hier also eine weitere Lieblingsoper von mir, wobei ich kaum glauben konnte, dass es noch keinen Thread zu ihr gab. :wink Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass die Handlung hier jemand noch nicht kennt, aber ich will mal wieder als Einstieg eine kurze Zusammenfassung versuchen. Wer Genaueres zum Ursprung der Sage, der Entstehungsgeschichte und Handlung der Oper wissen will, sei wieder mal nach Wikipedia eingeladen: http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Fliegende_Holl%C3%A4nder
Zur Oper: Die Vorgeschichte wird in der Senta-Ballade im 2. Akt erzählt, die ich hier der Einfachheit halber in Ausschnitten zitiere:
Traft ihr das Schiff im Meere an, blutrot die Segel, schwarz der Mast? Auf hohem Bord der bleiche Mann, des Schiffes Herr, wacht ohne Rast. Wie ein Pfeil fliegt er hin, ohne Ziel, ohne Rast, ohne Ruh'! Doch kann dem bleichen Manne Erlösung einstens noch werden, fänd' er ein Weib, das bis in den Tod getreu ihm auf Erden!.
Bei bösem Wind und Sturmes Wut umsegeln wollt' er einst ein Kap; er flucht' und schwur mit tollem Mut: In Ewigkeit lass' ich nicht ab! Und Satan hört's!- nahm ihm bei'm Wort! - und verdammt zieht er nun durch das Meer ohne Rast, ohne Ruh'! Doch, dass der arme Mann' noch Erlösung fände auf Erden, zeigt' Gottes Engel an, wie sein Heil ihm einst könnte werden.
Vor Anker alle sieben Jahr', ein Weib zu frei'n, geht er ans Land: er freite alle sieben Jahr', noch nie ein treues Weib er fand. Die Segel auf! - Den Anker los! - Falsche Lieb', falsche Treu', Auf, in See, ohne Rast, ohne Ruh!
Die Oper beginnt mit einem Sturm, durch den der norwegische Kaufmann Daland mit seinem Schiff - kurz vor Erreichen der Heimat - in eine Bucht abgetrieben wird. Als an Bord alle schlafen, kommt auch der Holländer mit seinem Schiff und geht an Land - die 7 Jahre sind wieder einmal um, aber er hat keine Hoffnung auf Erlösung mehr. Als Daland aufwacht und den Holländer bemerkt, aber nicht erkennt, verspricht dieser ihm große Reichtümer, wenn jener ihn unter seinem Dach aufnimmt und seine Tochter zur Frau gibt. Daland - vom Reichtum geblendet - sagt zu und im Holländer erwacht zaghaft neue Hoffnung. Der 2. Akt beginnt in der Spinnstube in Dalands Haus: seine Tochter Senta kennt die Sage vom Holländer und ein Bild von ihm und träumt davon, ihn durch ihre Treue zu erlösen. Der Jäger Erik möchte Senta seinerseits heiraten (sie hält ihn offenbar schon eine Weile hin, ohne eindeutig ja oder nein zu sagen). Er warnt Senta vor ihrer "Schwärmerei" vom Holländer dies sei eine Verführung des Teufels. Als Daland und der Holländer eintreten, erstarren Senta und der Holländer wie angewurzelt, weil sie wie in einer Art Traum einander erkennen. Als Daland sich zurückgezogen hat, bekräftigt Senta die Zusage ihres Vaters zur Heirat, obwohl der Holländer sie vor einem furchtbaren Geschick warnt, wenn sie ihm nicht die Treue halten könne. Daland kommt zurück, bekräftigt seinerseits die Verlobung und die Seeleute beginnen im 3. Akt zu feiern. Angeheitert vom Wein beginnen sie, das Schiff vom Holländer, das in Totenstille vor Anker liegt, zu verspotten. Die geisterhafte Mannschaft des Holländers erwacht und die Seeleute fliehen entsetzt. Als alles wieder still ist, kommt Senta zum Hafen und wird von Erik abgefangen: er erinnert sie daran, dass Senta ihm zuerst ihre Treue versprochen habe, was diese zurückweist. Aber der Holländer hat die Szene beobachtet und ist von Sentas Untreue überzeugt. Um sie durch den Vollzug der versprochenen Heirat nicht in Verdammnis zu stürzen, gibt er sich zu erkennen und flieht auf sein Schiff, das sich zur Abfahrt bereit macht. Senta versucht vergeblich, ihn zurückzuhalten und ruft, als das Schiff ablegt: "Hier steh ich, treu dir bis zum Tod" und stürzt sich in die Fluten. Der Holländer ist erlöst (in der zweiten Fassung 1860 von Wagner hat er das Erlösungsmotiv an die letzten Takte angehängt) und sein Schiff versinkt.
verfügbare DVDs: Als ich diesen Beitrag vorbereitete, ist mir aufgefallen, dass es vom Holländer - der doch sicherlich mindestens ebenso bekannt wie TANNHÄUSER oder LOHENGRIN ist? - nur 3 DVDs zu kaufen gibt (wenn ich mal nur noch als gebraucht erhältliche Aufzeichnungen beiseite lasse). Vom Tannhäuser und Lohengrin sind es dagegen 7 bzw. 9! Die einzige dieser drei, die sich aus meiner Sicht einigermaßen an die Vorlage hält, ist gleichzeitig auch meine Lieblings-DVD: Der Operfilm von Vaclav Kaslik.
Er hat als Film natürlich Möglichkeiten, die eine Bühne nicht bieten kann. Teilweise nutzt er diese grandios, teilweise für meinen Geschmack auch weniger passend aber insgesamt auf eine Weise, die mich eine Opernbühne nicht völlig vergessen lässt (das meine ich positiv).
Der berühmte Holländer in der Inszenierung von Harry Kupfer ist eine (für meinen Geschmack entsetzlich verfälschende) Umdeutung der Story als Sentas Traum, aus dem sie am Ende erwacht.
Ich habe genügend Ausschnitte davon gesehen (sie ist praktisch komplett auf youtube zu finden), um zu wissen, dass sie mir definitiv nicht gefällt, ungeachtet aller stimmlichen Qualitäten, die sie haben mag. Die Umdeutung ist in nahezu allen Szenen zu spüren und stört mich extrem.
Die Inszenierung der dritten DVD
wird sehr interessant und ausführlich hier http://www.capriccio-kulturforum.de/berichte-von-opernauffuehrungen-und-konzerten/1671-wagner-der-fliegende-hollaender-de-nederlandse-opera-amsterdam-01-02-2010/#post55656 besprochen. Nach dem Trailer auf youtube http://www.youtube.com/watch?v=n0BorXByE1o hätte ich nicht völlig ausgeschlossen, dass sie mir gefallen könnte, aber nach der genannten Besprechung glaube ich das eher nicht mehr (habe sie daher auch nicht gekauft).
In den nächsten Tagen möchte ich auf den Opernfilm von Kaslik (sowie zwei weitere Aufzeichungen, die nur gebraucht bzw. im Netz zu finden sind) eingehen. Diesen ersten Beitrag möchte ich aber mit einigen Gedanken schließen, warum mich diese Opernhandlung so fasziniert:
Zur Story: Ich weiss, dass viele ernstzunehmende Kritiker sie einfach nur als haarsträubend und latent menschen/frauenverachtend empfinden. Rideamus, der mir die Erlaubnis zum zitieren einer email-Diskussion gab, sprach von "vage wabernden Gefühlswelten" und "unsäglicher Opferideologie". :wink Ich stelle dagegen die provozierende These, dass im Holländer das gleiche Motiv thematisiert wird, wie im Fidelio: Ein zu einem entsetzlichen Los verurteilter Mann wird durch die Treue einer Frau, die ihr Leben für ihn in die Waagschale wirft, gerettet. (Wobei mir - im Gegensatz vermutlich zu Wagner und evtl. auch zu Beethoven - das Geschlecht der beiden Protagonisten herzlich egal ist.) Das Ende sehe ich gar nicht so unähnlich: Leonore gelingt die Rettung Florestans in dieser Welt, Senta die des Holländers in der Ewigkeit. Im Fidelio geht es um Leben und Tod, im Holländer um Himmel und Hölle. Den wichtigsten Unterschied sehe ich allerdings auf einer anderen Ebene: Leonore rettet Fidelio aus extrem starker, aber "konventioneller" Liebe (das ist nicht abwertend gemeint). Zwischen Senta und dem Holländer gibt es dagegen keine Liebe im herkömmlichen Sinne. Der Holländer ist berauscht durch die Hoffnung auf Erlösung, Senta (aus meiner Sicht) berauscht von der Kraft ihrer Treue und ihres Mitleids. Das führt zu meiner nächsten provozierenden These: Ich sehe Senta keineswegs als Opfer (und auch - auf ihrer Ebene - nicht als größeres Selbstopfer als Leonore), sondern als eine sehr starke Frau. Sie weiss, dass sie durch die Kraft ihres Mitleids etwas schaffen kann, was noch keine Frau vor ihr geschafft hat. Wer sarkastisch sein will, kann das ein Helfersyndrom nennen, es spielt aber für mich keine Rolle. Senta weiss sehr genau, was sie will und sie verfügt über genügend Egoismus, um diese Entscheidung auch anderen (v.a. Erik) gegenüber durchzusetzen.
Diese Strömungen: extremes Mitgefühl, von dem sie aber ganz allein entscheidet, wem sie es zukommen lässt, und auf der anderen Seite eine gute Portion Egoismus, machen Sentas Persönlichkeit aus.
Der Holländer ist demgegenüber für mich eine Gestalt, die ich immer als eine Art unbiblische, wilde Variante von Hiob empfunden habe (auch wenn dieser Vergleich an vielen Stellen hinken mag). Beide stellen das menschliche Leid in einer extremen Form da, das vom "Teufel", aber mit Duldung von Gott (über das Warum geben beide Geschichten keine Auskunft) über sie verhängt wurde. Wie Hiob Gott anklagt, so klagt der Holländer den Engel an, der ihm die Erlösung in Aussicht gestellt hat (In dem Opernfilm von Kaslik würde ich als Engel dem Holländer nicht gegenübertreten wollen - McIntyre erweckt einige Male den Eindruck, als würde er sich glatt auf ihn stürzen, wenn er für ihn greifbar wäre). Und das ist aus meiner Sicht auch die große Herausforderung der Holländer-Rolle: dieses Leid ohne Hoffnung auf ein Ende, die abgrundtiefe Verzweiflung ahnbar zu machen.
Dass der Holländer daneben über eine Musik verfügt, die zu dem Grandiosesten gehört, was je für Oper komponiert wurde, muss sicher nicht extra erwähnt werden. :D
So, und jetzt dürft ihr meine Thesen in der Luft zerreißen. :wink VG, stiffelio
stiffelio (17.03.2012, 16:46): Hallo, wie angekündigt hier die Besprechung der o.g. Opernfilm-DVD, die sich nach wie vor auf Platz 1 bei mir hält, obwohl ich noch nicht mal in allen Punkten begeistert bin.
Daten: Der Holländer - Donald McIntyre Daland - Bent Rundgren Senta - Catarina Ligendza Erik - Hermann Winkler Mary - Ruth Hesse Der Steuermann Dalands - Harald Ek Bayerischer Staatsopernchor Chorus Master: Wolfgang Baumgart Bayerisches Staatsorchester Conductor: Wolfgang Sawallisch Regie: Vaclav Kaslik aufgenommen 1975
Wie gesagt, handelt es sich um einen Opernfilm, allerdings im Studio, nicht an Naturschauplätzen aufgenommen. V. Kaslik spart trotzdem nicht mit Wasser im 1. Akt. Daland und der Steuermann werden beide sehr gut ihren Rollen gerecht, wobei Daland natürlich insgesamt die größere Rolle hat. Er ist in dieser Inszenierung übrigens als durchaus geldgierig und selbstgefällig, aber nicht als "böse" inszeniert. Er kann sich nur nicht vorstellen, dass es Menschen geben könnte - inklusive seiner Tochter - denen Geld nicht alles ist. Ab dem Auftritt des Holländer nimmt Donald McIntyre mich mit seiner grandios expressiven Darstellung der verzweifelten Hoffnungslosigkeit des Holländers absolut gefangen. Die in diesen Szenen teilweise sehr raffinierte Kameraführung tut ein übriges. Einen Eindruck bietet http://www.youtube.com/watch?v=A6VGT2j-vkA McIntyre ist natürlich auch sängerisch klasse (man versteht übrigens auch ohne Untertitel jedes Wort) und gibt der Rolle den nötigen Schuss Unheimlichkeit u.a. durch einen so seltenen Lidschlag, dass ich mich schon frage, wie das rein medizinisch gesehen möglich ist. :wink Daland muss wirklich blind und taub sein, um bei des Holländers Frage "verwehrt bei Sturm und Wetter ihr mir den Ankerplatz?" nicht das kalte Gruseln zu bekommen. Das bald darauf folgende Duett (Rideamus hat zurecht darauf hingewiesen, dass ein "echtes" Ensemble eine Seltenheit bei Wagner ist) von Daland-Holländer "wie, hör ich recht? meine Tochter sein Weib?" gehört für mich zu den Glanzlichtern dieser DVD. Daland und der Holländer singen beide sehr weich, aber Daland so voller Freunde, der Holländer so voller Trauer, dass ich mich immer wieder frage, wie es möglich ist, diese so extrem gegensätzlichen Empfindungen in einem Musikstück zu vereinen. Ab dem 2. Akt (die Akte sind ja bei Wagner und auch in dieser Inszenierung miteinander verbunden, Wagner hatte keine Pausen dazwischen vorgesehen) ist meine Begeisterung allerdings nicht mehr ungeteilt. Catharina Ligendza als Selma ist und bleibt für mich gewöhnungsbedürftig und ich kann gut verstehen, wenn man sich mit ihrer sehr "harten" Stimme nicht anfreunden kann. Zudem wurde sie arg heroisch bzw. "auf Engel getrimmt" inszeniert, so dass der "Kitsch" selbst mir an manchen Stellen schon zuviel wird. Auch z.B. die Szene, in der die Rückkehr der Seeleute angekündigt wird, ist seeehr "naturalistisch" bebildert - vom Kneten des Brotteigs bis hin zum Rupfen der Gänse. :B Aber absolut zum Dahinschmelzen für mich wieder der Holländer in der Szene "Wohl hub auch ich voll Sehnsucht meine Blicke..." (die Nummer vorher "Wie aus der Ferne längst vergangner Zeiten..." ist dagegen derart stimmlich zurückgenommen, dass sie auf einer Bühne so vermutlich nicht realisierbar wäre) Als musikalischen Geniewurf empfinde ich es, dass das erste Duett Senta/Holländer mit den Schlussworten "...mir zuteil" beide Stimmen - der Sopran von oben, der Bassbariton von unten kommend - auf dem gleichen Ton gleichsam verschmelzen lässt. Wie schon gesagt, greift der "Kitsch" danach bei Sentas Darstellung voll zu, aber ich muss zugeben, dass ich mich einigermaßen daran gewöhnt habe. Den Bildregie-Einfall, den Holländer bei "Ach, könntest das Geschick du ahnen..." hinter den lodernden Flammen des Herdfeuers zu zeigen, finde ich dagegen gelungen. Darstellerisch unglaublich intensiv dann noch eine Geste als Schluss des 2. Aktes: Daland hat die beiden verlobt, Senta wendet sich zu den Hofmitgliedern, die ihr mit Händedruck gratulieren. Der Holländer umfasst sie von hinten und hält die anderen mit einer Geste seiner freien Hand zurück - das finde ich atemberaubend bezwingend. Im 3. Akt wieder Licht und Schatten. Wunderbar eindrücklich und präzise gesungen die Chorszenen der Feier. Bezüglich der bildtechnischen Möglichkeiten, zu denen sich Kaslik bei der Mannschaft des Holländers hinreißen ließ, teile ich allerdings Rideamus Meinung: Während auf einer abgehobenen Ebene nämlich ungeheure Dinge thematisiert werden, wird auf der Bühne selbst immer nur darüber gesprochen, aber kaum gehandelt. Zugegeben, das wäre auch kaum darstellbar, hinterlässt aber ein spürbares Manko, sobald man in Wagners Opern mehr als Hördramen sehen möchte. Selbst der Ausbruch der Mannschaft des Holländers war eine Entscheidung des Regisseurs und ist im Libretto nicht vorgesehen - mit gutem Grund übrigens, denn ich hätte es besser gefunen, wenn die Toten mit ihren unheimlichen Gesängen im Hintergrund geblieben wären, statt wie Zombies in die Häuser einzudringen um sich dann einfach in Luft aufzulösen, weil Wagner, der an so etwas nicht gedacht hat, nicht mehr anzubieten hatte. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass Wagner da nichts anderes eingefallen ist: er gibt recht präzise Anweisungen im Libretto, die mir wesentlich besser gefallen: "Das Meer, das sonst überall ruhig bleibt, hat sich im Umkreise des holländischen Schiffes zu heben begonnen; eine düstere, bläuliche Flamme lodert in diesem als Wachtfeuer auf. Sturmwind erhebt sich in dessen Tauen. - Die Mannschaft, von der man zuvor nichts sah, belebt sich...Während des Gesanges der Holländer wird ihr Schiff von den Wogen auf und ab getragen; furchtbarer Sturmwind heult und pfeift durch die nackten Taue. Die Luft und das Meer bleiben, ausser in der nächsten Umgebung des holländischen Schiffes, ruhig Schiffes, ruhig wie zuvor" Erik habe ich bisher komplett unter den Tisch fallen lassen, aber jetzt kann ich es nicht mehr länger hinauszögern: Hermann Winkler singt schon fast unerträglich schmalzig (da ist es nicht schlimm, dass das Duett Senta-Erik im 2. Akt - wie auch einige andere Szenen - leicht gekürzt wurde. Oder liegt das an der ersten Fassung von 1843?). Auch daran konnte ich mich zunächst einigermaßen gewöhnen, aber nicht mehr, seitdem ich Peter Seiffert als Erik gehört habe. Nichtsdestotrotz finde ich Erik darstellerisch zumindest nicht schlecht getroffen. Allerdings kein Vergleich zum Holländer, der lange bevor er in diesem Akt wieder singen darf, bei Belauschen von Senta und Erik sein darstellerischen Potenzial nochmal ausleben kann. Beim Schluss hat Kaslik dann auf die bildtechnischen Möglichkeiten verzichtet, die sich ihm aufgrund der Verfilmung geboten hätten, und dennoch gelingt ihm ein sehr berührendes Ende: Senta wird, nachdem sie sich in die Fluten geworfen hat, vom Holländer (auf dem Anker des Schiffes stehend) noch ganz "diesseitig" in Empfang genommen, bevor beide mit dem Schiff im Wasser versinken.
Es wird, wie schon kurz erwähnt, die erste Fassung Wagners, also noch ohne Erlösungsmotiv am Schluss gespielt. Ach ja, woran ich mich noch gewöhnt habe: die Synchronisation ist an vielen Stellen nicht perfekt gelungen, vermutlich wegen der getrennt aufgenommenen Tonspur. Ich habe Ähnliches inzwischen aber auch schon auf anderen DVDs erlebt.
Wenn ich mir die "Schwächen" nochmal vergegenwärtige, drängt sich schon die Frage auf, warum das dann meine Lieblings-DVD ist? Weil die positiven Aspekte für mich eben dennoch so schwer wiegen, dass ich über die negativen oder nicht so gelungenen hinwegsehen kann.
VG, stiffelio
Rideamus (18.03.2012, 13:49): Liebe Stiffelio,
vielen Dank für diese ausführlichen Darstellungen und die korrekten Zitate aus meinem Schreiben. Da meine Haltung zu Wagners Oper aber doch etwas komplexer und auch gebrochener ist, als die Zitate allein suggerieren, möchte ich doch ein paar Ergänzungen anbringen. Zunächst zur Inszenierung und der DVD, über deren Stärken und Schwächen wir uns anscheinend recht einig sind.
Es kommt vielleicht nicht ganz von ungefähr, dass es nur so wenige DVDs zu dieser Oper gibt und noch weniger Regisseure sich damit zufrieden geben, die Szenenvorstellungen Wagners zu illustrieren. Ein wenig wird das auch in der von Dir bevorzugten DVD von Kaslik und Sawallisch deutlich. Das Problem liegt in der Bildhaftigkeit von Wagners Musik, die schon eine Inszenierung auf der Bühne zu einem ausgedehnten Pleonasmus macht, da das dargestellte Geschehen eigentlich nur das Hörbild verdoppelt, aber nie die Dimensionen erreichen kann, die Wagners Musik in der Vorstellung des Hörers auslösen kann und sollte. In gewisser Weise ist das umgekehrtes "Mickemousing", wie man das Verfahren bezeichnet, komische Aktionen zu verstärken, indem man sie durch musikalische Akzente verstärkt bzw. verdoppelt.
Mir geht es dabei sogar öfter so, wie übrigens immer wieder bei Wagner, dass ich mich bei dem Bedauern ertappe, dass die Leute jetzt auch noch singen müssen, wo doch das Orchestergeschehen allein schon so hinreichend anschaulich ist. Eine filmische Umsetzung kann mit ihrer unvermeidlichen Detalfreude einen solchen Pleonasmus nur verstärken. Trotzdem finde ich ebenso wenig wie Du, dass Regisseure, die das Geschehen ins All versetzen, wie Robert Carsen in Wales, oder in eine brutale Zukunft mit Massenmorden an Migranten, wie Martin Kusej in Amsterdam, damit gut beraten sind, da sie das Geschehen nur unnötig verrätseln, aber kaum erhellen, gescheige denn zusätzliche Dmensionen erschließen. Dagegen finde ich Harry Kupfers Ansatz, das Geschehen als Sentas Traum zu deuten, so verfehlt nicht, denn bei genauer Betrachtung haben sowohl die Abläufe des Geschehens wie auch die Einseitigkeit aller Charaktere etwas Albtraumhaftes, das durchaus noch die Herkunft des Geschehens von den im 18. Jahrhundert so beliebten Schauermärchen verrät.
