Unbekannter Rhythmus à la Siziliano (Händel, Schumann)
mediante (29.09.2011, 18:02): Hallo, ich bin der neue :wink
Habe mal eine Frage an euch Experten:
Schumanns Kreisleriana Nummer 8 “schnell und spielend“ hat einen ausgefallenen Rhythmus, der an den Siziliano Rhythmus erinnert. Im Grunde ist er die auftaktige Form des Siziliano Rhythmus. Aber genau dort beginnt mein Problem: Ich habe keinen Namen dafür.
Dieser Rhythmus Typ XYZ kommt auch bei Händel in der Wassermusik Suite Nummer 2 in D Dur Lentement vor; hier natürlich getragener Form, ruhig.
Es gibt sicher noch etliche andere Beispiele. Wichtig wäre für mich, diesen Rhythmustyp klassifizieren und benennen zu können.
Danke für eure Tipps schon mal im Voraus
Gruß Wolfgang
Wooster (30.09.2011, 13:08): Ich weiß nicht, ob es hierfür klare Einteilungen gibt. "Siciliano" würde ich den Rhythmus nur nennen, wenn es ein langsames bis gehendes Tempo ist, z.B. "la paix" aus der Feuerwerksmusik. Ich weiß nicht, ob es für diesen schnelle 6/8, 9/8 oder 12/8 mit punktierten Achteln wie beim Kreisleriana-Beispiel (oder noch prominenter: Vivace von Beethovens 7.) einen Namen gibt. Im Barock hätte man solch einen Rhythmus vermutlich der Gigue zugeordnet. Ich bin ziemlich sicher, dass es hier auch punktierte gibt, wenn auch wohl häufiger (in tendenziell noch schnellerem Tempo) Achtel und Viertel-Achtel. (Etwa so wie die oberste Stimme im Kreisleriana-Bsp.) Wird das sehr schnell (z.B. Schuberts d-moll-Quartett, Finale, Beethovens op.31,3. Finale) entspricht das wohl einer "Tarantella", wird jedenfalls manchmal so genannt.
mediante (01.10.2011, 00:23): Herzlichen Dank für deine Antwort. Ich wusste, dass es schwierig wird.
Mein auftaktiges Siziliano (hab keinen anderen Begriff bis jetzt) ist nicht unbedingt tempogebunden. Ich habe jedoch den Verdacht, dass es ein mittelalterlicher Tanzrhyhmus ist - vielleicht ein langsamer Schreittanz (siehe zB Sarabande): kurz-lang-lang (Letzteres ist jeweils betont = Taktbeginn). Es ist eine Art männliche Variante des Siziliano (volltaktiges 3er-Motiv), agressiver und nach vorne gerichtet. Dass Schumann ihn beschleunigt (natürlich unter Einbeziehung der 2. Stimme!), steigert noch seine Magie.
Nur der Klarheit wegen: ich meine nicht punktierten Rhythmus allgemein, sondern das rhythmische 3er-Motiv "Achtel-Viertel-punktiertes Viertel". Insofern hatten wir uns glaube ich ein wenig missverstanden. Der Rhythmus ist, nach meinem Wissen, sehr selten. Deshalb bin ich unsicher, wo und wie ich ihn identifizieren kann. "Mittelalterliche Tanzrhythmen" wäre vielleicht ein Stichwort im Google, Riemann oä.
Wenn ich nicht zZt mit einem Klavierschüler selber eine von div. Variationen über ein eigenens Thema in diesem Rhythmus geschrieben hätte, wäre ich wohl kaum mit diesem Thread aufgekreuzt.
satie (03.10.2011, 22:43): Also ich weiß nicht recht... soo exotisch ist der Rhythmus doch eigentlich nicht, oder? Die Oberstimme hat ein Auftaktiges Achtel, dann jeweils Achtel-Achtelpause-Achtel oder wie auch immer man es halt einteilen will. Es gibt aber noch die untere Stimme der rechten Hand, die das Ganze dann zum "quasi Siciliano" macht, mit dieser zusammen hätten wir im Auftakt Sechzehntel-Achtel, dann jeweils punktiertes Achtel-Sechzehntel-Achtel. Denselben Rhythmus gibts auch bei Beethoven in den Bagatellen (eine in C-Moll, ich weiß jetzt aber nicht in welchem Opus. Natürlich kommt er auch in Gigues vor, kaum ein schneller 3er-Takt wird nicht irgendwann auch diese Punktierungsform und den Auftakt zeigen. Beispielsweise bei Bach in der französischen Suite in C-Moll (schon wieder diese Tonart...). Und natürlich auch "Hedwigs Theme" aus Harry Potter ... :-). Wenn Mittelalter, dann kann das auf die Modalrhyhmik zurückgehen, allerdings nur mit viel gutem Willen. Wegen der Dreifaltigkeit sind dort ja noch alle Rhythmen Dreiteilig, und daher kommen auch die hier zu findenden dort vor, entweder als erster Modus (ohne die Unterstimme d. rechten Hand) oder als dritter Modus (punktierter Rhythmus). Da rhythmische Modelle selten dogmatisch benutzt wurden, fragt sich, ob sich das noch genauer isolieren lassen kann. Sicher gibts in irgend einem schlauen Buch irgendwo die Aussage, dies sei der Hmhmhm-Rhythmus, aber was das nützt, außer dass man eine Schublade hat, scheint mir fraglich... Und überhaupt: viel spannender sind in dem Stück doch sowieso die coolen 4-zu-6-Sachen zwischen Oberstimme und Bass in der zweiten Hälfte des Satzes!
