man nur über den Klang spricht, dann findet jede weitere Diskussion notwendigerweise ein Ende, das Thema Interpretation ist ausgeklammert, weil nur dieser eine einzige Parameter von Musik im Zentrum steht. Mir scheint überhaupt, dass Dich das Thema Interpretation gar nicht weiter interessiert, denn bisher bist Du darauf gar nicht eingegangen. Auf die selbe Weise, wie Karajan unantastbar ist, wird dann gewisse andere Musik wie Unrat über Bord gespült, unkritisch und pauschal. Ich muss in diesem Fall Daniel absolut in Schutz nehmen: zwar schlägt manchmal der jugendliche Übermut über die Stränge (mich hat er auch schon mal gestreift, nicht wahr?), hier finde ich die Kritik absolut berechtigt.
cellodil (18.01.2008, 17:41): Original von karajan Nein und da könnt ihr alle sagen was ihr wollt euch stört nur Karajan wenn es Bernstein-Böhm oder Solti ist würden diese Diskussionen nicht auftreten.
Lieber Andreas,
mich würde interessieren, wie Du zu dieser Annahme kommst.
Herzliche Grüße
Sabine
daniel5993 (18.01.2008, 17:55): Hallo Satie,
Ich muss in diesem Fall Daniel absolut in Schutz nehmen: zwar schlägt manchmal der jugendliche Übermut über die Stränge (mich hat er auch schon mal gestreift, nicht wahr?)
Ich erinnere mich, in längst vergangener Zeit :wink. Aber wir stehen da doch drüber (über die vielleicht manchmal harten und Persöhnlichen Disskussionen), oder?! Wichtig ist doch, dass wir den Gesamt(über)blick behalten und am Ende einer harten Disskussion wieder zusammenfinden. Wenn wir das können und dem ein oder anderen die persöhnlichen Angriffe nicht so Arg Persöhnlich nehmen, etwas mehr nachsehen haben, dann machen Disskussionen hier richtig Spass! Wegen der "über die Stränge schlagen", ich arbeite dran!
Gruß Daniel
daniel5993 (18.01.2008, 18:34): Nein und da könnt ihr alle sagen was ihr wollt euch stört nur Karajan wenn es Bernstein-Böhm oder Solti ist würden diese Diskussionen nicht auftreten.
""Mein"" Böhm ""Mein"" Menuhin, werden auch nicht gerade zart angefasst! Hatte auch längere Zeit diese Blockadestellung, nicht verstehen zu wollen! Aber wenn dieser Vorhang reist, man die Mauer überwindet und endlich Platz für andere Interpretationen macht, öffnet sich einem eine Neue, wunderbare Welt. Einer meiner ersten Threads hier war "Muss man wirklich alles haben"? Meine Ansicht hat sich enorm verändert, als das was ich dort schrieb. ich dachte es genügt das ein oderandere völlig. Aber mit Neuer Erkenntnis stieg bei mir die Anforderung an die Musik. Da muss jeder selbst sehen, wie weit bin ich interessiert, wie hoch ist mein Anspruch an die Musik?
Aber die wirkliche Größe und das wirkliche können (Menuhin, Böhm) dieser Beiden Musiker lernt man erst kennen, wenn man schon (andere Biersorten um die Sprache Amade's zu benutzen) probiert hat. Allerdings wird einem dann auch klar, dass so manches für unantastbar gehaltenes, im Vergleich zu anderen Musikerleistungen, fürs eigene Empfinden, doch nicht so doll war, wie man angenommen hat. Diese beiden Musiker sind immernoch in gewisser weise meine Lieblinge, allerdings entdeckt man, dass das auch nur Menschen sind, nicht DER Maßstab, das einzig Wahre, die einzig wohlklingenden. Auch andere habens drauf, manchmal sogar mehr! Die Frage ist, will man das akzeptieren, zulassen, oder will man weiter auf "Blockadestellung" bleiben?
Gruß Daniel
cellodil (18.01.2008, 22:07): Original von daniel5993 Wichtig ist doch, dass wir den Gesamt(über)blick behalten und am Ende einer harten Disskussion wieder zusammenfinden. Wenn wir das können und dem ein oder anderen die persöhnlichen Angriffe nicht so Arg Persöhnlich nehmen, etwas mehr nachsehen haben, dann machen Disskussionen hier richtig Spass!
Lieber Daniel,
ich denke, dass eine gewisse Diskussionskultur schon nötig ist. Das bedeutet in meinen Augen, dass wir einander offen (womöglich neugierig?) und fair begegnen. Und persönliche Angriffe - egal, wie verschieden und unvereinbar die jeweiligen Positionen auch sein mögen -, die sollten wir möglichst vermeiden.
Klar gehen manchmal die jungen (oder auch nicht mehr ganz so jungen) Pferde durch, aber ich glaube, dass Diskussionen fruchtbarer sind, wenn Kränkungen und Schmähungen vermieden werden. Da zieht sich nämlich allzu häufig dann jeder in seinen Schmollwinkel zurück und dann ist mit Kommunikation und Austausch erst mal Sense.
Das wollte ich, obwohl ich mich an dieser Diskussion bislang (und derzeit auch sonst im Forum) nicht aktiv beteiligt habe, doch noch loswerden, weil es da meiner Meinung nach um etwas Grundsätzliches geht.
Herzliche Grüße
Sabine
satie (18.01.2008, 22:38): Liebe Sabine, Du hast wie immer völlig Recht. Allerdings darf man schon auch mal auf den Tisch hauen, das kann mitunter auch gut tun. Es sollte nur nicht ausarten, und man muss natürlich abschätzen, wer einen Hieb vertragen kann und wer nicht, was nicht immer einfach ist. Grundsätzlich aber stimme ich Dir völlig zu, wenn möglich sollte der sachliche, respektvolle Weg eingeschlagen werden.
cellodil (18.01.2008, 22:44): Original von Satie Liebe Sabine, Du hast wie immer völlig Recht.
Mein lieber Satie,
ich beharre aber auf dem Recht, mich möglicherweise von Zeit zu Zeit auch irren zu dürfen... Unbedingt!!! Was machen wir denn jetzt???
Herzliche Grüße
Sabine
satie (18.01.2008, 22:50): Na gut, ich würde sagen, wir nehmen dann immer den ersten Dienstag im Monat. Da hast Du dann Unrecht. Ok? So von 20 bis 23 Uhr?
cellodil (18.01.2008, 23:36): Lieber Satie,
ich werde mich bemühen....
Herzliche Grüße und :beer
Sabine
karajan (19.01.2008, 01:43): Original von Satie Original von karajan
Nein und da könnt ihr alle sagen was ihr wollt euch stört nur Karajan wenn es Bernstein-Böhm oder Solti ist würden diese Diskussionen nicht auftreten.
Oh contraire, mon ami! Wäre eine vergleichbare Fixierung auf Bernstein oder Solti oder sonst wen vorhanden, würde genau die selbe Diskussion entstehen. Einer, der pauschal gegen alles wettert, was sagen wir mal nach Ravel komponiert wurde, der muss auch akzeptieren, wenn dann im Gegenzug gegen Karajan (oder Bernstein oder Solti) gewettert wird. Simples These-Antithese-Prinzip. Das hatte nie etwas damit zu tun, dass auch nur irgend jemand behauptet hätte, man müsse von ein und dem selben Werk x Aufnahmen besitzen. Es ist aber doch auffällig, wenn jemand praktisch ausschließlich Karajan im Schrank zu stehen hat. Dies zu verstehen wird uns nicht möglich sein, so lange wir nur die Argumente "ich bin zufrieden damit" oder "ich kann mir nicht alles kaufen" hören. Man könnte etwas Selbstironie zeigen und zugeben, dass man einen Spleen hat. Man könnte zugeben, dass es um eine bestimmte Sammelleidenschaft, geboren aus einer jugendlichen Opposition oder weiß nicht was geht. ODER: Man könnte versuchen, den anderen klar zu machen, worin die tatsächliche Qualität besteht. Ich habe es im Grunde aufgegeben, denn mir wird schon klar, dass Du ein Jünger bist. Es hat in der Regel wenig Sinn, da dran zu kratzen. Aber wahrscheinlich werde ich jetzt wieder "unlogisch"... Um Daniels sehr wohl richtige Gedanken noch etwas weiterzuführen: nur weil Karajan diesen guten Klang hatte, muss er noch lange nicht überall Referenzaufnahmen vorgelegt haben (wenn auch teilweise vielleicht doch). Wenn man nur über den Klang spricht, dann findet jede weitere Diskussion notwendigerweise ein Ende, das Thema Interpretation ist ausgeklammert, weil nur dieser eine einzige Parameter von Musik im Zentrum steht. Mir scheint überhaupt, dass Dich das Thema Interpretation gar nicht weiter interessiert, denn bisher bist Du darauf gar nicht eingegangen. Auf die selbe Weise, wie Karajan unantastbar ist, wird dann gewisse andere Musik wie Unrat über Bord gespült, unkritisch und pauschal. Ich muss in diesem Fall Daniel absolut in Schutz nehmen: zwar schlägt manchmal der jugendliche Übermut über die Stränge (mich hat er auch schon mal gestreift, nicht wahr?), hier finde ich die Kritik absolut berechtigt.
Hallo Ja ich habe eine Spleen:thanks gut du hast es erkannt:J :J :J :times10
So um das zu beenden ich habe eine Sammelleidenschaft die restlichen Aufnahmen kommen noch:wink Aus Schluß Ende:leb Zweitens ich muss nicht immer Referenzaufnahmen hören:rofl Drittens ich kaufe mir keine Aufnahme mehr die ich schon von Karajan einmal oder unendlich habe:J :times10 So jetzt aber Ende:ignore :hello Doch immer das letzte Wort
Poztupimi (19.01.2008, 10:40): Hallo Jürgen,
Original von Jürgen
Wenn ich mich mal bei "Heute neu gekauft" umschaue, habe ich den Eindruck, ein Wenigkäufer zu sein.
Was ja nicht prinzipiell verkehrt ist. Ich muß aber zugeben, in diesem Monat trifft dies auf mich eher nicht zu, ich habe allerdings in den entsprechenden Thread bisher auch nur etwa 1/5 meiner diesjährigen Zugänge eingestellt :D
Viele Grüße, Wolfgang
Poztupimi (19.01.2008, 10:49): Hallo Andreas,
Original von karajan
So um das zu beenden ich habe eine Sammelleidenschaft die restlichen Aufnahmen kommen noch:wink Aus Schluß Ende:leb Zweitens ich muss nicht immer Referenzaufnahmen hören:rofl Drittens ich kaufe mir keine Aufnahme mehr die ich schon von Karajan einmal oder unendlich habe:J :times10 So jetzt aber Ende:ignore :hello Doch immer das letzte Wort
Doch mal eine Frage von mir zum Thema Sammelleidenschaft:
Uehling spricht in senem Buch*) von über 800 Aufnahmen. Hast Du 1.) eine zuverlässige Diskographie (falls es das bei der überbordenden Menge überhaupt geben kann) oder kennst eine im Netz und 2.) wieviel Prozent davon besitzt Du noch nicht? Wobei ich jetzt nicht die x-te Wiederverhöffentlichung meine.
Viele Grüße, Wolfgang
*)Peter Uehling (2006): Karajan - Eine Biographie.- Rowohlt Verlag (Reinbek bei Hamburg).
Pollux (19.01.2008, 10:54): Hallo Karajan, ich gehe davon aus, dass wir alle hier in erster Linie Musikliebhaber sind, und nicht Dirigentenliebhaber. Packt dich denn beim Hören z.B. einer Beethovensinfonie nicht ab und zu mal die Lust, eine andere Interpretation kennenzulernen? Nur so aus musikalischer Neugier? Oder wenigstens aus Informationsgründen, um herauszufinden, was andere Dirigenten anders machen?
Bei meinen Lieblingskompositionen möchte ich in der Regel mindestens eine alternative Sichtweise kennenlernen, einfach, um möglichst viele Facetten des Werks kennenzulernen. Das ist ja unter anderem das Faszinierende an klassischer Musik, dass das gleiche Werk so völlig verschieden klingen kann. Ist dir diese Faszination völlig fremd?
Beim Musikhören geht's mir oft so, dass ich dasitze und denke: "Ah, wenn die Pauken an dieser Stelle doch nur nicht so muffig klingen würden" oder "mh, diese Oboenkantilene kommt mir ein bisschen zu hastig gespielt vor" usw. usf. Ich werde gewissermaßen selbst zum Dirigenten, weil ich beim Hören gewisse Tempo-, Klang- oder Phrasierungsvorstellungen entwickle, die ich in der vorliegenden Aufnahme aber vermisse. Dadurch wächst die Lust (die mitunter sogar zur Notwendigkeit wird), eine Einspielung zu finden, die diesen Vorstellungen näher kommt. Foren wie dieses hier sind da natürlich eine große Hilfe. Meine Frage an dich, Karajan: geht es dir nicht manchmal auch so? Und wenn ja, was machst du dann? Oder hast du einfach beschlossen, dass andere Sichtweisen dich grundsätzlich gar nicht interessieren? Ist ja okay, nur: gibt es dafür auch irgendwelche musikalischen Gründe? Und noch eine Frage: Hörst du auch Musik, die nicht von Karajan dirigiert worden ist?
Gruß, Pollux
karajan (19.01.2008, 17:29): Original von Poztupimi Hallo Andreas,
Doch mal eine Frage von mir zum Thema Sammelleidenschaft:
Uehling spricht in senem Buch*) von über 800 Aufnahmen. Hast Du 1.) eine zuverlässige Diskographie (falls es das bei der überbordenden Menge überhaupt geben kann) oder kennst eine im Netz und 2.) wieviel Prozent davon besitzt Du noch nicht? Wobei ich jetzt nicht die x-te Wiederverhöffentlichung meine.
Viele Grüße, Wolfgang
Hallo Wolfgang
Ja eine Diskographie habe ich aber nicht aus dem Net sondern aus einem Buch
Wenn ich mich nicht verzählt habe sind es etwa 936 Studio-Aufnahmen und 257 Live Aufnahmen. Viele der Live Aufnahmen sind noch nicht im Handel. Außer den Operaufnahmen und die Aufnahmen die nicht veröffentlicht werden fehlen mir noch etwa 5% Die xte Wiederveröffentlichung kaufe ich nicht. Das zu Info! Filmaufnahmen (ZDF-Unitel-Telemondial) sind das etwa 100
Gruß Karajan
daniel5993 (23.01.2008, 21:40): Guten Abend,
Ich hörte bis eben die Lebensgeschichte des Jazzgeigers Stephane Grappelli. Seine Zusammenarbeit mit Django Reinhardt und später auch mit Yehudi Menuhin, mit welchem er nach dem 2. Weltkrieg, die Klassische Musik mit dem des Jazz verband. Diese Jazzmusik hat mich tief beeindruckt! Hab den Jazz der 20er und 30er Jahre schon immer gemocht, wusste aber nie, wo anfangen, wenn man keine Ahnung hat?! In fast jedem Mafia-Film, wurde einem diese Musik "entgegengeschmissen". Solche Filme ohne Jazzmusik sind für mich kaum Denkbar. Gibts hier jemanden, welcher mir in Sachen "Jazz" etwas sagen kann? Was haltet Ihr von dieser Jazz-Klassik Mischung? So manches mal hört man empörte Meinungen, wie z.B im Fall Menuhin, oder auch Nigel Kennedy, als diese den geraden Weg der Klassik verließen, um sich ein wenig auch mit dieser Musik zu beschäftigen. Ich finde diese Musikrichtung "Jazz", sowie die Mischung aus Klassik und Jazz einzigartig und bin, wie oben schon einmal erwähnt tief beeindruckt.
Meine Nachforschungen bei JPC hatten auch gleich Erfolg!
Ich habe vermutlich die gleiche Sendung im Radio gehört (allerdings nur einen Teil) - sehr interessant. Beeindruckend fand ich einerseits das Interesse Menuhins am Jazz, andererseits aber auch die Tatsache, dass er dort an seine Grenzen gestossen ist, da er die Fähigkeit zur Improvistion nicht besass, symptomatisch für die meisten klassische Musiker (Ausnahmen bestätigen die Regel, s. Gabriela Montero). Daher wurde z.B. bei "Jealousy" sein Part festgelegt, während Grappelli dazu improvisierte. Spannend ist auch das!
Gruß, Nikolaus.
Cetay (inaktiv) (24.01.2008, 14:37): Original von daniel5993 Gibts hier jemanden, welcher mir in Sachen "Jazz" etwas sagen kann? Was haltet Ihr von dieser Jazz-Klassik Mischung?
Hallo Daniel,
ich plane seit längerem einen Eröffnungthread zum Thema Klassik meets Jazz, konnte mich aber noch nicht durchringen. Die ersten Spuren des Jazz in der abendländischen Klassik finden sich bereits bei Ravel -ein Satz seiner Violinsonate trägt die Bezeichnung "Blues". (Manch einer will sogar in Beethovens letzer Klaviersonate einen Ragtime hören). Am Gassenhauer Rhapsody in Blue von Gershwin kommt man zum Einstieg natürlich nicht vorbei und auch Strawinsky's Ebony Concerto ist Pflicht. Mehr vielleicht bei Gelegenheit..
Wenn ich mich nicht irre, war die Mafia in Chicago aktiv, da wären für originalen 20-er Jazz dann Namen wie Bix Beiderbecke oder Joe Venuti die erste Anlaufstelle.
daniel5993 (24.01.2008, 16:29): Original von Dox Orkh Original von daniel5993 Gibts hier jemanden, welcher mir in Sachen "Jazz" etwas sagen kann? Was haltet Ihr von dieser Jazz-Klassik Mischung?
Hallo Daniel,
ich plane seit längerem einen Eröffnungthread zum Thema Klassik meets Jazz, konnte mich aber noch nicht durchringen. Die ersten Spuren des Jazz in der abendländischen Klassik finden sich bereits bei Ravel -ein Satz seiner Violinsonate trägt die Bezeichnung "Blues". (Manch einer will sogar in Beethovens letzer Klaviersonate einen Ragtime hören). Am Gassenhauer Rhapsody in Blue von Gershwin kommt man zum Einstieg natürlich nicht vorbei und auch Strawinsky's Ebony Concerto ist Pflicht. Mehr vielleicht bei Gelegenheit..
Wenn ich mich nicht irre, war die Mafia in Chicago aktiv, da wären für originalen 20-er Jazz dann Namen wie Bix Beiderbecke oder Joe Venuti die erste Anlaufstelle.
Hallo Dox Orkh,
Vielen Dank!
Ich würd mich freuen, wenn solch ein Thread hier im Klassikforum zur Welt kommen würde! Bis dahin, werd ich mal in ein Paar CD's reinhören, bzw. bestellen und mir ein klareres Bild davon machen.
Gruß Daniel
cellodil (02.11.2006, 15:25): Die Frage mag im Kontext dieses Forums ketzerisch sein, dennoch möchte ich sie Euch allen stellen:
Können wir überhaupt über Musik reden?
Oder können wir das, was Musik ist, gar nicht zur Sprache bringen?
Bleibt Sprache nur in einer äußerlichen Berührung mit der Musik und kann uns deren Wesen mit aller Berdesamkeit nicht einen Schritt näher bringen?
Gespannt auf Eure Gedanken
Sabine
LazarusLong (03.11.2006, 07:09): Hallo Sabine
Ich glaube es kommt in erster Linie auf Deine Zielsetzung an. Wenn Du Dich profilieren willst, bietet die Kritik und die Rezension ein weites Feld zur verbalen Selbstdarstellung. (Ich vermeide stärkere Formulierungen, weil ich befürchte sonst Rachmaninovs Zensurautomaten zum Opfer zu fallen) :hello. So manche Rezenson oder Kritik, die mir als ausgesprochener Laie untergekommen ist, erinnert mich sehr stark an meine Diplomarbeit. Man nehme einen eigentlich recht simplen Sachverhalt, stelle ihn in Sätzen mit mindesten 4 Zeilen Länge und unter Verwendung von massenweise Fachbegriffen dar und schon erreicht man, daß das weniger eingeweihte Publikum einen für die Koriphäe (ich hoffe ich habs richtig geschrieben) schlechthin hält. Wenn ich über Musik spreche, kann ich als Laie eigentlich nur über das für mich wesentliche reden: Hat mich die Musik in irgendeiner Form berührt, hat sie mir gefallen, mich zum Lachen oder zum Weinen gebracht oder hatte sie irgendeinen anderen Effekt, positiv oder negativ auf mich. Mit den Analysen, die ich hier im Forum oftmals lese, kann ich (noch) nicht so viel anfangen, auch wenn sie mich oftmals neugierig machen. Leider lässt es meine Zeit und oftmals auch mein Geldbeutel nicht zu, daß ich mich so intensiv mit den Werken auseinandersetze, wie sie es verdient hätten und wie es wohl auch nötig wäre um so manche Eurer Analysen zu verstehen. Fazit für mich: Über Musik reden unbedingt, aber ich hätte hierzu 2 Wünsche: - Eine für den neugierigen Laien (ICH) verständlichere Sprache, sozusagen Klassikrezension für Dummies und - Eine weniger technische sondern mehr subjektive Aussage. Was hat das Stück in mir berührt, was habe ich dabei empfunden, mag ich es (nicht), warum?
Vielleicht verlange ich aber auch ein bisschen zu viel? Gruß
Frank
Engelbert (04.11.2006, 09:03): Die eigentliche Aufgabe der Musik besteht darin, die Seele in Schwingungen zu versetzen und kann daher nur über das Gemüt oder das Gefühl Konsumiert werden!
Der Intellekt kann hierzu aber wertvolle Hilfe leisten. Nicht alle Musik ist absolut, sondern verbindet sich zuweilen mit den Formen der Dichtkunst. Hier ist der Verstand gefragt, weil er zur Analyse aufgefordert ist. Eine Mozart- oder Wagner-Oper kann man nicht unbefangen hören, sondern man muss sie studieren, also vorbereitet sein.
Die Komponisten der Klassik geben ihrem Kind ein Gepräge und über dieses kann man diskutieren. 'Antar' ist zum Beispiel eine Sinfonische Dichtung, aber nachträglich gab Rimsky-Korssakow ihr den Status einer Symphonie.
Musik wird ausgelegt und hier kann jeder seine Empfindungen beschreiben, welche die Interpretation hervorruft.
Mann kann sich zum Beispiel auf den Standpunkt stellen, dass Bernstein den Brahms zu schlafmützig dirigiert und die angezogenen Tempi eines Solti der Idelafall sind. Die Umkehrung der Werte wäre, dass Solti sich zu hitzig gibt und die Nunacen nicht herausarbeitet.
Bei einer Sängerin kann man das Timbre loben und den Vortrag tadeln. Man kann urteilen, ob ihr die Partie liegt oder nicht.
Kritiken soll man werder wichtig noch ernst nehmen!
Man kann die Wirkung beschreiben, mit der man ein Werk aufgenommen hat. Nicht übermittelbar ist eine Beschreibung des Klanges eines Tongemäldes. Man kann nur skizzieren, aus welchen Instrumenten der Klang sich zusammensetzt.
Es gibt auch Fragen, die nicht zu beantworten sind, wie 'Welcher Komponist ist besser - Mozart oder Debussy?
Spielraum zur Diskussion bietet das weite Feld der Musikgeschichte.
Hitzige Debatten können über die Einstufung von Interpretationen entstehen.
Glossieren halte ich für erlaubt, wenn die Absicht nicht bösartiger Natur ist und der Verbreitung des Werkes nützt.
:J
Ärgerlich sind für mich die Punktrichter, die CDs beschreiben die sie gar nicht gehört haben. Sie bedienen sich einer Sprache, die ebenso blumig wie unverständlich ist, um darüber hinwegzutäuschen, wie vage ihr Gelaber eigentlich ist.
Also, liebe Forianer, zur Freude von Rachmaninoff, weiterdiskutieren.
Gruß Engelbert :engel
ab (04.11.2006, 21:12): Natürlich können wir über Musik reden! Normalerweise haben wir das Bedürfnis, wenn uns etwas ganz sehr anspricht, dies auch mit anderen teilen zu können - und eine Art dieses Mitteilens ist nun einmal das Sprechen darüber. (Es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten...)
Sicher: Musik erleben ist eine Sache - über Musik zu sprechen eine ganz andere. Musik erleben ist eine (überwiegend) ästhetisch angenehme Sache - Darüber sprechen ist eine anstrengede Sache des Ringens um den Begriff. Viele, die ersteres schätzen, haben keinem Sinn für zweiteres. Und wer keinen Sinn dafür hat, der muss es ja auch nicht tun.
Einigen bereitet das Ringen um den richtigen Begriff große Freude.
Auch wollen wir Urteile über Musik treffen und sind der Ansicht, dass diese zutreffend sind. Eine andere hat davon eine divergierende Ansicht. Wenn diese beiden Ansichten sich nun widersprechen (und beide vom Selben reden), dann folgt daraus logisch, dass sich mindestens einer der beiden irren muss, also mindestens einer etwas sagt, was nicht zutreffend ist. Das erregt oft das Bedürfnis, beides nicht als subjektive Ansichten einfach stehen zu lassen, sondern herauszufinden, weshalb der eine oder die andere divergierender Ansicht ist. Wir wollen ja zu übereinstimmenden Urteilen in Sachen Musik kommen, also auch das zum Ausdruck bringen, was da tatsächlich erklingt und uns erfreut.
Wenn uns Musik tief berührt hat, dann bleibt Sprache nicht in einer äußerlichen Berührung, sondern entspringt aus innigster Verbindung mit der Musik. Die Berdesamkeit bingt uns die Musik über das tiefe Erleben hinaus auch noch in geistiger Form viel näher und schafft so eine Vertiefung. Wir sind ja nicht nur sinnliche und empfindende Wesen, sondern auch geistige.
Oder?
Nicht zuletzt: Dieses Sprechen über Musik empfinde ich auch als eine Art der Wertschätung und des Ausdrucks der Dankbarkeit dafür, dass so etwas so großartiges wie Musikerleben gibt.
satie (06.11.2006, 07:15): Zu den Thesen des Engelbert, angeschlagen ans Tor des Klassikforums Anno 2006 im elften Monat:
Original von Engelbert Die eigentliche Aufgabe der Musik besteht darin, die Seele in Schwingungen zu versetzen und kann daher nur über das Gemüt oder das Gefühl Konsumiert werden!
Ist das tatsächlich so? Dann hätte ich mich ja all die Zeit völlig geirrt....Oh Gott, ich muss den Beruf wechseln....
Der Intellekt kann hierzu aber wertvolle Hilfe leisten. Nicht alle Musik ist absolut, sondern verbindet sich zuweilen mit den Formen der Dichtkunst. Hier ist der Verstand gefragt, weil er zur Analyse aufgefordert ist. Eine Mozart- oder Wagner-Oper kann man nicht unbefangen hören, sondern man muss sie studieren, also vorbereitet sein.
Einspruch. Man kann jede Musik unbefangen hören.
Die Komponisten der Klassik geben ihrem Kind ein Gepräge und über dieses kann man diskutieren. 'Antar' ist zum Beispiel eine Sinfonische Dichtung, aber nachträglich gab Rimsky-Korssakow ihr den Status einer Symphonie.
Natürlich kann man über alles diskutieren. Warum aber dieses Beispiel?
Musik wird ausgelegt und hier kann jeder seine Empfindungen beschreiben, welche die Interpretation hervorruft.
Ist die Auslegung nicht schon die Verbalisierung dieses subjektiven Eindrucks nach einer gewissen Zeit der Reflexion? Ich wage zu behaupten, dass man zunächst hört und empfindet ohne etwas auszulegen. Die Auslegung scheint mir als eine Rechtfertigung des Empfundenen im Nachhinein. Aber hey, who knows?
Mann kann sich zum Beispiel auf den Standpunkt stellen, dass Bernstein den Brahms zu schlafmützig dirigiert und die angezogenen Tempi eines Solti der Idelafall sind. Die Umkehrung der Werte wäre, dass Solti sich zu hitzig gibt und die Nunacen nicht herausarbeitet.
Ja
Bei einer Sängerin kann man das Timbre loben und den Vortrag tadeln. Man kann urteilen, ob ihr die Partie liegt oder nicht.
Ja, et vice versa.
Kritiken soll man werder wichtig noch ernst nehmen!
Es sei denn, man ist so wie ich der Komponist.
Man kann die Wirkung beschreiben, mit der man ein Werk aufgenommen hat. Nicht übermittelbar ist eine Beschreibung des Klanges eines Tongemäldes. Man kann nur skizzieren, aus welchen Instrumenten der Klang sich zusammensetzt.
Na, jetzt sind wir aber schon a bisserl pauschal, was? Man kann mehr formulieren als Du denkst. Aus welchen Instrumenten sich ein Klang zusammensetzt kann man nicht nur skizzieren, sondern ganz genau sagen.
Es gibt auch Fragen, die nicht zu beantworten sind, wie 'Welcher Komponist ist besser - Mozart oder Debussy?
Es sei denn, man definiert vorher, was "besser" bedeutet. Ausserdem ist Debussy eh der bessere Komponist.
Spielraum zur Diskussion bietet das weite Feld der Musikgeschichte.
Wieso? Ich dachte das wären alles Fakten? Irre ich mich denn hier nur noch? Ach, Dreck...
Hitzige Debatten können über die Einstufung von Interpretationen entstehen.
Ja, verdammich doch nochmal, wenn die dumme Kuh auch nie dieses zweigestrichene h trifft! Und dann muss diese Dumpfbacke von Begleiter auch noch immer nebenherklappern. UND DA SOLL ICH MICH NICHT AUFREGEN?????????
Glossieren halte ich für erlaubt, wenn die Absicht nicht bösartiger Natur ist und der Verbreitung des Werkes nützt.
Das nehme ich jetzt persönlich.
Ärgerlich sind für mich die Punktrichter, die CDs beschreiben die sie gar nicht gehört haben. Sie bedienen sich einer Sprache, die ebenso blumig wie unverständlich ist, um darüber hinwegzutäuschen, wie vage ihr Gelaber eigentlich ist.
Aber woher weiss man denn, ob nun einer die CD wirklich gehört hat? Vielleicht ist das ja nur eine Unterstellung von Dir? Ich jedenfalls gebe der Tannhäuser-Einspielung von Mehta (1923) mit der Bamberger Sinfonietta (bei der Schweizer Kilophon erschienen) ohne mit der Wimper zu zucken 10 von 8 Punkten.
Also, liebe Forianer, zur Freude von Rachmaninoff, weiterdiskutieren.
Wie... das machen wir alles nur zur Belustigung dieses einen Mannes? Eine Welt stürzt für mich zusammen...
S A T I E
LazarusLong (06.11.2006, 07:30): Original von Engelbert
Hier ist der Verstand gefragt, weil er zur Analyse aufgefordert ist. Eine Mozart- oder Wagner-Oper kann man nicht unbefangen hören, sondern man muss sie studieren, also vorbereitet sein.
:engel
Selten erlebt engelbert, daß sich jemand so weit aus dem Fenster lehnt und dann auch noch so daneben liegt. Ich bin in die Oper eingestiegen mit Rossinis Barbier, habe mit Mozart (Hochzeit des Figaro, cosi fan tutte, Don Giovanni ua) weitergemacht und mache zur Zeit die ersten Gehversuche in Richtung Wagner. Vorbereitung = Null, ich geniesse es einfach nur. Nun kannst Du natürlich sagen, daß allein die Tatsache, daß ich eine gewisse Auswahl getroffen habe, schon eine intellektuelle Auseinandersetzung und Vorbereitung impliziert. Stimmt, aber mein mittlerweile 3,5 Jahre alter Sohn bettelt mich regelmäßig an, er will den Figaro sehen. In diesem Alter weigere ich mich an eine intellektuelle Auseinandersetzung zu glauben, der Bengel will einfach nur non piu andraj mitsingen. Er hört garantiert völlig unbefangen, analysiert nichts, sondern hat wie ich einfach seinen Spaß dabei.
gruß
Frank
LazarusLong (06.11.2006, 09:12): Einmal muß ich noch meinen Senf los werde, bevor ich mich auf die Piste mache.
Original von Engelbert
Kritiken soll man werder wichtig noch ernst nehmen!
:engel
Wenn Du das nur auf die Musik beziehst, kann ich eigentlich nicht mitreden, aber allgemein gehalten, stellt sich mir die Frage, wie Du Dich ohne Kritik weiterentwickeln willst. Wohlgemerkt, ich tue mich mit Kritik auch nicht leicht, aber ich versuche zumindest das evtl. vorhandene Kürnchen Wahrheit zu sehen und falls ich es kann, mich zu verbessern. Einen Verriß, unsachliche Kritik etc. ignoriere ich alllerdings auch.
Tschüß bis nächste Woche
Frank
Gamaheh (06.11.2006, 13:14): Selbstverständlich ist es möglich (dazu ist ja dieses Forum da, und wir tun es ja die ganze Zeit), aber ich denke, die Frage ist ein bißchen differenzierter gemeint, z.B.: Können wir das, was uns die Musik mitteilt (auch durch ein beliebiges anderes Wort zu ersetzen, das Euch hier besser paßt), so in Worte fassen, daß andere es so verstehen, wie wir es gemeint haben?
Der Beitrag von Engelbert und die provokante Replik von Satie zeigen schon sehr schön, wie schwierig das ist. Grundsätzlich stehen die beiden möglicherweise in keinem Widerspruch, jeder schreibt ja nicht alles, was ihm dazu einfällt, das wäre ja denn eben doch "Vom Winde verweht" mit Anhang.
Im Grunde kommen wir hier in den Bereich des Code, den wir benützen, um mit anderen zu kommunizieren, und da der in den wenigsten Fällen überwiegend übereinstimmt, haben wir es schwer, einander zu verstehen, wenn wir nicht ohnehin schon der gleichen Meinung sind. Im letzteren Falle bereichern wir dann im besten Falle uns gegenseitig das Vokabular. (Dies hatte ich im Sinne, als ich vor einiger Zeit einmal hier im Forum benützte beschreibende/wertende Adjektive sammeln wollte.)
Zum Beispiel: Engelbert: Die eigentliche Aufgabe der Musik besteht darin, die Seele in Schwingungen zu versetzen und kann daher nur über das Gemüt oder das Gefühl Konsumiert werden! Satie: Ist das tatsächlich so? Dann hätte ich mich ja all die Zeit völlig geirrt....Oh Gott, ich muss den Beruf wechseln....
Hierzu ein schönes Zitat von Hoffmann (das möglicherweise etwas Ähnliches ausdrückt wie das, was Engelbert sagen wollte): "Es gibt keinen höheren Zweck der Kunst, als in dem Menschen diejenige Lust zu entzünden, welche sein ganzes Wesen von aller irdischen Qual, von allem niederbeugenden Druck des Alltagslebens wie von unsaubern Schlacken befreit und ihn so erhebt, daß er, sein Haupt stolz und froh emporrichtend, das Göttliche schaut, ja mit ihm in Berührung kommt."
Hoffmann war ja nun unter anderem auch Komponist, Kapellmeister, Theaterregisseur, Bühnenbildner, Kritiker, Dichter ... (hatte also auch mit Satie die eine oder andere Gemeinsamkeit)
Mit anderen Worten, das Überspringen des oben genannten Funkens schließt in keiner Weise aus, daß man sich auch intellektuell damit auseinandersetzt:
"Ich wage zu behaupten, dass man zunächst hört und empfindet ohne etwas auszulegen. Die Auslegung scheint mir als eine Rechtfertigung des Empfundenen im Nachhinein."
Genau so sehe ich es auch, und das ist der Punkt, an dem die Schwierigkeiten anfangen. Wir haben es ja gelernt und sind es gewohnt, alles zu verbalisieren, uns zu rechtfertigen (auch wenn es nur uns selbst gegenüber ist), Urteile auszusprechen ... Solange wir nur schwärmerisch und mehr oder weniger literarisch besonders wertvoll (manche Kritiken sind ja auch schön zu lesen, weil schön geschrieben – bitte nicht nachfragen, was ich mit "schön" meine!) unsere Zustimmung (oder Ablehnung) ausdrücken, sind wir eigentlich nicht angreifbar, obwohl es manche versuchen. Wenn wir aber anfangen zu rationalisieren, analysieren, argumentieren, ist das anders.
Wenn sich dabei Fachleute über technische und überprüfbare Dinge auseinandersetzen, ist das auch kein Problem. Allerdings kommt es bei der Musik (usw.) meistens (zumindest auch) auf ganz andere Dinge an, wo man sich dann manchmal über Dinge streitet, die eigentlich nur verschiedene Meinungen darstellen und daher per definitionem nicht strittig sein können.
"Wenn diese beiden Ansichten sich nun widersprechen (und beide vom Selben reden), dann folgt daraus logisch, dass sich mindestens einer der beiden irren muss, also mindestens einer etwas sagt, was nicht zutreffend ist." Lieber ab, ich hoffe, daß Du hier nicht gerade wirklich die Meinungsfreiheit infrage stellst! Das schöne bei den Meinungen ist doch, daß es soviele richtige gibt wie Meinungen überhaupt, insbesondere, wenn sie positiv sind (qui aime a raison), "richtig" und "falsch" sind im Bereich der Meinung ganz einfach keine Kategorien (und glücklicherweise greift die Logik hier auch nicht). Klar, daß die Meinungen anderer, wenn sie von der eigenen abweichen, erstmal (im Wortsinne) "heterodox" sind. Daraus darf man aber nicht abzuleiten versuchen, daß die eigene die "Orthodoxie" darstellt.
So würde ich natürlich zunächst jede Meinung zulassen, solange sie als solche ausgedrückt ist. Wenn sich hinter einer Meinung allerdings – durch apodiktischen Ton oder durch Verbalprothesen kenntlich gemacht, die jede Heterodoxie verbieten wollen ("es kann kein Zweifel bestehen", "ohne Frage", "sicherlich") – vermeintliche Expertenurteile verbergen, dann habe ich damit meine Probleme.
"Wir sind ja nicht nur sinnliche und empfindende Wesen, sondern auch geistige." Ich habe für mich immer diese Art Eselsbrücke der drei kognitiven Instanzen: Kopf, Herz und Bauch (oder Eingeweide). Manche Musik (etc.) spricht eher das eine an, manche eher das andere; manchmal auch zwei davon – im besten Falle alle drei!
Grüße, Gamaheh
ab (06.11.2006, 14:05): Original von Gamaheh
"Wenn diese beiden Ansichten sich nun widersprechen (und beide vom Selben reden), dann folgt daraus logisch, dass sich mindestens einer der beiden irren muss, also mindestens einer etwas sagt, was nicht zutreffend ist." Lieber ab, ich hoffe, daß Du hier nicht gerade wirklich die Meinungsfreiheit infrage stellst! Das schöne bei den Meinungen ist doch, daß es soviele richtige gibt wie Meinungen überhaupt, insbesondere, wenn sie positiv sind (qui aime a raison), "richtig" und "falsch" sind im Bereich der Meinung ganz einfach keine Kategorien (und glücklicherweise greift die Logik hier auch nicht).
Ich habe auch nirgends von (bloßen) Meinungen gesprochen, sondern nur von Urteilen, also von Aussagen, die behaupten, etwas über das, was erklingt, zu sagen und damit auch behaupten, dass es wahr ist.
ab (06.11.2006, 14:10): Original von Satie
Musik wird ausgelegt und hier kann jeder seine Empfindungen beschreiben, welche die Interpretation hervorruft.
Ist die Auslegung nicht schon die Verbalisierung dieses subjektiven Eindrucks nach einer gewissen Zeit der Reflexion? Ich wage zu behaupten, dass man zunächst hört und empfindet ohne etwas auszulegen. Die Auslegung scheint mir als eine Rechtfertigung des Empfundenen im Nachhinein.
Ich teile diese Ansicht, obwohl gewöhntlich in der Wissenschaft das Gegenteil vertrten wird: dort wird meist behauptet, dass jedes Empfinden erst durch ein geistigen Vorgang (wie das Interpretierten) ausgelöst werden würde.
Engelbert (06.11.2006, 16:25): @Satie
Warte nur, ich werde Dir helfen! Lass mir 24 Stunden Vorsprung. :I :I :I
Engelbert :engel
Gamaheh (06.11.2006, 17:36): Original von ab Original von Gamaheh
"Wenn diese beiden Ansichten sich nun widersprechen (und beide vom Selben reden), dann folgt daraus logisch, dass sich mindestens einer der beiden irren muss, also mindestens einer etwas sagt, was nicht zutreffend ist." Lieber ab, ich hoffe, daß Du hier nicht gerade wirklich die Meinungsfreiheit infrage stellst! Das schöne bei den Meinungen ist doch, daß es soviele richtige gibt wie Meinungen überhaupt, insbesondere, wenn sie positiv sind (qui aime a raison), "richtig" und "falsch" sind im Bereich der Meinung ganz einfach keine Kategorien (und glücklicherweise greift die Logik hier auch nicht).
Ich habe auch nirgends von (bloßen) Meinungen gesprochen, sondern nur von Urteilen, also von Aussagen, die behaupten, etwas über das, was erklingt, zu sagen und damit auch behaupten, dass es wahr ist.
Entschuldigung, aber wo ist der Unterschied? Eine Meinung wird doch dadurch nicht verifizierbar bzw. widerlegbar, daß man sie "Urteil" nennt und von "behaupten" (statt etwa "äußern") spricht, es sei denn, man ist sich darüber einig, auf welcher Grundlage sie zu fällen sind. Selbst juristische Urteile, die auf relativ klar definierter Grundlage (den jeweiligen Gesetzestexten) gesprochen werden, sind doch anfechtbar, weil die Grundlagen auslegbar, interpretierbar sind. Und was nicht verifizierbar ist, kann auch nicht richtig oder falsch sein. Wir operieren doch ständig mit Vokabeln, die keine klare, für alle gleiche Bedeutung haben. Es ist also durchaus möglich, daß sich widersprechende Urteile richtig sein können, jedes zumindest für den, der es äußert. Grüße, Gamaheh
Engelbert (07.11.2006, 06:01): @Satie
Ich habe nicht den Nerv, zu allem etwas zu entgegnen, was Du aufwirfst.
1. Musikgeschichte besteht nicht nur aus Fakten, sondern auch aus Gerüchten, Halbwahrheiten und Irrtümern. Es war z.B. nicht 'Aida', sondern 'Rigoletto' der zu den Feierlichkeiten der Eröffnung des Suezkanales beigetragen hat.
2. Man kann Musik nur mit dem Gefühl oder dem Gemüt aufnehmen! Der letzte Fall tritt immer ein, wenn Caroline Reiber moderiert. Das Ohr ist natürlich auch beteiligt, aber nur als Hilfsmittel. Es hat vergleichweise die Funktion eines Löffels, mit der man die Suppe ist. Die Qualität der Suppe ist vom Löffel unabhängig.
3. Der Hörgenuss ist häufig reduziert, wenn man 'unbefangen' hört. 'Unbefangen' ist häufig das Alibi für 'abnudeln'
4. Den Klang eines Orchesters kann man nur analysieren, wenn man mit den Instrumenten vertraut ist. Wie willst Du die Qualität eines Klangbildes beschreiben, wenn jede Menge Percussion oder Exotik mit 'reinknallt.
5. Wie machst Du das, zehn Punkte verteilen, wenn Du nur acht zur Verfügung hast? (Ich favorisiere den Konwitschny-Tannhäuser mit der Grümmer)
6. Einer der besten Komponisten ist Satie. Beispiel das Lied 'Je te veux', aber nur wenn es von Jessye Norman gesungen wird.
:S
Lieber Satie, was komponierst Du denn eigentlich so? Es ist wichtig, dass jede Etüde sogleich eine Opuszahl bekommt, damit der Nachwelt später keine Probleme mit der Einordnung entstehen.
Gruß Engelbert :engel
satie (07.11.2006, 08:09): Original von Engelbert @Satie
Ich habe nicht den Nerv, zu allem etwas zu entgegnen, was Du aufwirfst.
1. Musikgeschichte besteht nicht nur aus Fakten, sondern auch aus Gerüchten, Halbwahrheiten und Irrtümern. Es war z.B. nicht 'Aida', sondern 'Rigoletto' der zu den Feierlichkeiten der Eröffnung des Suezkanales beigetragen hat.
Lieber Engelbert, diese meine Antwort war spaßig gemeint. Ich hatte diese Antwort so geäussert, da ich es für selbstverständlich erachte, dass man lang wie breit über diverse musikgeschichtliche Sachverhalte diskutieren kann. Man nennt das auch Ironie, glaube ich. Aufgeworfen allerdings habe nicht ich, sondern Du!
2. Man kann Musik nur mit dem Gefühl oder dem Gemüt aufnehmen! Der letzte Fall tritt immer ein, wenn Caroline Reiber moderiert. Das Ohr ist natürlich auch beteiligt, aber nur als Hilfsmittel. Es hat vergleichweise die Funktion eines Löffels, mit der man die Suppe ist. Die Qualität der Suppe ist vom Löffel unabhängig.
Nein, der Löffel kann sogar die Hauptsache sein. Es gab einen Koch in einem Wirtshaus (ich glaube im 17. Jahrhundert) in Deutschland, dessen Suppe wegen ihres phänomenalen Fettgehaltes gerühmt wurde (die Parallele zur Musik ist schon hier offensichtlich!). Der Trick des Kochs war aber ganz einfach der, den Löffel kurz vor dem Servieren in heißes Fett zu tauchen. Ja, der erste Eindruck ist halt prägend. Aber ich sehe schon, dass wir uns in diesem Punkt sowieso nicht einig werden.
3. Der Hörgenuss ist häufig reduziert, wenn man 'unbefangen' hört. 'Unbefangen' ist häufig das Alibi für 'abnudeln'
Das halte ich für eine persönliche Fehlassoziation. Ist nicht Kontemplation eine ebenso unbefangene Rezeptionshaltung? Und da kann man doch nicht von abnudeln reden. Oder verstehe ich Dich hier miss?
4. Den Klang eines Orchesters kann man nur analysieren, wenn man mit den Instrumenten vertraut ist. Wie willst Du die Qualität eines Klangbildes beschreiben, wenn jede Menge Percussion oder Exotik mit 'reinknallt.
Genau so!
5. Wie machst Du das, zehn Punkte verteilen, wenn Du nur acht zur Verfügung hast? (Ich favorisiere den Konwitschny-Tannhäuser mit der Grümmer)
Ich mache das, indem ich mich widerum der mir lieben Ironie und einer gewissen Eulenspiegelhaftigkeit bediene. Ausserdem: Ja, wir sollen Birnen von der Ulme verlangen (Octavio Paz).
6. Einer der besten Komponisten ist Satie. Beispiel das Lied 'Je te veux', aber nur wenn es von Jessye Norman gesungen wird.
So wie Satie zweifelsohne der wichtigste Komponist überhaupt ist, ist Jessie Norman eine der gewichtigsten Sängerinnen.
Lieber Satie, was komponierst Du denn eigentlich so? Es ist wichtig, dass jede Etüde sogleich eine Opuszahl bekommt, damit der Nachwelt später keine Probleme mit der Einordnung entstehen.
Ich komponiere vorwiegend Musik. Allerdings könnte man darüber streiten, da ich meist meine Ohren dafür benutze, die eigentlich nur ein Hilfsmittel sein sollten. Aber ich kanns nicht lassen... Ich alter Narr... Da mein Biograph ohnehin alles mitschreibt, muss ich mir um die Einordnung keine Sorgen machen. Du, lieber Engelbert, kannst Dich hingegen glücklich schätzen, eines Tages mit mir in einem Atemzug genannt zu werden, da unsere Korrespondenz zweifellos Bestsellercharakter haben wird. Sagen wir 70 für mich, 30 für Dich?
S A T I E
Gruß Engelbert :engel
cellodil (08.11.2006, 00:20): :hello
Zunächst einmal Euch allen Danke für Eure engagierten Beiträge und die vielfältigen Gedanken. Ich war ja ein paar Tage nicht im Forum und war freudig überrascht, als ich gerade Eure zahlreichen Diskussionsbeiträge gelesen habe.
Ich habe die Ausgangsfragen ja ziemlich offen gehalten und deshalb ging die Diskussion jetzt auch in verschiedene Richtungen, bzw. näherte sich dem Thema von unterschiedlichen Seiten.
Ich stimme ab völlig zu, dass es ein Bedürfnis gibt, das, was einen berührt (also auch Musik), mit anderen zu teilen, sich auszutauschen, in einen Dialog zu treten (wieso wären wir sonst in diesem Forum?).
Die Frage ist für mich, wie weit wir dazu wirklich in der Lage sind. Oder, anders gesagt, ob es nicht bei allem Ringen und allem Wollen auch einen Aspekt von Musik gibt, der sich der Verbalisierung entzieht.
Ich denke schon, dass es möglich ist, bestimmte Aspekte von Musik zur Sprache zu bringen, einen einigermaßen adäquaten Ausdruck dafür zu finden - egal, ob es nun um (im allerweitesten Sinne) eher "technische" Aspekte geht, oder um das Subjektive, um das, was in uns vorgeht, was Musik/ein bestimmtes Werk in uns auslöst. Wobei in beiden Fällen auch Vorerfahrungen oder Vorkenntnisse eine Rolle spielen können, aber nicht zwingend müssen.
In dieser Hinsicht stimme ich Satie zu, dass wir jede Musik unbefangen hören können - könnte mich auch fast dazu hinreißen lassen, zu behaupten, dass wir andernfalls gar keine Musik hören könnten (aber vielleicht geht das auch einen Schritt zu weit...?() -, wobei ich andererseits aber auch meine, dass sich manche Musik (dabei habe ich allerdings nicht unbedingt Mozart-Opern im Sinn...) mit bestimmten Vorerfahrungen und Vorkenntnissen anders erschließt.
Dass selbst diese Kommunikation noch schwierig oder problematisch sein kann, dass es da verschiedenste Hindernisse geben kann, dass es gegensätzliche Haltungen, Widersprüche, etc. geben kann, dass... Das alles will ich an dieser Stelle mal dahingestellt sein lassen (die Diskussion über Fachsprache finde ich trotzdem interessant; nur nebenbei: für mich ist das immer ein Grund, mir selbst zu misstrauen, wenn ich - in anderen Zusammenhängen (bei Musik gerate ich da gar nicht erst in Gefahr) - in den Fachjargon abgleite).
Was mich eigentlich beschäftigt hat, bzw. wie ich auf meine Ausgangsfragen zur Schwierigkeit, über das, was Musik ausmacht, zu reden, überhaupt gekommen bin, das hat damit zu tun, dass sich Musik in mindestens einem Aspekt grundsätzlich von anderen Künsten unterscheidet. Zumindest geht meine derzeitige (noch ziemlich unausgegorene und gerne zu diskutierende ?( :hello) Arbeitshypothese in diese Richtung...
Jetzt muss ich mal kurz ein bisschen ausholen, um zu erklären, was ich meine. In der Dramaturgie gibt es einen Unterschied zwischen Inhalt/Sujet und Thema. Thema bezeichnet in diesem Zusammenhang das, worum es in der jeweiligen Geschichte/Handlung "eigentlich" geht, sozusagen den Sub-Text, der vom Rezipienten (und in vielen Fällen auch vom Verfasser) nicht bewusst, sondern un- oder vorbewusst wahrgenommen wird. Das Thema sind in der Regel irgendwelche existentiellen, archetypisch menschlichen Erfahrungen, Konflikte oder Probleme, Ängste,... Auch wenn das Thema normalerweise nicht explizit erwähnt wird, lässt es sich doch zumeist, wenn man möchte, konkret benennen.
Und ich vermute, dass die Schwierigkeit, das zum Ausdurck zu bringen, was Musik wesentlich ist, hängt mit dieser Ebene des Subtextes (sozusagen der Submusik) zusammen. Ich würde behaupten, dass es diese Ebene gibt, dass es das ist, was uns berührt, dass es aber fast immer unmöglich ist, diese eindeutig zu benennen und in Worte zu fassen.
Sicherlich gibt es immer wieder Versuche, einen konkreten Sub-Text einem bestimmten Werk zuzuschreiben, indem man Beziehungen zu Gemütszustand und Lebensumständen des Komponisten zur Entstehungszeit herstellt. Mir scheint dies jedoch - so hilfreich dies im Einzelfall auch sein mag - eher den Charakter einer Hilfskonstruktion zu haben, die nicht mehr ist als ein Versuch einer Annäherung, die vielleicht einen Teil des Ganzen beleuchten kann (und ich würde behaupten, dass dies auch für Äußerungen der Komponisten selbst gilt).
Im Moment beschleichen mich doch erhebliche Zweifel, ob ich verständlich machen konnte, was ich meine...
Euch allen herzliche Grüße
Sabine
P.S. Original von Satie Ich komponiere vorwiegend Musik. Allerdings könnte man darüber streiten, da ich meist meine Ohren dafür benutze, die eigentlich nur ein Hilfsmittel sein sollten. Aber ich kanns nicht lassen... Ich alter Narr...
@Satie Schön, dass Du Deine Ohren zum Komponieren benutzt. Trotzdem erscheinen vor meinem inneren Auge bei dieser Formulierung eher kuriose Bilder. Könntest Du das vielleicht doch noch einmal genauer ausführen? :J
Neugierig: Sabine
ab (08.11.2006, 12:38): Original von cellodil
Was mich eigentlich beschäftigt hat, bzw. wie ich auf meine Ausgangsfragen zur Schwierigkeit, über das, was Musik ausmacht, zu reden, überhaupt gekommen bin, das hat damit zu tun, dass sich Musik in mindestens einem Aspekt grundsätzlich von anderen Künsten unterscheidet.
In der Dramaturgie gibt es einen Unterschied zwischen Inhalt/Sujet und Thema. Thema bezeichnet in diesem Zusammenhang das, worum es in der jeweiligen Geschichte/Handlung "eigentlich" geht, sozusagen den Sub-Text, der vom Rezipienten (und in vielen Fällen auch vom Verfasser) nicht bewusst, sondern un- oder vorbewusst wahrgenommen wird. Das Thema sind in der Regel irgendwelche existentiellen, archetypisch menschlichen Erfahrungen, Konflikte oder Probleme, Ängste,... Auch wenn das Thema normalerweise nicht explizit erwähnt wird, lässt es sich doch zumeist, wenn man möchte, konkret benennen.
Und ich vermute, dass die Schwierigkeit, das zum Ausdurck zu bringen, was Musik wesentlich ist, hängt mit dieser Ebene des Subtextes (sozusagen der Submusik) zusammen.
Liebe Sabine,
zuerst behauptetst Du, dass es etwas bei Musik gäbe, dass sich von allen anderen Künsten unterscheidet. Dann schreibst Du, dass es womöglich so etwas wie ein Subtext sei. Subtexte, so hast Du weiter ausgeführt, gäbe es insbesondere in der Dramaturgie.
Nun bin ich verwirrt: Offensichtlich kommt dann Deiner Vermutung zufolge der Bezug auf Subtexte sowohl in der Musik wie in (zumindest) der Dramaturgie vor. Was ist aber dann jener Aspekt, der ausschließlich Musik betrifft?
cellodil (08.11.2006, 13:02): Lieber ab,
sorry, ich hatte auch den Eindruck, dass es mir nicht so ganz gelungen ist, deutlich zu machen, was ich meine.
Ich denke, dass der Unterschied in der Bennenbarkeit des Subtextes, bzw. dessen, woraus dieser Subtext besteht, liegt. Dass sich das Thema (in dem Sinne, wie der Begriff in der Dramaturgie verwendet wird) bei Musik - im Gegensatz zu anderen Kunstformen (Literatur, Theater, aber auch die Bildenden Künste) in der Regel nicht konkret benennen lässt.
Dass es einen solchen Subtext gibt, würde ich aber doch annehmen, weil der - in meinen Augen - das ist/enthält, was uns zu berühren vermag.
Hoffe, das ist jetzt etwas klarer in der Formulierung.
Das ist aber, wie gesagt nur eine "Arbeitshypothese", sozusagen die Verfertigung der Gedanken beim Auf-der-Tastatur-Herumhacken, die ich gerne zur Diskussion stelle. Vielleicht führt's ja doch ein Schrittchen weiter...
Bin im Moment etwas in Eile, wollte aber doch gleich antworten.
Danke fürs genaue Lesen und Nachfragen und
Herzliche Grüße
Sabine
satie (08.11.2006, 13:42): Original von cellodil @Satie Schön, dass Du Deine Ohren zum Komponieren benutzt. Trotzdem erscheinen vor meinem inneren Auge bei dieser Formulierung eher kuriose Bilder. Könntest Du das vielleicht doch noch einmal genauer ausführen? :J
Neugierig: Sabine
Liebe Sabine, natürlich hatte ich das vor allem deshalb so unklar formuliert, weil ich mich auf Engelberts Frage bezog, die mir nicht aus Interesse gestellt schien, sondern etwas ganz und gar anderes implizierte... Aber es ist schon so: ich suche die Klänge ganz bewusst, und es sind zunächst einfach Klänge, daher sage ich, dass ich zunächst mit den Ohren komponiere. Sie als ein Hilfsmittel zu bezeichnen, scheint mir absurd, denn sie sind doch vielmehr ohne jeden Zweifel der erste Kanal, durch den Musik logischerweise geht. Mit "Ohr" ist selbstverständlich nicht nur Muschel, Cochlea, Hammer, Amboss und Steigbügel sowie das Corthische Organ gemeint, sondern natürlich auch das Hören als gesamter Vorgang, der sich meiner Ansicht nach eben zunächst als solches durchaus isolieren lässt. Erst als nächsten Schritt sehe ich die Einordnung dieser Klänge in irgendwelche Kategorien, und ich behaupte, dass es mitunter möglich ist, ohne diese weitere Einordnung zu hören. Das alles sage ich, um mich also abzugrenzen von Komponisten, die an formale Aspekte zuerst denken und diese dann mit einem Inhalt füllen, der nicht zwingend ausgehört sein muss. Ein Beispiel hierfür, ein ganz einfaches, sind Ligetis "Cluster-Kompositionen" wie etwa Volumina für Orgel. Die grafische Notation allein verrät schon, dass nur äussere Formen geplant werden, der konkret klangliche Inhalt aber im Grunde austauschbar (solange man ästhetik-immanente Klänge benutzt und nicht einfach Durakkorde). Ebenfalls anders ist es, in Gesten zu denken oder in bestimmten Topoi aus der Musikgeschichte, die bereits einen hohen Bedeutungsgehalt in sich tragen und so wie ein Code funktionieren sollen. Ich habe das Gefühl, dass Engelbert eher von einer solchen Musik spricht, aber ich traue mich nicht mehr nachzufragen, denn sonst droht er mir wieder, der Grobian...
Herzlichst,
S A T I E
cellodil (08.11.2006, 15:42): @Satie
Grazie für die Erklärung... Klingt spannend und auch ziemlich sinnlich dieser Zugang.
Würde jetzt natürlich gerne was von Dir hören...
Herzliche Grüße und :thanks
Sabine
Ganong (08.11.2006, 17:29): Liebe Sabine ,
was , bitte , ist "Submusik" ?
Kannst Du dies bitte aus Deiner Sicht anhand eines allgemein bekannten z. B. Klavierwerkes , einer Symphonie oder - dies dürfte Dir sicherlich am meisten entgegenkommen - einer Oper erläuternd darlegen .
Ich bin sehr gespannt auf Deine Ausführungen !
Beste Grüsse ,
Frank
Gamaheh (08.11.2006, 19:18): Liebe Sabine,
hierauf hat uns Deine Eingangsfrage in keiner Weise vorbereitet.
Ich frage mich, ob ich Dich richtig verstanden habe, wenn ich Deine Hypothese wie folgt zusammenfasse:
- Eine Musik hat eine Bedeutung, die sich erkennen und verbalisieren läßt (eindeutig? - wie?); - diese nennst Du "Inhalt/Sujet" (=Oberflächenbedeutung); - diese ist z.T. vom Komponisten angedeutet (etwa durch den Titel, indirekt etwa durch begleitende (biografische) Umstände ableitbar); dies läßt sich insbesondere bei Werken, die Texte haben (Opern, Liedern, usw.), relativ leicht identifizieren; - zudem hat sie (analog zu sprachlichen Texten) ein "Thema" (=Tiefenbedeutung("-struktur") oder in Deinem Terminus "Submusik"; - diese (hypothesierst Du) läßt sich (etwa im Gegensatz zu Texten usw.) nicht benennen/verbalisieren, - repräsentiert aber "irgendwelche existentiellen, archetypisch menschlichen Erfahrungen, Konflikte oder Probleme, Ängste", - also eine vermutlich eng endliche Reihe von menschlichen Grunddispositionen, - weshalb gerade "das ist , was uns zu berühren vermag".
Hierzu stellen sich mir zunächst folgende Fragen:
- Meinst Du die Musik qua Musik (kulturunabhängig), unabhängig auch von einzelnen Stücken, Epochen, Gattungen, geschweige denn Interpretationen (wobei ja womöglich gerade letztere es sind, die uns berühren oder kalt lassen)?
Eigentlich ist es zunächst nur diese Frage, die ja dann andere nach sich zieht, z.B. ob es musikalische Universalien gibt.
Und folgende Bemerkungen:
Wenn es so ist, daß der Mensch sich grundsätzlich in allen seinen Werken immer nur mit sich selbst auseinandersetzt (in den Mythen, der Religion, der Literatur, ...), kann es in der Musik eigentlich nicht anders sein.
Wenn es so ist, daß nur diese Dinge jeder Musik zugrunde liegen, dann müßten wir auch in der Lage sein, sie wahrzunehmen, sei es bewußt oder unterschwellig (auch wenn wir sie nicht identifizieren, geschweige denn verbalisieren können). Ist das so? Keine Ahnung.
Wenn wir sie nicht bewußt wahrnehmen können, können wir das dann mit Hilfsmitteln (wie etwa in anderen Dingen mit dem Mikroskop, Oszilloskop etc.)?
Soviel ich weiß, gibt es gewisse Dinge in der "Mathematik" der Musik, die Aufschlüsse geben können sollen (Tonarten, Skalen, Intervalle, Goldener Schnitt etc.), von denen ich keine Ahnung habe; aber möglicherweise könnte jemand anderes hierüber Auskunft geben (z.B. Satie?).
Intellektuell völlig überfordert, Gamaheh
ab (08.11.2006, 21:09): Original von cellodil Ich denke, dass der Unterschied in der Bennenbarkeit des Subtextes, bzw. dessen, woraus dieser Subtext besteht, liegt.
Gewöhnlich geht man davon aus, dass sich Musik von anderen Kunstformen (in der Regel) auch dadurch unterscheidet, dass Musik gerade nicht repräsentational ist. Ein literarischer Text bezeichnet etwas, ein Bild oder eine Plastik bildet etwas ab; aber eine Musik im Gegensatz dazu handelt in der Regel nicht von etwas . (Gemeint ist dabei Absolute Musik, also nicht solche Ausnahmen wie Musique concrète, Tonpoeme, Oper oder Lied.)
Dieser Auffassung zufolge gibt es auch keinen Subtext. Was es gibt, wären expressive Qualitäten (Traurigkeit, Dramatik, Tiefe, Lebendigkeit, etc.) der Musik. Nach meiner Erfahrung sind es solche ästhetischen Eigenschaften, die uns zu berühren vermögen. Diese aber mit "sub-" zu apostrophieren erschiene mir höchstens insofern richtig, als es auf der Oberfläche die Töne sind, durch die diese expressiven Qualitäten, die Anmutungsqualitäten, zum Ausdruck gebracht sind. Schief aber scheint es mir insofern, als wir diese Qualitäten durchaus sinnlich wahrnehmen können, insofern nämlich liegen sie selbst an der Oberfläche, gleichgültig wie "tief" wir diese "musikalischen Emotionen" nennen wollen.
wahrscheinlich habe ich mich da jetzt ein bisschen beim wilden Rumhypothetisieren doch ein bisschen weit aus dem Fenster gelehnt...
Da muss ich mir jetzt zuerst einmal an die eigene Nase fassen (war wohl zu müde, um die Alarm- und Kontroll-Lämpchen in meinem Kopf noch wahrzunehmen): Ich habe mich auf meinen Fachjargon und die für mich bewährten Erklärungsmodelle verlegt, um begreiflich zu machen was ich meine (weil ich mich auf diesem Gebiet zu Hause fühle), ohne zu bedenken, dass ich das klarer als Versuch einer - krückenhaften - Analogiebildung hätte herausstellen müssen.
Das hat für Verwirrung gesorgt... Sorry, sorry, sorry und ein ganzer Kübel Asche auf mein Haupt!!!
Ich versuche jetzt noch einmal einen Neuanlauf und versuche jetzt bei der Musik zu bleiben, mich mit Vergleichen zurückzuhalten (selbst intellektuell überfordert)...
Wie ich oben schon einmal zu formulieren versucht habe, gibt es Aspekte von Musik, über die wir (wenn auch bisweilen mit Schwierigkeiten, die verschiedene Ursachen haben können) uns austauschen, mitteilen können. Dazu könnte etwa gehören: Der musikhistorische Kontext, die Analyse der verschiedenen Aspekte der Komposition, die "Qualität" der Interpretation,.... Ich würde auch die Reaktion/Empfindung des Rezipienten noch in diese Kategorie hineinnehmen. Sozusagen das, was wahrnehmbar und vielleicht auch analysierbar ist.
(Die Analogiebildung zur Ebene des "Inhalts/Sujets" war in der Wortwahl hier (ich erröte schamvoll) völlig irreführend und sollte nur darauf hinweisen, dass es um etwas geht, was wahrnehmbar und benennbar ist. Ich habe damit nicht gemeint, dass Musik etwas Konkretes, was präzise benannt werden könnte, erzählen oder abbilden würde. Und es ging mir auch nicht um irgendwelche Bedeutungszuschreibungen.)
Was meiner Meinung nach hingegen nur zu einem Teil oder häufig auch gar nicht benennbar oder durch eine Analyse dieser oben angeführten, "äußeren" Parameter erklärbar ist, das ist die Ursache für die Empfindungen/Reaktionen des Rezipienten. Woher kommt es, dass Musik etwas in uns auslösen kann, dass sie - zumindest in diesen glücklichen Momenten - in uns eine Art Resonanz auslösen kann? Woher kommt das Empfinden von Schmerz, Beklemmung, Trauer, Sehnsucht, Freude, Heiterkeit beim Hören bestimmter Musikstücke?
Sicherlich können wir dafür bestimmte Erklärungen finden in der Kompositionstechnik, in der Instrumentierung, in der Spieltechnik, in ästhetischen Eigenschaften, expressiven Qualitäten,... und auch in uns selbst, in dem, was wir in diesem konkreten Moment mitgebracht haben. Und mit dieser Erklärung kann man dann - mehr oder weniger - zufrieden sein. Dennoch erklärt dies (jedenfalls meiner Meinung nach) immer nur einen Teil. Es bleibt ein Rest des Unerklärbaren, nicht Benennbaren. Ein Rest von Wunder und Magie.