Diese Wurzeln stecken auch hörbar in der Musik, über deren Qualität wir uns leicht einig werden können, vor allem, was das Geschehen in Orchester und Chor betrifft. Wenn man bedenkt, dass Wagner im deutschen Musikleben nur die großen Monolithen FIDELIO und DER FREISCHÜTZ sowie, auf etwas niedrigerem Niveau, DER VAMPYR Heinrich Marschners oder dessen HANS HEILING als Vorlbild dienen konnten, so stellt die musikdaramtische Kraft dieser Partitur einen Quantensprung in der Entwicklung der Musik dar, selbst wenn man anerkennt, dass die genannten Wurzeln noch gut hörbar sind: man denke nur an die Herkunft des Gesangs der Mannschaft des Holländers von dem des wilden Herres im FREISCHÜTZ denkt (Joho wau wau bzw. Johohoe, hoe, hoe) oder, auf einer banaleren Ebene, an den Gesang der spinnenden Mädchen, der doch noch eine enge Verwandtschaft mit "Jungfernkranz" des FREISCHÜTZ verrät. Aber Wagner hatte auch vielschichtigere und melodiösere Vorbilder, zu denen er sich weniger gern bekannte, etwa Halévys LA JUIVE oder insbesondere Meyerbeers ROBERT LE DIABLE und LES HUGUENOTS und sicher auch Berlioz' BENVENUTO CELLINI, deren Einfluss man noch in allen frühen Hauptwerken Wagners deutlich vernehmen kann. Das mindert aber nicht seine kompositorische Leistung im HOLLÄNDER.
Womit ich weitaus mehr Probleme habe, und darauf bezogen sich auch die von Dir aufgegriffenen Zitate, ist Wagners fortan dominantes Thema der Erlösung durch Untergang, das er hier erstmals konkret (und leider nicht ohne Schwafeln) verbalisiert. Gerade der von Dir angeführte Vergleich mit dem FIDELIO macht deutlich, wo für mich Wagners Schwäche als Dramatiker liegt. Er stellt mit der Senta einen ziemlich unreifen, wenn nicht gar überspannten Backfisch neben einen tiefgründigen, ahasverischen Charakter, der als erlösendes Pendant einer nachvollziehbar reifen Person vom Format mindestens einer Leonore bedarf. Hier aber kommt es mir so vor, als würde Florestan, statt auf seine Frau zu vertrauen, lieber sein Heil bei Marzelline suchen, die ja ebenfalls die Tochter eines höchst materialistischen Spießbügers ist. So lieb es mir wäre, wenn Du da für mich Recht hättest: ich kann in Sentas Verhalten keine reife Stärke erkennen. Ganz im Gegenteil. Schon die Faszination des Mädchens von der Sage des Holländers in ihrer Auftrittsarie hat etwas Fragwürdiges und ist sogar deutlich unreifer als die Selbstdarstellung der eher naiven Agathe im FREISCHÜTZ, aber ihr finaler Selbstmord ist wenig mehr als die unüberlegte Aktion eines total überspannten Mädchens, dessen Verhalten in keiner Weise mit der mystischen Ideologie geschweige denn mit der Reife von Wagners Musik in Einklang zu bringen ist. Wohlgemerkt: ich rede von dem Mädchen, das der Text darstellt, nicht von ihrer Musik, die zwar auf einer deutlich höheren Ebene abläuft, aber trotzdem nicht mit der des Holländers zu einem richtigen Duett zusammenwächst, obwohl das gerade hier besonders vonnöten wäre. Da war Verdi schon im NABUCCO weiter.
Hinzu kommt für mich das Problem, aber solch biografische Überlegungen sind vielleicht unstatthaft, dass mir Wagners penetrante Verklärung weiblicher Opferbereitschaft angesichts seiner eigenen Großmannssucht und seines Umgangs mit Frauen im realen Leben nachgerade zynisch vorkommt. Dass ausgerechnet er sich an einer Version der Geschichte des Hiob versucht, als dessen zeitgenössisches Pendant er sich zeitweise wohl wirklich empfunden hat, illustriert für mich eher seinen Realitätsverslust. Wirklich glaubhafte Wahrhaftigkeit strahlt für mich jedenfalls allein der materialistische Daland aus, während der Holländer nur da besonders stark ist, wo er die ehrwürdige Tradition des Horrors verkörpert. Bezeichnenderweise ähnelt die Oper anderen Horrorgeschichten aber auch insoweit, als sie in blanken Kitsch umschlägt, sobald sie ihr Erlösungsthema zu ernst nimmt. Damit sind wir leider wieder bei dem Problem, das auch unsere Auffassung vom Wert des TANNHÄUSER unterscheidet. Den würde ich ja auch nicht in Bausch und Bogen abtun, aber meine Probleme damit, ihn ernst zu nehmen, sind ähnlicher Natur.
:hello Rideamus
stiffelio (18.03.2012, 20:15): Lieber Rideamus,
ich weiss deinen Kommentar sehr zu schätzen, gerade weil der Holländer nicht zu deinen Lieblingsopern zählt und du dir trotzdem die Mühe der Antwort gemacht hast. :thanks Über die Musik brauchen wir wohl wirklich nicht zu diskutieren, da dürften wir uns weitgehend einig sein. :beer (Wobei mir die zusätzliche Bilddarstellung trotz der Plastizität der Musik immer viel geholfen hat, wenn sie in meinem Sinne "gelungen" war.)
Nach deiner Charakterisierung Sentas begreife ich jetzt ohne weiteres, warum du Kupfers Inszenierung nicht so verfehlt findest. Senta ist da ja wirklich genauso dargestellt, wie du sie empfindest: ein reichlich hysterisches Frauenzimmer, die allein die rechtzeitige Einweisung in die Psychiatrie hätte retten können. :ignore Wobei man natürlich darüber diskutieren kann, wieviel Schuld daran ihr Umfeld, allen voran Daland hat. Sozialkritisch sicher sehr wertvoll, aber es transportiert die Oper in eine Welt, in die sie meiner Überzeugung nach nicht hineingehört.
Ich verstehe nämlich die gesamte Oper (nicht nur die Figur des Holländers) von vorne bis hinten als Mythos, als Märchen (NICHT Schauermärchen!), das uns etwas über Dinge aus der Realität klarmachen kann (sogar besser als eine realistische Erzählung), aber niemals mit der Realität verwechselt werden darf. Und auf dieser Ebene kann ich keine Unreife in deinem Sinne an Senta erkennen. Präziser: in Märchen ist ja oft der Däumling, der Narr, das junge, naive Mädchen am Schluss der "Sieger". Diese Figuren werden im Märchen von ihrem Umfeld nicht ernst genommen, erkennen aber besser als alle "klugen" Leute, durch eine innere Reife (die ihrem äußerlichen Auftreten nicht entspricht) was zu tun ist. Der Holländer ist, auf Senta bezogen, ein Märchen über die Kraft des Mitleids und der Treue. Mit Untergang hat das aus meiner Sicht gar nichts zu tun (das ist im RING möglicherweise anders, den ich aber noch nicht so gründlich durchdacht habe): Der Holländer und Senta gehen nicht unter, sie steigen auf! Der Holländer "vergeht auch nicht in Nichts", wie das gewesen wäre, wenn er ohne Erlösung auf den Weltuntergang hätte warten müssen.
Kitsch? Ja, mag sein. Sind Märchen nicht meistens oder zumindest oft "kitschig"? Ich halte die Kraft ihrer Träume für wichtig oder zumindest nicht für wertlos für unsere Seelen. Märchen sind nicht nur etwas für Kinder, wenn auch viele Erwachsene nichts mehr mit ihnen anzufangen wissen (meiner Erfahrung nach wird das im Alter nicht ganz selten wieder anders). Wichtig ist nur, dass wir sie nicht mit der Realität verwechseln. Es kann durchaus sein, dass das Wagner nicht immer gelungen ist (endgültig schiefgegangen ist es dann ja wohl bei Ludwig II.) Aber: das ist (oder war/wäre dann) Wagners Problem, nicht meines. So gerne wir es oft hätten, wenn große Kunstwerke nur von moralisch sauberen Menschen geschaffen worden wären - das stimmt mal wieder nur im Märchen :wink, die Realität sieht anders aus. Und in der Realität habe ich keine Probleme damit (vermutlich wie du auch), wenn herrliche Werke von Künstlern geschaffen wurden, die in ihrem eigenen Leben sich wie echte Sch...hunde aufgeführt haben mögen. Unter Umständen auch gerade im Zusammenhang mit dem Thema, das sie künstlerisch beackert haben.
Ich freue mich auf deine Antwort, falls du nochmal einsteigen magst :)
VG, stiffelio
Heike (19.03.2012, 08:15): Hallo, der Holländer ist vielleicht musikalisch die am leichtesten zugängliche Wagner-Oper. Inhaltlich kann ich das Werk am besten dann akzeptieren bzw. interpretieren, wenn ich um genau diesen Wagnerschen Zug weiß, den Rideamus benannt hat:
dass mir Wagners penetrante Verklärung weiblicher Opferbereitschaft angesichts seiner eigenen Großmannssucht und seines Umgangs mit Frauen im realen Leben nachgerade zynisch vorkommt.
Meiner Meinung nach ist genau das Wagners Wunschdenken, bzw. vielleicht auch Kompensation seiner egozentrischen, bedürfnisorientierten Weltsicht, was Frauen angeht. Was er im richtigen Leben nicht hinkriegte, das phantasiert er sich er auf der Bühne daher, inklusive eines Frauenbildes, was regelmäßig nur schwarz oder weiß sein darf. Frauen in ihrer Komplexität zu verstehen, das war ihm wohl nicht gegeben, also müssen meiner Meinung nach alle Deutungen vage bleiben oder dürfen ambivalent sein. Denn, ich glaube kaum, dass Wagner sich um die Psyche der Senta wirklich Gedanken gemacht hat. Er sieht sie hingegen vor allem in ihrer Wirkung auf die Männer. Insoweit spiegelt sich da sein recht beschränkter Horizont in Sachen weibliche Seele wohl wider. Ich finde seine Libretti teilweise unerträglich, und damit meine ich nicht die mythischen Stoffe, sondern das, was Wagner daraus macht. Das "Erlösungsthema" hat Rideamus ja schon genannt - wahrscheinlich muss man so um himmlische Freuden kreisen, wenn man sich auf Erden immer wieder wie ein Schuft benommen hat.
Aber: Zum Glück gibt es ja hier und da intelligente Inszenierungen, die das wieder halbwegs ausgleichen können ....
Heike
Rideamus (19.03.2012, 09:41): Original von stiffelio
Ich verstehe die gesamte Oper (nicht nur die Figur des Holländers) von vorne bis hinten als Mythos, als Märchen (NICHT Schauermärchen!), das uns etwas über Dinge aus der Realität klarmachen kann (sogar besser als eine realistische Erzählung), aber niemals mit der Realität verwechselt werden darf.
Das trifft den Unterschied unserer Wahrnehmung des HOLLÄNDER ziemlich gut. Du kannst den Mythos ernst nehmen, während ich ihn nur als Schauermärchen goutieren kann (als das immerhin sehr). Wie Heike m. E. zu Recht schreibt, hat sich Wagner wohl kaum Gedanken um die Psyche Sentas gemacht, denn sie ist in dem Stück letztlich nur ein notwendiges, als Person aber irrelevantes Instrument zur Erlösung des Mannes von einem Elend, das er, notabene, ganz allein heraufbeschworen hat.
Und auf dieser Ebene kann ich keine Unreife in deinem Sinne an Senta erkennen. ... Der Holländer ist, auf Senta bezogen, ein Märchen über die Kraft des Mitleids und der Treue. Mit Untergang hat das aus meiner Sicht gar nichts zu tun.
Ich erspare uns mal das Wortspiel mit dem sehr wörtlich geschilderten Untergang, denn ansonsten sind wir uns einig. Allerdings betrachte ich Senta als potenziell lebendige Person und beurteile ihr Verhalten als das einer solchen, während Du sie durchweg als Inbegriff von Mitleid und Treue begreifen und ernst nehmen kannst, was mir nicht gelingen will. Das macht sie nämlich zu einem überirdischen Wesen, also gleich dem Eremiten des FREISCHÜTZ zum Werkzeug Gottes, als das sie hier fungiert. Da sind wir zwar ganz nahe an einem - Wagner wohl sehr sympathischen - Grundgedanken des Christentums, dass jemand anders gefälligst unsere Sünden auf sich nehmen und büßen soll, aber genau dieser Aspekt des Christentums macht mir die größten Probleme - nicht nur bei Wagner.
Kitsch? Ja, mag sein. Sind Märchen nicht meistens oder zumindest oft "kitschig"? Ich halte die Kraft ihrer Träume für wichtig oder zumindest nicht für wertlos für unsere Seelen. Märchen sind nicht nur etwas für Kinder, wenn auch viele Erwachsene nichts mehr mit ihnen anzufangen wissen (meiner Erfahrung nach wird das im Alter nicht ganz selten wieder anders).
Mir hat schon in der Schule die Definition des Kitsches als die dekorative Ausgestaltung einer Lüge besonders gut gefallen, denn man kann in der Tat jeden Kitsch besonders leicht als vorgetäuschte Darstellung von einem angeblich höheren Konzept mit unechten Mitteln entlarven. Von daher werden Märchen vor allem dann kitschig, wenn man sie zu pädagogischen Zwecken missbraucht, an die man selbst nicht glaubt oder an deren Maßregeln man sich selbst nicht zu halten gedenkt. Da hilft manchmal in der Tat die gelegentlich zunehmende Einsicht des Alters.
Ob allerdings unter diesem Blickwinkel der PARSIFAL wirklich so ein großer Fortschritt gegenüber dem HOLLÄNDER ist?
Ich freue mich auf deine Antwort, falls du nochmal einsteigen magst :)
ich stimme euch zu, dass Wagner sich wohl wenig Gedanken über Sentas Psyche gemacht hat, allerdings würde ich das genauso bezüglich der anderen Figuren sehen - vom Holländer über Daland bis zu Erik. Rideamus hat nicht umsonst von der "Einseitigkeit aller Charaktere" gesprochen. Es sind aus meiner Sicht tatsächlich mehr Archetypen denn vielschichtige, "lebendige" Personen. Ob Senta deswegen allerdings mit einem überirdischen Wesen gleichgesetzt werden muss (obwohl der Text ja tatsächlich ständig von ihr als Engel spricht...es fällt mir gerade auf, dass das mal wieder eine Parallele zu Leonore ist), habe ich meine Zweifel. Ich sehe Senta nicht überirdischer als alle anderen Rollen im Holländer. Man kann sie alle als Werkzeuge Gottes verstehen oder auch nicht. Da sind wir zwar ganz nahe an einem - Wagner wohl sehr sympathischen - Grundgedanken des Christentums, dass jemand anders gefälligst unsere Sünden auf sich nehmen und büßen soll, aber genau dieser Aspekt des Christentums macht mir die größten Probleme - nicht nur bei Wagner. Das könnte zwar jetzt ein sehr interessanter Ausgangspunkt für eine Debatte über das Christentum sein, aber das führt in einem Opernforum wohl doch ein wenig zu weit. :wink Deshalb nur soviel: ich würde es nicht so sehen, dass Senta für die Sünden des Holländers (die ja ohnehin sehr fragwürdig sind) büßt oder gar büßen SOLL. Der Holländer leidet und sie leidet mit. Man könnte sogar darüber spekulieren, wie wesentlich es für die Erlösung des Holländers ist, dass er kurz vor Abfahrt Senta bewusst freigibt, um sie nicht ins Verderben zu ziehen (obwohl ich auch das eher als Mitleid denn als "Liebe" im herkömmlichen Sinne deuten würde - kann der Holländer evtl. erst erlöst bzw. mit Senta vereint werden, nachdem er erstmals selbst Mitleid verspürt hat?). Aber letzlich bringt es in Mythen und Märchen wenig, über das "was wäre passiert, wenn..." zu spekulieren, da diese Geschichten vom Endpunkt her definiert ist Mir hat schon in der Schule die Definition des Kitsches als die dekorative Ausgestaltung einer Lüge besonders gut gefallen, denn man kann in der Tat jeden Kitsch besonders leicht als vorgetäuschte Darstellung von einem angeblich höheren Konzept mit unechten Mitteln entlarven. Hm, Kitsch immer nur im Verbund mit einer Lüge? Da müssten wir uns über die Definition von Kitsch wohl doch nochmal einig werden. Mich schüttelt es jedenfalls bei dem Gedanken, aus dem Holländer irgendeine Form von manipulierender Pädagogik bauen zu wollen. Aber vermutlich sollten wir es an dieser Stelle doch mal wieder dabei belassen, die Grundlagen der unterschiedlichen Sichtweisen festgeklopft zu haben: Du kannst den Mythos ernst nehmen, während ich ihn nur als Schauermärchen goutieren kann (als das immerhin sehr). Das finde ich an dieser Stelle eine schöne Quintessenz.
VG, stiffelio
Rideamus (20.03.2012, 17:04): Original von stiffelio Hm, Kitsch immer nur im Verbund mit einer Lüge? Da müssten wir uns über die Definition von Kitsch wohl doch nochmal einig werden. ... Aber vermutlich sollten wir es an dieser Stelle doch mal wieder dabei belassen, die Grundlagen der unterschiedlichen Sichtweisen festgeklopft zu haben: Du kannst den Mythos ernst nehmen, während ich ihn nur als Schauermärchen goutieren kann (als das immerhin sehr). Das finde ich an dieser Stelle eine schöne Quintessenz.
VG, stiffelio
Liebe Stiffelio,
auch ich finde die Quintessenz einen runden Abschluss zumindest dieses Teils der Diskussion, möchte aber das Thema Kitsch etwas mehr differenzieren, denn da fühle ich mich leicht missverstanden.
Ich habe mich nämlich bei meiner Kurzdefinition weniger auf den Inhalt als auf den Stil beziehen wollen, denn Kitsch ergibt sich für mich eher nicht aus Inhalten, sondern wird erkennbar an der Aufmachung und deren Verhältnis zum Inhalt. Ein bekanntes Beispiel ist das berüchtigte "Ave Maria" von Bach/Gounod. Weder den Text noch das erste Präludium von Bachs "Wohltemperiertem Klavier", das Gounod da verwurstete, kann man vernünftigerweise als verlogen bezeichnen. In der Kombination und einer Instrumentierung mit Harmonium, Orgel und anderen Hinzufügungen nach dem Motto "je oller, desto doller" wird aber doch blanker Kitsch daraus, der eine religiöse Inbrunst suggerieren möchte, die an der Wurzel des Ganzen fehlt, also unauthentisch ist und nur künstlich aufgepropft wurde um etwas Falsches scheinbar zu veredeln. Ähnliches gilt für ein breites Spektrum an Gebrauchskunst vom Gipsreh bis zu den kopierten "Betenden Händen" Albrecht Dürers oder den in Venedig angebotenen Platsikgondeln, um beim Schiffbau zu bleiben.
Nach meinem Gefühl geht Wagner in seinen Erlösungsopern ähnlich vor. Ich kann ihm nicht glauben, dass es ihm mit dem penetrant propagierten Erlösungsgedanken ernst ist, solange er sich nicht mit der Psyche seiner Hauptfiguren, sondern nur mit deren höchst abstrakten Vergehen beschäftigt. Weil er kaum an der konkreten Physis seiner Helden und ihrer Geschichten interessiert ist und statt dessen in die Metaphysik flüchtet um seine Botschaften zu propagieren, muss er die zwangsläufig entstehenden Verständnis- und Glaubhaftigkeitslücken mit endlosen Wortkaskaden füllen, die man in anderen Zusammenhängen und ohne die fraglos großartige Musik, mit der er sie zugießt, relativ unwidersprochen als Geschwafel abtun würde. Diese Veredlung eines hohlen Kerns macht für mich den Kitsch seines Werkes aus. Bezeichnenderweise fehlt dieser Kitsch weitgehend in den MEISTERSINGERN, denn da merkt man, dass Wagner weiß, wovon er redet - zugegeben, ebenfalls reichlich, aber wenigstens substantiell-, wenn er nicht gerade vom großen deutschen Reich faselt.
Ähnlich beim HOLLÄNDER: solange er sich auf die Ausgestaltung des bewährten Schauermärchens oder die Darstellung des materialistischen Daland konzentriert, ist er absolut wunderbar und auch "gefühlsecht". In Kitsch versteigt er sich erst, wenn er partout nach dem Höchsten streben will und dabei ins Leere greift.
Aber vielleicht sollte man dazu mal einen Thread über Kitsch in der Oper aufmachen - oder gibt es den hier schon?