Gute Nacht, S A T I E
mediante (08.10.2011, 14:14): Hallo Satie, das Beispiel von Schumann bezog natürlich die 2. Stimme in der rechten Hand mit ein, was erst den markanten Rhythmus erzeugt. Bei Händels Wassermusik Suite Nummer 2 in D Dur Lentement ist es exakt der gleiche Rhythmus, nur in ruhig- schreitend. Bei der Bagatelle von Beethoven in c-moll kommt dieser Rhythmus leider nicht vor. Vielleicht meintest du Beethoven Allegretto in C Minor WoO 53, wo der Rhythmus ähnlich ist, jedoch nicht gleich, auch vom Charakter her...
Genau darum aber geht es mir: der Charakter, den ein Groove beinhaltet. Und da ein Charakter (wie jedes Lebewesen) einen Namen braucht, bin ich weiter auf der Suche danach und hoffe weiter auf eure Unterstützung, denn ich arbeite bewusst und schöpferisch mit diesen Dingen, sei es als Musiker, sei es als Lehrer. Dir wäre es sicher nicht egal wenn man mit dir namenlos kommuniziert. Du bist eine Persönlichkeit, hast deinen Charakter, deinen Namen. Wenn ich das Wesen erfasst und "begriffen" habe, dann brauche ich einen "Begriff".
Aber danke für deinen konstruktiven Beitrag. Ich habe mich darüber gefreut.
Gruß Wolfgang
satie (08.10.2011, 15:48): Bei Beethoven meinte ich Op. 119, No. 5, natürlich ist der Rhythmus nicht genau derselbe.
Das mit dem Zwang der Benennung verstehe ich zwar nicht, aber : benenne es doch einfach! Dass ein offizieller Name dafür existiert glaube ich weniger, wäre mir auch ziemlich egal. Es macht mir - nebenbei bemerkt - auch noch einen Unterschied, ob ich ein rhythmisches Gebilde oder eine Person vor mir habe, auch kommuniziere ich teilweise durchaus auch angenehm mit Menschen, wenn die Namen nicht gegenseitig bekannt sind. Ich gehöre eh nicht zu denen, die ständig ihren eigenen Namen hören möchten...
Es sind alles Abwandlungen eines auf Lang-Kurz basierenden Dreierrhythmus, der im langsamen Tempo eher an ein Siciliano erinnert, im schnellen an eine Gigue oder ähnliches.
Was Dich hier zu irritieren scheint, ist die Auftaktfigur (bei Händel in allen Instrumenten homophon). Aber diese kann doch eine beliebige Abspaltung des kompletten Rhythmischen Modells sein und muss daher eher ausgeklammert werden.
Herzlich, S A T I E
mediante (08.10.2011, 16:58): Beethoven Op. 119, No. 5 ist ein interessantes Beispiel, auch wenn der vorherrschende Rhythmus nur im Wechsel von lang kurz lang kurz et cetera besteht. Mein fragliches Motiv als fixe Idee und den Charakter des Stückes prägender Rhythmus ist hier nicht so prägnant bei Beethoven, eher beiläufig. Aber immerhin... Bei meinem Dreiermotiv sind es 3 verschiedene Notenwerte - da erlebt man etwas anderes als beim Wechsel kurz lang.
Nun gut, "mein Rhythmus" hat dich nicht so gepackt wie mich. Es ist fast so, als ob man verliebt wäre. Und du liebst ganz offensichtlich eine andere Frau :-). Das ist auch gut so.
Ich muss also "meiner Geliebten" noch weiter auf die Schliche kommen und hoffe auf jemanden, der genauso wie ich einen Narren gefressen hat an diesem Groove.
Danke dir nochmal für deine guten Anregungen, auch wenn wir nicht ganz auf derselben Schiene fahren.