Und vielleicht sollte ich es dabei auch einfach belassen, nicht nach Erklärungsmöglichkeiten oder Thesen für die Herkunft und Ursache dieses Wunders suchen, mich in irgendwelches Gefasel über Tiefenstrukturen versteigen, sondern mich einfach daran erfreuen.
Hoffe, ich habe Euch jetzt mit meinen nachgeschobenen Erklärungsversuchen nicht diskussionsmüde geredet und gelangweilt und Ihr verzeiht mir das Herumgestocher im Nebel...
Herzliche Grüße
Sabine :ignore (hoffentlich nicht zu viel Unsinn verbreitend)
P.S. @ ab Original von ab Ein literarischer Text bezeichnet etwas, ein Bild oder eine Plastik bildet etwas ab; aber eine Musik im Gegensatz dazu handelt in der Regel nicht von etwas .
Wollen wir das noch weiter vertiefen? Dabei kommen nämlich die zwei verschiedenen Ebenen ins Spiel. Und ich denke, Du formulierst hier etwas im Ansatz, was gar nicht so weit von dem entfernt ist, was ich in meinem ersten Anlauf zum Ausdruck bringen wollte... Vielleicht bin es ja nur ich, die sich mit dem zur Sprache bringen schwer tut...
Deshalb noch ein Versuch mit Nietzsche: "Der Weltsymbolik der Musik ist eben deshalb mit der Sprache auf keine Weise erschöpfend beizukommen, weil sie sich auf den Urwiderspruch und Urschmerz im Herzen des Ur-Einen symbolisch bezieht, somit eine Sphäre symbolisirt (sic), die über alle Erscheinung und vor aller Erscheinung ist. Ihr gegenüber ist vielmehr jede Erscheinung nur Gleichniss (sic): daher kann die Sprache als Organ und Symbol der Erscheinungen nie und nirgends das tiefste Innere der Musik nach Aussen (sic) kehren."
Grüße
Sabine
ab (09.11.2006, 12:41): Original von cellodil
Wollen wir das noch weiter vertiefen? Dabei kommen nämlich die zwei verschiedenen Ebenen ins Spiel. Und ich denke, Du formulierst hier etwas im Ansatz, was gar nicht so weit von dem entfernt ist, was ich in meinem ersten Anlauf zum Ausdruck bringen wollte... Vielleicht bin es ja nur ich, die sich mit dem zur Sprache bringen schwer tut...
Deshalb noch ein Versuch mit Nietzsche: "Der Weltsymbolik der Musik ist eben deshalb mit der Sprache auf keine Weise erschöpfend beizukommen, weil sie sich auf den Urwiderspruch und Urschmerz im Herzen des Ur-Einen symbolisch bezieht, somit eine Sphäre symbolisirt (sic), die über alle Erscheinung und vor aller Erscheinung ist. Ihr gegenüber ist vielmehr jede Erscheinung nur Gleichniss (sic): daher kann die Sprache als Organ und Symbol der Erscheinungen nie und nirgends das tiefste Innere der Musik nach Aussen (sic) kehren."
Liebe Sabine,
das Ringen um den richtigen Begriff ist immer eine mühsame Angelegenheit. Das Interesse, dies auch zu tun, ist selten anzutreffen und höchst erfreulich! (Bitte nur keine überflüssigen Entschuldigungen: wir alle sind fehlbar und es kommt auf den Willen an, das Richtige mit den angemessenen Worten zu treffen. Dazu brauchen wir die anderen, die uns in unseren (zunächst vagen) Gedanken helfen, sie ans Tageslicht zu bringen oder uns zu korrigieren.)
Inhaltlich fange ich mit dem Nitzsche Zitat wenig an, weil es bei Symbolen immer um Zeichen geht, die sich auf etwas beziehen sollen. Zeichen müssen aber eine konventionelle - intersubjektiv versändliche - Bedeutung haben; sonst sind es nämlich keine Zeichen für etwas, sondern bloß so etwas wie eine Privatsprachen, mit der wir uns nicht verständlich machen können. Musik ist nun aber kein Zeichen, eben weil eine solche notwendige Bedeutung fehlt, die wir alle klar damit verbinden (können).
Natürlich, wenn wir Musik hören, dann fühlt sich das auf eine ganz bestimmte eigene Weise an. Dies ist etwas Gefühlsmäßiges und damit etwas anderes als etwas Gedankliches. Gedankliches können wir durch Sprache vermitteln. Gefühlsmäßiges müssten wir somit erst in Sprache "übersetzen"- das ist zwar möglich, jedoch meist unbefriedigend, weil die Bedeutsamkeit von Worten lange nicht jene ist, wie die Bedeutsamkeit von Empfindungen..
cellodil (09.11.2006, 12:59): Lieber ab,
Original von ab das Ringen um den richtigen Begriff ist immer eine mühsame Angelegenheit.
Stimmt. Aber es kann auch (jedenfalls bisweilen) eine überaus lustvolle Beschäftigung sein...
Original von ab Das Interesse, dies auch zu tun, ist selten anzutreffen
Diese Erfahrung mache ich leider auch immer wieder...
Original von ab ...es kommt auf den Willen an, das Richtige mit den angemessenen Worten zu treffen. Dazu brauchen wir die anderen, die uns in unseren (zunächst vagen) Gedanken helfen, sie ans Tageslicht zu bringen oder uns zu korrigieren.
Ich finde das auch enorm hilfreich und notwendig, weil einem ein aufmerksames und kritisches Gegenüber sehr dabei hilft, Gedanken zu entwickeln.
Original von ab Inhaltlich fange ich mit dem Nitzsche Zitat wenig an, weil es bei Symbolen immer um Zeichen geht, die sich auf etwas beziehen sollen. Zeichen müssen aber eine konventionelle - intersubjektiv versändliche - Bedeutung haben; sonst sind es nämlich keine Zeichen für etwas, sondern bloß so etwas wie eine Privatsprachen, mit der wir uns nicht verständlich machen können. Musik ist nun aber kein Zeichen, eben weil eine solche notwendige Bedeutung fehlt, die wir alle klar damit verbinden (können).
Ich glaube auch, dass der Begriff "Symbolik" problematisch ist, weil ein Symbol einen konkreten Bezug hat. Aber ich denke, dass Nietzsche hier mit einer Art Paradoxon spielt und mit seiner Formulierung ("Der Weltsymbolik der Musik ist eben deshalb mit der Sprache auf keine Weise erschöpfend beizukommen, weil sie sich auf den Urwiderspruch und Urschmerz im Herzen des Ur-Einen symbolisch bezieht, somit eine Sphäre symbolisirt (sic), die über alle Erscheinung und vor aller Erscheinung ist.") dennoch in eine Richtung deutet, wie Du sie formulierst.
Original von ab Natürlich, wenn wir Musik hören, dann fühlt sich das auf eine ganz bestimmte eigene Weise an. Dies ist etwas Gefühlsmäßiges und damit etwas anderes als etwas Gedankliches. Gedankliches können wir durch Sprache vermitteln. Gefühlsmäßiges müssten wir somit erst in Sprache "übersetzen"- das ist zwar möglich, jedoch meist unbefriedigend, weil die Bedeutsamkeit von Worten lange nicht jene ist, wie die Bedeutsamkeit von Empfindungen..
Das sehe ich auch so...
Freu mich auf weiteres gemeinsames Ringen ums zur Sprache bringen...
Herzliche Grüße
Sabine
Gamaheh (09.11.2006, 18:25): Original von cellodil "Der Weltsymbolik der Musik ist eben deshalb mit der Sprache auf keine Weise erschöpfend beizukommen, weil sie sich auf den Urwiderspruch und Urschmerz im Herzen des Ur-Einen symbolisch bezieht, somit eine Sphäre symbolisirt (sic), die über alle Erscheinung und vor aller Erscheinung ist. Ihr gegenüber ist vielmehr jede Erscheinung nur Gleichniss (sic): daher kann die Sprache als Organ und Symbol der Erscheinungen nie und nirgends das tiefste Innere der Musik nach Aussen (sic) kehren."
Super, dann ist ja alles klar! (Und wir können es mit Hamlet halten?)
Grüße, Gamaheh
cellodil (09.11.2006, 19:06): Original von Gamaheh Original von cellodil "Der Weltsymbolik der Musik ist eben deshalb mit der Sprache auf keine Weise erschöpfend beizukommen, weil sie sich auf den Urwiderspruch und Urschmerz im Herzen des Ur-Einen symbolisch bezieht, somit eine Sphäre symbolisirt (sic), die über alle Erscheinung und vor aller Erscheinung ist. Ihr gegenüber ist vielmehr jede Erscheinung nur Gleichniss (sic): daher kann die Sprache als Organ und Symbol der Erscheinungen nie und nirgends das tiefste Innere der Musik nach Aussen (sic) kehren."
Super, dann ist ja alles klar! (Und wir können es mit Hamlet halten?)
Grüße, Gamaheh
Warum nicht? :D
Gibt ja außer dem "Rest" oder dem "tiefsten Inneren" doch noch einiges, worüber wir reden und uns die Köpfe zerbrechen können...
was für ein verflixtes Thema! Wenn wir hier nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen wollen, dann hören wir jetzt mit der Diskussion über das Undidskutierbare auf und beschränken uns auf das: Original von cellodil Wie ich oben schon einmal zu formulieren versucht habe, gibt es Aspekte von Musik, über die wir (wenn auch bisweilen mit Schwierigkeiten, die verschiedene Ursachen haben können) uns austauschen, mitteilen können. Dazu könnte etwa gehören: Der musikhistorische Kontext, die Analyse der verschiedenen Aspekte der Komposition, die "Qualität" der Interpretation,.... Ich würde auch die Reaktion/Empfindung des Rezipienten noch in diese Kategorie hineinnehmen. Sozusagen das, was wahrnehmbar und vielleicht auch analysierbar ist.
, was hier zumeist gemacht wird. Original von cellodil Was meiner Meinung nach hingegen nur zu einem Teil oder häufig auch gar nicht benennbar oder durch eine Analyse dieser oben angeführten, "äußeren" Parameter erklärbar ist, das ist die Ursache für die Empfindungen/Reaktionen des Rezipienten. Woher kommt es, dass Musik etwas in uns auslösen kann, dass sie - zumindest in diesen glücklichen Momenten - in uns eine Art Resonanz auslösen kann? Woher kommt das Empfinden von Schmerz, Beklemmung, Trauer, Sehnsucht, Freude, Heiterkeit beim Hören bestimmter Musikstücke?
Womöglich (wenn wir Nietzsche glauben), weil Du eine Ahnung von dem Ur-Einen bekommst, weil Du den Glauben an die Sätze vom Grund und von der Individuation kampflos aufgibst (ja, ich habe mir die Geburt der Tragödie auch noch einmal vorgenommen!), auch wenn Du es nicht in Worten ausdrücken kannst. Wie Ihr vielleicht schon bemerkt habt, sehe ich die Rolle der Sprache in der Kommunikation auf jeder Ebene als problematisch an. Insofern fällt es mir nicht allzu schwer, mir vorzustellen, daß es Bereiche gibt, die sprachlich nicht einmal vage zu erfassen sind. Original von cellodil Und vielleicht sollte ich es dabei auch einfach belassen, nicht nach Erklärungsmöglichkeiten oder Thesen für die Herkunft und Ursache dieses Wunders suchen, mich in irgendwelches Gefasel über Tiefenstrukturen versteigen, sondern mich einfach daran erfreuen.
Das wäre die Konsequenz (die ich nicht besonders erschreckend finde). Original von Nietzsche "Der Weltsymbolik der Musik ist eben deshalb mit der Sprache auf keine Weise erschöpfend beizukommen, weil sie sich auf den Urwiderspruch und Urschmerz im Herzen des Ur-Einen symbolisch bezieht, somit eine Sphäre symbolisirt (sic), die über alle Erscheinung und vor aller Erscheinung ist. Ihr gegenüber ist vielmehr jede Erscheinung nur Gleichniss (sic): daher kann die Sprache als Organ und Symbol der Erscheinungen nie und nirgends das tiefste Innere der Musik nach Aussen (sic) kehren."
So sieht es Nietzsche. Ich könnte mir vorstellen, daß er das so in Analogie zu Platons Höhlengleichnis meint, nach dem unsere Wirklichkeit ja auch nur ein blasses Abbild der idealen Wirklichkeit (der Ideen) ist, also auch nur Erscheinung, während die Ideen "über alle Erscheinung und vor aller Erscheinung" sind. Nietzsche nennt ja hier die Grundlage seiner Vorstellung: Die Sprache ist "Organ und Symbol der Erscheinungen". Wenn wir das eine und das andere akzeptieren, dann müssen wir uns sicher damit abfinden, daß wir dem "tiefsten Inneren der Musik" mit ihr nicht beikommen werden. Aber es steht uns natürlich auch frei, diese Grundlagen abzulehnen und es der Sprache zuzugestehen, auch Organ und Symbol des Ur-Einen zu sein (wenn wir etwas darüber wissen, was wir aussagen könnten). Original von ab Inhaltlich fange ich mit dem Nitzsche Zitat wenig an, weil es bei Symbolen immer um Zeichen geht, die sich auf etwas beziehen sollen. Zeichen müssen aber eine konventionelle - intersubjektiv versändliche - Bedeutung haben; sonst sind es nämlich keine Zeichen für etwas, sondern bloß so etwas wie eine Privatsprachen, mit der wir uns nicht verständlich machen können. Musik ist nun aber kein Zeichen, eben weil eine solche notwendige Bedeutung fehlt, die wir alle klar damit verbinden (können).
Ich glaube nicht, daß der Begriff des Symbols so eng zu fassen ist (wird er auch normalerweise nicht). Es gibt auch durchaus private Symbole (ich wette, Du hast sie genauso wie ich), und andere, die nur für mehr oder weniger kleine Gruppen eine Bedeutung hat. Ein Symbol muß auch keine konkrete Bedeutung haben; im Gegenteil sagt Goethe über das Symbol: Original von Goethe Die Symbolik verwandelt die Erscheinung in Idee, die Idee in ein Bild, und so, daß die Idee im Bild immer unendlich wirksam und unerreichbar bleibt und, selbst in allen Sprachen ausgesprochen, unaussprechlich bliebe. Und: Das ist die wahre Symbolik, wo das Besondere das Allgemeine repräsentiert, nicht als Traum und Schatten, sondern als lebendig augenblickliche Offenbarung des Unerforschlichen.
Ich reime mir das vorläufig so zusammen, daß die Symbolik der Musik - mehr als jedes Reden über sie es könnte - ein atavistisch in uns vorhandenes Wissen anspricht (die Erinnerung an das "Ur-Eine"?).
Mit Ungeduld Eure Kommentare erwartend, Gamaheh
cellodil (12.11.2006, 02:13): Liebe Gamaheh,
habe Deinen Beitrag jetzt ein paar Mal gelesen. Und ich finde ihn wirklich sehr gut. Du bringst - jedenfalls für mich - hier das Ganze auf den Punkt.
Ist doch enorm hilfreich und schön, so engagierte Diskussionspartner zu haben!!! :engel
Hoffe, dass Du Dich an dem Nietzsche auch jenseits der aktuellen Diskussion ein bisschen erfreuen konntest (dieser Text ist ja schon ein harter Brocken..., andere Werke finde ich erheblich zugänglicher, aber ich mag seine Art zu schreiben einfach sehr - eigentlich gehört das jetzt nicht hierher...)
Die Vorstellung, dass wir durch die Musik eine Ahnung von dem Ur-Einen bekommen, gefällt mir einfach sehr gut. Und auch mich erschreckt die Konsequenz, nicht alles zur Sprache bringen zu können, nicht wirklich. Es bleibt ja, wie Du auch noch einmal hervorhebst, genügend übrig, worüber wir reden können, sollen, müssen...
Der Gedanke mit dem Höhlengleichnis kam mir auch, aber ich habe ihn nicht wirklich weiter verfolgt.
Original von Gamaheh Ich reime mir das vorläufig so zusammen, daß die Symbolik der Musik - mehr als jedes Reden über sie es könnte - ein atavistisch in uns vorhandenes Wissen anspricht (die Erinnerung an das "Ur-Eine"?).
Eine schöne Vorstellung. Da reime ich doch gerne mit. Und vielleicht ist es ja die Erinnerung an das "Ur-Eine", die uns - jenseits der Sprache - in diesen glücklichen und beglückenden Momenten quasi mit allem anderen verbindet (der Gedanke geht so ein bisschen in Richtung Buddhismus, der ja davon ausgeht, dass das Göttliche nicht irgendeine jenseitige Instanz ist, sondern in allem vorhanden ist).
Im Moment fällt mir sonst nichts ein, was ich Deinen Gedanken noch hinzufügen könnte. Ich kann dem, was Du hier so schön ausgeführt hast, nur zustimmen.
Herzliche Grüße
Sabine
Gamaheh (14.11.2006, 16:46): Hallo nochmal,
gerade lese ich ein Interview mit dem Pianisten Alfredo Perl in den Bechstein News, das noch ein wenig zu dem Thema beiträgt. Dort sagt er (auf eine entsprechende Frage): "Musik ist mir nicht Heimat; vielmehr ist sie die Sprache, in der ich mich hauptsächlich ausdrücke." Und etwas später: "Kunst ist weder eine Ware noch eine Dienstleistung; sie ist Kommunikation." (Der Rest des Interviews ist übrigens auch lesenswert.)
Das finde ich zwar weder fragwürdig noch neu, aber es ist schon wichtig, daß es mal gesagt wird. Denn dadurch wird jedes Reden über Musik (egal, ob über ihre Erscheinungen oder ihr tiefstes Inneres) zur metasprachlichen Auslassung, was sicher dazu beiträgt, daß es so schwierig ist. Man sollte das im Hinterkopf behalten.
Grüße, Gamaheh
cellodil (14.11.2006, 17:17): Liebe Gamaheh, (und alle anderen)
ein schönes Zitat, das Lust auf das Interview mit Alfredo Perl macht.
Mir ist zu unserem Thema auch noch ein - recht bekanntes - Zitat eingefallen, das ich ganz treffend finde:
Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber zu schweigen unmöglich ist. Victor Hugo
Herzliche Grüße
Sabine
ab (15.11.2006, 12:58): Original von Gamaheh Und etwas später: "Kunst ist weder eine Ware noch eine Dienstleistung; sie ist Kommunikation." (Der Rest des Interviews ist übrigens auch lesenswert.)
Das finde ich zwar weder fragwürdig noch neu, aber es ist schon wichtig, daß es mal gesagt wird. Denn dadurch wird jedes Reden über Musik (egal, ob über ihre Erscheinungen oder ihr tiefstes Inneres) zur metasprachlichen Auslassung.
Bitte, was ist eine metasprachilche Auslassung? Was willst Du damit sagen, liebe(r) Gamahe?
cellodil (15.11.2006, 19:52): Hallo, Ihr alle,
möchte an dieser Stelle noch auf die Beiträge von Satie im Thread "Ein Werk kennen lernen" verweisen, die ich erst gestern entdeckt habe, die aber meiner Meinung nach ganz wunderbar zu unserem Thema hier passen würden (wie ich die verlinken oder zitieren könnte, weiß ich leider nicht).
Herzliche Grüße
Sabine
ab (15.11.2006, 20:49): Original von cellodil (wie ich die verlinken oder zitieren könnte, weiß ich leider nicht).
Einfach bei "Antwort erstellen" in der Formatierungsleiste oberhalb http://www.das-klassikforum.de//images/bbcode_url.gif drücken und die Adresse aus "Beiträge zu diesem Thema" (mittels "Link-Adresse kopieren") hinein kopieren.
Rachmaninov (15.11.2006, 20:53): Original von cellodil (wie ich die verlinken oder zitieren könnte, weiß ich leider nicht).
ist alles an passende Stelle beschrieben!
Gamaheh (16.11.2006, 00:37): Original von ab Original von Gamaheh Und etwas später: "Kunst ist weder eine Ware noch eine Dienstleistung; sie ist Kommunikation." (Der Rest des Interviews ist übrigens auch lesenswert.)
Das finde ich zwar weder fragwürdig noch neu, aber es ist schon wichtig, daß es mal gesagt wird. Denn dadurch wird jedes Reden über Musik (egal, ob über ihre Erscheinungen oder ihr tiefstes Inneres) zur metasprachlichen Auslassung.
Bitte, was ist eine metasprachilche Auslassung? Was willst Du damit sagen, liebe(r) Gamahe?
Lieber ab,
ich meine eine (sprachliche) Äußerung über eine sprachliche Äußerung. Wir müßten uns allerdings noch fragen, ob mit der Musik als Sprache die des Komponisten oder die des Interpreten gemeint ist, oder beide? Eigentlich ist der Interpret ja schon ein Übersetzer, bewegt sich also selbst schon im metasprachlichen Bereich. Wenn wir dann darüber reden, wären wir im meta-metasprachlichen Bereich, und wenn wir gar über unser Reden über Musik reden - daran wage ich gar nicht zu denken! (Kein Wunder, daß es so schwierig ist.)
Aber dieser Vergleich (Musik als Sprache) gibt uns, wenn wir ihn konsequent weiterführen, einige Möglichkeiten des Ausdrucks. So kann meiner Meinung nach z.B. auch ein Musiker Wahres oder Unwahres sagen, wobei es viele Wahrheiten gibt; ich will damit sagen, daß auch ein Musiker glaubwürdig oder unglaubwürdig sein kann. So wie mich z.B. jemand nicht interessiert, der vorgibt, jemand anderes zu sein als er ist (oder jemand ärgert, der versucht, mich zu manipulieren), kann auch ein Musiker Ermüdungserscheinungen bei mir hervorrufen, der anstatt seine Sicht eines Werkes zu präsentieren, sich selbst präsentiert oder versucht, mir etwas vorzumachen. Ich hoffe, ich habe das ausgedrückt, was ich sagen wollte - ganz sicher bin ich mir nicht.
Beste Grüße, Gamaheh
ab (16.11.2006, 11:54): Liebe(r) Gamahe,
Musik ist im Allgemeinen keine Sprache, weder universell noch partikulär. Sprachliche Ausdrücke bedeuten nämlich etwas. Bedeutung beruht auf Konventionen einer Sprechergemeinschaft und muss intersubjektiv zugänglich sein; bei musikalischen Zeichen fehlt eine solche konventionelle Bedeutung (bis auf gewisse Ausnahmen). Folglich kann Musik keine Sprache sein; oder zumindest fehlt ihr dasjenige, was gerade das Spezifische für eine Sprache ist. (Andere Ähnlichkeiten mögen gegeben sein.)
Deshalb hinken alle Deine Vergleiche, obwohl ich meine, zu verstehen, was Du meinst.
Ein Je-ne-sais-quoi ist hat nun mal keine Bedeutung und ist gerade etwas nicht-sprachliches. Auch wenn es keine Bedeutung hat, so heißt das nicht, dass es nicht bedeutsam für uns ist: Ganz im Gegenteil: gerade dieses, wie sich das ästehtische Erleben beim Musikhören anfühlt, ist jenes, weshalb es uns so wertvoll ist.
Bedeutung hätte eher etwas mit dem Verstehen (im Gegensatz zum Erleben) von Musik zu tun. In der Regel liegt das "Geheimnis" der Musik in dem, was über ihr Versehen hinausgeht. Oder?
Aber jedenfalls hast Du mit "Meta-" insofern recht, als wir über dieses Je-ne-sais-quoi sprechen. Aber so verhält es sich ja mit allen Dingen, über die wir uns auszutauschen versuchen.
cellodil (16.11.2006, 20:30): Original von Rachmaninov Original von cellodil (wie ich die verlinken oder zitieren könnte, weiß ich leider nicht).
ist alles an passende Stelle beschrieben!
Original von ab Einfach bei "Antwort erstellen" in der Formatierungsleiste oberhalb drücken und die Adresse aus "Beiträge zu diesem Thema" (mittels "Link-Adresse kopieren") hinein kopieren.
@ab @Rachmaninov Danke für die Hinweise! Hier gibt's für mich immer noch so viel zu entdecken und zu lesen, dass ich das Thema "Tools" bislang ein bisschen vernachlässigt habe, nehme mir aber fest vor, das demnächst nachzuholen.
Herzliche Grüße
Sabine
Gamaheh (13.12.2006, 20:50): Original von ab Liebe(r) Gamahe,
Musik ist im Allgemeinen keine Sprache, weder universell noch partikulär. Sprachliche Ausdrücke bedeuten nämlich etwas. Bedeutung beruht auf Konventionen einer Sprechergemeinschaft und muss intersubjektiv zugänglich sein; bei musikalischen Zeichen fehlt eine solche konventionelle Bedeutung (bis auf gewisse Ausnahmen). Folglich kann Musik keine Sprache sein; oder zumindest fehlt ihr dasjenige, was gerade das Spezifische für eine Sprache ist. (Andere Ähnlichkeiten mögen gegeben sein.)
Lieber ab,
ich denke, ganz so einfach dürfen wir es uns nicht machen; immerhin gibt es ja diverse Aussagen über Sprache, was sie sei, was ihre Funktion ... Wie eindeutig die "Bedeutungen" sind, die Wörter einer natürlichen Sprache für Mitglieder ihrer Benutzergemeinschaften haben, ist auch noch sehr diskussionswürdig (und natürlich auch schon oft diskutiert worden).
Dies ist aber kaum der Ort, darüber zu diskutieren, fürchte ich.
Deshalb hinken alle Deine Vergleiche, obwohl ich meine, zu verstehen, was Du meinst.
Es sind ja nicht meine Vergleiche, sondern die von Musikern, z.B. Alfredo Perl. Wer bin ich zu sagen, daß das nicht so ist, wenn er (oder ein anderer) meint, die Musik sei für ihn eine Sprache. Es ließen sich diverse Beispiele auch von anderen finden. Ich kann allerdings nachvollziehen, was gemeint ist. Mir "bedeutet" die Musik auch etwas (Dir sicher auch), auch wenn es nicht unbedingt etwas Konkretes ist, etwas, das sich in Worte fassen läßt - eben eine andere Art von Sprache, vielleicht gerade eine Sprache für das, wofür die Sprache, die Du meinst, ungeeignet ist. Aber auch die Sprache, die Du meinst, deutet darauf hin: Man sagt z.B. "Diese Musik verstehe ich", "Sie sagt mir etwas (oder nichts)" usw. Es ist eine Sprache, die keine Worte kennt, dafür Töne; die - sagen wir mal - Bewußtseinszustände auslöst, oder Seelenzustände, oder Gemütszustände - wie immer Du willst. Auch hierfür gibt es in der Sprache, die Du meinst, Wörter, die eine ungemein unkonkrete "Bedeutung" haben (mit anderen Worten: gar keine bzw. für alle Menschen unterschiedliche). Was für eine Bedeutung haben denn Wörter wie "Freude", "Schmerz", "Glaube", "Liebe", "Hoffnung", "das Gute", "das Schöne", "das Wahre" (um nur eine kleine Auswahl zu nennen).
Bedeutung hätte eher etwas mit dem Verstehen (im Gegensatz zum Erleben) von Musik zu tun. In der Regel liegt das "Geheimnis" der Musik in dem, was über ihr Versehen hinausgeht. Oder?
Muß "Verstehen" rationell sein? Ich glaube nicht.
Aber jedenfalls hast Du mit "Meta-" insofern recht, als wir über dieses Je-ne-sais-quoi sprechen. Aber so verhält es sich ja mit allen Dingen, über die wir uns auszutauschen versuchen.
Eben! Wir sind uns also überraschenderweise einig (oder nicht?).
Beste Grüße, Gamaheh
ab (13.12.2006, 21:22): Original von Gamaheh ich denke, ganz so einfach dürfen wir es uns nicht machen.
Mir "bedeutet" die Musik auch etwas (Dir sicher auch)
Muß "Verstehen" rationell sein? Ich glaube nicht.
Wir sind uns also überraschenderweise einig (oder nicht?).
Liebe(r) Gamahe,
Ich denke auch, dass wir uns in allem so ziemlich einig sind, oder uns einig werden könnten, insbesondere zu dem, was Du darüber sagst, dass uns "Musik etwas bedeutet".
Bei "Bedeutung" im Zusammenhang mit Sprache meinte ich nämlich bloß das, was man sprachwissenschaftlich und philosophisch mit "Semantik" meint. "Bedeutung" higegen wie Du es hier verstehst, ist davon zu unterscheiden und würde ich lieber "Bedeutsamkeit" (für eine Person) nennen. Wenn du Bedeutsamkeit mit "Verstehen" in Verbindung bringst, dann bin ich so ziemlich d'accord. (Ich hingegen meinte wiederum "Verstehen" im bloß viel engeren Sinne von "geistiges Erfassen von Propositionen", was sozusagen per definitionem etwas Rationales ist.)
Unsere Unterschiede beruhen also (nur) darauf, dass wir uns auf verschiedene Phänomene bezogen: Ich ging von einem wesentlich spezifischeren, Du hingegen von einem weiteren Begriff der Bedeutung und des Verstehens aus.
Deinem weiteren Verständnis zufolge stimme ich Dir zu. Bei meinem engeren Verständnis bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass es da zu sehr Disanalogien gibt, dass es somit wenig hilfreich und mehr verwirrend wäre, von Musik als einer Sprache zu sprechen. Ergo: Ich denke schon, dass wir es uns beim Vergleich von Musik mit Sprache so einfach machen dürfen.
Noch eine Anmerkung zu: Wer bin ich zu sagen, daß das nicht so ist, wenn er (oder ein anderer) meint, die Musik sei für ihn eine Sprache.
Mir geht es nicht darum, ob Musik für jemanden, etwa für Perl eine Sprache ist, sondern ob Musik eine Sprache ist oder nicht. Das ist etweder der Fall oder aber nicht: Musik ist entweder eine Sprache oder sie ist keine Sprache; und das ist völlig unabhänig davon, ob es dann jemand (irrtümlich oder verführt durch Texte anderer) als eine Sprache hält (oder nicht hält). Ich maße mir also nicht an, etwas über Personen und ihre Einstellungen auszusagen, sondern nur etwas über Musik. Hier habe ich nichts anderes zur Verfügung als die Gründe, die dafür und jene, die dagegen sprechen, nach besten Wissen und Gewissen abzuwägen. Dafür steht ich dann auch persönlich ein.
In diesem Sinne setzte ich Dir ein: Wer wäre ich denn, wenn ich nicht zu dem stünde, was ich sage! entgegen. ;-)
Jürgen (14.12.2006, 09:48): Musik und Sprache haben sicherlich Einiges gemein.
Es können Gemütszustände o.ä. musikalisch zum Ausdruck gebracht werden. Das kann die Musik gut leisten. Allerdings kann sie schon einfachste Sachverhalte, wie: "Ging heut morgen übers Feld" nicht mehr einwandfrei vermitteln. Das will sie wohl auch nicht.
Musik ist also nur stark begrenzt Sprache. Nicht mehr, als ein Hund seinem Herrchen mitteilen kann. Manch einer definiert das nicht mehr als Sprache. Aber mir geht es nicht darum, zu klären, was Sprache ist, sondern anzudeuten, wo die spachlichen Grenzen der Musik sind.
Grüße Jürgen
Gamaheh (30.12.2006, 18:23): Lieber ab,
ehrlich gesagt überrascht es mich, daß jemand Musik nicht als Sprache verstehen kann, zumal diese Metapher so fest im Sprachgebrauch verankert ist. Deshalb sehe ich mich getrieben, das doch noch näher ausführen.
Ich bin z.B. von der Ausbildung her Sprachwissenschaftlerin; damit will ich lediglich andeuten, dass mir der semiotische Aspekt von Sprache geläufig ist - er ist aber sicher nicht ihr Zweck. Ich habe auch überhaupt keine Skrupel, mir einen anderen Aspekt der Sprache herzunehmen, hier etwa den der Kommunikation (was einem Zweck schon eher entsprechen könnte), und zu behaupten, dass in diesem Sinne Sprache mit Musik viel mehr gemeinsam hat als eindeutig semiotische Systeme wie z.B. Verkehrsschilder oder Smilies.
Zunächst möchte ich präzisieren, daß ich mit „Musik“, „Sprache“, „Text“ etc. das Klangereignis meine, nicht etwa dessen Darstellung in Notenschrift oder einem Alphabet. Ich kann in dieser Methapher sehr gut denken. So kann ich mir z.B. – ohne zunächst eine etwaige Bedeutung überhaupt in Betracht zu ziehen - auf der phonetischen Ebene vorstellen, daß ein Musiker mit seinem Instrument gewissermaßen eine zweite Stimme hat, eine externe sozusagen. (Für Sänger bzw. komplexere Klangkörper gilt mutatis mutandis das gleiche.) Sie kann ebenso wie die „eingebaute“ gewisse Eigenschaften haben, z.B. zunächst solche, die weitgehend vom Instrument selbst vorgegeben und vom „Äußerer“ unabhängig sind: Stimmhöhe (pitch), Stimmfärbung (timbre), wobei insbesondere die Variation im ersteren im musikalischen Text in aller Regel vom Komponisten vorgegeben ist.
Dann gibt es dynamische Dinge, die einerseits die lineare Verteilung von Klangereignissen (wir können sie z.B. „Klangmorpheme“ oder „Klangsyntagmen“ nennen, was dann z.B. einzelnen Tönen oder Akkorden entspräche) in der Zeit betreffen (das „Skandieren“ des Textes), andererseits die punktuelle Intensität, das Setzen von Emphasen (ggf. Lautstärke, Krafteinwirkung etc.; bei mehreren Stimmen die Verteilung dieser Effekte auf diese) – das eine stelle ich mir als horizontale, das andere als vertikale Dynamik vor –, die nur im groben Maße vom Komponisten vorgegeben sind. Dann gibt es das, was in der Sprache als Akzent bezeichnet wird (der Dialekt auf der phonetischen Ebene), welcher gemeinsame Merkmale von Sprechergruppen betrifft; hier könnte man an sogenannte „Schulen“ denken, seien es nationale oder solche bestimmter Pädagogen. Schließlich, auf der individuellen Ebene, gibt es die Stimme als solche, welche sich auch für Sprechstimmen bisher nur unzureichend beschreiben läßt.
Diese im Zusammenhang mit den Variationsmöglichkeiten, die vorher genannt wurden, machen den Idiolekt eines „Äußerers“ aus (ich bevorzuge der Einfachheit halber den Ausdruck „Idiom“); dies ist das, was ihn über die rein technische Beherrschung des Instruments hinaus – die wir voraussetzen – von den anderen unterscheidet.
Über die affektive Wahrnehmung von Akzenten und Stimmen gibt es für Sprecher im engeren Sinne recht umfangreiche empirische Untersuchungen, die klar machen, wieviele Dinge, die mit Sprache nichts zu tun haben, die Beurteilung beeinflussen. Dabei ist natürlich zu berücksichtigen, daß die Sprache im engeren Sinne von allen Versuchspersonen selbst „beherrscht“ wird, jeder auch einer bestimmten Sprechergruppe angehört oder angehören möchte; außerdem ist auch die Textsorte und die Situation der Äußerung ausschlaggebend. Ein wichtiger Vergleichspunkt ist die Konventionalität.
Als Arbeitshypothese könnte man annehmen, daß es im musikalischen Bereich nicht anders ist als im sprachlichen: Bekannte, sich auf Anhieb erschließende Strukturen haben einen größeren appeal als neuartige, ungewohnte. Andererseits lösen letztere eher ein intellektuelles Interesse aus, und sie werden als solche eher ohne Vorurteile angenommen (es sei denn, man lehnt alles Fremde grundsätzlich ab). Nichtsdestotrotz ist dies für mich ein valider Vergleich, der mir auch klarmacht, warum verschiedene Hörer die gleiche Musik auf unterschiedliche Weise beurteilen; warum dies weitestgehend vom „Geschmack“ abhängt (der sich entwickelt haben kann und der in jedem Falle auch von der persönlichen Disposition und der persönlichen Geschichte des Urteilenden abhängt, womit ich – wohlgemerkt – nichts über die Qualität der Beurteilung gesagt habe, denn ein Geschmack ist nicht mehr wert als ein anderer – außer für die Leute, die ihn teilen).
Jetzt können wir uns auch den anderen Bereichen zuwenden. Die Syntax interessiert hier nicht, denn sie liegt in der Hand des Komponisten und ist zwar für Musikwissenschaftler von vorrangigem Interesse, aber hier ist es die Bedeutung, um die es uns geht – auch wenn man nicht von Semantik sprechen möchte (was ohnehin die Elemente beträfe, nicht das Ganze, und wo möglicherweise für Musikwissenschaftler oder auch Musiker etwa in Tonarten, Harmonien, Akkorden, Intervallen etc. vielleicht doch ein relativ konventionelles Zeichensystem vorliegt). Dem Ganzen jedoch kommt eine Bedeutung zu, was immer man darunter versteht. Vergessen wir nicht, daß es auch bei der Sprache im engeren Sinne einen Sender, einen Empfänger und einen Code bzw. ein Medium gibt.
Aber auch hier ist die Bedeutung der Botschaft nicht eindeutig, denn sie wird auf der einen Seite vom Sender kodiert (ist also abhängig von dessen Gehirn, Disposition, Erfahrung usw.), auf der anderen Seite vom Empfänger dekodiert (und die Bedeutung, die der ihm gibt, ist wieder von diesem abhängig) – von eventuellen mechanischen Interferenzen ganz abgesehen. Von banalen Äußerungen des Alltags (wie z.B. „Mach die Tür zu“ o.ä.) wollen wir hier absehen, sondern eher Vergleichbares vergleichen. Denken wir also an die Schöne Literatur, z.B. Finnegan’s Wake, um ein extremes Beispiel zu nennen, oder auch die Bibel. Was für eindeutige Bedeutungen werden denn hier transportiert? Sind Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte von Exegese überflüssig gewesen, weil eine klare Bedeutung vorliegt?
Bei literarischen Texten ist auch der Vorleser Exeget, und nicht anders ist es bei musikalischen Texten der Interpret; man kann ihn auch als eine Art Übersetzer sehen.
Zusammenfassend würde ich sagen, daß Sprache und Musik eine Menge miteinander gemeinsam haben, wenn auch Musik keine Sprache im engeren Sinne ist: Nicht nur dadurch, daß sie sich in ähnlichen Kategorien beschreiben läßt, sondern auch durch ihre Kommunikationsfähigkeit, die sich in ihren verschiedenen Ausprägungen auf einem oder einem anderen Niveau allen erschließt. Überdies ist sie jeder natürlichen National- oder Regionalsprache möglicherweise durch eine Universalität überlegen, die allerdings noch nachzuweisen wäre. (Ich denke da etwa an Kleinkinder, die noch keine natürliche Sprache verstehen. Es wäre interessant zu untersuchen, ob z.B. Bachs Musik z.B. auch chinesische Reisbauern oder generell Menschen anderer Kulturen berührt.)
Und um den Bogen zur Eingangsfrage zu spannen: Diese Metaphern sind es doch, die es uns überhaupt erlauben, über Musik zu sprechen. (Es gibt ja auch noch andere, z.B. Musik als Nahrung - denke an Shakespeare: "If music be the food of love - play on!")
In diesem Sinne, Gamaheh
cellodil (02.01.2007, 15:25): Liebe Gamaheh,
habe Deinen Text jetzt schon ein paar Mal gelesen, bin mir nicht ganz sicher, ob ich ihn in allen Teilen wirklich verstanden habe...
Und angesprochen bin ich ja auch nicht...
Original von Gamaheh ehrlich gesagt überrascht es mich, daß jemand Musik nicht als Sprache verstehen kann, zumal diese Metapher so fest im Sprachgebrauch verankert ist.
Das geht mir auch so. Aber vielleicht liegt es ja doch auch an dem Begriff der "Sprache"... Vielleicht geht, wie Du ja auch ausführst, der Begriff "Kommunikation" doch eher in die richtige Richtung...
Original von Gamaheh Ich habe auch überhaupt keine Skrupel, mir einen anderen Aspekt der Sprache herzunehmen, hier etwa den der Kommunikation (was einem Zweck schon eher entsprechen könnte), und zu behaupten, dass in diesem Sinne Sprache mit Musik viel mehr gemeinsam hat als eindeutig semiotische Systeme wie z.B. Verkehrsschilder oder Smilies.
Ich sehe das auch so. Sprache ist ja - zum Glück oder leider - nicht eindeutig. Wenn wir meinen, dass Sprache eindeutig sei, dann ist das - denke ich jedenfalls - eine Wunschvorstellung, die mit der Realität nicht viel gemein hat.
Original von Gamaheh So kann ich mir z.B. – ohne zunächst eine etwaige Bedeutung überhaupt in Betracht zu ziehen - auf der phonetischen Ebene vorstellen, daß ein Musiker mit seinem Instrument gewissermaßen eine zweite Stimme hat, eine externe sozusagen.
Hier tue ich mich ein bisschen schwer. Das wirft für mich viele, viele neue Fragen auf... Nach der Beziehung zwischen der "ersten" und der "zweiten" Stimme des Musikers, ob die vielleicht doch in eins fallen...
Ansonsten finde ich es aber recht spannend, wie Du die Parallele von Sprache und Musik in Details herausarbeitest.
Original von Gamaheh Als Arbeitshypothese könnte man annehmen, daß es im musikalischen Bereich nicht anders ist als im sprachlichen: Bekannte, sich auf Anhieb erschließende Strukturen haben einen größeren appeal als neuartige, ungewohnte. Andererseits lösen letztere eher ein intellektuelles Interesse aus, und sie werden als solche eher ohne Vorurteile angenommen (es sei denn, man lehnt alles Fremde grundsätzlich ab).
Den Gedanken kann ich gut nachvollziehen.
Zumal er mir zum Beispiel auch ein bisschen erklärt, wieso ich mich mit mir neuartiger Musik am leichtesten in mir sehr vertrauten (in meinem Falle also kammermusikalischen) Besetzungen leichter tue, bzw. eher einen Zugang finde...
Original von Gamaheh ein Geschmack ist nicht mehr wert als ein anderer – außer für die Leute, die ihn teilen
Ein schöner und kluger Gedanke.
Original von Gamaheh Dem Ganzen jedoch kommt eine Bedeutung zu, was immer man darunter versteht. Vergessen wir nicht, daß es auch bei der Sprache im engeren Sinne einen Sender, einen Empfänger und einen Code bzw. ein Medium gibt.
Aber auch hier ist die Bedeutung der Botschaft nicht eindeutig, denn sie wird auf der einen Seite vom Sender kodiert (ist also abhängig von dessen Gehirn, Disposition, Erfahrung usw.), auf der anderen Seite vom Empfänger dekodiert (und die Bedeutung, die der ihm gibt, ist wieder von diesem abhängig) – von eventuellen mechanischen Interferenzen ganz abgesehen. Von banalen Äußerungen des Alltags (wie z.B. „Mach die Tür zu“ o.ä.) wollen wir hier absehen, sondern eher Vergleichbares vergleichen. Denken wir also an die Schöne Literatur, z.B. Finnegan’s Wake, um ein extremes Beispiel zu nennen, oder auch die Bibel. Was für eindeutige Bedeutungen werden denn hier transportiert? Sind Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte von Exegese überflüssig gewesen, weil eine klare Bedeutung vorliegt?
Selbst "Mach die Tür zu" ist nur in ganz bestimmten Situationen eindeutig....
Original von Gamaheh Bei literarischen Texten ist auch der Vorleser Exeget, und nicht anders ist es bei musikalischen Texten der Interpret; man kann ihn auch als eine Art Übersetzer sehen.
Diese Instanz des Vorlesers finde ich etwas problematisch. Es sei denn, wir fassen den nicht als konkrete Person auf, sondern auch als etwas, was internalisiert sein könnte.
Original von Gamaheh Überdies ist sie jeder natürlichen National- oder Regionalsprache möglicherweise durch eine Universalität überlegen, die allerdings noch nachzuweisen wäre.
Was nicht einfach sein dürfte, weil unser Hörerleben, wie unser Geschmackssinn zunächst einmal von Gewohnheiten geprägt ist.
Original von Gamaheh Ich denke da etwa an Kleinkinder, die noch keine natürliche Sprache verstehen.
Ich könnte mir vorstellen, dass es dazu Untersuchungen gibt...
Original von Gamaheh Es wäre interessant zu untersuchen, ob z.B. Bachs Musik z.B. auch chinesische Reisbauern oder generell Menschen anderer Kulturen berührt.
Vielleicht wäre es auch interessant in die Richtung von Jung zu denken. Also womöglich (sehr ins Unreine geschrieben) eine Art musikalische Archetypen im Kollektiven Unbewussten anzunehmen. Grrrmpf. Nicht sehr verständlich, oder?
In Vorfreude auf weitere Diskussionen...
Herzliche Grüße
Sabine
ab (07.01.2007, 22:19): Liebe Gamaheh,
herzlichen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar! Ja, Sprache als Musik ist so eine fest fixierte, aber inzwischen tote Metapher. Die Frage ist doch nur, in wie weit liegen Analogien und in wie weit Disanalogien vor, schließlich kann man bekanntlich zwischen allem und jedem Zusammenhänge sehen.
Ich stimme Dir zu, dass der eigentliche Witz jeder Sprache nicht in der Semiotik liegt, doch aber – wie ich behaupte – in der Semantik. Zumindest absolute Musk aber hat keine Bedeutung in diesem semantischen Sinn und kann somit keine Sprache sein.
Auch ich verstehe unter „Musik“ das Klangereignis, nicht etwa dessen Darstellung in Notenschrift. (Deshalb unterscheide ich auch zwischen „Musik“ und „Musikwerk“. Jenes ist sinnlich wahrzunehmen und zu hören, dieses geistig zu erfassen. Das Musikwerk ist – um Missverständissen vorzubeugen – wohl auch zu unterscheiden von seiner Notation.)
Allen Deinen Ausfürhungen zu den dynamischen und chromatischen (phonetisch, nicht musikalisch gemeint) Charakteristika des Hörbaren kann ich Dir zustimmen und sehe auch gerade darin eine (einzige) treffende Analogie zur Sprache. Diese geht mir aber nicht so weit, dass ich bei Musik von „Sprache“ sprechen wollte. (Dieser Aspekt ist es – nebenbei erwähnt – auch, der es der Musik selbst ermöglicht expressive Eigenschaften zu haben, gerade weil (solchen Musikphilosophen wie Peter Kivy oder Stephen Davies zufolge) diese Erschenungsweise gewissen Ähnlichkeit damit hat, die wir erkennen, wenn Menschen solche Emotionen wie z.B. Traurigkeit ausdrücken. Du sprichts hier von „affektiver Wahrnehmung“.)
(Könntest Du mir überblicksmäßige oder zusammenfassende Literatur zu den empirischen Untersuchungen über die affektive Wahrnehmung von Akzenten und Stimmen für Sprecher im engeren Sinne nennen?)
Gar nicht einverstanden bin ich allerdings mit Deiner Auffassung, dass die Ansicht, Musik sei eine Sprache, durch den Hinweise auf ihre Kommunikationsfähigkeit gestützt werden würde. Gerade der Kommunikationsaspekt der Sprache ist nämlich bei Musik überhaupt nicht gegeben. Eine Kommunikation ist nämlich dann erfolgreich, wenn der Hörer zum einen dasjenige erfasst/versteht, das der Sender zu übermitteln intendiert und zum anderen erfasst, dass genau dies der Sender intendiert. Demzufolge kann diese kommunikationstheoretische Auffassung in der Sprache gerade nicht das – wie Du eingangs explizit betonst – Klangereignis sehen, sondern bloß das darin Mitgeteilte. Zumindest absolute Musik entbehrt aber jeglicher semantischer Mitteilung und somit kann es bei Musik gar keine erfolgreiche Kommunikation geben. Mithin kann Musik gerade keine Sprache sein. Oder?
satie (07.01.2007, 22:24): Nur eine Kleinigkeit: @ab: Du sprichst sehr unbefangen von absoluter Musik, obwohl eigentlich beinahe jeder Musiker sagen wird, dass es so etwas nicht gibt. Daher würde mich brennend interessieren, ob Du mir einige Beispiele für absolute Musik nennen kannst. Danke, herzlich
S A T I E
cellodil (07.01.2007, 22:32): Lieber ab,
ich hätte da auch noch eine Frage: Was tut ein Musiker in Deiner Vorstellung, wenn er ein Werk spielt/singt... ?
Herzliche Grüße
Sabine
ab (07.01.2007, 22:34): Original von Satie Nur eine Kleinigkeit: @ab: Du sprichst sehr unbefangen von absoluter Musik, obwohl eigentlich beinahe jeder Musiker sagen wird, dass es so etwas nicht gibt. Daher würde mich brennend interessieren, ob Du mir einige Beispiele für absolute Musik nennen kannst.
Ich meine Musik, der kein Programm zugrundeliegt und auch mit keinem Text verbunden ist also solches wie "gewöhnliche" Streichquartette, Sinfonien, Sonaten etc., nicht aber Tonpoeme, Melodrame, Opernarien oder -rezitative. Lieder etc.
ab (07.01.2007, 22:35): ?( Er musiziert! (oder er produziert zumindest Töne) ?(
cellodil (07.01.2007, 22:43): Original von ab ?( Er musiziert! (oder er produziert zumindest Töne) ?(
Lieber ab,
ich vermute mal, dass sich diese Antwort auf meine Frage bezogen hat.
Wenn das Deine Vorstellung ist, dann verstehe ich auch, wieso Du keinen Kommunikationsaspekt sehen kannst.
Herzliche Grüße
Sabine
ab (07.01.2007, 23:05): Original von cellodil
Wenn das Deine Vorstellung ist, dann verstehe ich auch, wieso Du keinen Kommunikationsaspekt sehen kannst.
Nun: Eine Kommunikation ist dann erfolgreich, wenn der Hörer zum einen dasjenige versteht, das der Sender zu übermitteln intendiert und zum anderen erfasst, dass genau dies der Sender intendiert. Wenn Du am Cello Popper düdelst, dann gibts da nichts, was Du mir zu verstehen gibst. Wenn Du einen Satz einer Bach Suite im Ausdruckswert der Traurigkeit tief empfunden musiziert spielst, dann erklingt Traurigkeit, die ich sinnlich wahrnehmen kann. Damit gibst Du mir aber nichts zu verstehen, sondern das Klangereignis erscheint in Traurigkeit, und zwar gleichgültig und völlig unabhängig davon, was auch immer Du mir damit zu verstehen geben möchtest. That's all.
Wenn du den Bach runterdüdest, um mir damit im gegebenen Kontext als Mitschüler zu verstehen zu geben, dass Dich unser Professor anödet, dann hat das nichts mehr mit der Musik zu tun. Nicht die Musik ist die Sprache. er Kontext lässt sie nur irrtümlich so erscheinen. solche Kommunikation steht sozusagen zwischen oder hinter den Zeilen/Noten/Musik, nicht aber in der Musik.
satie (07.01.2007, 23:25): Original von ab Ich meine Musik, der kein Programm zugrundeliegt und auch mit keinem Text verbunden ist also solches wie "gewöhnliche" Streichquartette, Sinfonien, Sonaten etc., nicht aber Tonpoeme, Melodrame, Opernarien oder -rezitative. Lieder etc. Lieber ab, das ist dann aber noch lange keine absolute Musik, weil sehr sehr viele musikalische Topoi Bedeutungsgehalt haben und also sozusagen auch dann etwas kommunizieren, wenn nicht direkt ein Text oder Programm damit verbunden ist. Eine solche Geschichte sind die Tonarten selbst, dann ist im Barock etwa ohnehin jeder Ton und jede Phrase irgendwie bedeutungsgeladen, auch können durchaus kleinste Elemente plötzlich nahezu programmatischen Charakter erhalten, wenn es auch nicht ein klares Überkonzept gibt. Man könnte argumentieren, dass es in zeitgenössischer Musik noch am ehesten so etwas wie absolute Musik gibt, doch werden sich selbst da oft erstaunliche Inhalte entdecken lassen (so ist etwa Lutoslawski zu nennen, der seinen Stücken tatsächlich einen Plot zugrunde legt). Eine phrygische Kadenz, um ein Beispiel aus älterer Musik zu nehmen, bleibt Ausdruck der Trauer bis in die Spätromantik, verbunden mit Seufzer-Artikulationen oder ähnlichem tatsächlich todtraurig. Nun ist die Frage, ob das nicht nur der Versuch ist, etwas zu kommunizieren, ohne dass der Rezipient es verstehen würde. Es ist aber so, dass im Barock diese Codes alle verstanden wurden, daher kann es eine Aussage wie "Musik ist keine Sprache" nicht geben. Ich würde nur sagen, unter bestimmten Voraussetzungen ist sie eine (Art) Sprache, unter anderen nicht. Wenn das kommunikative Repertoire bekannt ist in seinem Bedeutungsgehalt, so ist der Sprachaspekt ganz klar da. Die Rhetorik etwa in Bachs Werken wäre ein ganz eigenes Thema über das man sehr lange diskutieren könnte. Wir könnten entscheiden, on etwa Stockhausens Musik wie eine Sprache funktioniert oder nicht und ob Mozarts Musik es tut oder nicht. Musik wird wohl nicht sagen können "morgen haben wir mit wechselnder Bewölkung und Temperaturen zwischen 10 und 12 Grad zu rechnen", nur wird ein Gedicht von Samuel Beckett das auch nicht tun. Poetische Sprache also kann Musik durchaus sein (und ich muss sagen, dass mich selber der ständige und pauschale Vergleich mit Musik und Sprache stets gestört hat!). Eine exakte Sprache ist sie freilich nicht, denn dann wäre sie ja Sprache und nicht Musik. Lyrik ist für mich der Übergang von Sprache in Musik, da man den Sinn nicht nur in den Worten finden kann. Genauso kann man bei mancher Musik den Sinn nicht in den Tönen allein finden. "Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie" ist zweifellos ein sprachliches Konstrukt, aber es offenbart uns eigentlich keine Information, kommuniziert also nicht einen Sachverhalt, der in den Worten liegt, sondern nur etwas, was wir bei genauerem Hinsehen entdecken, nämlich den formalen Sachverhalt des Palindroms. Aber ich bin absolut der Meinung, dass es Musik gibt, die nicht sprachähnlich ist. Was zum Beispiel will uns Metastaseis von Xenakis kommunizieren? Was Athmospheres von Ligeti? Was kommuniziert uns Cages First Construction in Metal? Also warum eine allgemeine Formel aussprechen? Es ist mir schon klar, dass jeder Anhänger von Max Weber und co. unbedingt so etwas benötigt, was man dann falsifizieren kann etc. Nur bringt das wirklich was? Müssten wir nicht eher darüber diskutieren, welche Musik eine gewisse Sprachähnlichkeit hat und warum? Und ging es nicht eigentlich darum, was wir ÜBER Musik sagen können und nicht UNS DIE MUSIK?
Schlaft schön, S A T I E
cellodil (07.01.2007, 23:30): Lieber ab,
das sind schöne Beispiele. Nur ich fürchte, da bleibt ein gewisser Dissens. Ich denke nämlich, dass es durchaus auch "Kommunikation" gibt, die nicht zwischen oder hinter den Zeilen/Noten/der Musik steht, sondern in der Musik selbst angelegt ist.
Herzliche Grüße
Sabine
cellodil (07.01.2007, 23:33): Original von Satie Und ging es nicht eigentlich darum, was wir ÜBER Musik sagen können und nicht UNS DIE MUSIK?
Stimmt, das haben wir jetzt ein bisschen aus den Augen (oder Ohren) verloren...
Grüße
Sabine
Gamaheh (08.01.2007, 00:51): Ihr Lieben alle,
es ist schon spät ...
Wie schön, daß wir uns um eine gemeinsame Sprache bemühen, ob über die Musik oder über die Sprache oder über sonst irgendwas.
Alles ist geschenkt! Ich präzisiere, daß ich darstellen wollte, daß für mich die Metapher "Musik ist Sprache" sinnvoll ist, da ich darin denken kann (und für mich ist das keine tote Metapher im Sinne von Orwell, sondern eine höchst lebendige). Bekanntermaßen denken und reden wir über Dinge, die sich nicht einfach im Denken (und damit in der Sprache) darstellen lassen, in den Kategorien, die wir kennen: Der eine denkt die Musik als Sprache (das tun viele, Beispiele habe ich in den letzten Tagen genug gesehen), der Chirurg z.B. vergleicht die Hand des Pianisten mit der Hand des Chirurgen (dem kann ich auch - glaube ich - folgen).
In der Tat wollen wir hier nicht die Natur der Sprache diskutieren, sondern wie wir über Musik uns austauschen können. Das hängt aber natürlich miteinander zusammen. Wenn wir eine gemeinsame Metapher finden können, dann können wir verstehen, was der andere sagt, wenn er sich in dieser darüber äußert. Anscheinend ist das nicht möglich. Also müssen wir weiterhin im Dunkeln stochern, weil wir ganz einfach eine bunt zusammengewürfelte Gruppe von Leuten sind, deren einzige Gemeinsamkeit ist, daß wir uns für (klassische) Musik interessieren. Soll das heißen, daß wir uns Wittgenstein (in diesem Falle dem Philosophen, nicht dem Pianisten) beugen müssen, daß man über das, worüber man nicht reden kann, schweigen müsse? Dann wäre es in der Tat Zeit, daß das Forum geschlossen wird. Aber wir sind ja alle willens, es weiterhin zu versuchen und mehr oder weniger blind draufloszuschreiben, auf daß jemand sage: "Ja, ich auch!" Diese Dinge sind schwierig und haben auch, wie ich unlängst erfahren habe, mit der Heschlschen Querwindung zu tun! Aber ist es nicht schön, sich über etwas Gedanken zu machen, was einem noch nie in den Sinn gekommen ist, und überhaupt zu erfahren, daß andere ganz anders denken als man selbst, und zu versuchen, das zu verstehen?
Ich für mich kann nur sagen, daß mir die Musik in vielen Fällen etwas kommuniziert (in anderen "sagt" sie mir zunächst nichts), und daß ich für jede Kommunikation ihrerseits dankbar bin.
Lieber ab, wir werden uns hier nicht verstehen, aber ich werde Dir in den nächsten Tagen eine Literaturliste per PN zuschicken.
Lieber Satie, so etwas hatte ich vermutet und gehofft, daß es jemand darstellen würde (da mir das Realienwissen abgeht). (Von Lutoslawski übrigens habe ich mal eine Sinfonie gehört, die ich für mich die "Großstadtsinfonie" getauft habe, weil darin Geräusche vorkommen wie von Preßlufthämmern, kollidierenden Fahrzeugen usw., bei denen ich mir im wirklichen Leben die Ohren zuhalten würde.)
Insgesamt bin ich nach wie vor der Meinung, daß es reiner Zufall ist, wenn jemand versteht, was ein anderer über Musik oder sonst irgendwas sagt.
Gute Nacht wünscht Gamaheh
ab (08.01.2007, 11:50): Lieber Satie,
du bringst hier starke Argumente! Tatsächlich vergaß ich ganz auf die Affektenlehre. Sie zeigt wohl wirklich deutlich, dass es durchaus möglich ist, prinzipiell syntaktischen Einheiten Bedeutungen zuzuordnen und mithin aus Musik eine Sprache zu machen. Die Bachsche Symbolik dürfte wohl so ein Fall sein der Mischung aus bekannter Zahlenmystik (wenn ich recht informiert bin) und einer Annäherung aus einer privat entwickelten Personalsprache. Allerdings: Dies betrifft nur bestimmte - wenige - Arten von Musik. Jedenfalls: Im Allgemeinen gibt es keine solche allgemein verständliche Konventionen in Bezug auf Musik.
Interessant finde ich Deinen Hinweis auf den Grenzbereich der Poesie. Darüber werde ich nachdenken.
ab (08.01.2007, 12:11): Liebe Gamaheh,
Wie schön, daß wir uns um eine gemeinsame Sprache bemühen, ob über die Musik oder über die Sprache oder über sonst irgendwas.
Das ist es, weshalb ich dieses Forum hier so besonders schätze und für außergewöhnlich halte.
Ich präzisiere, daß ich darstellen wollte, daß für mich die Metapher "Musik ist Sprache" sinnvoll ist, da ich darin denken kann (und für mich ist das keine tote Metapher.
Hier lag schon eine Missverständnis meinerseits vor: Ich habe dies nicht als Metapher, sondern wörtlich genommen (obwohl ich es war, der ja behauptet hat, es sei eine tote Metapher!): Ich wollte dafür argumentieren, dass Musik keine Sprache ist, nicht aber, dass es lebendig sein kann, dieses Aussage als Metapher aufzufassen. (Über Metaphern habe ich mir leider nie tierfer thoretische Gedanken gemacht: spannendes Thema!)
In der Tat wollen wir hier nicht die Natur der Sprache diskutieren
Genau dies wollte ich aber schon und habe es getan.
können wir verstehen, was der andere sagt, wenn er sich in dieser darüber äußert. Anscheinend ist das nicht möglich.
Wie kommst Du denn darauf? Ich habe den Eindruck, dass wir uns hier sehr wohl verstehen, dass es also nicht nur möglich ist, sondern sogar tatsächlich passiert. Nur gelegentlich treten etwas mehr oder weniger geringfügige Missverständnisse auf. Das aber ist normal, wenn man um eine Sache ringt, oder? Bitte ziehe keine falschen oder vorschnellen Schlüsse daraus, nur weil jemand einen weiteren oder eine andere einen engeren Begriff verwendet und mithin von anderen Dingen spricht! Wichtig ist doch nur, dass wir die Unterschiede in der Sache benennen können und drauf kommen, wenn, wann und wo wir uns missverstehen. Die Fähigkeit, Begriffsunterscheideungen - und mithin Unterschiede in den Sachen - erkennen zu können, ist die Voraussetzung, gegenseitigen Verständnisses. Ich finde, hier in diesem Forum funktioniert das sehr gut.
Ich für mich kann nur sagen, daß mir die Musik in vielen Fällen etwas kommuniziert (in anderen "sagt" sie mir zunächst nichts), und daß ich für jede Kommunikation ihrerseits dankbar bin.
Hier hast Du eben einen weiteren, mehr alltäglichen Kommunikationsbegriff, und diesbezüglich würde ich nie bestreiten wollen, dasss Musik nichts kommunizieren könne. So sprechen wir halt. Wenn wir aber diesem Phänomen - besser gesagt: diese so zahlreichen verschiedenen Phänomenen - genauer auf den Grund geben wollen, dann lohnt es sich, die Begrifflichkeit zu präzisieren und gelegentlich einzuschränken.
Lieber ab, wir werden uns hier nicht verstehen, aber ich werde Dir in den nächsten Tagen eine Literaturliste per PN zuschicken.
Ich glaube schon, dass wir uns hier verstehen, wenn wir uns bemühen, das aufzufassen, worum es dem jeweils anderen geht! (Ganz herzlichen Dank übrigens für die Literaturliste!)
Insgesamt bin ich nach wie vor der Meinung, daß es reiner Zufall ist, wenn jemand versteht, was ein anderer über Musik oder sonst irgendwas sagt.
Dazu ganz persönlich: Diese Ansicht stimmt mich sehr traurig! Ich bin zwar ebenfalls nicht der Ansicht, dasss es häufig passiert, aber von Zufall hängt das meiner Erfahrung zufolge ganz und gar nicht ab - nicht im Geringsten. Aber dies wäre ein eigenes Thema...
Herzlich,
cellodil (08.01.2007, 12:53): Lieber ab,
jetzt wollte ich gerade an die Diskussion von gestern noch einmal anknüpfen und sehe aber, dass Du mir schon zuvorgekommen bist.
Zunächst einmal habe ich mir überlegt, dass der Begriff der "Sprache" uns an dieser Stelle vermutlich doch nicht weiterbringen oder -helfen wird.
Worum es mir bei meiner Frage, was in Deiner Vorstellung ein Musiker tut, wenn er musiziert, ging, das möchte ich an dieser Stelle noch einmal mit dem Versuch einer Analogie erläutern.
Wenn ein Sprecher/Schauspieler/... vor einem Publikum einen Text liest, dann ist es dazu nötig, dass er sich über das, was er da zu Gehör bringt, eine Vorstellung macht. Er braucht, um einen Text lesen zu können, eine Haltung dazu. Diese Vorstellungen sind aber nicht unabhängig von dem Text, sondern sind in diesem angelegt, gehen aber über ihn gewissermaßen auch hinaus. Und dies wird in seinem Vortrag dem Publikum - jedenfalls meiner Meinung nach - ebenso "kommuniziert" wie der konkrete Inhalt des Textes. Dies sind, da stimme ich Dir zu, freilich keine sprachlichen Inhalte (aber man kann - meiner Meinung nach - versuchen, sie "zur Sprache zu bringen").
Vielleicht sind wir also doch nicht so weit voneinander entfernt, wie es schien...
Original von ab Liebe Gamaheh,
Wie schön, daß wir uns um eine gemeinsame Sprache bemühen, ob über die Musik oder über die Sprache oder über sonst irgendwas.
Das ist es, weshalb ich dieses Forum hier so besonders schätze und für außergewöhnlich halte.
Dem kann ich von ganzem Herzen zustimmen.
Original von ab können wir verstehen, was der andere sagt, wenn er sich in dieser darüber äußert. Anscheinend ist das nicht möglich.
Wie kommst Du denn darauf? Ich habe den Eindruck, dass wir uns hier sehr wohl verstehen, dass es also nicht nur möglich ist, sondern sogar tatsächlich passiert. Nur gelegentlich treten etwas mehr oder weniger geringfügige Missverständnisse auf. Das aber ist normal, wenn man um eine Sache ringt, oder? Bitte ziehe keine falschen oder vorschnellen Schlüsse daraus, nur weil jemand einen weiteren oder eine andere einen engeren Begriff verwendet und mithin von anderen Dingen spricht! Wichtig ist doch nur, dass wir die Unterschiede in der Sache benennen können und drauf kommen, wenn, wann und wo wir uns missverstehen. Die Fähigkeit, Begriffsunterscheideungen - und mithin Unterschiede in den Sachen - erkennen zu können, ist die Voraussetzung, gegenseitigen Verständnisses. Ich finde, hier in diesem Forum funktioniert das sehr gut.
Liebe Gamaheh,
ich glaube auch, dass es nicht grundsätzlich unmöglich ist, sich zu verständigen, und - da hat ab (wie so oft) völlig recht: Dieser Faden ist doch das beste Beispiel für ein gemeinsames Ringen um Verständigung.
Original von ab Hier hast Du eben einen weiteren, mehr alltäglichen Kommunikationsbegriff
Der Kommunikationsbegriff ist weiter gefasst, ob das etwas mit "alltäglicher" zu tun hat, würde ich mal bezweifeln...
Original von ab Insgesamt bin ich nach wie vor der Meinung, daß es reiner Zufall ist, wenn jemand versteht, was ein anderer über Musik oder sonst irgendwas sagt.
