Sfantu (14.12.2023, 17:20): Schon wieder ein Nörgel-und Mecker-Faden? Ganz recht - doch soll dies nicht zu einem ungebremst blitzableitenden In-den-Boden-Gestampfe einladen. Unter Umständen mehren sich aber Einschätzungen zu einer bestimmten Einspielung, zielen in ähnliche Richtungen. Also das Empfinden, die Interpretation ginge mehr oder weniger knapp am Wesen des jeweiligen Werkes vorbei. Es gibt populär berüchtigte Beispiele - Tschaikowskij Vier mit Stokowski etwa oder die schmerzerweckenden Ergüsse der Florence Foster Jenkins.
Also - welche Beispiele von Aufnahmen bringen wir zusammen, die dem eingespielten Werk nicht gerecht werden, ihm Gewalt antun, es zur Unkenntlichkeit entstellen? Dave Hurwitz hat hierfür die Kategorie "Party-Alben" kreiert - also dermaßen mißlungenes Zeugs, das so grausig ist, daß es fast schon wieder Spaß macht. Ich mache den Anfang mit einer Platte, die Hurwitz allerdings ganz im Gegenteil als seine liebste und beste dieses Werks bezeichnet:
Edward Elgar
Variationen über ein eigenes Thema für Orchester op. 36
BBC Symphony Orchestra - Leonard Bernstein (LP, DG, 1982)
Die Enigma-Variationen werden hier über die Schmerzgrenze hinaus zerdehnt und bedeutungsschwanger aufgepumpt. Das Hören ist extrem herausfordernd. Auf dem Album allerdings auch enthalten: der beste March of the Mogul Emperors neben Charles Groves.
Joe Dvorak (17.12.2023, 02:09): Ich bin mal in mich gegangen, aber mir fällt kein einziges Beispiel ein. Das hat mehrere Gründe. Mit zunehmender Hörerfahrung erweitert sich mein Hörradius - Aufnahmen, die ich früher abgelehnt habe, kann ich heute goutieren. Dann habe ich zu viel Respekt vor Künstlern, die es zu Auftritten und Plattenaufnahmen gebracht haben, um mit meinem kleinen Licht dagegen zu halten, dass die daneben sein sollen. Ich meine, wer zur Weltklasse gehört, hat wahrscheinlich seine Gründe, eine Interpretation so und nicht anders zu gestalten, was interessiert da meine Kleinlichkeit? Dann treffen Aufnahmen, die nach objektiven Kriterien daneben sind (grobe Abweichungen von der Partitur, Verwendung moderner Instrumente für alte Musik usw.) oft meinen Geschmack. Haydn auf dem Konzertflügel ist grober Unfug, wird aber dennoch gerne gehört. Goulds Tempi bei Mozart stimmen nicht, sind aber für mich meist stimmig. Avantgardistische Kadenzen gehören nicht in Beethovens Violinkonzert, aber immer her damit. Vollendungen des Unvollendeten? Klar doch. Zu guter Letzt. Was ist das Wesen eines Werkes? Oder der viel beschworene geistige Gehalt? Vielleicht wird der gerade bei Aufnahmen, die daneben stehen, genauer herausgearbeitet, was weiß ich?
Joe Dvorak (18.12.2023, 06:49):
John Cage - Altas Eclipticalis NYP, Leonard Bernstein
Einen habe ich doch gefunden. Hier kann man wirklich sagen, dass weder das Wesen des Werkes, erst recht nicht dessen geistiger Gehalt verstanden wurden. Das lag nicht am Dirigenten, der sein Möglichstes tat, sondern an den Musikern, die regelrechte Sabotage betrieben. Manche spielten gar nicht, andere spielten, was sie wollten, es sollen auch Mikrophone zertreten worden sein. Cage arbeitete damals an Werken, die bei jeder Aufführung anders und unvorhersehbar klingen sollten, aber so hatte er sich das offensichtlich auch wieder nicht vorgestellt. Er bezeichnete die New Yorker als Banditen.