:hello Rideamus
Heike (20.03.2012, 17:57): Bezeichnenderweise fehlt dieser Kitsch weitgehend in den MEISTERSINGERN Da fehlen nämlich die Frauen! Heike
stiffelio (20.03.2012, 19:41): Lieber Rideamus,
danke für deine näheren Ausführungen zum Kitsch - jetzt kann ich mir zumindest etwas besser vorstellen, was du damit meintest. Kurz bevor ich deinen Beitrag hier las, hatte ich selbst nochmal den guten alten Brockhaus herausgekramt, weil mich seine Definition von Kitsch jetzt doch interessierte. Ich zitiere mal die (aus meiner Sicht) Kernsätze: "ein kunstfertig, aber ohne künstlerische Intention (?? das hat mich verwundert. Soll das heißen, dass ein Gegenstand kein Kitsch sein kann, wenn jemand ihn mit künstlerischer Intention hergestellt hat?) hergestellter Gegenstand, der ohne den Filter der ästhetischen Distanz unmittelbar den sentimentalen Selbstgenuss anspricht." Und den letzten Satz fand ich auch noch spannend: "Gegenstände eines überholten Stils können unter anderen Voraussetzungen (veränderte ästhetische Vorstellungen) z.T. als Kitsch empfunden werden." Letzteres hängt ja unmittelbar mit unserer Quintessenz zusammen, aus der für mich folgt, dass es "objektiven" Kitsch vermutlich kaum gibt (allenfalls eine Mehrheitsmeinung über Kitsch). Und da sind wir auch wieder bei der "Veredelung des hohlen Kerns": ob der Kern hohl ist, hängt auch ganz wesentlich vom Betrachter ab. Wie und auf welche Weise es Wagner ernst mit seinem Erlösungsgedanken war, kann ich nicht beurteilen. Dass dieser Gedanke in der von Wagner verwendeten Form in unserer heutige Gesellschaft kaum mehrheitsfähig ist, weiss ich auch. Das ändert aber nichts daran, dass ich persönlich zumindest in Teilen trotzdem etwas mit ihm anfangen kann (und sei es zum sentimentalen Selbstgenuss :haha).
Falls du das Thema in einem eigenen Thread noch ausbreiten möchtest, fiele mir übrigens als erstes die Zauberflöte ein. Auch die dringt meinem Empfinden nach relativ wenig in die Psyche der Protagonisten ein, ruft aber evtl. deshalb weniger Reibungsfläche hervor, weil Mozart als Kind seiner Zeit das Erlösungsthema in vieler Hinsicht lockerer angegangen ist.
VG, stiffelio
stiffelio (24.03.2012, 22:18): Hallo,
unabhängig von der bisherigen Diskussion stelle ich mal die versprochenen Besprechungen zwei weiterer, weitgehend "konventioneller" HOLLÄNDER-Inszenierungen ein - könnte ja sein, dass es noch stille Mitleser gibt, die sich von Kitschdiskussionen so schnell nicht schrecken lassen und den Holländer auch am liebsten ohne Umdeutungen sehen. :wink
Eine DVD, die wenigstens noch gebraucht erhältlich ist (derzeit noch 1x bei a
n, wer sie haben will, also zugreifen), ist diese:
Der Holländer - Franz Grundheber Daland - Matti Salminen Senta - Hildegard Behrens Erik - Raimo Sirkiä Mary - Anita Välkki Der Steuermann Dalands - Jorma Silvasti Dirigent: Leif Segerstam Regie: Ilkka Bäckman Savonlinna Opera Festival 1989
Eine Opernaufnahme zwar von der Bühne, aber einer Freiluftbühne (die finnische Burg Olavinnlinna). Die Kulisse wirkt stimmungsvoll, aber die Außenaufnahme schlägt sich für meine Ohren deutlich hörbar nieder, wenn auch nicht direkt störend. Ich hab die DVD erst zweimal gesehen, deshalb ist mein Eindruck noch oberflächlich. Auf jeden Fall ist es eine Inszenierung, die sich trotz einiger etwas modernerer Ideen (z.B. die Manschaft des Holländers mit hautengen Anzügen mit Gesichtsmasken) an das Original als Vorlage hält. Franz Grundheber als Holländer singt sehr gut, ob man sängerisch ihn oder McIntyre bevorzugt, ist aus meiner Sicht reine Geschmackssache. Darstellerisch kommt er noch einen Hauch "dämonischer" als McIntyre rüber, ohne allerdings an dessen Expressivität heranzureichen. McIntyre bleibt meine unangefochtene Nummer 1. Zum Vergleich siehe http://www.youtube.com/watch?v=9A0k_-FIa9g Matti Salminen als Daland ist ein völlig anderer Charakter als Bengt Rundgren. Daland ist hier noch wesentlich geldgieriger und insgesamt "brutaler" inszeniert (übrigens genau wie seine Mannschaft). Seine gesanglichen Qualitäten stehen außer Zweifel, aber das ist nicht "mein" Daland, auch wenn er in sich stimmig und gut ist. (Natürlich verfügt Salminen über ein Organ, mit dem er auch auch auf einer Freilichtbühne alles wegpusten kann. Das ist schon beeindruckend.) Hildegard Behrens als Senta: besser als Catharina Ligendza auf jeden Fall. Aber darstellerisch bleibt sie für mich dennoch etwas blass - da bin ich von ihr Besseres gewohnt (wer einen Eindruck möchte: http://www.youtube.com/watch?v=QIKThpnFY00 ). Es ist in der Nahaufnahme auch nicht zu übersehen, dass sie 1989 immerhin schon 52 Jahre alt war. Raimo Sirkiä als Erik hat mich überzeugt, darstellerisch noch mehr als sängerisch, aber auch sängerisch ist er gegenüber Hermann Winkler ein klares Plus. Mit der Aussprache des deutschen Textes hapert es manchmal. Mary hat eine so kleine Rolle, dass mir die Sängerin (hier: Anita Välkki) ziemlich egal ist. Einen Totalausfall als Mary habe ich auch noch nie erlebt. Jorma Silvasti als Steuermann steuert in seiner Arie die hohen Töne bemerkenswert weich an (was ich sehr schön finde), hat bei mir aber sonst keinen bleibenden Eindruck hinterlassen - da ist Harald Ek mindestens genauso gut. Zur Inszenierung: im Großen und Ganzen o.k. bis gut. Keine Szene hat mich völlig mitgerissen, aber auch keine auf ganzer Linie enttäuscht. Es wird für eine Bühnenaufführung auf der DVD sehr oft mit Überblendungen gearbeitet (Senta und Holländer), obwohl sie in diesen Überblendungsbilder gar nicht singen. Wenn vom Holländer die Rede ist, taucht ständig eine stilisierte Zeichung seines Schiffes auf. Da hätte ich manchmal lieber die Bühne gesehen, wobei die ohnehin nur sehr selten voll eingeblendet wird. Bei der Chorszene der Mannschaften Daland - Holländer im 2. Akt sind von der Mannschaft des Holländers nur rudernde Hände in Ölzeug zu sehen (wie auch schon beim ersten Holländer-Auftritt im 1. Akt), die aus zahlreichen Lücken der Bordwand gestreckt werden. Naja...das wirkt auf mich ein bisschen albern und nach einer Weile auch langweilig. Das Ende ist gerade auf einer Bühne ja immer sehr schwer zu inszenieren, weil man Senta ja schlecht von einer "echten" hohen Klippe überzeugend in den Tod springen lassen kann. Hier wird direkt nach dem Sprung von Senta eine Luftaufnahme der alten finnischen Burg gezeigt, in der die Aufführung stattfindet. Vermutlich mal wieder Tribut an das Nicht-darstellbare der Erlösung. Ist mir immer noch lieber, als wenn da mit Gewalt eine nicht gelungene Darstellbarkeit gesucht wird. Aber wie schon bei der geschilderten Matrosenchor-Szene bleibt trotzdem das Gefühl "ein bisschen wenig" zurück, zumal an anderen Stellen dieser DVD ja durchaus mit Überblendungen und anderen Filmtricks gearbeitet wird. Das Dirigat von Leif Sagerstan empfinde ich an einigen Stellen zu langsam, vor allem im Duett "wie, hör ich recht? Meine Tochter sein Weib?". An anderen Stellen ist es schon wieder ungewöhnlich flott.
Die zweite, ebenfalls "konventionelle" Aufführung aus der Bayrischen Staatsoper war wohl immer nur als Videokassette erhältlich:
youtube-Links zum reinschauen konnte ich leider auch nicht finden.
Der Holländer - Robert Hale Daland - Jaakko Ryhänen Senta - Julia Varady Erik - Peter Seiffert Mary - Anny Schlemm Der Steuermann Dalands - Ulrich Ress Dirigent: Wolfgang Sawallisch Regie: Henning von Gierke Bayrische Staatsoper 1991
Ich warte noch auf die Digitalisierung, bisher kenne ich sie nur in einem Internet-Mitschnitt, dessen Ton leider auf meinem Computer übersteuert rüberkommt. Gerade die hohen Töne von Senta klirren fürchterlich. Deshalb kann ich über Julia Varady als Senta noch kein endgültiges Urteil abgeben. Sie liegt im Vergleich mit Behrend momentan aber eher eine Nasenlänge vorne - obwohl auch ihre Stimme sich ziemlich "hart" anhört (wie gesagt mit Vorbehalt). Sie legt in ihre Rolle am meisten "Entrücktheit" und kommt für mich dennoch als eine sehr entschiedene, eigensinnige Frau an. Vielleicht gefällt sie mir vor allem deshalb, weil sie am ehesten in meine Senta-Interpretation passt. Aber der ganz große Wurf der Senta steht für mich immer noch aus. Und sie war 1991 eben auch schon 50 Jahre alt. Robert Hale als Holländer: ganz bestimmt nicht schlecht, aber zu "brav" für den Holländer. Auch die Aussprache gelingt nicht immer. Rideamus hatte über den Holländer geschrieben: Darstellerisch kann der Holländer ja leider nicht viel mehr tun als intensiv starren und sehr gut singen, und beides tut McIntyre. Für McIntyre hatte ich ihm da vehement widersprochen, für Hale würde ich ihm zustimmen. Jaakko Ryhänen als Daland ist o.k., aber nicht mehr. Darstellerisch ein Mittelding zwischen Rundgren und Salminen, ohne beiden stimmlich das Wasser reichen zu können. Bei Ulrich Ress als Steuermann fällt sogar mir ein relativ starkes Vibrato auf, obwohl ich dafür eigentlich wenig empfindlich bin. Da haben mir sowohl Harald Ek als auch Jorma Silvasti besser gefallen. Der größte Wurf im Sängerteam ist Erik - sängerisch ganz wunderbar, darstellerisch auf seine Weise ähnlich gut wie Sirkiä. Ich habe mich nur solange über diese herrliche Stimme gewundert, bis ich im Abspann den Namen gesehen habe: Peter Seiffert!! Das war mir gar nicht klar, da ich vorher nur auf die Namen der Hauptdarsteller geachtet hatte. Und durch den Zeitsprung 21 Jahre zurück sowie das etwas unscharfe Bild hatte ich ihn optisch auch nicht erkannt. Die Inszenierung bietet ziemlich genau das, was ich mir von einer guten Bühnenfassung erwarte. Wenn man da ohne Tricks arbeitet, sind die Möglichkeiten halt begrenzter. Sehr gut empfand ich hier die schon mehrfach erwähnte Chorszene der Mannschaften Daland - Holländer. Es kommt meiner Vorstellung und dem, was Wagner im Libretto schreibt, von allen gesehenen Aufzeichnungen am nächsten: Ein geisterhaftes, rötlich beleuchtetes Gewoge von Seeleuten, die auch im Wesentlichen auf dem Schiff verbleiben und von denen man trotzdem nicht nur behandschuhte Hände sieht. Ein "Schmankerl" war für mich ganz persönlich der Auftritt des Holländers in Dalands Haus, der gut inszeniert ein echtes Überraschungsei sein kann. In einer Düsseldorfer Live-Aufführung habe ich mal erlebt, dass das Bild des Holländers auf die hintere Bühnenwand gemalt war. Beim Eintritt des Holländers öffnete sich ruckartig die ganze hintere Bühnenwand wie eine Flügeltür - das Bild war weg, dafür stand der leibhaftige Holländer da. Das hat mich damals sehr beeindruckt. In dieser Inszenierung der BSO sind nun in der Hinterwand der Bühne zwei, vom Rahmen her identische Türfüllungen. Eine "echte" Tür und im Rahmen der zweiten das fast bodentiefe Bild des Holländers. Aha, dachte ich - auch hier wird der Holländer bestimmt als Überraschungseffekt "durch sein eigenes Bild" eintreten. Ja, denkste! Bei den letzten Takten von Senta kommt Mary in den Raum und hängt das Bild des Holländers, wie sie angedroht hat, von der Wand. Gerade als sie es auf dem Boden abgestellt hat - tritt der Holländer durch den anderen Türrahmen ein. Das war für mich ein herrlicher Effekt: in einem Rahmen als Bild gerade abgehängt, im anderen als reale Figur hineinspazierend! Der Holländer ist halt Sentas Bestimmung, da hilft alles Bilderabhängen nix. :D Vom Dirigat her kann man mit Sawallisch beim Holländer nichts falsch machen. Der ist ein Garant für eine überwältigende Orchestermusik. (Allerdings hatte ich vor allem im ersten Akt zeitweise den Eindruck, dass Sänger und Orchester nicht immer perfekt zusammen waren)
So, jetzt kann jeder aufgreifen, was er gerne möchte - aber bitte schön nacheinander. :wink VG, stiffelio
Billy Budd (24.03.2012, 22:56): Liebe stiffelio, ich habe noch gar nicht auf Eure Holländer-Beiträge geantwortet (Da kommt noch was von mir.); jetzt gehe ich nur kurz auf Deinen letzten Beitrag zu den beiden DVDs ein.
Vielen Dank für den Hinweis, dass die erste DVD noch zu haben ist. Ich habe sie schon auf meine (imaginäre) Wunschliste gesetzt, zumal ich sowohl Grundheber-, als auch Salminen-Fan bin. Leif Sergestam ist mir von einem exzellenten "Lohengrin" her bekannt. Franz Grundheber ist meines Erachtens nach ein Phänomen. Ich bewundere es, dass ein Sänger seiner Alters noch immer in der Lage ist, einen so guten Jago etc. zu singen. Er hat sich wohl seine Kräfte gut eingeteilt. Ich besitze auch eine Aufnahme des "Holländers" mit ihm (2003 oder 2004; ich bin mir nicht sicher), Walter Fink, Nina Stemme und Torsten Kerl, die ich mir zu meiner Schande noch gar nicht angesehen habe. Hildegard Behrens war mir vom Namen her ein Begriff. Ich habe ein wenig in den Youtube-Link hineingehört und finde sie ganz ok (Abgesen davon, dass ich kaum ein Wort verstehe.).
Peter Seiffert war sicher einmal ein exzelltenter Erik, derzeit befindet er sich leider schon im Herbst seiner Karriere (Obwohl er immer noch gut ist.). Von Jaakko Ryhänen habe ich mir vor kurzem die Registerarie auf Youtube angehört und war begeistert, auch wenn Mozart hörbar nicht sein Fach ist. Als Daland könnte ich ihn mir - dem Youtube-Clip nach zu schließen - hingegen sehr gut vorstellen.
Billy :hello
stiffelio (24.03.2012, 23:29): Lieber Billy,
falls die DVD mit Grundheber schneller vergriffen sein sollte, als du deine Wunschliste abarbeiten kannst (und du dann immer noch sehr daran interessiert sein solltest), leihe ich sie dir auch aus.
Ist deine Aufnahme mit Franz Grundheber diese hier?: http://www.youtube.com/watch?v=ISSHxgUcZIg Die finde ich streckenweise auch sehr beeindruckend, aber einiges ist mir dann doch wieder zu modern. Warum muss Senta sich am Schluss mit Benzin übergießen und anzünden?! (http://www.youtube.com/watch?v=NUfGWo5rQcU) Warum solche Umdeutungen notwendig sein sollen, erschließt sich mir immer noch nicht so recht. :A
VG, stiffelio
Billy Budd (25.03.2012, 16:39): Liebe stiffelio, im Voraus herzlichen Dank für Dein Angebot, auf das ich vielleicht zurückkommen werde! :thanks Ja, Du hast Recht; das ist meine Aufnahme. Senta geht für den Holländer in den Tod, da ist es doch relativ egal, ob sie das per Sprung ins Meer oder Anzünden tut, nicht? :wink Was mich wirklich stört, ist die (aus meiner Sicht) unnötige Vergewaltigungsszene (Matrosen - Mädchen) und das laute Knarren des Bühnenbildes speziell im ersten Akt. Ich habe schon von einer Neuproduktion gehört. Die Mielitz-Inszenierung wäre keine, der ich nachweinen würde. Billy :hello
stiffelio (25.03.2012, 17:17): Lieber Billy
Original von Billy Budd Senta geht für den Holländer in den Tod, da ist es doch relativ egal, ob sie das per Sprung ins Meer oder Anzünden tut, nicht? :wink
du hast recht, eine echte Um"deutung" ist das nicht. Trotzdem mag ich diese Veränderung der Vorlage nicht (wie immer man sie nennen will), die von dir genannte allerdings genauso wenig. :beer
VG, stiffelio
stiffelio (12.05.2012, 22:28): Der Holländer - John Wegner Daland - Jan-Hendrik Rootering Senta - Morenike Fadayomi Erik - Corby Welch Steuermann - Johannes Preißinger Mary - Geneviève King Chor der Deutschen Oper am Rhein Duisburger Philharmoniker Dirigent: Georg Fritzsch Inszenierung: Adolf Dresen (Wiederaufnahme, Premiere 25.3.2000)
Hallo an Alle,
ungewöhnlicherweise kann ich euch von einer gestrigen Live-Opernaufführung des HOLLÄNDERs in Duisburg berichten. Es war insgesamt eine weitgehend konventionelle Inszenierung (also so wie ich es mag :wink) mit realistischen Schiffen und einigen guten Ideen. Am besten gefiel mit der Einfall, das Duett Senta-Erik im dritten Aufzug vor versammelter Hochzeitsgesellschaft singen zu lassen - auf diese öffentliche Weise gewinnen die Vorwürfe Eriks ein viel stärkeres Gewicht. Ein treffender Effekt ergab sich auch, als der Holländer Daland auf seine ausgestreckte Hand mit dem Angebot der Ehe mit seiner Tochter überraschend nicht mit Handschlag antwortet, sondern ihm statt seiner Hand einen Batzen der Perlenschnüre aus seinem Schatz reicht. Ziemlich lahm dagegen leider eine meiner Lieblingsszenen, der Eintritt des Holländers in Dalands Haus: ganz unspektakulär mit Daland von der Bühnenseite. Wenigstens erschrank Senta dennoch einigermaßen überzeugend. Das Bild des Holländers an der Wand war eine Art Abreißkalender, von dem Senta schon während jeder Strophe der Ballade jeweils eine Seite herunterreißt und von dem hinterher noch weitere Seiten spontan herunterfallen. Interessant, aber aus meiner Sicht nicht völlig überzeugend umgesetzt. Schade auch, dass offenbar mal wieder das Konzept verfolgt wurde, die "Geisterhaftigkeit" der Holländers vor allem im ersten Aufzug durch weitgehende Bewegungslosigkeit zu demonstrieren. Dabei hat doch Donald McIntyre im Film von Kaslik schon vor über 30 Jahren gezeigt, was man alles aus dieser Antrittsarie herausholen kann. Ich bin überzeugt, dass auch auf einer Bühne mehr davon umsetzbar wäre. Der Schluss war nicht spektakulär, aber gut umgesetzt - das Schiff von Daland lag hinter der Spielfläche, das Schiff des Holländers noch weiter dahinter und dadurch nur zu erahnen. Der Holländer singt seine letzten Worte schon ziemlich aus der Ferne (auch akustisch) und Senta springt ihm von Dalands Schiff aus nach. Gespielt wurde die "Urfassung", also noch ohne Erlösungsmotiv am Schluss und auch ohne Pause durch.
Zum Musikalischen das Unangenehmste zuerst: John Wegner als Holländer muss leider einen rabenschwarzen Tag erwischt haben. Da eine Bekannte ihn als an sich guten Sänger lobte, nehme ich mal zu seinen Gunsten an, dass er eine schwere Bronchitis hatte, mit der er eher ins Bett als auf die Bühne gehört hätte: die Stimme war von A bis Z heiser, fahl, mit zittrigem Vibrato und in Einheitsforte, (das sich nur manchmal ins Fortissimo aufraffte und dennoch Mühe hatte, über das Orchester zu kommen) und zumindest gefühlt ohne einen einzigen ausgesungenen Schlusston - die brachen einfach ab! In seiner Arie "wie aus der Ferne längst vergangener Zeiten", die ja nun wirklich nicht im Forte gesungen werden kann, wurde sein Problem, an diesen Tag ein tragfähiges Piano zu produzieren überdeutlich und einmal versagte die Stimme komplett (spätestens ab da habe ich wirklich gezittert, ob er die Aufführung überhaupt zu Ende bringen kann. Da dieser Opernabend eine komplizierte Familienplanung meinerseits im langen Vorfeld erfordert hatte, bin ich ihm dennoch dankbar, dass er die Aufführung nicht ausfallen ließ - es hat mir anschaulich klargemacht, unter welchem Druck Sänger stehen müssen, wenn kein "Ersatzmann" zur Verfügung steht.) Morenike Fadayomi als Senta hat mir dagegen gut bis sehr gut gefallen. Abgesehen von einem ziemlich starken Vibrato (das mich zum Glück meist wenig stört) waren Gesang und fast noch mehr die schauspielerische Leistung absolut überzeugend. Das war endlich mal eine leidenschaftliche Senta, wie ich sie so auf DVD noch nie erlebt habe! Sehr gut auch Corby Welch als Erik, der mit wunderbar differenzierter Stimme sang und entsprechend spielte. Jan-Hendrik Rootering als Daland hat mir mit durchaus warmen und tragfähigen Basstönen gut gefallen (einem Bekannten dagegen allerdings gar nicht, der empfand ihn "wie einen Automaten"). Gerade als Kontrast zu dem völlig steifen Holländer empfand ich es als wohltuend, dass wenigstens Daland schauspielerisch agieren durfte, entsprechend seiner Rolle sogar mit einigen angedeutet humoristischen Einlagen ("sollt ich hier lästig sein?"). Geneviève King als Mary sang ihre winzige Rolle gut, Johannes Preißinger als Steuermann war insgesamt o.k., im dritten Aufzug besser als im ersten. Der Chor war insgesamt eher zu laut, daher die Solisten oft zudeckend und im dritten Aufzug mit dem zweiten Chor (hinter der Bühne und daher deutlich leiser) nicht austariert. Das Dirigat fand ich o.k., manchmal etwas zügig aber immer noch besser als ein zu langsamer HOLLÄNDER. Trotz der Schwachpunkte war es ein tolles Erlebnis, nach sehr langer Zeit mal wieder eine Oper live zu erleben, die ich gut kenne.