Dazu ganz persönlich: Diese Ansicht stimmt mich sehr traurig! Ich bin zwar ebenfalls nicht der Ansicht, dasss es häufig passiert, aber von Zufall hängt das meiner Erfahrung zufolge ganz und gar nicht ab - nicht im Geringsten.
Liebe Gamaheh,
wenn dem so wäre, dann wäre es wirklich traurig. Aber ich glaube nicht, dass das etwas mit Zufall zu tun hat, sondern (wir hatten ja an anderer Stelle mal darüber geredet) mit der Offenheit und Bereitschaft der Kommunikationspartner, sich wirklich miteinander auseinanderzusetzen.
In diesem Sinne scheint mir hier doch eher ein gewisser Optimismus angebracht.
Euch allen herzliche Grüße
Sabine
Jürgen (08.01.2007, 16:24): Original von cellodil Wenn ein Sprecher/Schauspieler/... vor einem Publikum einen Text liest, dann ist es dazu nötig, dass er sich über das, was er da zu Gehör bringt, eine Vorstellung macht. Er braucht, um einen Text lesen zu können, eine Haltung dazu.
Hallo Sabine,
zwar fehlt mir die Fähigkeit, mich Sprachtheoretisch so passend auszudrücken, wie meine Vorredner/poster. Daher versuche ich, Dir mithilfe eines Beispieles zu widersprechen:
Man nehme einen einzigen mittellangen Satz. "An der New Yorker Börse ist am heutigen Montag die Aktie der Firma Roche um 12 Punkte gefallen."
Selbst wenn dieser Satz von meinem 7 Jahre altem Sohn vorgelesen wird, der noch keine Ahnung von Börse und Aktien hat, so wird er doch von fast allen erwachsenen und deutschsprachigen Hörern verstanden.
Wenn ich jetzt einen zeitgenössischen Komponisten, von mir aus auch den weltbesten (wer immer das sein mag), damit beauftrage, diesen Satz in der Sprache Musik zum Ausdruck zu bringen, so bin ich auf das Ergebnis (das von ihm komponierte Musikstück) sehr gespannt. Ich bezweifle stark, dass ein Hörer dieses Stückes, und sei er auch noch so musikalisch gebildet, den Ausgangssatz aus der Musik heraus erkennen kann. Übersetze ich den Satz in eine Sprache wie Englisch, so habe ich keine Probleme, mich eindeutig verständlich zu machen.
Wenn ich jetzt immer noch darauf beharre, dass Musik eine Sprache sei, so muss ich wenigstens zugeben, dass sich diese auf einem deutlich begrenzterem Level abspielt.
Grüße Jürgen
cellodil (08.01.2007, 18:05): Original von Jürgen Original von cellodil Wenn ein Sprecher/Schauspieler/... vor einem Publikum einen Text liest, dann ist es dazu nötig, dass er sich über das, was er da zu Gehör bringt, eine Vorstellung macht. Er braucht, um einen Text lesen zu können, eine Haltung dazu.
Hallo Sabine,
zwar fehlt mir die Fähigkeit, mich Sprachtheoretisch so passend auszudrücken, wie meine Vorredner/poster.
Lieber Jürgen,
falls Dich das tröstet: meine Kenntnisse in Sprach- und Sprechakttheorie sind gleichfalls ziemlich begrenzt...
Original von Jürgen Daher versuche ich, Dir mithilfe eines Beispieles zu widersprechen:
Man nehme einen einzigen mittellangen Satz. "An der New Yorker Börse ist am heutigen Montag die Aktie der Firma Roche um 12 Punkte gefallen."
Selbst wenn dieser Satz von meinem 7 Jahre altem Sohn vorgelesen wird, der noch keine Ahnung von Börse und Aktien hat, so wird er doch von fast allen erwachsenen und deutschsprachigen Hörern verstanden.
Ich ahne, was Du mit dem Seitengedanken an Deinen Siebenjährigen zum Ausdruck bringen wolltest, denke aber, dass das in diesem Kontext nur von bedingter Relevanz ist.
Das Beispiel ist doch ganz prima. Und vielleicht kann ich Dir daran veranschaulichen, um was es mir geht.
Die Entwicklung des Aktienkurses der Firma Roche an der New Yorker Börse und überhaupt hat für mich zum Beispiel keinerlei Bedeutung. Und somit hat dieser Satz per se für mich auch keinen Informationsgehalt, keine Handlungsrelevanz.
Ich habe nun keine Ahnung, welche Bedeutung die Kursentwicklung der Roche-Aktien für Dich hat. Und aus dem geschriebenen Text hier geht das auch nicht hervor. Du könntest das durch zusätzliche Sätze deutlich werden lassen. Du könntest mir erzählen, dass Du nun mit Deiner Familie den Gips von den Wänden abkratzen musst, weil Du wegen eines falschen Ratschlags Deines Bankers Schulden gemacht und nun das gesamte Familienvermögen verspekuliert hast. Du könntest auch daran verdient haben und der Urlaub in Honolulu wird jetzt gleich gebucht. Oder Du könntest dies aus anderen Gründen (vielleicht arbeitest Du als Manager bei der Konkurrenz, planst eine Übernahme, was auch immer) so oder so bewerten.
Im nichtvirtuellen Alltag würdest Du diesen Satz - je nachdem, was er für Dich bedeutet und in welcher Situation er ausgesprochen wird - anders äußern (sprachlich, gestisch, ...). Deine Stimme hätte einen anderen Ton, obwohl es derselbe Satz wäre.
Und - da wären wir wieder bei Deinem Siebenjährigen - ich würde fast vermuten, dass auch Dein Sohn, der sich für Roche und Aktien vermutlich so sehr interessiert wie ich, ahnen würde, was gerade los ist - jedenfalls mit Dir.
Interessant oder gar relevant werden kann ein solcher Satz, wie der von Dir erwähnte, der erst einmal nichts sagt, erst durch einen entsprechenden Kontext.
Wenn Du Dir diesen Satz nun in einem Text geschrieben vorstellst, den Du einem Publikum zu Gehör bringen solltest, dann musst Du Dir darüber eine Vorstellung machen, was mit diesem Satz denn gemeint ist, was da mitschwingt. (Im Grunde machst Du das schon, wenn Du den Text für Dich selbst liest, aber das nur so nebenbei)
Original von Jürgen Übersetze ich den Satz in eine Sprache wie Englisch, so habe ich keine Probleme, mich eindeutig verständlich zu machen.
Mach' mal das Experiment, einen Satz ein paar Mal am besten zusammen mit einem native speaker von der einen in die andere Sprache zu übersetzen unter der Prämisse der Rückübersetzbarkeit und schau' mal, was dabei herauskommt... Wenn Du was zu lachen haben willst, dann lass' mal einen Text von "bablefish" aus dem Deutschen ins Englische und wieder zurück übersetzen...
Viel Spaß und herzliche Grüße
Sabine
Gamaheh (08.01.2007, 23:47): Original von cellodil
Original von cellodil Wenn ein Sprecher/Schauspieler/... vor einem Publikum einen Text liest, dann ist es dazu nötig, dass er sich über das, was er da zu Gehör bringt, eine Vorstellung macht. Er braucht, um einen Text lesen zu können, eine Haltung dazu.
Liebe Sabine,
das war es, was ich meinte, als ich sagte, der Vorleser sei Exeget (was Du gestern noch abzulehnen schienst).
Original von Jürgen "An der New Yorker Börse ist am heutigen Montag die Aktie der Firma Roche um 12 Punkte gefallen."
Lieber Jürgen,
ich dachte, wir hätten uns zumindest geeinigt, daß das gerade die Art von Bedeutung ist, die die Musik nicht ausdrücken kann, dafür aber andere, mit denen die Sprache (wie sie zumeist gemeint wird) eher Schwierigkeiten hat. Diese Aussage ist für mich nicht nur irrelevant und bedeutungslos, ich würde sie im Zweifelsfalle nicht einmal wahrnehmen. Wir selektieren ja ständig, denn wenn wir alles wahrnehmen würden, würden wir wahnsinnig werden. Übrigens gibt es eine Anekdote über den Schauspieler Charles Laughton, der in einer amerikanischen Talkshow einmal aufgefordert wurde, eine Versicherungspolice vorzulesen. Obwohl er eine im 1. Weltkrieg durch den Kontakt mit Senfgas geschwächte Stimme hatte, soll das Publikum ihm fasziniert an den Lippen gehangen haben. Was sagt uns das? Meiner Meinung nach, daß auch die Faszination von Sprache-Sprache nicht unbedingt nur auf einen möglicherweise vorhandenen Informationsgehalt zurückgeht.
Gut, ich glaube natürlich nicht, daß jede Art von Kommunikation grundsätzlich unmöglich ist, aber in den allermeisten Fällen ist sie zumindest anstrengend und sehr häufig erfolglos. Wir denken ja alle in unseren Universen, und die mögen sich in dem Maße überschneiden, in dem wir gemeinsame Interessen haben, aber noch eher dadurch, daß wir gleiche Dinge erlebt haben. So verstehen sich Menschen, die sich intim kennen, viel besser (müssen weniger sagen, phonetisch weniger deutlich sprechen) als Fremde, es sei denn - und das ist dann Zufall - sie haben unabhängig voneinander ähnliches erlebt oder gedacht usw. Was ein anderer sagt, formuliert er in seinem Universum; wer es hört, interpretiert es in seinem (des Hörers) Universum. Wenn einer in einem überhaupt nicht den Konventionen entsprechenden Universum lebt, sagt man, er sei verrückt, weil ihn keiner versteht. Um zu verstehen, muß man ein klares Bedürfnis haben, das Universum des anderen kennenzulernen, d.h. etwas außerhalb seiner selbst; manchen fällt das schwer. Aber hier ist dieses Bedürfnis glücklicherweise vorhanden, wenn ich das richtig sehe.
Original von Satie Eine exakte Sprache ist sie freilich nicht
Das ist auch keine natürliche Sprache, und selbst die Mathematik in ihren höheren Sphären hat Probleme damit, wenn ich richtig informiert bin. Frag mal Platon (oder sonst irgendjemanden), was denn das Gute, das Wahre, das Schöne sei? Vielleicht kann die Musik es uns sagen (wenn wir etwas schwärmerisch veranlagt sind).
Kommunikation würde ich übrigens nach dem allgemeinen heutigen Sprachgebrauch als etwas Wechselseitiges sehen. Das ist ja mit der Musik eigentlich nicht möglich, denn was immer wir ihr zurücksagen, perlt einfach an ihr ab! Selbst wenn ein Interpret ihr sagt: 'Warte nur, du Biest, ich kriege dich schon in den Griff!", läßt es sie völlig kalt. Was ich mir gerade dazu denke, ist daß wir vielleicht deshalb das Bedürfnis haben, miteinander darüber zu reden, gewissermaßen übertragen, weil sie uns nichts zurückgeben läßt. Oder ist Euch mein Universum zu fremd? (Will sagen: Rede ich wirr?)
Verwirrte Grüße, Gamaheh
cellodil (09.01.2007, 00:17): Original von Gamaheh Original von cellodil
Original von cellodil Wenn ein Sprecher/Schauspieler/... vor einem Publikum einen Text liest, dann ist es dazu nötig, dass er sich über das, was er da zu Gehör bringt, eine Vorstellung macht. Er braucht, um einen Text lesen zu können, eine Haltung dazu.
Liebe Sabine,
das war es, was ich meinte, als ich sagte, der Vorleser sei Exeget (was Du gestern noch abzulehnen schienst).
Liebe Gamaheh,
nur kurz, weil ich mich jetzt wirklich ins Bett werfen muss...
Für mich war der Vorleser in dem Kontext lediglich insofern problematisch (war - glaube ich - nicht gestern), weil ich glaube, dass diese Instanz auch internalisiert sein kann, also nicht ein wirklicher Mensch sein muss. Ist vielleicht nicht wirklich deutlich geworden...
Gleichfalls etwas verwirrte, aber herzliche Grüße
Sabine
Walton (24.01.2007, 21:16): Musik ist ein Gefühl, der Komponist schrieb das wieder, was er empfand. Wir, die Zuhörer werden in Besitz genommen und es berührt unsere Empfindungen auch. Und wir sind sehr wohl in der lage, diese Empfindungen danach wiederzugeben, egal, wie wir dieses Stück empfunden haben.
Es lohnt sich mit dem Für und Wider eines Stücks auseinanderzusetzen, besonders, wenn wir durch andere Inspirationen bekommen, welches uns neue Genüße eröffnet.
Das macht Musik zu einem hohen kulturellen Wert!!!!!!!!!!!!
Liebe Grüße
Walton
ab (24.01.2007, 21:44): Original von Walton Musik ist ein Gefühl, der Komponist schrieb das wieder, was er empfand.
Und wie lässt es sich dann erklären, dasss Mozart seine heitersten Werke schrieb, als es ihm Privat am Schlechtesten ging, und dass Mahler seine traurigsten Lieder komponierte, als er besonders glücklich war?
Diese Annahme kann wohl nicht richtig sein, oder?
Ps. Willkommen Walton im Forum! Wir freuen uns schon auf Deine weiteren Beiträge und auf die Bereicherung durch Dich!
Rachmaninov (24.01.2007, 22:48): @Wotan,
herlich willkommen :hello
@ab,
es ist doch durchaus möglich das man das Bedürfnis hat in einer eigenen schweren betrüblichen Situation zumindestens bei der Komposition etwas gegenteiliges zu schaffen! Oder?
ab (24.01.2007, 22:55): Original von Rachmaninov es ist doch durchaus möglich das man das Bedürfnis hat in einer eigenen schweren betrüblichen Situation zumindestens bei der Komposition etwas gegenteiliges zu schaffen! Oder?
Selbstverständlich, aber dann fühlt man ja gerade etwas anderes als das, was man beim Komponieren intendiert, wie das Werk von seinen künftigen Interpreten gespielt werden sollte.
(Genauso: ich kann als Instrumentalist Musik traurig spielen, ohne dass ich selbst traurig bin, noch dadurch traurig werde. Genauso: Ich kann als Zuhörer traurige Musik als traurig hören und erleben, ohne selbst dadurch traurig zu werden. - Ja ganz im Gegenteil: wenn es großartig ist, werde ich ganz begeistert statt traurig; oder höchstens traurig insofern, dass sie bereits verklungen ist.)
Rachmaninov (25.01.2007, 09:23): Original von ab Original von Rachmaninov es ist doch durchaus möglich das man das Bedürfnis hat in einer eigenen schweren betrüblichen Situation zumindestens bei der Komposition etwas gegenteiliges zu schaffen! Oder?
Da muß ich Dir nun recht geben!
Gamaheh (25.01.2007, 23:35): Ich glaube, das sollte man ein wenig weniger eng sehen mit der Entsprechung der Stimmungen. Denkt mal an die griechischen Tragöden, die haben doch (nach allem, was bekannt ist) auch nicht Eltern, Geschwister und ihre eigenen Kinder gemordet oder gar verspeist und dergleichen Grausigkeiten mehr. Und die Zuschauer vermutlich hinterher auch nicht. Der Effekt ist doch eher so gedacht, daß man gewisse Triebe, die unbewußt zu solchen Taten drängen, vikär durchlebt (wiederum eher unbewußt) und so geläutert wird (Katharsis). Diese Wirkung kann Musik, wenn sie gut ist, auch haben. Und das Gefühl der Läuterung ist immer gut.
Grüße, Gamaheh
ab (26.01.2007, 00:08): Original von Gamaheh Ich glaube, das sollte man ein wenig weniger eng sehen mit der Entsprechung der Stimmungen.
Ich denke, wenn es überhaupt vorkommen sollte, dann ist eine Entsprechung die Ausnahme der Regel! (Ich kenne übrigens niemanden, der heute eine solche Expression-Theory, die gewöhnlich auf Tolstoy zurückgeführt wird, philosophisch vertreten würde.)
Walton (28.01.2007, 10:27): Also erst einmal herzlichen Dank für die nette Begrüßung:-))))))
Ich denke, Mozart liebte das Leben, auch durch zahlreiche Rückschläge warf er seinen Blick nach vorne. Er lebte für die Musik. Das traurigste, konfliktgeladenste Werk war Don Giovanni.
In diesem Werk lebt Mozart seinen Konflikt mit dem Übervater Leopold aus. Auch trotz manch schöner Arien ist es ein Drama, also kein Figaro.
Mahlers Werk kenne ich leider zu wenig, um mir ein Urteil erlauben zu können.
Walton :hello
cellodil (28.01.2007, 17:25): Zunächst einmal Dir, lieber Walton, auch von mir noch ein herzliches Willkommen im Forum.
:hello
Ich habe gerade die letzten Beiträge gelesen und frage mich, wo die Diskussion eigentlich gerade hingeht, worüber wir hier gerade reden...
Was hat die Feststellung, dass Komponisten in traurigen Lebensphasen auch heitere Musik komponieren (und womöglich auch umgekehrt) mit dem Thema zu tun? Zumal im realen Leben doch nie nur Tragik oder nur Komik existieren, sondern zumeist doch beides zugleich (wenn auch in unterschiedlicher Gewichtung).
Vielleicht ist mein Hirn ja gerade ein bisschen blockiert, aber ich sehe den Zusammenhang nicht.
Etwas ratlos
Sabine ?(
Walton (28.01.2007, 18:05): bin inmoment auch ratlos :-(((
Gefühle und Empfindungen die wir in unseren Äußerungen über Musik ausdrücken, entsprechen des Empfinden eines Stückes:
Bsp: Wie mag es für Mendelsohns Zeitgenossen gegangen sein, als sie seine schottische Symhonie hörten, oder die Hebridenovertüre, oder die italienische Symphonie? Sie fühlten sich in fremde Länder versetzt, der Komponist ließ sie an seiner Reise teilhaben und wer denkt an den ersten Takten der schottischen Symphonie nicht an ein Schloss im Nebel, oder die Highlands?
Die Reformationssymphonie Mendelsohns, aber auch die Nr.2, die Lobgesang, zeigt ein tiefes religiöses Empfinden des Komponisten. Der Zuhörer, der sich öffnet, öffnen muß, empfindet dies ebenfalls und egal, ob Attheist oder Christ, er wird dieser Faszination nicht ablehnend gegenüber stehen.
Und wenn du Tragik, liebe Sabine, aber auch Freude in einem erleben willst, dann höre dir die 2. Symphonie Schumanns an, gerade am Anfang des Kopfsatzes merkst du die gespaltene Gefühlswelt des Komponisten am besten.
:hello Walton
Gamaheh (29.01.2007, 21:25): Original von Walton wer denkt an den ersten Takten der schottischen Symphonie nicht an ein Schloss im Nebel, oder die Highlands?
Hallo Walton,
meinst Du, daß daran auch jemand denken würde, der keine Ahnung hat, was das ist? Ich könnte mir denken, daß die Leute weitaus phantasievoller sind ... Interessant ist sicher immer das Blindhören vor irgendwelchen Sachen, die man nicht kennt. (Schade, daß man hier sowas wahrscheinlich aus Copyright-Gründen nicht machen kann!)
An ab: Ich bezog mich auf das vorher Gesagte, nicht auf irgendwelche Theorien (von denen ich im übrigen nichts weiß).
Grüße, Gamaheh
ab (29.01.2007, 21:47): Original von Walton bin inmoment auch ratlos :-(((
Gefühle und Empfindungen die wir in unseren Äußerungen über Musik ausdrücken, entsprechen des Empfinden eines Stückes:
Bsp: Wie mag es für Mendelsohns Zeitgenossen gegangen sein, als sie seine schottische Symhonie hörten, oder die Hebridenovertüre, oder die italienische Symphonie? Sie fühlten sich in fremde Länder versetzt, der Komponist ließ sie an seiner Reise teilhaben und wer denkt an den ersten Takten der schottischen Symphonie nicht an ein Schloss im Nebel, oder die Highlands?
Aber: Wer seine Gedanken schweifen lässt und seine Konzentration von der Musik abzieht und sie seinen privaten Phantasievorstellungen zuwendet, der erlebt doch gerade nicht die Musik, sondern seine Vorstellungen, oder?
Wenn ich Deine Aussagen ernst nehme, dann folgt daraus: Gefühle und Empfindungen die wir in unseren Äußerungen über Musik ausdrücken, entsprechen des Empfinden den Vorstellungen, die (zufälligerweise) durch das Stück ausgelöst werden. Sie entsprechen dann gerade nicht dem Stück.
Um Gamahehs Gedanken ausfzugreifen: Nur wenn tatsächlich die Landschaft auch ohne Programmkenntnis zwangsweise vor unserem inneren Auge auftauchen würde, hätten wir einen Grund, anzunehmen, dass die Empfindungen dem Stück entsprechen. Das ist aber sicherlich nicht der Fall.
ab (29.01.2007, 21:49): Original von Walton
Und wenn du Tragik, liebe Sabine, aber auch Freude in einem erleben willst, dann höre dir die 2. Symphonie Schumanns an, gerade am Anfang des Kopfsatzes merkst du die gespaltene Gefühlswelt des Komponisten am besten.
In welcher Einspielung kann man das so interpretiert hören? Danke!
Gamaheh (29.01.2007, 21:57): Original von ab
Aber: Wer seine Gedanken schweifen lässt und seine Konzentration von der Musik abzieht und sie seinen privaten Phantasievorstellungen zuwendet, der erlebt doch gerade nicht die Musik, sondern seine Vorstellungen, oder?
Interessant: Ich hatte schon geschrieben "(und wir sowieso immer nur das sehen, woran wir ohnehin gerade denken)", es aber gelöscht, weil es mir zu eng vorkam.
Grundsätzlich neige ich aber zu der Meinung, daß wir generell nur das sehen/verstehen können, was wir bereits kennen. Wenn etwas anderes passiert, so ist das eine Offenbarung (aber die gibt es ja eben auch - gelegentlich).
Grüße, Gamaheh
Walton (30.01.2007, 20:51): @ ab: was Schumann anbelangt, deutsche Gramophon, Daniel barenboim und das Chicagosymphonieorchester. z.B.
Und nochmal zu Mendelsohn: Private Empfindungen und das Niederschreiben von Erfahrungen und Empfindungen in Tönen, daß ist kein Widerspruch. Symphonien sind Themen aus Musik, eine vielschichtige Breite im symhonischen Schaffen klassischer Musik.
Tipp: Mendelsohn in Schottland ZDF 1982 Unter der Federführung von Harro Eisele wird die historische Reise Mendelsohns und seines Freundes, des hanoveranischen Legationsrates v. Klingemann durch Schottland dargestelltl Diese Reise war die Geburtsstunde der schottischen Symphonie und der Hebridenovertüre. Zwei musikalische Reiseberichte.
Und unter uns: befassen wir uns mit einem Werk erst im Konzertsaal oder wollen wir vorher nicht mehr darüber wissen?
ab (30.01.2007, 21:04): Original von Walton Private Empfindungen und das Niederschreiben von Erfahrungen und Empfindungen in Tönen, daß ist kein Widerspruch.
Und unter uns: befassen wir uns mit einem Werk erst im Konzertsaal oder wollen wir vorher nicht mehr darüber wissen?
Natürlich hast Du recht, dass private Empfindungen wohl sehr häufig den Ausschlag geben, zu komponieren. Ich bestreite bloß, dass dann im Werk selbst, diese Emotionen als Eigenschaften des Werks ihren Niederschlag finden. Eine Trauer im privaten Empfinden bedeutet nicht, dass darauf eine solche Tonstruktur resultiert, die dann bei jeder Aufführung auch traurig erklingt. Ob eine Musik traurig klingt (oder aber in ganz anderem Ausdruck oder aber gar keinen Ausdruck), ist dann einzig Sache des Interpreten. Alle aber spielen dieselbe Musik, führen dasselbe Werk auf.
Unter uns, nicht selten meide ich es, bereits im Voraus Sachen im Umfeld über eine Komposition zu erfahren, gerade um mich nicht durch meine Gedanken vom ästhetischen Genuss abzulenken zu lassen, sondern mich - gemäß meinem derzeitigen Motto unten - unvoreingenommen ganz darauf einzulassen, was tatsächlich erklingt. Ich möchte schließlich die Musik, die erklingt hören, nicht aber danach suchen, was gerade nicht zu hören ist, aber womöglich erklingen sollte. Solcher denküberfrachteter Musikgenuss ist nämlich immer ein von Erklingendem und Gedachtem überlagerter. Was ich aber hören will, ist die Musik selbst. Mir geht es soweit wie möglich um die Musik um ihrer selbst willen.
satie (31.01.2007, 00:20): Original von Walton Symphonien sind Themen aus Musik, eine vielschichtige Breite im symhonischen Schaffen klassischer Musik.
Es tut mir leid, aber ich verstehe diesen Satz so überhaupt gar nicht, dass ich jetzt nachfragen muss, was gemeint ist. Danke für die Klärung!
es grüßt
S A T I E
satie (31.01.2007, 00:22): Original von ab Natürlich hast Du recht, dass private Empfindungen wohl sehr häufig den Ausschlag geben, zu komponieren. Ich bestreite bloß, dass dann im Werk selbst, diese Emotionen als Eigenschaften des Werks ihren Niederschlag finden. Eine Trauer im privaten Empfinden bedeutet nicht, dass darauf eine solche Tonstruktur resultiert, die dann bei jeder Aufführung auch traurig erklingt. Ob eine Musik traurig klingt (oder aber in ganz anderem Ausdruck oder aber gar keinen Ausdruck), ist dann einzig Sache des Interpreten. Alle aber spielen dieselbe Musik, führen dasselbe Werk auf.
Unter uns, nicht selten meide ich es, bereits im Voraus Sachen im Umfeld über eine Komposition zu erfahren, gerade um mich nicht durch meine Gedanken vom ästhetischen Genuss abzulenken zu lassen, sondern mich - gemäß meinem derzeitigen Motto unten - unvoreingenommen ganz darauf einzulassen, was tatsächlich erklingt. Ich möchte schließlich die Musik, die erklingt hören, nicht aber danach suchen, was gerade nicht zu hören ist, aber womöglich erklingen sollte. Solcher denküberfrachteter Musikgenuss ist nämlich immer ein von Erklingendem und Gedachtem überlagerter. Was ich aber hören will, ist die Musik selbst. Mir geht es soweit wie möglich um die Musik um ihrer selbst willen.
Lieber ab, das ist haargenau die Haltung, die Cage auch hatte. Wortwörtlich schon beinahe. Hast Du Dich mit ihm befasst?
Viele Grüße S A T I E
ab (31.01.2007, 00:43): Original von Satie Unter uns, nicht selten meide ich es, bereits im Voraus Sachen im Umfeld über eine Komposition zu erfahren, gerade um mich nicht durch meine Gedanken vom ästhetischen Genuss abzulenken zu lassen, sondern mich - gemäß meinem derzeitigen Motto unten - unvoreingenommen ganz darauf einzulassen, was tatsächlich erklingt. Ich möchte schließlich die Musik, die erklingt hören, nicht aber danach suchen, was gerade nicht zu hören ist, aber womöglich erklingen sollte. Solcher denküberfrachteter Musikgenuss ist nämlich immer ein von Erklingendem und Gedachtem überlagerter. Was ich aber hören will, ist die Musik selbst. Mir geht es soweit wie möglich um die Musik um ihrer selbst willen.
Lieber ab, das ist haargenau die Haltung, die Cage auch hatte. Wortwörtlich schon beinahe. Hast Du Dich mit ihm befasst?
Lieber Satie,
nein, ich habe keinen einzigen seiner theoretichen Texte gelesen, außer einen Abschnitt aus einem Nachtkastenbüchlein mit Gedanken über Musik, in dem er über sein Stilles Stück schreibt, wo er zeigen wollte, dass es eine solche gar nicht gäbe. Ich konnte nur wiederholt Besetzungsbearbeitungen von 4'33' hören und war jedesmal wieder darüber erfreut. Sonst kenne ich hauptsächlich Klavierwerke von ihm.
Der Grund meiner Einstellung ist viel mehr folgender: Seit meiner Jugend beschäftigt mich die Frage, woran es liegt, dass mir die eine Interpretation eines Musikstücks sehr gut gefällt, während mich eine andere derselben Komposition gleichsam kalt lässt und wieder eine andere gar nicht gefällt oder sogar abstößt. Ich frage also nicht danach, ob mir eine Komposition oder das Musikwerk gut gefällt oder wie sie zu bewerten sind, sondern stelle mir diese Fragen bezüglich einer konkreten Aufführung, sei sie direkt durch Musiker oder indirekt durch Tonträger zu Gehör gebracht. Dazu muss ich mich auf das Hörbare Konzentrieren und Gednaknen zum Umfeld würden mich davon nur ablenken.
Jene Eigenschaften, die es sind, weshalb sich zwei Interpretationen desselben Werks unterscheiden, sind (zumeist) solche, die sich nicht aus der Notation herauslesen lassen, sondern Klangeigenschaften sind. Solche Kategorien von Eigenschaften interessieren mich. Dazu gibts nur leider keine Literatur - und schon gar nicht von Musikwissenschaftlern, wie mir scheint. Also muss ich selbst daran forschen.
Historisch gesehen hat das wohl auch damit zu tun, dass ich mit der zeitgenössischen Musik bei der Klassik begonnen habe. Dort ist die Musik oft so komplex, dass eine Struktur (für mich) gar nicht auszumachen war und oft auch gar nicht ist. Dann entwickeln sich erst eigenen Klanghörgewohnheiten heraus. - Wichtig ist nur, zwischen Hinein- und Heraushören unterscheiden zu lernen.
(Im U-Bereich ist das wohl ganz ähnlich: dies ist wohl auch ein Grund dafür, weshalb Musiklehrer an Schulen nicht mehr mit ihren Schülern kommunizieren können, weil beide Unterschiedliches hören, ohne sich verständlich machen zu können.)
Walton (01.02.2007, 06:13): Hallo Satie:-))))
nehme dir als Bsp: Beethovens 3. Symphonie, sie hatte Napoleon zum Thema, er verehrte ihn ja und widmete sie ihm persönlich. Die vier Jahreszeiten Vivaldis etc.
Lg Walton
Walton (01.02.2007, 06:41): Nachtrag: Elgars Celloconcert,1919 in London uraufgeführt, war ein Reinfall. Das Thema dieses Werkes: Elgar verarbeitete den Tod seiner geliebten Frau. Das Publikum, daß von ihm anderes gewohnt war, hat ihn nicht begriffen. Er schrieb bis zu seinem Tode 1934 keine einzige Note mehr.
Beethovens Fidelio: warum fiel dieses Werk durch? Die Botschaft hieß, daß Liebe, Treue, Tugend größere Werte sind als Tyranei und Anmaßung. Hervorragende Arien, eine in sich gehende Musik, aber das dumme Publikum, welches nur unterhalten werden wollte, ließ es durchfallen, Beethovens Reaktion:
ICH SCHREIBE NICHT FÜR DIE MASSE!!!!!!!!!!!!!!!!!
Man muß sich mit einem Werk befassen, dann kann man es begreifen.
satie (01.02.2007, 08:56): Lieber Walton, danke. Mir war nämlich nicht klar, was Du mit "Themen aus Musik" gemeint hattest. Bei den von Dir genannten Werken habe ich dann eine weitere Frage: Bist Du der Meinung, dass a) nur Programm-Musik, bzw programmatische Musik einen Inhalt tatsächlich an das Publikum kommuniziert und b) dass sich ein Inhalt tatsächlich so transportieren kann, wie ihn sich der Komponist gedacht hatte? Teilweise lese ich das aus Deinen Beiträgen, andererseits schreibst Du ja auch von Fällen, wo es mit der Kommunikation offenbar nicht geklappt hat. Woran könnte es liegen, wenn etwas nicht funktioniert? Und wann funktioniert es?
Herzlich
S A T I E
Walton (01.02.2007, 23:59): Lieber Satie:-)))
a) Musik, bleiben wir gerade in der Klassik, hat die Macht, dies zu tun. Wie ich schon schrieb, wird das Publikum gezwungen, sich mit der Thematik des Stückes auseinanderzusetzen. Diese Philosophie ist von Beethoven, er diskutierte mit seinem Sekretär Schindler über die Kreuzersonate.
b) Natürlich funktioniert es, aber es liegt am Publikum, ob es den Komponisten begreift, was er mit seinem Werk aussagen wollte. Ob es sich dem Werk öffnet.
Schau, Elgars Celloconcert war etwas vollkommen anderes,als was das Konzertpublikum gewohnt war. Anders als sein heroisches Land of hope and glory z.B. Empfehle dieses Werk, gerade mit Jaqueline du Pre am Cello. Es ist ein trauriges Werk, aber es ist voller Harmonie, geboren aus tiefstem Schmerz. Das war der Grund des Scheiterns.
Liebe Grüße Satie
Walton
ab (02.02.2007, 00:12): Original von Walton Wie ich schon schrieb, wird das Publikum gezwungen, sich mit der Thematik des Stückes auseinanderzusetzen.
Nichts für ungut, aber wenn ich im Konzert sitzte, sehe ich zuhauf Hörerinnen und Hörer, die vor sich hin träumen. Die Thematik ist vor, während und nach dem Erklingen den meisten völlig unbekannt und gewöhnlich auf völlig gleichgültig! Von "Zwang" kann ich eifach nicht die geringste Spur entdecken; ja nicht einmal bei mir: Es liegt immer noch an mir selbst, worauf ich meine Aufmerksamkeit lenken möchte.
satie (02.02.2007, 10:05): Original von Walton Lieber Satie:-)))
a) Musik, bleiben wir gerade in der Klassik, hat die Macht, dies zu tun. Wie ich schon schrieb, wird das Publikum gezwungen, sich mit der Thematik des Stückes auseinanderzusetzen. Diese Philosophie ist von Beethoven, er diskutierte mit seinem Sekretär Schindler über die Kreuzersonate.
b) Natürlich funktioniert es, aber es liegt am Publikum, ob es den Komponisten begreift, was er mit seinem Werk aussagen wollte. Ob es sich dem Werk öffnet.
Schau, Elgars Celloconcert war etwas vollkommen anderes,als was das Konzertpublikum gewohnt war. Anders als sein heroisches Land of hope and glory z.B. Empfehle dieses Werk, gerade mit Jaqueline du Pre am Cello. Es ist ein trauriges Werk, aber es ist voller Harmonie, geboren aus tiefstem Schmerz. Das war der Grund des Scheiterns.
Liebe Grüße Satie
Walton
Lieber Walton,
a) Hier wollte ich wissen, ob das Deiner Meinung nach nur mit Programm-Musik funktioniert. Dass der Komponist oft intendiert, das Publikum solle sich der Thematik öffnen, ist eine andere Sache. Mich interessiert, ob es hier verbindlich funktionierende Dinge gibt oder nicht. Wenn man gezwungen würde, sich der Thematik zu öffnen, warum lassen sich dann so viele, wie ab schon gesagt hat, nicht zwingen?
b) Wahrscheinlich liegt es am Publikum. Wenn aber Elgars Cellokonzert scheiterte, weil es traurig ist, so würde diese Aussage ja bedeuten, dass ein trauriger Inhalt sich nicht transportieren kann, bzw. das Publikum sich grundsätzlich einem solchen Werk nicht geöffnet hat, weil es etwas anderes hat haben wollen. Warum aber funktionieren dann andere Stücke, die dieselbe Thematik haben?
Es schließt sich daran eine neue und zugleich alte Frage an: Traurigkeit, Schmerz, Verzweiflung ist zwar eine Thematik, aber eine höchst vage. Die Frage bei Elgar ist also: kann der Hörer, wenn er es nicht weiss, hören, dass Elgar den Tod seiner Frau verarbeitet hat? Wohl kaum, oder? Also würde ich jetzt mutmaßen, dass Du ebenfalls sagen willst, dass Musik nur poetisch spricht, nicht aber wirklich einen Informationsgehalt transportiert, wie wir ja schon diskutiert hatten.
Der Thread wird für mich immer interessanter, weil wir die ganze Zeit jetzt zwar nicht mehr das eigentliche Thema diskutieren, aber sehr wohl intensiv über Musik reden. Und wir sehen, wie schwierig es ist, sich hier gegenseitig zu verstehen, bzw. überhaupt zu formulieren, was wir eigentlich meinen. Oft vermeiden wir das, wenn wir über Musik sprechen und drücken uns in vagen Kategorien aus. Vielleicht liegt das ja daran, dass Musik eben nur solche transportieren kann.
Ich bin der festen Überzeugung, dass ein Werk immer geheimnisvoll bleibt und zwar etwas vermitteln kann, niemals aber sich so zeigt, dass wir wirklich alles erfassen, auch programmatisch. Ein Grund dafür ist, dass Komponisten gewisse Techniken anwenden, die aus einem Anfangs zwar vielleicht konkreten Umstand etwas abstraktes machen. So etwas wäre etwa, um bei den aktuellen Beispielen zu bleiben, ein Todesfall. Das Bild des toten Menschen löst im Komponisten vielleicht sogar eine Klangvorstellung aus, aber diese werden wir möglicherweise nicht orten können, weil wir alle eine andere Vorstellung hätten. Oder gehen wir zurück zur Musik des Barock: Bachs Zahlenmystik ist allgegenwärtig, so auch in der ersten Fuge C-Dur des WTK I, das jeder kennen wird. Das Thema hat 14 Töne, und das ist bekanntlich die Bach-Zahl (Buchstabenwert). Bach nutzte teilweise für solche Codes sogar noch das griechische Alphabet, und er stellt damit zweifellos etwas dar. Erschließt sich das dem Hörer? Hören wir die Zahlen und wissen: ah, da ist Bach? Wohl kaum. Aber es wäre im Grunde genauso abstrakt, hätte er eine frei gefundene Bach-Melodie. Die Symphonie Fantastique von Berlioz würden wir nicht als Programm verstehen, wenn er uns nicht erzählt hätte, was wir zu hören haben. Auch bei Beethovens Pastorale würden wir zwar die Vogelstimmen erkennen können (diese sind konkret genug), nicht aber zwingend bei den ersten Takten des Werks sagen: ja, in mir erwachen heitere Gefühle bei der Ankunft auf dem Lande! Vielleicht würden wir zwar das fröhliche hören, aber das ist ja nun seit der Kategorisierung bestimmter musikalischer Zusammenhänge kein größeres Problem mehr. Schon lange genug haben wir die Konvention, dass Moll dunkel und traurig und Dur hell und fröhlich ist (natürlich mit Zwischenstufen). Aber wieviel mehr wäre wohl möglich?
Herzliche Grüße
S A T I E
ab (02.02.2007, 11:48): Original von Satie
Der Thread wird für mich immer interessanter, weil wir die ganze Zeit jetzt zwar nicht mehr das eigentliche Thema diskutieren, aber sehr wohl intensiv über Musik reden. Und wir sehen, wie schwierig es ist, sich hier gegenseitig zu verstehen, bzw. überhaupt zu formulieren, was wir eigentlich meinen. Oft vermeiden wir das, wenn wir über Musik sprechen und drücken uns in vagen Kategorien aus. Vielleicht liegt das ja daran, dass Musik eben nur solche transportieren kann.
Ich bin der festen Überzeugung, dass ein Werk immer geheimnisvoll bleibt und zwar etwas vermitteln kann, niemals aber sich so zeigt, dass wir wirklich alles erfassen, auch programmatisch.
Lieber Satie,
Auch ich finde diesen Threat höchst interessant, weil es ums Eingemachte der Musik geht. Deine Gedanken oben finde ich sehr anregend, würde aber versuchen, eine Unterscheidung einzuführen, um die Sache womöglich etwas weniger vage zu machen:
Was auch immer ein Komponist sich dabei denkt, was sein Thema sein mag und welche Klangvorstellungen er hat, das was er tut, ist eine Technik anwenden, um eine Notation zu verfassen (zumindest bei unserer abendländischen s.g. E-Musik). Unser Zugang zum Werk finden wir unmittelbar nur über diese niedergeschriebenen Zeichen. Das uns Zugängliche ist daher etwas Abstraktes. Abstrakt ist es in zweierlei Hinsicht, zum einen, weil alles das Konkrete (wie die Empfindungen, die Mühe, die Bilder, die Gedanken etc.), was beim Komponiervorgang abgelaufen ist, da nicht kodiert ist. Und zum anderen aber auch all das "Fleisch", das erklingt, wenn man die (abstrakten) Noten zu (konkreter) Musik macht, also zum raumklanglich Hörbaren durch Instrumentalisten. Welche ganz bestimmte Klangfarbe ein Solist verwenden mag, welche Phrasierung, ob die Musik vorwärtsdrängt oder ruhend ist, etc. all das sind Dinge, die nicht sich im Notentext finden lassen, sondern nur im Hörbaren, in der Musik dann gegeben ist: das ist Sache der Interpreten.
Die Musik, so könnte man sagen, ist dann eine Realisierung des Werks. Was jedenfalls abstrakt ist, ist das Werk. (Abstrakt im Sinne von: absehen von bestimmten konkreten Eigenschaften) Die Musik hingegen, hat viel mehr Eigenschaften als das Werk. Musik ist reichhltiger. In dieser Musik muss sich aber das Werk wiederfinden lassen, also wenn man geschult ist, sich die Struktur des Notentextes erkennen und erfassen lassen.
Wenn man diese Unterscheidung zwischen Werk und hörbarer Musik trifft, dann, so scheint mir, ist nichts am Werk geheimnisvoll, sofern man nur die die Notation zu erfassen gelernt hat. Die Gedanken, Gefühle, Themen des Kompinisten sind aber nicht im Text kodiert, sind daher auch nicht wesensmäßiger Teil des Werk selbst. Daher müssen diese auch immer geheimnisvoll bleiben - oder in musikexternen Schriften wie Briefen vermittelt werden, nicht aber innermusikalisch. (Das selbe - übrigens - gilt m.E. auch für die expressiven Eigenschaften wie "Traurigkeit" oder "Freude").
Programme, Gedanken, Gefühle, kann man einem Werk später wieder hinzufügen oder wieder wegnehmen, ohne, dass sich dadurch am Werk etwas ändern würde (so etwa, wie sich an mir selbst nichts ändert, nur weil ich auf einmal Onkel werde: die Änderungen passieren nämlich meiner Schwester und ihrem Kind.) Das sieht man auch daran, dass gewisse Kompositionen problemlos anderen Inhalten zugewiesen werden können, wie es exzellent zB Bach vorgeführt hat: weltlicher und geistiger Ausdruck können also einunddieselbe Musik bekommen oder verlieren, ohne dass auch nur eine Note geändert werden bräuchte.
Musik hingegen kann den Hörern (gelegentlich) mehr erschließen als das Studium des Werks durch die Notation. Interpreten fügen all solche Eigenschaften wie "Traurigkeit" "Stolz" oder "Dramatik" hinzu, die womöglich Assoziationen auslösen, die - verbunden mit programatischen Titeln - dann vermuten lassen, in der Musik ginge es um außermusikalische Themen.
satie (02.02.2007, 13:13): Original von ab Programme, Gedanken, Gefühle, kann man einem Werk später wieder hinzufügen oder wieder wegnehmen, ohne, dass sich dadurch am Werk etwas ändern würde (so etwa, wie sich an mir selbst nichts ändert, nur weil ich auf einmal Onkel werde: die Änderungen passieren nämlich meiner Schwester und ihrem Kind.) Das sieht man auch daran, dass gewisse Kompositionen problemlos anderen Inhalten zugewiesen werden können, wie es exzellent zB Bach vorgeführt hat: weltlicher und geistiger Ausdruck können also einunddieselbe Musik bekommen oder verlieren, ohne dass auch nur eine Note geändert werden bräuchte.
Lieber ab, ich finde Deine Unterscheidungen sehr richtig und gut, allerdings stehe ich auf einem holistischen Standpunkt und bin der Meinung, dass sich alles, was verbunden ist ändert, sobald sich daran irgend etwas ändert. Wenn Du Onkel wirst, ändert sich vielleicht nicht auf einen Schlag alles an Deiner Person, aber durch die Erfahrungen, die Du mit Deinem Neffen oder Deiner Nichte machen wirst (wenn Du denn welche haben wirst, vorausgesetzt), wirst auch Du als Person Dich verändern, sei es in noch so subtilen Aspekten. Ich behaupte, das Werk ist nicht hermetisch geschlossen, sondern hängt ebenfalls vom Betrachter ab, selbst wenn man nur den Notentext vor sich hat. Dieser ist es ja schließlich, der die Interpretationen ermöglicht. Ein Gemälde von Mark Rothko ist immer ein Gemälde von Mark Rothko in exakt derselben Gestalt. Hängt man es aber in den Louvre neben die Mona Lisa oder in einen modrigen Keller ist meiner Meinung nach das Bild selbst doch nicht mehr dasselbe. Ich kann Umgebung und Bild nicht so trennen. Die Erfassbarkeit eines Notentextes ist wieder abhängig vom Erfasser. Das Werk wäre nur Werk für sich, solange niemand es betrachtet. Zwar ist es richtig, dass sich die Noten nicht ändern, egal wer spielt. Aber es ist möglich, dass sich im Laufe der Zeit ein Werk durch die Praxis so stark wandelt, dass eine bestimmte Vorstellung davon es bestimmt. Das Werk wäre dann ebenfalls nicht nur der Notentext, sondern der Notentext in seiner Umgebung, und die wandelt sich. Ist verständlich, was ich meine?
Herzliche Grüße S A T I E
Ganong (02.02.2007, 15:16): Lieber Satie ,
lieber ab ,
für mich kein Zweifel , dass die Ausführungen von Satie absolut richtig , ja unangreifbar sind .
Musik ist keine exakte Wissenschaft , obwohl ja sehr vieles eine beängstigende Nähe zur Mathematik hat .
Grüsse,
Frank
ab (02.02.2007, 20:15): Mir scheint eure Ansicht absurde Kosequenzen zu haben:
1) Wenn ihr recht hättet, dann wäre nämlich nicht Beethoven der Komponist seiner Pathétique, sondern das Werk würde nie als abgeschlossenes, ganzes vorliegen, sondern mit jeden Interpreten und jeder Hörerin noch etwas dazubekommen. Mir scheint es aber zweifellos, dass Beethoven sie 1799 vollendet hat. Seither liegt sie als ganzen, abgeschlossen und vollständig vor.
2) Außerdem mag der eine Interpret eine Eigenschaft wie z.B. "Dramatik" (an eine ganz bestimmte Stelle) hineinlegen; eine andere aber "Lyrik": und somit müsste einunddemselben Werk gegenseitig ausschließende Eigenschaften zukommen; das ist aber absurd: Wenn nämlich ein Werk bestimmt ist, zB als in c-Moll (oder:als in "Dramatik") , dann ist jede Aufführung nur dann eine Realisierung dieses Werks, wenn auch die Aufführung in c-moll (oder: im Ausdruckswert der Dramatik) ist. Keine Aufführung kann aber zugleich im Ausdruckswert "Dramatik" und "Lyrik" erklingen - und daher kann auch kein Werk sowohl als "dramatisch" als auch "lyrisch" bestimmt sein.
3) Außerdem: Wir sprechen davon, dass es authentische Interpretationen gibt, im Gegensatz etwa zu gewollten, manieristischen oder falsch tradierten. Wenn ihr recht hättet, würde diese Sprechweisen (die mir vernünftig scheinen) völlig absurd. Jeder Auffassung würde das Werk einfach bloß ändern: Heaven knows: anything goes!
Wohl habt ihr recht, wenn ihr jede Realisierung dieses vollendeten Werks meinen solltet! Natürlich, jedes Hören und jedes Spielen einer Sonate verändert uns (im besten Falle) als Menschen. Was sich hier aber ändert, sind die Hörenden/Spielenden, nicht aber das Werk! Natürlich: Das Hören von Buchbergers Pathétique im scheppernden Küchenradio unterscheidet sich beträchtlich vom Hören im Wohnzimmer und dieses wiederum davon, wenn ich im Musikverein gesessen hätte, und auch dort ein Unterschied zwischen einzelnen Sitzplätzen usw.usf. Aber dadurch wird das Werk nicht geändert.
Realisierung und Umgebung lässt sich natürlich beim Rezipieren nicht voneinander trennen , genauso wenig wie davon das Werk, das sich "in" der Realisierung findet. Aber auch wenn es sich nicht trennen lässt, so lässt es sich doch gedanklich unterscheiden. Fazit: Ja, es ist möglich, dass sich im Laufe der Zeit ein Aufführungstradition eines Werks "durch die Praxis so stark wandelt, dass eine bestimmte Vorstellung davon es bestimmt". Diese Vorstellung aber ist nichts dem Werk Inhärentes.
Ergo: Inhaltlich stimmen wir überein, bloß habe ich einen engeren Werkbegriff als ihr. Die oben genannten Argumente aber scheinen mir deutlich für eine solche engere Verwendungsweise zu sprechen.
satie (02.02.2007, 23:20): Original von ab Mir scheint eure Ansicht absurde Kosequenzen zu haben:
1) Wenn ihr recht hättet, dann wäre nämlich nicht Beethoven der Komponist seiner Pathétique, sondern das Werk würde nie als abgeschlossenes, ganzes vorliegen, sondern mit jeden Interpreten und jeder Hörerin noch etwas dazubekommen. Mir scheint es aber zweifellos, dass Beethoven sie 1799 vollendet hat. Seither liegt sie als ganzen, abgeschlossen und vollständig vor.
Nur, wenn man davon ausgeht, dass das Ganze aus dem Notentext besteht. Die Autorenschaft wird allerdings nicht angezweifelt, nur weil man einen anderen Werkbegriff hat. Aber ja, wir haben offenbar unterschiedliche Werkbegriffe.
2) Außerdem mag der eine Interpret eine Eigenschaft wie z.B. "Dramatik" (an eine ganz bestimmte Stelle) hineinlegen; eine andere aber "Lyrik": und somit müsste einunddemselben Werk gegenseitig ausschließende Eigenschaften zukommen; das ist aber absurd: Ganz und gar nicht! Das ist es ja eben, dass das Werk beides ist. Ich persönlich habe vor Paradoxien gar keine Angst. Die begegnen mir täglich zur Genüge.
Wenn nämlich ein Werk bestimmt ist, zB als in c-Moll (oder:als in "Dramatik") , dann ist jede Aufführung nur dann eine Realisierung dieses Werks, wenn auch die Aufführung in c-moll (oder: im Ausdruckswert der Dramatik) ist. Keine Aufführung kann aber zugleich im Ausdruckswert "Dramatik" und "Lyrik" erklingen - und daher kann auch kein Werk sowohl als "dramatisch" als auch "lyrisch" bestimmt sein.
Zu behaupten, dass ein Werk "in Dramatik" bestimmt wäre, kann doch Deiner Meinung nach gar nicht aus dem Werk zwingend hervorgehen. Wo sagen die Noten etwas davon? Und seit wann kann man Dramatik und c-moll gleichsetzen? Und warum soll nicht Lyrik und Dramatik (nebenbei bemerkt ein ziemlich vager Begriff) gleichzeitig möglich sein?
3) Außerdem: Wir sprechen davon, dass es authentische Interpretationen gibt, im Gegensatz etwa zu gewollten, manieristischen oder falsch tradierten. Wenn ihr recht hättet, würde diese Sprechweisen (die mir vernünftig scheinen) völlig absurd. Jeder Auffassung würde das Werk einfach bloß ändern: Heaven knows: anything goes!
Aber: wer sagt das? Und was meint er denn damit? Wir haben ganz im genauer doch wohl Vorstellungen davon, was authentisch sein könnte (die zudem stark abweichen). Ich spreche nicht, niemals von authentischen Interpretationen! Das gibt es nicht. Es mag Interpretationen geben von Leuten, die sich mit historischer Aufführungspraxis befassen, und davon gefällt mir vieles. Wenn ich bei Bach davon gesprochen habe, wie ich ihn gerne hätte, muss das lange nicht bedeuten, dass mir eine andere, dem so gar nicht entsprechende Interpretation vielleicht doch besser gefällt, weil ich mir das Werk so vorstelle odereinen bestimmten Werkaspekt gut getroffen finde.
Realisierung und Umgebung lässt sich natürlich beim Rezipieren nicht voneinander trennen , genauso wenig wie davon das Werk, das sich "in" der Realisierung findet. Aber auch wenn es sich nicht trennen lässt, so lässt es sich doch gedanklich unterscheiden.
Ist es nun "mein Leib" oder bedeutet es "mein Leib"? (Warum fällt mir das hier ein?) Gedanklich unterscheiden lässt sich vieles, trennen noch viel mehr, spaltbar sind auch Atome und Individuen, obwohl sie es doch angeblich nicht sein sollen. Deinen Werkbegriff scheinen viele zu benutzen, doch frage ich mich schon ganz lange, wieviel Werk der Notentext sein kann, wenn uns selbst die ausführlichste Analyse nicht viel verrät. Ich bin der festen Überzeugung, dass die gedankliche Spaltung eine unserer unangenehmen abendländischen Eigenschaften ist, und manchmal muss ich das anmerken, auch wenn ich selber viel zu oft so denke. Wir haben eben alle vom Baume der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen und haben deshalb im Paradies Hausverbot. Ich wehre mich mitunter gegen dieses europäische Kategorisieren, und es tut mir leid, dass ich es tue. Es ist wie damals, als ich aus der Diskussionsgruppe rausgeschmissen wurde, weil ich einem "Warum?" ein "Warum nicht?" entgegensetzte. Ob man etwas gedanklich unterscheiden kann ist eine Sache. Ich frage danach, wie sinnvoll es ist, das zu tun.
Ergo: Inhaltlich stimmen wir überein, bloß habe ich einen engeren Werkbegriff als ihr. Die oben genannten Argumente aber scheinen mir deutlich für eine solche engere Verwendungsweise zu sprechen.
Können wir denn inhaltlich übereinstimmen, wenn wir es begrifflich nicht tun?
Eine gute Nacht,
S A T I E
Walton (03.02.2007, 00:13): mein lieber Satie:-))) was ist an meinen Äußerungen so mißverständlich?*dasgarnichtbösemeine* Ernste Musik, wie sie die Klassik ist, verlangt von einem Zuhörer mehr, als nur eine Befriedigung ästhestischer Lust. Entweder der Zuhörer will sich öffnen, oder nicht, fakt ist, daß klassische Musik, gerade durch ihre programatische Kraft, eine große Chance hat, den Zuhörer zu beinflussen, auf ein Thema hinzuweisen.
Was ist die Unterhaltungsmusik: Eine Berechtigung, unser Vergnügen nach Amussement zu befriedigen, mehr nicht.
Und was ich auch gesagt habe, über Elgar: Das Publikum war nicht willens, dieses Werk zu würdigen, weil ihnen ein patriotisch komponierender Elgar lieber war, der schmissige Märsche schrieb z.B. als ein in sich gekehrter, der mehr konnte.
Es liegt, lieber Satie, dann doch beim Publikum, aber nur, wenn es borniert ist, möchte sagen, am liebsten , zu doof, weil es nur auf Unterhaltung aus ist.
ein schönes Wochenende
Walton
Gamaheh (03.02.2007, 00:28): Lieber ab,
dann wäre nämlich nicht Beethoven der Komponist seiner Pathétique,
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, sich auf den Standpunkt zu stellen, daß der liebe Gott der Komponist der Pathétique (und auch von allem anderen) ist.
sondern das Werk würde nie als abgeschlossenes, ganzes vorliegen, sondern mit jeden Interpreten und jeder Hörerin noch etwas dazubekommen. Mir scheint es aber zweifellos, dass Beethoven sie 1799 vollendet hat. Seither liegt sie als ganzen, abgeschlossen und vollständig vor.
Ich glaube nicht, daß irgend etwas jemals ganz, abgeschlossen und vollständig ist, sondern daß glücklicherweise immerzu etwas dazukommt. Das Werk ist für jeden und zu jeder Zeit anders, um nicht zu sagen: ein anderes. Der Betrachter/Hörer/Interpret ändert es nach seiner Facon. Jede Zeit ist anders, jeder Mensch ist anders; jeder hat „seine“ Pathétique, und möglicherweise auch immer eine andere. Mir fällt ein halbes Zitat ein (leider weiß ich im Moment weder, von wem es stammt, noch, worauf es sich bezieht: „ is all things to all people“. Manche Werke haben ihrer eigenen Zeit nichts zu „sagen“, andere wiederum nur ihrer Zeit. Wenn ein Werk ein sogenannter Klassiker ist, würde ich davon ausgehen, daß es etwas sagt, was der ganzen Menschheit in jeder Zeit und in jedem Lebensalter zueigen ist; sagen wir, auf atavistische Art. (Das gilt natürlich nicht nur für die Musik.)
Außerdem mag der eine Interpret eine Eigenschaft wie z.B. "Dramatik" (an eine ganz bestimmte Stelle) hineinlegen; eine andere aber "Lyrik": und somit müsste einunddemselben Werk gegenseitig ausschließende Eigenschaften zukommen;
Hier wird Dein Begriff des Werkes aber ungenau. Die meisten Werke sind doch von einer gewissen Länge und können durchaus sowohl dramatische wie auch lyrische Stellen enthalten, wiewohl vermutlich nicht gleichzeitig.
das ist aber absurd: Wenn nämlich ein Werk bestimmt ist, zB als in c-Moll (oder:als in "Dramatik") ,
Diese Rolle der Tonalitäten würde mich doch nochmal interessieren. Waren sie nicht in verschiedenen Epochen unterschiedlich? Und haben sie solche eindeutigen Bedeutungen? Vielleicht mag uns Satie aufklären?
Außerdem: Wir sprechen davon, dass es authentische Interpretationen gibt, im Gegensatz etwa zu gewollten, manieristischen oder falsch tradierten.
Eine authentische Interpretation ist für mich eine in sich geschlossene, wie immer der Interpret sie sieht, und steht im Gegensatz zu einer gewollten oder manierierten. Der Interpret sagt seine Wahrheit. Was falsch oder richtig tradiert ist, kann ich nicht beurteilen, aber das ist für mich etwas anderes.
Realisierung und Umgebung lässt sich natürlich beim Rezipieren nicht voneinander trennen , genauso wenig wie davon das Werk, das sich "in" der Realisierung findet. Aber auch wenn es sich nicht trennen lässt, so lässt es sich doch gedanklich unterscheiden.
Diese gedankliche Unterscheidung ist für mich irrelevant, da ein Werk für mich nur in seiner Realisierung existiert. Jede Relisierung unterscheidet sich von jeder anderen. Wie Heraklit es so schön sagte: „Du steigst wohl nicht zweimal in denselben Fluß.“ (Der Fluß ist in jedem Moment ein anderer, und Du bist es auch.)
Fazit: Ja, es ist möglich, dass sich im Laufe der Zeit ein Aufführungstradition eines Werks "durch die Praxis so stark wandelt, dass eine bestimmte Vorstellung davon es bestimmt". Diese Vorstellung aber ist nichts dem Werk Inhärentes.
Das würde ich auch so sehen, daß die eine oder andere konkrete Vorstellung dem Werk nicht inhärent ist. Was aber meiner Meinung nach in der Natur des Werkes liegt, ist eine Vorstellung.
Grüße, Gamaheh
Gamaheh (03.02.2007, 01:14): Original von Satie dass die gedankliche Spaltung eine unserer unangenehmen abendländischen Eigenschaften ist
Das ist auch eine meiner kleinen Lieblingsvorstellungen, daß der Sündenfall der Beginn der Diskriminierungsfähigkeit ist; leider funktioniert die Spaltung meistens nur sehr begrenzt in theoretischen Konstrukten mit hohem Abstraktionsgrad (die oft aber auch hilfreich sind).
Gerade fiel mir wieder ein, woher das Zitat "is all things to all people" stammt: aus einem alten Film über Rembrandt (ich hatte die Stimme von Charles Laughton im Ohr); er spricht - glaube ich - über seine Frau (= sein Modell), Saskia.
Zu Walton: Dazu hatte Debussy (ein Komponist, den ich eigentlich auch sehr gerne höre und den ich nicht unbedingt zu den Unterhaltungsmusikern in dem Sinne zählen würde), wenn ich nicht irre, auch etwas zu sagen, etwa: man müsse nur zuhören und sich daran freuen ("il ne faut qu'entendre - le plaisir est la loi" oder so ähnlich).
Gute Nacht wünscht Gamaheh
Walton (03.02.2007, 08:58): E.T.A. Hofmann: Idealistische Wertevorstellung von Kunst. Man kann nur dann von Kunst sprechen, wenn diese Werte geschaffen hat, die die Zeiten überdauern. Mich würde es mal interessieren, was dieser Poet zur Kunst Wagners gesagt hätte!!!!!!!!
Debussy: Natürlich soll man sich erfreuen, kein Thema.
Abschließend: War auf dem Festkonzert der Mozartgesellschaft. Auf dem Programm stand auch die Mozartvariation von Reger:
In der Pause unterhielt ich mich mit meinem Sitznachbarn über dieses Stück. Er lobte es in hohen Tönen, auch wenn es ihm in manchen Bereichen zu disharmonisch war. Was diese Variationen jetzt mit Mozart zu tun haben, dass konnte er mir nicht sagen *lach*
Man soll das Publikum nicht idealisieren.
ab (05.02.2007, 21:36): Original von Gamaheh Original von Satie dass die gedankliche Spaltung eine unserer unangenehmen abendländischen Eigenschaften ist
Das ist auch eine meiner kleinen Lieblingsvorstellungen, daß der Sündenfall der Beginn der Diskriminierungsfähigkeit ist; leider funktioniert die Spaltung meistens nur sehr begrenzt in theoretischen Konstrukten mit hohem Abstraktionsgrad (die oft aber auch hilfreich sind).
das scheint mir ein bloßes Vorurteil zu sein. Es gibt weltweit keine Philosophie die ohne Begriffsunterscheidungen auch nur irgendetwas leisten könnte. Auch sollte man nicht vergessen, dass es genauso in der östlichen Philosophie, abseits von philosophischer Mystik, reiche Arbeiten zur Mathematik und ähnlichem analytischen Zeug gibt, das sogar viel älter ist als unsere abendländische Tradition. Auch hat die Chinesische Philosophie beispielsweise einen Seelenbgriff, der wesentlich mehr Teile hat als der abendländische mit seinen kümmerlichen dreien. Die Liste ließe sich beliebig verlängern.
ab (05.02.2007, 22:09): Ich halte es nicht für ausgeschlossen, sich auf den Standpunkt zu stellen, daß der liebe Gott der Komponist der Pathétique (und auch von allem anderen) ist.
Natürlich ist das nicht ausgeschlossen; führt hier allerdings nicht weiter, weil sich exakt dieselben Fragen auch dann genauso gut stellen lassen, wenn man "Beethoven" mit dem Ausdruck "Gott" austauscht.
Das Werk ist für jeden und zu jeder Zeit anders, um nicht zu sagen: ein anderes. Der Betrachter/Hörer/Interpret ändert es nach seiner Facon.
Hier meinst Du vermtulich das, was man ein "Werkerlebnis" nennen könnten. Keine Frage, jeder hat sein eigenes Erlebnis! Jedes Erlebnis ist verschieden vom vorherigen und das auch dann, wenn man sich dieselbe Aufnahme wiederholt anhört.
Die meisten Werke sind doch von einer gewissen Länge und können durchaus sowohl dramatische wie auch lyrische Stellen enthalten, wiewohl vermutlich nicht gleichzeitig.
Deshalb sprach ich auch von einer ganz bestimmten Stelle (etwa den ersten beiden Takten der D.960er Schubertklaviersonate). In diesen beiden Takten ist es unmöglich, zugleich gegeseitig auschließende Ausdruckswerte zu spielen. (Ich spreche hier natürlich von Musik ohne Text: In Beethovens Fidelio "Mir ist so wunderbar" ist das natürlich anders: Jeder der Gesangssolisten sollte zugleich einen anderen Ausdruckswert zu Gehör bringen.)
Eine authentische Interpretation ist für mich eine in sich geschlossene, wie immer der Interpret sie sieht, und steht im Gegensatz zu einer gewollten oder manierierten.
Um ein Missverständis auszuräumen. Gemeint hatte ich den Ausdruck "authentisch" hier im Sinne von: "Den Intentionen des Komponisten gemäß". Das ist ein anderer Authetizitätsbegriff.
Diese gedankliche Unterscheidung ist für mich irrelevant, da ein Werk für mich nur in seiner Realisierung existiert. Jede Realisierung unterscheidet sich von jeder anderen.
Hier kommen wir nun zu des Pudels Kernen.
Es liegt auf dem ersten Blick wohl tatsächlich nahe, anzunehmen, dass ein Werk nur in seinen Realisierungen existiert. Aber: Was ist in jenen Zeiten, in denen das Werk kein einziges Mal aufgeführt wird - hatten Bachs Werke nach seinem Tod und vor der Mendelssohnschen Wiederentdeckung zwischenzeitlich zu existieren aufgehört? (Was ist mit den Realisierungen in Notationen?) Aber: Wenn ein Werk nur in seinen Realisierungen existiert, dann muss es doch etwas geben, von dem die Realisierung eine Realisierung ist. Die Begriffe des Werks und der Realisierungen sind doch korrelativ (so wie Berg & Tal): das eine kann es nicht ohne das andere geben. Wie kannst Du dann behaupten, die Unterscheidung sei irrelevant?
Was aber meiner Meinung nach in der Natur des Werkes liegt, ist eine Vorstellung.
Dann habe ich eine Vorstellung (psyschischer Vorgang) von Beethovens "Pathétique" und Du hast eine genauso wie Ganong, Satie oder Sabine; und Beethoven selbst eine hatte. Ich dachte immer, es gibt nur eine "Pathétique". Bist Du wirklich der Ansicht, es gibt potentiell unendlich viele Werke qua Vorstellungen? Wie kannst du dann erklären, dass wir uns im Alltag alle irren, dass Bethoven eine Werk verfasst hätte, von dem wir eine Vorstellung haben? Wenn wir nämlich eine Vorstellung von etwas haben, dann setzt das (gewöhnlich) voraus, dass es dieses, von dem wir sie haben, auch irgendwie existieren muss, und zwar unabhängig von unseren psychischen Vorgängen.
ab (05.02.2007, 22:49): Nur, wenn man davon ausgeht, dass das Ganze aus dem Notentext besteht. Die Autorenschaft wird allerdings nicht angezweifelt, nur weil man einen anderen Werkbegriff hat. Aber ja, wir haben offenbar unterschiedliche Werkbegriffe.
Auch wenn man verschiedene Werkbegriffe hat: sofern wir uns tatsächlich widersprechen, muss zumindnest eine von unseren beiden Ansichen falsch sein. Mindestens einer von uns beiden muss sich also irren. Das ist ja auch der Grund, weshalb es nicht irrational ist, hier zu diskutieren...
Aber zur Sache: Wenn die Rezipienten und Musikwisenschaftler im Laufe der Zeit zur Veränderung des Werks "Pathétique" selbst beitragen können: Wieso sind nicht auch diese dann Autoren des Werks, sondern nur Beethoven? Das verstehe ich nicht (noch nicht?)!
Ganz und gar nicht! Das ist es ja eben, dass das Werk beides ist. Ich persönlich habe vor Paradoxien gar keine Angst.