Andréjo (18.12.2023, 12:48): Ich bin mal in mich gegangen, aber mir fällt kein einziges Beispiel ein. Das hat mehrere Gründe. Mit zunehmender Hörerfahrung erweitert sich mein Hörradius - Aufnahmen, die ich früher abgelehnt habe, kann ich heute goutieren. Dann habe ich zu viel Respekt vor Künstlern, die es zu Auftritten und Plattenaufnahmen gebracht haben, um mit meinem kleinen Licht dagegen zu halten, dass die daneben sein sollen. Ich meine, wer zur Weltklasse gehört, hat wahrscheinlich seine Gründe, eine Interpretation so und nicht anders zu gestalten, was interessiert da meine Kleinlichkeit? Dann treffen Aufnahmen, die nach objektiven Kriterien daneben sind (grobe Abweichungen von der Partitur, Verwendung moderner Instrumente für alte Musik usw.) oft meinen Geschmack. Haydn auf dem Konzertflügel ist grober Unfug, wird aber dennoch gerne gehört. Goulds Tempi bei Mozart stimmen nicht, sind aber für mich meist stimmig. Avantgardistische Kadenzen gehören nicht in Beethovens Violinkonzert, aber immer her damit. Vollendungen des Unvollendeten? Klar doch. Zu guter Letzt. Was ist das Wesen eines Werkes? Oder der viel beschworene geistige Gehalt? Vielleicht wird der gerade bei Aufnahmen, die daneben stehen, genauer herausgearbeitet, was weiß ich? Da stimme ich Dir fast überall zu und vertrete die gleiche Nicht-Ideologie ... oder ich verstehe noch einmal weniger davon als Du.
Glenn Gould mit Mozart muss ich ja trotzdem kein zweites Mal hören ... ;) :D
Das möge dann auch als positiver Beitrag zu diesem Faden dienen. Glenn Gould und Mozart.
Die New Yorker sind Banditen? Keine Ahnung. Mir genügt der letzte Präsident. Wobei der nicht lange nach dem russischen kommt und der Begriff Bandit dann doch viel zu harmlos ist.
:hello Wolfgang
Sfantu (21.12.2023, 10:48): Auch ich reihe mich hier gern in die Riege der Nicht-Ideologen ein. Und in einem Faden der Sparte Spielzimmer sollte jede Form von Verbissenheit und Bierernst doch per se ausgeschlossen bleiben.
Neben Bernsteins Elgar hatte ich ohnehin nur noch ein weiteres Beispiel in petto. "Hatte"? Nun - ich hörte die betreffende Aufnahme gestern erstmals seit langem. Und - mein felsenfest geglaubtes Dictum als Voll-Daneben-Darbietung kenterte von Satz zu Satz. Was lehrt mich das? Dies: jedes neue Hören trifft auf ein anders gestimmtes Gemüt, auf ein nie gleiches Maß an emotionaler Offenheit und auf eine immer unterschiedlich große Bereitschaft, vom eigenen (imaginären) Idealmaß abweichende Realisierungen akzeptieren zu können / zu wollen.
In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an meine Zeit als FonoForum-Abonnent (1991-2008): Die "Liebestrank"-Gesamtaufnahme mit Carreras / Ricciarelli / Scimone (Philips) erhielt seinerzeit einmal den "Stern des Monats" als absolut herausragende Interpretation. Später wurde die Oper Gegenstand einer ausführlichen Vergleichsbesprechung der besten verfügbaren Aufnahmen (weiß nicht mehr genau, wie dieses Format dort hieß oder heißt). Darin kam die Scimone-Einspielung nicht einmal vor. Der Autor war immerhin redlich genug, den Widerspruch zum seinerzeit vergebenen Stern des Monats einzuräumen. Dies sei nun einmal Ergebnis subjektiver Eindrücke.
Und ich füge hinzu: wie Alles.
Guenther (27.12.2023, 12:55): Hallo zusammen,
hoffe, alle haben die Weihnachtstage in friedlicher und schöner Stimmung und Umgebung verbringen können! :)
Ich habe den Faden hier gerade entdeckt und gleich mal eine Frage zu der Aufnahme von KV491 (1959 NYP und Gould). Auf YT gibt es einen Live-Mitschnitt:
https://www.youtube.com/watch?v=qV_lnAtLYkU
Es ist nur der Audioteil, kein Video. Man sieht also nicht, ob jemand ein Mikro zerstört oder so. Ich höre da auch nichts Vergleichbares.
Was genau wäre an diesem Mitschnitt "voll daneben"?
Oder ist die Schallplatte ganz anders?
Joe Dvorak (27.12.2023, 13:14): Hallo Guenther. Schön, mal wieder von dir zu lesen! Die Bemerkungen gelten für die Zugabe auf der gezeigten Platte (Titel steht unter dem Bild).
Andréjo (27.12.2023, 14:17): Hallo, Guenther,
auch von mir ein frohes Wieder-Willkommen!
vermutlich ist am Klavierkonzert KV 491 gar nichts daneben. Aber zum Beispiel an KV 545 (oder an Beethovens Appassionata oder an Skrjabins fünfter Sonate) ...