VG, stiffelio
Billy Budd (12.05.2012, 22:54): Liebe stiffelio, schön, dass Du wieder in der Oper warst! Von den Sängern habe ich nur Fadoyomi live gehört (als Salome). Dein Urteil über sie kann ich unterschreiben. Offensichtlich hat ihre Stimme unter dem Einsatz in einem (zu) breit gefächertem Repertoire gelitten (Carmen, Michaela, Kaiserin, Rosalinde, etc). Billy :hello
stiffelio (28.05.2012, 23:13): Liebe Severina,
über folgenden Satz von dir aus dem Thread "27. Mai 2012: Konzert Juan Diego Flórez - Belcanteske Wonnen" musste ich gerade gleich zweimal herzlich lachen (um drüben nicht komplett off topic zu werden, kopiere ich ihn deshalb hierher): Bei dem von Dir heiß geliebten "Holländer" sträuben sich mir die Haare, so albern und absurd finde ich den Inhalt (Tiefenpsychologie hin oder her....). Das liegt wohl daran, dass mir Frauen vom Typ der Senta (diese duldsamen Opferlämmer...) innerlich völlig fremd sind, ja mich sogar ein bisschen aggressiv machen. Das erste Mal bei der Vorstellung Sentas als "duldsames Opferlamm" - ich finde es immer wieder umwerfend, wie unterschiedlich man die Senta sehen kann. Das zweite Mal bei der Vorstellung, jemand könnte meinem Mann erzählen, dass ich mit Frauenfiguren, die "duldsame Opferlämmer" darstellen, innerlich etwas anfangen kann... :rofl
VG, stiffelio
Billy Budd (28.05.2012, 23:18): Original von Severina; an stiffelio Bei dem von Dir heiß geliebten "Holländer" sträuben sich mir die Haare, so albern und absurd finde ich den Inhalt (Tiefenpsychologie hin oder her....). Das liegt wohl daran, dass mir Frauen vom Typ der Senta (diese duldsamen Opferlämmer...) innerlich völlig fremd sind, ja mich sogar ein bisschen aggressiv machen. Äh, ich dachte eigentlich immer, der Holländer sei eine Wagner-Oper, die Du magst. ?( ?( Billy :hello
es ist kaum zu glauben, aber ich habe tatsächlich im Netz eine moderne Holländer-Inszenierung gefunden, die mir sehr gut gefällt:
Opera de Liège, 2011
Der Holländer - Mark Rucker Senta - Manuela Uhl Daland - Alastair Miles Erik - Jason Collins Mary - Diana Axentii Der Steuermann – Juri Gorodezki
Conductor - Paolo Arrivabeni Producer - Petrika Ionesco
Ursprünglich hatte ich spät am Abend "nur mal ganz kurz reinschauen" wollen - und dann habe ich mir die halbe Nacht um die Ohren geschlagen, weil es einfach zu toll und spannend war. Und das will bei dieser Oper, von der ich praktisch jeden Ton und von meiner Lieblings-DVD jede Geste in und auswendig kenne, eine Menge heißen. Hervorstechendstes Merkmal dieser Inszenierung ist eine geradezu überbordende Spiel- und Detailfreude. Manchmal weiss man kaum, wohin man schauen soll, weil an allen Ecken und Enden etwas los ist. Und das beim HOLLÄNDER, der ja bei aller grandiosen Musik nach meiner Erfahrung doch leicht zur Stehpartie werden kann, wenn der Regisseur nicht mit einer derartigen Phantasie (und mitziehenden Singschauspielern) gesegnet ist, wie es Herr Ionesco zu sein scheint. Im Konzept hat diese Inszenierung durchaus Ähnlichkeit mit der von mir so ungeliebten Kupfer-Inszenierung. Senta ist auch hier deutlich psychiatrisiert dargestellt. Aber anders als bei Kupfer behält diese Inszenierung die entscheidende Prise von Märchen (bzw. in diesem Fall eher Science Fiction), ohne die der HOLLÄNDER für mich nicht funktioniert. Obwohl die pantomimische Rahmenhandlung auf einem Friedhof in der Ouvertüre und in den letzten Takten der Oper darauf hinausläuft, dass alles nur ein Traum/Wahn der psychisch kranken Senta ist, bleibt die Frage, auf welcher Ebene wieviel Wirklichkeit hinter dem Holländer steckt, letztlich offen. Und das ist mir eben viel lieber, wenn eine Inszenierung mehrere Interpretationsansätze offen lässt (wie z.B. auch der Schluss im ROH-Stiffelio) als wenn mir wie bei Kupfer eine ganz bestimmte Sichtweise geradezu aufgedrängt wird. Da bleibt viel mehr Raum für eigene Gedanken und intensive Beschäftigung mit dem Thema.
Eine Beschreibung fällt mir nicht leicht, weil es so viel zu beschreiben gäbe, dass ich gar nicht weiss, wo ich anfangen soll. Die Inszenierung bricht mit ganz vielen der gewohnten Bilder und hat aber statt Leere sehr spannende Alternativen anzubieten. Die Rahmenhandlung, in der Senta sich auf einem winterlichen Friedhof befindet, an den sie - mehrfach von Mary und Erik fortgebracht - immer wieder zurückkehrt, fängt schon ganz zu Beginn mit einem Spielreichtum an, der selbst mir fast schon zuviel wird, zumal ich das in Ouvertüren auch nicht besonders mag (und ganz persönlich in diesem Fall auch anders gestaltet hätte, aber das wäre ein eigenes Thema). Am Schluss der Oper wird sie dort erfroren von Erik und Daland aufgefunden. Die Sturmszene im 1. Akt ist zwar ohne reales Wasser, aber dafür mit Filmleinwänden an allen drei Bühnenwänden überzeugender umgesetzt als alles, was ich seit dem Opernfilm von Kaslik je gesehen habe. Dazu trägt auch die Mannschaft bei, die die Musik derart eindringlich als schweren Seegang visualisiert, dass ich fast selbst seekrank geworden wäre :wink. Herr Miles als Daland macht in seiner bewegten Gestik fast Villazon Konkurrenz - auch das geht an die Grenze dessen, was der HOLLÄNDER m.E. noch verträgt. Aber Langeweile kommt da ganz bestimmt nicht auf. Der Holländer selbst ist in diesem Konzept "nur" ein gequälter und zutiefst unglücklicher Mensch, der in den sieben Jahren zwischen den Landgängen einem alptraumhaften Science Fiction-Zustand unterworfen ist, in dem er sich seine Menschlichkeit dennoch irgendwie erhalten konnte. Die Dämonie ist praktisch völlig auf seine Gefährten verlagert - Science-Fiction-Gestalten, die immer wieder lautlos auf der Bühne herumschleichen, aber offenbar nur von dem Holländer (und später Senta) wahrgenommen werden. (Die Frist ist um: http://www.youtube.com/watch?v=HLpkWdo_hK4) Das Schiff des Holländers ist nur als Schattenriß an die hintere Bühnenwand projiziert, passend dazu ruft der Steuermann sein "Wer da?" in verschiedenste Richtungen - das Schiff des Holländers ist überall und nirgends. Auch der Holländer ist dann in seinem Gespräch mit Daland zunächst nur schemenhaft zu lokalisieren. (Anfang von http://www.youtube.com/watch?v=dOmsvvxBA-E, Durch Sturm und bösen Wind verschlagen) Senta agiert praktisch in allen ihren Szenen auf einem Grat zwischen Wahn und Wirklichkeit. Ein Hoch auf die Schauspielkunst von Frau Uhl, die dieses Konzept höchst überzeugend umsetzt (Sentas Ballade: http://www.youtube.com/watch?v=23duviZWub0&NR=1&feature=endscreen). Ihre Bemühungen, das Bild des Holländers selbst zu malen bzw. seine Büste aus Ton zu modellieren, hat etwas von psychiatrischer Gestaltungstherapie. Ungeheuer berührend dann der Auftritt des Holländers mit Daland und sein Duett mit Senta, obwohl (oder gerade weil?) auch dort nichts so ist wie "gewohnt". Zunächst einmal tritt der Holländer bei Sentas Erschrecken gar nicht auf - aus dem Dunkel des Bühnenhintergrundes nähern sich nur langsam, lautlos und bedrohlich seine "Gefährten". Bei Dalands Text kommt dann auch der Holländer hinzu (maskiert durch einen breitkrempigen Hut und teilweise gedoubelt) und tritt wie eine Traumfigur von der Bühne auf und ab. Kaum ein direkter Blickkontakt zwischen ihm und Senta, alles andere als das übliche bewegungslose Starren. Erst als Daland gegangen ist, tritt er erneut ohne Hut, aber mit einer Gummimaske auf (die auch seine Zeit zwischen den Landgängen markiert). Er zieht sie sich mühsam vom Gesicht - und was dann folgt, ist das berührendste gegenseitige Sich-Erkennen, das ich jemals im HOLLÄNDER gesehen habe: http://www.youtube.com/watch?v=gP_5P_8J3z8. Auch im weiteren Fortgang des Duetts zwischen Senta und dem Holländer hat der Regisseur dann immer wieder Bilder gefunden, die mir ans Herz greifen - z.B. wenn der Holländer ungläubig seine Büste und sein Gesicht betastet und sich selbst erkennt. Irritierend der Doppelchor der beiden Schiffsmannschaften: die Mannschaft Dalands trägt in diesem Aufzug von Anfang an Gesichtsmasken (ebenso wie die Frauen, Ausnahme ist nur der Steuermann), die - obwohl viel unauffälliger gestaltet - bereits Assoziationen an die Maske des Holländers wecken. Und tatsächlich wird dann der Chor der Holländer-Mannschaft nicht von einem seperaten Chor gesungen, die Daland-Mannschaft teilt sich ohne erkennbare räumliche Grenze auf. Hinzu kommen lediglich stumme Horror-Gestalten. Da blicke ich durch das Inszenierungskonzept noch nicht ganz durch. Ebenso wie in der Schlussszene des Holländers durch das Bühnenbild: aus wild bewegtem grünlichem Wasser steigen rote Bälle auf ?( (Verloren, ach verloren: http://www.youtube.com/watch?v=3mwjp5EsnIc). Für Senta wird hier gleich ein mehrfacher Knoten geknüpft: zunächst deutet sie mit einem Erik abgenommenen Jagdmesser ein Pulsader-Aufschneiden an, dann springt sie ins Meer (mit diesem Sprung wird es stockdunkel auf der Bühne) - und dann ist sie im "Epilog" auf dem Friedhof erfroren. Wie gesagt: den Schluss hätte ich anders inszeniert, aber ich kann damit leben.
Zu den Stimmen will ich gar nicht viel sagen, weil mir da eh die Kompetenz fehlt und ich gerade bei modernen Konserven oft nicht so recht weiss, ob ich dem Sänger oder dem Tontechniker dankbarer sein sollte. Einen Totalausfall gab es für mich an keiner Stelle. Herr Rucker hat mit dem deutschen Text und seiner Aussprache heftige Probleme, aber das ist für mich bei einem amerikanischen Sänger aus der "zweiten(?) Reihe" gerade noch verzeihlich, wenn er ansonsten ein überzeugendes Rollenportrait abliefert. Die Stimmvolumina von Herrn Rucker und Herrn Miles kamen mir gemessen an den Monumenten, die sich sonst in diesen Rollen produziert haben, eher "klein" vor, aber auch das stört mich bei einem überzeugenden Ganzen wenig. Sehr gut gefallen haben mir stimmlich Frau Uhl, Herr Collins als Erik und Herr Gorodezki als Steuermann. Am Dirigat von Herrn Arrivabeni hat mich die Tempiwahl begeistert - ich habe in der Vergangenheit einige HOLLÄNDER gehört, deren langsame Tempi an vielen Stellen für mich zur Qual wurden. Das hätte zu dieser Inszenierung ganz und gar nicht gepasst.
Ich werde mir sie sicher nicht so oft ansehen, wie meine Lieblings-DVD mit McIntyre. Aber den Schlafentzug und die darauffolgenden Abende war sie definitiv wert.
Als Fazit kann ich diese Inszenierung all denen empfehlen, - die sich mit der "konventionellen" Rolle der Senta nicht anfreunden können - für die das lebendige Spiel in der Oper ein ganz wesentlicher Punkt ist und damit auch denjenigen - die dem Holländer üblicherweise szenische Längen attestieren würden :wink Wer im Holländer allerdings vor allem tiefe Stimmen liebt, die das Gebälk wackeln lassen und für wen Dämonie ein unverzichtbarer und nicht verlagerbarer Bestandteil der Holländer-Figur ist, wird hier eher nicht auf seine Kosten kommen.
Gibt es hier jemanden, der diese Inszenierung kennt?
VG, stiffelio
Billy Budd (17.07.2012, 12:18): Ich hab eben ca. 40 Minuten in eine Aufnahme hineingehört, die ich mir schon vor einige Zeit heruntergeladen habe.
Hier meine Kurzeindrücke; ausführlicher äußere ich mich, nachdem ich die ganze Aufnahme gehört habe.
Dohmen: überraschend gut, bemüht sich um Ausdruck, hält bis zum Schluss durch, man versteht alles Merbeth: kreischt sich durch die Senta Smith: klingt besonders in der Höhe ein bissl angestrengt und quetscht die Töne (wie immer) Salminen: derbläst den Daland nicht mehr wikrlich, undeutliches Deutsch, Schwierigkeiten mit dem tiefen Ton in der ersten Szene ("bang" bei "mir ist nicht bang") Jankowski sowie Orchester: sehr gut.
Billy :hello
stiffelio (17.07.2012, 16:01): Hallo Billy,
ist das eine Audio- oder eine Videoaufnahme?
VG, stiffelio
Billy Budd (17.07.2012, 16:14): Original von stiffelio Hallo Billy,
ist das eine Audio- oder eine Videoaufnahme?
VG, stiffelio
Nur Audio; aufgenommen am 13. November 2010. Billy :hello
stiffelio (27.07.2012, 20:29): falls jemand sich für diesen HOLLÄNDER aus Liège interessiert: ich habe ihn eben als käufliche DVD (Nr. 9080) bei permiereopera.com gefunden: http://premiereopera.com/search.aspx?find=wagner+hollander&log=false&category=2
VG, stiffelio
Billy Budd (28.07.2012, 23:00): Beginn: 19:43 – Ende: 21:59
Angehört habe ich diese Übertragung nur, um meine Lieblingssängerin wieder hören zu können, wohl wissend, dass ich Christian Thielemann in Kauf nehmen muss. Meine Befürchtungen wurden nur teilweise bestätigt – die Ouvertüre war nicht mal schlecht, aber alle darauffolgenden rein instrumentalen Stellen (besonders die Verwandlungsmusik vom zweiten zum dritten Akt) und der Matrosenchor, sowie das Finale sind in die Hosen gegangen. (Ein Freund sagte vor einiger Zeit, Thielemann sei in der Oper eher zu ertragen, als im Konzertsaal.) Das Orchester spielte hervorragend und auch der Chor (unter der Leitung von Ekkehard Friedrich) war exzellent. Vielleicht war Nervosität der Grund, dass Adrianne Pieczonka zwar eine bemerkenswert gute, aber keine phantastische Senta ablieferte (es ist aber auch vermessen, tagtäglich eine Höchstleistung zu verlangen). Zu Beginn störten einige unschöne (zu meiner Verwunderung mit stärkerem Vibrato; vielleicht lags an der Übertragung) Höhen, aber das legte sich schon gegen Ende der Ballade. Auch die Wortdeutlichkeit war sehr gut. Eine bessere Interpretin dieser Rolle dürfte schwer zu finden sein. Gespannt war ich auf den mir bisher unbekannten Samuel Youn, dem die große Chance zuteil wurde, einzuspringen. Es ist zu hoffen, dass sich der noch recht junge Sänger in Hinkunft nicht übernimmt, denn er ist mit einer vielversprechenden (eher hell timbrierten) Baritonstimme ausgestattet, aber der Holländer ist ihm derzeit noch eine Nummer zu groß. Michael König erreichte zwar nicht Festspielniveau, fiel aber nur durch mit Kraft gestemmte Höhen negativ auf. Franz-Josef Selig entpuppte sich ein weiteres Mal als solider Bassist – nicht mehr, aber auch nicht weniger. Benjamin Bruns sang einen überraschend guten Steuermann und Christa Meyer war eine gute Mary (in der Tiefe überzeugender, als in der Höhe). Fazit: Eine Übertragung, die man gehört haben kann, aber nicht muss.
Billy :hello
stiffelio (03.11.2012, 10:53): Hallo Billy,
falls du in den HOLLÄNDER mit Grundheber aus Savonlinna nochmal weiter hineinschauen möchtest: den gibt es jetzt in 5 Teilen auf youtube, ausgehend von hier: "http://www.youtube.com/watch?v=a5K09yGzFNI"
VG, stiffelio
Billy Budd (03.11.2012, 11:21): Danke für die Info! Billy :hello
stiffelio (16.05.2013, 21:42): Hallo an Alle,
Hat jemand den HOLLÄNDER auf arte am letzten Sonntag gesehen? (mit Terfel, Kampe, Salminen, Jentzsch, Trümpy, Nikiteanu unter Altinoglu) In der Inszenierung von Homoki fand ich einige Ideen ganz interessant und insbesondere die Idee, ihn auf die Kolonialzeit und Afrika zu beziehen, ziemlich gut umgesetzt (zuspitzend in dem Gesang der Holländer-Mannschaft: "Schwarzer Hauptmann, geh an Land..."). Ansonsten hat mich die Inszenierung allerdings nicht vom Hocker gerissen. Auch gesanglich war es für mich durchwachsen: ich hatte den Eindruck, die Hauptrollen mussten sich alle ziemlich anstrengen (auf hohem Niveau, aber dennoch hörbar, was bei mir als ziemlich starkes Vibrato ankam). Bis Sonntag kann man ihn noch auf arte+7 hier nachsehen.
VG, stiffelio
Zefira (17.05.2013, 09:20): Ich habe es mir wegen Bryn Terfel angeschaut und war enttäuscht. Wirklich gut gefallen haben mir nur die Chöre. Muss allerdings dazu sagen, ich kann mit der Oper allgemein nicht viel anfangen - sowohl musikalisch als auch inhaltlich. Vermutlich müsste ich mich näher damit beschäftigen.
Grüße von Zefira
stiffelio (17.05.2013, 17:30): Liebe Zefira,
speziell von Bryn Terfel enttäuscht oder von allen Sängern? Oder auch von der Inszenierung? Ich fand die Chöre auch sehr präzise gesungen, aber ich finde die Chornummern im Holländer sowieso musikalisch ganz toll. Ich kenne Bryn Terfel nicht besonders gut, aber ich hatte den Eindruck, spätestens sobald es lauter wurde, versuchte er der Tragkraft der Stimme durch Vibrato nachzuhelfen. Ebenso wie Salminen und an manchen Stellen auch Jentzsch als Erik. Oder hatte ich da was an den Ohren? Vielleicht kann Severina oder jemand anderer, der das Opernhaus Zürich kennt, etwas dazu sagen, ob es überdurchschnittlich schwer zu füllen ist?
VG, stiffelio
Zefira (17.05.2013, 18:10): Ich will mal lieber vorsichtig sein, denn mit Wagner ist es mir schon mehrfach so gegangen, dass ich den Zugang dazu erst verspätet gefunden habe. Ich könnte mich zum Beispiel heute noch schwarzägern, dass ich meinen schönen Tannhäuser-Mitschnitt mit Peter Seifert wieder gelöscht habe ... Nun, das passiert mir nicht nochmal. Mein allzeit zuvorkommender Männe hat mir den Holländer gebrannt, ich werde ihn mir nochmal ansehen. Beim ersten Mal war ich vielleicht etwas unkonzentriert. Ich habe auf Bryn Terfel gewartet, den ich normal sehr mag, aber er sang mir zu angeschliffen (für mein ungeschultes Ohr klang es stellenweise richtig falsch!) und zu gepresst. Optisch war er aber richtig fesch. Hatte was von Käpt'n Ahab.
Ich werde es mir noch ein zweites Mal gründlicher anschauen, vielleicht schaffe ich es über die Feiertage.