Hier geht es nicht um Angst, sondern um einen klaren Realisationsbegriff: Etwas ist - meiner Auffassung zufolge - eine Realisierung eines Werks genau dann, wenn alle diese Eigenschaften des Werks, die essentiell sind, auch die Realisierungen haben. Wie ich schon an einem Beispil schrieb: Wenn nämlich ein Werk bestimmt ist, zB als in "Dramatik" , dann ist jede Aufführung nur dann eine Realisierung dieses Werks, wenn auch die Aufführung im Ausdruckswert der Dramatik ist.
Da nun eine Aufführung nicht in gegenseitig ausschließenden Eigenschaften erklingen kann (nicht an derseben Stelle zugleich traurig und lustig gespielt werden kann, sondern nur eines von beidem ), dürfte diesem Realisationsbegriff zufolge das WErk auch nicht "paradox" sein. Die Konsequenz Deiner Auffassung ist es, auf einen anderen Realisationsbegriff verpflichtet zu sein. Wie sähe ein solcher aus?
Zu behaupten, dass ein Werk "in Dramatik" bestimmt wäre, kann doch Deiner Meinung nach gar nicht aus dem Werk zwingend hervorgehen.
Das ist in der Tat meine Ansicht. Sie könnte aber auch falsch sein. Wenn man aber annimmt, dass zB. Traurigkeit eine Eigenschaft eines Werks ist, dann hat dies zur Folge, dass alle jene Realisierungen des Notentextes, die nicht im Ausdruckswert der Traurigkeit erklingen, gar keine Realisierungen des Werks sind. Ganz allgemeine gesprochen: der Großteil - wenn nicht sogar alle - der Konzerte und der Aufnahmen die wir hören, wären dann gar keine Realisierungen der Werke, die sie aufzuführen vorgeben. Wie sollte wir es dann erklären, dass wir in der Regel - wenn nicht sogar immer - gar nicht das Werk "Pathétique" in einer Aufführung realisiert hören, sondern nur etwas, dass im besten Falle diesem Werk ähnlich ist?
Mir scheint es daher plausibler, einen engeren, am Notentext orientierten Werkbegriff zu vertreten und dafür zu sagen, dass Ausdruckswerte Sache der Interpreten, nicht aber der Komponisten sind (gleichgültig, was diese sich beim Komponieren vorgestellt habtten).
Ich spreche nicht, niemals von authentischen Interpretationen! Das gibt es nicht.
Ich nenne eine Aufführung authentisch, wenn sie so erklingt, wie sie den Intentionen des Komponisten entspricht. So verstanden kann es natürlich authentische Interpretationen geben.
doch frage ich mich schon ganz lange, wieviel Werk der Notentext sein kann, wenn uns selbst die ausführlichste Analyse nicht viel verrät.
Gerade das müsste doch Deiner "paradisischen" Auffassung sehr nahe kommen: Sie fordert nämlich nur ein: "Sei Bescheiden!" : Nur das, was uns die "ausführlichste Analyse" verrät, ist das Werk, mehr nicht. Alles andere ist Sache der Interpreten und Rezipienten. Das betrifft nicht das Werk, sondern das Erleben und Musizieren von Musik, vom raumklanglich Hörbaren. Dieses Hörbare ist die Fülle, das Ganze, das Fleisch, das zu erleben ist, das Werk bloß das darin geistig erfassbare Skelett.
Es ist wie damals, als ich aus der Diskussionsgruppe rausgeschmissen wurde, weil ich einem "Warum?" ein "Warum nicht?" entgegensetzte. Ob man etwas gedanklich unterscheiden kann ist eine Sache. Ich frage danach, wie sinnvoll es ist, das zu tun.
Der Sinn liegt darin, die Unterschiede in unsrem tatsächlichen Denken (zur jetzigen Zeit) aufzudecken, klar zu formulieren und dann, wenn sich Widersprüche ergeben, weiter zu denken, welcher Gedanke nur falsch ist und vor allem: warum. Die abweichenden Gedanken der anderen helfen uns, unsre eigenen Gedanken zu korrigieren. Sonst wären wir doch dazu verdammt, nur in unserer eigenen Suppe herumzuschwimmen und nicht einmal zu merken, dass es einen Tellerand gibt - vom Rest dahinter ganz zu schweigen... Der andere Sinn ist es, durch gedankliche Unterscheidungen auch auf Unterschide in der Sache drauf zu kommen - und dadurch das Leben zu verbessern
cellodil (06.02.2007, 01:24): Lieber ab,
ich frage mich gerade, was denn dann in Deiner Begrifflichkeit (wenn ich Deine Ausführungen richtig interpretiert habe) eigentlich vom "Werk" noch übrig bleibt, bzw. ob es dann in der Konsequenz gar kein Werk mehr gibt, sondern nur noch Interpretation.
Zumal, wenn man bedenkt, dass ein Notentext (wie ein sprachlicher auch) nicht eindeutig ist (anders verhält es sich vielleicht mit dem "Werk", wie es im Kopf des Komponisten ist, aber in den können wir in aller Regel ja nicht hineinschauen) und noch nicht einmal die Höhe eines Tons eindeutig definiert ist, sondern festgelegt werden muss...
Grüße
Sabine
satie (06.02.2007, 09:20): Lieber ab,
ich denke hier geht es im Grunde um zwei gegensätzliche Haltungen, die durchaus nebeneinander existieren können, obwohl Du der Meinung bist, eine davon müsse "falsch" sein. Ein Denken in richtig und falsch ist mir nun aber so ganz fremd, dass ich damit nicht viel anfangen kann (mit einem persönlichen, intuitiven "falsch" ist das anders, aber Du meinst ja etwas objektiv falsches). Ich tendiere eher zu der pragmatischen Haltung: manchmal ist der Weg von ab der Richtige, manchmal meiner. Das wird Dir wahrcheinlich wieder zu vage sein, aber was solls.
Auch ich bin der Meinung, dass wir diskutieren, um Unterschiede zu entdecken. Nur bin ich nicht daran interessiert, mit solchen Dingen Kategorien zu bilden und sie auch qualitativ zu bewerten. Mich interessieren die Unterschiede, weil ich sie genieße.
Nun noch zur Analyse: Du meinst also, das, was die Analyse (die ausführlichste) offenbart sei das Werk. Das können wir so, allen Lesern zuliebe, nicht stehen lassen. Es ist schwammig. Ich wüsste von Dir, lieber ab, gerne wie genau (nach welchen Kriterien) Du die Pathetique analysiert hast und was sich Dir dadurch offenbart hat und Dich offensichtlich dazu neigen lässt, fast jede Interpretation davon als inadäquat zu bezeichnen. Solltest Du aber nicht wissen, worin die Analyse besteht, so müsste ich Dich hier zumindest rügen für eine kategorisch gemachte Aussage, die gemacht wurde, ohne ein Fundament zu haben, auf dem sie bestehen kann. Solltest Du hier nur etwas wiedergeben, was aus einer Analyse eines anderen stammt, so brauchen wir die Quelle, denn grundsätzlich traue ich keiner Analyse, die ich nicht verifizieren kann. Sehr gerne könnte man daraus auch einen eigenen Pathetique-Thread machen. Das muss sein, denn Du scheinst mit Wittgenstein doch eigentlich übereinzustimmen, der meinte, was sich überhaupt sagen lasse, lasse sich klar sagen.
Herzliche Grüße, der voller Spannung wartende S A T I E
cellodil (06.02.2007, 09:38): Original von Satie Wittgenstein (...), der meinte, was sich überhaupt sagen lasse, lasse sich klar sagen.
Ist das nicht die Frage, um die es hier geht? Beziehungsweise, ob das geht?
Grüße
Sabine
ab (06.02.2007, 10:04): Original von cellodil ich frage mich gerade, was denn dann in Deiner Begrifflichkeit (wenn ich Deine Ausführungen richtig interpretiert habe) eigentlich vom "Werk" noch übrig bleibt,
Übrig bleibt das "Skelett" einer Tonstruktur: also das, was der Komponist so gemacht hat, dass wir es durch seine Noten lesen können. Das ist sein Produkt. Mehr als diese Produkt haben wir nicht unmittlbar.
Mittelbar gibt es dann noch Gedanken, die er in Gesprächen hinterlassen hat, in Briefen oder anderen Gelegenheiten. Auch gibt es später dann mittelbar dazu musikwissenschaftliche Analysen, die etwas mehr über Konventionen die herrschten und herrschen ausssagen können. Gelegentlich gibt es eiegen Aufnahmen von Realisierungen durch die Komponistin.
ab (06.02.2007, 10:42): ich denke hier geht es im Grunde um zwei gegensätzliche Haltungen, die durchaus nebeneinander existieren können, obwohl Du der Meinung bist, eine davon müsse "falsch" sein.
Ja: solange sich die Phänomene die im Rahmen der der einen Position ausgedrückt werden, sich auch plausibel im Rahmen der anderen Position darstellen lassen, kann man tatsächlich sagen, dass beide Haltungen nebeneinander existieren können. Hier geht es dann darum, Stellung zu beziehen, weshalb man die eine Position plausibler als die andere hält. Hier gibt es wohl keine zwingende Argumente, dass es sinnvoll wäre, von "falsch" zu sprechen. Sobald aber wirkliche Widersprüche auftreten und gewissen Phänomene nicht mehr im andern Rahmen erklärt werden können, bin ich nicht mehr dieser Deiner Ansicht.
Du meinst also, das, was die Analyse (die ausführlichste) offenbart sei das Werk.
Umgekehrt: Das, was das Werk ist, also nach der Kompniertätigkeit durch einen Notentext vorliegt, existiert natürlich unabhängig davon, ob es von einer Person analysiert wird oder nicht. Je besser man es dann analysieren kann, desto ausführlicher kann man es dann in Worte fassen. DasWerk existiert aber natürlich auch als unoffenbartes.
Ich wüsste von Dir, lieber ab, gerne wie genau (nach welchen Kriterien) Du die Pathetique analysiert hast und was sich Dir dadurch offenbart hat und Dich offensichtlich dazu neigen lässt, fast jede Interpretation davon als inadäquat zu bezeichnen.
Mir geht in diesem Unterfaden darum, was ein Musikwerk überhaupt ist, nicht aber was das Pathétique-Werk ausmacht. Ein ausführliches Verständis des Pathétique-Werks im Besonderen trägt nichts dazu bei, ein Verständis zu erklangen, was ein Musikwerk im Allgemeinen ist. Ersteres ist eine musikwissenschaftliche Frage, letzteres eine philosophische.
Auch interssiert mich, wie schon öfters erwähnt, recht wenige, ein Verständnis von einem oder über ein Werk zu bekommen. Mich interessiert es, Musik zu erleben und ein Veständnis über jene Eigenschaften zu erlangen, die dies fördert. Mich interessiert, was zwei Interpretatione desselben Werks unterscheidet. Diese Eigenschaften sind nicht Werk-, sondern Musikeigenschaften, denn sonst würde ich Interpretationen zweier verschiedener Werke untersuchen, oder, anders gesagt, es gäbe gar nicht verschiedene Interpretatione desselben Werks.
Ich kann Dir leider mit einer Analyse des Werks Pathétique überhaupt nicht dienen, ja nicht einmal die Kategorien einer solchen Analyse angeben.
satie (06.02.2007, 16:32): Original von ab Ich kann Dir leider mit einer Analyse des Werks Pathétique überhaupt nicht dienen, ja nicht einmal die Kategorien einer solchen Analyse angeben. Dann möchte ich trotzdem gerne wissen, was Dir verrät, dass das Werk "in Dramatik bestimmt" ist, denn das hast Du nun einmal vorausgesetzt.
Zuerst hast Du geschrieben: "Nur das, was uns die "ausführlichste Analyse" verrät, ist das Werk, mehr nicht." Jetzt versuchst Du, die Analyse wieder vom Werk abzuspalten und sagst: "DasWerk existiert aber natürlich auch als unoffenbartes." Das scheint mir nun doch wieder recht unpräzis.
Nun: "Mir geht in diesem Unterfaden darum, was ein Musikwerk überhaupt ist, nicht aber was das Pathétique-Werk ausmacht. Ein ausführliches Verständis des Pathétique-Werks im Besonderen trägt nichts dazu bei, ein Verständis zu erklangen, was ein Musikwerk im Allgemeinen ist. Ersteres ist eine musikwissenschaftliche Frage, letzteres eine philosophische." Contraire: das Verständnis eines Musikwerks kann sehr wohl helfen, zu verstehen was ein Musikwerk im Allgemeinen ist (wenn ich auch hier wieder diesen unbedingten Kategorisierungswillen feststellen muss). Ich persönlich bin der Meinung, dass eine Vorstellung eines allgemeinen Wesens eines Kunstwerks gar nichts taugt. So lernen wir auch nicht, was Kunst ist, sondern durch die Begegnung mit dem einzelnen Werk. Oder hat Dir als Kind jemand zuerst erklärt: ein Musikstück besteht aus Tönen, die man in einer bestimmten Ordnung benutzt und nach gewissen Prinzipien notiert um sie dann von einem Interpreten ausführen zu lassen? Ich bezweifle es. Ich wage zu behaupten, dass auch Du zuerst irgendein Stück gehört hast und nicht Musikwerke im Allgemeinen. Und auch jetzt wage ich zu bezweifeln, dass irgendwer von uns fähig ist, egal wie umfangreich seine Hörerfahrung ist, uns eine Definition des Musikwerks im Allgemeinen zu geben. Und noch etwas: Auch hat die Chinesische Philosophie beispielsweise einen Seelenbgriff, der wesentlich mehr Teile hat als der abendländische mit seinen kümmerlichen dreien. Welche chinesische Philosphie sprichst Du hier an? Und gibt es einen adäquaten Begriff für "Seele" im Chinesischen? Ich kenne zwar das Wort "Hun" was zwar mit Seele übersetzt wird. Aber haben wir denn überhaupt eine Definition für "Seele", eine allgemein gültige? Außerdem besteht der Unterschied vielleicht nicht in der Unterscheidung von Aspekten, wohl aber darin, ob man dann aus den Unterschieden tatsächlich getrennte Kategorien macht oder nicht und diese in der Folge getrennt behandelt. Ein besseres Beispiel dafür ist die Medizin: wir haben immer noch ein mechanistisches Bild des menschlichen Körpers, während die traditionelle chinesische Medizin den Körper als einen "Garten" betrachtet, in dem sehr viel mehr verbunden ist und sich beeinflusst.
Herzliche Grüße S A T I E
ab (06.02.2007, 21:33): Dann möchte ich trotzdem gerne wissen, was Dir verrät, dass das Werk "in Dramatik bestimmt" ist, denn das hast Du nun einmal vorausgesetzt.
sorry, da liegt ein Missverständnis vor: "in Dramatik bestimmt" zu sein war für mich bloß ein beliebiges Beispiel irgendeines Ausdruckswerts - ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass Beethoven die Pathétique - und natürlich schon gar nicht als Ganzens - dramatisch aufgeführt haben wollte. Das weiß ich gar nicht.
Jetzt versuchst Du, die Analyse wieder vom Werk abzuspalten
Ja natürlich, das Werk wird durch einen Komponisten bestimmt als in igendwelchen Tonstruktureigenschaften zu sein. Es sind nicht die Analystinnen oder Hörerinnen, die das Werk machen. (Was natürlich nicht heißen soll, dass der Werkbegriff selbst kein höchst abstrakter sei, der von einer Theorie dahinter wesentlich abhängt. Werke bilden keine natürlich Art wie etwa Kaninchen oder Erlen, sie sind Artifakte - und der Werkbegriff ist noch viel artifzieller.)
Contraire: das Verständnis eines Musikwerks kann sehr wohl helfen, zu verstehen was ein Musikwerk im Allgemeinen ist (wenn ich auch hier wieder diesen unbedingten Kategorisierungswillen feststellen muss).
Da sind wir gar nicht konträrer Ansicht. Ich stimme Dir darin voll und ganz zu! Aber wesentlich ist nicht das Verständnis eines einzelnen Musikwerks, sondern mehrerer! Im Vergleich dieser vielen Kunstgegenstände versuchen wir, das Allgemeine zu entdecken, das allen (oder zumindest vielen) gemeinsam ist. Eine Analyse der Pathétique im Besonderen alleine ermöglicht es mir nicht, solche Kategorien zu finden, die auf alle Werke zutreffen (können). [Womöglich stößt Du Dich am Wort "Kategorie": ich meinen einen Allgemeinbegriff wie "Farbe", dem solche (Allgemein-)Begriffe wie der "rot", "blau" oder "grün" untergeordnet sind)
Außerdem besteht der Unterschied vielleicht nicht in der Unterscheidung von Aspekten, wohl aber darin, ob man dann aus den Unterschieden tatsächlich getrennte Kategorien macht oder nicht und diese in der Folge getrennt behandelt.
Aha! Jetzt meine ich Dich besser zu verstehen. Womöglich hast Du völlig recht! Theorien, die die Kategorien nur getrennt für sich betrachten und von dem Anderen absehen, ist einfach schlechte Philosophie, so sage ich mal ins Blaue hinein. Ich vermute, schlechte Philosophie in diesem Sinne dürfte es hüben wie drüben geben.
Mir geht es sicher nicht darum, Werke als bloße Klangstrukturen rein aufzufassen und solche Aspekte wie Ausdruckswerte oder Inhalte auszugrenzen oder zu leugnen, sondern gerade im Gegenteil: Ich möchte diese gerade wahren, sie aber dem angemessenen Ort zuweisen, nämlich der Musik, also den Realisierungen von Musikwerken.
Walton (07.02.2007, 06:31): Mein lieber ab: ich vestehe deine Argumentation, weil du dich ja vorher mit Werken nicht beschäftigst. Beethoven hatte Recht: Ich schreibe nicht für die Masse und du gehörst zur Masse.
Die Reaktionen auf einKonzert, einer Aufführung von Leuten deinesgleichen zeigen ein subjektives Verhältnis zu gewissen Dingen, die sie nicht begreifen, weil sie es nicht begreifen wollen.
Ein Publikum, daß einen subjekltiven ästhetischen Geschmack hat, in ein Konzert geht um vor sich hinzuträumen hat keinen Respekt verdient, weil es ein primitives Publikum ist. Claus Peymann hat das Salzburger und Wiener Publikum richtig definiert.
Rachmaninov (07.02.2007, 06:59): Original von Walton Mein lieber ab: ich vestehe deine Argumentation, weil du dich ja vorher mit Werken nicht beschäftigst. Beethoven hatte Recht: Ich schreibe nicht für die Masse und du gehörst zur Masse.
Naja, ich denke nicht das der letzte Ounkt richtig ist, noch das irgendein Forianer eine derartige Einschätzung "aus der Ferne" so pauschal vornehmen sollte über ein anderes Mitglied.
ab (07.02.2007, 09:44): Lieber Walton,
es tut mir Leid, dass meine Ausführungen Dich zu so heftigen Reaktionen hinreißen. Das war nicht meine Absicht.
Ich teile jedenfalls Deine Anmerkunge, das ein bloßes Dahinträumen an der Sache vorbeigeht. (Das Wiener Theaterpublikum lassen wir lieber einmal außen vor.) Allerdings meine ich , dass man diese Leute, die einem solchen subjektiven Genuss frönen, nicht diskreditieren sollte.
Ich teile jedenfalls nicht Deine Anmerkung, dass es bei dem, von dem ich schreibe, um ein subjektives Verhältnis zur Musik ginge. Ganz im Gegenteil: ich versuche, mich auf das einzulassen, das sinnlich hörbar objektiv erklingt. Ich lasse gerade subjektives Hinzudenken beiseite.
Aber natürlich hast Du insofern recht, dass mein Zugang ein subjektiver wäre als ich von solchen Dingen, "die ich nicht begreife, weil ich es nicht begreifen will" absehe. Ja: es geht mir beim Musikerlebnis selbst nicht um geistiges Begreifen, sondern um sinnliches Erleben. Diese versuche ich dann hinterher geistig zu begreifen. Ich möchte das nicht während des Hörens tun, weil ich dann nicht die Musik erlebe, sondern bloß meine Gedanken.
Ich drehe daher den Spieß um: "Die Reaktionen auf ein Konzert, einer Aufführung von Leuten deinesgleichen zeigen ein subjektives Verhältnis zu gewissen Dingen, die sie nicht erleben, weil sie es nicht erleben (sondern nur geistig begreifen) wollen."
Ich denke, beides sind legitime Zugangsweise. In der Regel werde sie auch nicht vollständig gegenseitig ausschließend sein. Oft wird es ein mal mehr und mal weniger geben.
Ganz unabhängig aber davon sind solche philosphischen Überlegungen zum Begriff des Musikwerks, wie ich sie bislang ausgeführt habe. Die haben mit einem Zugang bei Musikerfahrungen nichts unmittelbar zu tun: Ich würde, so denke ich, zu den selben Ergebnissen kommen, auch wenn ich mich ganz ausführlich mit speziellen Werken auseinandersetzen würde. Arm wäre jedenfalls, wer statt zu Hören, philosophischen Gedanken nachhängt. Mir scheint, hier hast Du etwas missverstanden, solltest Du mir einen solchen Zugang zuschreiben.
Mit besten Grüßen
Gamaheh (14.02.2007, 00:38): Original von ab Wenn nämlich ein Werk bestimmt ist, zB als in c-Moll (oder:als in "Dramatik") , dann ist jede Aufführung nur dann eine Realisierung dieses Werks, wenn auch die Aufführung in c-moll (oder: im Ausdruckswert der Dramatik) ist. Keine Aufführung kann aber zugleich im Ausdruckswert "Dramatik" und "Lyrik" erklingen - und daher kann auch kein Werk sowohl als "dramatisch" als auch "lyrisch" bestimmt sein.
Lieber ab,
apropos c-moll las ich heute zufällig folgendes übersetzte Zitat von Christian Friedrich Daniel Schubart (dem Dichter des von Schubert vertonten Liedes "An die Musik", wenn ich mich nicht irre), veröffentlicht 1806:
"C minor. Declaration of love and at the same time the lament of unhappy love. - All languishing, longing, sighing of the love-sick soul lies in this key."
Grüße, Gamaheh
Rachmaninov (20.02.2007, 11:37): Original von ab Mir scheint dies eher bloß zu zeigen, dass wir viel miteinander sprechen müssen, um uns verständigen zu können.
Stimmt und da ja gewisse "Stänkerer" glücklicherweise entsorgt sind geht dies ja auch im diesem Thread wieder.... :D
cellodil (20.02.2007, 13:13): Original von Rachmaninov Original von ab Mir scheint dies eher bloß zu zeigen, dass wir viel miteinander sprechen müssen, um uns verständigen zu können.
Stimmt und da ja gewisse "Stänkerer" glücklicherweise entsorgt sind geht dies ja auch im diesem Thread wieder.... :D
Lieber Rachmaninov, lieber ab,
ich glaube auch, dass das Sprechen über Musik nur als ein kontinuierlicher Annäherungsprozess überhaupt möglich ist. Und der kann - meiner Meinung nach - nur mit gegenseitigem Respekt und Offenheit funktionieren.
Herzliche Grüße
Sabine
Rachmaninov (20.02.2007, 13:45): Original von cellodil Original von Rachmaninov Original von ab Mir scheint dies eher bloß zu zeigen, dass wir viel miteinander sprechen müssen, um uns verständigen zu können.
Stimmt und da ja gewisse "Stänkerer" glücklicherweise entsorgt sind geht dies ja auch im diesem Thread wieder.... :D
Lieber Rachmaninov, lieber ab,
ich glaube auch, dass das Sprechen über Musik nur als ein kontinuierlicher Annäherungsprozess überhaupt möglich ist. Und der kann - meiner Meinung nach - nur mit gegenseitigem Respekt und Offenheit funktionieren.
Herzliche Grüße
Sabine
@cellodil,
letztendlich sprechen wir hier etwas was nicht in "absoluten" Maßstäben messbar ist! Sog. "verwässerte Eigenschaften!" Der Begriff "romantisch" ist nicht absolut und und die Erfahrungen des jeweiligen Hörers verknüpft.
ab (20.02.2007, 13:58): Original von cellodil Original von Rachmaninov Original von ab Mir scheint dies eher bloß zu zeigen, dass wir viel miteinander sprechen müssen, um uns verständigen zu können.
Stimmt und da ja gewisse "Stänkerer" glücklicherweise entsorgt sind geht dies ja auch im diesem Thread wieder.... :D
Lieber Rachmaninov, lieber ab,
ich glaube auch, dass das Sprechen über Musik nur als ein kontinuierlicher Annäherungsprozess überhaupt möglich ist. Und der kann - meiner Meinung nach - nur mit gegenseitigem Respekt und Offenheit funktionieren.
Herzliche Grüße
Sabine
Ganz meine Ansicht! Schön auch (für mich), dass ich (hier) Stänkerer nicht erleben musste!
Rachmaninov (20.02.2007, 14:00): Original von ab Ganz meine Ansicht! Schön auch (für mich), dass ich (hier) Stänkerer nicht erleben musste!
Das ist schön für uns ALLE! :D
satie (27.06.2007, 13:52): Original von AcomA das 2. konzert entspricht einer wunderschönen und gut von der hand laufenden hirntumoroperation !
das 4. konzert empfinde ich als schwierige und vom verlauf her unruhige bis zermürbende operation eines hirnangiomes. :B
Auch wenn ich es eigentlich lassen sollte... ich kann nicht anders als hierzu etwas zu sagen. Manche Vergleiche erschließen sich wohl in der Tat nur dem, aus dessen Feder sie stammen. Ich persönlich habe wirklich meine Mühe damit, ein Klavierkonzert als chirurgischen Eingriff zu sehen. Um es noch einmal zu überspitzen: da könnte nun der Metzger daherkommen und das zweite mit dem behaglichen Filettieren einer Hühnerbrust vergleichen, das vierte hingegen mit dem mühsamen Entbeinen und Zusammenbinden eines Truthahns für einen küchenfertigen Rollbraten. Jeder Metzger wird sofort bemerken, dass ich vom Metzgershandwerk keinen Schimmer habe, aber es geht ja nur um den Vergleich. Ist das nun nur mein eigenes, unverständliches Problem oder habe ich zu Recht Mühe mit solcherlei Apfel- und Birnen-Gemisch?
Irritiert, S A T I E
AcomA (27.06.2007, 14:43): lieber Satie,
ich kann deine bedenken verstehen. dennoch sollte es einem laien gestattet sein, vergleiche anzustellen. dass musiker nur ungern mit verantwortung um leben und tod und 'unangenehmen dingen der welt' konfrontiert sein wollen, habe ich häufig beobachtet. lass mir meine vergleiche, ich brauche sie, die musik dient mir auch als 'ventil'. es wäre aber schön, wenn du auch etwas zum 4. konzert berichten könntest.
gruß, siamak
satie (27.06.2007, 15:21): Lieber Siamak, die Vergleiche hin oder her... Original von AcomA dass musiker nur ungern mit verantwortung um leben und tod und 'unangenehmen dingen der welt' konfrontiert sein wollen, habe ich häufig beobachtet. Das ist eine äußerst seltsame Verallgemeinerung. Es ist ein weit verbreitetes Missverständnis, dass Musiker (und Künstler generell) Schöngeister in diesem Sinne sein sollen. Da muss ich schon vehement widersprechen. Ich sage ja auch nicht: Ärzte neigen dazu, schwer fassbaren, geistige Arbeit fordernden Musikwerken aus dem Weg zu gehen :-) Aber was das vierte Konzert von Rachmaninov betrifft: meine Tante, die eine Sammlung von mehreren tausend (!) Schallplatten hatte, und das sogenannte Standardrepertoire sehr gut kannte, tat sich mit diesem Konzert immer schwer. Sie sagte immer, es sei ihr "zu modern". Auch ein Weg zu sagen: es klingt nicht so süffig wie die anderen, und hier vermute ich mal, das ist gemeint, wenn ein solches Werk als mühsam gilt, oder gar als "schwächer" als die Vorgänger (verzeih, Rachmaninov (jetzt ist unser Admin gemeint)), aber ich empfinde es als gewagtes Urteil, zumal nicht mit erläuternden Argumenten versehen. Es ist dies eben kein Werk, das man so beim Fensterputzen oder Kochen hören kann. Rachmaninov hat sich etwas nach vorne gewagt, aus seinem doch ziemlich konservativen Stil heraus, so schön die anderen Stücke auch sein mögen. Um es gleich zu sagen: im Grunde gibt es außer wenigen Beispielen (etwa Fahrstuhlmusik) gar keine Musik, die man "nebenbei" hören kann, ODER aber man kann JEDE Musik nebenbei hören, auch Stockhausen, Boulez oder Ferneyhough. Ich lehne mich mal wieder weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass die hier zu lesenden "Prädikate" eher abwertend sind, weil das Konzert eben den Geschmack des Gros der Hörer nicht trifft. Das ist für mich keinerlei Grund, eine Wertung abzugeben. Ich wünschte mir hier mitunter differenziertere Aussagen, die wenigstens mit ein oder zwi Nebensätzen klar machen, wodurch eine Wertung motiviert ist, statt nur auf Knopf a (gut) oder b (schlecht) zu drücken. Kein Angriff, nur ein Wunsch!
S A T I E
AcomA (27.06.2007, 15:56): lieber Satie,
dann versuch doch mal bitte deinen hohen erwartungen zu entsprechen und mehr zu bieten als die äußerungen deiner tante ! ich habe vielleicht nur auf die knöpfe gedrückt, aber immerhin etwas für einen, der auch mal gegen 3.00 uhr morgens die alkoholisiert gestürzten 'am kopf rekonstruieren' muss. übrigens eine vision meinerseits: einmal ein rupturiertes hirnarterienaneurysma zu operieren, während im hintergrund 'o polichinele' aus villa-lobos' a prole do bebe läuft.
bin gerade eher zufällig bei diesem Thema gelandet und musste bei der Lektüre der letzten Beiträge dann doch herzlich lachen.
Was mir bei diesem Beitrag von Siamak
Original von AcomA lieber Satie,
ich kann deine bedenken verstehen. dennoch sollte es einem laien gestattet sein, vergleiche anzustellen. dass musiker nur ungern mit verantwortung um leben und tod und 'unangenehmen dingen der welt' konfrontiert sein wollen, habe ich häufig beobachtet. lass mir meine vergleiche, ich brauche sie, die musik dient mir auch als 'ventil'. es wäre aber schön, wenn du auch etwas zum 4. konzert berichten könntest.
gruß, siamak
durch den Kopf ging, das ist allerdings die Frage, wozu ein Vergleich (wie treffend oder nicht er auch sein mag), der aber von niemand mit Ausnahme dessen, der den Vergleich zieht, rezipierbar ist, kommuniziert wird.
Anders gesagt: Ist ja schön, wenn Siamak für sich findet,
Original von AcomA das 2. konzert entspricht einer wunderschönen und gut von der hand laufenden hirntumoroperation !
das 4. konzert empfinde ich als schwierige und vom verlauf her unruhige bis zermürbende operation eines hirnangiomes. oder ich als Pudelfriseurin an die letzte etwas zu kraus geratene Dauerwelle von Fiffi denke, wenn Herr Lipkind vor sich hin schnörkelt bei Bach. Aber, wenn ich einen solchen Vergleich nicht so kommuniziere, dass andere ihn verstehen oder nachvollziehen können, wieso ich hier eine Parallele sehe und worin die besteht, dann ist es doch halbwegs unsinnig, diesen Vergleich überhaupt anderen mitzuteilen.
Das kann dann im Ergebnis eigentlich nur ein Aneinandervorbeireden sein und kein kommunikativer Austausch.
Nur so ein Gedanke...
Liebe Grüße
Sabine
AcomA (27.06.2007, 16:15): liebe Sabine,
von der oberflächlichen logik betrachtet hast du recht. tiefflächlich gesehen ist dein kommentar insofern nicht fair, als das IMO 80 % der beiträge, welche in diesem forum gesendet werden, nicht-kommunikativer natur sind ! was interessiert mich eigentlich, wieviele fassungen der bachschen v'cellosuiten du auf konserve besitzt und
was interessiert mich, dass du einige dieser suiten gerade in der badewanne sitzend oder liegend gehört hast !!! ?( ?( ?(
gruß, siamak :I
Gamaheh (27.06.2007, 19:37): Liebe Kommunikanten,
ich bin der Meinung, daß erfolgreiche Kommunikation vor allen Dingen ein gewisses Maß an Wohlwollen und Nachsicht voraussetzt, und natürlich den Willen zu verstehen.
Daß jeder sich Dinge, die sich nicht so leicht verbalisieren lassen, mit Vergleichen aus Bereichen darstellt, die ihm besonders naheliegen, ist legitim und für mich nachvollziehbar. Wenn er das weitergeben will, hilft es natürlich auch, wenn er Vergleiche aus Bereichen wählt, die auch möglichst vielen anderen, die er eventuell ansprechen möchte, naheliegen.
Nun sind wahrscheinlich die wenigsten unter uns mit der Gehirnchirurgie vertraut (für mich ein Buch mit sieben Siegeln), aber unter Wörtern aus dem allgemeinen Sprachschatz wie "wunderschön und gut von der hand laufend" oder "schwierig und vom verlauf her unruhig bis zermürbend" kann ich mir durchaus etwas vorstellen. Ich schließe daraus, daß eine Gehirntumoroperation leichter ist und eher zur Routine gehört als die eines Angioms (aber da mag ich falsch liegen, und dann wäre der Vergleich vielleicht wirklich irreführend).
Andererseits finde ich es auch durchaus unterhaltsam bis interessant zu hören, bei welchen Gelegenheiten oder in welchen Situationen andere Forenser Musik hören.
Aber das führt zurück auf die Sprache, die eben einerseits nicht eindeutig ist und andererseits auch eine soziale Funktion hat (wie die Musik).
Grüße, Gamaheh
cellodil (27.06.2007, 19:46): @Rachmaninov,
zunächst mal Danke, dass Du die Beiträge umgestellt hast. Ich denke, die sind hier doch ganz gut aufgehoben...
@AcomA
Original von AcomA liebe Sabine,
von der oberflächlichen logik betrachtet hast du recht. tiefflächlich gesehen ist dein kommentar insofern nicht fair, als das IMO 80 % der beiträge, welche in diesem forum gesendet werden, nicht-kommunikativer natur sind !
Lieber Siamak,
wenn ich das richtig interpretiere, dann scheinst Du das Forum als einen Ort der Nicht-Kommunikations zu empfinden. Und ich gebe Dir recht, dass die Kommunikation in diesem Medium sicherlich nicht immer einfach ist. Darüber wurde hier ja schon viel geschrieben...
Wir haben, darauf spielst Du ja auch an, nicht nur jeder einen ganz anderen "musikalischen" Background, unterschiedliches Vorwissen, unterschiedliche Herangehensweisen, sondern zudem auch noch unterschiedliche musikalische Vorlieben. Das macht einen möglichen Austausch sicherlich nicht gerade einfacher.
Allerdings frage ich mich, was, wenn - wie Du behauptest - gar kein Austausch stattfindet und wir uns eigentlich auch gar nicht um Verstandenwerden und Verstehenwollen bemühen, das dann für einen Sinn macht, in so einem Forum zu schreiben.
Es würde mich deshalb wirklich interessieren, wieso Du hier schreibst, was Dein Anliegen ist, was Du hier vielleicht suchst und findest.
Beste Grüße
Sabine
AcomA (27.06.2007, 20:54): liebe Sabine,
ich provoziere gern. es hat mich, das gebe ich zu, geärgert, dass du meine parabel als letztlich unsinnig verurteiltest, da sie nahezu für niemand anderem nachvollziehbar sei und daher nicht kommunikativ sei. du irrst gewaltig ! es scheint doch bewegung in das forum gebracht zu haben ! dass du beim gang in die badewanne bach-suiten hörst, hat offensichtlich tatsächlich niemanden interessiert ! das ergebnis gibt mir recht ! aus meiner 'unsinns-parabel' hat sich eine der regsten beitragswechsel des letzten jahres entwickelt. übrigens gratuliere ich Gamaheh sehr herzlich, da sie den unterschied zwischen einer konventionellen hirntumoroperation und einer angiomoperation richtig erkannt hat ! man muss auch verstehen wollen, bei allem ! ich erinnere mich, dass du bei bezeichnungen aus der traditionellen iranischen musik ein blödsinniges wortspiel veranstaltet hattest anstatt dich mit der materie zu befassen. man muss auch wollen !
gruß, siamak
cellodil (27.06.2007, 21:37): Lieber Siamak,
ich kann mich leider des Eindrucks nicht erwehren, dass wir hier aneinander vorbeischreiben. Ich scheine Dich mit irgend etwas, was ich geschrieben habe, aufgebracht zu haben.
So wirklich nachvollziehen kann ich das nicht. Ebenso wenig, wieso Dich das so zu beschäftigen scheint, dass ich in der Badewanne Musik höre.
Auf meine Frage bist Du ja leider nicht eingegangen. Wieso auch immer.
Ich für meinen Teil halte diese Diskussion zwischen uns hier für wenig fruchtbar und werde sie deshalb an dieser Stelle beenden.
Beste Grüße
Sabine
P.S. Original von AcomA ich erinnere mich, dass du bei bezeichnungen aus der traditionellen iranischen musik ein blödsinniges wortspiel veranstaltet hattest anstatt dich mit der materie zu befassen.
Unsinnige Wortspiele mache ich sicherlich gelegentlich. Über iranische Musik, da bin ich allerdings ziemlich sicher, habe ich mich weder hier noch sonstwo geäußert.
Rachmaninov (27.06.2007, 21:42): Original von cellodil Ich für meinen Teil halte diese Diskussion zwischen uns hier für wenig fruchtbar und werde sie deshalb an dieser Stelle beenden.
DANKE!
R
daniel5993 (02.07.2007, 22:13): Hallo! :hello
Ich denke, das dieses Thema am ehesten hier rein gehört. Das habe ich heute bei Amazon über die Beethoven Symphonien, 1961/62 unter Karajan gelesen! Und irgentwie muss ich sagen, dass hier bestimmt ein voreingenommener Karajan-Schlächter am Werk war! Ausgerechnet eines seiner Überzeugensten Leistungen wird hier angeprangert! Bei jeder anderen Aufnahme würde ich sagen: OK, Geschackssache, jeder halt anders, aber nicht bei diesen, hier muss noch was anderes im Spiel sein! Selbst viele Karajan-Gegner erkennen in diesen Interpretationen 1-9, Karajans Hand für Beethoven!
Vollkommen überbewertet - "Klingende Badeanstalt" , 22. Mai 2007 Von Markus Dreyer "Markus" (Hannover, Niedersachsen) - alle meine Rezensionen ansehen Auch wenn sämtliche der auch heute noch sehr zahlreichen "Karajan-Jünger" Gift und Galle spucken werden: Mich hat nicht eine einzige dieser Beethoven-Einspielungen überzeugt! Was von anderen Rezensenten daran schon vielfach bemängelt wurde - die eindimensionale, flache Interpretation, die klangschöne "Aufgemotztheit" und fehlende Tiefe - ist auch mir von der ersten CD an sauer aufgestoßen. Von der "Klingenden Badeanstalt" ist im Zusammenhang mit Karajan und seinen philharmonisch-edlen Klangideal immer wieder die Rede gewesen; diese Aufnahmen belegen das aufs Deutlichste. Beethovens Musik war als Mittel zur Preisung des "Wunders Karajan" wohl auch sehr gut geeignet. Als solche ist sie von diesem vermeintlichen "Wunder" auch genutzt worden - man merkt es an jedem Takt. Gardiner,Harnoncourt und Norrington haben mit ihren Einspielungen gezeigt, wieviel Leben in dieser Musik steckt und damit Karajans flaches Schönklangideal als solches entlarvt. Aber auch alle anderen Aufnahmen - von Furtwängler, Klemperer und Toscanini über Leibowitz, Scherchen und Reiner bis hin zu Abbado und den schon genannten Pionieren der historischen Aufführungspraxis - haben deutlich mehr zu bieten. Dass "Herbie" auch heute von vielen immer noch unkritisch in alle Himmel gelobt wird, kann man wohl nur mit rückwärtsgewandter Nostalgie erklären. Ich für meinen Teil ärgere mich über den Kauf - die knapp 30 Euro für diese CD-Box kann man viel besser investieren, zumal die Klangqualität alles andere als optimal ist. verwirrt verwirrt verwirrt
Gerade der Klang ist für diese Zeit mehr als herrausragend!
Es gibt bestimmt noch andere Meinungen dazu! Oder? Gruß Daniel :beer
Wenn ich mehrere Zitate eingebe und dazu noch Bilder, dreht bei mir der Computer durch und zeigt nichts mehr so an wie er soll! Z.B muss ich , um etwas fett zu schreiben, jede Zeile einzeln auf "Dick gedruckt" machen, sonst löscht er mir den letzten Teil und übernimmt nur die erste Zeile!
daniel
karajan (18.07.2007, 23:58): Original von daniel5993 Hallo! :hello
Ich denke, das dieses Thema am ehesten hier rein gehört. Das habe ich heute bei Amazon über die Beethoven Symphonien, 1961/62 unter Karajan gelesen! Und irgentwie muss ich sagen, dass hier bestimmt ein voreingenommener Karajan-Schlächter am Werk war! Ausgerechnet eines seiner Überzeugensten Leistungen wird hier angeprangert! Bei jeder anderen Aufnahme würde ich sagen: OK, Geschackssache, jeder halt anders, aber nicht bei diesen, hier muss noch was anderes im Spiel sein! Selbst viele Karajan-Gegner erkennen in diesen Interpretationen 1-9, Karajans Hand für Beethoven!
Vollkommen überbewertet - "Klingende Badeanstalt" , 22. Mai 2007 Von Markus Dreyer "Markus" (Hannover, Niedersachsen) - alle meine Rezensionen ansehen Auch wenn sämtliche der auch heute noch sehr zahlreichen "Karajan-Jünger" Gift und Galle spucken werden: Mich hat nicht eine einzige dieser Beethoven-Einspielungen überzeugt! Was von anderen Rezensenten daran schon vielfach bemängelt wurde - die eindimensionale, flache Interpretation, die klangschöne "Aufgemotztheit" und fehlende Tiefe - ist auch mir von der ersten CD an sauer aufgestoßen. Von der "Klingenden Badeanstalt" ist im Zusammenhang mit Karajan und seinen philharmonisch-edlen Klangideal immer wieder die Rede gewesen; diese Aufnahmen belegen das aufs Deutlichste. Beethovens Musik war als Mittel zur Preisung des "Wunders Karajan" wohl auch sehr gut geeignet. Als solche ist sie von diesem vermeintlichen "Wunder" auch genutzt worden - man merkt es an jedem Takt. Gardiner,Harnoncourt und Norrington haben mit ihren Einspielungen gezeigt, wieviel Leben in dieser Musik steckt und damit Karajans flaches Schönklangideal als solches entlarvt. Aber auch alle anderen Aufnahmen - von Furtwängler, Klemperer und Toscanini über Leibowitz, Scherchen und Reiner bis hin zu Abbado und den schon genannten Pionieren der historischen Aufführungspraxis - haben deutlich mehr zu bieten. Dass "Herbie" auch heute von vielen immer noch unkritisch in alle Himmel gelobt wird, kann man wohl nur mit rückwärtsgewandter Nostalgie erklären. Ich für meinen Teil ärgere mich über den Kauf - die knapp 30 Euro für diese CD-Box kann man viel besser investieren, zumal die Klangqualität alles andere als optimal ist. verwirrt verwirrt verwirrt
Gerade der Klang ist für diese Zeit mehr als herrausragend!
Es gibt bestimmt noch andere Meinungen dazu! Oder? Gruß Daniel :beer
Rachmaninov (10.01.2008, 22:08): Aus gegebenem Anlaß erinnere ich an dieser Thread :hello
daniel5993 (17.01.2008, 18:45): Original von karajan
Original von daniel5993 Hallo Forianer,
Wenn ich in meine CD-Sammlung schaue, bemerke ich, dass der Wilhelm dort einen beträchtlichen Platz eingenommen hat.
Und zuguterletzt: Schumanns 4, aber dazu muss ich nichts weiter sagen, denn soviel ich mitbekommen habe, hat fast jeder diese Aufnahme hier und weiß sie entsprechen zu schätzen! (Ich entsinne mich nur alzugut an den Abend, wo hier mindesten 5 verschiedene Forianer, aus welchem Anlass weiß ich nicht mehr, diese Symphonie, diese Aufnahme hörten.)
Gruß Daniel
Hallo Daniel
Aber nur fast denn ich habe diese Aufnahme nicht und werde sie mir auch nicht kaufen aber das sind andere Gründe warum. Ich besitze nicht eine Furtwängler Aufnahme bestimmt war das ein großer Dirigent der wunderschöne Musik gemacht hat. Ich lehne halt auf dauer die alte Tontechnik ab denn ich lebe im 21 Jahrhundert.
Gruß Karajan
Aufgrund vieler paralel laufender Disskussionen über Monoaufnahmen und dem Thema Karajan, denk ich, dass dieser Beitrag hier bestimmt am Besten aufgehoben ist.
Da du es mir noch einmal unter die Nase reibst, warum nicht?! Wie ich sehe, gehts bei dir nur um Klang. Suchst du in der Musik nicht anderes als nur KLang, z.B Interpretationen, welche tiefe, welche dich anspricht, du mit dir vergleichen kannst, Ausdruckskraft? Wie ich schon öffter geschrieben habe, sollte mich eine Aufnahme emotional ansprechen! Möchte in so mancher interpretation, so was wie bestätigung finden. Eine persöhnliche Aussage, welche ich für mich nehmen kann. Sie sollte bei mir Gefühle wecken, mich auf eine tiefere Art ansprechen, als rein oberflächlich (auf den Klang bezogen). Bei dir sieht man, dass diese alleinige Fixierung auf Herbert von Karajan, jegliche Sicht auf auf anderes zerstört und diese unheimliche Verehrung Karajan gegenüber soviel Liebe und Kraft in Anspruch nimmt, sodass kein Platz mehr für andere Musiker ist. Karajan war ein Mensch! Kein Gott! Wie ist das bei dir? Was kann diese Musik bei dir auslösen, wenn du nur diese eine Sicht kennst? Oder hörst du nur Oberflächlich Musik?
Weißt du Andreas, Musik kann so schön sein, man kann so viel entdecken, so viel verschiedenes, einen so tief ansprechen, das der Klang zur Nebensache wird und der Blick direkt auf das Werk gerichtet ist, die Interpretation einen derart anspricht. Je mehr man andere AUfnahmen, Interpretationen anderer Musiker hört, je mehr Eindrücke, Sichtweisen eröffnen sich einem.
Die Frage ist, was stellt dich zufrieden in der Musik, wie Anspruchsvoll bist du, welche Erwartungen hast du an ein Werk, an die Musik allgemein, was soll sie bei dir bewirken? Wenn es nur der Klang ist, bist du bei Karajan richtig! Aber die vielfältigen Entdeckungen sind bei dem ein oder anderen Menschen, durch die die Musik fließt (Dirigent Karajan) recht einseitig! Wie beurteilst du, was Karajan wirklich Gut konnte im Gegensatz zu anderen? Warum verteidigst du Karajan bei allem was an Ihm kritisiert wird?
Amade hat gesagt: "Nicht immer dasselbe Bier trinken". Besser kann mans kaum sagen! Diese Einseitigkeit (dasselbe Bier) wird doch irgendwann Geschmackslos! Ich habe andere Anforderungen an die Musik. Ich respektiere deine Meinung, aber dieses Heftige Abwehren an anderes, dieses ständige Verteidigen des Herrn Karajan find ich doch sehr merkwürdig.
Mir z.B. eröffnet jede neue CD, jede neue Interpretation, eine Neue Welt, neue Sichtweisen, die mich unheimlich bereichern. Ich suche etwas in der Musik, was ich für mich nehmen kann! Ich will die Musik der Welt kennenlernen, mit den traurigen, schrecklichen, fröhlichen, nachdenklichen Seiten, mit all den verschiedenen Vegetationen.Das kann man nur wenn man sich auf die Suche macht.Ich will nicht das ganze Leben in ein und demselben Dorf verbringen, den gleichen Menschen, den gleichen Bergen um mich herum, ohne Veränderung!
Vergleichen kann mans auch mit einem "normalen" Pop-Song. Dieser wird nur einmal gesungen, von dem ein und demselben Sänger. Das besondere, das was der Sänger einem Sagen will, ist gesagt, aber nur von dieser, seiner Seite, in dieser einen Sprache. Schnell wirds langweilig, man ist überdrüssig immer den selben Song zu hören. Neben Karajan gibt es noch hunderte andere Musiker, welche Ihre "Überzeugung" ihre "Gefühle" "Emotionen" zum Ausdruck bringen, willst du die nicht kennenlernen? Vielleicht findest du dort etwas was dich mehr ansprechen könnte?! Oder ist Karajan ein Prinzip, ein Gesetz? Woher weißt du, wie Gut karajan wirklich ist, wenn du dich anderen Interpretationen verschließt? Das ist in meinen Augen eine Blinde Vergötterung! Disskussion? Unmöglich! Aber ich wills irgendwie trotzdem verstehen!
satie (17.01.2008, 21:25): Das ist in meinen Augen eine Blinde Vergötterung! Disskussion? Unmöglich! Aber ich wills irgendwie trotzdem verstehen! Lieber Daniel, da gehts uns beiden gleich!
karajan (18.01.2008, 10:50): Original von daniel5993 Original von karajan
Original von daniel5993 Hallo Forianer,
Wenn ich in meine CD-Sammlung schaue, bemerke ich, dass der Wilhelm dort einen beträchtlichen Platz eingenommen hat.
Und zuguterletzt: Schumanns 4, aber dazu muss ich nichts weiter sagen, denn soviel ich mitbekommen habe, hat fast jeder diese Aufnahme hier und weiß sie entsprechen zu schätzen! (Ich entsinne mich nur alzugut an den Abend, wo hier mindesten 5 verschiedene Forianer, aus welchem Anlass weiß ich nicht mehr, diese Symphonie, diese Aufnahme hörten.)
Gruß Daniel
Hallo Daniel
Aber nur fast denn ich habe diese Aufnahme nicht und werde sie mir auch nicht kaufen aber das sind andere Gründe warum. Ich besitze nicht eine Furtwängler Aufnahme bestimmt war das ein großer Dirigent der wunderschöne Musik gemacht hat. Ich lehne halt auf dauer die alte Tontechnik ab denn ich lebe im 21 Jahrhundert.
Gruß Karajan
Aufgrund vieler paralel laufender Disskussionen über Monoaufnahmen und dem Thema Karajan, denk ich, dass dieser Beitrag hier bestimmt am Besten aufgehoben ist.
Da du es mir noch einmal unter die Nase reibst, warum nicht?! Wie ich sehe, gehts bei dir nur um Klang. Suchst du in der Musik nicht anderes als nur KLang, z.B Interpretationen, welche tiefe, welche dich anspricht, du mit dir vergleichen kannst, Ausdruckskraft? Wie ich schon öffter geschrieben habe, sollte mich eine Aufnahme emotional ansprechen! Möchte in so mancher interpretation, so was wie bestätigung finden. Eine persöhnliche Aussage, welche ich für mich nehmen kann. Sie sollte bei mir Gefühle wecken, mich auf eine tiefere Art ansprechen, als rein oberflächlich (auf den Klang bezogen). Bei dir sieht man, dass diese alleinige Fixierung auf Herbert von Karajan, jegliche Sicht auf auf anderes zerstört und diese unheimliche Verehrung Karajan gegenüber soviel Liebe und Kraft in Anspruch nimmt, sodass kein Platz mehr für andere Musiker ist. Karajan war ein Mensch! Kein Gott! Wie ist das bei dir? Was kann diese Musik bei dir auslösen, wenn du nur diese eine Sicht kennst? Oder hörst du nur Oberflächlich Musik?
Weißt du Andreas, Musik kann so schön sein, man kann so viel entdecken, so viel verschiedenes, einen so tief ansprechen, das der Klang zur Nebensache wird und der Blick direkt auf das Werk gerichtet ist, die Interpretation einen derart anspricht. Je mehr man andere AUfnahmen, Interpretationen anderer Musiker hört, je mehr Eindrücke, Sichtweisen eröffnen sich einem.
Die Frage ist, was stellt dich zufrieden in der Musik, wie Anspruchsvoll bist du, welche Erwartungen hast du an ein Werk, an die Musik allgemein, was soll sie bei dir bewirken? Wenn es nur der Klang ist, bist du bei Karajan richtig! Aber die vielfältigen Entdeckungen sind bei dem ein oder anderen Menschen, durch die die Musik fließt (Dirigent Karajan) recht einseitig! Wie beurteilst du, was Karajan wirklich Gut konnte im Gegensatz zu anderen? Warum verteidigst du Karajan bei allem was an Ihm kritisiert wird?
Mir z.B. eröffnet jede neue CD, jede neue Interpretation, eine Neue Welt, neue Sichtweisen, die mich unheimlich bereichern. Ich suche etwas in der Musik, was ich für mich nehmen kann! Ich will die Musik der Welt kennenlernen, mit den traurigen, schrecklichen, fröhlichen, nachdenklichen Seiten, mit all den verschiedenen Vegetationen.Das kann man nur wenn man sich auf die Suche macht.Ich will nicht das ganze Leben in ein und demselben Dorf verbringen, den gleichen Menschen, den gleichen Bergen um mich herum, ohne Veränderung!
Hallo Daniel
Da du noch recht jung bist sei dir diese Kritik erlaubt. Mir ist halt aufgefallen das du recht viel Aufnahmen kaufst die Teilweise unter 1950 liegen. Das kannst du doch auch aber belass es doch dabei das andere die teilweise alten Aufnahmen nicht hören wollen. Einen alten Kuchen mag ich doch auch nicht essen! >>Scherz am Rande<< Fazit ich will mich nicht mit diesen Aufnahmen beschäftigen. Es ist nur mal das meine Sammlung fast alle Karajan Aufnahmen erhält, mit kleinen Ausnahmen aber sonst schon Komplett außer die Oper. Die Orchesterwerke und Chorwerke der großen Komponisten>> Brahms-Bruckner-Mozart-Schumann-Mendelsohn-Tschaikowsky-Beethoven-Sibelius usw besitze ich alle mehrmals unter Karajan. Beispiel die Beethovensymphonien 4 mal als CD und 2mal als DVD. Die 5+7 noch mit Kleiber und einige einzelne Symphonien. Klar das die Aufnahmen immer etwas anders klingen aber in der Sparte reichen mir wie du sagtest die Karajan Aufnahmen. Wenn ich deine Auffassung befolgen würde dann müsste ich den Beethoven 10 mal oder noch mehr haben. Erstens kostet das Geld aber zweitens auch Platz. Es gibt noch soviele Komponisten die ich möchte wo ich noch keine Aufnahme habe da kann ich auch nicht mehrere kaufen, das will ich auch nicht. Die Größe würde unüberschaubar und die Zeit es zu hören hat man auch nicht. Beispiel die Mozart Symphonien komplett reichen mir mit Karl Böhm und die von Karajan. Klar gibt es noch einige andere die gut sind aber ich kaufe sie mir nicht mehr. Man sollte auch mal zufrieden sein mit dem was man hat und ich bin mit meinen Aufnahmen zufrieden auch wenn es Karajan ist. Beispiel das Weihnachtsoratorium habe ich mit Richter-Harnoncourt-Flämig da klar jetzt könnte man schon wieder das neue mit Harnoncourt zulegen oder das von Jacobs ussssssswwww. Ich kaufe nur noch Musik die ich noch nicht habe und versuche halt eine gute Aufnahme zu bekommen. Bei der Alpensymphonie von Strauss da gibt es auch unterschiedliche Auffassungen wegen der Nebengeräusche zb.Kuhglocken usw. aber mir reicht diese eine Aufnahme. Nein und da könnt ihr alle sagen was ihr wollt euch stört nur Karajan wenn es Bernstein-Böhm oder Solti ist würden diese Diskussionen nicht auftreten. Es gibt auch Leute die sagen dieser Romantiker von Furtwängler was willst mit dem. Nein ich meine das nicht aber seine Aufnahmen sind bestimmt gut aber ich brauche und willlllllllll sie nicht mehr haben. Selbst auf Classica stört mich der schlechte Klang wenn man mal ein Konzert hört. Fazit: Mir gefallen die Karajan Aufnahmen und es kostet keine Kraft. Gruß
Jürgen (18.01.2008, 12:07): Original von karajan Man sollte auch mal zufrieden sein mit dem was man hat und ich bin mit meinen Aufnahmen zufrieden
Wenn ich mich mal bei "Heute neu gekauft" umschaue, habe ich den Eindruck, ein Wenigkäufer zu sein. Es kostet mich allerdings Überwindung, bei den vielen Anregungen, die man hier im Forum bekommt, standhaft zu bleiben.
Kurzum, ich beneide Dich, Karajan, um Deine Zufriedenheit. Erhalte sie Dir.
Grüße Jürgen
Cetay (inaktiv) (18.01.2008, 12:37): Original von Jürgen
Wenn ich mich mal bei "Heute neu gekauft" umschaue, habe ich den Eindruck, ein Wenigkäufer zu sein. Es kostet mich allerdings Überwindung, bei den vielen Anregungen, die man hier im Forum bekommt, standhaft zu bleiben.
Vielleicht sollten wir einführen, dass sich jeder, der eine Empfehlung abgibt, zur Hälfte beteiligt, wenn die/der arme Verführte die Standhaftigkeit verliert. Ich würde dann mal Nordolf und Cosima zur Kasse bitten, wenn ich demnächst Schubert/Arrau oder etwas von Havergal Brian in die Finger bekomme :D
satie (18.01.2008, 13:27): Original von karajan
Nein und da könnt ihr alle sagen was ihr wollt euch stört nur Karajan wenn es Bernstein-Böhm oder Solti ist würden diese Diskussionen nicht auftreten.
Oh contraire, mon ami! Wäre eine vergleichbare Fixierung auf Bernstein oder Solti oder sonst wen vorhanden, würde genau die selbe Diskussion entstehen. Einer, der pauschal gegen alles wettert, was sagen wir mal nach Ravel komponiert wurde, der muss auch akzeptieren, wenn dann im Gegenzug gegen Karajan (oder Bernstein oder Solti) gewettert wird. Simples These-Antithese-Prinzip. Das hatte nie etwas damit zu tun, dass auch nur irgend jemand behauptet hätte, man müsse von ein und dem selben Werk x Aufnahmen besitzen. Es ist aber doch auffällig, wenn jemand praktisch ausschließlich Karajan im Schrank zu stehen hat. Dies zu verstehen wird uns nicht möglich sein, so lange wir nur die Argumente "ich bin zufrieden damit" oder "ich kann mir nicht alles kaufen" hören. Man könnte etwas Selbstironie zeigen und zugeben, dass man einen Spleen hat. Man könnte zugeben, dass es um eine bestimmte Sammelleidenschaft, geboren aus einer jugendlichen Opposition oder weiß nicht was geht. ODER: Man könnte versuchen, den anderen klar zu machen, worin die tatsächliche Qualität besteht. Ich habe es im Grunde aufgegeben, denn mir wird schon klar, dass Du ein Jünger bist. Es hat in der Regel wenig Sinn, da dran zu kratzen. Aber wahrscheinlich werde ich jetzt wieder "unlogisch"... Um Daniels sehr wohl richtige Gedanken noch etwas weiterzuführen: nur weil Karajan diesen guten Klang hatte, muss er noch lange nicht überall Referenzaufnahmen vorgelegt haben (wenn auch teilweise vielleicht doch). Wenn man nur über den Klang spricht, dann findet jede weitere Diskussion notwendigerweise ein Ende, das Thema Interpretation ist ausgeklammert, weil nur dieser eine einzige Parameter von Musik im Zentrum steht. Mir scheint überhaupt, dass Dich das Thema Interpretation gar nicht weiter interessiert, denn bisher bist Du darauf gar nicht eingegangen. Auf die selbe Weise, wie Karajan unantastbar ist, wird dann gewisse andere Musik wie Unrat über Bord gespült, unkritisch und pauschal. Ich muss in diesem Fall Daniel absolut in Schutz nehmen: zwar schlägt manchmal der jugendliche Übermut über die Stränge (mich hat er auch schon mal gestreift, nicht wahr?), hier finde ich die Kritik absolut berechtigt.
cellodil (18.01.2008, 17:41): Original von karajan Nein und da könnt ihr alle sagen was ihr wollt euch stört nur Karajan wenn es Bernstein-Böhm oder Solti ist würden diese Diskussionen nicht auftreten.
Lieber Andreas,
mich würde interessieren, wie Du zu dieser Annahme kommst.
Herzliche Grüße
Sabine
daniel5993 (18.01.2008, 17:55): Hallo Satie,
Ich muss in diesem Fall Daniel absolut in Schutz nehmen: zwar schlägt manchmal der jugendliche Übermut über die Stränge (mich hat er auch schon mal gestreift, nicht wahr?)
Ich erinnere mich, in längst vergangener Zeit :wink. Aber wir stehen da doch drüber (über die vielleicht manchmal harten und Persöhnlichen Disskussionen), oder?! Wichtig ist doch, dass wir den Gesamt(über)blick behalten und am Ende einer harten Disskussion wieder zusammenfinden. Wenn wir das können und dem ein oder anderen die persöhnlichen Angriffe nicht so Arg Persöhnlich nehmen, etwas mehr nachsehen haben, dann machen Disskussionen hier richtig Spass! Wegen der "über die Stränge schlagen", ich arbeite dran!
Gruß Daniel
daniel5993 (18.01.2008, 18:34): Nein und da könnt ihr alle sagen was ihr wollt euch stört nur Karajan wenn es Bernstein-Böhm oder Solti ist würden diese Diskussionen nicht auftreten.
""Mein"" Böhm ""Mein"" Menuhin, werden auch nicht gerade zart angefasst! Hatte auch längere Zeit diese Blockadestellung, nicht verstehen zu wollen! Aber wenn dieser Vorhang reist, man die Mauer überwindet und endlich Platz für andere Interpretationen macht, öffnet sich einem eine Neue, wunderbare Welt. Einer meiner ersten Threads hier war "Muss man wirklich alles haben"? Meine Ansicht hat sich enorm verändert, als das was ich dort schrieb. ich dachte es genügt das ein oderandere völlig. Aber mit Neuer Erkenntnis stieg bei mir die Anforderung an die Musik. Da muss jeder selbst sehen, wie weit bin ich interessiert, wie hoch ist mein Anspruch an die Musik?
Aber die wirkliche Größe und das wirkliche können (Menuhin, Böhm) dieser Beiden Musiker lernt man erst kennen, wenn man schon (andere Biersorten um die Sprache Amade's zu benutzen) probiert hat. Allerdings wird einem dann auch klar, dass so manches für unantastbar gehaltenes, im Vergleich zu anderen Musikerleistungen, fürs eigene Empfinden, doch nicht so doll war, wie man angenommen hat. Diese beiden Musiker sind immernoch in gewisser weise meine Lieblinge, allerdings entdeckt man, dass das auch nur Menschen sind, nicht DER Maßstab, das einzig Wahre, die einzig wohlklingenden. Auch andere habens drauf, manchmal sogar mehr! Die Frage ist, will man das akzeptieren, zulassen, oder will man weiter auf "Blockadestellung" bleiben?
Gruß Daniel
cellodil (18.01.2008, 22:07): Original von daniel5993 Wichtig ist doch, dass wir den Gesamt(über)blick behalten und am Ende einer harten Disskussion wieder zusammenfinden. Wenn wir das können und dem ein oder anderen die persöhnlichen Angriffe nicht so Arg Persöhnlich nehmen, etwas mehr nachsehen haben, dann machen Disskussionen hier richtig Spass!
Lieber Daniel,
ich denke, dass eine gewisse Diskussionskultur schon nötig ist. Das bedeutet in meinen Augen, dass wir einander offen (womöglich neugierig?) und fair begegnen. Und persönliche Angriffe - egal, wie verschieden und unvereinbar die jeweiligen Positionen auch sein mögen -, die sollten wir möglichst vermeiden.
Klar gehen manchmal die jungen (oder auch nicht mehr ganz so jungen) Pferde durch, aber ich glaube, dass Diskussionen fruchtbarer sind, wenn Kränkungen und Schmähungen vermieden werden. Da zieht sich nämlich allzu häufig dann jeder in seinen Schmollwinkel zurück und dann ist mit Kommunikation und Austausch erst mal Sense.
Das wollte ich, obwohl ich mich an dieser Diskussion bislang (und derzeit auch sonst im Forum) nicht aktiv beteiligt habe, doch noch loswerden, weil es da meiner Meinung nach um etwas Grundsätzliches geht.
Herzliche Grüße
Sabine
satie (18.01.2008, 22:38): Liebe Sabine, Du hast wie immer völlig Recht. Allerdings darf man schon auch mal auf den Tisch hauen, das kann mitunter auch gut tun. Es sollte nur nicht ausarten, und man muss natürlich abschätzen, wer einen Hieb vertragen kann und wer nicht, was nicht immer einfach ist. Grundsätzlich aber stimme ich Dir völlig zu, wenn möglich sollte der sachliche, respektvolle Weg eingeschlagen werden.
cellodil (18.01.2008, 22:44): Original von Satie Liebe Sabine, Du hast wie immer völlig Recht.
Mein lieber Satie,
ich beharre aber auf dem Recht, mich möglicherweise von Zeit zu Zeit auch irren zu dürfen... Unbedingt!!! Was machen wir denn jetzt???
Herzliche Grüße
Sabine
satie (18.01.2008, 22:50): Na gut, ich würde sagen, wir nehmen dann immer den ersten Dienstag im Monat. Da hast Du dann Unrecht. Ok? So von 20 bis 23 Uhr?
cellodil (18.01.2008, 23:36): Lieber Satie,
ich werde mich bemühen....
Herzliche Grüße und :beer
Sabine
karajan (19.01.2008, 01:43): Original von Satie Original von karajan
Nein und da könnt ihr alle sagen was ihr wollt euch stört nur Karajan wenn es Bernstein-Böhm oder Solti ist würden diese Diskussionen nicht auftreten.