Gut - ich gebe mich als schweren Gould-Skeptiker zu erkennen und nehme gerne Bach oder Schumann (Klavierquintett) oder Schönberg aus. Und noch anderes. Aber ich habe auch schon mehrfach gelesen, dass er Mozart nicht ernst genommen habe. Und da ich sehr gut mit den Klavierkonzerten versorgt bin, verzichte ich auf unseren exzentrischen Freund aus Kanada.
Die Beethoven-Integrale der Klavierkonzerte finde ich übrigens auch nicht schlecht, selbst wenn man sich an das fünfte ein wenig gewöhnen muss.
Gould war, alles in allem, genial und sein Gehabe halt genialisch - das haben Autisten oft an sich.
Ehrliche Fragen, gänzlich frei von Spott: Kannst Du die obige Aufnahme empfehlen? Dann höre ich mal nach. Hat Gould Mozart-Konzerte öfters eingespielt? Oder hast Du auch lange gebraucht, um da etwas Ordentliches von ihm zu finden? ;) :) :)
Ansonsten wollte ich halt auch etwas zu diesem Faden beitragen ... :ignore
:hello Wolfgang
Guenther (07.01.2024, 01:12): Hallo zusammen und erstmal ein frohes und erfolgreiches Jahr für alle!
Danke für die freundliche Begrüßung. Ich bin derzeit aus Zeitgründen leider nicht oft hier aktiv, lese aber von Zeit zu Zeit "still" mit. :)
Vielen Dank für die Antworten. Das mit der Zugabe auf der Platte wußte ich nicht. Nun wird es klarer.
Tja, Glenn Gould ist "für Liebhaber", und seine - na sagen wir mal: Geringschätzung für Mozarts Werk hält er nicht im Verborgenen. :)
Macht ja nichts. Er ist sicher ein Ausnahmetalent und präferiert einen anderen Musikstil. Völlig ok. Die Klavierkonzerte Mozarts von ihm habe ich nicht alle gehört. Wer den Komponisten geringschätzt, wird der das Werk mit vollem Einsatz angehen? Ich bin da unsicher und akzeptiere seine Ansicht. Für die Konzerte gibt es soooo viele Aufnahmen, da muß man sich dann nicht auch noch Gould kaufen.
Die von mir verlinkte Aufnahme ist natürlich tontechnisch entsprechend dem Aufnahmejahr. Ich hörte sie und fand sie schon akzeptabel, würde aber modernere Aufnahmen, gern auch mit "Hammerklavieren" wie z.B. von Bilson, bevorzugen. Ich mag gerne die Aufnahme von F. Gulda zusammen mit N. Harnoncourt und dem Royal Concertgebouw Orchestra. Oder die von Lang Lang mit N. Harnoncourt.
Ja, ich gebe es zu: Mir gefällt das Spiel von Lang Lang. Es ist souverän und hat m.E. die notwendige "Leidenschaft" der modernen Interpretation.
S. Richter ist m.E. legendär für Mozart, ganz zu schweigen von M. Uchida und natürlich die große Clara Haskil. Jeder dieser Aufnahmen würde ich jederzeit kaufen und auch empfehlen. Und dann noch Barenboim. Aber es gibt einfach so viele sehr gute bis excellente Aufnahmen, da will man eigentlich gar nicht empfehlen, wo soll man da aufhören?
Gould halte ich für einen ganz excellenten Pianisten, jedoch sind die Mozart-KK-Aufnahmen, die ich hörte, nicht so herausragend, als daß ich sie über die anderen stellen würde.
Nun ist allerdings das KK491 in c-Moll ein ganz besonderes. Mozart hat nur 2 KK in Moll geschrieben, und beide sind von herausragender Größe und Schönheit (man erlaube mir diese platten Bezeichnungen). Wenn man diese Werke spielt, ist man in einer anderen Welt. Ich kann das nicht beschreiben, aber die Leute, die sich an diesen Werken versucht haben, wissen wohl, was ich meine.
Für den unbedarften Hörer sind sie sicher schwierig und tw. vielleicht sogar unangenehm zu begreifen. Die zweiten, langsamen Sätze sind da allerdings die Ausnahme. Insbesondere der Es-Dur-Satz im KV491 ist wieder von großer Anmut und sehr "mozartisch", gemeint in dem Sinne wie die klassischen "Normalhörer" "mozartisch" meinen.