Grüße von Zefira
stiffelio (17.05.2013, 19:55): Liebe Zefira,
Wenn du mal vergleichen möchtest: meinen Lieblings-Holländer mit McIntyre gibt es im Moment auf YT unter "http://www.youtube.com/watch?v=1ji3xMUKhr4". Und meinen zweitliebsten von Grundheber in fünf Teilen ab "http://www.youtube.com/watch?v=cQQkQNowpH8" (oder in einer moderneren Inszenierung aus Wien 2004: "http://www.youtube.com/playlist?list=PLBF37BC6FE5B8FA80"). Von der Aufnahmequalität hier nicht so gut und auch sonst vermutlich nicht jedermanns Geschmack (ich mag beide aber trotzdem gern) sind auch der Holländer von José van Dam "http://www.youtube.com/watch?v=tZiFdJvurNI" und der von Weikl "http://www.youtube.com/watch?v=WliDyMHjhFU"
(OT: welchen Tannhäuser meinst du denn? Den aus Zürich oder den aus Liceu? Mein liebster von Wenkoff ist unter "http://www.youtube.com/watch?v=8du71AE0h6o")
vG, stiffelio
Zefira (17.05.2013, 21:06): Liebe Stiffelio, es dürfte der aus Zürich gewesen sein: Ausschnitt aus der Romerzählung siehe hier. Ich hatte es zufällig im Fernsehen gesehen, mich über die absolut bescheuerte Bildregie geärgert (diese ist auch der Hauptkritikpunkt bei den Amazon-Kritiken) und verfrüht meine Aufzeichnung gelöscht; jetzt wünsche ich, ich hätte sie noch. Vielleicht lasse ich mir irgendwann die DVD schicken - einstweilen zögere ich noch eben wegen dieser selten strunzdummen Bildregie ... Bei Wagner brauche ich sehr lange zum Versteändnis. Den Bildausschnitt mit McIntyre habe ich mir angesehen, ist sicher faszinierend, aber die Musik liegt mir einfach nicht, ich brauche da wohl noch eine Weile. Richtig begeistert war ich wie gesagt von den Chören, vor allem von dem Steuermann-Chor. Da war ich eigentlich schon weggegangen, der Fernseher lief im Hintergrund noch, und ich stürzte wieder zurück :leb
Liebe Grüße!
stiffelio (17.05.2013, 22:51): Liebe Zefira,
im Gegensatz zu dem früher eingestellten Link ist der aktuelle mit McIntyre nicht nur ein Ausschnitt sondern die ganze Oper. Der Steuermann-Chor ist auch da m.E. absolut genial (ab ca. 1:36 h). Aber es ist auch meiner Erfahrung, dass man bei Wagner nichts erzwingen kann. Entweder es hat mich eine bestimmte Aufführung völlig in der Mitte getroffen oder eben nicht und bis dahin war dann auch nichts zu wollen.
VG, stiffelio
Ingrid (17.05.2013, 23:15): Liebe Stiffelio,
da im Moment in permanenter Zeitnot, möchte ich mich wenigstens ganz kurz zu diesem Thema melden. Obwohl ich sehnsüchtig auf diesen Holländer wartete, da ich ja eben ein großer Fan dieser Oper und natürlich von Bryn Terfel bin, hat sie mich beim ersten Sehen nicht so mitgerissen, dass ich durchgehend wach bleiben konnte. Mir ist deshalb der Dialog mit Daland im ersten Aufzug abgegangen und auch danach war ich nicht mehr so ganz bei der Sache.
Mein Problem ist, dass ich die Münchner Inszenierung total liebe und ständig verglich, ohne mir dann wirklich die Mühe zu geben, hinter den Sinn dieser Züricher Aufführung zu kommen. Da muss ich dringend nacharbeiten. Gut wäre gewesen, wenn sie vorher die Einführung gebracht hätten, die es dort wohl regelmäßig gab.
Was mir hier allerdings ganz stark auffiel, dass die Verbindung zwischen Senta und Erik viel markanter herausgearbeitet wurde und sie wohl tatsächlich arg im Zweifel, wem sie nun ewige Treue schwören soll. Der Kuss, den sie dann auch noch Erik gab, brachte mich total durcheinander (und Senta sowieso), da es in der Münchner Insz. überhaupt keinen Zweifel an ihrer großen Liebe zum Holländer gab und sie fast wahnsinnig wurde, dass er das nicht bemerkte. Erik war ihr da eigentlich die ganze Zeit nur lästig und in dieser Inszenierung eben ganz im Gegenteil doch lieber, als sie es für möglich gehalten hatte. Der Text gibt das auch her, nur war mir das vorher nicht so bewußt.
Nun muss ich aber unbedingt ins Bett, da morgen sehr früh der Wecker klingelt. Bis bald und liebe Grüße Ingrid
Zefira (18.05.2013, 01:11): Hallo zusammen, eben habe ich es geschafft, mir wenigstens noch einmal die ersten beiden Akte konzentriert anzusehen. Mein erster Eindruck, dass die Sänger zum Großteil Mühe haben und pressen müssen, um überhaupt gehört zu werden, hat sich Gottseidank so nicht bestätigt. Bryn Terfels Auftritt im ersten Akt fand ich jetzt eigentlich sehr gelungen, bis auf den Umstand, dass er - meiner Meinung nach - immer wieder einzelne Töne extrem verschliffen hat, was für mich irgendwie ordinär und unkultiviert klang, aber vielleicht wollte er genau diesen Eindruck erzielen. Ich habe leider im Moment keinen Vergleich und kenne die Oper zu wenig. Sentas Ballade hat mir jetzt sehr gefallen, nicht nur toll gesungen, sondern auch dramaturgisch sehr geschickt gemacht. Nach wie vor haben mich die Chöre am meisten mitgerissen (den Steuermann-Chor habe ich noch geschafft, ehe ich abschaltete). Die Regie hat sich mir leider nicht wirklich erschlossen. Im Gegensatz zu Stiffelio verstehe ich den Bogen zum Kolonialismus nicht; mir schien dieses Thema aufgesetzt und nicht wirklich zum musikalischen Sinngehalt passend. Apropos musikalischer Sinngehalt: Ich bin ja Wagner-Neuling und versuche mit ein wenig hineinzufinden, und mir gefällt von Anfang an diese Streuung von Themenbruchteilen beim Holländer besonders. Immer wieder tauchen winzige Zitate aus dem Steuermann- und dem Spinnerinnenchor auf, die wie verwehte Melodiefetzen klingen, manchmal länger und lauter, manchmal nur hingehaucht. Eben deshalb fand ich auch den Schauplatz des Schreibkontors irgendwie nicht organisch. Ich habe mich immer am wohlsten gefühlt, wenn das Wellengemälde im Bild war. (Oder wenn Bryn Terfel im Bild war. Der war wirklich optisch ein Gesamtkunstwerk in dieser Inszenierung. Kostüm, Maske, Mienenspiel - ich liebe es, wie er immer wieder den Unterkiefer seitwärts zieht :D ) Auf jeden Fall werde ich mir den Rest auch noch anschauen, und wenn ich es irgendwann zu brauchbaren Zusatzlautsprechern bringe, auch die Youtube-Clilps noch.
Nachtgrüße! Zefira
edit, ein offtopic-Kommentar zum Spinnerinnenchor: Da ich selbst spinne, habe ich immer wieder automatisch versucht, zum Rhythmus passend mitzutreten. Ich würde wirklich gerne mal wissen, welche Spinnrad-Bauart Wagner da im Kopf hatte. Für konventionelle Spinnräder ist das Tempo viel zu langsam. Ich habe ein Schnellspinnrad mit extrem hoher Übersetzung, das man in diesem Takt gut treten kann, aber solche Räder gab es zur Holländerzeit mit Sicherheit nicht. Denkbar wäre ein großes Spindelrad, die werden auch eher langsam getreten, sind aber m.W. nie sehr verbreitet gewesen. Mein eigenes holländisches Spinnrad tut jedenfalls bei diesem Tempo so gut wie nichts.
Billy Budd (18.05.2013, 08:12): Original von Zefira Da ich selbst spinne, habe ich immer wieder automatisch versucht, zum Rhythmus passend mitzutreten. Ich würde wirklich gerne mal wissen, welche Spinnrad-Bauart Wagner da im Kopf hatte. Für konventionelle Spinnräder ist das Tempo viel zu langsam. Ich habe ein Schnellspinnrad mit extrem hoher Übersetzung, das man in diesem Takt gut treten kann, aber solche Räder gab es zur Holländerzeit mit Sicherheit nicht. Denkbar wäre ein großes Spindelrad, die werden auch eher langsam getreten, sind aber m.W. nie sehr verbreitet gewesen. Mein eigenes holländisches Spinnrad tut jedenfalls bei diesem Tempo so gut wie nichts. Liebe Zefira, ich habe zwar vom Spinnen keine Ahnung, bin aber mir sicher, dass Wagner diesen Chor bewusst primitiv und einfach komponiert hat, damit sich Senta deutlich abhebt. Da war ihm wahrscheinlich auch egal, wie diese Spinnräder funktionieren; wahrscheinlich hat ers selber gar nicht so genau gewusst ... Billy :hello
Ingrid (18.05.2013, 19:25): In München spielte der 2. Aufzug in einem Fitnessstudio und die Frauen trainierten mit hochroten Köpfen auf modernen Spinningrädern. Das gab immer ein großes Hallo und wenn dann der Holländer in seiner alten, aber sehr schönen Seemannstracht zur Türe reinkam, dann sah man schon rein optisch die Welten, die zwischen beiden lagen und bei den altertümlichen Herrschaften im Büro kam diese Zeitspanne lange nicht so gut raus (finde ich). Die Schreibmaschinen waren auch kein so idealer Spinnradersatz
Da Anja Kampe bei uns meist die Senta gesungen hat, auch die Premierenserie natürlich, wäre es ja total interessant zu hören, in welcher Inszenierung sie sich wohler gefühlt hat. Aber ich schätze mal. das würde sie schon aus diplomatischen Gründen nicht verraten wollen. Mit ihren Partnern war sie bestimmt zufrieden.
:hello Ingrid
stiffelio (19.05.2013, 16:37): Liebe Ingrid,
da hast du ein spannendes Thema angerissen: wer ist Erik für Senta? Vom Libretto her können wir folgendes festhalten: Erik gilt Sentas unmittelbar Vertrauten (Mary und den Frauen von Dalands Hof) als Sentas Bräutigam. Sie scheint dieser Deutung zumindest nicht öffentlich zu widersprechen. Erik hingegen misstraut Sentas voller Zuneigung - sie weist diesen Verdacht verbal zurück, durch ihr Verhalten scheint sie ihn aber zu bestätigen. Senta widerspricht nur kurz, als Erik ihr in der Schlussszene vorwirft, sie habe schon längst ihm ihre Treue gelobt. Auf seine Replik "O Senta,leugnest du?" und seine Darstellung, wie sie dies mit ihrem Verhalten belegt habe, bleibt sie stumm.
Ich sehe jetzt mehrere legitime Deutungsmöglichkeiten: Einmal das berühmte große Missverständnis zwischen Senta und Erik. Erik als der "gute Freund", für den Senta nie Liebe empfunden hat, der aber ihre Signale falsch gedeutet hat. Vielleicht auch schlechtes Gewissen bei Senta, als er ihr das kurz vor Schluss vorwirft, als sie merkt, dass sie ihn da unwillentlich in die Irre geführt hat. (Allerdings geht Sentas "Wie? zweifelst du an meinem Herzen?" als Erik von Heirat spricht, dafür fast schon ein bisschen weit.)
Als alternative Option eine Senta, die durchaus eine gegenseitige Liebesbeziehung zu Erik hat (ich warte immer noch auf den Regisseur, der das zuspitzt, indem er Senta und Erik bereits vorehelich zusammenleben und evtl. sogar schon gemeinsame Kinder haben lässt). Die andererseits von ihren - ihr selbst vielleicht sogar irrational erscheinenden - Gedanken an die Sagenfigur des Holländers nie ganz lassen konnte, aber auch nie wirklich damit gerechnet hat, dass er eines Tages in der Tür stehen könnte ("Versank ich jetzt in wunderbares Träumen? was ich erblicke, ist's ein Wahn?")
Zwischen diesen beiden Extremen gibt es jetzt alle möglichen Spielarten und Abstufungen. Mann kann auch, wenn man will, berücksichtigen, dass es sowohl in der Zeit, in der die Oper laut Libretto spielen soll (um 1650) als auch zur Entstehungszeit der Oper für eine Frau auch gar nicht so leicht war, unverheiratet zu bleiben. Senta hätte also irgendjemand heiraten müssen und das wird ihr auch selbst klar gewesen sein. Nicht so gern mag ich in diesem Zusammenhang allerdings die Interpretation, dass der Holländer eine reine Wahnfigur von Senta ist, die damit der Welt Dalands (und Eriks) entfliehen will.
Kannst du dir vorstellen, du hättest die Möglichkeit etwas wirklich Großes zu vollbringen? Etwas, woran schon viele vor dir gescheitert sind, die es versucht haben? Du spürst auch, das du die Kraft hast, es zu schaffen - du musst aber dafür alles aufgeben, was man gemeinhin als Glück empfindet: einen normalen Mann, Familie, Kinder. Ein ganz normales, kleines und unspektakuläres, aber durchaus glückliches Schicksal. Wofür würdest du dich entscheiden? Ehrlich gesagt, weiss ich es nicht genau, aber ich kann die Faszination Sentas für den Holländer sehr gut nachempfinden. Gleichzeitig aber auch ihre Ambivalenz, alles aufzugeben, wofür Erik steht. Was Erik betrifft (den ich vom Libretto her keineswegs als böse oder Falschspieler gezeichnet finde), da hat mich ein trockener Ausspruch meines Mannes getröstet, als wir die Oper gemeinsam gesehen haben: "Na, der wäre mit dieser Frau sowieso nicht glücklich geworden." Da ist etwas Wahres dran: so gut es Erik mit Senta vermutlich meint, wirklich verstanden hat er sie nie und hätte er sie auch nie.
VG, stiffelio
P.S.: da es in der Münchner Insz. überhaupt keinen Zweifel an ihrer großen Liebe zum Holländer gab und sie fast wahnsinnig wurde, dass er das nicht bemerkte. Ich denke schon, dass der Holländer Sentas Hingebungsbereitschaft durchaus wahrnimmt. Aber als er merkt, dass es da noch einen anderem Mann in ihrem Umfeld gibt, spielen vor allen zwei Dinge eine Rolle: erstens seine schlechten bisherigen Erfahrungen. Selbst wenn er Senta zutraut, dass sie sich - vor die Wahl gestellt - jetzt für ihn entscheiden würde, kann er berechtigte Zweifel haben, ob sie das auf Dauer wirklich durchhält. Zweitens sein Wissen, was Senta erwartet, wenn sie "umfallen" sollte. Und Senta scheint die erste Frau zu sein, mit der in diesem Fall sein Mitleid größer ist als sein Erlösungswunsch. Gerade vor dem Sagenhintergrund halte ich das zunehmend für stimmig: die Erlösung des Holländers ist nicht ausschließlich Sentas Werk, der Holländer trägt dazu bei, gerade indem er aus Mitleid Senta freigibt. Es ist das gegenseitige Mitleid, das die Erlösung bewirkt.
stiffelio (19.05.2013, 16:50): Original von Zefira Die Regie hat sich mir leider nicht wirklich erschlossen. Im Gegensatz zu Stiffelio verstehe ich den Bogen zum Kolonialismus nicht; mir schien dieses Thema aufgesetzt und nicht wirklich zum musikalischen Sinngehalt passend.
Liebe Zefira,
der Bogen zum Kolonialismus ergibt sich m.E. mit etwas gutem Willen schon aus dem Hintergrund der Oper: der Holländer wird kaum auf einer Vergnügungsreise mit seinem Schiff gewesen sein, als er das Kap umsegeln wollte. Und auch Daland ist mit einem Handelsschiff unterwegs. Da ist also sowohl für das Kontor als auch für Afrika ein Anknüpfungspunkt, der nicht an den Haaren herbeigezogen ist. Allerdings finde auch ich, dass das eher ein Nebenaspekt des HOLLÄNDERs ist. Und insofern empfinde ich das in dieser Inszenierung teilweise auch als aufgesetzt. Allerdings das "wie" als ganz gut (nicht überragend) gemacht.
Eben deshalb fand ich auch den Schauplatz des Schreibkontors irgendwie nicht organisch. Ich habe mich immer am wohlsten gefühlt, wenn das Wellengemälde im Bild war. Stimmt, die Entscheidung, die gesamte Oper in dem Kontor spielen zu lassen, fand ich musikalisch gesehen, auch nicht besonders glücklich.
VG, stiffelio
Zefira (19.05.2013, 18:21): Liebe alle, ich denke manchmal darüber nach (vor allem beim Spinnen, da passt es hin), wie ich eine solche Oper inszenieren würde. Und beim Lesen, wie man Eriks Beziehung zu Senta deuten könnte, ist mir wieder eingefallen, was ich mir zu diesem Punkt gestern ausgemalt habe. In meiner Jugend war das zentrale Jugendmedium die Bravo, und darin gab es immer wieder mal kleine Artikel über Popstars zu lesen, die ganz unglücklich sind, weil sie zwar von den Massen angebetet werden, aber im Kern ihrer Persönlichkeit nicht verstanden. So etwas haben wir kleinen Mädchen gern gelesen und uns dabei ausgemalt, dass vielleicht wir genau diejenige sein könnten, die den armen Mann aus seiner Einsamkeit erlöst. Sentas Hantieren mit dem Porträt des Holländers hat mich an diesen Starmythos früherer Zeiten erinnert.
Ich könnte mir gut vorstellen, den Holländer als solchen einsamen Popstar zu zeigen, der sein Auftrittslied im Fernsehen in ein Mikro mit gespielter Verzweiflung ins Mikro haucht. Senta als schwärmerischer Fan und Erik als Alltagsmensch, der natürlich nicht mehr zählt, wenn sich die Möglichkeit ergibt, eine Popikone für sich zu gewinnen. Große Medienhype: Popstar heiratet seinen Fan! Und das Ganze mit einem Riesenrummel aufgezogen, in den Daland, Matrosen und Spinnerinnen mit hineingerissen werden.
Wie man das Ganze auf ein Schiff bringt, weiß ich nicht; auf das Schiff würde ich nicht gern verzichten wollen, aber man kann ja Michael Jacksons Rummelpark als Schauplatz nehmen und eine Schiffsschaukel verwenden ...
So, ich glaube, jetzt geh ich mal besser meinen Kopf auslüften. :rofl :rofl
Grüße von Zefira, die sich heute abend den Parsifal ansehen wird
stiffelio (19.05.2013, 19:03): Liebe Zefira,
deine Idee mit "Popstar und Fan" gefällt mir auf den ersten Blick gar nicht schlecht :D Man könnte das Ganze ja auch auf einem Kreuzfahrerdampfer beginnen lassen...und mit dem Holländer als in echt vereinsamten Popstar...
VG, stiffelio Original von Zefira So, ich glaube, jetzt geh ich mal besser meinen Kopf auslüften. Grüße von Zefira, die sich heute abend den Parsifal ansehen wird OT: für diese Parsifal-Inszenierung (Bayreuth 2012) brauchst du m.E. auch dringend einen ausgelüfteten Kopf... :ignore
Zefira (19.05.2013, 19:57): Ich denke, ich bleibe sowieso nicht die ganze Zeit davor, weil meine Tochter gerade zu Besuch ist. Die interessiert sich zwar auch dafür, aber den ganzen Abend werden wir nicht daran wenden.
Bis bald wieder, Zefira
Ingrid (20.05.2013, 00:13): Nach einem langen internetlosen Tag las ich jetzt gerade mit großer Spannung und Freude die Überlegungen von Stiffelio und Zefira. Vielen Dank dafür. Außer dem egoistischen Vater sind eigentlich Senta, Erik und der Holländer doch sehr liebenswerte Charaktere, denen man gerne eine erfüllte Liebe "auf Erden" gewünscht hätte. Erik, der Bodenständige, ist wohl der Einzige, der wirklich liebt, obwohl Liebeswahn ja auch ins Ungesunde geht. Wie er sich fühlt, kommt in diesen Versen eigentlich gut heraus und bestärkt die Meinung von Stiffelios Mann: 2. Aufzug, 2. Szene Senta: Wie? Zweifelst du an meinem Herzen? Du zweifelst, ob ich gut dir bin? O sag, was weckt dir solche Schmerzen? Was trübt mit Argwohn deinen Sinn?
Erik: Dein Vater, ach! - nach Schätzen geizt er nur... Und Senta, du? Wie dürft' auf dich ich zählen? Erfülltest du nur eine meiner Bitten? Kränkst du mein Herz nicht jeden Tag?
Also Erik käme sicher mit einer anderen Frau besser klar. In dieser Inszenierung hätte er auf jeden Fall die Möglichkeit, sich nach einer umzuschauen. In München flogen ja alle in die Luft.
Senta würde ich einen Mann wünschen, den sie wirklich lieben kann, denn mit den Beiden hatte sie doch in erster Linie Mitleid, aber fühlte sich beim Holländer wohl wirklich zu Größerem berufen und deshalb stand Erik nicht mehr so wirklich zur Debatte, obwohl sie ihn trotzdem nicht verletzen wollte.
Sehr interessant ist da natürlich die Meinung des Regisseurs (Herrn Homoki) im Programmheft der Züricher Oper. Er geht davon aus, dass es eine sehr romantische Liebe ist, die Senta mit dem Holländer verbindet, da sie ja schon so lange von ihm schwärmt, aber nachdem ihr klar wird, dass sie eben Erik auch schon ewige Treue geschworen hatte und es wohl tatsächlich ein Ding der Unmöglichkeit ist, so einen Schwur für immer zu halten, blieb ihr nur der Tod.
Der Holländer ist für mich längst am Ende seiner Kräfte und nur noch drauf aus, endlich von diesem Fluch befreit zu werden. Ein bisschen hat er sich wohl tatsächlich in Senta verliebt, sonst wäre Mitleid für ihn wohl ein Fremdwort geblieben.
In den Festspielen werde ich den Münchner Holländer wieder live sehen und den aus Zürich sicher demnächst von der Aufnahme. Bin gespannt, welch neue Erkenntnisse ich dann haben werde.