Oh contraire, mon ami! Wäre eine vergleichbare Fixierung auf Bernstein oder Solti oder sonst wen vorhanden, würde genau die selbe Diskussion entstehen. Einer, der pauschal gegen alles wettert, was sagen wir mal nach Ravel komponiert wurde, der muss auch akzeptieren, wenn dann im Gegenzug gegen Karajan (oder Bernstein oder Solti) gewettert wird. Simples These-Antithese-Prinzip. Das hatte nie etwas damit zu tun, dass auch nur irgend jemand behauptet hätte, man müsse von ein und dem selben Werk x Aufnahmen besitzen. Es ist aber doch auffällig, wenn jemand praktisch ausschließlich Karajan im Schrank zu stehen hat. Dies zu verstehen wird uns nicht möglich sein, so lange wir nur die Argumente "ich bin zufrieden damit" oder "ich kann mir nicht alles kaufen" hören. Man könnte etwas Selbstironie zeigen und zugeben, dass man einen Spleen hat. Man könnte zugeben, dass es um eine bestimmte Sammelleidenschaft, geboren aus einer jugendlichen Opposition oder weiß nicht was geht. ODER: Man könnte versuchen, den anderen klar zu machen, worin die tatsächliche Qualität besteht. Ich habe es im Grunde aufgegeben, denn mir wird schon klar, dass Du ein Jünger bist. Es hat in der Regel wenig Sinn, da dran zu kratzen. Aber wahrscheinlich werde ich jetzt wieder "unlogisch"... Um Daniels sehr wohl richtige Gedanken noch etwas weiterzuführen: nur weil Karajan diesen guten Klang hatte, muss er noch lange nicht überall Referenzaufnahmen vorgelegt haben (wenn auch teilweise vielleicht doch). Wenn man nur über den Klang spricht, dann findet jede weitere Diskussion notwendigerweise ein Ende, das Thema Interpretation ist ausgeklammert, weil nur dieser eine einzige Parameter von Musik im Zentrum steht. Mir scheint überhaupt, dass Dich das Thema Interpretation gar nicht weiter interessiert, denn bisher bist Du darauf gar nicht eingegangen. Auf die selbe Weise, wie Karajan unantastbar ist, wird dann gewisse andere Musik wie Unrat über Bord gespült, unkritisch und pauschal. Ich muss in diesem Fall Daniel absolut in Schutz nehmen: zwar schlägt manchmal der jugendliche Übermut über die Stränge (mich hat er auch schon mal gestreift, nicht wahr?), hier finde ich die Kritik absolut berechtigt.
Hallo Ja ich habe eine Spleen:thanks gut du hast es erkannt:J :J :J :times10
So um das zu beenden ich habe eine Sammelleidenschaft die restlichen Aufnahmen kommen noch:wink Aus Schluß Ende:leb Zweitens ich muss nicht immer Referenzaufnahmen hören:rofl Drittens ich kaufe mir keine Aufnahme mehr die ich schon von Karajan einmal oder unendlich habe:J :times10 So jetzt aber Ende:ignore :hello Doch immer das letzte Wort
Poztupimi (19.01.2008, 10:40): Hallo Jürgen,
Original von Jürgen
Wenn ich mich mal bei "Heute neu gekauft" umschaue, habe ich den Eindruck, ein Wenigkäufer zu sein.
Was ja nicht prinzipiell verkehrt ist. Ich muß aber zugeben, in diesem Monat trifft dies auf mich eher nicht zu, ich habe allerdings in den entsprechenden Thread bisher auch nur etwa 1/5 meiner diesjährigen Zugänge eingestellt :D
Viele Grüße, Wolfgang
Poztupimi (19.01.2008, 10:49): Hallo Andreas,
Original von karajan
So um das zu beenden ich habe eine Sammelleidenschaft die restlichen Aufnahmen kommen noch:wink Aus Schluß Ende:leb Zweitens ich muss nicht immer Referenzaufnahmen hören:rofl Drittens ich kaufe mir keine Aufnahme mehr die ich schon von Karajan einmal oder unendlich habe:J :times10 So jetzt aber Ende:ignore :hello Doch immer das letzte Wort
Doch mal eine Frage von mir zum Thema Sammelleidenschaft:
Uehling spricht in senem Buch*) von über 800 Aufnahmen. Hast Du 1.) eine zuverlässige Diskographie (falls es das bei der überbordenden Menge überhaupt geben kann) oder kennst eine im Netz und 2.) wieviel Prozent davon besitzt Du noch nicht? Wobei ich jetzt nicht die x-te Wiederverhöffentlichung meine.
Viele Grüße, Wolfgang
*)Peter Uehling (2006): Karajan - Eine Biographie.- Rowohlt Verlag (Reinbek bei Hamburg).
Pollux (19.01.2008, 10:54): Hallo Karajan, ich gehe davon aus, dass wir alle hier in erster Linie Musikliebhaber sind, und nicht Dirigentenliebhaber. Packt dich denn beim Hören z.B. einer Beethovensinfonie nicht ab und zu mal die Lust, eine andere Interpretation kennenzulernen? Nur so aus musikalischer Neugier? Oder wenigstens aus Informationsgründen, um herauszufinden, was andere Dirigenten anders machen?
Bei meinen Lieblingskompositionen möchte ich in der Regel mindestens eine alternative Sichtweise kennenlernen, einfach, um möglichst viele Facetten des Werks kennenzulernen. Das ist ja unter anderem das Faszinierende an klassischer Musik, dass das gleiche Werk so völlig verschieden klingen kann. Ist dir diese Faszination völlig fremd?
Beim Musikhören geht's mir oft so, dass ich dasitze und denke: "Ah, wenn die Pauken an dieser Stelle doch nur nicht so muffig klingen würden" oder "mh, diese Oboenkantilene kommt mir ein bisschen zu hastig gespielt vor" usw. usf. Ich werde gewissermaßen selbst zum Dirigenten, weil ich beim Hören gewisse Tempo-, Klang- oder Phrasierungsvorstellungen entwickle, die ich in der vorliegenden Aufnahme aber vermisse. Dadurch wächst die Lust (die mitunter sogar zur Notwendigkeit wird), eine Einspielung zu finden, die diesen Vorstellungen näher kommt. Foren wie dieses hier sind da natürlich eine große Hilfe. Meine Frage an dich, Karajan: geht es dir nicht manchmal auch so? Und wenn ja, was machst du dann? Oder hast du einfach beschlossen, dass andere Sichtweisen dich grundsätzlich gar nicht interessieren? Ist ja okay, nur: gibt es dafür auch irgendwelche musikalischen Gründe? Und noch eine Frage: Hörst du auch Musik, die nicht von Karajan dirigiert worden ist?
Gruß, Pollux
karajan (19.01.2008, 17:29): Original von Poztupimi Hallo Andreas,
Doch mal eine Frage von mir zum Thema Sammelleidenschaft:
Uehling spricht in senem Buch*) von über 800 Aufnahmen. Hast Du 1.) eine zuverlässige Diskographie (falls es das bei der überbordenden Menge überhaupt geben kann) oder kennst eine im Netz und 2.) wieviel Prozent davon besitzt Du noch nicht? Wobei ich jetzt nicht die x-te Wiederverhöffentlichung meine.
Viele Grüße, Wolfgang
Hallo Wolfgang
Ja eine Diskographie habe ich aber nicht aus dem Net sondern aus einem Buch
Wenn ich mich nicht verzählt habe sind es etwa 936 Studio-Aufnahmen und 257 Live Aufnahmen. Viele der Live Aufnahmen sind noch nicht im Handel. Außer den Operaufnahmen und die Aufnahmen die nicht veröffentlicht werden fehlen mir noch etwa 5% Die xte Wiederveröffentlichung kaufe ich nicht. Das zu Info! Filmaufnahmen (ZDF-Unitel-Telemondial) sind das etwa 100
Gruß Karajan
daniel5993 (23.01.2008, 21:40): Guten Abend,
Ich hörte bis eben die Lebensgeschichte des Jazzgeigers Stephane Grappelli. Seine Zusammenarbeit mit Django Reinhardt und später auch mit Yehudi Menuhin, mit welchem er nach dem 2. Weltkrieg, die Klassische Musik mit dem des Jazz verband. Diese Jazzmusik hat mich tief beeindruckt! Hab den Jazz der 20er und 30er Jahre schon immer gemocht, wusste aber nie, wo anfangen, wenn man keine Ahnung hat?! In fast jedem Mafia-Film, wurde einem diese Musik "entgegengeschmissen". Solche Filme ohne Jazzmusik sind für mich kaum Denkbar. Gibts hier jemanden, welcher mir in Sachen "Jazz" etwas sagen kann? Was haltet Ihr von dieser Jazz-Klassik Mischung? So manches mal hört man empörte Meinungen, wie z.B im Fall Menuhin, oder auch Nigel Kennedy, als diese den geraden Weg der Klassik verließen, um sich ein wenig auch mit dieser Musik zu beschäftigen. Ich finde diese Musikrichtung "Jazz", sowie die Mischung aus Klassik und Jazz einzigartig und bin, wie oben schon einmal erwähnt tief beeindruckt.
Meine Nachforschungen bei JPC hatten auch gleich Erfolg!
Ich habe vermutlich die gleiche Sendung im Radio gehört (allerdings nur einen Teil) - sehr interessant. Beeindruckend fand ich einerseits das Interesse Menuhins am Jazz, andererseits aber auch die Tatsache, dass er dort an seine Grenzen gestossen ist, da er die Fähigkeit zur Improvistion nicht besass, symptomatisch für die meisten klassische Musiker (Ausnahmen bestätigen die Regel, s. Gabriela Montero). Daher wurde z.B. bei "Jealousy" sein Part festgelegt, während Grappelli dazu improvisierte. Spannend ist auch das!
Gruß, Nikolaus.
Cetay (inaktiv) (24.01.2008, 14:37): Original von daniel5993 Gibts hier jemanden, welcher mir in Sachen "Jazz" etwas sagen kann? Was haltet Ihr von dieser Jazz-Klassik Mischung?
Hallo Daniel,
ich plane seit längerem einen Eröffnungthread zum Thema Klassik meets Jazz, konnte mich aber noch nicht durchringen. Die ersten Spuren des Jazz in der abendländischen Klassik finden sich bereits bei Ravel -ein Satz seiner Violinsonate trägt die Bezeichnung "Blues". (Manch einer will sogar in Beethovens letzer Klaviersonate einen Ragtime hören). Am Gassenhauer Rhapsody in Blue von Gershwin kommt man zum Einstieg natürlich nicht vorbei und auch Strawinsky's Ebony Concerto ist Pflicht. Mehr vielleicht bei Gelegenheit..
Wenn ich mich nicht irre, war die Mafia in Chicago aktiv, da wären für originalen 20-er Jazz dann Namen wie Bix Beiderbecke oder Joe Venuti die erste Anlaufstelle.
daniel5993 (24.01.2008, 16:29): Original von Dox Orkh Original von daniel5993 Gibts hier jemanden, welcher mir in Sachen "Jazz" etwas sagen kann? Was haltet Ihr von dieser Jazz-Klassik Mischung?
Hallo Daniel,
ich plane seit längerem einen Eröffnungthread zum Thema Klassik meets Jazz, konnte mich aber noch nicht durchringen. Die ersten Spuren des Jazz in der abendländischen Klassik finden sich bereits bei Ravel -ein Satz seiner Violinsonate trägt die Bezeichnung "Blues". (Manch einer will sogar in Beethovens letzer Klaviersonate einen Ragtime hören). Am Gassenhauer Rhapsody in Blue von Gershwin kommt man zum Einstieg natürlich nicht vorbei und auch Strawinsky's Ebony Concerto ist Pflicht. Mehr vielleicht bei Gelegenheit..
Wenn ich mich nicht irre, war die Mafia in Chicago aktiv, da wären für originalen 20-er Jazz dann Namen wie Bix Beiderbecke oder Joe Venuti die erste Anlaufstelle.
Hallo Dox Orkh,
Vielen Dank!
Ich würd mich freuen, wenn solch ein Thread hier im Klassikforum zur Welt kommen würde! Bis dahin, werd ich mal in ein Paar CD's reinhören, bzw. bestellen und mir ein klareres Bild davon machen.
Gruß Daniel
daniel5993 (27.03.2008, 00:54): Ich hab einige Fragen und vielleicht könnt Ihr mir diese beantworten?
Warum haben Namenhafte Pianisten wie Krystian Zimerman oder Marta Argerich keine Aufnahmen (nicht mal Einzelaufnahmen) von den Klaviersonaten Beethovens gemacht, eingespielt, wo SEINE Klaviersonaten doch "die Bibel" der Klavier"sonaten"gattung sind?
Warum hat die Argerich weder Schubert noch Beehovens Klaviersonaten auf Platte eingespielt? Oder überhaupt gespielt? Was mich aber noch mehr wundert, warum ist das Repertoire Zimermans so beschränkt? Warum nie Beethoven, nie Schumann, nie Mozart? Schubert hat er doch auch "drauf" (ich kenne zwar noch nicht viel Schubert von Ihm...aber..).Der Weg von Schubert zu Beethoven oder Mozart oder Schumann ist doch nicht allzulang?!
Woran liegt das ?(
satie (27.03.2008, 01:17): Warum haben Namenhafte Pianisten wie Krystian Zimerman oder Marta Argerich keine Aufnahmen (nicht mal Einzelaufnahmen) von den Klaviersonaten Beethovens gemacht, eingespielt, wo SEINE Klaviersonaten doch "die Bibel" der Klavier"sonaten"gattung sind?
Hmm... vielleicht genau deshalb? Vielleicht auch, weil sie Beethoven einfach nicht leiden können. Oder ... Nein, ich kann mir keine Antwort aus den Fingern saugen (denn das müsste man ja hier scheinbar tun). Ich sehe nicht ganz, wohin die Frage zielt. Es gibt so viele Einspielungen, und wohl kaum ein Pianist deckt das ganze Repertoire ab. Künstler haben ihre Vorlieben. Horowitz hat glaube ich auch nicht wirklich Beethoven gespielt, oder irre ich mich da? Ansonsten: es bliebe nur, die Künstler selber zu fragen oder in Interviews zu suchen. Aber was ist so schlimm daran, dass Beethoven mal bei jemandem fehlt? Ha, jetzt habe ich noch eine Theorie! Vielleicht ist es wie bei "Clockwork Orange" von Kubrick und Argerich und Zimerman wurden beide einer Gehirnwäsche unterzogen, mussten stundenlang mit offengehaltenen Augenlidern Filme von Kriegsgemetzeln anschauen und wurden dabei mit Beethoven zugedröhnt. Ja, das wirds wahrscheinlich sein. Und daher wirds denen jetzt immer schlecht, wenn sie nur schon tatatataaaaa hören. Darüber müsste man glatt eine Dissertation verfassen. Ehrendoktortitel, ich komme! Nein, Blödsinn beiseite. Das ist eine seltsame Frage, oder? Das ist so, als würde man einem Schauspieler vorwerfen, dass er niemals den Faust spielt. Man hat sein Repertoire. Ich finde eher, dass manche ein zu großes haben. Bei Pogorelich wünschte ich, er hätte die Finger von Scarlatti gelassen :ignore
S A T I E
daniel5993 (27.03.2008, 02:19): Ich finde die Frage weiterhin berechtigt! Hätte ja sein können, das Ihr mehr wisst als ich. Es gibt Gründe, wenn jemand die Hände von Beethoven lässt und ich denke, dass diese Pianisten genau wissen warum sie das tun und genau das wollt ich wissen, warum? Mehr nicht!
Brendel hat (habe ich irgentwo gelesen) auch Gründe, warum er kein Chopin..usw, spielt.
Ich bin außerdem nicht der Meinung, das jeder Pianist alles spielen sollte! Jeder das was er will. Man sehe sich Brendel an,... ein Meister auf dem Gebiet, mit dem er sich beschäftigt (hauptsächlich Schubert, Beethoven, Mozart). Der einzige Pianist (von dem ich weiß) der fast alles spielt und das auch noch überdurchschnittlich gut (meist sogar Weltklasse) ist soweit mir bekannt ist, Maurizio Pollini. Aber nach dem Warum, darf man jawohl fragen oder Satie? Und die Antwort muss man sich ja nicht aus den Fingern saugen. Es kann ja sein, dass sie irgendwann einmal gesagt haben, warum sie die Finger von bestimmten Komponisten lassen. Es kann ja sein, dass sie irgendwann einmal Stellung dazu genommen haben...und das interessiert mich.
Gute Nacht, Daniel
Rachmaninov (27.03.2008, 06:59): Original von daniel5993 Der einzige Pianist (von dem ich weiß) der fast alles spielt und das auch noch überdurchschnittlich gut (meist sogar Weltklasse) ist soweit mir bekannt ist, Maurizio Pollini.
Also wenn Du schon einen als Allrounder darsellen magst dann wohl ehe Ashkenazy als Pollini!
HenningKolf (27.03.2008, 07:19): na ja, kommt auf das Spektrum an. Pollini hat ja meines Wissens auch "Neue" Musik eingespielt, Aschkenasi meines Wissens wohl nicht (??).
Gruß Henning
Rachmaninov (27.03.2008, 07:21): Original von HenningKolf na ja, kommt auf das Spektrum an. Pollini hat ja meines Wissens auch "Neue" Musik eingespielt, Aschkenasi meines Wissens wohl nicht (??).
Gruß Henning
Dennoch ist das Spektrum bei Ashkenazy viel breiter....
nikolaus (27.03.2008, 09:49): Natürlich müsste man die Künstler selber fragen, wenn überhaupt, dann wissen sie es selber. Wahrscheinlich sind es einfach persönliche Vorlieben bzw. Abneigungen.
Von Martha Argerich hat man immer einen kompletten Zyklus der Beethoven-Klavierkonzerte erwartet. Irgendwo habe ich dann gelesen, dass sie das 5. einfach nicht mag. Das 4. hat sie in ihrer Kindheit von Arrau gespielt gehört und war überwältigt; vielleicht resultiert daraus ein übergrosser Respekt wenn nicht sogar Angst, dem Werk nicht gerecht zu werden.
Zimerman schätze ich als Perfektionist ein. Das alleine beinhaltet tausend Gründe, ein Werk nicht einzuspielen/zu veröffentlichen.
Wie gesagt, alles nur Mutmassungen... :engel
Nikolaus.
P.S.: Ich muss unbedingt noch Pogorelichs Scarlatti verteidigen, ich mag diese Aufnahme einfach!! :ignore
Rachmaninov (27.03.2008, 15:02): @ab, @Andreas
ich verlager die Diskussion mal vom Haydn Thread hier her. Glaube das passt hier besser hin.
Original von Tranquillo Original von ab In der Tat, das sehe ich anders. Ich denke, dass sich die Komponisten - wie alle gute Künstler entsprechend ihrer Kunst - ein kompositorisches Problem stellen, das sie zu lösen suchen. In der Regel wird nicht beabsichtigt, gewisse Effekte in den Hörerinnen zu erwecken. Es gibt sicher Komponisten, denen die mögliche Reaktion der Hörer egal ist und die wirklich nur kompositorische Probleme lösen wollen - hier fällt mir als erstes J. S. Bach ein. Von Mozart allerdings ist ein Brief an seinen Vater überliefert, wo er beschreibt, wie er mit dem Beginn einer Sinfonie, der nicht den den Erwartungen der Hörer entspricht, deren Aufmerksamkeit wecken will. (Normalerweise begann eine Sinfonie mit einigen Akkorden und allen Instrumenten im forte, während Mozart piano und nur mit den Violinen anfängt.) Auch der beim ersten Hören völlig unerwartete Paukenschlag in Haydns Sinfonie Nr. 94 ist wohl eher als Effekt denn als Lösung eines kompositorischen Problems zu verstehen - in diesem Fall ist der Effekt sogar so universell, dass er auch heute noch spontan nachvollzogen werden kann.
Ich stimme Andreas zu. Es gibt sicherlich beide Fälle. Er nennt Mozart, ich möchte hier konkret auch Schostakowitsch als Beispiel nennen. Man nehme die 5. Sinfonie mit dem Schlußsatz. Die Verwendung "falscher" Töne ist hier sicherlich eher wegen der Wirkung als Mittel gewählt statt als Lösung eines kompositorischen Problems.
Cetay (inaktiv) (01.05.2008, 10:25): Gestern lief in SWR2 "das musikalische Quartett". 3 Experten bekommen einen Ausschnitt vorgespielt, diskutieren mit dem Moderator über das Gehörte und geben dann einen Tip ab, wer gespielt hat. Gestern war die 2te von Brahms dran und ich habe feststellen müssen, dass ich zu völlig anderen Beschreibungen komme als die Experten, bzw. dass ich mir die Musik anhand der Beschreibungen völlig anders vorgestellt hätte, als sie tatsächlich geklungen hat. Ein Hörbeispiel fand ich schwach: völlig übertrieben gefühlsdusselig artikuliert und mit schwerem und dickem "romantischen" Orchesterklang. Und die Jury faselt etwas von Natürlichkeit, Transparenz und Leichtigkeit? Noch extremer das 2te Beispiel: Ich sass schon bei den ersten Tönen in Hab-Acht Stellung, war gefesselt und faziniert. So voller innerer Spannung habe ich den Anfang der 2ten noch nie gehört - jeder Ton, jede Phrase war mit Bedeutung aufgeladen, die Stimmung war fast mystisch. Und die Jury faselt etwas von fehlender Botschaft, Routine, kleinen Unsauberkeiten. ?( ?(
Fazit: ist über Musik reden letzlich sinnlos, weil man nicht weiß, was das Gegenüber mit den Begriffen assoziiert, die man selbst verwendet und umgekehrt?
In diesem Fall habe ich einen anderen Verdacht. Wenn die Experten glauben, den Dirigenten erkannt zu haben, dann gleiten sie automatisch in das Vokabular ab, das sich für diesen Dirigenten eben eingebürgert hat. Beispiel: Eine -wie ich finde- grauenvolle Aufnahme des 2ten Satzes wurde von einem Teilnehmer mit den klischeehaftesten Attributen verissen, die man normalerweise auf Karajan anwendet. Es war aber Bernstein - Pech gehabt. :haha
cellodil (01.05.2008, 11:13): Original von Dox Orkh Gestern lief in SWR2 "das musikalische Quartett". 3 Experten bekommen einen Ausschnitt vorgespielt, diskutieren mit dem Moderator über das Gehörte und geben dann einen Tip ab, wer gespielt hat. Gestern war die 2te von Brahms dran und ich habe feststellen müssen, dass ich zu völlig anderen Beschreibungen komme als die Experten, bzw. dass ich mir die Musik anhand der Beschreibungen völlig anders vorgestellt hätte, als sie tatsächlich geklungen hat. Ein Hörbeispiel fand ich schwach: völlig übertrieben gefühlsdusselig artikuliert und mit schwerem und dickem "romantischen" Orchesterklang. Und die Jury faselt etwas von Natürlichkeit, Transparenz und Leichtigkeit? Noch extremer das 2te Beispiel: Ich sass schon bei den ersten Tönen in Hab-Acht Stellung, war gefesselt und faziniert. So voller innerer Spannung habe ich den Anfang der 2ten noch nie gehört - jeder Ton, jede Phrase war mit Bedeutung aufgeladen, die Stimmung war fast mystisch. Und die Jury faselt etwas von fehlender Botschaft, Routine, kleinen Unsauberkeiten. ?( ?(
Lieber Dox Orkh,
diese Sendung höre ich gelgentlich auch (gestern habe ich sie allerdings nicht gehört) und amüsiere mich dabei in der Regel (auch wegen des Phänomens, das Du beschreibst, das zwar nicht immer, aber doch häufiger zu beobachten ist) ganz gut... Ich finde es häufig auch schlicht kurios, zu was für einer Phrasendrescherei Musik doch inspirieren kann... Und die Dialoge, die dabei entstehen haben für mich häufig realsatirischen Charakter.
Original von Dox Orkh Fazit: ist über Musik reden letzlich sinnlos, weil man nicht weiß, was das Gegenüber mit den Begriffen assoziiert, die man selbst verwendet und umgekehrt?
... nicht weil, sondern wenn, würde ich sagen... Deshalb finde ich es auch wichtig, im Zweifelsfall nachzufragen, wie was gemeint ist. Sich irrend einem gegenseitigen Verständnis anzunähern. Naja... So in etwa... Kommunikation (und nicht nur die über Musik) trägt in sich eben leider immer auch den Fallstrick der Missverständlichkeit oder des Missverstehens. Und - wie hier gerade - des Herumstotterns auf der Tastatur.
Herzliche Grüße
Sabine
Tranquillo (01.05.2008, 12:06): Original von Dox Orkh Fazit: ist über Musik reden letzlich sinnlos, weil man nicht weiß, was das Gegenüber mit den Begriffen assoziiert, die man selbst verwendet und umgekehrt?
Es ist unmöglich, Musik auch nur annähernd vollständig sprachlich zu beschreiben, was Musikkritikern leider nicht immer bewusst zu sein scheint. Wäre Musik vollständig verbal beschreibbar, dann wäre sie letztlich ihrer besonderen Faszination beraubt.
In diesem Fall habe ich einen anderen Verdacht. Wenn die Experten glauben, den Dirigenten erkannt zu haben, dann gleiten sie automatisch in das Vokabular ab, das sich für diesen Dirigenten eben eingebürgert hat. Beispiel: Eine -wie ich finde- grauenvolle Aufnahme des 2ten Satzes wurde von einem Teilnehmer mit den klischeehaftesten Attributen verissen, die man normalerweise auf Karajan anwendet. Es war aber Bernstein - Pech gehabt. :haha Auch Experten sind nicht frei vom Schubladendenken - die echten nicht und schon gar nicht die selbsternannten. Allerdings habe ich vor einiger Zeit ein Interview mit Michael Korstick gelesen, dem verschiedene Aufnahmen einer Beethoven-Sonate vorgespielt wurden mit der Aufgabe, die Interpretation zu beurteilen und den Interpreten zu nennen. Seine Trefferquote lag bei nahezu 100 %, lediglich bei einer Aufnahme musste er passen, weil ihm die Pianistin unbekannt war (Klara Würtz).
Viele Grüsse Andreas
Rachmaninov (01.05.2008, 18:11):
Auch Experten sind nicht frei vom Schubladendenken - die echten nicht und schon gar nicht die selbsternannten. Allerdings habe ich vor einiger Zeit ein Interview mit Michael Korstick gelesen, dem verschiedene Aufnahmen einer Beethoven-Sonate vorgespielt wurden mit der Aufgabe, die Interpretation zu beurteilen und den Interpreten zu nennen. Seine Trefferquote lag bei nahezu 100 %, lediglich bei einer Aufnahme musste er passen, weil ihm die Pianistin unbekannt war (Klara Würtz).
Viele Grüsse Andreas
Ja, Korstik ist sich auch vor sachlicher Kritik nicht zu schade. Kein "Schönredner"
Nordolf (01.05.2008, 21:29): Hallo!
Das Musik - wie fast alle Kunstrichtungen - einer Interpretationsvielfalt mit kaum festgelegten Grenzen ausgesetzt ist, scheint mir kein Beinbruch. Auch in unserem Forum reden wir unterschiedlich über Musik. Da steht dann der Plauderton neben einer fast musikwissenschaftlichen Abhandlung - und alles zwischen und außerhalb dieser beiden Punkte ist ebenfalls vertreten. Jeder bringt seinen eigenen Zugang mit. Manche Zugänge erhellen die Musik etwas besser als andere, manche sind differenzierter als andere, manche anschaulicher usw. - lernen kann man von allen. So vermittelt ein musikwissenschaftlicher Zugang wesentlich mehr Differenzen als ein "musikliebhaberischer" - dafür bleibt er weniger sinnlich anschaulich als die konkrete Hörerfahrung eines Dilettanten. Außerdem könnte er unverständlich sein, wenn man die entsprechende Sprache nicht genau genug kennt. Kritiker in Zeitschriften haben wieder ihren eigenen Zugang - und stehen häufig durch die Veröffentlichungsflut unter Zeitdruck, was die ärgerlichen Beschreibungsklischees erklärt (da ich eine zeitlang für ein Online-Heavy-Metal-Magazin geschrieben habe, kenne ich das Problem).
Vielleicht lässt sich dabei mit einer richtig verstandenen selbstbewußten Toleranz weiterkommen: - nicht einer gleichgültig-überhebliche Toleranz in dem Sinne "er hat zwar keine Ahnung, aber lass ihn machen, so ist der Schreiberling/Posterling eben", sondern indem man die Leistung des anderen Zugangs anerkennt ohne ihn deswegen gleich selbst übernehmen zu müssen.
In dem Beispiel von Dox finde ich es daher zu einfach, den Jury-Mitgliedern einfach fehlende Sachkenntnis zu unterstellen. Vielleicht achten sie nur auf Dinge, die dem Hörer am Radio gerade nicht so interessieren. Ein "dicker" Orchesterklang lässt sich schließlich auch anders wahrnehmen, z.B. als wunderbar "füllig". Geht es mir gerade um Transparenz oder das Offenlegen der Struktur, dann werde ich natürlich eine solche Interpretation sofort ablehnen. Ziehe ich aber das Maximum an Gefühlsausdruck vor, wird mir die analytische Aufnahme als unangemessen langweilig oder nüchtern erscheinen. Wenn Bernstein einen fülligen Orchesterklang wählt, hat er ja seinen Grund dafür - das er einfach keine Ahnung oder einen schlechten Geschmack hat, wird ihm hier wohl niemand unterstellen. Möchte ein Dirigent die klassizistischen Wurzeln von Brahms offenlegen, wird er anders interpretieren als Bernstein, der Brahms kompromißlos individuell, persönlich und spätromantisch darstellen will. Bernstein im DGG-Box-Beiheft zum letzten Satz der 4. Symphonie: "Welch ein leidenschaftlicher Zorn in den ersten acht Takten, welche eine rasende Verzweiflung!" Sich hier über "Gefühlsdusseligkeit" in der Interpretation zu beschweren, geht einfach am Ansatz Bernsteins von vorherein vorbei. Man beschwert sich gerade über den Punkt, den Bernstein bei Brahms für den Wesentlichen hält.
Die Lösung dafür ist - analog zu Bernstein im Beiheft der Brahmsbox - die Vorraussetzungen des eigenen Hörens und Verstehens in jeder Bewertung einer Aufnahme offenzulegen. Zudem: - wenn man sich über die eigenen Prägungen und Vorraussetzungen im klaren ist, wird man Aufnahmen, die diesen widersprechen, nicht mehr ganz so pauschal ablehnen.
Herzliche Grüsse! Jörg
Cetay (inaktiv) (02.05.2008, 00:18): Original von Nordolf In dem Beispiel von Dox finde ich es daher zu einfach, den Jury-Mitgliedern einfach fehlende Sachkenntnis zu unterstellen. Vielleicht achten sie nur auf Dinge, die dem Hörer am Radio gerade nicht so interessieren. Ein "dicker" Orchesterklang lässt sich schließlich auch anders wahrnehmen, z.B. als wunderbar "füllig". Geht es mir gerade um Transparenz oder das Offenlegen der Struktur, dann werde ich natürlich eine solche Interpretation sofort ablehnen. Ziehe ich aber das Maximum an Gefühlsausdruck vor, wird mir die analytische Aufnahme als unangemessen langweilig oder nüchtern erscheinen. Wenn Bernstein einen fülligen Orchesterklang wählt, hat er ja seinen Grund dafür - das er einfach keine Ahnung oder einen schlechten Geschmack hat, wird ihm hier wohl niemand unterstellen. Möchte ein Dirigent die klassizistischen Wurzeln von Brahms offenlegen, wird er anders interpretieren als Bernstein, der Brahms kompromißlos individuell, persönlich und spätromantisch darstellen will. Bernstein im DGG-Box-Beiheft zum letzten Satz der 4. Symphonie: "Welch ein leidenschaftlicher Zorn in den ersten acht Takten, welche eine rasende Verzweiflung!" Sich hier über "Gefühlsdusseligkeit" in der Interpretation zu beschweren, geht einfach am Ansatz Bernsteins von vorherein vorbei. Man beschwert sich gerade über den Punkt, den Bernstein bei Brahms für den Wesentlichen hält.
Es ging mir nicht darum, den Experten mangelnde Sachkenntnis zu unterstellen, sondern meine Verwirrung auszudrücken, dass man zu völlig unterschiedlichen Beschreibungen der selben Aufnahme kommen kann. Ich empfinde eine Aufnahme als "übertreiben gefühlsdusselig artikuliert", andere nennen das "natürlich", ich empfinde sie als "schwer und dick", andere als "transparent" und "leicht". Das schliesst sich gegenseitig aus und logischerweise müsste jemand Unrecht haben. Dennoch ist es ist das, was jeder für sich gehört und empfunden hat. (Hier ging es um eine Aufnahme mit Schuricht - Bernstein habe ich erst später in einem anderem Zusammenhang herangezogen.) Die Frage bleibt, wie man sich vernünftig über Musik austauschen soll, wenn es von Hörer zu Hörer solch gegensätzliche Eindrücke bei der gleichen Aufnahme geben kann.
satie (02.05.2008, 08:46): Original von Dox Orkh Original von Nordolf In dem Beispiel von Dox finde ich es daher zu einfach, den Jury-Mitgliedern einfach fehlende Sachkenntnis zu unterstellen. Vielleicht achten sie nur auf Dinge, die dem Hörer am Radio gerade nicht so interessieren. Ein "dicker" Orchesterklang lässt sich schließlich auch anders wahrnehmen, z.B. als wunderbar "füllig". Geht es mir gerade um Transparenz oder das Offenlegen der Struktur, dann werde ich natürlich eine solche Interpretation sofort ablehnen. Ziehe ich aber das Maximum an Gefühlsausdruck vor, wird mir die analytische Aufnahme als unangemessen langweilig oder nüchtern erscheinen. Wenn Bernstein einen fülligen Orchesterklang wählt, hat er ja seinen Grund dafür - das er einfach keine Ahnung oder einen schlechten Geschmack hat, wird ihm hier wohl niemand unterstellen. Möchte ein Dirigent die klassizistischen Wurzeln von Brahms offenlegen, wird er anders interpretieren als Bernstein, der Brahms kompromißlos individuell, persönlich und spätromantisch darstellen will. Bernstein im DGG-Box-Beiheft zum letzten Satz der 4. Symphonie: "Welch ein leidenschaftlicher Zorn in den ersten acht Takten, welche eine rasende Verzweiflung!" Sich hier über "Gefühlsdusseligkeit" in der Interpretation zu beschweren, geht einfach am Ansatz Bernsteins von vorherein vorbei. Man beschwert sich gerade über den Punkt, den Bernstein bei Brahms für den Wesentlichen hält.
Es ging mir nicht darum, den Experten mangelnde Sachkenntnis zu unterstellen, sondern meine Verwirrung auszudrücken, dass man zu völlig unterschiedlichen Beschreibungen der selben Aufnahme kommen kann. Ich empfinde eine Aufnahme als "übertreiben gefühlsdusselig artikuliert", andere nennen das "natürlich", ich empfinde sie als "schwer und dick", andere als "transparent" und "leicht". Das schliesst sich gegenseitig aus und logischerweise müsste jemand Unrecht haben. Dennoch ist es ist das, was jeder für sich gehört und empfunden hat. (Hier ging es um eine Aufnahme mit Schuricht - Bernstein habe ich erst später in einem anderem Zusammenhang herangezogen.) Die Frage bleibt, wie man sich vernünftig über Musik austauschen soll, wenn es von Hörer zu Hörer solch gegensätzliche Eindrücke bei der gleichen Aufnahme geben kann.
Indem man sich extrem zusammenreißt und einen anderen Ansatz als den üblichen wählt, den Weg der Reflexion. Das bedeutet, dass man zunächst bemüht ist, die Aussage des anderen wirklich zu verstehen, und zwar nicht allein auf der Sachebene (die für sich allein nicht existiert). Mir fiel das gerade ein, weil genau dieses "sich gegenseitige ausschließen" nur auf einer rein formalen Ebene stimmt. Wie komme ich jetzt darauf? Weil ich in meinem Studium im Rahmen der Pädagogik-Seminare die Bekanntschaft eines wegbereitenden Mannes machte: Friedemann Schulz von Thun, den vielleicht der eine oder andere auch kennt. Sein Buch "Miteinander reden" ist schon fast DER Klassiker der Kommunikationsmodelle. Zwar habe ich ihn länger nicht gelesen, aber ich erinnere mich noch daran: Es gibt bei him ein Kommunikationsquadrat, welches aus den folgenden vier Seiten besteht (die Begriffe sind vielleicht nicht ganz die originalen, ist auch egal): Sachebene, Apell-Ebene, Beziehungsebene, und eine Selbstbekundungs-Ebene. Das sind für Schulz von Thun die vier unterscheidbaren Ebenen, die generell in jeder Kommunikation vorhanden sind. Für gewöhnlich denken wir, es gäbe eine Sachebene, auf der wir diskutieren können und basta. Ich mache mal ein Thunsches Beispiel, an das ich mich noch erinnere: Mann und Frau fahren im Auto, die Frau am Steuer. Er sagt an der Ampel:"Es ist rot." Darauf Sie: "Fährst Du oder ich?" So, was ist passiert? Auf der Sachebene hat der Mann die Information "es ist rot" mitgeteilt. Das stimmt auch, die Ampel ist rot. Warum nun diese Antwort der Frau? Offenbar fühlt sie sich angegriffen. Auf der Beziehungsebene scheint sie es so zu empfinden, als wolle der Mann sagen, er könne besser fahren als sie, denn er sieht eben, dass es rot ist und muss sie dagegen noch darauf hinweisen. Apell-Ebene: Fahr langsamer, mach die Augen auf beim Fahren, Pass doch auf oder irgend so etwas. Die Selbstoffenbarung darin: ich bin der bessere Fahrer und ich sollte fahren. (Das sind jetzt meine Deutungen, bessere fallen mir auf die Schnelle nicht ein.) Nun versteht der Mann aber die gereizte Reaktion gar nicht, denn er meinte damit nur, dass es rot ist, und weil die Frau etwas flott fuhr, hatte er sich Sorgen gemacht. Die Sachebene bleibt sich somit gleich, aber auf der Beziehungsebene ging es um Besorgtheit, nicht um etwas hierarchisches. Die Apell-Ebene war tatsächlich ein "Fahr langsamer", aber ein besorgtes und kein wertendes. Die Selbstoffenbarung ist eine völlig andere: ich sorge mich um Dich. Ich weiß nun nicht genau, wie ich den Bogen zurück zur Musik finden soll...Aber das Modell hilft zu verstehen, dass es keine Sachebene für sich alleine gibt. Wenn diese total unterschiedlichen Reaktionen auf Musik da sind, dann deshalb, weil Musik noch einiges über eine sprachliche Aussage hinaus geht und nicht einfach wie "Es ist rot" diskutiert werden kann. Wenn jemand also über Musik spricht, muss vor allem die Selbstoffenbarungs-Ebene mit einbezogen werden, denn die Musik erscheint dem einen so und dem anderen so, weil er selber ganz einen eigenen musiaklischen Background und ganz eigene Vorlieben hat. Auch die Beziehungsebene darf man nicht vergessen (ich habe es jedenfalls oft so erlebt). Wenn A "leicht" sagt und B "schwer" kann es auch daran liegen, dass A und B einander nicht mögen und schon deshalb Antipoden sein müssen. Natürlich ist das nur gegeben, wenn eine Beziehung, sei sie so locker wie sie will, existiert. Das tut sie aber bereits, wenn man z.B. einen Reich-Ranicki im Fernsehen hört, den man ja noch nie persönlich getroffen hat (also ich jedenfalls nicht). Wenn man ihn grundsätzlich mag, wird man ihm eher zustimmen als wenn man ihn hasst. Mögen und hassen liegen sicherlich auf der Bezihungsebene, auch wenn die hier dann nur "unidirektional" ist, bzw. Reich-Ranicki hat nicht ein persönliches Verhältnis zu uns, sondern nur zu uns als seinem "Publikum", an das er durchaus auch denken wird. Also: Selbstoffenbarungs-Ebene. Die Apell-Ebene ist meist sehr unklar, besonders wenn keine enge Beziehung existiert. Was will uns nun einer sagen, der eine INterpretation als "schwer" bezeichnet? Welchen Befehl will er uns denn damit geben? Vielleicht: Hört besser zu als bisher, dann hört ihr es auch.? Aber wie gesagt, dazu bräuchte man schon etwas mehr Info...
Jedenfalls: um überhaupt nur annähernd wirklich die Aussage zu verstehen muss man durch Reflexion herausfinden, was auf jeder der Ebenen eigentlich gesagt wird. Das war Schulz von Thuns geniale Erkenntnis, die bis heute faszinierend ist und die seine Bücher in diesem Bereich zu Bestsellern machte. Nur: ständig diese aufwändige Reflexion ist nicht möglich, man würde gar nicht mehr vorankommen. Manchmal aber ist sie meiner Ansicht nach geboten, gerade wenn es zu solchen völlig gegensätzlichen Aussagen kommt, wie Dox sie erwähnte. Wer Schulz von Thun nicht kennt: unbedingt mal lesen! Es kann die gesamte Art und Weise der Kommunikation verändern und bei Streitfällen sehr hilfreich sein.
Herzlich sich zurück in den Stress verabschiedend
S A T I E
cellodil (02.05.2008, 09:22): Original von Satie Indem man sich extrem zusammenreißt und einen anderen Ansatz als den üblichen wählt, den Weg der Reflexion. Das bedeutet, dass man zunächst bemüht ist, die Aussage des anderen wirklich zu verstehen, und zwar nicht allein auf der Sachebene (die für sich allein nicht existiert).
Lieber Satie,
ich denke, genau das ist die Voraussetzung für eine (halbwegs) gelingende Kommunikation: Das Bemühen (und der Wunsch), den anderen - zunächst einmal möglichst wertungsfrei - zu verstehen. Beziehungsweise auch darum, wie Du in Deinem Beispiel ja gerade ausführst, zu verstehen, worum es in der aktuellen Situation wirklich geht (häufig ist das ja gerade nicht die "Sachebene"), und dann eventuell auch zu versuchen (zumindest mal für sich selbst) die verschiedenen Ebenen auseinanderzuklamüsern.
Dein Beispiel ist ja einer der Klassiker (und funktioniert übrigens - wenn auch nicht ganz so gut - durchaus auch gleichgeschlechtlich)... Und es ist gut gewählt, weil sich der Satz, "Es ist rot", wiewohl vermeintlich neutral, nicht so sprechen lässt, dass sich der andere Teil nicht angegriffen fühlt (wer mag, kann das mal in einem Rollenspiel probieren... das bekommen selbst ausgebildetete Schauspieler in aller Regel nicht hin).
Was schön herauskommt, das ist, dass es auf den verschiedenen Ebenen wieder einen gewissen Interpretationsspielraum gibt (zum Beispiel, ob hinter dieser Bemerkung Angriff oder Besorgnis steckt - oder beides -, das müsste dann im konkreten Fall, eventuell noch unter Berücksichtigung der gemeinsamen und/oder jeweiligen Vorgeschichte, geklärt werden).
Original von Satie Jedenfalls: um überhaupt nur annähernd wirklich die Aussage zu verstehen muss man durch Reflexion herausfinden, was auf jeder der Ebenen eigentlich gesagt wird.
Ich würde auch noch hinzufügen, dass es für die Kommunikation durchaus auch wesentlich ist, sich selbst zu fragen, was ich eigentlich mit dem Satz, "Es ist rot", um im Beispiel zu bleiben, sagen wollte, worum es mir selbst ging (und womit ich - mehr oder weniger bewusst - auch die scheinbar unangemessene Reaktion meines Gegenübers provoziert habe).
Original von Satie Nur: ständig diese aufwändige Reflexion ist nicht möglich, man würde gar nicht mehr vorankommen. Manchmal aber ist sie meiner Ansicht nach geboten, gerade wenn es zu solchen völlig gegensätzlichen Aussagen kommt, wie Dox sie erwähnte.
Genau! Es geht nicht darum, ständig das alles zu reflektieren, sondern darum, zu erkennen, wann das nötig ist, und das dann auch zu tun...
Original von Satie Wer Schulz von Thun nicht kennt: unbedingt mal lesen! Es kann die gesamte Art und Weise der Kommunikation verändern und bei Streitfällen sehr hilfreich sein.
Auf jeden Fall....
Original von Satie Herzlich sich zurück in den Stress verabschiedend ... ebenso
Sabine
ab (02.05.2008, 11:59): Original von Dox Orkh In diesem Fall habe ich einen anderen Verdacht. Wenn die Experten glauben, den Dirigenten erkannt zu haben, dann gleiten sie automatisch in das Vokabular ab, das sich für diesen Dirigenten eben eingebürgert hat. Beispiel: Eine -wie ich finde- grauenvolle Aufnahme des 2ten Satzes wurde von einem Teilnehmer mit den klischeehaftesten Attributen verissen, die man normalerweise auf Karajan anwendet. Es war aber Bernstein - Pech gehabt. :haha
Das mag in vielen Fällen tatsächlich so sein! Fein beobachtet!
Goethe sagte einmal: "Man sieht, was man weiß!" (hatte ich dies hier nicht schon einmal zitiert?) Entsprechend scheinen solche Leute wohl auch nur das zu hören, was sie wissen. Aber eigentlich ginge es doch darum, das so zu hören, wie es gegeben ist, wie es erklingt. Das bedürfte eine Offenheit, gerade von dem, was man zu wissen meint, abzusehen - und sich eher wie neu auf das Erklingende einzulassen, ohne den Filter der Gedanken.
ab (02.05.2008, 12:23): Original von Dox Orkh Fazit: ist über Musik reden letzlich sinnlos, weil man nicht weiß, was das Gegenüber mit den Begriffen assoziiert, die man selbst verwendet und umgekehrt?
Mein Antowrt: Ein klares NEIN! Über Musik zu reden ist sicher nicht "letzlich sinnlos, weil man nicht weiß, was das Gegenüber mit den Begriffen assoziiert, die man selbst verwendet und umgekehrt.
Umgekehrt: es ist gerade deshalb darüber zu reden sinnvoll , um sich dadurch klar zu werden, welche Aspekte das Gegenüber uns zu vermitteln versucht!
Nordolf schreibt sehr treffend: Jeder bringt seinen eigenen Zugang mit. Manche Zugänge erhellen die Musik etwas besser als andere, manche sind differenzierter als andere, manche anschaulicher usw. - lernen kann man von allen.
... Vielleicht achten sie nur auf Dinge, die dem Hörer am Radio gerade nicht so interessieren. Ein "dicker" Orchesterklang lässt sich schließlich auch anders wahrnehmen, z.B. als wunderbar "füllig". Geht es mir gerade um Transparenz oder das Offenlegen der Struktur, dann werde ich natürlich eine solche Interpretation sofort ablehnen. Ziehe ich aber das Maximum an Gefühlsausdruck vor, wird mir die analytische Aufnahme als unangemessen langweilig oder nüchtern erscheinen. Wenn Bernstein einen fülligen Orchesterklang wählt, hat er ja seinen Grund dafür - das er einfach keine Ahnung oder einen schlechten Geschmack hat, wird ihm hier wohl niemand unterstellen. Möchte ein Dirigent die klassizistischen Wurzeln von Brahms offenlegen, wird er anders interpretieren als Bernstein, der Brahms kompromißlos individuell, persönlich und spätromantisch darstellen will.
Genau dies gibt ja einen Anhaltspunkt, wie wir es schaffen können, uns verständlich(er) zu machen: Wenn jemand etwas von "Natürlichkeit, Transparenz und Leichtigkeit" faselt, dann ist dies so lange nicht genauer charakterisiert, so lange nicht dazugesagt wird, in welcher Hinsicht die Musik natürlich ist, oder trasparent bzw. leicht.
Eine Musik ist nämlich nicht "natürlich" so schlechthin für sich selbst, sondern in Hinsicht zB auf eine klassizistische Auffassung oder eine spätromantische Interpretation. In beiden Fällen wird mit "Natürlichkeit" etwas ganz Unterschiedliches gemeint sein, worauf man seine Aufnahmerksamkeit zu richten hätte. Und was in Hinlbick auf Bernstein dann als natürlich wirken mag, ist für eine klasizistische Interpretation womöglich völlig unnatürlich. Deshalb liegt auch kein Widerspruch vor. Es scheint sich nur zu widersprechen, weil die Hinsicht, in der man diese bewertet, nicht angegeben wird.
Wie Nordolf ganz richtig sagt, müssen wir ja nicht die Wertschätzung des anderen teilen, aber wir sollten jedenfalls die "Toleranz" aufbringen, diesen anderen Gesichtspunkt anzuerkennen und danach trachten, bei dieser angegebenen anderen Hinsicht in uns zu gehen, um herauszufinden, ob nun der genannte Aspekt unter dieser Betrachtungsweise wirklich vorliegt oder nicht vorliegt.
Ich persönlich habe schon sehr oft die Erfahrung gemacht, dass eine Aufnahme, die mich zunächst völlig kalt gelassen hat, nach dem Hinweis auf bestimmte Hinsichten, wie man diese Musik hören könnte, sich mir dann plötzlich völlig neu erschlossen hat und ich bereichert inzwischen diese Musik nicht nur schätzen, sondern gelegentlich auch sogar sehr lieben gelernt habe. Ohne solche Hinweise wäre ich heute immer noch ein armer Tropf, der in einem einsamen Töpfchen sein eingenen Süppchen zusammenbrauen würde, statt von der Fülle der Kunst gelabt zu werden.
Tranquillo (02.05.2008, 14:41): Original von Dox Orkh Fazit: ist über Musik reden letzlich sinnlos, weil man nicht weiß, was das Gegenüber mit den Begriffen assoziiert, die man selbst verwendet und umgekehrt? Hallo zusammen,
das Problem ist aus meiner Sicht viel einfacher und elementarer als die bisherige Diskussion vermuten lässt. Sicher: Die Probleme, die bei der Kommunikation allgemein auftreten, spielen auch beim Reden (oder Schreiben) über Musik eine Rolle. Darüber hinaus gibt es aber noch musikspezifische Probleme.
Bestimmte musikalische Phänomene sind durch entsprechende musikalische Fachbegriffe weitgehend exakt und eindeutig beschreibbar. Nur: Was nutzt das im konkreten Fall, wenn ich nicht weiss, ob mein Kommunikationspartner diese Begriffe kennt und sich darunter etwas vorstellen kann? Welchen Grad an musikalischer Allgemeinbildung kann ich voraussetzen? Weiss er, wass eine kleine Terz oder ein Quartsextakkord ist? Kennt er die Unterschiede zwischen legato, non-legato und staccato? Hat er eine Vorstellung davon, was eine Sonatenhauptsatzform formal kennzeichnet? Kennt er bei einer Fuge die Begriffe Dux und Comes, Umkehrung, Augmentation, Diminution und Orgelpunkt und kann er sich darunter anhand einer Fuge, die er gut kennt, konkret etwas vorstellen? Kennt er den Unterschied zwischen einer Oboe und einem Englischhorn und dem entsprechenden Klang?
Im Zweifelsfall muss ich diese Fragen mit "Nein" beantworten, um nicht den Eindruck zu erwecken, von oben herab dozieren oder gar mit dem eigenen Wissen prahlen zu wollen. Ich möchte ja verstanden werden, bin dann aber gezwungen, mehr oder weniger gut zu umschreiben, und dadurch geht einiges an Präzision verloren, was meiner Absicht zuwiderläuft - im Grunde genommen ein Teufelskreis.
Erschwerend kommt hinzu, dass in einem Forum oder auch bei einer Fachzeitschrift gar kein konkreter Kommunikationspartner vorhanden ist, auf den ich mich einstellen kann. Wenn ich etwas schreibe, weiss ich nicht, wer das Geschriebene später lesen wird. Also versuche ich, mir einen imaginären kleinsten gemeinsamen Nenner an Wissen vorzustellen und mich daran zu orientieren.
Zusätzlich gibt es natürlich noch viele musikalische Parameter, über die sich nur subjektiv und relativ (im Vergleich zu einem Bezugspunkt) etwas sagen lässt. Wer beispielsweise den durchsichtigen Klang von HIP-Ensembles gewohnt ist, wird zwangsläufig den Klang jedes modernen Orchesters als "schwer und dick" empfinden. Entscheidend ist hier, sich den eigenen Bezugspunkt bewusst zu machen und ihn entsprechend einfliessen zu lassen. Wenn der Leser den Bezugspunkt nicht kennt, wird er sehr wahrscheinlich das Geschriebene nicht nachvollziehen können.
Viele Grüsse Andreas
Cosima (02.05.2008, 14:42): Original von ab Ohne solche Hinweise wäre ich heute immer noch ein armer Tropf, der in einem einsamen Töpfchen sein eingenen Süppchen zusammenbrauen würde, statt von der Fülle der Kunst gelabt zu werden.
Lieber ab,
ich stimme Deinem Beitrag zu. Und das da oben hast Du wirklich sehr hübsch formuliert. :)
Gruß, Cosima
Gamaheh (02.05.2008, 15:28): Original von Rachmaninov
Auch Experten sind nicht frei vom Schubladendenken - die echten nicht und schon gar nicht die selbsternannten. Allerdings habe ich vor einiger Zeit ein Interview mit Michael Korstick gelesen, dem verschiedene Aufnahmen einer Beethoven-Sonate vorgespielt wurden mit der Aufgabe, die Interpretation zu beurteilen und den Interpreten zu nennen. Seine Trefferquote lag bei nahezu 100 %, lediglich bei einer Aufnahme musste er passen, weil ihm die Pianistin unbekannt war (Klara Würtz).
Viele Grüsse Andreas
Ja, Korstik ist sich auch vor sachlicher Kritik nicht zu schade. Kein "Schönredner"
"kein Schönredner" ist aber nett ausgedrückt ! War das das sog. "Blindhören" in "Partituren" ? Wenn ich mich recht erinnere, hat er jeden seiner Kollegen schlechtgeredet.
Im übrigen hat Korstick natürlich die Interpreten, die er vorher gehört hatte, wiedererkannt, und jeder andere Musiker hätte das sicher auch mit Aufnahmen eines Stückes, das er gerade gespielt hat und das er sich in anderen Interpretationen angehört hatte. (Vielleicht sogar der eine oder andere von uns ...)
Grüße, Gamaheh
ab (02.05.2008, 15:36): Original von Tranquillo Bestimmte musikalische Phänomene sind durch entsprechende musikalische Fachbegriffe weitgehend exakt und eindeutig beschreibbar.
Schön und gut, aber das meinste, über das wir hier in den Foren schreiben, betreffen jene Aspekte in der Musik, die nicht in den Noten stehen.
Entsprechend musikalische Fachbegriffe kann man ja nachschlagen, aber für Ausdrucksnuancen, Charakteristiker der Interpretationsansätze usw.usf. fehlt es überhaupt weitestgehend an gebräuchlicher Terminologie, und schon gar exakter und eindeutiger.
Tranquillo (02.05.2008, 16:29): Original von ab Schön und gut, aber das meinste, über das wir hier in den Foren schreiben, betreffen jene Aspekte in der Musik, die nicht in den Noten stehen. Das stimmt. Allerdings liegt das meiner Meinung nach daran, dass man entsprechendes musikalisches Fachwissen nicht bei jedem voraussetzen kann. Deshalb wird oft der zweite Schritt vor dem ersten getan und schon über die Interpretation diskutiert, bevor man sich eingehend mit dem Werk an sich und dem, was in den Noten steht, auseinandergesetzt hat. Für die Beurteilung ist es ja nicht unwichtig zu prüfen, ob der Interpret das, was in den Noten steht, auch tatsächlich umgesetzt hat.
Entsprechend musikalische Fachbegriffe kann man ja nachschlagen Beim Quartsextakkord bekommst Du dann ein schönes Notenbeispiel - und was kannst Du damit anfangen? Allein vermutlich wenig, Du musst es hören und in einem Werk wiedererkennen können (ist eigentlich ganz einfach: in klassichen Instrumentalkonzerten immer vor der Solokadenz). Beim Englischhorn bekommst Du ein Foto oder eine Zeichnung mit einer mehr oder weniger allgemeinen Beschreibung - wie das Instrument klingt, weisst Du aber immer noch nicht. Kurz gesagt: Der Begriff muss sich mit etwas aus Deiner Hörerfahrung verbinden, erst dann kannst Du etwas damit anfangen.
aber für Ausdrucksnuancen, Charakteristiker der Interpretationsansätze usw.usf. fehlt es überhaupt weitestgehend an gebräuchlicher Terminologie, und schon gar exakter und eindeutiger. Da bin ich ganz Deiner Meinung - das gehört eben in den Bereich des Subjektiven und Relativen.
Viele Grüsse Andreas
ab (02.05.2008, 23:31): Original von Tranquillo Original von ab Schön und gut, aber das meinste, über das wir hier in den Foren schreiben, betreffen jene Aspekte in der Musik, die nicht in den Noten stehen. Für die Beurteilung ist es ja nicht unwichtig zu prüfen, ob der Interpret das, was in den Noten steht, auch tatsächlich umgesetzt hat.
Das ist aber nur einer der Aspekte - nämlich in Hinsicht der Prüfung der Authentizität einer Interpretation. Dieser Aspekt ist aber wirklich nur einer und wir können Aufnahmen und Konzerte noch nach ganz anderen Hinsichten beurteilen und bewerten. Diese anderen Aspekte sind systematisch unabhängig von der Autehntizitätsfrage.
aber für Ausdrucksnuancen, Charakteristiker der Interpretationsansätze usw.usf. fehlt es überhaupt weitestgehend an gebräuchlicher Terminologie, und schon gar exakter und eindeutiger. Da bin ich ganz Deiner Meinung - das gehört eben in den Bereich des Subjektiven und Relativen.
Das ist aber eine hardcore-These! Die schlucke ich so nicht, ohne zusätzlich Argumentation dafür! Warum sollen dererlei Aspekte subjektiver oder relativer sein als im Notentext lesbare Aspekte? ?( Gerade solche Aspekte sind es doch, die uns eine Interpretation einer anderen vorziehen lassen. Wenn dies rein subjektiv wäre, bräuchten wir darüber doch gar nicht diskutieren.
Tranquillo (03.05.2008, 12:58): Original von ab Das ist aber nur einer der Aspekte - nämlich in Hinsicht der Prüfung der Authentizität einer Interpretation. Statt "Authentizität" würde ich hier lieber den Begriff "Notentreue" verwenden wollen.
Dieser Aspekt ist aber wirklich nur einer und wir können Aufnahmen und Konzerte noch nach ganz anderen Hinsichten beurteilen und bewerten. Diese anderen Aspekte sind systematisch unabhängig von der Autehntizitätsfrage. Das sehe ich anders. Notentreue sollte die Basis einer verantwortungsvollen Interpretation sein. Erst ist das umzusetzen, was der Komponist in den Noten fixiert hat, und danach beginnt die eigentliche Interpretation - es bleibt noch mehr als genug übrig, was nicht schriftlich festgelegt ist. Der Anteil des exakt schriftlich Fixierten nimmt übrigens ab, je weiter man in der Musikgeschichte zurückgeht. In Romantik und Moderne bemühen sich die Komponisten, ihre Vorstellungen möglichst genau zu notieren; bei Barockmusik ist der Spielraum des Interpreten viel grösser.
aber für Ausdrucksnuancen, Charakteristiker der Interpretationsansätze usw.usf. fehlt es überhaupt weitestgehend an gebräuchlicher Terminologie, und schon gar exakter und eindeutiger. Da bin ich ganz Deiner Meinung - das gehört eben in den Bereich des Subjektiven und Relativen.
Das ist aber eine hardcore-These! Die schlucke ich so nicht, ohne zusätzlich Argumentation dafür! Warum sollen dererlei Aspekte subjektiver oder relativer sein als im Notentext lesbare Aspekte? Ganz einfach: Weil ich anhand des Notentextes objektiv und weitgehend zweifelsfrei nachprüfen kann, ob das umgesetzt wurde, was der Komponist notiert hat. Steht in den Noten ein "e" und der Interpret spielt ein "es" (vielleicht, weil er ein Auflösungszeichen übersehen hat), dann ist das falsch, und zwar objektiv falsch. Schreibt der Komponist auf einer Note ein Sforzato vor und die Note wird nicht betont, dann ist das am Notentext (und damit am Willen des Komponisten) vorbei. Schreibt er staccato vor und die Noten werden legato gespielt, ist das ebenfalls am Notentext vorbei. Gleiches gilt für eher technische Spielanweisungen (con sordino, pizzicato, arco usw.). Im Bereich von Tempo und Dynamik wird es schon etwas schwieriger, es sei denn, der Komponist hat im ersteren Fall Metronomangaben notiert.
Gerade solche Aspekte sind es doch, die uns eine Interpretation einer anderen vorziehen lassen. Wenn dies rein subjektiv wäre, bräuchten wir darüber doch gar nicht diskutieren. Wie gesagt: Wenn das umgesetzt wurde, was in den Noten steht, bleibt immer noch erheblicher Spielraum für die Interpretation. Allerdings kann es bei der Ausnutzung dieses Spielraums meiner Meinung nach kein objektives, allgemein und immer gültiges "Richtig" oder "Falsch" geben. Insofern wäre es nach meiner Einschätzung sinnlos, über eine einzig richtige oder völlig falsche Interpretation zu diskutieren. Es wäre unredlich, einen subjektiven Eindruck mit Worten beschreiben zu wollen, die Objektivität suggerieren.
Allerdings heisst das ganz und gar nicht, dass ein subjektiver Eindruck und ein subjektives Urteil sinn- und wertlos ist. Ganz im Gegenteil: Es ist höchst interessant und bereichernd zu erfahren, dass man ein Werk eben auch ganz anders wahrnehmen kann. Genau das hat ja Dox Orkh erlebt - sein Eindruck war ganz anders als derjenige der Rezensenten in der Rundfunksendung. Nur empfand er das offenbar weniger als bereichernd, sondern eher als verunsichernd und irritierend.
Viele Grüsse Andreas
ab (04.05.2008, 13:11): Original von Tranquillo Original von ab Das ist aber nur einer der Aspekte - nämlich in Hinsicht der Prüfung der Authentizität einer Interpretation. Statt "Authentizität" würde ich hier lieber den Begriff "Notentreue" verwenden wollen.
Einverstanden, denn Notentreue ist einer der Aspekte von Authentizität.
Dieser Aspekt ist aber wirklich nur einer und wir können Aufnahmen und Konzerte noch nach ganz anderen Hinsichten beurteilen und bewerten. Diese anderen Aspekte sind systematisch unabhängig von der Autehntizitätsfrage. Das sehe ich anders. Notentreue sollte die Basis einer verantwortungsvollen Interpretation sein.
Dieses "sollte" macht deutlich, dass es Dir hier um eine Wertaussage geht. Aber: Gleichgültig ob es sich nun um eine verantwortungsvolle oder keine verantwortungsvolle Interpretation handelt, das, was erklingt, klanglich zu hören ist, kann nach ganz anderen Hinsichten beurteilen und bewertet werden. Diese anderen Aspekte sind systematisch unabhängig von der Autehntizitätsfrage. Aber selbstverständlich hast Du nicht ganz unrecht: Gerade aus diesem Grunde, weil es andere Beurteilungskriterien gibt, kann man sie auch in Zusammenhang mit der Frage nach der Notentreue bringen.
Allerdings kann es bei der Ausnutzung dieses Spielraums meiner Meinung nach kein objektives, allgemein und immer gültiges "Richtig" oder "Falsch" geben. Insofern wäre es nach meiner Einschätzung sinnlos, über eine einzig richtige oder völlig falsche Interpretation zu diskutieren. Es wäre unredlich, einen subjektiven Eindruck mit Worten beschreiben zu wollen, die Objektivität suggerieren.
Aha! Hier liegt des Pudels Kern! Du meinst mit "Objektivität" so etwas wie die Grundlage für ein Kriterium, ob eine Interpretation richtig oder falsch ist. Ich teile Deine Einschätzung, dass in Bezug auf Interpretation, soweit sie über die Frage von Notenttextreue hinaus geht, sich kein richtig oder falsch objetkiv sagen lässt.
Ich habe Dich wohl falsch verstanden. Mir schien es so, als behauptetest Du, dass über Interpretationen gar nicht geurteil werden könne, ob nun zB das Ausdrucksmoment "traurig" oder "fröhlich" oder "dramatisch" zutreffen würde. Nur gegen seine solche Auffassung habe ich mich gewehrt. Ich bin der Ansicht, dass über eine erklingende Musik sehr wohl objektiv geurteilt werden kann - zumindest innerhalb bestimmter Traditionen - ob sie nun objektiv dramatisch, fröhlich oder traurig erklingt.
Selbstverständlich: Damit ist natürlich gar nichts gesagt, ob die Interpretation somit richtig, notengetreu oder authentisch interpretiert ist und insofern wahr oder falsch ist.
Cetay (inaktiv) (04.05.2008, 16:29): Ich verusche mal, etwas zu bündeln:
Es gibt verschiedene Kommunikationsebenen und je nachdem auf welcher Ebene man sich befindet, kann die gleiche Aussage unterschiedliche Bedeutungen haben, oder vermeintlich verschiedene Aussagen können die selbe Bedeutung haben.
Es gibt auf der fachlichen Ebene verbindliche Begriffe, mit denen eine objektive Beschreibung möglich ist. Allerdings wird damit nur der "technische" Aspekt der Interpretation erfasst und die Kenntnis der Begriffe und ihrer Bedeutung ist bei den Partnern in der Regel unterschiedlich.
Das subjektive Erleben der Musik, also die Gedanken, Gefühle und "Geisteszustände", die sie beim individuellen Hörer auslöst, können nur subjektiv beschrieben werden. Wenn die grundlegenden Bezugspunkte, von denen aus dieses Erleben stattfindet, bekannt sind, besteht auch hier eine gewisse objektive Nachvollziehbarkeit der Bedeutung. Ebenso kann sich das eigene Erleben radikal ändern, wenn ein Bezugspunkt geändert wird.
Was sind die Konsequenzen (subjektiv)?
Das Reden über Musik sollte sich auf eine Ebene beschränken - idealerweise die Sachebene. Das darf man nicht damit verwechseln, dass Emotionales ausgeschlossen werden sollte. Aber man sollte es nicht auf der Beziehungs- oder Apellebene vermitteln. Ich selbst neige dazu, Appele in meinen Botschaften zu verstecken - siehe die Worte "sollte" und "darf" im vorherigen Satz.
Was das Fachliche angeht, sollte man sich -vor einer Antwort- über den Kenntnisstand zum Thema "outen", damit dem Gegenüber klar ist, was überhaupt von seiner Botschaft angekommen ist.
Eine Diskussion über subjektive Kriterien der Interpretation erfordert, dass die Bezugspunkte mitgeliefert werden. Bei Partnern, die man länger kennt, kann man sich mit der Zeit darauf kalibrieren, so dass das nicht jedesmal nötig ist. Es sei denn, manche Bezugspunkte werden häufig gewechselt. Ich kann z.B. heute Solti dafür schelten, dass er bei Mahlers 6. zuviel hineindichtet und morgen Kennedy dafür loben, dass er Beethovens VK quasi improvisiert. Auch hier ist eine Botschaft mit verstecktem Apell enthalten: "Sei flexibel und siehe die Sache immer wieder von einem anderen Standpunkt". Dieser Meta-Bezugspunkt macht es mir so verdammt schwer, mich zurückzuhalten, wenn jemand eine Aufnahme oder einen Künstler prinzipiell ableht, weil . Aber auch diesen Meta-Bezugspunkt kann ich ja ändern.