Das muß damals auch schon so gewesen sein, sonst hätte Mozart vielleicht mehr Moll-Konzerte geschrieben.
Hier ist m.E. die og. Gould-Aufnahme recht "standard"mäßig, ok, ein paar Verzierungen und Varianten der Melodie werden eingebaut. Aber - das muß ich zugeben - das ist völlig ok. Die Musik spricht hier doch für sich und benötigt gar keinen "tollen Interpreten".
Einfach so spielen, wie es da steht ... das halte ich für die "richtige" Ausführung. :)
Schönen Abend noch.
Sfantu (11.01.2024, 20:54): Rebroff als Orlofsky
Ivan Rebroff verfügte über einen imposanten Stimmumfang und hohe gestalterische Qualitäten. Doch diese Rollenauslegung des Prinzen Orlofsky als Jetset-Eunuchen ist peinlich, albern, unästhetisch und - für mich - ungenießbar. Zudem ist die Rolle nicht klein genug um generös darüber hinweg zu hören. Selbst einen versierteren Countertenor heutiger Zeiten möchte ich nicht als Orlofsky hören - das geht einfach nicht zusammen. Wer, um Gottes Willen, kam damals auf solch eine Schnapsidee?
Oder liege vielmehr ich voll daneben? Gibt es etwa Fürsprecher??
Guenther (18.01.2024, 20:46): Ich schlüpfe mal in die Rolle des Advocatus Diaboli und frage: Was genau geht Dir hier gegen den Strich? Ich meine, außer geschmacklichen Fragen ...
Ich finde die Darbietung zumindest musikalisch in Ordnung. Oder? Waren es zu viele falsche Töne?
Oder denkst Du an die Aufführung: Rebrov zu alt für diese Rolle?
Schlicht: Wo ist das Problem?
Ok, in der Partitur mag "Mezzo" stehen. Aber was heißt das schon? Wir sind ja hier bei "voll daneben".
Charakterfrage? Rebrov ist nun mal kein Jüngling? Sowas?
Sfantu (18.01.2024, 22:21): Sicher hast Du recht - rein musikalisch geht das in Ordnung. Und Rebroff war viel zu sehr Profi um halbe Sachen abzuliefern. Mir kommt es einfach wie eine Zirkusnummer vor, die Partie falsettierend zu singen. Nur um zu zeigen, daß das technisch geht? Die Rolle verliert durch diese Mätzchen an Kontur. Orlofsky ist eine Charakterrolle: bald derb, bald charmant, alles in allem recht exzentrisch. Das kernige Timbre eines Mezzo entspricht dieser Figur weit mehr als ein anämisches Säuseln. Letzteres raubt dem kecken Prinzen das nötige Quantum Geschmeidigkeit und aufschneiderische Chuzpe. Sicher kann man "Voll daneben"-Darbietungen auch genießen - im Sinne der Hurwitz'schen Party-Alben. Und die Maßstäbe sind freilich immer individuell. Wer empfindet wie ich, mag mir zustimmen. Wer nicht, ist mit Freuden eingeladen, mir zu widersprechen. Eine geradezu Orlovsky'sche Maxime: Chacun à son goût.
Oder denkst Du an die Aufführung: Rebrov zu alt für diese Rolle? Ganz und gar nicht. Für mein Empfinden darf der Orlovsky gern auch eine ältere Person sein. So, wie ich diese Figur begreife, wäre das sogar passend - lieber ein etwas in die Jahre gekommener, lebenserfahrener Snob als ein zu junger .
Guenther (19.01.2024, 17:28): Der hier war auch mal Prinz Orlovsky:
Und Wolfgang Windgassen war 1972 der Orlovsky in dem Fernsehfilm.
https://www.youtube.com/watch?v=lJNP3-gSebk
Der müßte Dir dann gefallen, oder? Abgesehen natürlich von der "falschen" Oktave ... ;)
Ich frage mich sowieso, warum Strauss hier eine Mezzolage gewählt hat. Wollte er vielleicht einen besonders jungen Mann charakterisieren? Aber der Prinz ist schon 18 ...
Interessanter Artikel hierzu:
https://deutscheoperberlin.de/de_DE/hosenrollen
Sfantu (19.01.2024, 18:29): Der müßte Dir dann gefallen, oder? Abgesehen natürlich von der "falschen" Oktave ...
Wie wahr, wie wahr! Das kommt meiner Orlofsky-Idealvorstellung schon ziemlich nahe. Nach unten zu oktavieren geht - für mich - in Ordnung.