Eine gute Nacht wünscht Euch Ingrid
stiffelio (20.05.2013, 16:48): Liebe Ingrid, gleichfalls vielen Dank für dein Weiterspinnen, das zum Nachdenken anregt. Original von Ingrid Also Erik käme sicher mit einer anderen Frau besser klar. In dieser Inszenierung hätte er auf jeden Fall die Möglichkeit, sich nach einer umzuschauen. In München flogen ja alle in die Luft. Ehrlich gesagt, würde mich ein solches Ende massiv stören. Ich sehe Senta nicht als Amokläuferin! Sie hat genug Probleme damit, dass sie Erik zurückweisen muss - sie geht nicht über Leichen, wenn es auch andere Wege gibt. Du hast mir aber damit den Anstoß gegeben, mich nochmal mit der Münchener Inszenierung zu beschäftigen, soweit das mit dem 10-min-Video und 3-min Trailer der BSO möglich ist (eine Aufzeichung der ganzen Oper gibt es vermutlich nicht?) Dieser "Zeitsprung" in der Tracht zwischen dem Holländer und Senta wirkt wirklich toll. Und an dem Konwitschny-Interview gefällt mir, dass er sich der Auseinandersetzung mit seiner Interpretation stellt und argumentieren kann. Ich finde es gut, dass er den Holländer nicht auf die düstere Mythosfigur beschränkt, sondern einen Menschen darstellen will. Und dass er in Senta kein hysterisches, verrücktes Mädchen, sondern eine starke Frau sieht. Ich kann ihm aber nicht darin folgen, dass er zum Schluss die Abfahrt des Holländers vorwiegend als männliche Bindungsangst deutet. Da geht für mich ein ganz wichtiger Aspekt flöten, den ich oben schon beschrieben habe: er geht, um Senta zu retten. Er hat Angst um sie. Konwitschnys Argument über seine Schluss-Umdeutung (dass er im Sinne der Werkstreue ein Schock-Element brauche und ein Todessprung einer Frau die Menschen von heute nicht mehr genug schockiert), überzeugt mich auch nicht. Ich bin sicher, dass man das Ende auch emotional überzeugend darstellen kann, ohne dass Senta ihre ganze Umgebung in die Luft sprengt. Da hat es sich Konwitschny aus meiner Sicht zu einfach gemacht (und möglicherweise auch seine persönliche Abneigung gegen den "Opfertod" Sentas der Oper übergestülpt). Aber wie gesagt: die Konfrontation der Welten Senta - Holländer über die Kostüme, diese Umsetzung fand ich genial gelungen.
Senta würde ich einen Mann wünschen, den sie wirklich lieben kann, denn mit den Beiden hatte sie doch in erster Linie Mitleid, aber fühlte sich beim Holländer wohl wirklich zu Größerem berufen und deshalb stand Erik nicht mehr so wirklich zur Debatte, obwohl sie ihn trotzdem nicht verletzen wollte. "Mitleid" hört sich im Vergleich zu "Liebe" immer so negativ an. Vielleicht sollte man lieber die Übersetzung "Sympathie" verwenden, die trifft das, was ich meine, möglicherweise besser. Wenn jemand derart große Sympathie empfinden kann, wie Senta für den Holländer, dann kann das m.E. eine stärkere und wichtigere Bindung sein, als eine "normale Liebe". Und ich denke, dass es genau das ist, was Senta will. Es fällt ihr vielleicht nicht leicht, das normale Leben und Erik aufzugeben, aber eine Alternative kommt für sie nicht ernsthaft in Betracht.
Der Holländer ist für mich längst am Ende seiner Kräfte und nur noch drauf aus, endlich von diesem Fluch befreit zu werden. Ein bisschen hat er sich wohl tatsächlich in Senta verliebt, sonst wäre Mitleid für ihn wohl ein Fremdwort geblieben. Ich sehe es zu Anfang auch so, dass der Holländer nur noch an seine Erlösung denken kann, auf die er kaum noch zu hoffen wagt. "Ach, ohne Hoffnung wie ich bin, geb ich mich doch der Hoffnung hin." (Diese wilde Verzweiflung habe ich nie wieder so großartig gespielt gesehen wie bei McIntyre!) Aber dann scheint das Wunder, an das er nicht mehr glauben konnte, greifbar nah. Weil er nicht hätte ertragen können, dass dieses Wunder in Form von Senta zerstört worden wäre, er aber genau dies nach Eriks Auftritt befürchten musste, verzichtet er darauf. Und dann geschieht das eigentliche Wunder: als beide sagen können "Du" - "Du aber sollst gerettet sein" - das ist die Erlösung. Für beide.
In den Festspielen werde ich den Münchner Holländer wieder live sehen und den aus Zürich sicher demnächst von der Aufnahme. Bin gespannt, welch neue Erkenntnisse ich dann haben werde. Lass uns dann bitte wieder daran teilhaben. Als Erik wirst du ja sogar KFV erleben. Darauf hätte ich auch große Lust.
VG, stiffelio
P.S.: Als ich eben nach Reuter als Holländer gegoogelt habe, fiel mir noch folgendes in die Hände: http://www.youtube.com/watch?v=hl7Smw6Oenw Ist dieser Holländer doch mal aufgezeichnet worden??
Ingrid (20.05.2013, 23:12): Liebe Stiffelio,
vielen Dank, dass Du Dich weiterhin so intensiv mit dieser Oper auseinandersetzt. Ist auch echt gut, verschiedene Regiearbeiten zu vergleichen, denn nur so können die einzelnen Charaktere mehrdimensional werden. Durch die von Konwitschny bin ich wahrscheinlich viel zu eingleisig gefahren, da ich sie wirklich für die optimalste Inzenierung dieses pernstoffes hielt. Durch diese Diskussion hier, werde ich sicher noch mehr hinterfragen.
Hab auch Dank für den Link zum Münchner Holländer. Vor ein paar Wochen wurde eine Vorstellung ja per Livestream übertragen (bei uns funktioniert das kaum). Davon stammen sicher die Aufnahmen. Vogt hatte ich schon mehrfach als Erik. In Badeschlappen und -mantel sieht leider auch der schöne Vogt nicht so super aus und seine Stimme ist wirklich eine Geschmackssache Das gehört dann auch ein wenig zu dem Bild, dass Erik bei Senta nicht viel zählt.
Da ich diese Übertragung leider nur sehr eingeschränkt sehen konnte, fiel mir Reuter nicht sonderlich auf. Bei der Diktion trauere ich einigen Lieblingen noch sehr nach.
Herzliche Grüße Ingrid
stiffelio (25.05.2013, 19:37): Liebe Ingrid,
ich bilde mir ein, dass es bei Vogt nicht in erster Linie das Aussehen ist, was mir bei ihm gefällt :wink. Ich mag seine Stimme wirklich und würde ihn sehr gerne mal als Erik erleben, aber ich stimme dir zu, dass speziell seine Stimme noch mehr als bei anderen Geschmackssache ist.
Wenn es mal einen Livestream der ganzen Oper gab, dann kann ich ja Hoffnung haben, dass der nochmal in anderer Form veröffentlicht wird... Wäre doch schade, wenn er auf Nimmerwiedersehen in den Archiven der BSO verschwinden sollte.
In Berlin gab es jetzt wohl eine Holländer-Inszenierung von Stölzl, bei der nach Sentas Tod der Holländer am Schluß unerlöst wieder abfährt - quasi als Strafe, dass er Senta nicht geglaubt hat. Das finde ich nun gar nicht mehr mit der Vorlage kompatibel (auch wenn der Rest, nach dem, was ich gehört und im Trailer gesehen habe, mir vermutlich gefallen hätte).
VG, stiffelio
Severina (25.05.2013, 20:19): Original von stiffelio
"Mitleid" hört sich im Vergleich zu "Liebe" immer so negativ an. Vielleicht sollte man lieber die Übersetzung "Sympathie" verwenden, die trifft das, was ich meine, möglicherweise besser.Wenn jemand derart große Sympathie empfinden kann, wie Senta für den Holländer, dann kann das m.E. eine stärkere und wichtigere Bindung sein, als eine "normale Liebe". Und ich denke, dass es genau das ist, was Senta will. Es fällt ihr vielleicht nicht leicht, das normale Leben und Erik aufzugeben, aber eine Alternative kommt für sie nicht ernsthaft in Betracht.
Meine Lieben, ich kann mangels Kenntnis der beiden Inszenierungen leider nichts zu Eurem Dialog beitragen, möchte aber wenigstens meinen Senf zu Stiffelios obiger Bemerkung dazu geben:
ad 1) Natürlich ist Mitleid per se nichts Negatives, aber wenn jemand auf Liebe hofft und statt dessen Mitleid bekommt, ist das in meinen Augen frustrierender (und demütigender) als eine schroffe Zurückweisung. Denn wie das Wort schon sagt, leidet das Objekt meiner Begierde mit mir mit, weil er mir nicht das geben kann, was ich brauche/mir erträume, aber auf so ein gönerhaftes "Ach Du Arme, wie Du leidest, ich leide mit Dir!" pfeif ich. (D.h. ich würde nicht drauf pfeifen, sondern gemäß meines eher cholerischen Temperaments reagieren :cool :D)
ad 2) Dass sich jemand aus Sympathie für einen anderen Menschen opfert, kann ich ganz und gar nicht glauben. Da müssen mE viel stärkere Gefühle im Spiel sein, nicht einmal eine "normale" Liebe reicht da aus, sondern nur eine derart hysterisch-übersteigerte, wie sie Senta dem Holländer entgegenbringt. Ich glaube auch nicht, dass Senta Eric je geliebt hat, denn wenn er der Mann wäre, mit dem sie glücklich werden kann, wären die pubertären Mädchenträume vom Holländer obsolet.
Das war jetzt starker Tobak von mir und ich gehe schon mal in Deckung :ignore!
lg Sevi :hello
stiffelio (25.05.2013, 21:51): Liebe Severina,
ich fürchte jetzt wird es ganz kompliziert und ich bezweifele auch, ob du meine verwickelten Gedankengänge zu diesem Thema nachvollziehen kannst (und willst :wink). Wir können uns vermutlich ohne Schwierigkeiten darauf einigen, dass die Beziehung zwischen Senta und dem Holländer nicht das ist, was man üblicherweise in der Oper unter "Liebe" zwischen zwei heiratsfähigen Menschen versteht. Aber Liebe gibt es ja nicht nur zwischen Ehepartnern, sondern z.B. auch zwischen Eltern und Kindern und ich behaupte: auch in anderen zwischenmenschlichen Beziehungen. Natürlich eine andere Form von Liebe, oft weniger stark von Eros, mehr von Agape und Caritas geprägt. In diesem Sinne gibt es Liebe zwischen Senta und dem Holländer und ich behaupte: beide wollen es auch so. Die erotische Komponente zwischen ihnen ist, sofern überhaupt vorhanden, auf ein Minimum reduziert.
Recht hast du evtl. bei Erik. In Inszenierungskonzepten, in denen Erik Senta wirklich in deinem Sinne liebt, könnte es sein, dass Erik auch in deinem Sinne auf Sentas Mitleid pfeift. Obwohl er fatalerweise im Libretto sogar daran appelliert: "Mein Leiden, Senta, rührt es dich nicht mehr?"
Es gibt ja auch genug Inszenierungskonzepte, in denen Senta genauso dagestellt wird, wie du sie beschreibst: hysterisch-übersteigert, irgendwo zwischen Pubertät und Psychiatrie. Damit muss ich leben, aber mir fehlt da etwas. Zu deiner These: Dass sich jemand aus Sympathie für einen anderen Menschen opfert, kann ich ganz und gar nicht glauben. Was ist mit Janusz Korczak, der den von ihm betreuten Waisenkindern ins Vernichtungslager folgte, obwohl er sich hätte retten können? Was mit Maximilian Kolbe, der für einen Mithäftling im KZ in den Tod ging? Bei beiden spielten sicher noch andere Motive eine Rolle als zwischen Senta und dem Holländer, aber einige Facetten ähneln sich m.E. doch.
VG, stiffelio
Severina (25.05.2013, 23:56): Liebe Stiffelio, bei den Beispielen, die Du anführst, ist mir Sympathie ein zu schwaches Wort. Wenn man die Selbstzeugnisse von Menschen, die in dieser furchtbaren Zeit freiwillig in den Tod gegangen sind, analysiert, gibt es meist ein Bündel von Motiven dafür, nur eines davon ist der Wunsch, das Schicksal unschuldig Verfolgter zu teilen. Aber viel stärker ist meist der Wunsch, sich selbst nicht schuldig zu machen, indem man durch Wegschauen und Schweigen ein verbrecherisches Regime ermöglicht/am Leben hält. Der Wunsch, als aufrechter Mensch zu sterben statt sich als feiger Mitläufer mitschuldig (wenn auch indirekt) zu machen, der Ekel vor einer Welt, in der sie nicht länger leben wollten, usw. usw. Aber das ist ein zu komplexes Thema, um es hier mit ein paar Sätzen abzutun.
Grundsätzlich hat Du natürlich Recht, dass mir ein Mensch wie Senta innerlich völlig fremd ist - wie übrigens 90% des gesamten Wagnerpersonals. Das sind für mich auf dem Reißbrett konstruierte Figuren, aber keine Menschen aus Fleisch und Blut, für die ich Empathie empfinden könnte. Ich finde die Musik des Holländers großartig - wie den Großteil der Musik Wagners - aber mit seinem "Personal" kann ich leider nichts anfangen. (Wahrscheinlich schüttelst Du ungläubig und veständnislos den Kopf, aber ich riskier's trotzdem, bei Dir unten durch zu sein :wink, und gestehe frank und frei, dass ich bei Senta eigentlich immer nur einen Gedanken habe: "Gott, wie kann man so dämlich sein!" Ich spüre oft eine richtige Aggression gegen sie in mir aufsteigen.)
Ich bin daher im Grunde eigentlich inkompetent, mich in diesem Thread zu äußern, und hab's ehrlich gesagt auch nur getan, damit Du und Ingrid nicht den Eindruck bekommt, niemand interessiert sich für Euren Gedankenaustausch. Es interessiert mich nämlich sogar sehr, aber eben rein akademisch.
lg Sevi :hello
PS: Völlig OT, aber ich hoffe, Pete hat sich das Match nicht angeschaut, denn das war nix für schwache Nerven und vor allem für ein schwaches Herz!
stiffelio (26.05.2013, 17:57): Original von Severina Liebe Stiffelio, bei den Beispielen, die Du anführst, ist mir Sympathie ein zu schwaches Wort. Wenn man die Selbstzeugnisse von Menschen, die in dieser furchtbaren Zeit freiwillig in den Tod gegangen sind, analysiert, gibt es meist ein Bündel von Motiven dafür, nur eines davon ist der Wunsch, das Schicksal unschuldig Verfolgter zu teilen. Liebe Severina, ja, das sehe ich auch so, dass es nur eines von mehreren Motiven ist. Aber eben auch eines, das sich nicht von der Hand weisen lässt. Es gibt auch nicht nur in Diktaturen, sondern auch z.B. bei Naturkatastrophen immer wieder einzelne Menschen, die sich für andere aufopfern. Es beginnt damit, nicht abseits stehen zu können/wollen, wenn andere Hilfe brauchen und endet im Extremfall mit der Preisgabe des eigenen Lebens. Man kann das merkwürdig finden (ich selbst finde es gar nicht so merkwürdig, sondern auf verschiedenen Ebenen recht gut erklärbar), aber man kann diese Beispiele m.E. nicht alle auf übersteigerte Hysterie und andere psychische Krankheiten zurückführen.
(Wahrscheinlich schüttelst Du ungläubig und veständnislos den Kopf, aber ich riskier's trotzdem, bei Dir unten durch zu sein :wink, und gestehe frank und frei, dass ich bei Senta eigentlich immer nur einen Gedanken habe: "Gott, wie kann man so dämlich sein!" Ich spüre oft eine richtige Aggression gegen sie in mir aufsteigen.) Warum solltest du deshalb "bei mir unten durch sein"? Ich weiß doch schon lange, dass du Senta so siehst und damit in diesem Forum auch sicher nicht alleine stehst. Mir erschließt sich ja auch nicht alles, was andere großartig finden.
Ich bin daher im Grunde eigentlich inkompetent, mich in diesem Thread zu äußern, und hab's ehrlich gesagt auch nur getan, damit Du und Ingrid nicht den Eindruck bekommt, niemand interessiert sich für Euren Gedankenaustausch. Und dafür danke ich dir ausdrücklich, dass du dich beteiligt hast. Ich lasse mich gerne hinterfragen, wenn es wie bei dir ernsthaft und mit grundsätzlichem Respekt geschieht. Das sind wertvolle Anstöße, die eigenen Ansichten immer wieder zu überprüfen, inwieweit sie auch im Disput tragfähig bleiben.
VG, stiffelio
Ingrid (26.05.2013, 23:31): Welch ein Glück es doch ist, dass es so viele verschiedene Meinungen gibt, über die man wirklich nachdenken und diskutieren kann. Würde es jetzt nur Opern, Theaterstücke usw. geben, die alle nach genauesten Vorgaben des Erschaffers in Szene gesetzt werden dürfen, wäre das ja sterbenslangweilig. Allein bei den zwei Inszenierungen des Holländers ergibt sich schon ein völlig anderes Bild des "Personals" :wink :D (die Bezeichnung finde ich echt gut) und das ist doch wirklich spannend.
Liebe Severina, wahrscheinlich würdest Du Dich mit der Münchner Senta sogar anfreunden können, denn die liebt den Holländer offensichtlich mit Haut und Haaren und als der das nicht kapiert, weil sich der liebe Flori äh Erik einmischt, wird sie so wütend, dass halt dann gleich alles in die Luft fliegt (incl. Orchester) und sie sicher auch keine große Lust hätte, noch auf irgend einer Wolke mit dem Holländer zu singen.
:hello Ingrid
PS. Liebe Stiffelio, hoffentlich kannst Du KFV mal irgendwo live erleben. Ich muss ihn inzwischen nicht mehr unbedingt haben, aber besser als Wottrich ist er auf jeden Fall.
stiffelio (29.06.2013, 11:47): Original von Ingrid In den Festspielen werde ich den Münchner Holländer wieder live sehen und den aus Zürich sicher demnächst von der Aufnahme. Bin gespannt, welch neue Erkenntnisse ich dann haben werde.
Liebe Ingrid,
gestern war nach meinen Internet-Informationen die Holländer-Aufführung, in der auch du gewesen sein müsstest, wenn dir nichts dazwischen gekommen ist. Magst du mal berichten? (Beinahe wäre ich da auch noch aufgekreuzt, weil ich kurzfristig noch was von verkäuflichen Karten gelesen habe, aber ich hätte es dann doch nicht mehr nach meiner Arbeit bis nach München geschafft. Aber nächsten Januar oder Juli ist jetzt ein München-Besuch eingeplant. Hättest du bezüglich der Besetzung eine klare Empfehlung?)
VG, stiffelio
Billy Budd (29.06.2013, 12:06): Ich bin zwar nicht Ingrid, würde Dir aber zur Juli-Besetzung raten (und auch gleich noch zur gut besetzten FroSch, die dann gespielt wird). Billy :hello
stiffelio (29.06.2013, 13:01): Hallo Billy,
allein angesichts der Senta war mir das klar :wink Aber ich weiß nicht, ob Anja Kampe in dieser Inszenierung nicht besser "drin" ist als Adrienne Pieczonka... Seiffert als Erik würde ich auch Michael König vorziehen. Aber am wichtigsten ist mir der Holländer. Alan Held kenne zu wenig um ihn mit Nikitin zu vergleichen (wobei Nikitin vom Typ her nicht meine erste Wahl als Holländer wäre).
VG, stiffelio
Billy Budd (29.06.2013, 19:09): Held ist super! Billy :hello
Ingrid (30.06.2013, 08:34): Ihr Lieben,
nur ganz schnell, müßte schon wieder weg sein. Johan Reuter sang den Holländer und ist nicht ganz so mein Fall. Er drang oft nicht bis in den 3. Rang vor. Hans Peter König war der beste Daland, den ich bisher hörte und hätte ihn mir gut in der Hauptrolle vorstellen können. Das Publikum sah das offensichtlich ähnlich. Vogt hat ganz kurzfristig abgesagt (für diese Wurzrolle reist er vielleicht nicht mehr an) und wurde durch Martin Homrich ersetzt. Das war eine echte Qual. Kampe ist in der Rolle sowieso mein Liebling und wird es bleiben. Auf jeden Fall hat mir die Diskussion im Vorfeld total viel gebracht. Liebend gern hätte ich meine Eindrücke schon in der Oper zu Papier gebracht, denn jetzt sind sie schon wieder fast alle verflogen.
Bis hoffentlich bald :hello Ingrid
Ingrid (30.06.2013, 16:25): Ich habe auf jeden Fall eine Schuldige für das ganze Schlamassel gefunden: Mary :D Sie hat den Mädchen ganz oft die Ballade vom Fliegenden Holländer vorgesungen und für Senta wurde es dann mit der Zeit der Sinn ihres Lebens, ihn zu retten.
Dazu kam dann noch der geldgierige Vater, der sie ja wirklich "verkaufte" und wie Erik sang, das schon oft tun wollte. Er war für ihn wohl als Jäger nie die richtige Partie. Für Senta wohl auch eher ein Kumpel, den sie ab und zu zum Anlehnen brauchte, aber nie wirklich liebte. Wenn Vogt diese Rolle singt, dann wird es schwieriger zu glauben, dass sie den Holländer ihm vorzieht. Mit diesem Einspringer passte die Geschichte dann irgendwie besser :wink und Reuter war wirklich ein sehr schöner Holländer, auch gesanglich. Ihm nahm ich deshalb insgesamt den rauhbeinigen Seemann nicht so ganz ab. Da ist Terfel natürlich ein ganz anderes Kaliber. Beim Holländer erwarte ich doch etwas mehr Power, die z.B. König besaß.
Erik war dazu wohl auch ein recht jähzorniger Mensch, denn die Mädchen sangen: Erik hat gar heißes Blut - dass er nur keinen Schaden tut. Sagt nichts! Er schießt sonst, wutentbrannt, den Nebenbuhler an die Wand. Da müssen die Gefühle der Senta zum Holländer also doch ziemlich heftig ausgebrochen sein, dass sie auch diese Gefahr nicht zurück hielt, ihn unbedingt zum Mann haben zu wollen.