:hello Viele Grüße Jochen
Tranquillo (04.05.2008, 17:15): Original von Dox Orkh Ich verusche mal, etwas zu bündeln: Vielen Dank - langsam wird es in der Tat etwas unübersichtlich ?(
Es gibt verschiedene Kommunikationsebenen und je nachdem auf welcher Ebene man sich befindet, kann die gleiche Aussage unterschiedliche Bedeutungen haben, oder vermeintlich verschiedene Aussagen können die selbe Bedeutung haben. Wobei man das Schulz-von-Thun-Modell, so hilfreich es ist, wohl nicht 1:1 auf die Kommunikation in einem Forum übertragen kann. Die Beziehungsebene spielt hier nach meiner Einschätzung eine eher untergeordnete Rolle.
Es gibt auf der fachlichen Ebene verbindliche Begriffe, mit denen eine objektive Beschreibung möglich ist. Allerdings wird damit nur der "technische" Aspekt der Interpretation erfasst und die Kenntnis der Begriffe und ihrer Bedeutung ist bei den Partnern in der Regel unterschiedlich. Der "technische" Aspekt ist immerhin eine halbwegs verlässliche Basis, von der man ausgehen kann - ich denke, man sollte das nicht unterschätzen.
Das subjektive Erleben der Musik, also die Gedanken, Gefühle und "Geisteszustände", die sie beim individuellen Hörer auslöst, können nur subjektiv beschrieben werden. Wenn die grundlegenden Bezugspunkte, von denen aus dieses Erleben stattfindet, bekannt sind, besteht auch hier eine gewisse objektive Nachvollziehbarkeit der Bedeutung. Grundlegende Bezugspunkte wären beispielsweise gegeben durch ähnliche Hörerfahrungen, eine ähnlich intensive Beschäftigung mit Musik einer bestimmten Epoche (z. B. Barock) oder einer bestimmten Gattung (z. B. Klaviermusik) oder ein vergleichbarer musikalischer Bildungsgrad. Bei ähnlichen Schwerpunkten und Interessen wird man sich eher verstehen und verständigen können.
Ebenso kann sich das eigene Erleben radikal ändern, wenn ein Bezugspunkt geändert wird. Zweifellos - das eigene Erleben ist immer abhängig von einem Bezugspunkt, auch wenn man sich dessen nicht bewusst ist.
Das Reden über Musik sollte sich auf eine Ebene beschränken - idealerweise die Sachebene. Das darf man nicht damit verwechseln, dass Emotionales ausgeschlossen werden sollte. Aber man sollte es nicht auf der Beziehungs- oder Apellebene vermitteln. Richtig, wobei man das wohl nie völlig wird vermeiden können. Wichtig erscheint mir auch, zwischen Sache (Musik) und Person (Forumsmitglied) zu trennen, sonst kann eine an sich sachliche Bemerkung schnell als persönlicher Angriff missverstanden werden. Bei elektronischer Kommunikation per Text ist der Interpretationsspielraum beim Empfänger ohnehin ungleich grösser als im Alltag, denn man sieht die Mimik und Gestik seines Kommunikationsparters nicht und hört auch nicht dessen Stimme (Satzmelodie).
Eine Diskussion über subjektive Kriterien der Interpretation erfordert, dass die Bezugspunkte mitgeliefert werden. Bei Partnern, die man länger kennt, kann man sich mit der Zeit darauf kalibrieren, so dass das nicht jedesmal nötig ist. Es sei denn, manche Bezugspunkte werden häufig gewechselt. Als Mitglied eines Forums entwickelt man mit der Zeit ein "Bild" der anderen Mitglieder und kennt deren Bezugspunkte relativ gut, sofern sie sich nicht allzu häufig ändern, was die Kommunikation vereinfacht.
Viele Grüsse Andreas
ab (05.05.2008, 09:25): Original von Dox Orkh Das subjektive Erleben der Musik, also die Gedanken, Gefühle und "Geisteszustände", die sie beim individuellen Hörer auslöst, können nur subjektiv beschrieben werden. Wenn die grundlegenden Bezugspunkte, von denen aus dieses Erleben stattfindet, bekannt sind, besteht auch hier eine gewisse objektive Nachvollziehbarkeit der Bedeutung. Ebenso kann sich das eigene Erleben radikal ändern, wenn ein Bezugspunkt geändert wird.
Hallo Jochen!
Bei all dem, was Du hier schreibst, kann ich Dir ganz zustimmen!
Ich möchte aber jedenfalls zu bedenken geben, dass solche Ausdrucksmomente wie die "Traurigkeit" einer Musik oder ihre "Fröhlichkeit" etwas ist, was eine Charaktereigenschaft der Musik selbst ist. Das sind objektive Eingenschaften, die sie von zB anderen Interpretatioen unterscheidet.
Davon ist zu unterscheiden, wie wir es subjektiv erleben. (Wenn ich zB euphorisch bin, wird es mir nur schwer möglich sein, die Tarurigkeit einer Musik angemessen zu erleben. Ich kann also traurige Musik als nicht-traurig erleben. Das Erlebnis ist subjektiv, nicht aber der Charakter der Musik selbst, der unabhängiog von unserer momentanen Verfasstheit und unseren Dispositionen gegeben ist.)
:hello
ab (24.05.2008, 13:40): Eigentlich gehört die Diskussion an jener Stelle hier her - und damit sei hiermit darauf verwiesen.
Cetay (inaktiv) (24.05.2008, 14:32): Original von ab (..)so könnte es sein, dass Du einen Aspekt zur Sprache bringst, der mir bislang noch nie und niemals aufgefallen ist. Kann ich ihn auch hören, weil er objektiv gegeben ist, dann mag es sein, dass sich mir die Aufnahmen hinsichtlich dieses Aspekts auf einmal völlig neu erschließt und dann auf einmal meinem Geschmack ganz vortrefflich trifft. Dadurch wird unser Geschmack gebildet werden und wir zu reicheren Persönlichkeiten.
Großartig gesagt! :times10
Leif Erikson (30.07.2008, 09:22): Lieber ab,
wir alle wollen gelegentlich an andere etwas mitteilen, durch sprechen, singen oder spielen auf einem Instrument. Da die Verständigung mit Hilfe der genannten Mittel immer auf irgendeine Weise klappt oder aber zu (Musik-) Skandalen führt, muß dahinter eine Form von Konvention stecken, die wir unterbewußt mehr oder weniger gut kennen und erkennen, wenn sie verändert wird. Verändert muß sie aber gelegentlich werden, da Sprache ja alle, auch neue Inhalte kommunizierbar machen soll. Das können nur offene Systeme. In der Praxis merkt man das ja mit den Jahren, daß man mehr versteht als früher. Als Folge will man immer mehr verstehen. Ich muß vor Jahren mal irgendetwas über Linguistik gelesen haben, was mir gefallen hat. Deshalb bin ich gestern auf die Idee gekommen die Stichwörter "Musik, Interpretation, Grammatik, Code" etc. in google einzugeben und heraus kam eine Arbeit über die Anwendung der generativen Grammatik von Chomsky auf die Komposition von Musik. Dann habe ich mir erlaubt, in Analogie auch eine Grammatik der Interpretation zu vermuten. Man kann ja schließlich auch Schauspielerei lernen oder Pantomime. Über Interpretation von Musik habe ich bisher noch nichts gefunden.
Nun also das link zu der sehr lesenswerten Arbeit:
http://flo.mur.at/musicGrammars.pdf
Ich wünsche viel Vergnügen,
Leif
ab (30.07.2008, 11:34): Danke für den Link!
Kurz vorweg: Ich bin da im allgemeinen sehr skeptisch, weil Musik - zumindest jene ohne Text oder Programm - nicht Inhalte vermittelt. Musik teilt keine Inhalte mit wie es etwa Sprache tut.
:hello
Leif Erikson (30.07.2008, 22:48): Lieber ab,
Wenn es die komplette Notation gäbe, von der ich geredet habe, könnte man jede Interpretation damit aufschreiben und wie Sprache analysieren. Vielleicht ist das mit midi schon möglich. Oder einer anderen Musikerkennungssoftware. Man könnte die Differenz der aufgezeichneten Interpretationen mit dem Standard-Notentext bilden und bekäme damit die Abweichungen der einzelnen Interpretation sowie mit der Zeit die Gesamtheit aller Interpretationsparameter automatisch geliefert - natürlich erst, wenn man eine ausreichende Menge verschiedener Musik eingelesen hätte. Die Zuordnung von Interpretationsparametern zur Wirkung bei den Hörern sollte bei einfachem Material nicht so schwierig sein. Sie wäre vielleich noch mit Interviews zu leisten. Ich kann mir sogar vorstellen, daß einfache Musik mit Kindern als Versuchspersonen gar keinen so komplizierten code erzeugt.
Wenn sich für ein derartiges Forschungsprogramm kein Geldgeber finden sollte, gibt es noch eine weitere Hoffnung:
In unseren Tagen ist durch die neuen bildgebenden Verfahren, NMR, ESR und Verbesserungen der Potentialmessungen die Gehirnfunktion allgemein untersuchbar geworden.
Im Spiegel war dieses Jahr ein langer Artikel darüber. U.a. ist es schon möglich die Bilder einzelner Worte zu unterscheiden. Die komplexesten Muster sollen entstehen, wenn die Probanden Musik hören. . . . .
Ein anderer Zweig dieser Wissenschaft baut Modelle der Hirnfunktion nach. Unter anderem sind Linguisten dabei, die eine allgemeine Grammatik der menschlichen Sprachen entwickeln. Dazu werden immer leistungsfähigere Computer benötigt. Diese sollen in nicht einmal 100 Jahren die menschliche Hirnleistung übertreffen.
Das Zusammenwirken all dieser Fortschritte soll zu einer zweiten kopernikanischen Wende führen. U.a. Mensch Maschine Interface zur Gedächtniserweiterung, zur Kommunikation und zur Lösung von Teilproblemen. Roboter mit Bewußtsein und höherer Denkleistung als ein Mensch.
Im Zuge dieser Entwicklung wird wohl eine Grammatik für Musik und Interpretation als Teilbereich der Gesamtlösung anfallen.
Gamaheh (30.07.2008, 23:17): Lieber Leif,
Du scherzt ?!
Herzliche Grüße, Gamaheh
Oder, um die gerade anderswo erwähnte Serie "The Prisoner" aufzugreifen:
Synaptische Grüße,
Der General
satie (30.07.2008, 23:17): Lieber Leif, als man Rilke fragte, was er gegen die Psychoanalyse hätte, sagte er, sie möge ihm zwar vielleicht seine Teufel austreiben, sie würde aber bestimmt seine Engel erzürnen. Hier gibt es keine Teufel, aber mit erbosten Engeln rechne ich hier auch. Mag man all dies untersuchen, sezieren und danach wieder simulieren, dann wird es so sein wie der Computer im Artikel scheinbar ein Stück im Stil von Bach komponieren kann: für einen Wissenschaftler sieht es vielleicht im ersten Moment so aus, als sei das gelungen. Ich als Musiker kann nur sagen: so etwas banales gibt es von Bach nicht, und es ist noch lange kein Bach, nur weil scheinbar alle analysierbaren Parameter mit gewissen Beispielen aus seinem Werk übereinstimmen. Bach ist Bach dort, wo er sein eigenes Handwerk erfindet (so wie das jeder Komponist tut) und wo er wieder davon abweicht. Wie er das aber tut, entzieht sich jeder Analysierbarkeit. Und selbst wenn sie es nicht täte: mir sind Mysterien lieber.
Herzlich, S A T I E
verdammt, jetzt hat er mich doch dazu gebracht... X(
ab (31.07.2008, 11:03): Original von Leif Erikson Lieber ab,
Wenn es die komplette Notation gäbe, von der ich geredet habe, könnte man jede Interpretation damit aufschreiben und wie Sprache analysieren.
Wie stellst du Dir denn das vor? "Blau" mag da schon geschrieben stehen, aber wenn man sich dann eine Definition wie folgende ansieht: "Blau ist der Farbreiz, der wahrgenommenen wird, wenn Licht mit einer spektralen Verteilung ins Auge fällt, bei dem das Maximum im Wellenlängenintervall zwischen 460 und 490 nm liegt.", dann wird deutlich, dass es zum einen um den Farbreiz geht, der vermutlich bei jedem Wahrnehmungsorgan etwas unterschiedlich ausfällt - von den Altersverlusten ganz zu schweigen - und zum anderen um ein ganzes Spektrum. Während es bei Farben zwar solche Unterteilungen auch sprachlich gibt, die von Mittel- über Azur- bis Lilablassblau reichen mögen, sind selbst innerhalb dieser Farben noch Schattierungen möglich - und bei Ausdrucksmomente wie "Traurigkeit" oder "Dramatisch" gibt es gar keine genaue Festlegungsmöglichkeit. Das sind einfach alles - mehr oder weniger - vage Begriffe mit klaren Beispielen und Beispielen, über die wir mehr zu streiten geneigt sind. Alle diese Vagheiten übertragen sich notwendig auf auf die "Grammatik".
Außerdem: Gerade neurowissenschaftliche Untersuchungen bei Probanden, die mit Musik zu tun bekommen, zeigt sich, dass das Gehirn erst durch die Höreinfüsse oder das Musizieren spezifisch geformt wird. Es gibt also gar nicht die Gerhirnfunktion, die untersucht werden könnte.
Schließlich: Bei empirischen Untersuchungen wäre ich höchst zurückhaltend, denn wie insbesondere explizite Untersuchungen in der Musikwissenschaft zur Interkulturallität zeigen, sind die Hörerlebnisse einundderselben Musik bei Hörerinnen unterschiedlicher Kulturen alles andere als übereinstimmend.
Vor allem aber: Bei den Noten mag ja noch so etwas wie eine "Grammatik" gefunden werden, denn dabei handelt es sich um ein Notationssystem. Bei Interpretationen hingegen handelt es sich um die hörbaren Nuancen und nicht um eine Notation. Von "Grammatik" zu sprechen ist aber nur in Bezug auf Zeichensysteme sinnvoll zu sprechen. Oder?
:hello
Leif Erikson (01.08.2008, 09:43): Liebe Gamaheh,
relata refero, der Spiegel ist nicht wirklich ein Witzblatt.
Wissenschaftlicher Fortschritt und auch mal kühne Perspektiven machen mich froh, ggf. auch ein bißchen high, aber nur wie von einem doppelten Espresso. Außerdem habe ich Klonieren und Expression von Genen an der Front miterlebt. Das war Anfang der 80er auch fast unvorstellbar, hat aber im Reagenzglas vor meiner Nase stattgefunden.
Besser ist es natürlich die von Fachleuten geschriebenen populären Bücher zu lesen. Ich habe mir vor kurzem "Das Gehirn und die innere Welt" von Mark Solms und Oliver Turnbull zu Gemüte geführt und kann es sehr empfehlen. Als nächstes werde ich wohl "Neuropsychoanalyse" von Karen Kaplan-Solms et al. lesen. Weitere Bücher gibt es z.B. noch vom Nestor dieser Forschungsrichtung, Eric Kandel. Das Angebot an Büchern dieser Art ist in den letzten zwei Jahren explodiert. Man gebe bei amazon.de "Neurobiologie" oder "Neurophysiologie" ein.
Gruß, Leif.
Leif Erikson (01.08.2008, 12:30): Hallo Satie,
es kommt darauf an, woraus Rilke seine Kraft geschöpft hat. Ich denke nicht nur aus seiner Neurose. Vielleicht hätte er gar keine Angst vor einer Psychoanalyse haben brauchen. Er hatte ja nicht mal Angst vor Lou Andreas-Salomé.
Komponierende Programme sind so gut, wie der, der sie programmiert hat. Nach oben sind die Grenzen nur durch den Aufwand bestimmt. Vielleicht kann man den großen J.S. so schnell nicht übertreffen. Aber lass mal ein großes Institut zwanzig Jahre dran arbeiten. Vielleicht ist das Programm dann so gut, daß ein normaler Sterblicher die Musik für echte Barockmusik eines Kleinmeisters hält.
Gruß, Leif.
Leif Erikson (01.08.2008, 13:04): Lieber ab,
wenn man wissenschaftlich an die Analyse der Interpretation herangeht, wird man dünne Bretter bohren. Mit der Zeit werden sie dann dicker, d.h. die Empfindungen, die eine bestimmte Interpretation hervorruft zu dokumentieren, wäre sehr aufwendig.
Jedoch, das physikalische Korrelat der Musik, die Luftschwingung überträgt jede Interpretation. Irgendwie ist auf jeder unserer CD's das Geheimnis implizit enthalten.
Ich habe mich daran erinnert, daß die software "Melodyne" schon so etwas enthält wie einen encoder, der jede (einstimmige) Musik in eine "blob"-Grafik umsetzen kann. Das ist ein Zwitter aus der üblichen Amplitudengrafik z.B. in Samplitude und Notenschrift. Wenn ich mich nicht täusche, kann es auch die konventionelle Notenschrift erzeugen. Die blob-Grafik ist aber leistungsfähiger. Das Programm ist eigentlich für die Musik-Bearbeitung gedacht. Aber die Analyse ist sehr fein. Wie ich lese kann jeder Ton auch in cent angegeben werden. Was wohl fehlt, ist ein Programmteil für den Vergleich zweier Aufnahmen.
Bevor ich nun die Details erkläre, würde ich vorschlagen, daß Du sie auf der web-site der Firma Celemony nachließt:
Ich denke, daß man mit den heute vorhandenen Mitteln wie Aufnahmekabinen ensemle-Musik bis Streichquartett einzeln aufnehmen und die einzelnen Stimmen in "Melodyne" analysieren könnte.
Ich stelle mir das ausgesprochen lustig vor, wenn man die abweichenden Notentexte der konkreten Aufnahme neben der Originalpartitur liegen hätte. Wenn also z.B. das Rubato zu anderen Notenwerten führen würde über die man diskutieren könnte.
Gruß, Leif
sterniwaf (03.08.2008, 09:14): Hallo Leif, da sehe ich überhaupt nichts lustiges. Ich soll mir die Analyse z.B. eines Beethoven-Streichquartettes von einem Computerprogramm abnehmen lassen? Ich bin glücklich und froh, endlich wieder eine Musik zu haben, mit der ich mich mit Begeisterung beschäftigen kann. Die Grundlagen der Kompostionslehre, die ich nur für mich lernen will, geistige Beschäftigung zu meinem persönlichem Vergnügen, ohne Zeitdruck, als Hobby? Das Einzige, was du geschafft hast, ist diesen interessanten Thread scheinbar abzuwürgen und zu einem Monolog zu machen, danke! Jetzt mal was zum eigentlichen Thema, sorry, der Beitrag von Leif ist mir sowas von sauer aufgestoßen! In einem früheren Beitrag schreibt jemand, das die einzig mögliche Sprache über Musik die der Musiktheorie ist. Ist der Satz in eine Sonatenhauptsatzform gefasst, was ist eine Reprise, wo ist eine Fuge eingebaut? Genau richtig. Es ist die einzige Sprache, die einer Komposition eines Bach, Mozart oder meines Lieblingskomponisten Beethoven gerecht werden kann.
ab (03.08.2008, 11:34): Original von sterniwaf
In einem früheren Beitrag schreibt jemand, das die einzig mögliche Sprache über Musik die der Musiktheorie ist. Ist der Satz in eine Sonatenhauptsatzform gefasst, was ist eine Reprise, wo ist eine Fuge eingebaut? Genau richtig. Es ist die einzige Sprache, die einer Komposition eines Bach, Mozart oder meines Lieblingskomponisten Beethoven gerecht werden kann.
Das empfinde ich schon als eine extrem eingeschränke Sichtweise! (womöglich ist dies aber auch nur ironisch gemeint gewesen, wie so manch anderer Satz??).
satie (03.08.2008, 11:49): Original von ab Original von sterniwaf
In einem früheren Beitrag schreibt jemand, das die einzig mögliche Sprache über Musik die der Musiktheorie ist. Ist der Satz in eine Sonatenhauptsatzform gefasst, was ist eine Reprise, wo ist eine Fuge eingebaut? Genau richtig. Es ist die einzige Sprache, die einer Komposition eines Bach, Mozart oder meines Lieblingskomponisten Beethoven gerecht werden kann.
Das empfinde ich schon als eine extrem eingeschränke Sichtweise! (womöglich ist dies aber auch nur ironisch gemeint gewesen, wie so manch anderer Satz??).
Musiktheorie ist keine "Sprache über Musik", sondern ein musikwissenschaftliches Teilgebiet. Wir würden die Physik oder die Genetik auch nich als Sprache bezeichnen (ich jedenfalls nicht). Allerdings ist wahrscheinlich gemeint, dass man nur mit der Musiktheorie die Musik adäquat beschreiben kann. Das ist meiner Ansicht nach nur dann eine korrekte Aussage, wenn man davon ausgeht, dass da nicht mehr ist als eben jene Teile, die analysierbar sind mit musiktheoretischen Methoden. Das kommt nun natürlich ganz drauf an, wie weit man den Begriff "Musiktheorie" fasst, denn er kann durchaus bin hinein in die Philosophie gehen. Die obigen Beispiele lassen mich allerdings annehmen, dass eher formale Analysen gemeint sind. Dann würde ich widersprechen, denn das Ganze ist hier sicherlich mehr als die Teile seiner Partitur. Wird der Begriff der Musiktheorie erweitert benutzt, kann die Aussage stimmen, aber dann muss er wirklich stark ausgeweitet werden und kommt an den Punkt, wo man etwa Fragen stellen muss wie "Warum hat Mozart die Reprise in der Subdominante begonnen, obwohl da keine Scheinreprise ist?" (diese Frage kann man in der Sonata facile tatsächlich stellen). Eine allgemeingültige klare Antwort gbt es darauf nicht, sondern viele mögliche, die man dann zur Diskussion stellen kann. Allein die Abweichung in der Reprise vom Standard festzustellen hingegen genügt nicht.
Herzlich, S A T I E
ab (03.08.2008, 12:08): ander Probleme ergebens sich zB bei solche Fragen, die einen Vergleich mit anderen Werken erfordern, wie etwa: Was ist das komplett Neuartige an Beethovens 4. Sinfonie? Warum ist die Zeitfassung gegenüber der Urfassung vorzuziehen? Durch wen wurde Ligeti beeinflusst? usw.usf..
von einer Analyse der Komposition habe ich nur ganz kurz im Zusammenhang mit der Arbeit, gesprochen, die Kompositionsanalyse nach Chomsky beschreibt. Ich vermute, daß dies auch mit Interpretationen möglich sein müßte. Mir geht es ausschließlich um eine rechnergestützte Analyse von Interpretation(en).
Immerhin habe ich Dich durch meinen "Monolog" zu einem Beitrag verleitet. Du warst mir bisher unbekannt. Und ich kann Dir verraten, daß ich leider fast keine Ahnung von Kompositionslehre habe aber ganz gerne hätte.
Gruß, Leif.
satie (03.08.2008, 13:42): Original von Leif Erikson
von einer Analyse der Komposition habe ich nur ganz kurz im Zusammenhang mit der Arbeit, gesprochen, die Kompositionsanalyse nach Chomsky beschreibt. Ich vermute, daß dies auch mit Interpretationen möglich sein müßte. Mir geht es ausschließlich um eine rechnergestützte Analyse von Interpretation(en).
Gruß, Leif.
Mir scheint, dass Du dieses "möglich sein müßte" als eine Qualität per se erachtest. Das kann ich nicht nachvollziehen. Was wäre denn der konkrete Nutzen? Chomskys Erkenntnisse etwa (die gerade bei vielen Philosophen auf starken Widerstand stoßen) können uns vielleicht helfen, sprachliche Strukturen in ihrem Aufbau zu verstehen, bzw. sie mathematisch zu verarbeiten (was ja im Grunde mit dem Computer geschieht), Dinge wie hierarchische Strukturen herauszustellen. Sie reichen aber nicht im Geringsten in den Bereich des künstlerischen Ausdrucks hinein, sprich, sie können weder helfen, ein Gedicht im poetischen Sinn zu interpretieren, noch können sie den schöpferischen Akt nachbilden, da diese einfach nicht rein mathematisch erklärbar sind. Müsste man nicht den Künstler letztlich als Maschine sehen, um Chomskys Thesen in die Kunst zu übertragen? Vielleicht eine hochkomplexe Maschine, aber immer noch eine Maschine. Maschinen aber sind, auch wenn sie gewisse menschliche Arbeiten übernehmen können, doch immer nur von Menschen geschaffene, im Vergleich zu ihren Schöpfern simplere Geschöpfe. Wo liegt der Nutzen?
S A T I E
Leif Erikson (03.08.2008, 15:54): Lieber Satie,
"l'homme machine", ich monologisiere mal nicht, ich zitiere:
Der Begriff geht auf den französischen Arzt, Schriftsteller und Philosophen Julian Offray de La Mettrie (1709-1751) zurück. La Mettries „Maschinenmensch“ hat seine Wurzeln im mechanistischen Weltbild des Philosophen und Mathmatikers Rene Descartes (1596-1650). Descartes wandte die Gesetze der Mechanik und Chemie auf das Weltall, die Erde, aber auch auf die lebenden Körper an. Tiere und Pflanzen waren für ihn nichts weiter als komplizierte Maschinen. Einzig der Mensch besass dazu noch eine von Gott eingehauchte Seele. La Mettrie hatte in seiner Schrift l`homme machine (1748) im Grunde nichts weiter getan, als die Theorien Descartes konsequent auf den Menschen zu übertragen. Indem er Gott und die Seele abschaffte, blieb vom Menschen schliesslich nicht mehr übrig als eine Maschine. Wenn das Tier eine Maschine sei, erklärte er, dann sei auch der Mensch eine Maschine, nur mit einem etwas komplizierteren Mechanismus: „Der Mensch ist ein Tier - oder eine Vereinigung von "Triebfedern, welche sich durch gegenseitigen Einfluss verstärken.“ Die Konsequenz bedeutete: Wenn der Mensch eine Maschine war, dann musste sich auch der perfekte künstliche Mensch erschaffen lassen.
Die knapp 500 Jahre Naturwissenschaft, die inzwischen stattgefunden haben, bestätigen die frühe Ahnung, daß wir Biocomputer sind. Alles digitale läßt sich vollständig entschlüsseln. Die Biologie hat den unschätzbaren Vorteil, daß ihre Kernaussagen nicht durch die Heisenberg'sche Unschärferelation verwischt werden. Deshalb wird sie mit höherer Aussicht auf Erfolg als die Physik zu einem vollständigen Verständnis ihres Bereichs gelangen können.
Nach den religiösen Mysterien werden wir auch die Mysterien der Musik verlieren ? Ich bin fest davon überzeugt, daß Musik nicht nur aus tröstlichen Märchen besteht. Wir werden im Gegenteil durch den Prozess der Erforschung der Musik sehr viel über uns lernen und vielleicht erst dann in der Lage sein, vollkommene Musik zu schreiben.
Im übrigen fürchte ich, daß Musikrezeption heute noch von Mißverständnissen behaftet ist und viele Interpretationen, Kritiken und Analysen mehr über ihren Urheber aussagen als über das Werk. Das kann zwar auch recht unterhaltend sein. Die eigentliche Aussage eines Werkes interessiert mich um Größenordnungen mehr.
Jedes musikalisches Werk ist für Zuhörer gemacht , (oder hat wenigstens die Qualität eines Selbstgesprächs). Für Zuhörer existiert es nur insoweit als es verstanden wird, dies kann durch Befragungen ermittelt werden und sei dies auch zunächst nur der kleinste gemeinsame Nenner eines allgemeinen Verständnisses. Geschultes Personal versteht natürlich mehr. Vielleicht kann man auch diese Leute befragen und erhält Antworten. Vielleicht wollen sie auch ihre Geheimnisse für sich behalten. Wer hat sich denn bisher Sorgen um ein allgemeines Musik- oder Interpretationsverständnis gemacht? Aber ohne die Forschungsarbeit zu tun wird man auch hier nie weiterkommen.
Um auf mein früheres posting zurückzukommen: wenn ein gesellschaftliches Interesse daran besteht und die Mittel dazu aufgebracht werden, kann uns ein Computer der Zukunft an geistiger Leistung überflügeln.
Gerade jetzt kommt man hinter die Geheimnisse des Bewußtseins. Lies das zitierte Buch von Solms. Man wird Roboter mit Bewußtsein bauen können. Es funktioniert etwa so, daß der Roboter eine intensive Selbstwahrnehmung haben und über seine Selbstwahrnehmung nachdenken wird. Daraus wird er eine allgemeine Lebensstrategie entwickeln. Wenn wir es zulassen werden, werden Roboter die besseren Menschen sein und die besseren Komponisten. Hauptsächlich wegen des höheren Entwicklungstempos. Unser durch die natürliche Evolution entstandener Körper wird nicht mithalten können, es sei denn wir werden Hand an uns selbst legen via synthetische Biologie.
Gruß, Leif.
Cosima (03.08.2008, 18:20): Original von Leif Erikson Wenn wir es zulassen werden, werden Roboter die besseren Menschen sein und die besseren Komponisten.
Lieber Leif,
ich weiß nicht, was ich abstoßender finden soll: Die Schreckens-Szenarieren an sich, die Du ausbreitest, oder die Begeisterung, mit der Du es tust.
Diesen Satz da oben muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Die Menschheit schafft es nicht aus eigener Kraft, eine „bessere“ zu werden, was traurig genug ist. Aus diesem Grund werden Maschinen entwickelt, die diese Aufgabe übernehmen sollen. Das erinnert mich an die übelsten Sciene Fiction-Romane und –Filme, in denen am Ende immer die Maschine das „Schlechte“ ausmerzt. Wie will der Mensch, der insgesamt ein unkalkulierbares Wesen ist, kalkulierbare Maschinen mit Bewusstsein und Seele erschaffen?
Und was für ein Hochmut! Bach, Beethoven und Co. sind noch nicht gut genug – eine Maschine wird noch genialere Musik komponieren. Vielleicht ist es genau dieser Hochmut, der die Menschen daran hindert, „gut“ zu sein bzw. besser zu werden.
Ich hoffe und bete (hier werde ich sogar wieder religiös – soweit zu den „verlorenen religiösen Mysterien“), dass all dies nie eintreffen möge. Huxleys „Schöne neue Welt“ lässt grüßen…
Gruß, Cosima
Zelenka (03.08.2008, 18:53): Original von Cosima Original von Leif Erikson Wenn wir es zulassen werden, werden Roboter die besseren Menschen sein und die besseren Komponisten.
Und was für ein Hochmut! Bach, Beethoven und Co. sind noch nicht gut genug – eine Maschine wird noch genialere Musik komponieren. Vielleicht ist es genau dieser Hochmut, der die Menschen daran hindert, „gut“ zu sein bzw. besser zu werden.
Ich hoffe und bete (hier werde ich sogar wieder religiös – soweit zu den „verlorenen religiösen Mysterien“), dass all dies nie eintreffen möge. Huxleys „Schöne neue Welt“ lässt grüßen…
Ich hoffe, die Robotervisionen sind ein Scherz, ansonsten: http://www.smileygarden.de/smilie/Kotzen/32.gif http://www.smileygarden.de/smilie/Kotzen/32.gif http://www.smileygarden.de/smilie/Kotzen/32.gif
Gruß, Zelenka
Solitaire (03.08.2008, 20:10): Original von Leif Erikson Lieber ab,
Wenn es die komplette Notation gäbe, von der ich geredet habe, könnte man jede Interpretation damit aufschreiben und wie Sprache analysieren.
Hui wie langweilig! Lieber streite ich mich mit dem kompletten Opernforum darüber ob Rolando Villazón wirklich so genial ist wie ich glaube und warum man Maria Callas den unbedingten Vorzug vor Renata Tebaldi geben sollte, als mir von einer Maschine beweisen zu lassen daß ich recht oder eben auch unrecht habe. Macht doch viel mehr Spaß. Außerdem reagiert ein Computerprogramm längst nicht so spannend auf so konstruktive Bemerkungen wie "hirnloser Ignorant" :cool :beer
ich weiß ja nicht, ob meine Zukunftsvision eintrifft. Aber ich fürchte, daß es so ähnlich sein wird. Es spricht so viel dafür. In Japan werden z.B. Pflegeroboter für alte Leute entworfen, da das menschliche Pflegepersonal so knapp ist. Rasenmäher-Roboter gibt es schon. Und Staubsaug-Roboter. Weitere Anwendungen sprießen wie die Spargel.
Wer mir einreden will, daß er Takt für Takt einer Interpretation mit dem Original vergleichen will, obwohl das ein Programm erledigen könnte, scheint wenig glaubwürdig.
Wieviele Zuhörer die metaphysischen Bezüge einer Beethoven-Symphonie wahrnehmen ist sowiewo unklar. Aber soviele metaphysische Bezüge gibt es garnicht.
Die Computer-Programme an die wir gewöhnt sind. werden mit dem Terminus "hirnloser Ignorant" sehr gut beschrieben. Das wird sich ändern.
Gruß, Leif.
Solitaire (03.08.2008, 23:13): Hallo Leif Erikson! Ist schon gruselig, oder? Eine Interpretation Takt für Takt vergleichen will ich jedenfalls nicht :D Ich will das auch nicht von einem Programm erledigen lassne, es ist mir nämlich schlicht egal. Um bei meinem Villazón-Beispiel zu bleiben: ich lasse mich von einem Kenner der Barockmusik gerne darüber aufklären, daß RVs Art "Il Combattimento.." zu singen die pure Ketzerei und meinethalben auch geschmacklos ist weil man das so nicht machen darf, und ich glaube dem Kenner das auch. Ich finde das interessant, gerade weil ich mich in deiser Epoche nicht so gut auskenne. Trotzdem sitze ich atemlos vor dem CD-Player weil es mich so packt. Will sagen: ich bin über grundsätzliche Informationen zu Werken und Epochen mit denen ich nicht so vertraut bin mehr als dankbar, damit ich weiß, ob eine Interpretation die ich mag stilsicher oder eher ungewöhnlich ist, aber das kann mir auch ein Kenner sagen, dafür brauche ich kein Programm. Verschiedene Interpretationen von Werken die ich gut kenne vergleiche ich ohnehin lieber selber. Ich weiß ziemlich gut, warum ich Callas' Traviata der von Joan Sutherland vorziehe.
satie (04.08.2008, 00:34): Je länger ich darüber nachdenke, desto reizvoller ist für mich die Vorstellung der überlegenen Computerkomponisten. Eine Werkeinführung wird dann in etwa so aussehen:
Cache-Overflow-Reboot.1.2
Dieses Werk komponierte der Omykron.Alpha, welcher sich im Kompositionsrechenzentrum des IRCAM befindet innerhalb von 25.352 Sekunden nach einem Genialitätsupdate von Microsoft.Comp 5.42 auf Version 5.43. Deutlich zeigt sich im Vergleich zu früheren Werken wie BitBlockEcho.5.64 oder Value=True.64347.321 eine Steigerung auf der Emotionsskala nach Schmock, obwohl hier die formale Disposition im Vordergrund steht. Omykron.Alpha nutzte hier Spektralzahlen-Überlappungen in Verbindung mit der Formel: http://upload.wikimedia.org/math/5/9/7/5978103afe768bee4a09663e6131759b.png um die Form nach dem Prinzip des goldenen Schnitts zu poetisieren. Mit dem Wahrscheinlichkeitsvektor ¼i = P(X0 = si) errechnete Omykron.Alpha eine Piccoloflöte, eine Wagnertuba und einen Octobass als ideale Instrumentation. Nach der Birkhoff'schen Formel M = O / C erhält das Werk eine Wertung von 547, wodurch es als bislang beste Komposition überhaupt gilt.
Shutdown, S A T I E
Dr. Schön (04.08.2008, 01:52): Prinzipiell stimme ich Satie zu, aber ich präferiere andere Modelle.
Sicher wird es wieder viele stören, dass der Lochkartenkomponierer DEC CR10D eben noch mit Lochkarten komponiert. Sicher, die Roboter nach 2050 bieten eine bessere Technik. Aber bei einer spannenden Komposition höre ich eben lieber die Alten und nehme das Rattern gerne in kauf.
Der Hexateuthis, ein robotischer hexapod, ist von den Modellen der letzten Jahre sicherlich ein herausragender Komponist. Er schafft Klarheit und doch einen Stimmungszauber, der weit enfernt ist von der langweiligen Scheinobjektivität vieler Nichtssager. Das hat furiose Sprengkraft. Das hat in den langsamen Sätzen eine herzenswarme Kontemplation.
Als eine extreme Kompoistonsart habe ich alternativ noch den Scherchen 5.0:
Nach einer heftigen Wirtschaftskrise im Jahre 2036 konnte er nur behelfsmäßig aus den Teilen gebaut werden, die eben verfügbar und bezahlbar waren. Manche Musikwissenschaftler behaupten gar, dass einige Bauteile gestohlen wurden. Die Kompositionen dieses Geräts jedoch sind hoch eigenständig. Natürlich muss man ein rostiges Krachen in Kauf nehmen. Dennoch ist dieser Roboter für mich mehr als ein Artefakt.
satie (04.08.2008, 01:57): Dr. Schön, wir gefallen mir!
:beer
sterniwaf (04.08.2008, 07:54): Mir auch. @ab, das Einzige, was ich weiß. ist das, das ich nichts weiß. Aber ihr seit wieder da! @Satie, danke für deine tolle Antwort auf meinen Beitrag. Ursprung meiner Aussage war ein Beitrag in Kulturzeit. Da ging es darum, ob ein weltberühmter chinesischer Pianist überschätzt wird. Eine Kritikerin konnte mit einem Ausschnitt aus einem Konzert klar belegen, das der Künstler an einer Stelle, anstatt eine schwierige Passage zu spielen, einfach das Pedal eingesetzt hat. Sie konnte also durch genaue Kenntnis der Komposition ein Fehlspiel des Interpreten nachweisen und dies mit Begriffen aus der Musiktheorie in Sprache artikulieren. @leif, wie geht es eigentlich dem Klonschaf Dolly? Ist es nicht nach einem jämmerlich kurzen Leben an unerklärlichen Infektionen eingegangen? Die Naivität von Wissenschaftlern ist immer wieder überraschend.
Tranquillo (04.08.2008, 11:00): Original von sterniwaf Die Naivität von Wissenschaftlern ist immer wieder überraschend. Genauso wie die allgemein vorherrschende Wissenschaftsgläubigkeit. Wissenschaft ist zum Religionsersatz geworden, und wenn Wissenschaftler etwas behaupten, wird das oft genug unkritisch als Tatsache hingenommen, obwohl es sich in Wahrheit nur um eine Hypothese handelt (die noch zu beweisen bzw. kritisch zu hinterfragen ist und die die Wirklichkeit ohnehin nur annähernd beschreiben kann).
Ich will jetzt keine allgemeine Diskussion lostreten, aber in vielen Situationen kommt Wissenschaft sehr schnell an ihre Grenzen. Man stelle sich z. B. vor, dass die Aufnahme einer Bachschen Fuge mit den Mitteln der Physik analysiert wird. Man kann da sicher Frequenzen, Klangspektren und zeitliche Abläufe sichtbar machen, aber man kommt der Musik dadurch nicht näher. Das, was sie in mir (und in anderen Menschen mit vergleichbarer Hörerfahrung) auslöst, wenn ich sie höre, kann man damit nicht erklären.
Viele Grüsse Andreas
ab (04.08.2008, 13:44): Irgendwie schmeckt mir einige der Kommentar nicht so recht. Hier stehen sich zwei Positionen gegenüber. Die eine hofft, dass letztlich die ganze Welt mit Hilfe von computerähnlichen Modellen erklärt werden könne - und damit Computer auch kulturelle Höchtleistungen erbringen könnten. Die anderen hoffen, dass dies unmöglich sei, weil eine Horrorvorstellung. Anyway: Hier ist Tolleranz angesagt: Was wissen wir schon, was die Zukunft bringen wird? Durch Nachdenken lassen sich solchen Aussagen über die Zukunft eh nicht entscheiden. Mag doch heute jeder glauben was sie oder er mag...
Aber zur Sache: Jedenfalls denke ich, dass solche Programme (und in Folge Roboter) nur dann entwickelt werden könnten, wenn für die interpretationsrelevanten Merkmale erst einmal überhaupt Beschreibungen - und später dann Metriisierungen - adäquate gefunden werden. Hier hat Leif schon recht: Dies ist eine Arbeit, die so gut wie nicht betrieben wird.
Aber solche Aussagen wie:
Jedes musikalisches Werk ist für Zuhörer gemacht , (oder hat wenigstens die Qualität eines Selbstgesprächs). Für Zuhörer existiert es nur insoweit als es verstanden wird
ist einfach zu verkürzt und zeigt nicht viel mehr als die übliche intellektzentierte Geistesgeschichte unseres Abendlandes. Wenn ich als Zuhörer Musik höre und ggf genieße, dann exisitert dieses raumklangliche Gebilde doch völlig unabhängig davon, ob ich überhaupt irgendwie mit Gedanken daran herangehe.
Musik selbst zu genießen ist nun einmal etwas ganz anderes als sich über Musik Gedanken zu machen oder zu theoretisieren. Beides hat seinen Wert für sich. Wer sich über Musik beim Hören theoretische Gedanken macht, verdrängt durch Gedankentätigkeit das ästhetische Musikerleben in den Hintergrund - oder blendet es womöglich sogar ganz aus. Natürlich können auch geistige Erkenntniserlebnisse höchst befriedigend sein; aber diese sollten nicht mit ästehtischen Erlebnissen verwechselt werden.
:hello
ab (04.08.2008, 13:49): Original von Tranquillo Das, was sie in mir (und in anderen Menschen mit vergleichbarer Hörerfahrung) auslöst, wenn ich sie höre, kann man damit nicht erklären.
Viele Grüsse Andreas
Das ist aber kein Einwand gegen Leif, denn er spricht ja auch nicht von den Hörerfahrungen, die durch Musik ausgelöst werden (das ist ja auch nicht die Musik, sondern derern Folgen). Ihm geht es darum, sozusagen die Idealinterpretation (oder gar eine vom Computer geschaffene Idealkompositione) hervorzubringen. Was das sein soll, darüber hat er ja nicht einmal Andeutungen gemacht...
Leif Erikson (04.08.2008, 14:27): Hallo Satie und Dr. Schön,
habe selten so gelacht, ihr seid Knalltüten.
Aber sterniwaf und Tranquillo,
Wissenschaftler sind wie schon angedeutet Dünnbrettbohrer. Wenn die Anträge für Drittmittel durchgehen sollen ist höchste Verläßlichkeit beim Erreichen der Ziele erforderlich, d.h. man beantragt nur was sicher und schnell klappt, ein Brot und Butter Projekt. Das Projekt z.B., was zur Erzeugung von monoklonalen Antikörpern geführt hat, wurde nicht beantragt sondern in der verbleibenden Zeit durchgeführt.
Ein aktiver Wissenschaftler würde nie mit einer kühnen Zukunftsvision an die Öffentlichkeit treten, deren Verwirklichung fraglich ist. Im Gegenteil ist das wirklich innovative erst mal suspekt und muß sich mühselig durchsetzen siehe Quantenmechanik und Relativitätstheorie. In der Physik können (in Demokratien) nur noch bei gesellschaftlichem Konsens Fortschritte erzielt werden, da neue Experimente wahnsinnig aufwändig und teuer sind siehe Projekt "Manhattan" und der Protonenbeschleuniger der Cern in Genf, der jetzt im August in Betrieb genommen wird. Er soll auch temporäre sehr kleine "schwarze Löcher" erzeugen . . .
Außerdem solltet ihr euch dessen bewußt, bleiben, daß ich hier zu 95%nur Vorstellungen aus einem Spiegel-Artikel und einem Buch von Solms zum besten gegeben habe. Eure Kritik geht eigentlich an jene Autoren. Eure Feindbilder solltet ihr sorgfältig wählen, wenn ihr überhaupt welche brauchen solltet. Es gibt nämlich auch so viel zu tun. Nach meinem bescheidenen Urteilsvermögen sind lediglich die seit 1980 erzielten Fortschritte in Molekular- und Neurobiologie gigantisch, genauso wie die in der PC - Entwicklung. Über eine Fortsetzung dieser noch immer exponentiell verlaufenden Trends wird man wohl spekulieren dürfen. Folgen dieser Fortschritte werden nicht ausbleiben. Wollt ihr euch davon überraschen lassen und so lange den Kopf in den Sand stecken ?
Die Zukunft der Musik interessiert mich in diesem Forum aber mehr, da wir kompetente Leute hier haben.
Wie ist die Situation der zeitgenössischen Musik um die wir uns hier kümmern wollen ?
Wird es mit neuer Klassischer Musik weitergehen ?
Wird die Musik der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts jemals mainstream sein ?
Waren Serialismus und Aleatorik ein Irrtum ?
Gibt es heute schon absehbare Entwicklungsmöglichkeiten für neue Musik ?
Wird der derzeit herrschende Individualismus dazu führen, daß kein weiterer Stil in der klassischen Musik entstehen kann und sie deshalb bedeutungslos wird ?
Hierzu ein link zu einem sicher sehr kontroversen Buch:
Marcel Dobberstein "Neue Musik" 100 Jahre Irrwege Eine kritische Bilanz
ab (04.08.2008, 16:11): Original von Leif Erikson Die Zukunft der Musik interessiert mich in diesem Forum aber mehr, da wir kompetente Leute hier haben.
Wie ist die Situation der zeitgenössischen Musik um die wir uns hier kümmern wollen ?
Wird es mit neuer Klassischer Musik weitergehen ?
Wird die Musik der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts jemals mainstream sein ?
Waren Serialismus und Aleatorik ein Irrtum ?
Gibt es heute schon absehbare Entwicklungsmöglichkeiten für neue Musik ?
Wird der derzeit herrschende Individualismus dazu führen, daß kein weiterer Stil in der klassischen Musik entstehen kann und sie deshalb bedeutungslos wird ?
?( Entweder verstehe ich gar nicht, worauf die Fragen abzielen (Was soll es - zB - denn hier überhaupt heißen, ein Irrtum zu sein?, was, soll hier "weitergehen" heißen?), die Präpositionen scheinen mir gar nicht erfüllt zu sein (Jeder gute Komponist hat seinen Personalstil und daher herrschte immer schon "Individualismus" - und außerdem lassen sich prinzipiell immer Gemeinsamkeiten finden und mithin neue Namen für Stile kreieren) oder eher aus solziologischer Sicht, nicht aber aus der Warte der Musik selbst, interessant. ?(
cellodil (04.08.2008, 18:54): Original von Satie Je länger ich darüber nachdenke, desto reizvoller ist für mich die Vorstellung der überlegenen Computerkomponisten. Eine Werkeinführung wird dann in etwa so aussehen:
Cache-Overflow-Reboot.1.2
Dieses Werk komponierte der Omykron.Alpha, welcher sich im Kompositionsrechenzentrum des IRCAM befindet innerhalb von 25.352 Sekunden nach einem Genialitätsupdate von Microsoft.Comp 5.42 auf Version 5.43. Deutlich zeigt sich im Vergleich zu früheren Werken wie BitBlockEcho.5.64 oder Value=True.64347.321 eine Steigerung auf der Emotionsskala nach Schmock, obwohl hier die formale Disposition im Vordergrund steht. Omykron.Alpha nutzte hier Spektralzahlen-Überlappungen in Verbindung mit der Formel: http://upload.wikimedia.org/math/5/9/7/5978103afe768bee4a09663e6131759b.png um die Form nach dem Prinzip des goldenen Schnitts zu poetisieren. Mit dem Wahrscheinlichkeitsvektor ¼i = P(X0 = si) errechnete Omykron.Alpha eine Piccoloflöte, eine Wagnertuba und einen Octobass als ideale Instrumentation. Nach der Birkhoff'schen Formel M = O / C erhält das Werk eine Wertung von 547, wodurch es als bislang beste Komposition überhaupt gilt.
Shutdown, S A T I E
Lieber Satie,
wie recht Du mal wieder hast....
:rofl
... allerdings glaube ich, dass Du vielleicht bei diesen Überlegungen die "42" (*) übersehen haben könntest... Das müsste nämlich in jedem Fall als Ergebnis herauskommen...
:haha
Herzlichst
Sabine
(*) vgl. Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide to the Galaxy
Leif Erikson (04.08.2008, 22:28): Hallo ab,
die bildende Kunst ist im 20. Jahrhundert schon öfter totgesagt worden. Geht die Kunstgeschichte wirklich weiter mit den Postmodernen? Ich war lange skeptisch. Jetzt gibt es Richter und Neo Rauch. Es gibt die Installationen. Das ZKM Karlsruhe hat mir wieder Hoffnung gegeben, daß die Kunstgeschichte weitergeht.
Auch die Klassische Musik ist schon totgesagt worden. Viele Leute können keine Kompositionen nach 1945 genießen oder verstehen. Ich bemühe mich darum. Mit dem Serialismus nach 1945 habe auch ich Probleme. Mit Ligeti und Schittke z.B. nicht.
Dieser zitierte Marcel Dobberstein hat eine ganze Reihe von Büchern über Musik geschrieben. Er ist der Ansicht, daß die 12-Ton Musik und der Serialismus keinen Bestand haben werden. Dann wäre zum ersten mal in der Musikgeschichte eine große Lücke entstanden.
Was nicht so schwer zu bewerten ist, sind die weißen Haare der Besucher von klassischen Konzerten. Bei mir in der Provinz und in HD, MA und KA graust es mich, wenn ich das Durchschnittsalter der Besucher schätze. Noch 30 Jahre und der Saal ist leer. Vielleicht ist es ja bei Festivals graduell besser.
Aber die Politik will bereits einige Symphonieorchester abbauen. SO Kaiserslautern/Saarland ist zusammengelegt worden, hat zur Zeit über hundert Musiker und wird geschrumpft. Andere Beispiele müßte ich nachschauen, aber es gibt noch einige.
Die Radio-Sender der Sparte "Klassische Musik" sind in den letzen 3 Jahren teilweise durch Programmreformen auf "Kultursender" umgestellt worden: SWR viel Politik stark linkslastig, HR 2 plus mit reinem Klassikprogramm ist abgeschafft, HR 2 Programmreform zum Schlimmeren, der HR Intendant scheint amusisch zu sein, BR 4 vollwertige Klassik am Vormittag weitgehend abgeschafft, das Abendprogramm verwässert, WDR 3 ist der einzige Fels in der Brandung, MDR gibt kaum Programminformationen unter tags ebenfall politisches Gequatsche. In der Sommer-Festival-Zeit werden abends oft fast alle Musiksender parallel geschaltet und bringen also nur ein einziges Programm.
Mein Nachbar, Musiklehrer am Gymnasium und excellenter Geiger, mußte vor 4 Jahren das Schulorchester auflösen, weil niemand mehr bereit ist Violine etc. zu lernen. Als Ersatz gibt es jetzt ein Blas-Orchester überwiegend mit Saxophonen.
Das sind jetzt nur die Fakten, die mir spontan einfallen.
Hast Du keine Angst um die Klassische Musik und die junge Generation?
Gruß, Leif.
ab (04.08.2008, 22:44): Original von Leif Erikson
Hast Du keine Angst um die Klassische Musik und die junge Generation?
Nein, gar nicht!
Von Neuer Musik wird zum Teil mehr verkauft als von der x-ten Aufnahme des klassischen Repertoirs, in den USA werde die Operhäuser stark vergrößert, viele, die bislang nur s.g. U-Musik gehört haben, beginnen so etwa ab dem Alter von 30 sich auch der Klassik zuzuwenden, die Konzertzyklen sind besser belegt als in den 80ern, die Anmeldungen in den Musikschulen sind deutlich gestiegen die letzten Jahre, Classicevents sind en vogue, usw.usf.
Er ist der Ansicht, daß die 12-Ton Musik und der Serialismus keinen Bestand haben werden.
Einige meiner komponierende Freude, die explizit nicht zu den "Neutönern" zu zählen sind, verwenden inzwischen gelegentlich auch serielle Techniken und gelegentlich 12-Ton-Abschnitte.
Die Fuge hat sich ja auch gehalten - und nenne mir ein Werk ab der Romantik, wo es so im Werk eingebunden wäre, dass es nicht wie ein Fremdkörper wirkte....
Aber die Politik will bereits einige Symphonieorchester abbauen.
Aber doch nicht, weil die Musik an Bedeutung verlöre...
mußte vor 4 Jahren das Schulorchester auflösen, weil niemand mehr bereit ist Violine etc. zu lernen. Als Ersatz gibt es jetzt ein Blas-Orchester überwiegend mit Saxophonen.
Na also, also doch noch ein Orchester, wenn auch anderer Besetzung. Nicht jede Stadt ist eine "Orchesterstadt".
Aber in der Tat: Klassik scheint sich zu einem Spezialistenbereich zu entwickeln und Hausmusik speilt kaum mehr eine Rolle, so wie auch das Singen stark zurück geht (was vermutlich u.a. auch mit der Kirchenbesuchsfrequenz einhergehen dürfte).
uhlmann (05.08.2008, 09:26): Original von Leif Erikson Dieser zitierte Marcel Dobberstein hat eine ganze Reihe von Büchern über Musik geschrieben. Er ist der Ansicht, daß die 12-Ton Musik und der Serialismus keinen Bestand haben werden.
weist du, wie er diese einschätzung begründet hat?
Original von Leif Erikson Was nicht so schwer zu bewerten ist, sind die weißen Haare der Besucher von klassischen Konzerten. Bei mir in der Provinz und in HD, MA und KA graust es mich, wenn ich das Durchschnittsalter der Besucher schätze. Noch 30 Jahre und der Saal ist leer. Vielleicht ist es ja bei Festivals graduell besser.
gerade bei konzerten neuer musik ist das durchschnittsalter meiner erfahrung nach wesentlich niedriger.
Cetay (inaktiv) (05.08.2008, 09:58): Original von ab Die Fuge hat sich ja auch gehalten - und nenne mir ein Werk ab der Romantik, wo es so im Werk eingebunden wäre, dass es nicht wie ein Fremdkörper wirkte....
Die Sinfonien von Alan Hovhaness! Siehe auch hier
ab (05.08.2008, 10:36): Original von Dox Orkh Original von ab Die Fuge hat sich ja auch gehalten - und nenne mir ein Werk ab der Romantik, wo es so im Werk eingebunden wäre, dass es nicht wie ein Fremdkörper wirkte....
Die Sinfonien von Alan Hovhaness! Siehe auch hier
Danke für den Hinweis!
Welche Sinfonie und welchen Satz meinest Du denn, wäre eine besonders gelungenes Beispiel, wo die Fuge oder das Fugato im Gesamten so eingebunden ist, dass es nicht irgendwie herausfällt ?
Leif Erikson (05.08.2008, 10:40): Hallo Satie,
ich möchte keineswegs die Komposition von Musik durch Computer propagieren, solange dies noch besser von Menschen gemacht wird, (auch ich möchte nicht mißverstanden werden).
Aber soeben finde ich diese Zeilen in der Einführung von Nordolf zu Musik und Person von Iannis Xenakis:
Statt Melodien und Harmonien im herkömmlichen Sinne zu erschaffen, arbeitete der griechische Komponist Iannis Xenakis mit Massen, Wolken, Intervallen, Verzweigungen, Flächen und Feldern. Mit dem Kompositionsprozess selbst wurde experimentiert. Ein Stift auf einer elektronischen Tafel zeichnet Gestalten, die dann ein Computer in Klänge übersetzt. Das Notenbild zu dem Werk "Horos" mutet fast wie das Seismogram eines Erdbebens an. Lautstärke, Verlauf und Dichte der Töne wurden nach Methoden der Wahrscheinlichkeitsrechnung oder der Chaostheorie bestimmt. Xenakis übertrug konsequent mathematische und physikalische Modelle auf die Musik. Der Komponist erschuf sich hier selbst zum forschenden Experimentator und auch zum Diktator schonungsloser Klangbehandlungen mit konstruierten Methoden.
Gehe ich recht, lieber Satie, daß Du bei deiner satirischen Schilderung der Kompositionsmethoden der Zukunft an Xenakis gedacht hast ? Mir gefällt übrigens seine Musik für Schlagzeug, "Plejades", ganz gut. Von Varèse kommend ist es nicht so weit dahin. Ich habe eine schöne Aufnahme mit Les Percussions de Strassbourg.
Cetay (inaktiv) (05.08.2008, 10:52): Original von Leif Erikson Hallo Satie,
ich möchte keineswegs die Komposition von Musik durch Computer fördern, solange dies noch besser von Menschen gemacht wird, (auch ich möchte nicht mißverstanden werden).
Aber soeben finde ich diese Zeilen in der Einführung von Nordolf zu Musik und Person von Iannis Xenakis:
Statt Melodien und Harmonien im herkömmlichen Sinne zu erschaffen, arbeitete der griechische Komponist Iannis Xenakis mit Massen, Wolken, Intervallen, Verzweigungen, Flächen und Feldern. Mit dem Kompositionsprozess selbst wurde experimentiert. Ein Stift auf einer elektronischen Tafel zeichnet Gestalten, die dann ein Computer in Klänge übersetzt. Das Notenbild zu dem Werk "Horos" mutet fast wie das Seismogram eines Erdbebens an. Lautstärke, Verlauf und Dichte der Töne wurden nach Methoden der Wahrscheinlichkeitsrechnung oder der Chaostheorie bestimmt. Xenakis übertrug konsequent mathematische und physikalische Modelle auf die Musik. Der Komponist erschuf sich hier selbst zum forschenden Experimentator und auch zum Diktator schonungsloser Klangbehandlungen mit konstruierten Methoden.
Gehe ich recht, lieber Satie, daß Du bei deiner satirischen Schilderung der Kompositionsmethoden der Zukunft an Xenakis gedacht hast ? Mir gefällt übrigens seine Musik für Schlagzeug, "Plejades", ganz gut. Von Varèse kommend ist es nicht so weit dahin. Ich habe eine schöne Aufnahme mit Les Percussions de Strassbourg.
Bei Xenakis' Klavierkonzert Eonta ist sogar ein Teil des Klavierparts von einem Computer komponiert worden (und ich denke, dass die Formeln, die dabei verwendet wurden, gar nicht so viel anders als die von SATIE gezeigten aussehen). Allerdings würde wohl niemand behaupten, dass dies "besser" ist als Menschengemachtes; es ist anders. Ich meine, dass Mensch und Computer in der Musik durchaus nebeneinander koexistieren können ohne dass ein dabei ein Wettstreit entsteht, wer die "bessere" Musik komponiert.
Leif Erikson (05.08.2008, 10:58): Hallo Dox,
sehr tröstlich. Ich hoffe auch mit den anderen Teilnehmern hier auf anregende Art zu koexistieren.
Gruß, Leif.
Cetay (inaktiv) (05.08.2008, 22:33): Original von ab Original von Dox Orkh Original von ab Die Fuge hat sich ja auch gehalten - und nenne mir ein Werk ab der Romantik, wo es so im Werk eingebunden wäre, dass es nicht wie ein Fremdkörper wirkte....
Die Sinfonien von Alan Hovhaness! Siehe auch hier
Danke für den Hinweis!
Welche Sinfonie und welchen Satz meinest Du denn, wäre eine besonders gelungenes Beispiel, wo die Fuge oder das Fugato im Gesamten so eingebunden ist, dass es nicht irgendwie herausfällt ?
Satz 1 von Sinfonie No. 50 und Satz 4 von Sinfonie No. 22 wären einen Versuch wert. :hello
Sarastro (27.09.2008, 13:15): Qualitätsurteile: Bach und Händel
Original von Leif Erikson (unter "Bibliothek", Faden "In aller Kürze", 24. 9. 2008
Natürlich erlaube ich mir auch Qualitätsurteile wie Bach ist besser als Händel, der besser als Telemann etc.
Lieber Leif, was speziell den Vergleich von Bach mit Händel betrifft, wäre ich mir da nicht so sicher ... Es ist Dir selbstverständlich unbenommen, den einen dem andern vorzuziehen; aber: werden in diesem Fall nicht Äpfel mit Birnen verglichen? Mir erscheint da eine differenziertere Betrachtung angemessener, und ich kann nur auf die treffenden Bemerkungen von Alfred Einstein, Größe in der Musik, 85f. verweisen: "Es gibt heute Personen - man möchte sie als Musikmyopiker bezeichnen -, die (...) das Größenverhältnis Bach-Händel nicht gelten lassen wollen" (es folgen "Verächter" (Liszt, Wagner) und "Bewunderer Händels" (Mozart, Beethoven, Brahms)). Und dann (wenn Du Deinen Vergleich darauf - und nur darauf! - beschränkst, wird man Dir zustimmen dürfen): "In der Tat, Händel - besonders der Instrumentalkomponist Händel - muß immer den Kürzeren gegen Bach ziehen, wenn man die Durchbildung eines Werkes, die Ziselierung im Einzelnen, den Mikrokosmos eines Werkes vergleicht." Es folgen Bemerkungen über die verschiedenen Wurzeln Bachscher und Händelscher Musik, wodurch ein Vergleich der beiden überhaupt nicht statthaft sei ("Bach war ein Organist, ein Instrumentalist persönlichsten Charakters (...)"; "Händel aber war ein Vokalist, ein italienischer Komponist, der größte italienische seiner Zeit, der Erbe Alessandro Scarlattis und Arcangelo Corellis." Und abschließend: "Der Händelsche Kontrapunkt, die Händelsche Polyphonie hat ganz andere Wurzeln als die Bachs. Und Händelsche Polyphonie und Melodik steht nicht unter, sondern neben der Bachs."
Einsteins Einschätzung schließe ich mich gerne an.
Grüße, Sarastro
Sarastro (27.09.2008, 16:13): Lieber Leif, hier ein paar Bemerkungen zu Deinen Äußerungen an der vorhin von mir zitierten Stelle:
Original von Leif Erikson
ich bin jetzt wieder mal an dem neuralgischen Punkt, wo ich eigentlich sagen müßte, daß mein Geschmack ganz einfach ist und ich mit dem Besten immer gleich zufriedengestellt werde. Und da es mir öfters gelungen ist, das beste auszuwählen, bilde ich mir ein, daß ich Übung habe im Unterscheiden. Es ist sozusagen eine liebe automatische Gewohnheit geworden.
Glückwunsch - beneidenswert! Daran muß ich noch arbeiten ...
Und jetzt kommts, ich habe auch eine ziemlich feste Überzeugung, wie ich die unterschiedlichen Musikrichtungen nach Qualitätsunterschieden in eine Reihenfolge bringen könnte, wenn ich wollte. Leute mit einem abweichenden Geschmack liegen nach meiner Überzeugung falsch. (Ich würde mich aber wenn nötig sehr gern korrigieren, wenn ich mich in einem konkreten Fall geirrt hätte und mich jemand überzeugen würde.) Ich könnte auch theoretische Gründe für meine Vorlieben ins Feld führen usw. usw. (Fettdruck von mir)
D.h. Leute, die einen anderen Geschmack haben als Du, liegen falsch? Gilt das Deiner Meinung nach sowohl hinsichtlich der verschiedenen Musikrichtungen (Klassik, Pop etc.) als auch innerhalb der Klassik (wenn einer, sagen wir, Händel lieber mag als Bach, oder etwa Haydn lieber als Mozart oder gar Beethoven - und so was soll ja vorkommen ...)? Weitere sehr konkrete Frage: Könntest Du, wenn Du wolltest, theoretisch begründen, ob nun Brahms oder Bruckner objektiv "besser" ist? Und wenn jemand trotzdem den jeweils anderen, also "schlechteren" vorzieht, liegt er dann "falsch"?
All das ist (psycho-) logisch trivialste Wahrheit. Aber um wahr und falsch geht es heute nur noch wenigen, weil sie ja so tolerant, politisch korrekt und menschenfreundlich sind. Oder aber die Auseinandersetzung scheuen. Oder aber noch nicht verglichen haben ?
Tut mir leid, aber diese Worte haben für mich (und nur für mich??) einen sehr, sehr unangenehmen Beigeschmack. Ich fühle mich da allzu stark an religiöse Eiferer erinnert. Nicht daß ich Dich direkt mit Leuten dieses Schlages vergleichen möchte, aber es fällt mir angesichts Deiner Diktion schon schwer, jetzt objektiv zu argumentieren, darum lasse ich es lieber ... Oder verstehe ich Deine Intention grundfalsch? Für mich hat die Frage auch ein bißchen etwas mit Respekt zu tun: Respekt vor dem Werk eines Komponisten wie auch vor dem Geschmack des anderen (wobei es schon nach beiden Richtungen hin Grenzen gibt, ich weiß).
Ich weiß natürlich auch, worüber ich mir kein Urteil erlauben darf, weil ich dort nicht kompetent bin. Da ich mich bemühe, jeden Musikstil zu verstehen (i.e. mit Gewinn hören zu können), dürfte das aber generell eher die Ausnahme sein.
Da bist Du mir voraus. Ich habe weder den Ehrgeiz noch die Fähigkeit, jeden Musikstil zu verstehen (lehne ihn aber auch nicht rundweg ab), und höre lieber von Stilen/Epochen, die mich besonders ansprechen, auch Musik "kleinerer" Meister (speziell des 18. Jahrhunderts).
Die Trivialmusik ist nun eben mal nicht so kompliziert und auch von den eingesetzten Mitteln eher eine sehr kleine Untermenge des gesamten Musikalischen Spektrums, mithin schlechter. Außerdem ist es eine Funktionsmusik zur Unterhaltung bei Tanz, Flirt und Zerstreuung nach der Arbeit.
Ich nehme an, Du beziehst Dich bei "Trivialmusik" vor allem auf moderne U-Musik (zu der ich persönlich keinen Draht habe, mithin auch keinen rechten Antrieb zu einer Gegenargumentation). Aber gab es Musik mit ähnlicher Unterhaltungsfunktion (wie das klassische Divertimento per definitionem) nicht schon immer? Viele Mozartserenaden - ich denke jetzt nicht unbedingt an die "Kleine Nachtmusik" - verbinden miteinander unterhaltende Funktion und durchaus anspruchsvolle künstlerische Mittel. Aber das ist dann natürlich keine Trivialmusik, und die wirst Du damit auch nicht meinen. Zu meiner Schande (Asche über mein Haupt!) muß ich gestehen, daß ich mit Johann Strauß viel mehr anfangen kann als mir Richard Strauß. Ich will ja nicht bestreiten, daß letzterer der "bessere" Komponist gewesen sein mag, aber habe ich in Anbetracht des geschilderten Sachverhalts einen "falschen" Geschmack?
Natürlich erlaube ich mir auch Qualitätsurteile wie Bach ist besser als Händel, der besser als Telemann etc.
Dazu habe ich mich heute schon früher geäußert. Wie oben schon angedeutet, höre ich sehr gern Musik "kleinerer" Meister und lasse mich dadurch nicht beirren, daß sie in ihrem Gesamtwerk nicht an die "großen" heranreichen (anders gesagt: Ich kann ein Klavierkonzert von J. N. Hummel sehr schätzen und genießen und die Meisterschaft darin bewundern, ich brauche für mich aber nicht zu analysieren und herauszuarbeiten, daß und warum Beethoven - was ich natürlich keinesfalls leugnen will - tiefgründiger ist! Das kümmert mich jedoch wenig; sollte ich deswegen Hummel nicht hören, oder habe ich deswegen, weil ich ihn ebenfalls höre und mich an seiner Musik erfreue, einen "falschen" oder schlechten Geschmack?
Die Englische Musik ist nicht schlecht, aber die Deutsche ist besser und reichhaltiger etc. Beim 20. Jahrhundert wird es dann schwieriger, da finde ich die Franzosen besser und Stravinsky noch besser und Bartok noch besser.
Was das 20. Jahrhundert betrifft, mögen die urteilen, die sich damit besser auskennen als ich (wozu nicht viel gehört), da gibt es hier im Forum ja etliche! Ich könnte mir vorstellen, daß es Widerspruch gibt - aber warten wir' s mal ab!
Nur am Schluß noch soviel: Die Summierung der wäg- und meßbaren eingesetzten künstlerischen Mittel macht für mich nicht immer und notwendigerweise eine entscheidende Qualitätssteigerung (also nach dem Motto: je komplizierter, desto besser) aus. Natürlich tragen solche Mittel wie z.B. fugierte Passagen oft stark zur Steigerung der Spannung bei und können die Qualität des Ganzen merklich erhöhen, aber es gibt doch eben auch noch "das gewisse Etwas", das sich der nackten mathematischen Analyse entzieht und für viele Hörer (gewiß nicht jeden) so etwas wie den spirituellen Reiz und Zauber eines Kunstwerks ausmacht!
Schöne Grüße, Sarastro
PS. In gewisser Weise bin ich Dir zu Dank verpflichtet: Obwohl ich derzeit wegen bestimmter Arbeiten unter ziemlichem Druck stehe (weshalb ich wohl auch leider nicht dazu kommen werde, sofort und im Detail auf eventuelle Reaktionen zu antworten), hast Du mich zu einer - wenngleich etwas oberflächlichen - Stellungnahme angeregt! Das mußte jetzt sein.
Leif Erikson (27.09.2008, 16:38): Hallo Sarastro,
mir fallen spontan aber leider nicht ganz wörtlich auch ein paar Zitate ein:
"Wenn ich schon nicht hätte Bach sein dürfen wäre ich gerne Händel geworden" - von Ihm selbst J.S. Bach. Ein Kompliment an Händel aber er wollte ganz gern Bach bleiben.
"Er hätte nicht Bach heißen sollen sondern Meer" - L. van Beethoven.
Dies sind beides große Musiker, die nichts von der Relativitätstheorie verstanden haben . . .
Bach ist derjenige, den die meisten Musiker als Autorität der Autoritäten angeben bzw. als ihren stärksten Einfluß von E bis U - Musik.
Ich selbst stelle, wenn ich Bach höre, immer wieder fest, daß ich ihn bis zur Erschöpfung meiner Aufmerksamkeit hören kann, weil er mit seinem unendlichen Einfallsreichtum meine Erwartungen immer wieder raffiniert täuscht. Händel finde ich zum großen Teil ziemlich vorhersagbar, d.h. er wird schneller langweilig. Er selbst hat gesagt, daß er bei der Komposition des Messias eine besondere Art der Inspiration gefühlt hätte. Messias, das Dixit Dominus und Giulio Cesare sind für mich Werke, die aus seinem sonstigen Schaffen herausragen. Alles andere kommt nicht heran, Während es bei Bach über 200 Kantaten gibt, Mini-Oratorien von unglaublicher Qualität, Originalität und Unterschiedlichkeit. Aber ich werde den Teufel tun und Händel schlecht reden. Gerade Sänger wissen, wie schwierig Bach zu singen ist, da die Tonarten außerordentlich frei und überraschend gewechselt werden unerwartete Intervallsprünge auftreten, die man im Verlauf der Musik gerade noch als Geniestreich erkennt bis schon wieder etwas ähnlich neuartiges die Aufmerksamkeit vom vorhergehenden abzieht. Was ich selbst nicht verstehe ist, daß die Bachsche Musik fast ohne melodische Ohrwürmer auskommt und trotzdem oder sogar gerade deswegen funktioniert und fasziniert.
Auch über die Matthäuspassion gibt es ein Zitat, Autor mir nicht erinnerlich aber auch ein Musiker "wenn sich vom Schaffen Bachs nur die Matthäuspassion erhalten hätte, müßte er schon als der beste aller Musiker gelten". Alle seine erhaltenen Oratorien und Passionen nehmen eine Ausnahmestellung in der Musikgeschichte ein. Die Orgelwerke (BWV 525-566 z.B.) sind im Vergleich mit direkten Vorläufern Zeitgenossen und Nachfolgern soviel besser, daß Vergleiche teilweise deklassierend ausfallen. Die Vivaldi-Bearbeitungen sind dramatisch besser als die Originale etc. etc. Wer hätte zu seiner Zeit ein Stück schreiben können wie die Chromatische Fantasie, für mich ein Mandala, was ich tausend Jahre lang betrachten könnte. Oder auch die Solosonaten für Violine und Cello. Alles so gut, daß es bisher nicht mehr erreicht wurde.
Aber ich bin bloß ein Fan. Die Bach-begeisterten Musiker sollten an die Front.
das ist doch eine ganz einfache Sache. Wenn ich verglichen habe komme ich zu einer Entscheidung (oder lasse es bleiben) und zwar zu einer bestimmten. Was bleibt mir denn übrig als anzunehmen, daß sich jemand anders geirrt hat, wenn er anders entschieden hat? Natürlich kann man sich über Qualitätsurteile auch austauschen und gelegentlich feststellen, daß man sich selbst geirrt hat. Nur leider wird dies selten vorkommen. Wer nimmt sich schon die Zeit um meinen ggf. irrigen Geschmack zu korrigieren? Ein bißchen Erleichterung kommt durch die Rezeptionsgeschichte zustande, die einfach Bach vor Stölzel und Beethoven vor Kotzeluch vorgezogen hat, was ich ohne Schwierigkeiten nachvollziehen kann.
Bei Pop-Musik (siehe mein kürzliches Posting) ist oft schon ein flüchtiger Blick auf die 4 Akkorde und 25 Widerholungen ausreichend um auch (informations-) theoretisch sagen zu können, daß da nicht viel Bits und Bytes aus dem Lautsprecher kommen. Es gibt natürlich ein ganzes Spektrum an Qualitäten auch innerhalb der Popmusik mit Leuten wie Zappa am oberen Ende und Dave Dee, Dozy, Beaky Mick and Tich etwas weiter drunten. Wenn Dich mein seinerzeitiger Pop-Geschmack interessiert: Eric Clapton, Blood Sweat and Tears, Doors, ZZ-top, CCR, Mamas & Papas auch Bob Dylan uva. aber das ist lange her und wenn ich sie höre werde ich sentimental und denke an die Jugendzeit und wie süß die ganzen alten Mädels waren. Dann hilft nur noch Tom Waits und Schweralkohol. Öfter als einmal pro Quartal ist sowas ungesund :D
ohne die Klein- Mittel- oder wie auch immer-meister könnte ich nicht verstehen warum und wie gut die Großen sind. Die Stilübergänge sind gerade bei Kleinmeistern manchmal gut zu beobachten. Auch für diese gilt, sie haben in der Rezeptionsgeschichte überlebt während andere nicht aus der Schublade herausgekommen sind. In den Schubladen sind gottlob nur ausnahmsweise die verkannten Genies.
Bei Bach habe ich vor 2 Jahren plötzlich das Bedürfnis gehabt zu verstehen, welche Einflüsse außer seinem Talent zu seiner Leistung beigetragen haben könnten. Dabei habe ich die Bach-Familie, vor allem Johann Ludwig Bach, einige Thomaskantoren, Buxtehude, Stölzel und von Westhoff kennengelernt. Eine überaus lohnende Mühe. Er kam nicht aus dem Nichts, wie mir früher schien. Ich weiß jetzt noch besser, wie genial er das gelernte weiterentwickelt hat, eigentlich in einer Nische, während schon die Empfindsamkeit populär wurde. Dazu gibt es das Buxtehude-Zitat "welche alte und kunstreiche Musike er noch spiele" (gemeint sind Polyphonie und Fuge, wie üblich nicht wörtlich).
ich kann Dich beruhigen mit (Ersatz-) Religion habe ich nichts zu schaffen. Ich versuche eher von einer Art wissenschaftlichen Systematik her zu argumentieren. Dort wird beobachtet, eine Hypothese gebildet und dann versucht, sie zu falsifizieren, wenn dies nicht gelingt, erhält die Hypothese den Ehrennamen "Theorie" bis sie durch den Fortschritt der Erkenntnisse verfeinert d.h. in der alten Form ebenfalls falsifiziert wird oder auf eine Geltung für Teilbereiche eingeschränkt. Nun ist es natürlich - fast hätte ich gesagt - ein frommer Wunsch, daß die Produktion und Rezeption von Kunst genauso systematisch funktionieren sollte. Aber wenn man sich vor Augen führt wie die Renaissance aus der Gotik und daraus das Barock entstanden sind, trägt die Analogie doch ein Stück weit. Auch gibt es wie in der Wissenschaft eine kritische Öffentlichkeit, die sagt, was "richtig" ist bzw. gefällt und junge Komponisten die den alten Stil ablösen möchten. Alles in allem könnte man hoffen, daß die Rezeptionsgeschichte keine allzu großen Fehler macht, weil es ja in der Wissenschaft reibungslos funktioniert. Nur mit der Musik nach dem zweiten Weltkrieg gibt es das Problem, daß kein einheitlicher Stil respektive keine Hypothese formuliert worden ist, die eine Weile der Kritik widerstanden hätte und dann durch etwas besseres oder gefälligeres abgelöst worden wäre. Und daß es eine Abwendung des Publikums von der E-Musik zu geben scheint, weil eben kein mainstream vorhanden ist sondern individualistische Splitterkulturen.
Eine interessante Frage in dem Zusammenhang ist, ob die Popularität der alten Musik eine Folge oder eine Ursache dieses Mangels an einem einheitlichen Stil ist.
Gruß, Leif.
Sarastro (27.09.2008, 19:18): Lieber Leif, vielen Dank für Deine ausführlichen Stellungnahmen und Klarstellungen, die ich mit Interesse gelesen habe! Aus Zeitknappheit kann ich jetzt leider nicht näher darauf eingehen; auch glaube ich, daß wir in verschiedenen Punkten weiterhin verschiedener Meinung bleiben, aber das ist ja nicht schlimm. Was speziell Bach betrifft, so halte selbstverständlich auch ich ihn - wie könnte ich nicht? - für einen Musiker allerhöchsten Ranges, und ganz sicher nicht bloß deswegen, weil man es immer so hört und liest, sondern duchaus auch vom eigenen Erleben her. Ich gebe auch gern zu, daß mir Bachs Kammermusik sowie seine Klavierwerke insgesamt mehr zusagen als die von Händel (ich habe selber von beiden genug gespielt, auch Flötensonaten etc., daß ich mir hier ein Urteil erlauben darf, das ich auch begründen könnte). Trotzdem, wenn man Händels gesamtes Oeuvre berücksichtigt, also mit Opern, Oratorien und Concerti Grossi (diese letzteren werden mir übrigens - bei entsprechender Aufführung - gar nicht so schnell langweilig!), so muß man ihm doch sicher ebenfalls eine Spitzenstellung in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts zugestehen. Zwar will ich keiner unverbindlichen Gleichmacherei das Wort reden, aber zwei Punkte, die mir wichtig sind, möchte ich hervorheben: 1. Bei den "anerkannt" größten Meistern möchte ich grundsätzlich darauf verzichten, einen - sei es nun Bach, Mozart oder Beethoven oder einen anderen - als den "Größten" anzuerkennen und gegen die anderen dementsprechend als geringer. Sie sind alle gleich groß, wenn auch nicht unbedingt in jedem ihrer Werke. Ihr Schaffen ragt aber in Regionen, auf denen sich nach meinem Dafürhalten eine Rangordnung erübrigt. Ist denn etwa Schubert in den besten seiner Lieder wirklich "geringer" als Bach in der Matthäuspassion? Hat nicht auch er (ebenso wie auf ihre Art Haydn in der "Schöpfung", Mozart im Don Giovanni und in der Zauberflöte oder Beethoven in den späten Quartetten) das "Letzte" gesagt, um hier Einsteins Kriterium für Größe in der Musik anzuwenden? 2., und das ist mir ein besonderes Anliegen: Bei den sog. "Kleinmeistern" bin ich immer wieder erstaunt, ja verblüfft, welch hervorragende Leistungen sie bisweilen hervorgebracht haben. Anstatt immer wieder zu betonen, daß sie in ihrem Gesamtschaffen den großen Meistern letztlich nicht gleichkommen (was sowieso kaum jemand ernstlich behaupten würde), sollte man lieber umgekehrt die Aufmerksamkeit auf diejenigen Werke dieser "Kleinmeister" legen, die keinen Vergleich mt den großen Meistern zu scheuen brauchen (wobei man grundsätzlich immer die historische Dimension, vereinfacht gesprochen: die Entstehungszeit der betreffenden Werke, bei der Würdigung berücksichtigen sollte!).
Die von Dir angesprochene Rezeptionsgeschichte irrt zwar sicher nicht bei den ganz Großen - man kann sich z.B. schwer vorstellen, daß Schubert plötzlich der Vergessenheit anheimfallen sollte -, aber es gibt doch nicht wenige Komponisten, die erstaunlich gute Musik geschrieben haben, die zu Unrecht (fast) vergessen oder erst in neuerer Zeit wiederentdeckt wurde: Joseph Martin Kraus zum Beispiel schrieb großartige, hervorragende Musik, die heutzutage nicht mehr ganz so unbekannt ist, aber noch vor zwanzig, dreißig Jahren wußte kein Mensch etwas davon. Auch von dem von Dir genannten Kozeluh gibt es ausgezeichnete Sachen, und Clementi wird bis heute von vielen nicht gebührend anerkannt, zum Teil wohl schlicht aus Unkenntnis.
Soviel für den Augenblick, Sarastro
Sarastro (29.09.2008, 22:42): Original von cellodil, 8. 11. 2006
In dieser Hinsicht stimme ich Satie zu, dass wir jede Musik unbefangen hören können - könnte mich auch fast dazu hinreißen lassen, zu behaupten, dass wir andernfalls gar keine Musik hören könnten (aber vielleicht geht das auch einen Schritt zu weit...?() -, wobei ich andererseits aber auch meine, dass sich manche Musik (dabei habe ich allerdings nicht unbedingt Mozart-Opern im Sinn...) mit bestimmten Vorerfahrungen und Vorkenntnissen anders erschließt.
Sabine (Fettdruck von mir)
Liebe Sabine, ich habe gerade wieder mal ein bißchen in früheren Beiträgen herumgestöbert und stoße hier auf Deine Bemerkungen. Könntest Du bei Gelegenheit erläutern, warum Du bei den - mit Recht - als nützlich erachteten "bestimmten Vorerfahrungen und Vorkenntnissen" "nicht unbedingt Mozart-Opern im Sinn" hast (bzw. hattest; Dein Beitrag liegt ja schon eine Weile zurück). Weil die sich sowieso ganz von allein erschließen? Sicher kann man sie ganz unbefangen hören und sozusagen "ahnungslos" genießen, aber gewisse Vorkenntnisse schaden doch nicht! Gerade bei einem abgrundtiefen Werk wie der Zauberflöte (für mich persönlich die Oper der Opern) sind solche Vorkenntnisse zum tieferen Verständis besonders hilfreich, obwohl man die Musik, wie gesagt, auch einfach so auf sich wirken lassen kann. Auch bei anderen Werken, z.B. der "Entführung", kann es nützlich sein, etwas über die hinter der Handlung stehende Geisteshaltung zu wissen (von der Musik selbst ganz zu schweigen). Und das gilt ähnlich natürlich nicht nur für Mozart ... Oder dachtest Du ähnlich wie Mozart selbst über seine Klavierkonzerte, daß sie sowohl Kenner als auch Liebhaber ansprechen, wobei sich die letzteren damit zufriedengeben müßten, ohne zu wissen, warum? Falls Du es so meinst, würde ich Dir in gewisser Weise recht geben.
was Dein letztes posting betrifft sind wir völlig einig. Vergleiche über Epochen hinweg sind äußerst problematisch. Und die genannten Meisterwerke sind jenseits des messbaren bzw. abschätzbaren Bereichs.
Am interessantesten in diesem Zusammenhang finde ich die verkannten Genies. Zum Beispiel Durante und Marcello. Ersterer wurde jahrhundertelang höher geschätzt als Vivaldi bis dieser erst spät populärer wurde. Nicht erst seit ich das Stravinsky-Zitat kenne, daß "Vivaldi eigentlich nur ein einziges Stück geschrieben habe, dies aber mit 600 Variationen", finde ich Durante sehr viel besser und auch Marcello. Astorga und Pergolesi vielleicht sogar auch. (Ich muß einschränkend sagen, daß ich die von Bartoli wiederentdeckten Vivaldi-Opern nicht kenne.) Der Gipfel der Paradoxie in der internationalen Rezeptionsgeschichte ist für mich die Alleinherrschaft des Belcanto in Italien über Jahrhunderte hinweg. Durante hat keine einzige Oper geschrieben. Sein Werk füllt 62 Bände laut Wikipedia. Er hat es, nachdem seine Frau um ihre Spielschulden zu begleichen alle Manuskripte verkauft hatte, noch einmal aus dem Kopf aufgeschrieben! Wann werden wir mehr davon kennen?
Gruß, Leif.
cellodil (15.12.2008, 08:47): :hello
Ihr Lieben,
ich versuche hier mal wieder einen neuen Anlauf.
Kürzlich bin ich im privaten Gespräch der These begegnet, dass die präverbale Kommunikation zwischen Eltern und Baby gewissermaßen eine musikalische Erfahrung von Thema und Variationen sei.
Zur Illustration, wie das gemeint ist:
Baby: "lalalölö" (Thema)
Mutter/Vater/Onkel/Tanten/... : "lalalölölölö"
Baby: "lalalalö"
... und so weiter (oder so ähnlich)
Ich fand das ganz einleuchtend und habe mir - den Bogen zu meinem Steckenpferd (warum ist es so schwierig, über Musik zu reden) schlagend - überlegt, ob vielleicht manches in der Musik in uns diese präverbalen (und deshalb auch nicht zu verbalisierenden) Erfahrungen anspricht und in uns wiederbelebt. Ob vielleicht auch deshalb bei aller Beredsamkeit etwas bleibt, was nicht zur Sprache gebracht werden kann.
ab (15.12.2008, 09:32): Original von cellodil warum ist es so schwierig, über Musik zu reden?
Liebe Sabine,
gutes Beispiel! Es ist deshalb so schwierig darüber zu reden, weil gerade das, was du hier "präverbale Erfahrungen" nennst (Philosophen würden hier wohl von "nicht-propositional" sprechen), in Worte gefasst werden müsste und weil wir keineswegs im Alltag über eine derart geläufigen Sprachgebrauch verfügen, als dass solche Worte klare koventionelle Bedeutungen hätten oder gar gewünschte Konnotationen nahe legen würden.
Aber aus dieser Schwierigkeit dürfen wir keinesfalls schließen, dass eine solche Beschreibung unmöglich wäre!
:hello
cellodil (15.12.2008, 09:47): Original von ab Es ist deshalb so schwierig darüber zu reden, weil gerade das, was du hier "präverbale Erfahrungen" nennst (Philosophen würden hier wohl von "nicht-propositional" sprechen), in Worte gefasst werden müsste und weil wir keineswegs im Alltag über eine derart geläufigen Sprachgebrauch verfügen, als dass solche Worte klare koventionelle Bedeutungen hätten oder gar gewünschte Konnotationen nahe legen würden.
Aber aus dieser Schwierigkeit dürfen wir keinesfalls schließen, dass eine solche Beschreibung unmöglich wäre!
Lieber ab,
verstehe ich das richtig? Wir haben zwar nicht die adäquaten Ausdrucksmittel, aber das heißt nicht, dass es nicht möglich wäre, derlei zur Sprache zu bringen (wenn wir nur eine hätten, mit der sich das ausdrücken ließe).
Das könnte ich nachvollziehen.
Sprache ist - in meinen Augen - ja ohnehin eine Annäherung. Worum es mir geht (auch bei dem oben erwähnten Gedanken über musikalische Früherfahrungen), das ist der Versuch zu verstehen, woher die Schwierigkeiten beim Zur-Sprache-bringen kommen könnten.
Herzliche Grüße
Sabine
ab (15.12.2008, 10:17): Original von cellodil Worum es mir geht, das ist der Versuch zu verstehen, woher die Schwierigkeiten beim Zur-Sprache-bringen kommen könnten.
Die Schierigkeiten rühren - so scheint mir - nur daher, dass über diese Bereiche schlicht zu wenig gesprochen wird. Wäre dies hingegen ein geläufiger Bereicht, würde sich die Sprache dafür herauskristallisieren.
Ein Beispiel: In der Abendländischen Philosophie gibt es eine klassische dreiteilung der Seele, in der Chinesischen gibt es über zwanzig Unterscheidungen (wenn ich dies richtig aufgeschnappt) habe (vielleicht weiß hier unser Satie mehr darüber).
Die Differenzierung des Seelischen ist bei uns, wo wir eine streng intellekt-zentrierte Geistesgeschichte haben, wo Emotionales als auch Sinnliches überwiegend ausgebelendet oder meist diffamiert worden ist, historisch einfach zu kurz gekommen.
Aber deshalb, weil wir darüber nicht zu sprechen gelernt haben, heißt das ja noch lange nicht, dass solche "Regungen" nicht dennoch stattfinden.
cellodil (16.12.2008, 09:19): Original von ab Die Schierigkeiten rühren - so scheint mir - nur daher, dass über diese Bereiche schlicht zu wenig gesprochen wird. Wäre dies hingegen ein geläufiger Bereicht, würde sich die Sprache dafür herauskristallisieren.
Ein Beispiel: In der Abendländischen Philosophie gibt es eine klassische dreiteilung der Seele, in der Chinesischen gibt es über zwanzig Unterscheidungen (wenn ich dies richtig aufgeschnappt) habe (vielleicht weiß hier unser Satie mehr darüber).
... oder die zwanzig (auch zwanzig?) Arten von Schnee (das - zugegeben - abgedroschenere und deutlich weniger interessante Beispiel) bei den Inuit...
Vielleicht hast Du recht. Das würde heißen, dass uns das in unserem Kulturkreis nur nicht bedeutsam genug ist und wir deshalb keine Sprache und keine Wörter dafür haben. Ein interessanter Gedanke.
Mal sehen, ob Satie ( :hello ) dazu noch bei Gelegenheit was sagen kann.
Herzliche Grüße
Sabine
cellodil (16.12.2008, 09:27): ... was mir gerade noch durch den Kopf gegangen ist, das ist, dass sich umgekehrt ja auch die Wahrnehmung und das Bewusstsein ja auch verändert, wenn man für etwas (ein Ding oder einen Zustand oder... ) ein Wort hat, dass es einen Unterschied macht, ob ich über eine Wiese gehe und nur die Wörter "Blume" und "Gras" kenne oder ob mein Repertoire Wörter wie "Hahnenfuß", "Marguerite", "Vergissmeinnicht",... umfasst.
Liebe Grüße
Sabine
ab (16.12.2008, 11:45): Original von cellodil ... was mir gerade noch durch den Kopf gegangen ist, das ist, dass sich umgekehrt ja auch die Wahrnehmung und das Bewusstsein ja auch verändert, wenn man für etwas (ein Ding oder einen Zustand oder... ) ein Wort hat
richtig!" als ich als junger Schüler begonnen habe, in Sinfoniekonzerte zu gehen, konnte ich zunächst bloß zwischen witziger Musik und nicht-witziger unterscheiden: Irgendwie muss man ja anfangen :tongue:
Solitaire (16.12.2008, 12:29): Original von Leif Erikson Lieber Sarastro,
das ist doch eine ganz einfache Sache. Wenn ich verglichen habe komme ich zu einer Entscheidung (oder lasse es bleiben) und zwar zu einer bestimmten. Was bleibt mir denn übrig als anzunehmen, daß sich jemand anders geirrt hat, wenn er anders entschieden hat?
Vermuten und akzeptieren, daß die Seele eines anderen anders schwingt und durch andere Klänge berührt wird.
cellodil (16.12.2008, 14:43): Original von ab Original von cellodil ... was mir gerade noch durch den Kopf gegangen ist, das ist, dass sich umgekehrt ja auch die Wahrnehmung und das Bewusstsein ja auch verändert, wenn man für etwas (ein Ding oder einen Zustand oder... ) ein Wort hat
richtig!" als ich als junger Schüler begonnen habe, in Sinfoniekonzerte zu gehen, konnte ich zunächst bloß zwischen witziger Musik und nicht-witziger unterscheiden: Irgendwie muss man ja anfangen :tongue:
wenn ich den anderen vor mir habe oder im Forum treffe, wäre es vielleich sogar möglich, daß ich mich mit ihm austausche und die Herkunft unserer unterschiedlichen (Geschmacks-) Urteile aufarbeiten könnte. Im ungünstigen Fall wäre das so aufwändig wie eine mehrjährige Psychoanalyse. Unter den üblichen Einschränkungen von Verfügbarkeit und Zeit wird es dabei bleiben, daß ich ihn nicht verstehe, wenn er stark von mir abweicht. Außerdem habe ich schon genügend Leute getroffen, die kein Unterscheidungsvermögen haben. Ihre Vorlieben hatten soziale oder Gründe die in der Persönlichkeitsentwicklung lagen und mit Qualität nichts zu tun. Leider habe ich sogar unter ausübenden Musikern schon welche getroffen, die nicht in der Lage oder gar Willens waren Qualitätsurteile zu fällen. Neulich eine ziemlich bekannte Violinsolistin, die sich wohl eher dahin geäußert hat, daß man als Interpret von den wechselnden Moden des Publikumsgeschmacks abhängig sei. Einen (Geschmacks-) pädagogischen Auftrag hat sie offensichtlich nicht für sich gesehen. In dem Fall vielleicht besser so. Sie schien jedoch nicht einmal Vorlieben zu haben. Das verstehe ich überhaupt nicht. Toleranz für die Vorlieben anderer, die ich nicht verstehe, bringt mich ästhetisch nicht voran (und nützt auch diesen anderen nichts) sondern nur ausgehend von meinen augenblicklichen Entwicklungsstand kann ich mich bemühen noch mehr zu verstehen. Wenn ich einen anderen dann irgendwann verstehe, kann ich vielleicht nachvollziehen, daß seine Anschauung eine Berechtigung hat oder auch nicht. Nicht nur "Theater trennt" (wenn Du diesen selbstironischen Spruch aus der Theaterwerbung kennen solltest) sondern auch die jeweils eigene Ästhetik trennt uns - zurecht - von vielen Anderen und guter Geschmack war vielleicht schon immer mehr oder weniger elitär.
trotzdem frohe Weihnachten und ein gutes Neues Jahr,
Leif.
satie (22.12.2008, 06:46): Original von cellodil Original von ab Die Schierigkeiten rühren - so scheint mir - nur daher, dass über diese Bereiche schlicht zu wenig gesprochen wird. Wäre dies hingegen ein geläufiger Bereicht, würde sich die Sprache dafür herauskristallisieren.
Ein Beispiel: In der Abendländischen Philosophie gibt es eine klassische dreiteilung der Seele, in der Chinesischen gibt es über zwanzig Unterscheidungen (wenn ich dies richtig aufgeschnappt) habe (vielleicht weiß hier unser Satie mehr darüber).
... oder die zwanzig (auch zwanzig?) Arten von Schnee (das - zugegeben - abgedroschenere und deutlich weniger interessante Beispiel) bei den Inuit...
Vielleicht hast Du recht. Das würde heißen, dass uns das in unserem Kulturkreis nur nicht bedeutsam genug ist und wir deshalb keine Sprache und keine Wörter dafür haben. Ein interessanter Gedanke.
Mal sehen, ob Satie ( :hello ) dazu noch bei Gelegenheit was sagen kann.
Herzliche Grüße
Sabine
Ich wünschte, ich hätte die Zeit, in meinen Büchern nachzulesen! Von 20 oder mehr Unterscheidungen habe ich zwar so nicht gelesen, aber es ist auf jeden Fall so, dass man seit alten Zeiten zumindest von mehr als einer Seele ausgeht. Die eine ist eine "Geist-Seele" während die andere an den Körper gebunden ist. Die Geist-Seele Hun wurde traditionell in einem Ritutal von den Hinterbliebenen zurück ins Haus gerufen, damit sie nicht ziellos herumirrt, sondern ihre Energie der Familie abgibt. Allerdings muss man sehr vorsichtig sein, weil etliche Sinologen Begriffe mit "Seele" übersetzen, die bei uns z.B. mit "Willen", "Kraft", "Essenz" viel besser zu bezeichnen wären. Trotzdem gibt es definitiv mehr Unterscheidungen als bei uns, weil auch jene "Fehl-Übersetzungen" teilweise seelische Aspekte bezeichnen, wenn sie auch nicht weitere "Seelen" meinen. Klarer kann ichs um diese Uhrzeit nicht sagen...und jetzt muss ich wieder in den Stollen.
Herzlich, S A T I E
cellodil (22.12.2008, 07:37): Original von Satie Original von cellodil Original von ab Die Schierigkeiten rühren - so scheint mir - nur daher, dass über diese Bereiche schlicht zu wenig gesprochen wird. Wäre dies hingegen ein geläufiger Bereicht, würde sich die Sprache dafür herauskristallisieren.
Ein Beispiel: In der Abendländischen Philosophie gibt es eine klassische dreiteilung der Seele, in der Chinesischen gibt es über zwanzig Unterscheidungen (wenn ich dies richtig aufgeschnappt) habe (vielleicht weiß hier unser Satie mehr darüber).
... oder die zwanzig (auch zwanzig?) Arten von Schnee (das - zugegeben - abgedroschenere und deutlich weniger interessante Beispiel) bei den Inuit...
Vielleicht hast Du recht. Das würde heißen, dass uns das in unserem Kulturkreis nur nicht bedeutsam genug ist und wir deshalb keine Sprache und keine Wörter dafür haben. Ein interessanter Gedanke.
Mal sehen, ob Satie ( :hello ) dazu noch bei Gelegenheit was sagen kann.
Herzliche Grüße
Sabine
Ich wünschte, ich hätte die Zeit, in meinen Büchern nachzulesen! Von 20 oder mehr Unterscheidungen habe ich zwar so nicht gelesen, aber es ist auf jeden Fall so, dass man seit alten Zeiten zumindest von mehr als einer Seele ausgeht. Die eine ist eine "Geist-Seele" während die andere an den Körper gebunden ist. Die Geist-Seele Hun wurde traditionell in einem Ritutal von den Hinterbliebenen zurück ins Haus gerufen, damit sie nicht ziellos herumirrt, sondern ihre Energie der Familie abgibt. Allerdings muss man sehr vorsichtig sein, weil etliche Sinologen Begriffe mit "Seele" übersetzen, die bei uns z.B. mit "Willen", "Kraft", "Essenz" viel besser zu bezeichnen wären. Trotzdem gibt es definitiv mehr Unterscheidungen als bei uns, weil auch jene "Fehl-Übersetzungen" teilweise seelische Aspekte bezeichnen, wenn sie auch nicht weitere "Seelen" meinen. Klarer kann ichs um diese Uhrzeit nicht sagen...und jetzt muss ich wieder in den Stollen.
Herzlich, S A T I E
Lieber Satie,
das ist doch schon mal ein Stück weit erhellend. Auch das Übersetzungsproblem. Denn das könnte zumindest daher kommen, dass sich das chinesische Modell nicht nur in Hinblick auf die Zahl der unterschiedenen Bereiche oder Teile, sondern vermutlich auch in Hinblick auf das Zusammenspiel derselben von dem "westlichen" grundsätzlich unterscheidet.
Auf jeden Fall schon mal :thanks für die Antwort!
Und, wenn Du mal Lust und - vor allem auch - Zeit hast, kannst Du ja noch mehr darüber berichten. Oder wir könnten uns ja auch versuchen kundig zu machen, allerdings dürfte bei Dir mit Deinem Hintergrund dabei vermutlich mehr herauskommen.
Schaff's gut auf Sohle 7!
Herzliche Grüße
Sabine
Cetay (inaktiv) (22.12.2008, 09:18): Original von cellodil Original von Satie Original von cellodil Original von ab Die Schierigkeiten rühren - so scheint mir - nur daher, dass über diese Bereiche schlicht zu wenig gesprochen wird. Wäre dies hingegen ein geläufiger Bereicht, würde sich die Sprache dafür herauskristallisieren.
Ein Beispiel: In der Abendländischen Philosophie gibt es eine klassische dreiteilung der Seele, in der Chinesischen gibt es über zwanzig Unterscheidungen (wenn ich dies richtig aufgeschnappt) habe (vielleicht weiß hier unser Satie mehr darüber).
... oder die zwanzig (auch zwanzig?) Arten von Schnee (das - zugegeben - abgedroschenere und deutlich weniger interessante Beispiel) bei den Inuit...
Vielleicht hast Du recht. Das würde heißen, dass uns das in unserem Kulturkreis nur nicht bedeutsam genug ist und wir deshalb keine Sprache und keine Wörter dafür haben. Ein interessanter Gedanke.
Mal sehen, ob Satie ( :hello ) dazu noch bei Gelegenheit was sagen kann.
Herzliche Grüße
Sabine
Ich wünschte, ich hätte die Zeit, in meinen Büchern nachzulesen! Von 20 oder mehr Unterscheidungen habe ich zwar so nicht gelesen, aber es ist auf jeden Fall so, dass man seit alten Zeiten zumindest von mehr als einer Seele ausgeht. Die eine ist eine "Geist-Seele" während die andere an den Körper gebunden ist. Die Geist-Seele Hun wurde traditionell in einem Ritutal von den Hinterbliebenen zurück ins Haus gerufen, damit sie nicht ziellos herumirrt, sondern ihre Energie der Familie abgibt. Allerdings muss man sehr vorsichtig sein, weil etliche Sinologen Begriffe mit "Seele" übersetzen, die bei uns z.B. mit "Willen", "Kraft", "Essenz" viel besser zu bezeichnen wären. Trotzdem gibt es definitiv mehr Unterscheidungen als bei uns, weil auch jene "Fehl-Übersetzungen" teilweise seelische Aspekte bezeichnen, wenn sie auch nicht weitere "Seelen" meinen. Klarer kann ichs um diese Uhrzeit nicht sagen...und jetzt muss ich wieder in den Stollen.
Herzlich, S A T I E
Richtig, bei den "20" werden Seele und Psyche durcheinandergeworfen, wobei es im höheren Sinne eh keinen Unterschied gibt. In China müssen es erst mal 5 Seelen-Aspekte sein, damit alles zusammenpasst. Diese Aspekte decken die ganze Klaviatur zwischen Seele und Psyche ab.
Im Su Wen Kap. 23 ist nachzulesen:
"Das sind die Schätze, die die fünf Zang beherbergen: Das Herz birgt den Geist Shen, die Lunge birgt die Po; die Leber birgt Hun, Die Milz den Verstand Yi; die Nieren bergen den Willen Zhi. Das sind die Schätze, die die fünf Zang beherbergen."
Shen steht als Vermögen für Gedächtnis, Emotionen, Intelligenz und ist der unmittelbare Ausdruck der universalen Lebensenergie. Hun (Denken) ist die Wanderseele und entspricht in etwa der westlichen Vorstellung der Seele. Hun ist selbst dreigeteilt (Shen Hun, Jiao Hun, Ling Hun) ungefähr in Lebensprinzip, "Gruppenseele" und schöperische Kraft ("Einzelseele"). Po (Instinkt) die Körperseele. Hier wird richtig es kompliziert, denn Po ist siebengeteilt (so langsam bewegen wir uns auf die 20 zu). Yi (Denkseele) und Zhi (Gedächtnis) gehören wie PO zum sterblichen Anteil und entsprichen vermutlich dem, was wir landläufig als Psyche bezeichnen. Damit sind wir schon bei 13. Wenn wir jetzt noch die 5 Emotionen aus dem Wandlungszyklus als Seelen zählen und die universale Lebensenergie Qi dazurechnen fehlt uns nur noch eine - hier weiß ich aber momentan auch nicht weiter.
:hello Viele Grüße Jochen
cellodil (23.12.2008, 13:00): Lieber Dox,
Danke für die Antwort. Das klingt für mein westlich sozialisiertes Hirn zunächst alles etwas verwirrend. Gibt's dazu vielleicht eine Grafik oder ein Schaubild? Oder hast Du einen Tipp, wo man mehr darüber nachlesen könnte?
Vielen Dank und liebe Grüße
Sabine
Cetay (inaktiv) (21.08.2009, 10:51): Original von Gamaheh Original von Dox Orkh Ich glaubte ein unbekanntes Stück von Debussy zu hören, allerdings ohne Schwulst,
Assoziierst Du Debussy mit Schwulst??
Grüße, Gamaheh
Was die Orchestermusik angeht, eindeutig. Wobei wir es hier wahrscheinlich mit einem typischen Fall von unbedachter Wortwahl zu tun haben (ich hab mich schlau gemacht, was das Wort Schwulst eigentlich bedeutet und war erstaunt, mehrseitige literaturgeschichtliche Abhandlungen dazu zu finden). Ich habe das Wort als Substansivierung von schwülstig verwendet und das wiederum im Sinne von: "die gleiche Wirkung wie Schwüle habend" gebraucht. Genau so wirkt Debussy nämlich auf mich und nach ein paar Minuten "Genuss" von Orchesterstücken wie La Mer, Images oder Nocturnes überkommt mich zwanghaft das Bedürfnis den obersten Knopf meines Hemdes zu öffnen. Das aber nicht, weil die Musik aufgeblasen ist, sondern auf mich regelrecht erdrückend wirkt.
Dieses Aufsätzchen gehört eigentlich in den Thread "über Musik reden", zeigt es doch wie schwierig (bis sinnlos) das eigentlich ist, wenn man nicht ständig seine Wort-Kalibrierungen mitliefert. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass miteinander reden überhaupt sinnlos ist (dewegen sind mir die Finnen das liebste Volk; die verstehen es, sich aufs notwendigste zu beschränken). Zumindest man muss sich im Klaren darüber sein, dass man eigentlich immer nur mit sich selbst redet; denn es ist nicht nur so, dass der andere etwas anderes versteht als man selbst gemeint hat, sondern auch die auf dem falschen Verständnis beruhende Antwort wird wiederum anderes verstanden als sie gemeint war. Deswegen ist jeder Dialog eigentlich ein Monolog mit dem eigenen Wahrnehmungsfilter. Letzlich zeigt sich hier im fraktal-analogen Sinne, dass es die Welt gar nicht gibt und wir lediglich stellvertretend für die Allbewußtheit mit uns selbst kommunzieren - und um das tun können, die Welt aus uns ausgelagert haben, denn wenn wir uns als Eins mit ihr wahrnehmen würden, dann könnte niemand mit niemand reden und es wäre schrecklich langweilig in diesem Kosmos. Jetzt bin ich etwas abgeschweift... Ja, ich assoziere Debussy mit Schwulst :W
ab (21.08.2009, 11:39): Meinst Du Deinen abschweifenden Exkurs eigentlich wirklich ernst, oder ist das ironisch zu verstehen? Und sofern er erst gemeint sein sollte, beruht das auf eigener Erfahrung oder aber auf angelesener Theorie?
?(
Gamaheh (21.08.2009, 13:05): Original von Dox Orkh Original von Gamaheh Original von Dox Orkh Ich glaubte ein unbekanntes Stück von Debussy zu hören, allerdings ohne Schwulst,
Assoziierst Du Debussy mit Schwulst??
Grüße, Gamaheh
Was die Orchestermusik angeht, eindeutig. Wobei wir es hier wahrscheinlich mit einem typischen Fall von unbedachter Wortwahl zu tun haben (ich hab mich schlau gemacht, was das Wort Schwulst eigentlich bedeutet und war erstaunt, mehrseitige literaturgeschichtliche Abhandlungen dazu zu finden). Ich habe das Wort als Substansivierung von schwülstig verwendet und das wiederum im Sinne von: "die gleiche Wirkung wie Schwüle habend" gebraucht. Woher hast Du das denn? Und wo genau hast Du Dich schlau gemacht - Wikipedia? Ich war direkt einen Moment verwirrt, weil man so häufig meint zu wissen, was Wörter bedeuten, und sich immer noch irren kann.
"Schwulst" und "schwülstig" kommen beide von "schwellen" (also im übertragenen Sinne haben beide mit "Aufgeblasenheit" zu tun, wie man es auch vermutet hätte); "schwül" (im älteren Gebrauch "schwul")bzw. "Schwüle" sind ganz andere Wörter und kommen von "schwelen" ("ohne Flamme brennen"), wobei "schwül" neben "erstickend heiß" auch "beklemmend" heißt - und ich vermute, daß es das ist, was Du meinst?
Genau so wirkt Debussy nämlich auf mich und nach ein paar Minuten "Genuss" von Orchesterstücken wie La Mer, Images oder Nocturnes überkommt mich zwanghaft das Bedürfnis den obersten Knopf meines Hemdes zu öffnen. Das aber nicht, weil die Musik aufgeblasen ist, sondern auf mich regelrecht erdrückend wirkt.` Das ist Dein gutes Recht - auf mich allerdings hat diese Musik diese Wirkung nicht, im Gegenteil empfinde ich sie eher als luftig!
Dieses Aufsätzchen gehört eigentlich in den Thread "über Musik reden", zeigt es doch wie schwierig (bis sinnlos) das eigentlich ist, wenn man nicht ständig seine Wort-Kalibrierungen mitliefert.
Das habe ich in der Vergangenheit in diesem Faden auch schon des öfteren so oder ähnlich geäußert (aber mir glaubt ja keiner). Wenn man sich dann allerdings die Mühe macht, bis zur Bedeutung von einzelnen Wörtern zu gehen, dann kann das auch weiter führen. (Natürlichsprachliche) Kommunikation ist Arbeit, keine Frage, und funktioniert häufig nicht; andererseits kann der Dialog auch sehr bereichernd sein, wenn man sich darauf einläßt.
Was folgt, erlaube ich mir, nicht ernst zu nehmen: Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass miteinander reden überhaupt sinnlos ist (dewegen sind mir die Finnen das liebste Volk; die verstehen es, sich aufs notwendigste zu beschränken). Zumindest man muss sich im Klaren darüber sein, dass man eigentlich immer nur mit sich selbst redet; denn es ist nicht nur so, dass der andere etwas anderes versteht als man selbst gemeint hat, sondern auch die auf dem falschen Verständnis beruhende Antwort wird wiederum anderes verstanden als sie gemeint war. Deswegen ist jeder Dialog eigentlich ein Monolog mit dem eigenen Wahrnehmungsfilter. Letzlich zeigt sich hier im fraktal-analogen Sinne, dass es die Welt gar nicht gibt und wir lediglich stellvertretend für die Allbewußtheit mit uns selbst kommunzieren - und um das tun können, die Welt aus uns ausgelagert haben, denn wenn wir uns als Eins mit ihr wahrnehmen würden, dann könnte niemand mit niemand reden und es wäre schrecklich langweilig in diesem Kosmos. Jetzt bin ich etwas abgeschweift... Ja, ich assoziere Debussy mit Schwulst :W
Grüße, Gamaheh
Cetay (inaktiv) (21.08.2009, 17:59): Original von ab Meinst Du Deinen abschweifenden Exkurs eigentlich wirklich ernst, oder ist das ironisch zu verstehen? Und sofern er erst gemeint sein sollte, beruht das auf eigener Erfahrung oder aber auf angelesener Theorie?
?(
Interessanterweise kommt die erste Frage fast immer auf Gedankengänge abseits des Mainstreams. Dabei spielt das überhaupt keine Rolle. Ein Mitglied hat sich einmal über einen Beitrag von mir aufgeregt und als ich auf die Ironie hingewiesen habe, hat er sich darüber aufgeregt, dass das nicht klar gewesen wäre und er sich deswegen umsonst aufgeregt hätte. Entscheidend ist doch, dass der Exkurs existiert und damit zur Reaktion darauf freigegeben ist. Man kann ihn unter "nicht ernst zu nehmen" verbuchen, dann spielt es keine Rolle ob er ernst gemeint war oder man kann ihn als Anregung nehmen und dann nach der Devise Sapere aude damit weiter verfahren um womöglich -aber eben nicht unbedingt- zum gleichen Schluss wie im ersten Fall zu kommen.
Zur zweiten Frage. Das beruht auf einer transformierenden Erfahrung, jenseits von Worten, wobei mich seitdem die dazu passenden Theorien und Systeme (am vollkommensten finde ich das Kybalion) regelrecht verfolgen, was wiederum mit dem Wahrnehmungsfilter leicht erklärt ist. (Es wäre natürlich verlockend daraus die Richtigkeit des Ganzen abzuleiten, aber nur um damit ironisch die Zirklelschlussrealität, die in jedem Weltbild steckt aufzuzeigen.) :hello
Cetay (inaktiv) (21.08.2009, 18:28): Original von Gamaheh Original von Dox Orkh Original von Gamaheh Original von Dox Orkh Ich glaubte ein unbekanntes Stück von Debussy zu hören, allerdings ohne Schwulst,
Assoziierst Du Debussy mit Schwulst??
Grüße, Gamaheh
Was die Orchestermusik angeht, eindeutig. Wobei wir es hier wahrscheinlich mit einem typischen Fall von unbedachter Wortwahl zu tun haben (ich hab mich schlau gemacht, was das Wort Schwulst eigentlich bedeutet und war erstaunt, mehrseitige literaturgeschichtliche Abhandlungen dazu zu finden). Ich habe das Wort als Substansivierung von schwülstig verwendet und das wiederum im Sinne von: "die gleiche Wirkung wie Schwüle habend" gebraucht. Woher hast Du das denn? Und wo genau hast Du Dich schlau gemacht - Wikipedia? Ich war direkt einen Moment verwirrt, weil man so häufig meint zu wissen, was Wörter bedeuten, und sich immer noch irren kann.
Ich weiß auch nicht, wie ich darauf komme. Ich glaube, ich habe schwülstig schon immer im Sinne von schwül-erdrückend gebraucht und wenn ich das richtige schwülstig meinte den Ausdruck "geschwollen" benutzt.
Also, um es noch mal klar zu stellen: Ich finde die Orchestermusik von Debussy nicht schwülstig/aufgeblasen/geschwollen sondern schwül/erdrückend. Es gibt eine Reihe von Komponisten, bei denen sich dieses Gefühl einstellt (am allerschwersten tue ich mich in dieser Hinsicht mit Enescu) und mir ist aufgefallen, dass in dem Fall oft von einer "dichten Harmonik" die Rede ist. Das würde ja dann wieder irgendwie passen.
Original von Dox Orkh Dieses Aufsätzchen gehört eigentlich in den Thread "über Musik reden", zeigt es doch wie schwierig (bis sinnlos) das eigentlich ist, wenn man nicht ständig seine Wort-Kalibrierungen mitliefert. ]Original von Gamaheh Das habe ich in der Vergangenheit in diesem Faden auch schon des öfteren so oder ähnlich geäußert (aber mir glaubt ja keiner).
Nur fast keiner :hello
ab (21.08.2009, 23:30): Original von Dox Orkh Entscheidend ist doch, dass der Exkurs existiert und damit zur Reaktion darauf freigegeben ist. Man kann ihn unter "nicht ernst zu nehmen" verbuchen, dann spielt es keine Rolle ob er ernst gemeint war oder man kann ihn als Anregung nehmen und dann nach der Devise Sapere aude damit weiter verfahren um womöglich -aber eben nicht unbedingt- zum gleichen Schluss wie im ersten Fall zu kommen.
Natürlich kann man so oder auch so, oder ganz anders darauf reagieren. Mein Frage war aber, ob es ernst von Dir gemeint war oder ironisch; und das hängt davon ab, wie Du es gemeint hast, und nicht von meiner Auffassung davon. Das scheint mir entscheidend.
Offensichtlich hast Du es ernst gemeint.
Was allerdings eine "transformierende Erfahrung" sein soll, davon verstehe ich nichts. Ich fürchte auch, dass ich mich, um daran glauben zu können, erst einweihen lassen müsste, wo ich doch dazu neige, mich auf meine eigene Urteilskraft, basiernde auf eigenen Erfahrungen, vermutlich nicht-trasformierten, zu verlassen. (Meine Erfahrung ist es übrigens, dass solche Gedanken, die auf eigenen Erfahrungen beruhen, oft deutlich abseits des von Dir genannten Mainstreams liegen. Ferner ist es meine Erfahrung - übrigens Deiner ganz entgegen -, dass solches, wenn ich darüber ernsthaft spreche, gewöhnlich nie als ironisch von meinen Gesprächspartnern aufgefasst wird. Entscheidend ist es dabei, sich nicht im Abstrakten zu verlieren, sondern die allgemeinen Gedanken an speziellen Beispielen, die einfach, klar und allgemein verständlich sind, zu verdeutlichen.)
:hello
Cetay (inaktiv) (16.10.2009, 15:12): Original von ab Original von Dox Orkh Original von ab vorhin im Radio blind gehört: Ludwig van Beethoven: Sonate für Klavier Nr.32 in c-moll op.111, 2.Satz: Solist: Stephen Kovacevich/Klavier. Eine Stelle hat mir sehr gut gefallen, sonst fand ich alles in allem recht seltsam. (Erstaunlich wenn man nicht weiß wer spielt, dass man manchmal geneigt ist, positives hören zu wollen, und manchmal negatives geradezu sucht. Woran das wohl liegt?!)
Das könnte daran liegen, dass man sich -unbewußt oder auch nicht- mit seinem Urteil nicht zu weit von der herrschenden Meinung entfernen will, weil man sonst schnell als "Banause" dasteht.
So sehr ich bei Deiner Analyse im Allgemeinen durchaus geneigt bin, darin mehr als nur ein Körnchen Wahrheit zu erkennen, so zieht das hier im Besonderen gerade nicht, weil es ja oben um den Fall des "Blindhörens" ging, also man gar nicht weiß, wer gerade der Interpret ist.
An mir selbst bemerke ich immer wieder, wenn ich in der Radioansage zuvor höre, wer der Interpret sein wird, dass ich dann bei mir weniger geschätzten Interpreten ab dem Erklingen eher geneigt bin, Negatives suchen zu wollen, und bei mir geschätzten Musikern das Positive.
(...)
Der oben zitierte Fall liegt aber völlig quer zum gerade Ausgeführten: Hier stelle ich bei mir selbst fest, manchmal bei nicht bekannten Interpreten Positives hören zu wollen, und manchmal Negatives geradezu zu suchen. Woran das wohl liegt?! Hier habe ich keine Ahnung!
Hättest Du eine?
:hello
Das ist ein echtes Paradebeispiel für die weiter oben diskutierte Problematik, dass etwas völlig anders verstanden wird, als es gemeint war. Mir ging es explizit um den Fall, dass man nicht weiß, wer der Interpret ist (die Analyse fand ja im Kontext des Blindhörens statt). Gerade weil man das nicht weiß, muss man auf ein "ausgleichendes" Hören bedacht sein. Damit läuft man nie Gefahr, eine Aufnahme völlig falsch (im Vergleich zur Lehrmeinung oder -schlimmer- im Vergleich zur bisherigen eigenen) einzuschätzen. Negatives sucht man dann, wenn es nicht offenhörbar vorhanden ist, das heisst wenn die Aufnahme en gros als positiv wahrgenommen wird. Würde ich die Suche unterlassen -also zu einem positiven Urteil kommen- und dann bei der Abmoderation feststellen, dass es sich um die anerkannt "schlechte" Interpretation von Grimgoulangonen handelt, dann wäre ich als "Banause" entlarvt. Deswegen ist es sicherer, die gesuchten (und gefundenen) Negativismen in der Tasche zu haben.
ab (16.10.2009, 17:23): In der Tat, das hatte ich falsch verstanden.
Sachlich bin ich da jedenfalls skeptisch, mich jedenfalls motiviert nicht die Befürchtung, als Banause dazustehen.
Womöglich aber suche ich dann nach Negativem, wenn ich vorweg die Aufnahme en gros als wenig(er) positiv empfinde? Muss mich mal demnächst dabei beobachten...
:hello
Cetay (inaktiv) (16.10.2009, 18:04): Original von ab Original von Dox Orkh Diese Blamage hätte ich mir vielleicht sparen können, wenn ich konsequenter nach negativem gesucht hätte!?
Oder sind mir hier jetzt die Feinheiten durch die Lappen gegangen, die ich auf der Suche nach positivem hätte entdecken können?
Wenn es darum gehen sollte, eine Interpretation sozusgen als Kunstwerk um seiner selbst willen wahrzunehmen und zu erleben, dann sollte man nach allen Eigenschaften suchen, die diese Interpretation aufweist und in ihrer Besonderheit auszeichnet.
Deine Redeweise von "nach Negativem suchen" kann nun insofern doppeldeutig sein, weil man oft auch sagt, eine gewisse Interpretion sei deshalb schlecht, weil sie x, y oder z nicht aufweist. (Beispiel: Afanassievs Beethovenkonzerte mit Soudant wurden von einem Kritiker verrissen, weil sie gerade nicht Pathos und Heroisches zeigte.) Eine Eigenschaft nicht zu besitzten ist aber nicht etwas, was eine Interpretion aufweist. Solches sollte man daher höchstes konstatieren und dann aber rasch weiter gehen, um nach all jenem zu suchen, was tatsächlich vorhanden ist, also gehört werden kann. Denn nur wenn wir solches tun, dann geht es uns um die Interpretation als Kunstwerk um seiner selbst willen.
Oder? Was denkst Du dazu?
(Nagatives, das vorhanden ist (also im zweiten Sinne von etwas, das man durchaus entdecken kann), wäre so etwas wie ständige Spannungseinbrüche, Intonationsmängel, Monochronie, etc.)
:hello
(das gehört eigendlich in einen solchen Faden wie "Über Musik sprechen")
Ich stimme nicht zu, dass "Eine Eigenschaft nicht zu besitzten, nicht etwas , was eine Interpretion aufweist." Sie liegt lediglich sehr nahe am Gegenpol, ist aber immer noch vorhanden. Die Abwesenheit von Wärme bedeutet Kälte, dennoch ist auch bei 0°C immer noch Wärme vorhanden, was jeder Eskimo sofort bestätigen wird. Die Grenze ist subjektiv und willkürlich oder neutraler gesagt: relativ. Es ist m.E. eher eine Frage der bequemen Formulierung wenn man von der Abwesenheit von etwas spricht, anstelle von der Anwesenheit von seinem Gegenteil. So ist es beispielsweise eine harte Nuss, Antonyme für Pathos oder Heroisches zu finden. Afanassievs Konzerte würden dann -je nachdem wie Pathos verstanden wird- Gelassenheit oder Kühle und -je nachdem wie Heroisches verstanden wird- Zaghaftigkeit oder Umsichtigkeit aufweisen.
Problematisch ist die Wertung, die damit einhergeht. Fast immer wird ein Pol als richtig und ein anderer als falsch angesehen. Das ist reine Willkür, weil der Standpunkt eines Betrachters von polaren Gegensätzen immer relativ ist. (Wer in einem Kessel mit kochendem Wasser sitzt wird die Wertung "warm = postiv, kalt = negativ" vermutlich nicht aufrechterhalten wollen).
:hello
Agravain (16.10.2009, 18:49): Original von Dox Orkh Problematisch ist die Wertung, die damit einhergeht. Fast immer wird ein Pol als richtig und ein anderer als falsch angesehen. Das ist reine Willkür, weil der Standpunkt eines Betrachters von polaren Gegensätzen immer relativ ist. (Wer in einem Kessel mit kochendem Wasser sitzt wird die Wertung "warm = postiv, kalt = negativ" vermutlich nicht aufrechterhalten wollen). :hello
Lese das gerade alles mit großem Interesse, zumal ich eine kurze, aber ähnliche Diskussion dazu im Thread zu den Kindertotenliedern geführt habe. Diese betraf den - für mich - sehr problematischen Begriff der "Referenzaufnahme", die ich immer wieder in Diskussionen zwischen oder Rezensionen von Klassikliebhabern finde.
Zu oben genanntem möchte ich noch ergänzend hinzufügen, dass nicht nur das Denken und Werten im Rahmen der Polarität problematisch ist, sondern die fast schon automatische angenommene - ja, ganz nassforsch gesagt - "unbewusste" Annahme einer Polarität an sich.
Was ist mit all den Facetten dazwischen?
Ich denke unser Kunsturteil wird hier betrüblicher Weise durch den Riss der durch das abendländischen Denken führt geprägt. Im Grunde ist schon das obige Beispiel ein klarer sprachlicher Beleg für die Problematik der Pole, würde ich doch schon sagen, dass der Gegensatz zu "kalt" eher "heiß" denn "warm ist". Warm läge also im breiten Grau zwischen den Polen. Je mehr ich das bedenke, desto mehr kann ich Hofmannsthal verstehen, dem die Worte wie modrige Pilze im Munde zerfallen wollten, weil sie so uneindeutig sind.
Entsprechend finde ich es immer problematischer eindeutige Wertungen zu künstlerischen Erzeugnissen abzugeben, zumindestens in der Abgrenzung gegeneinander.
Dies nur eine kleine zwischenzeitliche Meditation :engel, die hoffentlich nicht den Fluss des Threads stört :)
Heike (16.10.2009, 21:26): Hallo, Fast immer wird ein Pol als richtig und ein anderer als falsch angesehen. Jein - denn es gibt ja nicht nur ein Gegensatzpaar zur Charakterisierung einer Interpretation, sondern nahezu unendlich viele. Es fängt ja schon damit an, welche der Paar-Dimensionen man überhaupt für wesentlich hält. Heike
ab (17.10.2009, 14:33): Original von Dox Orkh Ich stimme nicht zu, dass "Eine Eigenschaft nicht zu besitzten, nicht etwas , was eine Interpretion aufweist." Sie liegt lediglich sehr nahe am Gegenpol, ist aber immer noch vorhanden. Die Abwesenheit von Wärme bedeutet Kälte, dennoch ist auch bei 0°C immer noch Wärme vorhanden, was jeder Eskimo sofort bestätigen wird. Die Grenze ist subjektiv und willkürlich oder neutraler gesagt: relativ. Es ist m.E. eher eine Frage der bequemen Formulierung wenn man von der Abwesenheit von etwas spricht, anstelle von der Anwesenheit von seinem Gegenteil. So ist es beispielsweise eine harte Nuss, Antonyme für Pathos oder Heroisches zu finden. Afanassievs Konzerte würden dann -je nachdem wie Pathos verstanden wird- Gelassenheit oder Kühle und -je nachdem wie Heroisches verstanden wird- Zaghaftigkeit oder Umsichtigkeit aufweisen.
Deiner Argumentation liegt implizit eine Voraussetzung zugrunde, nämlich jene, dass alle Eigenschaften so etwas wären, die durch graduelle Begriffe ausgedrückt werden würden. Sicher: Etwas ist mehr oder weniger warm und geht dann irgendwann einmal in Kälte über, die dann immer noch kälter sein kann. Aber bei Pathos scheint mir das nicht so der Fall zu sein. Sicher, es mag eine Interpretation an einer Stelle noch mehr pathetisch sein als an einer anderen. Aber es scheint mir auch Interpretation zu geben, die völlig frei von Pathos sind. Bei Pathos verhält es sich eben anders als bei Wärme, die stetig , sozusagen bruchlos (wo dann auch immer subjektiv empfunden oder wissenschaftlich definitorisch festgelegt) in Kälte übergeht.
Anders gesagt: Es gibt bei "Pathos" kein einzelnes spezifisches Antonym. Nicht-pahetische Interpretation könnten genauso akademisch-trocken klingen, wie zB lyrisch eindrücklich oder gar naiv etc.. Bei Pathos ist es gerade nicht der Fall wie bei 0°C, dass "immer noch Wärme vorhanden" ist: Diese Interpretation sind dann frei von Pathos.
Im Allgemeinen: Ein Fokus in diesem Zusammenhang auf die Suche nach Antonymen schiene mir verfehlt: Denke nur an die etablierten Gegensatzpaar wie zB. dramatisch vs lyrisch. Es gibt nämlich quer dazu auch Interpretation, die nichts von beiden beinhalten: Nicht alle Musik wird in Ausdrucksmomenten zum erklingen gebracht, die aus subjktiven Gefühlsausdrücken resultieren, man denke nur an viruos-brilliante oder tocken-akademische Interpretationen.
Zur Sache zurück: Der Punkt, um den es mir ging, war eigentlich ein ganz anderer: Wenn der Kritiker Afanassiev vorwirft, die Interpretation sei schlecht, weil Pathos nicht zu hören sei, dann trägt er an die Musik sozusagen von außen an die Musik gewisse Erwartungen heran. Der Sachverhalt, nicht Pathos zu haben, ist nicht etwas, das dadurch erfasst wird, dass an der Interpretation eine gewisse Eigenschaft wahrgenommen wird; sondern etwas, das im Diskrepanz zu einer Erwartung, die von außen herangetragen wird, erkannt wird.
Zu (vemutlich) Deinem Anliegen: So oft schon betonst Du - zu Recht wie ich meine - in diesem Forum, dass gewisse Grenzen "subjektiv und willkürlich oder neutraler gesagt: relativ" seien. So schreibst Du auch hier wiederum:
Afanassievs Konzerte würden dann -je nachdem wie Pathos verstanden wird- Gelassenheit oder Kühle und -je nachdem wie Heroisches verstanden wird- Zaghaftigkeit oder Umsichtigkeit aufweisen.
Ich kann dazu nur noch einmal betonen: Sobald wir uns darauf einigen können, wie wir hier nun "Pathos" oder "Heroisch" verstehen wollen, verschwindet die Relativität.
Und wenn jemand anderes diese Begriff in davon abweichender Form versteht, dann liegt kein Widerspruch vor, sondern wir reden nur aneinader vorbei.
:hello
Agravain (17.10.2009, 14:54): Original von ab Wenn der Kritiker Afanassiev vorwirft, die Interpretation sei schlecht, weil Pathos nicht zu hören sei, dann trägt er an die Musik sozusagen von außen an die Musik gewisse Erwartungen heran. Der Sachverhalt, nicht Pathos zu haben, ist nicht etwas, das dadurch erfasst wird, dass an der Interpretation eine gewisse Eigenschaft wahrgenommen wird; sondern etwas, das im Diskrepanz zu einer Erwartung, die von außen herangetragen wird, erkannt wird.
Aber ist das nicht zwangsläufig so? Fußt darauf nicht die gesamte Rezeptionsästhetik? Messen wir nicht unseren Eindruck an bereits Rezipiertem? Ist ein völlig unvoreigenommenes Hören nicht nur dann möglich, wenn ich ein unbekanntes Werk in einer mir demnach auch unbekannten Interpretation erstmalig höre? Ist das Urteil des Rezensenten daher nicht ein aus seiner Position unumgängliches? Darf er das Pathos erwarten? Muss er flexibel sein und damit genau das tun, was ein Rezensent NICHT sollte, nämlich indifferent bleiben? Fragen über Fragen.
Cetay (inaktiv) (17.10.2009, 15:55): Original von ab
Deiner Argumentation liegt implizit eine Voraussetzung zugrunde, nämlich jene, dass alle Eigenschaften so etwas wären, die durch graduelle Begriffe ausgedrückt werden würden. Sicher: Etwas ist mehr oder weniger warm und geht dann irgendwann einmal in Kälte über, die dann immer noch kälter sein kann. Aber bei Pathos scheint mir das nicht so der Fall zu sein. Sicher, es mag eine Interpretation an einer Stelle noch mehr pathetisch sein als an einer anderen.
Genau hier ist die Ursache für unsere unterschiedliche Auffassung zu sehen. Ich meine in der Tat, dass alle Eigenschaften graduell sind. Oder wie Agravain gesagt hat: (...) nicht nur das Denken und Werten im Rahmen der Polarität problematisch, sondern die fast schon automatische angenommene - ja, ganz nassforsch gesagt - "unbewusste" Annahme einer Polarität an sich. Was ist mit all den Facetten dazwischen? Dass es beim Pathos schlecht funktioniert, liegt daran, dass der Begriff "pathetisch" sehr unbestimmt ist. Es gibt über 100 Synonyme, die eine weite Spanne von Bedeutungen umfassen. Einigen wir uns auf eine Bedeutung, dann ist das Auffinden eines Antonyms nicht mehr schwierig. Oder anders: Wenn eine Aufnahme Pathos scheinbar nicht hat, dann hat viel von dem, das dem Gegenteil von der konkreten Bedeutung, die man Pathos zuweist, entspricht.
Ich kann dazu nur noch einmal betonen: Sobald wir uns darauf einigen können, wie wir hier nun "Pathos" oder "Heroisch" verstehen wollen, verschwindet die Relativität. Und wenn jemand anderes diese Begriff in davon abweichender Form versteht, dann liegt kein Widerspruch vor, sondern wir reden nur aneinader vorbei. Und weil fast jede Eigenschaft mehrdeutig ist und selten jemand seine Definition (die wiederum mehrdeutig sein kann) mitliefert, ist das eher die Regel denn die Ausnahme (!?)
Zur Sache zurück: Der Punkt, um den es mir ging, war eigentlich ein ganz anderer: Wenn der Kritiker Afanassiev vorwirft, die Interpretation sei schlecht, weil Pathos nicht zu hören sei, dann trägt er an die Musik sozusagen von außen an die Musik gewisse Erwartungen heran. Der Sachverhalt, nicht Pathos zu haben, ist nicht etwas, das dadurch erfasst wird, dass an der Interpretation eine gewisse Eigenschaft wahrgenommen wird; sondern etwas, das im Diskrepanz zu einer Erwartung, die von außen herangetragen wird, erkannt wird. Touché! An dieser Stelle hat die (meiner relativen Meinung nach) unsägliche Akademisierung der Klassischen Musik eine Wurzel, denn der Rezensent hat die Konditionierung vermutlich aufgrund von musikhistorischen, zeitgeschichtlichen, biographischen etc. Hintergründen erlangt - und damit verstellt er Blick auf die Interpretation als Kunstwerk um seiner selbst Willen. (ab)
Agravain (17.10.2009, 16:19): Meine Herren, ich muss schon sagen: sehr interessant das!