Nach wie vor finde ich die Konwitschny-Interpretation dieses Stoffes also doch noch glaubwürdiger, als die von Zürich.
Liebe Grüße Ingrid
stiffelio (30.06.2013, 21:57): Liebe Ingrid,
danke für deinen prompten Bericht. Die Konwitschny-Inszenierung lässt mich auch nicht los und deshalb will ich sie mir ja nächstes Jahr auch anschauen.
Original von Ingrid Kampe ist in der Rolle sowieso mein Liebling und wird es bleiben. Wäre Kampe für dich ein ausschlaggebender Grund, eine Aufführung im Januar und nicht im Juli (Pieczonka) zu wählen?
Original von Ingrid Dazu kam dann noch der geldgierige Vater, der sie ja wirklich "verkaufte" und wie Erik sang, das schon oft tun wollte. Man kann Daland so sehen und sehr oft wird das ja auch so inszeniert. Ich finde freilich, dass man Daland auch etwas milder sehen kann. Immerhin fragt er Senta nach ihrer Meinung ("würd es dich verdrießen, wenn dieser Fremde bei uns wohnt?", "Senta, mein Kind, sag, bist auch du bereit?") - wieviel es geändert hätte, wenn sie ihm widersprochen hätte, sei mal dahingestellt. Aber ich denke eher nicht, dass er sie gegen ihren ausdrücklichen Willen in diese Ehe gezwungen hätte. Er hätte sicher versucht, sie zu überzeugen, aber da stünde er wohl nicht allein. Daland ist bestimmt geldgierig, aber Senta liegt ihm schon am Herzen und Geld gehört aus seiner Sicht zum Glück halt untrennbar dazu.
Ein Indiz, dass Senta bei ihrem Vater durchaus Mitspracherecht hat, ist auch Eriks Verhalten. Warum sollte er sonst Senta beknieen, für ihn zu sprechen, wenn er wüsste, dass ihre Meinung bei ihrem Vater sowieso nichts zählt?
VG, stiffelio
Ingrid (01.07.2013, 00:32): liebe Stiffelio,
Mit Daland hast Du wohl doch Recht. Jeder hat in dieser Oper Vor- und Nachteile, wie im wirklichen Leben. Keiner ist nur gut. Danke für Deine Meinung. So wird das Bild immer runder.
Frau Pieczonka erlebte ich als Senta noch nicht und kann sie mir in dieser Rolle auch nicht vorstellen, aber ich würde auf keinen Fall im Januar nach München fahren. Das ist mit dem Wetter ein zu großes Risiko. Auch ich versuche inzwischen die Wintermonate, so gut es irgend geht, opernmäßig zu meiden. Nachts auf einsamen (oder auch nicht) Parkplätzen die Autoscheiben zu kratzen, ist mir langsam zu gefährlich.
Gute Nacht und herzliche Grüße Ingrid, die gerade erst aus dem Ballett Bayadère kommt, da die Verbindung danach so schlecht war.
hans-jürgen (23.07.2013, 11:35): Ich habe gesucht, wo man dieses Thema unterbringen könnte, und hier scheint es mir am passendsten, da im entsprechenden TV-Tipp-Thread wenig gepostet wird:
Die diesjährige Premiere bei den Bayreuther Wagner-Festspielen am Donnerstag, den 25.7. wird zeitversetzt ab 22:15 Uhr in der ARD übertragen, und zwar zeitgleich sowohl im TV in HD als auch auf ihrer Homepage als Stream. In der jüngeren Vergangenheit geschah dies immer live auf ARTE sowie im letzten Jahr in Zusammenarbeit mit vielen Kinos in Deutschland, wobei diesmal auch Österreich, die Schweiz und einige nicht-deutschsprachige Länder dabei sind. Im Radio wird der BR wie immer direkt ab 18:00 Uhr live übertragen.
Dabei steht die Wagner-Oper "Der fliegende Holländer" unter der Leitung von Christian Thielemann auf dem Programm der Festspiele, wobei am Freitag mit dem "Rheingold" die diesjährige Neuinszenierung des "Ring des Nibelungen" beginnt, die eigentlich die interessantere Übertragung gewesen wäre.
palestrina (23.07.2013, 14:01): Das GUCKEN wir uns doch hoffentlich alle an, oder ? :D
LG palestrina
Ich werde es mir allerdings Aufnehmen , Na ja, den Anfang werde ich schon GUCKEN ! :cool
stiffelio (26.07.2013, 00:44): Hallo ihr Lieben,
jammerschade, ist bei euch auch die Übertragung des Holländers kurz vor Ende der Gespensterszene ausgestiegen? Muss unbedingt morgen schauen, wo ich den Rest herkriege. Bin zwar hundemüde, muss aber gerade noch ein paar Begeisterungssätze loswerden, bevor ich ins Bett falle. Wow, was für eine Inszenierung! Hätte ich nie gedacht, dass sie mir so gut gefällt. Endlich mal ein moderner Holländer, der die Grundstruktur (so wie ich sie verstehe) nicht verbiegt. Der Holländer und Senta - kaum nennenswert psychiatrisiert - als Outlaws in einer Barbiewelt, das hatte etwas ungemein Überzeugendes. Bei den Sängern hatte ich zwar den Eindruck, dass ich jede Rolle schon irgendwo noch besser gesungen gehört habe, aber das machte nichts, denn das Gesamtkonzept aus Gesang und Spiel stimmte. Und wie! Wer hat diesen Holländer denn nun auch gesehen? Ich freue mich schon auf eine Diskussion morgen abend und später (am Wochenende bin ich leider wohl nicht da).
VG, stiffelio
hans-jürgen (26.07.2013, 09:47): Original von stiffelio jammerschade, ist bei euch auch die Übertragung des Holländers kurz vor Ende der Gespensterszene ausgestiegen? Muss unbedingt morgen schauen, wo ich den Rest herkriege. Da war ich schon eingeschlafen - wegen der Hitze, nicht vor Langeweile. :wink Ich hatte allerdings schon die Liveübertragung um 18:00 Uhr auf BR Klassik gehört, wo mir der Koreaner in der Hauptrolle sehr gut gefiel. In der ARD-Mediathek scheint die Sendung jedenfalls nicht zur Verfügung zu stehen, was letztes Jahr bei ARTE anders war, wo man sich sieben Tage lang den Parsifal noch mal angucken konnte. Heute abend übrigens wieder live auf BR Klassik "Das Rheingold" sowohl im Rundfunk als auch als Livestream auf ihrer Homepage.
Zefira (26.07.2013, 10:10): Ich habe mitgeschnitten, war aber nicht durchgehend vor dem Fernseher. Um ehrlich zu sein - ich bin während des Dialogs zwischen Holländer und Senta eingeschlafen. Meine Tochter hat mich pünktlich zum Steuermannchor wieder geweckt ...
Ich schau mir noch den kompletten Mitschnitt an, sobald ich dazu komme. Die lange Chorszene gefiel mir gut.
Der Holländer war gar nicht mein Fall, ich fand seine Stimme glanzlos, allerdings sah er interessant aus. Dass Senta "kaum nennenswert psychiatrisiert" sei, fand ich nun allerdings gar nicht - ihr ekstatisches, verzerrtes Lächeln schien mir manchmal richtig irre.
Die Inszenierung hatte was. Allerdings bin ich nicht das richtige Publikum für solche Ideen wie die Merkel-Raute. Mir fehlt wohl da ein wichtiger Draht, ich finde es nur blöd. :(
Grüße von Zefira
hans-jürgen (26.07.2013, 10:43): Original von hans-jürgen In der ARD-Mediathek scheint die Sendung jedenfalls nicht zur Verfügung zu stehen, was letztes Jahr bei ARTE anders war, wo man sich sieben Tage lang den Parsifal noch mal angucken konnte. Falschmeldung: Inzwischen ist der Mitschnitt auch dort zu sehen, hier der Link.
Einschaltquote gestern abend übrigens 0,53 Mio. Zuschauer bei einem Marktanteil von 3,8%.
Severina (26.07.2013, 11:10): Ich habe nur die ersten 10 Minuten gesehen, den Rest dann aufgezeichnet. Nicht aus Desinteresse - das Bühnenbild in diesen 10 Minuten gefiel mir schon einmal sehr gut - aber in einer Wohnung hat es konstante 30° (in der Nacht"kühlt" es auf 29° ab), da würde mich nicht einmal meine Lieblingsoper mit meinen Lieblingssängern dazu bringen, stundenlang vor der Glotze zu hocken. Am Abend übersiedle ich auf die Loggia, da habe ich wenigstens frische, wenn auch heiße Luft. Kommentare zum Holländer (ebenso wie zur Cosi) gibt's von mir also erst nach der nächsten Abkühlung, die vielleicht noch irgendwann in diesem Jahr kommt...
lg Severina :((leidend - ich bin absolut kein Sommermensch!!!)
Schweizer (26.07.2013, 13:03): Mein Urteil (nur bis zu Erik's Auftritt nach Sentas Ballade geguckt, dann ab ins Bett weil meine von der Hitze hervorgerufene Müdigkeit mein Interesse an dieser Aufführung klar übertraf) Meine kritischen Einwände zur Regie und Bühnenbild: - die relativ dunkle Bühne strahlte im ersten Akt wenigstens ein wenig Unheimlichkeit aus, das Lichtgeflimmere (nichts Neues) geht mir von wegen meinen empfindlichen Augen arg auf den Keks. - mit diesem lächerlich kleinen Boot (da kamen sich ja Daland und der Steuermann schon dauernd in die Quere, wo wäre da noch Platz für eine ganze Mannschaft?) kann man vielleicht gerade noch auf einem Teich eine kleine Ruderpartie unternehmen, aber bestimmt nicht zur See fahren und einen Sturm überleben, völlig unglaubwürdig! (Dann lieber wie Homoki in Zürich gleich ganz auf das Schiff verzichten und mit einer radikalen Lösung kommen). Für mich war das nicht Fisch noch Vogel. - dass Chef/Kapitän und Untergebener/Steuermann so sichtbar beieinander schlafen war die nächste Ungereimtheit wenn der Regisseur in dieser Szene so nahe an der Vorlage bleibt. - den Auftritt des Holländers fand ich gut, aber dass während "die Frist ist um..." die Komparserie zum Einsatz kommt, ist für mich ein Beweis, dass entweder der Regisseur der Kraft der Musik nicht traut oder aber der Sängerdarsteller des Holländers zu wenig Ausstrahlung hat? (ich würde gerne andere Meinungen zu diesem Punkt hören). - gut herausgearbeitet hingegen war von der Regie die Geldgier von Daland und Steuermann, allerdings fast überzeichnet. - die Verwandlung hin zum 2 Akt war positiv-fliessend, jedoch die hell ausgeleuchtete Halle mit all den Kartons, den im Arbeitsprozess beschäftigten Frauen in der Ventilatoren-Fabrik stimmungslos; dass sich nicht einmal für Sentas Ballade das Licht änderte, mein nächster Einwand.
Zu den Sänger: Steuermann/Bruns gut, Daland/König auch gut (habe mir aber auf Grund von Vorschusslorbeeren mehr von ihm erwartet), Holländer/Youn kluger Gestalter seines Monologs mit ausgesprochen klarer Diktion jedoch fehlte mir stimmlich die dunkle Farbe der Verzweiflung. Senta/Merbeth sang eine hochrespektable Ballade, aber das "ich seis, die ihn" ... hatte nicht die überrumpelnde Überzeugungskraft, die ich mir von der überspannten, jungen Frau erwarte. Zu Erik äussere ich mich nicht, da ich eben mal zwei oder drei Sätze von ihm hörte als ich dann, siehe oben, aufgab.
Fazit: eine nüchterne Aufführung, die sowohl vom Dirigat wie von der Regie her null Sogwirkung auf mich hatte und mich aus diesem Grund langweilte und enttäuschte. Gruss vom Schweizer
ar (26.07.2013, 16:58): Ich habe zuerst die Radioübertragung gehört (bis und mit der Ballade) und dann nochmal gleichviel im TV durchgehalten. Ich fand Bruns sehr gut, ebenso Youn als Holländer (aber nicht als Darsteller, ich tippe auch deswegen auf die Statisterie) und den Rest ganz ok-gut. Frau Merbeth war für mich nicht mit Frau Pieczonka zu vergleichen.
stiffelio (26.07.2013, 21:42): Hallo Ihr Lieben,
die Hitze fordert leider auch von meinem Denk- und Formulierungsvermögen ihren Tribut. Zudem lähmt mich die Aussicht auf ein morgiges Familientreffen in Süddeutschland bei 37°C. Nicht nur du bist kein Sommermensch, Severina :(. Im Moment kann ich mich nur noch erinnern, dass ich das Inszenierungskonzept überzeugend und sehr gut umgesetzt fand. Ganz viele, oft kleine Details haben die Profilierungen geschärft. Z.B. wird deutlich, dass Mary von der Holländer-Ballade fast gegen ihren Willen auch gefangen genommen wird. Erstmals versteht man, warum sie sie früher oft selbst gesungen hat. Sehr schlüssig auch die Beziehung Senta-Erik. Von Seiten Sentas ein klare Kameradschaft, nicht mehr. Senta und Erik gehören erkennbar beide nicht zu der Barbie-Welt und das hat sie in der Vergangenheit offenbar zusammengeschweißt. Der große Unterschied zwischen beiden: Senta will nicht dazugehören, bei Erik sieht das zumindest teilweise anders aus. Zu den Worten "Mein Leiden, Senta, rührt es dich nicht mehr?" wende er sein leeres Portemonnaie um! Das ist eine der vielen kleinen Gesten, die eine große Bedeutung gewinnen und Charaktere formen. Optisch super umgesetzt fand ich auch Eriks Traum. Daland und der Holländer werfen hinter der Bühne große Schatten auf die Bühnenrückwand, die man erst im Verlauf des Traums vom Schattenriss her zuordnen kann. Sehr suggestiv! Das alles hat natürlich noch wenig mit der großen Inszenierungsaussage zu tun. Orientierend formuliert: der Fluch des Holländers als eine Absage gegen die durchkommerzialisierte Welt (die im übrigen, erkennbar am Schlussbild, nichts dazugelernt hat). Es kann immer nur Einzelnen gelingen, sich aus dieser Umklammerung zu lösen. Zum Schluss noch eine Frage: die schwarze Farbe, die u.a. als Flecken auf Kopfhaut und rechter Hand des Holländers präsent ist - symbolisiert sie noch mehr als das "Nicht-Dazugehören", das Senta und den Holländer im Verlauf der Oper immer stärker verbindet? Ist da noch irgendeine Bedeutung, ein aktueller Bezug, den ich noch nicht durchschaut habe? (Ich musste heute auch erstmal recherchieren, was eine Merkel-Raute überhaupt ist, Zefira :ignore.) Daland und der Steuermann erschrecken ja sichtlich, als sie diese Flecken erstmals auf der Hand des Holländers bemerken - wieso eigentlich? Auf dem Kopf müssen sie sie doch schon längst gesehen haben?
VG, stiffelio
stiffelio (26.07.2013, 21:54): Original von Schweizer - den Auftritt des Holländers fand ich gut, aber dass während "die Frist ist um..." die Komparserie zum Einsatz kommt, ist für mich ein Beweis, dass entweder der Regisseur der Kraft der Musik nicht traut oder aber der Sängerdarsteller des Holländers zu wenig Ausstrahlung hat? (ich würde gerne andere Meinungen zu diesem Punkt hören).
Hallo Schweizer, ich finde es schon regiemäßig eine Herausforderung, dieser Arie Leben einzuhauchen, gerade wenn man die Oper bereis sehr gut kennt. Natürlich hat die Musik eine ungemeine Kraft, aber wenn der Holländer dabei mehr oder weniger bewegungslos bleibt, wird es irgendwann doch fad. Welche Sänger/welche Szenen haben dich da in der Vergangenheit am meisten überzeugt? (am liebsten natürlich mit YT-Links :wink) Selbst Grundheber, an dessen stimlicher Gestaltungskraft für mich kein Zweifel besteht, hatte es m.E. in Savonlinna nicht einfach, dass der Spannungsbogen nicht verloren ging.
Zu den Sänger: Steuermann/Bruns gut, Daland/König auch gut (habe mir aber auf Grund von Vorschusslorbeeren mehr von ihm erwartet), König? Daland wurde doch von Selig gesungen. Holländer/Youn kluger Gestalter seines Monologs mit ausgesprochen klarer Diktion jedoch fehlte mir stimmlich die dunkle Farbe der Verzweiflung. Ja, auch mir ist eine dunklere Stimmfarbe für den Holländer lieber. Zudem hatte es Youn m.E. schwer, sich mit der Stimmkraft im Duett mit Senta durchzusetzen.Aber insgesamt fand ich es eine respektable Leistung.
VG. stiffelio
Schweizer (27.07.2013, 15:19): Liebe Stiffelio, ich bin völlig ratlos was Dich an diesem Holländer begeistert hat. Ich betone, dass ich Deine Wahrnehmung selbstverständlich respektiere. Und da ich mich aus Enttäuschung und Langeweile gleich beim Auftritt Eriks in Akt 2 ausgeklinkt habe, habe ich - mea culpa - keinen Gesamteindruck, bin also kein geeigneter Diskussionspartner für Dich. Ich entschuldige mich auch gleich für mein Versehen, dass ich Dich bei Daland mit einem falschen Sängernamen irritiert habe. Zu Deinem ersten Beitrag: "Wow, was für eine Inszenierung! Hätte ich nie gedacht, dass sie mir so gut gefällt. Endlich mal ein moderner Holländer, der die Grundstruktur (so wie ich sie verstehe) nicht verbiegt. Der Holländer und Senta - kaum nennenswert psychiatrisiert - als Outlaws in einer Barbiewelt, das hatte etwas ungemein Überzeugendes. Bei den Sängern hatte ich zwar den Eindruck, dass ich jede Rolle schon irgendwo noch besser gesungen gehört habe, aber das machte nichts, denn das Gesamtkonzept aus Gesang und Spiel stimmte. Und wie!"... Bitte erkläre mir was eine Barbiewelt ist, an was Du sie in dieser Aufführung festmachst? Ich gehe mit Dir einig, dass Senta und der Holländer in diesem Plot und damit in jeder Inszenierung vorgegebenermassen Aussenseiter sind, nicht in die Norm-Anschauungen der übrigen Handelsträger passen. Nur hat Herr Youn, der - ich wiederhole mich - den Monolog textdeutlich und durchaus gut sang, darstellerisch aber zu wenig Ausstrahlung (und ich beziehe mich dabei weder auf sein Kostüm, noch seine Maske) sein eigen nennt. Ich fand ihn (oder die Regie für seine Partie) im Grunde genommen fad (nur auf Akt 1 bezogen) und damit begebe ich mich in Opposition zu Deiner von mir positiv verstandenen Wertung/Aussage "der Holländer und Senta, kaum nennenswert psychiatrisiert, das hatte etwas ungemein Überzeugendes." Für mich gerade nicht, die Charaktere waren schwach gezeichnet, hatten wenig Kontur. Stiffelio, ich bin selten auf Youtube unterwegs und so kann ich Dir keine "die Frist ist um..."-Ausschnitte mit anderen Sängern anbieten. Mir fällt auf, dass heutzutage Regisseure bei längeren Arien/Monologen oft der Szene Aktionismus verschreiben, weil er/sie der Kraft der Musik und des Worts misstraut (oder aber der Meinung ist, das heutige Publikum müsse dauernd mit neuen Reizen am Einschlafen gehindert werden!) Der Holländer-Monolog und - verzeih meine Abschweifung - der "Zeit"-Monolog der Marschallin am Ende des ersten Akts im Rosenkavalier als weiteres Beispiel, sind meiner Meinung nach Stellen, die "in kurzer Zeit" unglaublich differenziert über den Charakter der Person aussagen, dass sie regiemässig in strenger Reduktion am stärksten wirken. (Ich kann mich an Aufführungen mit Simon Estes in Zürich und Donald McIntyre in Bayreuth erinnern: die machten fast nichts und der Monolog war von A bis Z spannend, man hörte ihnen gebannt zu. Provokante Frage: kannst Du Dir eine hektisch von einem Spiegel zum andern herumwuselnde Marschallin vorstellen? Ich vermisste Deine Stellungnahme zu meinen Einwänden: a) kleines Ruderboot, b) Schlaf Kapitän/Steuermann. Gruss vom Schweizer
Zefira (27.07.2013, 16:31): Liebe Stiffelio, ein Wort nur zu den schwarzen Flecken: spontan habe ich die als so etwas wie "Verwesungsflecken" gedeutet, zumal die Mannschaft des Holländers mit ähnlichen Flecken wie eine Versammlung von Zombies aussah. Allerdings habe ich auch nicht verstanden, wieso die Flecken auf der Hand so erschreckend gewirkt haben sollten. Mir geht es sehr oft so, dass ich solche Details zwar bemerke, aber aus eigener Phantasie nicht zu deuten weiß. Das gleiche gilt für die "Merkel-Raute", die der Holländer so überdeutlich ausgeführt hat, dass ich zuerst an eine Art Freimaurerzeichen gedacht habe und mir gar keinen Reim darauf machen konnte. Dass das eine Anspielung auf die typische Kanzlerinnengeste sein sollte, habe ich dann nachträglich in einer Onlinekritik gelesen. Dann verstehe ich es zwar, kann es aber nicht mehr richtig in die Aufführung integrieren. Entweder mir erschließen sich solche Dinge sofort und zwanglos oder ich empfinde sie als "aufgesetzt" und überflüssig.