Original von Dox Orkh Touché! An dieser Stelle hat die (meiner relativen Meinung nach) unsägliche Akademisierung der Klassischen Musik eine Wurzel, denn der Rezensent hat die Konditionierung vermutlich aufgrund von musikhistorischen, zeitgeschichtlichen, biographischen etc. Hintergründen erlangt - und damit verstellt er Blick auf die Interpretation als Kunstwerk um seiner selbst Willen. (ab)
Dennoch bleibt erneut meine mephistophelische Frage: Geht das? Kann ich als Hörer die Interpretation um ihrer selbst Willen überhaupt wert- und wertungsfrei, damit ja auch ohne jegliche Form des Maßstabs a) rezipieren und - was mir noch schwieriger scheint - b) im Rahmen der Rezension besprechen? Setzt der "unverstellte" Blick auf die Interpretation als Kunstwerk bei Abwesenheit von "musikhistorischen, zeitgeschichtlichen biographischen etc. Hintergründen" nicht eine Art der Rezeption im Vakuum voraus? Vernächlässigt eine solche Herangehensweise nicht den Umstand, dass das interpretierte Subjekt ein zeitliches und nicht ein ewiges ist? Gleiches gilt für die Interpretation des Kunstwerkes. Beide haben eine jeweilige zeitliche Dimension, die sie gleich einer - man verzeihe das übel beleumdete Wort - einer "Aura" umhüllt. Mir scheint das untrennbar verbunden. Eine rein werkimmanente Annäherung scheint mir nicht möglich, weder an das Kunstwerk (es sei denn es handelt sich um ein gänzlich neu entstandenes) noch an die Interpretation desselben als Kunstwerk (es sei denn, es handelt sich um die erste bei gleichzeitiger Unkenntnis des Kunstwerks selbst).
ab (17.10.2009, 20:19): Original von Dox Orkh Ich kann dazu nur noch einmal betonen: Sobald wir uns darauf einigen können, wie wir hier nun "Pathos" oder "Heroisch" verstehen wollen, verschwindet die Relativität. Und wenn jemand anderes diese Begriff in davon abweichender Form versteht, dann liegt kein Widerspruch vor, sondern wir reden nur aneinader vorbei. Und weil fast jede Eigenschaft mehrdeutig ist und selten jemand seine Definition (die wiederum mehrdeutig sein kann) mitliefert, ist das eher die Regel denn die Ausnahme (!?)
Theoretisch vielleicht (?!); aber praktisch ist das ganz anders: Wenn wir dieselbe Musik hören und ich sage: "Dies ist aber pathetisch", passiert es mir in der Regel auch, dass mir mein Musikfreund zustimmt. (Schwieriger wird es erst dann, wenn einer es als positiv und der andere als negativ bewertet. ...)
Der Vorteil ist es ja hier, dass wir nicht Bücher vor uns haben und bloß über irgend etwas theoretisch lesen (dort tritt in der Tat das von Dir genannte Verstehensproblem auf), sondern das Fragliche klanglich vor uns haben, es anhören können und uns fragen dürfen: Welches Ausdrucksmoment ist es nun, das uns hier entgegenschallt?
Diese erklingende Eigenschaft ist nicht "mehrdeutig", sondern liegt schlicht wahrnehmbar vor, gleichgültig, ob wir dafür ein treffliches Wort finden oder ein falsches (und uns womöglich dennoch genau darauf beziehen können).
An dieser Stelle hat die unsägliche Akademisierung der Klassischen Musik eine Wurzel, denn der Rezensent hat die Konditionierung vermutlich aufgrund von musikhistorischen, zeitgeschichtlichen, biographischen etc. Hintergründen erlangt - und damit verstellt er Blick auf die Interpretation als Kunstwerk um seiner selbst Willen. (ab)
Das sehe ich auch so!
:hello
ab (17.10.2009, 20:29): Original von Agravain
Dennoch bleibt erneut meine mephistophelische Frage: Geht das? Kann ich als Hörer die Interpretation um ihrer selbst Willen überhaupt wert- und wertungsfrei, damit ja auch ohne jegliche Form des Maßstabs a) rezipieren und - was mir noch schwieriger scheint - b) im Rahmen der Rezension besprechen?
Mir scheint, es handelt sich hier um eine (ästhetische) Einstellung, mit der man an eine erklingede Musik herantreten kann, die man einnahmen kann, um, (wenn man dann darüber nachdenkt, ob zugleich oder hinterher) sozusagen sich tatsächlich zu vergewissern, dass man das, was man zu hören meint, auch tatsächlich hört. Es ist eine Einstellung, (zumindest zunächst einmal) von solchen Berwertungen Abstand zu nehmen, und sich erst einmal darauf ganz einzulassen. Kennst Du das nicht?
Was die Beschreibung von Musik betrifft, so kann man selbstverständlich nicht unvoreingenommen sein: Welche Worte wir wählen, hängt von unseren Erfahrungen ab. Welche Aspekte wir beschreiben und welche auslassen (viel wichtiger!), dem liegt schon eine implizite Wertung zugrunden. Jedes deskriptiv gemeinte Wort kann eine werten "Aura" haben, usw.usf.
Nichts destotrotz ist dieses Wort deskriptiv gemeint und das heißt, wir behaupten, dass diese herausgegriffene Eigenschaft der Musik zukommt oder ihr nicht zukommt , gleichgültig, welche Bewertung auch immer wir damit noch verbinden (können); oder?
:hello
Agravain (17.10.2009, 23:38): Original von ab Es ist eine Einstellung, (zumindest zunächst einmal) von solchen Berwertungen Abstand zu nehmen, und sich erst einmal darauf ganz einzulassen. Kennst Du das nicht?
Doch, den Versuch, diese Einstellung einzunehmen, kenne ich. Aber ich kann diesen Zustand ehrlicher Weise nur erreichen, wenn ich ein vollkommen neues Stück höre und möglichst nichts vom Interpreten weiß. Nur dann ist für mich dies jungfräuliche Erleben möglich. Ich halte es für schlicht unmöglich bei der x-ten Begegnung mit bspw. Beethovens 7. alles bisher Gehörte in diesem Moment gleichsam zu vergessen und zu sagen: Ich höre diese Interpretation als gänzlich neues Kunstwerk. Sagte ich dies, wäre ich mir selbst gegenüber - glaube ich - unehrlich. Ich habe dutzende Interpretationen der 7. gehört und in den Windungen meines Hirns hat sich doch schon ein gewisses Beethoven-Bild etabliert, ein Begriff davon, wie ich Beethoven denke und hören möchte. Ich weiß nach fünf Takten, manchmal nach einem, ob die Interpretation mich anzieht, mir Neues zeigt oder meine Wünsche ansatzweise erfüllt, oder ob sie mir einen Beethoven zeigt, der in meinem Inneren nicht wohnt. Und das sogar nonverbal, ganz ohne sich formende Begriffe. Da bin ich sehr empfänglich für die Unmittelbarkeit der Töne. All das kann ich - bei einem mir bekannten Werk - nicht abstellen.
Cetay (inaktiv) (18.10.2009, 16:42): Original von Agravain Meine Herren, ich muss schon sagen: sehr interessant das!
Original von Dox Orkh Touché! An dieser Stelle hat die (meiner relativen Meinung nach) unsägliche Akademisierung der Klassischen Musik eine Wurzel, denn der Rezensent hat die Konditionierung vermutlich aufgrund von musikhistorischen, zeitgeschichtlichen, biographischen etc. Hintergründen erlangt - und damit verstellt er Blick auf die Interpretation als Kunstwerk um seiner selbst Willen. (ab)
Dennoch bleibt erneut meine mephistophelische Frage: Geht das?
Ich glaube nicht. Selbst wenn ich die Einstellung entwickle, mich erst mal ganz einzulassen und alles was ich an bewußten Erwartungen an eine Interpretation, ein Musikstück oder an Musik an sich mitbringe, zu vergessen, bleibt immer noch ein Satz von Konditionierungen übrig, der mich zumindest auf einer unbewußten Ebene werten läßt. Das resultiert dann in einer Empfindung, die nur schwierig nicht zu bewerten ist (Eie hochmusikalische Freundin von mir erleidet bei Rock-Musik reale körperliche Schmerzen; das ist recht klares Urteil).
Man kann zu Recht fragen, warum man eigentlich mit einer offenen Haltung an Musik herangehen soll. Der polare Gegensatz dazu ist, sich -wie etwa Hurwitz- selbst ganz bewusst zum Maßstab zu machen und dazu zu stehen (das als negativ zu werten, ist wieder rein willkürlich). Die meisten werden sich bei all den Facetten dazwischen wieder finden. Irgendwo scheint es -Aufgeschlossenheit hin oder her- für jeden Grenzen zu geben; bei mir liegt sie bei z.B. Klaviermusik der romantischen Epoche (Schumann, Chopin, Liszt). Sie sagt mir nichts, warum soll ich mich also weiter damit malträtieren? Dem anderen mag es mit Heavy Metal oder Techno so zu gehen; problematisch wird es erst, wenn man die eigene Unzugänglichkeit, Zugang dazu zu finden, auf die Musik projiziert und sie als "schlecht" bezeichnet.
Wichtig ist mir, dass die Grenzen für jede(n) wo anders liegen; weil jeder Mensch einzigartig ist - und deswegen ist jede Kritik, die ich an anderen vorbringe, weil meine Erwartungen nicht erfüllt werden, erbärmlich. Es ist ein nur scheinbar unbedeutender Unterschied, ob ich sage, ich mag Mendelssohn nicht oder ob ich sage, Mendelssohn hat keine gute Musik geschrieben. Was sich bei Mendelssohn kaum jemand traut, weil er die zur Wahrheit erklärte Rezeption gegen sich hat, fällt bei Cage schon viel leichter. Oder -um auf das Beispiel der Kritik zurückzukommen- ich kann sagen, der erste Satz ist zu langsam dirigiert oder der erste Satz ist für mein Empfinden zu langsam. Im ersten Fall ist das ein Affront gegen den Künstler, der sich wohl seine Gedanken gemacht hat, warum er das Tempo genau so wählt und nicht anders. Da mit einem Satz darüber zu wischen -noch wenn ich selbst nicht mal in der Lage bin, das Werk überhaupt zu dirigieren, geschweige denn "richtig"- finde ich fast schon dreist.
In Sportarten, bei denen der Erfolg der Sportler von subjektiven Bewertungen abhängt, findet man in der Jury logischerweise nur ehemalige Titelträger. In der Kunstkritik darf dagegen jeder, der eine Tastatur bedienen kann, über den Erfolg des Künstlers mitentscheiden oder zumindest einen nicht unbedeutenden Einfluß darauf ausüben.
Jetzt bin ich aber mächtig abgeschweift... ?(
ab (18.10.2009, 20:59): Original von Dox Orkh Es ist ein nur scheinbar unbedeutender Unterschied, ob ich sage, ich mag Mendelssohn nicht oder ob ich sage, Mendelssohn hat keine gute Musik geschrieben. (
Ich sehe genau darin einen ganz bedeutenden Unterscheid, denn wenn jemand sagt, Mendlssohn gefalle ihm nicht, dann kann ich das als Geschmacksurteil so stehen lassen: De gustibus non est disputandum; über die Aussge hingegen, Mendelssohn habe keine gute Musik geschrieben, ist es erforderlich, Gründe anzugeben. Diese Gründe können trefflich sein oder auch nicht. Da kann man diskutieren; und es ist eine unleugbare Tatsache, dass wir es auch tun.
Wer behauptet, alle Werturteil seien nichts weiter als Geschmacksurteile, der bestreitet implizit, das eine Diskussion rational sei. So etwas kann ich einfach nicht ernst nehme, (insbesondere sie ja nicht nur ihre Position so einfach hinstellen, sondern in der Regel auch bereit sind, sie zu verteidigen, also einen sozusagen performativen Widerspruch begehen).
:hello
ab (18.10.2009, 21:07): Original von Agravain Ich weiß nach fünf Takten, manchmal nach einem, ob die Interpretation mich anzieht, mir Neues zeigt oder meine Wünsche ansatzweise erfüllt, oder ob sie mir einen Beethoven zeigt, der in meinem Inneren nicht wohnt. Und das sogar nonverbal, ganz ohne sich formende Begriffe.
(sehr schön formuliert!)
Besteht aber die Herausforderung nicht gerade darin, sich dennoch (oder gerade deswegen) auf jene Aufnahmen, die weit außerhalb des eigenen Inneren wohnen, einzulassen, sich das Fremde sozusagen als solches Fremde präsentieren zu lassen und es als solches zu schätzen - es kommt ja gelegentlich vor, dass man gerade dadurch ganz Neuartiges erfährt, sozusagen eine Initialerfahrung, die uns zu neuen Menschen macht und sozusagen unser Heim deutlich ausweitet?! Würden wir die Musik hingegen bereits vorab abqulifizieren, würden wir uns ja genau solche erweiternde Erfahrungen verunmöglichen.
:hello
Cetay (inaktiv) (19.10.2009, 09:02): Original von ab Original von Dox Orkh Es ist ein nur scheinbar unbedeutender Unterschied, ob ich sage, ich mag Mendelssohn nicht oder ob ich sage, Mendelssohn hat keine gute Musik geschrieben. (
Ich sehe genau darin einen ganz bedeutenden Unterscheid, denn wenn jemand sagt, Mendlssohn gefalle ihm nicht, dann kann ich das als Geschmacksurteil so stehen lassen:
Ich hoffe, ich wurde auch genau so verstanden denn nur scheinbar unbedeutend = bedeutend.
Dass Werturteile nichts als Geschmacksurteile seien, erscheint mir auch etwas zu einfach gedacht. Dass Werturteile immer die Position des Bewertenden refelektieren und es einen absoluten Wert (hier: eines Kunstwerks) nicht gibt, erscheint mir aber evident. Cage konnte überzeugend darlegen, dass Beethovens Musik weniger Wert ist als die von Satie und J. E. Berendts Beweisführung, dass Jazz der abendländischen Klassik überlegen ist, ist fast schon legendär. In beiden Fällen ist die Argumentation unwiederlegbar; man kann allenfalls über die Auffassung von Kunst streiten, die der Argumentation zu Grunde liegt.
:hello
ab (19.10.2009, 09:48): Original von Dox Orkh Ich hoffe, ich wurde auch genau so verstanden denn nur scheinbar unbedeutend = bedeutend.
Dass Werturteile nichts als Geschmacksurteile seien, erscheint mir auch etwas zu einfach gedacht. Dass Werturteile immer die Position des Bewertenden refelektieren und es einen absoluten Wert (hier: eines Kunstwerks) nicht gibt, erscheint mir aber evident. Cage konnte überzeugend darlegen, dass Beethovens Musik weniger Wert ist als die von Satie und J. E. Berendts Beweisführung, dass Jazz der abendländischen Klassik überlegen ist, ist fast schon legendär. In beiden Fällen ist die Argumentation unwiederlegbar; man kann allenfalls über die Auffassung von Kunst streiten, die der Argumentation zu Grunde liegt.
:hello
Natürlich, das habe ich schon so richtig verstanden; ich habe nur diesen Punkt nur noch unterstreichen wollen.
Differenzierter aber, meine ich, muss Deine Ansicht betrachtet werden, dass Werturteile immer die Position des Bewertenden reflektieren und es einen absoluten Wert (hier: eines Kunstwerks) nicht gäbe.
Jedenfalls, scheint mir, hast Du insofern recht, dass die "Position des Bewertenden" ins Spiel kommt, als der Bewertende das Kustwert ja nicht sozusagen "als gesamtes, umfassendes" bewertet, sondern diese Bewertungen immer nur Ansichen sind hinsichtlich eines bestimmten Aspekts (die nur viel zu oft einfach ungenannt bleiben). Einen absoluten Wert (hier: eines Kunstwerks) kann es daher in der Tat insofern nicht geben, weil Bewertungen immer nur Bewertungen hinsichtlich bestimmter Aspekte sind - und es derer beliebig viele gebene kann, wie zB: "Jansens Beethoven-Violinkonzert-Aufnahme ist die allerbeste (weil meine Schwester Jansen hasst; und ich mich darüber freue)!".
Sobald aber diese Hinsicht genannt ist, dann, so scheint es mir evident, verschwindet Deine vielbeschworene Relativität. Wenn also meine Schwester tatsächlich Jansen so hasst (und keine andere), dann ist dies in der Tat die beste Aufnahme, um mich in schlechter Schadenfreude (oder was auch immer das sein mag) daran zu ergözen. Das ist dann auch insofern ein "absoluter Wert", der hinsichtlich dieses Aspekts und den gegebenen Präferenzen meiner Schwester (sowie meiner) objektiv ist.
Was Deine Ansicht im Cage- und Berendt-Fall betifft, dass in beiden Fällen die Argumentation unwiderlegbar wäre, so würde ich doch unterscheiden wollen zwischen einer schlüssigen Argumentation und einer richtigen. Daraus, dass sie schlüssig sein mögen, folgt ja noch lange nicht, dass sie auch wahr sind. Zur Warheit muss ja noch hinzutreten, dass die zugrundeliegenden Prämissen auch tatsächlich wahr sind. Und wie Du schon richtig sagst: Genau bei diesen Voraussetzugen, die oft implizit und ungenannt dem zugrunde liegen, muss man dann ansetzen und "streiten" (wie Du immer gerne Kampfesjargon verwendest).
Sehr komplex wird es vor allem dann, wenn man zwischen verschiedenen Aspekten zu gewichten hat und einen Aspekt gegenüber einen anderen auszuzeichnen versucht. Aber Komplexität ist etwas anderes als Relativität...
:hello
Cetay (inaktiv) (19.10.2009, 12:28): Original von ab Jedenfalls, scheint mir, hast Du insofern recht, dass die "Position des Bewertenden" ins Spiel kommt, als der Bewertende das Kustwert ja nicht sozusagen "als gesamtes, umfassendes" bewertet, sondern diese Bewertungen immer nur Ansichen sind hinsichtlich eines bestimmten Aspekts (die nur viel zu oft einfach ungenannt bleiben). Einen absoluten Wert (hier: eines Kunstwerks) kann es daher in der Tat insofern nicht geben, weil Bewertungen immer nur Bewertungen hinsichtlich bestimmter Aspekte sind - und es derer beliebig viele gebene kann, wie zB: "Jansens Beethoven-Violinkonzert-Aufnahme ist die allerbeste (weil meine Schwester Jansen hasst; und ich mich darüber freue)!".
Sobald aber diese Hinsicht genannt ist, dann, so scheint es mir evident, verschwindet Deine vielbeschworene Relativität. Wenn also meine Schwester tatsächlich Jansen so hasst (und keine andere), dann ist dies in der Tat die beste Aufnahme, um mich in schlechter Schadenfreude (oder was auch immer das sein mag) daran zu ergözen. Das ist dann auch insofern ein "absoluter Wert", der hinsichtlich dieses Aspekts und den gegebenen Präferenzen meiner Schwester (sowie meiner) objektiv ist.
innerhalb der (immer relativen) Polarität suchen - aber das nur als Randbemerkung.]
Ich meine nicht, dass im obigen Fall die Relativität verschwindet, sondern dass sie verschoben wird. Ich stimme einerseits zu: wenn man sich einig ist, unter welchem Aspekt man werten will und wie man diesen Aspekt erfährt, dann ist eine objektive Wertung im Sinne einer Einordnung auf einer Werteskala möglich. (Was freilich subjektiv bleibt, ist die Frage, welches Ende der Skala man als positiv und welches man als negativ wertet. Deine Schwester würde under demselben gewählten einzigen Aspekt: Aufnahmen mit Künstelern, die sie hasst, so dass du dich darüber freuen kannst; die Jansen-Aufnahme als die schlechteste beurteilen.) Andererseits hat man durch die Konzentration auf bestimmte Aspekte und durch das Auslassen von anderen Aspekten bereits eine subjektive Vorab-Wertung vorgenommen, dass eben das eine wichtiger sei und das andere weniger wichtig (da hat Heike schon weiter vorne im Thread darauf hingewiesen).
Original von ab Was Deine Ansicht im Cage- und Berendt-Fall betifft, dass in beiden Fällen die Argumentation unwiderlegbar wäre, so würde ich doch unterscheiden wollen zwischen einer schlüssigen Argumentation und einer richtigen. Daraus, dass sie schlüssig sein mögen, folgt ja noch lange nicht, dass sie auch wahr sind. Zur Warheit muss ja noch hinzutreten, dass die zugrundeliegenden Prämissen auch tatsächlich wahr sind. Und wie Du schon richtig sagst: Genau bei diesen Voraussetzugen, die oft implizit und ungenannt dem zugrunde liegen, muss man dann ansetzen und "streiten" (wie Du immer gerne Kampfesjargon verwendest).
Man könnte meinen, eine schlüssige Argumentation, d.h. eine die den Regeln der Logik folgt, ist immer richtig bzw. wahr. Aber das gilt -wie du ganz richtig feststellst- nur innerhalb des Axiomensystems, auf das die Regeln angewandt werden. Diese Systeme zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht bewiesen werden können, sondern nur auf Beobachtung (bzw. auf der Tatsache, dass (bis jetzt) niemals das Gegenteil beobachtet wurde) und "gesundem Menschenverstand" beruhen. Deswegen müssen sie noch lange nicht wahr sein. Und in der Tat lohnt es sich nur auf dieser Ebene zu "streiten". Das ist nicht kämpferisch gemeint, sondern als Mittel zur Erweiterung, ganz genau so, wie du es oben am Beispiel der Musik gezeigt hast: "...etwas ganz Neuartiges erfährt, sozusagen eine Initialerfahrung, die uns zu neuen Menschen macht und sozusagen unser Heim deutlich ausweitet?!" Wer nur innerhalb seiner Prämissen (Axiome) argumentiert, nimmt sich und dem Gegenüber diese Möglichkeit.
Gerion (19.10.2009, 21:19): Original von Agravain Oh Herr! Hättest Du doch endlich ein Einsehen und würdest die Vokabel "Referenzaufnahme" aus dem Wortschatz der deutschen Sprache tilgen!
Denn was besagt der Begriff? Worin besteht die Referenz? Oft doch aus einem in seiner Historizität befangenen Urteil, das oft von vielen nachgeplappert, aber noch häufiger nicht überprüft wurde. Darum "beware"! smiley7
Original von Agravain
Aber ist das nicht zwangsläufig so? Fußt darauf nicht die gesamte Rezeptionsästhetik? Messen wir nicht unseren Eindruck an bereits Rezipiertem? Ist ein völlig unvoreigenommenes Hören nicht nur dann möglich, wenn ich ein unbekanntes Werk in einer mir demnach auch unbekannten Interpretation erstmalig höre?
Jetzt bin ich aber verwirrt. Wenn Du dieser Ansicht bist, warum bist Du dann so vehement gegen meine Benutzung des Wortes Referenzaufnahme Stellung bezogen? Sie ist doch - Toleranz und Offenheit vorausgesetzt - nichts anders als das Herstellen eines Bezugs zwischen zwei rezipierten Aufnahmen? (ich verdeutlichte schon, dass ich Referenz weder als singulär, noch als ultimativ, noch als unverrückbar auffasse). Und dass niemand unvoreingenommen hört - dieser Auffassung bist Du doch, nicht wahr?
Gruß ein leicht verwirrter (auch aufgrund der Vehemenz des ersten Postings im Mahler-Thread) Gerion
Agravain (19.10.2009, 22:43): Original von Gerion Original von Agravain
Aber ist das nicht zwangsläufig so? Fußt darauf nicht die gesamte Rezeptionsästhetik? Messen wir nicht unseren Eindruck an bereits Rezipiertem? Ist ein völlig unvoreigenommenes Hören nicht nur dann möglich, wenn ich ein unbekanntes Werk in einer mir demnach auch unbekannten Interpretation erstmalig höre?
Jetzt bin ich aber verwirrt. Wenn Du dieser Ansicht bist, warum bist Du dann so vehement gegen meine Benutzung des Wortes Referenzaufnahme Stellung bezogen? Sie ist doch - Toleranz und Offenheit vorausgesetzt - nichts anders als das Herstellen eines Bezugs zwischen zwei rezipierten Aufnahmen? (ich verdeutlichte schon, dass ich Referenz weder als singulär, noch als ultimativ, noch als unverrückbar auffasse). Und dass niemand unvoreingenommen hört - dieser Auffassung bist Du doch, nicht wahr?
Gruß ein leicht verwirrter (auch aufgrund der Vehemenz des ersten Postings im Mahler-Thread) Gerion
Hallo Gerion,
ich wil kurz versuchen, der Verwirrung Einhalt zu gebieten. Also: Meine hier getätigte Aussage geht nicht konträr meiner im Mahler-Thread getroffenen Aussage, sie unterstützt sie. Ich bin im Grunde der Überzeugung, dass die Möglichkeit eines vollkommen unvoreingenommenen Hörens eines schon einmal (oder mehrmals) gehörten Stückes nicht machbar ist, und zwar weil man - da kann, will und werde ich gerne Deinen wertneutralen Begriff nutzen - quasi gleichsam die Referenz, vulgo in deinem Sinne den Bezug zu dem schon Gehörten herstellt, und zwar automatisch. Dass ich das feststelle und in meinem Beitrag zu der ursprünglichen Äußerung "ab-s" auch so schreibe, weil ich der Frage nach der Möglichkeit eines gänzlich unvoreingenommenen Hörens zweifelnd begegne, so bedeutet das natürlich nicht, dass ich diesen Umstand gut heiße. Im Gegenteil. Ich fände es geradezu herrlich, das Ziel eines unvoreingenommenen und somit wertungsfreien Hörens zu erreichen. Erreicht man diesen Zustand nämlich, so wird die Notwendigkeit einer "Referenzaufnahme" (und ich hatte ja schon an besagter Stelle er- und geklärt, wieso und dass ich diesen Begriff nun einmal deutlich wertend auffasse) überflüssig und dieser - vielleicht nicht von Dir, von vielen "Liebhabern" klassischer Musik hingegen schon erbärmlich falsch genutzte- Begriff obsolet.
Viele Grüße
Agravain
ab (06.11.2010, 17:14): Höchste Zeit, wieder einmal hier etwas aufzufrischen.
Anlässlich einer Radio-live-Übertragung eines Konzerts zeitgenössischer Musik in Diskussion geraten, meinte ein Freund zu mit:
"Ich habe festgestellt , daß mir nach 16 jahren klangspuren und auch wien modern und weiß gott noch welche neue musik festivals nur ein einziges werk in erinnerung geblieben ist. jämmerliche ausbeute, komme immer mehr drauf, daß neue musik großteils nicht für musikfreunde ist. und die, die am meisten glauben, sie schaffen was neues, wiederholen sich auch nur dauernd."
Was meint ihr dazu?
Heike (06.11.2010, 21:32): Bei mir ist doch deutlich mehr in Erinenrung geblieben und oft erfasst mich Wehmut, wenn sich Wiederholungs- Erlebnisse (also meine Wünsche, das bald nochmal zu hören) nicht realisieren lassen.
Wobei ich ein anderes Phänomen an mir beobachte: ich neige bei Neuer Musik weit weniger zum CD-Kauf als bei klassischen Werken; irgendwie hab ich immer Angst, dass sich ein gutes live-Erlebnis per CD nicht reproduzieren lässt. Bei älterer Musik geht mir das komischerweise nicht so, wenn mir etwas gefällt. Ich erkläre mir das so, dass mich bei Neuer Musik sehr oft besonders der Klang beeindruckt, was ich besonders schwierig per Konserve einzufangen finde. Heike
Rachmaninov (07.11.2010, 06:40): Original von ab Höchste Zeit, wieder einmal hier etwas aufzufrischen.
Anlässlich einer Radio-live-Übertragung eines Konzerts zeitgenössischer Musik in Diskussion geraten, meinte ein Freund zu mit:
"Ich habe festgestellt , daß mir nach 16 jahren klangspuren und auch wien modern und weiß gott noch welche neue musik festivals nur ein einziges werk in erinnerung geblieben ist. jämmerliche ausbeute, komme immer mehr drauf, daß neue musik großteils nicht für musikfreunde ist. und die, die am meisten glauben, sie schaffen was neues, wiederholen sich auch nur dauernd."
Was meint ihr dazu?
Gehe ich auf die Kernaussage ein, so lese ich hier, dass Du den Versuch neues zu schaffen ohne hin nur wiederholt wird und daher in fast 2 Jahrzehnten nichts bedeutendes mehr entstanden ist. Jedenfalls eine ernüchternde, aj frustrierende Erkennniss. Aber eine Gegenfrage: Welche bedeutenden Werke sind nach Meinung der Forianer in dieser Zeit enstanden?
ab (07.11.2010, 15:55): Original von Rachmaninov
Gehe ich auf die Kernaussage ein, so lese ich hier, dass Du den Versuch neues zu schaffen ohne hin nur wiederholt wird und daher in fast 2 Jahrzehnten nichts bedeutendes mehr entstanden ist.
Die Kernaussage sollte viel mehr sein, dass jene, die meinen, Avantgardisten zu sein, eigentlich sich alle (mehr oder weniger) auf serielle Techniken stützen. Und gleich welche Fibonacci-Zahlenverhältnisse oder was sonst so alles ausgeklügelt wird, sich alles so anhört, dass für den Hörer nichts erkennbar oder verfolgbar ist. Wenn aber sowohl nichts vom Material als von der Gestaltung rezipierbar ist, ist das für Musikfreunde höchst frustrierenden. Dazu kommt, dass oftmals der Sinn für Proportionen, den wir alle haben, beleidigt wird, sowie die immergleichen Klangfarben anöden sowie jähe Ausbrüche und Decrescendi einfach keinen Sinn erkennen lassen. Darauf beruhte die Aussage dass "die, die am meisten glauben, sie schaffen was Neues, sich auch nur dauernd wiederholen."
Mir selbst scheint, dass in der Musikgeschichte sich doch eine große Vielzahl an Techniken entwickelt haben. Davon werden aber von den s.g. Avantgardisten fast alle über Bord geworfen, indem man sich auf eine einzige Technik kapriziert, nämlich die des Seriellen - und natürlich deren spitzfindigen Ausdifferenzierungen. Komponisten, die ältere Techniken verwenden, wird von etlichen vorgeworfen, völlig veraltert zu sein, wobei diese Avantgardistenfreunden übersehen, dass ihre gelobtes Zeugs auch schon in einer Tradition steht, die über 60 Jahre alt ist - von Avantgarde also keine Spur mehr....
Ich möchte keineswegs die verschiedenen Schulen gegeneinander ausspielen, es gibt auch Komponisten serieller Musik, die ich ganz großartig finde, wie von Luigi Nono oder Per Nörgard etwa. Der Großteil der zeitgenössischen Komponisten, wie sie zumindest bei uns gepflegt und von dem einem zum anderen Festival weiter gereicht wird, kommt mir aber so vor, als wäre sie bereits beim erstmaligen Erklingen völlig veraltert. Das macht einfach keinen Spaß zum Hören.
Ich wünschte, einmal Musik zu hören, die überzeugend die Klänge der Avantgardisten mit den traditionelleren Techniken in Einklang zu bringen verstünde, verständlich thematisch arbeitete, auch kontrapunktisch überzeugend wäre, sozusagen das Beste aus den verschiedenen Traditionen zusammenbrächte, und zwar nicht als postmodernes Gemisch eines Polystilismus, sondern zu etwas Neuem, wo zB Clusterklänge nicht für sich selbst stehen, sondern einen Sinn in der Entwicklung brächten, wo etwa Schwebungen durch mikrotonale Elemente nicht nur einseitig um ihrer selbst Willen stehen, sondern eine thematische Rolle einnehmen würden, minimalistische Pattern in zB einer Fuge zusammenfinden, usw, usf.
Das wäre einmal ein Fortschritt in der Entwicklung, statt ein verweigernder Abbruch.
Was meint ihr dazu? :hello
satie (08.11.2010, 17:16): Original von ab Original von Rachmaninov
Gehe ich auf die Kernaussage ein, so lese ich hier, dass Du den Versuch neues zu schaffen ohne hin nur wiederholt wird und daher in fast 2 Jahrzehnten nichts bedeutendes mehr entstanden ist.
Die Kernaussage sollte viel mehr sein, dass jene, die meinen, Avantgardisten zu sein, eigentlich sich alle (mehr oder weniger) auf serielle Techniken stützen. Und gleich welche Fibonacci-Zahlenverhältnisse oder was sonst so alles ausgeklügelt wird, sich alles so anhört, dass für den Hörer nichts erkennbar oder verfolgbar ist. Wenn aber sowohl nichts vom Material als von der Gestaltung rezipierbar ist, ist das für Musikfreunde höchst frustrierenden. Dazu kommt, dass oftmals der Sinn für Proportionen, den wir alle haben, beleidigt wird, sowie die immergleichen Klangfarben anöden sowie jähe Ausbrüche und Decrescendi einfach keinen Sinn erkennen lassen. Darauf beruhte die Aussage dass "die, die am meisten glauben, sie schaffen was Neues, sich auch nur dauernd wiederholen."
Mir selbst scheint, dass in der Musikgeschichte sich doch eine große Vielzahl an Techniken entwickelt haben. Davon werden aber von den s.g. Avantgardisten fast alle über Bord geworfen, indem man sich auf eine einzige Technik kapriziert, nämlich die des Seriellen - und natürlich deren spitzfindigen Ausdifferenzierungen. Komponisten, die ältere Techniken verwenden, wird von etlichen vorgeworfen, völlig veraltert zu sein, wobei diese Avantgardistenfreunden übersehen, dass ihre gelobtes Zeugs auch schon in einer Tradition steht, die über 60 Jahre alt ist - von Avantgarde also keine Spur mehr....
Ich möchte keineswegs die verschiedenen Schulen gegeneinander ausspielen, es gibt auch Komponisten serieller Musik, die ich ganz großartig finde, wie von Luigi Nono oder Per Nörgard etwa. Der Großteil der zeitgenössischen Komponisten, wie sie zumindest bei uns gepflegt und von dem einem zum anderen Festival weiter gereicht wird, kommt mir aber so vor, als wäre sie bereits beim erstmaligen Erklingen völlig veraltert. Das macht einfach keinen Spaß zum Hören.
Ich wünschte, einmal Musik zu hören, die überzeugend die Klänge der Avantgardisten mit den traditionelleren Techniken in Einklang zu bringen verstünde, verständlich thematisch arbeitete, auch kontrapunktisch überzeugend wäre, sozusagen das Beste aus den verschiedenen Traditionen zusammenbrächte, und zwar nicht als postmodernes Gemisch eines Polystilismus, sondern zu etwas Neuem, wo zB Clusterklänge nicht für sich selbst stehen, sondern einen Sinn in der Entwicklung brächten, wo etwa Schwebungen durch mikrotonale Elemente nicht nur einseitig um ihrer selbst Willen stehen, sondern eine thematische Rolle einnehmen würden, minimalistische Pattern in zB einer Fuge zusammenfinden, usw, usf.
Das wäre einmal ein Fortschritt in der Entwicklung, statt ein verweigernder Abbruch.
Was meint ihr dazu? :hello
Also, mir scheint das aber eher ein Problem dieser etablierten "Neue-Musik-Festivals" zu sein, die immer mehr zu Privatveranstaltungen eines "Bekanntenkreises" (eines sehr großen allerdings) ausarten. Dass das Serielle noch in den Köpfen der Komponisten (gerade der avantgardistischen) vorherrschen soll, scheint mir nicht unbedingt zu stimmen, es könnte aber sein, dass das in Österreich so ist, dort ist mir die Szene gänzlich unbekannt. Für die Schweiz könnte das im weitesten Sinn auch zutreffen, daher wäre das für mich eine offene Frage. Für mich sind die Spiel- und Kompositionstechniken der seriellen Musik (und jener, die aus ihrem Geist entstand) in der Tat mehr oder minder überholt. Sie können evtl. als bewusst gewählte Klangfarben o.ä. Sinn machen, aber in der Regel hat man wirklich solche Komponisten vor sich, die entweder davon nichts mehr wissen wollen oder solche, die das ganze immer als "notwendig" empfionden: alles, was man so gelernt und gehört hat, muss man auch demonstrieren, sonst zeigt man sich ja nicht als intellektueller und gebildeter Komponist.
Ich würde abs Freund sogar zustimmen: was ich auf solchen Festivals in den letzten Jahren gehört habe, ist mir nur zu einem sehr sehr kleinen Teil wirklich im Gedächtnis geblieben. Aber das, was geblieben ist, dafür um so eindrücklicher. Solche Festivals sind leider auch Massenabfertigung geworden oder sportliche Ereignisse oder was weiß ich. Dass letztlich nur wenig bleibt, ist vielleicht ja auch ein Gesetz der Qualität.
EinTon (08.11.2010, 23:45): Original von Satie
Für mich sind die Spiel- und Kompositionstechniken der seriellen Musik (und jener, die aus ihrem Geist entstand) in der Tat mehr oder minder überholt. Sie können evtl. als bewusst gewählte Klangfarben o.ä. Sinn machen,
Wobei "Serialismus" - also Reihentechnik - ja erstmal nichts über Klangfarben etc. aussagt - es kommt halt auf das "Set" an, mit dem Du dann die Reihe erstellts. Erstellts Du zB eine Fünftonreihe aus den Tönen der pentatonischen Skala, so klingts automatisch ganz anders als eine auf Zwölftonreihen basierende Komposition. Oder gar Kompositionen mit 18-Ton-Reihen, die auf einer Dritteltonskala basieren... :)
BTW.:
Auch die sehr "tonal" klingenden Komponisten Steve Reich und Arvo Pärt sind meines Wissens deutlich Serialismus-beeinflusst - auch in deren Werken sind nämlich die musikalischen Parameter stark präfixiert, also von vornherein vorgegeben, so dass nicht viel Raum für kompostorische "Spontanität" bleibt... (jedenfalls habe ich das mal "anderswo" gelesen, und bei Reich hört man's ja teilweise auch schon ohne Noten vor der Nase...)
Ich würde abs Freund sogar zustimmen: was ich auf solchen Festivals in den letzten Jahren gehört habe, ist mir nur zu einem sehr sehr kleinen Teil wirklich im Gedächtnis geblieben. Aber das, was geblieben ist, dafür um so eindrücklicher.
Was denn zB?? Nenne doch mal ein paar Kompositionen...
EinTon (09.11.2010, 00:08): Original von ab
Ich möchte keineswegs die verschiedenen Schulen gegeneinander ausspielen, es gibt auch Komponisten serieller Musik, die ich ganz großartig finde, wie von Luigi Nono oder Per Nörgard etwa.
Und Pierre Boulez gefällt Dir nicht so gut?
Ich frage deshalb, weil der mE spätestens seit "Pli Selon Pli" deutlich "unavantgardistischer" klingt als Nono.
Höre Dir zB mal "Rituel (in memoriam Bruno Maderna)" an, kannste Dir hier:
ab (09.11.2010, 09:55): Original von EinTon Und Pierre Boulez gefällt Dir nicht so gut?
Ich frage deshalb, weil der mE spätestens seit "Pli Selon Pli" deutlich "unavantgardistischer" klingt als Nono.
Höre Dir zB mal "Rituel (in memoriam Bruno Maderna)" an ... oder das nur 6-minütige "Derive" - ein Stück über die 6-Ton-Skala Es-A-C-H-E-D die auf den Schweizer Neue-Musik-Patron Paul Sacher verweist
Hallo Norman, diese beiden Werke Boulez' kenne ich von anderen Ausgaben:
Und: nein, Boulez spircht mich wenig an; was nicht heißt, nicht dennoch seine Musik gelegentlich zu hören. :hello
ab (09.11.2010, 09:57): Original von EinTon Wobei "Serialismus" - also Reihentechnik - ja erstmal nichts über Klangfarben etc. aussagt - es kommt halt auf das "Set" an, mit dem Du dann die Reihe erstellts. Erstellts Du zB eine Fünftonreihe aus den Tönen der pentatonischen Skala, so klingts automatisch ganz anders als eine auf Zwölftonreihen basierende Komposition. Oder gar Kompositionen mit 18-Ton-Reihen, die auf einer Dritteltonskala basieren...
Eben, deshalb gefällt mir Spektralmusik auch wesentlich besser... :hello
Cetay (inaktiv) (09.11.2010, 11:43): Original von ab Höchste Zeit, wieder einmal hier etwas aufzufrischen.
Anlässlich einer Radio-live-Übertragung eines Konzerts zeitgenössischer Musik in Diskussion geraten, meinte ein Freund zu mit:
"Ich habe festgestellt , daß mir nach 16 jahren klangspuren und auch wien modern und weiß gott noch welche neue musik festivals nur ein einziges werk in erinnerung geblieben ist. jämmerliche ausbeute, komme immer mehr drauf, daß neue musik großteils nicht für musikfreunde ist. und die, die am meisten glauben, sie schaffen was neues, wiederholen sich auch nur dauernd."
Was meint ihr dazu?
Zunächst wäre zu hinterfragen, was unter "was neues" zu verstehen ist. Es kommt immer sehr auf das Vergrößerungsglas an, mit dem man das betrachtet. Wenn wir willkürlich 16 Jahre aus der Musikgeschichte herausgreifen, sagen wir 1790 - 1806, dann werden wir nicht viele Werke finden, die dem Premierenpublikum aufgrund von grosser Innovation in Erinnerung geblieben wären. Beethovens 1. vielleicht, aber sonst? Wenn man dann genauer hinsieht, erkennt man, dass zu dieser Zeit auch viele der vermeintlichen Kleinmeister originelle Detaillösungen geboten haben, auch wenn sie sich im Allgemeinen an die Schemata der Zeit gehalten haben. Ein gröberer Blick würde wiederum zeigen, dass echte Innovation -das Sprengen der Schemata- nur ein paar mal in hundert Jahren vorkommt. Da ist es nicht ganz fair, heute von jeder neuen Komposition zu verlangen, etwas nie Dagewesenes zu bringen. Und auch früher sind nicht unbedingt die Werke, die etwas radikal Neues bieten, in Erinnerung geblieben, sondern diejenigen, die eine lange Reihe meisterhaft vollendet haben - um dorthin zukommen ist es geradzu notwendig, sich zu wiederholen. Der Marteau sans Maitre ist streng seriell komponiert wie vieles zuvor, und wird dennoch dem geneigten Premierenpublikum ganz bestimmt in Erinnerung geblieben sein.
Was nun vermeintliche Innovationslosigkeit aktueller Neuer Musik angeht, kann ich kaum etwas fundiertes dazu sagen, weil ich viel zu wenig kenne. Aber das, was ich kenne, ist von einer so extrem großen Bandbreite (man stelle z.b. Bernhard Gander und Klaus Lang gegenüber), dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein regelmäßiger Premierengänger nur Wiederholungen gehört haben will. Andererseits gibt es wirklich viele Kompositionen ohne erkennbaren Stil und nachvollziehbare Entwicklungen; das Pendant zu den früheren Kleinmeistern. Das ist völlig normal, warum soll es uns besser gehen als den Altvorderen?
EinTon (09.11.2010, 13:47): Original von ab
Eben, deshalb gefällt mir Spektralmusik auch wesentlich besser... :hello
Wobei man Reihen (wie oben geschildert) auch auf einem Set von Tönen (oder Akkorden), die der Obertonreihe entspringen, aufbauen könnte - es wäre also wohl auch möglich, spektrale Reihenmusik zu schreiben (wobei ich mich mit dem Spektralismus nicht so sehr befasst habe, aber ich würde mal annehmen, dass das ginge)...
Was ich oben eigentlich sagen wollte: Die serielle Technik ist als solche nicht Schuld, dass die Musik "disharmonisch" klingt...
ab (09.11.2010, 15:19): Original von EinTon
Was ich oben eigentlich sagen wollte: Die serielle Technik ist als solche nicht Schuld, dass die Musik "disharmonisch" klingt...
Keine Frage! Das war aber auch nicht meine Behauptung. Ich wollte vielmehr auch nur das Umgekehrte sage, nämlich, dass diese Musik, die als avantgardistisch bezeichent wird und nicht so klingt, dass man sie sich gerne zuhause wiederholt anhört, mittels serieller Techniken verfasst sind. Und ich wollte sagen, das dabei von "Avantgarde" eigentlich keine Rede mehr sein kann. Viel mehr scheint es sich mir dabei um eine Modeerscheinung zu handeln; zumindest hier bei uns - oder zumindest, wie Satie es nennt: Ein "Problem dieser etablierten "Neue-Musik-Festivals". (In Skandinavien und Amerka scheint die Wertschätzung ganz anders auszusehen.) :hello
satie (09.11.2010, 21:18): Original von EinTon Original von Satie
Für mich sind die Spiel- und Kompositionstechniken der seriellen Musik (und jener, die aus ihrem Geist entstand) in der Tat mehr oder minder überholt. Sie können evtl. als bewusst gewählte Klangfarben o.ä. Sinn machen,
Wobei "Serialismus" - also Reihentechnik - ja erstmal nichts über Klangfarben etc. aussagt - es kommt halt auf das "Set" an, mit dem Du dann die Reihe erstellts. Erstellts Du zB eine Fünftonreihe aus den Tönen der pentatonischen Skala, so klingts automatisch ganz anders als eine auf Zwölftonreihen basierende Komposition. Oder gar Kompositionen mit 18-Ton-Reihen, die auf einer Dritteltonskala basieren... :)
BTW.:
Auch die sehr "tonal" klingenden Komponisten Steve Reich und Arvo Pärt sind meines Wissens deutlich Serialismus-beeinflusst - auch in deren Werken sind nämlich die musikalischen Parameter stark präfixiert, also von vornherein vorgegeben, so dass nicht viel Raum für kompostorische "Spontanität" bleibt... (jedenfalls habe ich das mal "anderswo" gelesen, und bei Reich hört man's ja teilweise auch schon ohne Noten vor der Nase...)
Ich würde abs Freund sogar zustimmen: was ich auf solchen Festivals in den letzten Jahren gehört habe, ist mir nur zu einem sehr sehr kleinen Teil wirklich im Gedächtnis geblieben. Aber das, was geblieben ist, dafür um so eindrücklicher.
Was denn zB?? Nenne doch mal ein paar Kompositionen...
Daher ja auch "mehr oder minder" überholt. Ich selber benötige ebenfalls etwas, das meine Arbeit lenkt. Aber seriell heißt es nunmal nur, wenn es sich auf Reihen bezieht, und das ist ja nun wirklich keineswegs der Fall, wenn man nur ein Set benutzt. Es ist dann doch weit eher modal, nicht? So sehe ich z.B. Pärt und möglicherweise auch Reich. Reihen sind de facto out, es sind eher andere Aspekte des seriellen Denkens wie punktuelle Instrumentierung oder solche Sachen, dahin geht auch meine Aussage mit den Klangfarben. Das alles überlebt auch jenseits der Reihe.
Kompositionen, die mich beeindruckt haben, waren z.B. Sciarrinos "Sui poemi concentrici", die Oper von Julio Estrada "Murmullos del páramo", Walter Zimmermanns "Voces Abandonadas", um nur drei zu nennen, die mir spontan einfallen. Ich weiß ja, dass man bei Dir immer schnell einen Nerv trifft, wenn man etwas Negatives über den Serialismus sagt, aber Dir dürfte aus unserem Gespräch in Berlin ja hoffentlich noch präsent sein, dass ich die Musik ja auch durchaus schätze. Nur ist es heute keine Richtschnur mehr für die Komponisten, zumindest hier nicht. Die jüngste Generation von Komponisten kennt diese Werke teilweise gar nicht mehr unbedingt, sie befassen sich mit allem, was in der Luft herumschwirrt, und die Kategorie interessiert zunächst einmal nicht. Ob das unbedingt gut ist, mag eine weitere Frage sein, die es wert ist diskutiert zu werden.
Herzlich, S A T I E
EinTon (10.11.2010, 00:52): Original von Satie Ich weiß ja, dass man bei Dir immer schnell einen Nerv trifft, wenn man etwas Negatives über den Serialismus sagt,
Öh... ...ja... :A...das stimmt so nicht, und ich möchte mich entschuldigen, falls meine obige Antwort aggressiv rüberkam - sie war gewiß nicht so gemeint!
Tatsächlich habe ich selber meine Probleme mit dem Serialismus. Der Grund liegt für mich - vereinfacht gesagt - in der Diskrepanz zwischen der hochorganisierten Kompositionsstruktur und dem beim Zuhörer ankommenden musikalischen Ergebnis, dass sich oft (wie etwa bei Stockhausens "Gruppen") keineswegs hochorganisiert sondern eher wie ein (u. U. kreatives und faszinierendes) Chaos anhört. Das mag mein persönliches "Problem" sein, aber ich selber finde halt unterm Strich Kompositionstechniken überzeugender und stimmiger, die sich auch auf der rein hörbaren Ebene (also für den nicht-partiturlesenden Zuhörer) niederschlagen, mithin keine bloße "Augenmusik" sind... :)
Aber seriell heißt es nunmal nur, wenn es sich auf Reihen bezieht, und das ist ja nun wirklich keineswegs der Fall, wenn man nur ein Set benutzt. Es ist dann doch weit eher modal, nicht?
Was ich meinte, war, dass man für jede reihentechnische Komposition erstmal ein "Set" bzw einen "Modus" benötigt, den man dann zur Reihe ordnen muss. Für Zwölftonkompositionen ist das Set zB stets die chromatische Tonleiter, bei dem oben erwähnten "Derive" von Boulez sinds halt die Töne C-D-Es-E-A-H, aus dem dann die Reihe Es-A-C-H-E-D erstellt wird. Ich meinte es in dem Zusammenhang, dass reihentechnische Musik nicht immer gleich - und auch nicht immer "schräg" klingen muss (letzteres schien mir nämlich AB zu denken, da er mir serielle Musik mit einem bestimmten, "zersplittertem" und dissonanzendurchtränktem Klangbild zu assoziieren schien). Es kommt bloß auf das Set an, dass Du auswählst, und erstellst Du eine Fünftonreihe aus der pentatonischen Tonleiter so klingt auch reihentechnische Musik nicht "scheußlich dissonant"... :)
Die Sache mit Pärt und dem Serialismus habe ich aus übrigens aus folgendem Zitat. von einem in Forumskreisen bekannten Wiener Musikjournalisten... :B:
Hallo Robert, Rein objektiv-analytisch legen auch Perotin, Gesualdo und JS Bach die Spielregeln zuerst fest, ja sogar Richard Strauss! Und die sind nicht seriell, oder etwa doch?
Stimmt - und stimmt auch gleichzeitig nicht. Du begehst den Irrtum, Regeln der Kompositionstechnik mit Präfixierten Techniken, also "Spielregeln", gleichzusetzen. Ich versuch's mit einem Beispiel: Bach spielt Schach, Pärt konstruiert eine Folge von Schachspielzügen und befolgt sie ohne Abweichung. (Ich weiß - hinkt, aber mir fällt nichts Besseres ein; ich müsste es anhand einer konkreten Partitur zeigen.) Perotin, Gesualdo, Bach und viele andere bewegen sich innerhalb eines zu ihrer Zeit gültigen Regelwerks (Bach schrieb etwa keine Quintenparallen, Gesualdo, bei aller Kühnheit, keine Septimenparallelen etc.) Was die Seriellen und auch Pärt machen, ist, Spielregeln für ein Werk so vorzugeben, daß der Komponist keine Wahl der musikalischen Parameter hat: Tonhöhen, Tondauern etc. sind von vorneherein fixiert und können nicht z.B. in Takt 7 abgeändert werden. Extrem formuliert: Der Komponist beraubt sich absichtlich seiner Entscheidungsmöglichkeiten.
(Quelle: You-Know-Who...)
demnach scheint es doch gewisse Übereinstimmungen zwischen Pärt und den Darmstädter Serialisten zu geben...
Gruß,
Normann
ab (10.11.2010, 11:08): Original von Satie
Für mich sind die Spiel- und Kompositionstechniken der seriellen Musik (und jener, die aus ihrem Geist entstand) in der Tat mehr oder minder überholt.
Wodurch eigentlich? Was tritt denn an Stelle deren? :thanks
EinTon (10.11.2010, 13:17): Original von ab Was tritt denn an Stelle deren? :thanks
Das kommt wohl auf den Komponisten an... :)
satie (10.11.2010, 22:33): Original von EinTon Original von Satie Ich weiß ja, dass man bei Dir immer schnell einen Nerv trifft, wenn man etwas Negatives über den Serialismus sagt, Öh... ...ja... :A...das stimmt so nicht, und ich möchte mich entschuldigen, falls meine obige Antwort aggressiv rüberkam - sie war gewiß nicht so gemeint!
Na, meine war doch auch nicht so gemeint! Ich hatte immer eher den Eindruck, dass Du die serielle Musik schon sehr bewunderst, aber offenbar doch weit reflektierter, als ich dachte. Eine wertvolle Erkenntnis für mich!
Was ich meinte, war, dass man für jede reihentechnische Komposition erstmal ein "Set" bzw einen "Modus" benötigt, den man dann zur Reihe ordnen muss. Für Zwölftonkompositionen ist das Set zB stets die chromatische Tonleiter, bei dem oben erwähnten "Derive" von Boulez sinds halt die Töne C-D-Es-E-A-H, aus dem dann die Reihe Es-A-C-H-E-D erstellt wird. Ich meinte es in dem Zusammenhang, dass reihentechnische Musik nicht immer gleich - und auch nicht immer "schräg" klingen muss (letzteres schien mir nämlich AB zu denken, da er mir serielle Musik mit einem bestimmten, "zersplittertem" und dissonanzendurchtränktem Klangbild zu assoziieren schien). Es kommt bloß auf das Set an, dass Du auswählst, und erstellst Du eine Fünftonreihe aus der pentatonischen Tonleiter so klingt auch reihentechnische Musik nicht "scheußlich dissonant"... :)
Ok, das macht natürlich Sinn. Ich hatte das mal wieder völlig anders gelesen...so gebe ich Dir natürlich Recht.
Die Sache mit Pärt und dem Serialismus habe ich aus übrigens aus folgendem Zitat. von einem in Forumskreisen bekannten Wiener Musikjournalisten... :B: Hallo Robert, Rein objektiv-analytisch legen auch Perotin, Gesualdo und JS Bach die Spielregeln zuerst fest, ja sogar Richard Strauss! Und die sind nicht seriell, oder etwa doch? Stimmt - und stimmt auch gleichzeitig nicht. Du begehst den Irrtum, Regeln der Kompositionstechnik mit Präfixierten Techniken, also "Spielregeln", gleichzusetzen. Ich versuch's mit einem Beispiel: Bach spielt Schach, Pärt konstruiert eine Folge von Schachspielzügen und befolgt sie ohne Abweichung. (Ich weiß - hinkt, aber mir fällt nichts Besseres ein; ich müsste es anhand einer konkreten Partitur zeigen.) Perotin, Gesualdo, Bach und viele andere bewegen sich innerhalb eines zu ihrer Zeit gültigen Regelwerks (Bach schrieb etwa keine Quintenparallen, Gesualdo, bei aller Kühnheit, keine Septimenparallelen etc.) Was die Seriellen und auch Pärt machen, ist, Spielregeln für ein Werk so vorzugeben, daß der Komponist keine Wahl der musikalischen Parameter hat: Tonhöhen, Tondauern etc. sind von vorneherein fixiert und können nicht z.B. in Takt 7 abgeändert werden. Extrem formuliert: Der Komponist beraubt sich absichtlich seiner Entscheidungsmöglichkeiten.
Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Nur weil man sich im Rahmen gewisser Gesetze bewegt, beraubt man sich nicht seiner Entscheidungsmöglichkeiten. Nur ein Gegenbeispiel: die chaotisch-anarchistische Sichtweise von Cage führte weit eher dazu, dass der Komponist keine Entscheidungsmöglichkeiten mehr hat als etwa die Festlegung auf eine Fugenform bei Bach. Ich verstehe in diesem Zitat nicht ganz, was der Dichter sagen will. Vor allem wäre es ein fataler Irrtum, zu glauben, irgend ein Komponist in der Musikgeschichte hätte sich sklavisch an irgendwelche Regeln gehalten. Es wird beispielsweise behauptet, Bach habe keine Quintparallelen benutzt. Absoluter Bullshit, sogar parallele Oktaven in einer Fuge (e-moll, 1. WTK) trifft man bei ihm an, weil er mitunter eben gerade entscheidet, gegen die Regeln aufs Übelste zu verstoßen, wenn es der Ausdruck erfordert. Schon in einem der frühen Beispiele der seriellen Musik, Stockhausens Kreuzspiel, das im Grunde sehr stark konstruiert ist, weicht der Komponist ganz bewusst an einer Stelle von der zwingenden Vorgabe ab, eine freie Entscheidung gegen den Zwang des selbst erwählten Systems.
demnach scheint es doch gewisse Übereinstimmungen zwischen Pärt und den Darmstädter Serialisten zu geben...
Aber es wäre nur Schein. Übrigens lohnt es sich, einmal die frühen Stücke von Pärt zu hören, die ganz a la mode waren, und wohl keinem in Darmstadt und Donaueschingen nicht koscher vorgekommen wären. Pärt ist aber ein Beispiel für einen, der durch die wachsende Unzufriedenheit mit der "modernen Musik" einen eigenen, anderen Weg suchte. Leider hat sich die deutsche Puristentruppe immer nur genötigt gefühlt, solche Musik gar nicht erst an sich heran zu lassen. Ich erinnere mich an einen Artikel in der Neuen Zeitschrift für Musik (die man eigentlich auch hätte umtaufen können in Zeitschrift für Neue Musik), in dem Pärt zusammen mit Mikis Theodorakis und Andrew Lloyd Webber als "Leichenfledderer der Neuen Musik" bezeichnet wurde. Das zeigt, wie sehr diese "Schule" immer alles auf sich selber beziehen musste; man kam gar nicht auf die Idee, dass es vielleicht nicht nur eine aggressive Reaktion sein könnte, sondern vielleicht etwas viel Privateres und ehrlich empfundenes. Zumindest bei Pärt würde ich es doch so sehen wollen, wenn mir auch manches zu glatt ist. Lloyd Webber traue ich es nicht einmal zu, eine Gegenposition zu irgend etwas zu verteten und bei Theodorakis geht es ohnehin mehr um die Politik als um die Musik. Was wollte ich jetzt sagen? Dass in Deutschland und Europa generell der Serialismus sich selber nicht ganz berechtigt so napoleonisch selber zum Kaiser gekrönt hatte, hatte weitreichende Folgen und mag auch heute noch ein Grund sein, dass manche Komponisten sich lieber an diese Tradition(!) halten, als andere Wege zu gehen. Wer heute noch einen "klasischen Serialismus" (sprich: einen zwölftönigen) komponiert, hat die Zeichen der Zeit eben so wenig verstanden wie damals jene, die noch komponierten wie Reger. Das will nicht heißen, dass dennoch im Einzelfall ein interessantes Stück dabei herauskommen könnte. Schwer verdaulich ist es vor allem dann, wenn es eine reine Kopfgeburt ist, die dem Klang null Aufmekrsamkeit schenkt, Instrumentation nicht beachtet und einen Dreck drauf gibt, welche Form die Komposition am Ende haben könnte. Solcherlei amorphe Klumpen werden durch den Zwölftonleim kaum zusammengehalten, ebensowenig aber auch Stücke, die frei geschrieben sind und nichts als Reihungen (lediglich beliebige) von Zusammenhangslosigkeiten sind (ich benutze gern den Ausdruck "Presswurst" dafür: bei der einen sind die Stücken halt in Quadrate geschnitten, bevor man sie hineinpresst, bei der anderen werden sie nur hineingepresst, nimmt sich nicht viel). Vielleicht kann man diesen weitesten Begriff von Serialismus als bloßer Reihung tatsächlich als ein Kriterium sehen für eine Musik, die eben deshalb nicht überzeugt. Aber letztlich wird es sicherlich komplexer sein.
Herzlich, S A T I E
EinTon (10.11.2010, 23:21): Original von Satie
Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Nur weil man sich im Rahmen gewisser Gesetze bewegt, beraubt man sich nicht seiner Entscheidungsmöglichkeiten. Nur ein Gegenbeispiel: die chaotisch-anarchistische Sichtweise von Cage führte weit eher dazu, dass der Komponist keine Entscheidungsmöglichkeiten mehr hat als etwa die Festlegung auf eine Fugenform bei Bach. Ich verstehe in diesem Zitat nicht ganz, was der Dichter sagen will. Vor allem wäre es ein fataler Irrtum, zu glauben, irgend ein Komponist in der Musikgeschichte hätte sich sklavisch an irgendwelche Regeln gehalten.
Hallo, Satie!
Edwin unterscheidet in dem obigen Zitat ja gerade zwischen "Regeln" (zB "schreibe keine Quintenparalellen" bei Bach), die lediglich gewisse gewisse Grenzen abstecken und präfixierten "Spielregeln", bei denen der Komponist tatsächlich keine Entscheidungsfreiheit mehr hat. Letzteres ist bei radikaler serieller Musik wie der "Structure 1a" von Boulez aber eben auch zB der "Violin Phase" von Steve Reich der Fall - natürlich auch, wenn Du kompositorische Entscheidungen gänzlich dem Würfel oder Zufallsgenerator überlässt!
Ich hatte immer eher den Eindruck, dass Du die serielle Musik schon sehr bewunderst, aber offenbar doch weit reflektierter, als ich dachte. Eine wertvolle Erkenntnis für mich!
Eher umgekehrt - ich hatte Zwölfton- und andere reihentechnische Musik sogar lange Zeit ziemlich abgelehnt, da ich die Regeln dieser Kompositionsmethode - vereinfacht gesagt - als "willkürlich" empfand (und den Zwang zur Dauer-Durchchromatisirung bei der Zwölftontechnik nicht mochte!) - und mich eher in den gegen die Reihentechnik gerichteten Traktaten von Hindemith wiedergefunden.
Vor ein paar Jahren fing ich dann aber doch an, mich dafür zu interessieren, zumal ich die heftigen Moderne/Antimoderne-Grabenkämpfe in benachbarten Klassikforen durchzulesen begann... :D
Ab da merkte ich halt auch, das da manches auch auf Voreingenommenheit meinerseits beruhte und so habe ich mir so in den letzten paar Jahren einiges angelesen und angehört - Stockhausens Gruppen kenne ich zB erst seit ca. 2008 - zumal das musikalische Ergebnis dann letztendlich doch mehr zählt als eine nicht "stimmig" empfundene Kompositionsphilosophie. Eine Faszination an "durchintellektualisierter" Musik wie auch am ent-emotionalisiertem Purismus (letztere habe ich seit Entdeckung der Clicks&Cuts-Musik entwickelt...) kam hinzu... :)
Gruß,
Normann
EinTon (10.11.2010, 23:55): Original von Satie
Ich erinnere mich an einen Artikel in der Neuen Zeitschrift für Musik (die man eigentlich auch hätte umtaufen können in Zeitschrift für Neue Musik), in dem Pärt zusammen mit Mikis Theodorakis und Andrew Lloyd Webber als "Leichenfledderer der Neuen Musik" bezeichnet wurde. Das zeigt, wie sehr diese "Schule" immer alles auf sich selber beziehen musste; man kam gar nicht auf die Idee, dass es vielleicht nicht nur eine aggressive Reaktion sein könnte, sondern vielleicht etwas viel Privateres und ehrlich empfundenes.
Das erinnert mich jetzt an folgendes Zitat:
"Analyse dürfte hier aber nicht stehenbleiben, sondern müsste nun hier nun erst einsetzen. Sie müsste nach dem Grund des hier inszenierten Crescendos forschen, sie hätte nach der strukturellen Funktion der melismatischen Chorstimmenbehandlung, der akzentuierten Blech-Tenutoklänge zu fragen und sie hätte alle diese Eigenschaften, die den Charakter dieses Stücks maßgeblich bestimmen, zu entlarven als bewußt um ihrer geläufigen Wirkung geborgte Klischees der bürgerlichen tonalen Musikerfahrung, zuletzt legitim vertreten etwa durch Berlioz, Verdi oder Bruckner, Klischees, deren Eigenschaften hier völlig unversehrt als verdinglichte Emotionalismen benutzt werden, um als bewährte Mittel den Verlauf des ganzen expressiv-demagogisch einzufärben."
Es stammt von Helmut Lachenmann (aus den späten 60ern) und bezog sich auf das Kyrie im Requiem von György Ligeti ;) , das u. a. auch als Filmmusik in Kubricks 2001 diente - letzterer Umstand dürfte das Stück aus Lachenmanns puristischer Perspektive wohl noch mehr "verdächtig" gemacht haben... :wink
ab (11.11.2010, 09:48): Original von Satie Was wollte ich jetzt sagen? Dass in Deutschland und Europa generell der Serialismus sich selber nicht ganz berechtigt so napoleonisch selber zum Kaiser gekrönt hatte, hatte weitreichende Folgen und mag auch heute noch ein Grund sein, dass manche Komponisten sich lieber an diese Tradition(!) halten, als andere Wege zu gehen. Wer heute noch einen "klasischen Serialismus" (sprich: einen zwölftönigen) komponiert, hat die Zeichen der Zeit eben so wenig verstanden wie damals jene, die noch komponierten wie Reger. Das will nicht heißen, dass dennoch im Einzelfall ein interessantes Stück dabei herauskommen könnte. Schwer verdaulich ist es vor allem dann, wenn es eine reine Kopfgeburt ist, die dem Klang null Aufmerksamkeit schenkt, Instrumentation nicht beachtet und einen Dreck drauf gibt, welche Form die Komposition am Ende haben könnte. Solcherlei amorphe Klumpen werden durch den Zwölftonleim kaum zusammengehalten, ebensowenig aber auch Stücke, die frei geschrieben sind und nichts als Reihungen (lediglich beliebige) von Zusammenhangslosigkeiten sind (ich benutze gern den Ausdruck "Presswurst" dafür: bei der einen sind die Stücken halt in Quadrate geschnitten, bevor man sie hineinpresst, bei der anderen werden sie nur hineingepresst, nimmt sich nicht viel). Vielleicht kann man diesen weitesten Begriff von Serialismus als bloßer Reihung tatsächlich als ein Kriterium sehen für eine Musik, die eben deshalb nicht überzeugt. Aber letztlich wird es sicherlich komplexer sein.
Herzlich, S A T I E :times10
Eigentlich gehört das in den Faden: "Über solche Sätze freue ich mich", so vieles steht hier köstlich formuliert zum gerne Zitieren! :thanks
Hier im Forum scheint weitgehende Einhelligkeit zu bestehen, schade nur, dass wir keinen vehementen Verfechter der "Schirchtöner" haben, wie manche meiner österreichischen Freunde es nennen. :A
Hosenrolle1 (01.02.2015, 18:19): Original von Engelbert Der Intellekt kann hierzu aber wertvolle Hilfe leisten. Nicht alle Musik ist absolut, sondern verbindet sich zuweilen mit den Formen der Dichtkunst. Hier ist der Verstand gefragt, weil er zur Analyse aufgefordert ist. Eine Mozart- oder Wagner-Oper kann man nicht unbefangen hören, sondern man muss sie studieren, also vorbereitet sein.
Da stimme ich dir zu; es erinnert mich auch an eine Regel von Robert Schumann:
"Urtheile nicht nach dem Erstenmalhören über eine Composition; was dir im ersten Augenblick gefällt, ist nicht immer das Beste. Meister wollen studirt sein."