Grüße von Zefira (habe es immer noch nicht ganz gesehen, es wird wohl auch noch etwas dauern, bis ich dazu komme ...)
stiffelio (28.07.2013, 23:06): Lieber Schweizer,
ich bin eben rechtschaffen müde von der familientreffenbedingten Deutschlandtournee zurückgekommen und werde es heute sicher nicht mehr schaffen, deine Fragen angemessen zu beantworten. Da muss ich dich noch um mindesten 1-2 Tage Geduld bitten. Fürs erste können wir, denke ich, aus der letzten Diskussion (Pape) zwei Dinge festhalten: 1. dass wir beide kein prinzipielles Problem damit haben, wenn der andere anderer Ansicht ist. Du kannst auch unausgesprochen immer davon ausgehen, dass ich weiss, dass du meine Meinung genauso respektierst wie ich deine. 2. dass es nicht immer gelingt, Begeisterung logisch schlüssig zu erklären. Ich bin also im Zweifel ob es mir gelingt, für dich nachvollziehbar zu machen, was mich an diesem HOLLÄNDER so begeistert. Aber ich werde in den nächsten Tagen mein Bestes versuchen :wink.
Ganz kurz noch zu einem Teil deiner Fragen: unter eine "Barbiewelt" verstehe ich eine Weltauffassung, in der die Menschen hauptsächlich über ihr Styling und ihren Besitz definiert werden, Parties das tollste Freizeitvergnügen sind und Nachdenklichkeit/Hinterfragen fast als Verbrechen gilt. Allein der Aufmachung und Mimik des Steuermanns (um nur das augenfälligste Beispiel zu nennen) war für mich die Verkörperung eines männlichen Barbie-Partners. Zum kleinen Boot (und der dadurch bedingten räumlichen Nähe Daland/Steuermann): dieses Boot war für mich reines Symbol, hatte nichts mit realistischer Darstellung zu tun. Folglich haben mich deine Kritikpunkte - auch wenn ich sie nachvollziehen kann - nicht gestört. Zum Rest wie gesagt später - bis bald.
VG, stiffelio
P.S.: Liebe Zefira, auch dir vielen Dank für deinen Input!
Schweizer (29.07.2013, 20:27): Liebe Stiffelio, ich danke Dir ganz herzlich dafür, dass Du mir noch nach dem Familientreff und der schon arg ans Lebendige gehenden Hitze meine Fragen beantwortet hast. Zu Deiner Barbie-Welt: solche Leute wie Du sie beschreibst hätte ich mit *Nouveau Riches* oder *Yuppies* beschrieben. Mit Barbie assoziiere ich etwas ganz anderes, nämlich die berühmte Puppe, die kleine Mädchen endlos an- und auszogen: aus diesem Grund war ich völlig ratlos was Du im Kontext mit dieser Holländer-Aufführung meintest. Mehr kann ich dazu nicht sagen, da ich nur 1 1/3 Akte sah. Bis dorthin habe ich aber nicht das Geringste einer Partygesellschaft festgestellt und der von Dir als Beispiel angeführte Steuermann hatte für mich in seiner Geldgeilheit etwas clownhaft Überzeichnetes.
Als militärischer Kommandant a.D. fallen mir Diskrepanzen in der Hierarchie natürlich sofort auf und die stimmte für mich nicht. Zusatzfrage: "dieses Boot war für mich reines Symbol" ... für was denn? Gemäss Wikipedia - ich kann mich deren Begriffserklärung durchaus anschliessen - versteht man unter einem Symbol ein wahrnehmbares Zeichen bzw. Sinnbild (Gegenstand, Handlung, Vorgang), das stellvertretend für etwas nicht Wahrnehmbares (auch Gedachtes bzw. Geglaubtes) steht. Für was denn stand das kleine Ruderboot für Dich?
Gespannt auf Deine Antwort wartend, der Schweizer
stiffelio (29.07.2013, 21:03): Lieber Schweizer Original von Schweizer Für was denn stand das kleine Ruderboot für Dich?
Als Symbol für ein großes Schiff mit Mannschaft :wink :wink Möglicherweise auch noch für mehr, das kann ich aber noch nicht verbalisieren. Gleich schaue ich mir den 1. Aufzug nochmal an, vielleicht fällt dann der Groschen.
Aus dem Rest deiner Anwort vermute ich, dass du nie selbst ernsthaft mit einer Barbie-Puppe gespielt hast :wink. Kennst du die Persiflage auf Barbie in Momo namens Bibigirl? Bei Barbie geht es nicht nur ums An- und Ausziehen, sondern vor allem um das, was man ihr an- und auszieht. Endlos ist das deshalb, weil es soviel gibt - immer noch mehr und noch mehr und noch mehr, was Eltern o.ä. kaufen und kaufen und kaufen können... Bibigirl fehlt nur eines: man kann sie nicht liebhaben. Konsum statt Gefühle.
VG, stiffelio
Schweizer (29.07.2013, 22:20): Liebe Stiffelio, natürlich hab ich nie mit einer Barbie-Puppe gespielt, ich bin zu alt, ich bin nicht sicher, aber die ist erst nach meiner Jugend auf den Markt gekommen; auch meine Schwestern haben dieses Püppchen nicht besessen, haben also auch nicht damit gespielt. Ich weiss allerdings, dass Jahre später die geschäftstüchtigen Macher in den USA noch einen Ken, das männliche Pendant, erschaffen haben. Aber ich meine mich zu erinnern, dass der Ken-Doll "nicht einschlug", haha.
Ein Symbol steht für etwas anderes, das kleine Boot kann folglich meiner Meinung nach per definitionem nicht für das grosse Schiff stehen. Aus diesem Grund habe ich Dir die Frage gestellt. Gruss vom Schweizer
stiffelio (29.07.2013, 23:30): Original von Schweizer Ein Symbol steht für etwas anderes, das kleine Boot kann folglich meiner Meinung nach per definitionem nicht für das grosse Schiff stehen.
o.k., wie nennst du dann das kleine Kreuz, meist aus Edelmetall, das sich viele Menschen um den Hals hängen? (ist möglicherweise kein gutes Beispiel, war aber das erste, was mir einfiel). Auch das große Schiff des Holländers ist ja nicht nur einfach ein Schiff, sondern steht für Heimatlosigkeit, Verlorensein usw. Aber dieser Punkt ist mir auch gar nicht so wichtig, weil daran nichts Wesentliches hängt, warum mir die Inszenierung gefällt. Der springende Punkt ist wohl am ehesten der, dass das Wagnersche Grunddrama m.E. nicht umgedeutet und die Hauptfiguren ernst genommen wurden. Der Holländer ist echt und keine Phantasiegeburt der psychisch kranken Senta. Senta ist eine Aussteigerin aus Überzeugung, anders als Zefira habe ich den Eindruck, dass sie sehr wohl weiß, was sie will und tut. (Nach dem zu urteilen, was in in anderen Zusammenhängen sehen konnte, scheint Frau Merbeth allgemein zu einer relativ extremen Mimik zu neigen - es würde mich sehr interessieren, wie Frau Pieczonka letztes Jahr die Rolle gespielt hat.) Auch die Erlösung zum Schluss ist zwar alles andere als verklärt, aber sie fällt nicht einfach weg wie (nach dem was ich gehört habe) in der aktuellen Berliner Inszenierung oder auch bei Konwitschny. Auch bei Homoki bleibt sie ja ziemlich fraglich. Ich kann mir nicht helfen, ich finde die Idee von Senta und dem Holländer als radikale Konsumverweigerer immer noch gut und ihre Umsetzung in dieser Inszenierung stimmig. Dass das oft auf Kosten des Schaurig-Romantischen geht, ist ein Preis, den ich hier gerne zahle. Über die stimmliche Umsetzung brauchen wir wohl nicht zu streiten, da würde ich ja durchaus einräumen, dass bei den meisten Rollen zumindest theoretisch noch Luft nach oben wäre.
VG, stiffelio
Zefira (30.07.2013, 09:03): Nach dem zu urteilen, was in in anderen Zusammenhängen sehen konnte, scheint Frau Merbeth allgemein zu einer relativ extremen Mimik zu neigen
Liebe Stiffelio, in diesem Punkt bin ich durchaus mit Dir einig - die Mimik und Gestik von Operndarstellern ist ja fürs Saalpublikum berechnet, nicht für den Fernsehzuschauer. Vielleicht hatte ich diesem Punkt nicht ausreichend in Rechnung gestellt.
Ich werde mir die Aufführung sicher noch einmal ansehen, da mein Mann mir die Aufzeichnung gebrannt hat. Weiß nur nicht, wann ich dazu komme ...
Grüße von Zefira
stiffelio (30.07.2013, 20:43): Original von Zefira die "Merkel-Raute", die der Holländer so überdeutlich ausgeführt hat, dass ich zuerst an eine Art Freimaurerzeichen gedacht habe und mir gar keinen Reim darauf machen konnte.
Liebe Zefira, daran ist etwas, was mir auch erst beim zweiten Ansehen aufgefallen ist: eigentlich ist es Daland, der immer wieder seine Hände zur Merkel-Raute formt. Der Holländer macht dieses Handzeichen nur in einer Szene, aber da in der Tat überdeutlich: während "wirst du des Vaters Wahl nicht schelten...". Da karikaturiert er eindeutig Daland! Zuerst hat es mich gestört, dass diese Szene, die ich von McIntyre mit düsterster Zerissenheit gewohnt bin, so durch den Kakao gezogen wird. Aber inzwischen gefällt es mir, dass hier auf einem sehr schmalen Grat zwischen Lächerlichkeit und Verzweiflung der Wagnersche Text, der in dieser Szene ja fast unerträglich pathetisch-schwülstig ist, gerade durch diese gewollte Lächerlichkeit auf einmal nicht mehr ungewollt lächerlich wirkt. Der Anfang dieser Szene, in der Senta demonstrativ den von Daland eingegossenen Sekt verschüttet und den Anfang der nächsten, als der Holländer entnervt die Verlobungsringe Dalands wegwirft, gehören für mich zu den ganz starken Regieideen - gipfelnd in der Szene, in der Senta und der Holländer das Geld im Koffer verbrennen. Da wird das Konzept so phantasievoll und unverbraucht bebildert, dass ich immer wieder neu beeindruckt bin.
VG, stiffelio
P.S.: noch ein persönlicher "Augenöffner" aus dieser Inszenierung: bisher habe ich "moderne Kunst", insbesondere wenn sie hässlich war, fast immer reichlich blöd gefunden. Die Holländer-Skulptur von Senta hat mir ganz unmittelbar deutlich gemacht, wieviel Befreiung und wieviel positiver Protest von einer so hässlichen Skulptur in der entsprechenden Umgebung ausgehen kann.
Schweizer (30.07.2013, 22:51): Liebe Stiffelio, zum kleinen Kreuz: steht für mich als Symbol für des Trägers Religiosität, Glaube ... aber nicht stellvertretend für ein grosses Kreuz.
"Auch das große Schiff des Holländers ist ja nicht nur einfach ein Schiff, sondern steht für Heimatlosigkeit, Verlorensein usw." Verzeih, ich finde Du unterliegst einem Denkfehler: das Schiff ist sein Transportmittel; jedoch viel wichtiger: es ist im Gegenteil seine Heimat, sein Lebensraum, wenn er jeweilen sieben Jahre zur See fährt. Du interpretierst nun in Kenntnis des Monologinhalts in sein Schiff *Heimatlosigleit und Verlorensein" hinein.
Zu Deinen weiteren Ausführungen kann ich leider nicht Stellung nehmen, da ich mir den Rest nicht antat. Gruss vom Schweizer
stiffelio (31.07.2013, 21:35): Lieber Schweizer,
das sehe ich anders: ohne das große Kreuz gäbe es gar kein kleines Kreuz. Ich hänge nicht am Begriff "Symbol", wenn es dir lieber ist, könnten wir auch "verkleinertes Abbild" o.ä. sagen. Das gilt für das Kreuz ebenso wie für das Schiff. Ich sehe das Schiff des Holländers nicht rein nüchtern als Transportmittel, es hat für mich schon einen sinnbildlichen oder archetypischen Gehalt. Ich könnte es nicht einfach z.B. durch ein Fahrrad ersetzen. Auf die Bezeichnung "Lebensraum" könnten wir uns trotzdem einigen, ganz sicher aber nicht auf "Heimat". Denn dann würde der Satz des Holländers zu Daland "Und meine Heimat find ich nie." keinen Sinn machen. Natürlich steckt in meiner Sicht des Schiffes der Monolog des Holländers mit drin. Aber den halte ich auch für wichtig, wenn man die Lage des Holländers begreifen will - und in der steckt auch sein Schiff mit drin.
Ich merke gerade, dass diese Diskussion trotzdem etwas an der Inszenierung vorbeigeht, denn es ist ja gar nicht das Schiff des Holländers verkleinert, sondern das Schiff Dalands. So können wir vielleicht einfach festhalten, das dich in diesem Fall die Verkleinerung stört und mich nicht. In Homokis Inszenierung gab es übrigens auch ein verkleinertes Schiff, nämlich das Schiff des Holländers auf dem Bild. Das hat mich auch weder gestört, noch fand ich es eine besonders tolle Idee - ähnlich wie das kleine Schiff Dalands fand ich es ganz witzig, aber nicht regieentscheidend.
Was die "schwach konturierte Charakterisierung" des Holländers in dieser Inszenierung betrifft, muss man m. E. auch in Rechnung stellen, dass die Mimik eines Koreaners für einen Europäer nicht immer einfach zu lesen ist (gilt vermutlich auch und gerade für die mimische Darstellung von Verzweifelung). Ich fand im ersten Aufzug seinen Überdruss und Ekel vor der Konsumgesellschaft schon überzeugend dargestellt. Z.B. als Daland ihm von Senta vorschwärmt, merkt man doch sehr deutlich, dass ihm dieses Süßholzgeraspel gewaltig auf die Nerven geht. Überdurchschnittlich deutlich fand ich auch herausgearbeitet, dass die Holländersage Parallelen zur Sage von König Minos hat. Der Holländer war schließlich ursprünglich als Geschäftsmann unterwegs und hat, als er Daland trifft, dann soviel Schätze auf seinem Schiff wie er sich nur wünschen kann - hat aber bereits gut begriffen, dass ihm diese ganzen Schätze nichts nützen.
VG, stiffelio
stiffelio (01.08.2013, 18:44): Original von Schweizer Ich gehe mit Dir einig, dass Senta und der Holländer in diesem Plot und damit in jeder Inszenierung vorgegebenermassen Aussenseiter sind, nicht in die Norm-Anschauungen der übrigen Handelsträger passen.
Lieber Schweizer, mir ist dazu noch etwas eingefallen, warum mir diese Inszenierung gefällt: es wird nicht nur überdurchschittlich deutlich, dass der Holländer und Senta Außenseiter sind, sondern auch warum und wozu. Das Grunddrama gibt ja eher wenig Information zu den Ursachen: der Holländer unterliegt einem Fluch, weil er in einer Grenzsituation einen unbedachten Schwur geäußert hat - das lässt völlig offen, warum Tausende anderer Menschen in ähnlichen Situationen nicht der gleiche Fluch ereilt. Senta will den Holländer retten - aber was sie dazu bewegt, das wird zwar oft angedeutet, aber selten so klar wie von Gloger.
Ich kann mich an Aufführungen mit Simon Estes in Zürich und Donald McIntyre in Bayreuth erinnern: die machten fast nichts und der Monolog war von A bis Z spannend, man hörte ihnen gebannt zu. Ich kenne McIntyre als Holländer nur aus dem Kaslik-Film und Estes nur von der Kupfer-Inszenierung in Bayreuth (wenn es weiteres Bildmaterial mit den beiden geben sollte, würde mich das sehr interessieren). McIntyre ist als Holländer sowieso meine unangefochtene Nummer 1 und sein "Die Frist ist um..." haut mich immer wieder um, man kann freilich im Film nicht gerade behaupten, dass er so gut wie nichts macht http://www.youtube.com/watch?v=A6VGT2j-vkA. Estes habe ich mir gerade nochmal angesehen http://www.youtube.com/watch?v=Gf6Qo3FCIPI und vieles ist auch sehr beeindruckend, aber im Gesamtpaket (Inszenierung, Darstellung, Stimme) gefällt mir Youn nicht wesentlich schlechter.
VG, stiffelio
Severina (13.08.2013, 23:49): So, den ersten kühleren Abend in Wien habe ich dazu genützt, mir endlich den Bayreuther Holländer anzusehen!
Zunächst: Dass ich mit diesem Plot sehr wenig (euphemistisch ausgedrückt) anfangen kann, habe ich schon dezidiert dargelegt, daher kenne ich auch nicht allzu viele Inszenierungen dieser Oper. Aber unter diesen wenigen finde ich die von Gloger wirklich am interessantesten und spannendsten. Ja, am spannendsten, auch wenn der liebe Schweizer jetzt ungläubig den Kopf schütteln wird :wink Aber mich langweilen diese librettogetreuen Schauer-Holländer mit Geisterschiff und dem ganzen Brimborium unendlich, tut mir Leid. Insofern hat Gloger einen sehr interessanten Ansatz gefunden und es geschafft, dass mich die Figuren wenigstens ein bisschen interessieren, auch wenn mir Sentas Gedanken- und vor allem Gefühlswelt nach wie vor völlig fremd bleiben. Ein kleiner Bruch ist für mich auch die anfangs recht selbstbewusst und emanzipiert auftretende Künstlerin-Senta und die sich später in die Rolle des Erzengels Michael hineinsteigernde Erlöser-Senta- diesen beiden Seiten passen für mich nicht ganz zusammen. (Wie ich auf den Erzengel Michael komme? Nun, das Flügelpaar und ständig hoch gereckte "Schwert" erinnern mich frappant an den Seelenfänger bzw. Seelenretter Michael. Auch sonst arbeitet Gloger mit subtilen Andeutungen, dass die Seele des heidnischen Holländers nicht einfach irgendwie, sondern im Zeichen des Kreuzes gerettet werden soll. Oder sehe das nur ich so?) Auch beim Holländer fehlt mir der Moment, wo Pragmatismus in Liebe umschlägt: Anfangs interessiert ihn doch Senta als Frau/Indiviuduum überhaupt nicht, sie ist für ihn nicht mehr als der Schlüssel zur Erlösung. Er ignoriert das Bild von ihr, mit dem Daland ihn ködern will, schaut es erst ganz zum Schluss an, er begegnet Senta völlig stoisch, beinahe abweisend. Als er seine "Sehnsucht nach Heil" artikuliert, sieht er nicht das Mädchen, sondern seine imaginäre Wunde an - Senta ist für ihn nur Mittel zum Zweck, ein Werkzeug. Ihre Gefühle für ihn, ihre Motive interessieren ihn nicht wirklich, Hauptsache, sie "funktioniert". Wann nun dieser Umschwung stattfindet, der Holländer Gefühle für Senta entwickelt und ihre Opferbereitschaft zurückweist, ist mir irgendwie entgangen. (Vielleicht kommt ja noch ein kühler Abend für einen zweiten Durchgang!)
Aber abgesehen vom grundsätzlichen Problem, das ich nun einmal mit dem Stück habe, faszinieren mich an Glogers Inszenierung eben die vielen sinnfälligen Details. (Z.B. dass es dem Holländer anfangs nicht gelingt, sich mit dem Messer zu verletzen, erst als Senta ihre Bereitschaft erklärt, sich für ihn zu opfern, beginnt die bis dahin unsichtbare Wunde zu bluten.Dass die Verlobung als eine Art Blutsbrüderschaft begangen wird, ist daher nur folgerichtig.) Sehr gut herausgarbeitet die Geldgier Dalands und seines ihm hündisch ergebenen Sekretärs (Steuermann), der ihn in allem nachahmt, zwischen Neid auf und Bewunderung für den Erfolgreichen schwankt. Ich finde das Anfangsbild wirklich stark, dieses kleine Boot, das auch ein wenig symbolisiert, dass hier zwei kleine Fische in der Welt der großen Finanzhaie um ihr Stück vom Kuchen kämpfen. (Mich erinnern diese irrlichternden "Schaltkreise" (?) auch ein wenig an die Monitore einer Börse, über die ständig die Aktienkurse flimmern) Zu der hier sehr prägnant gezeichneten Beziehung zwischen Senta und Eric hat Stiffelio schon alles Wesentliche gesagt, ich kann auch nicht finden, dass diese Figur blass bleibt. Er ist von der Regie als Looser angelegt, als einer, den man zwar be/ausnützt, aber nicht ernst nimmt. Für Daland kämme er als Schwiergesohn natürlich nie in Frage, aber auch Senta hat eine Verbindung mit ihm wohl nie ernsthaft in Erwägung gezogen. Eric entspricht so gar nicht ihrem Heldenbild. (Ich deute übrigens diese "Dichtungspistole", mit der er hantiert, als Flitspritze - bei Gloger wird aus dem stolzen Jäger Eric ein jämmerlicher Kammerjäger!)
Klasse finde ich den Schluss, nicht nur die sehr unsentimental inszenierte Erlösung (+ vorangehenden Selbstmord Sentas) , sondern die bitterböse Pointe, dass das tragische Liebespaar als Souvenirkitsch vermarktet wird, sie also genau von der kapitalgeilen Ego-Gesellschaft vereinnahmt werden, der sie sich nur scheinbar erfolgreich verweigert haben. Zum Lachen fand ich das nicht, sondern im Gegenteil sehr beklemmend.
Was die Beurteilung der Sängerleistungen betrifft, so kann ich mich allen meinen Vorschreibern anschließen und erspare mir daher ermüdende Wiederholungen!
lg Severina :hello
Florestan (14.08.2013, 08:32): Hallo Severina
Deine Charakterisierung des Holländer in seiner Beziehung zu Senta finde ich insofern interessant, als Wagner hier, wohl eher umbewusst, sein eigenes Ego beschreibt. Für ihn waren seine Mitmenschen auch mehr Mittel zum Zweck, und er hat sie alle, einschliesslich Cosima, für sich ausgenützt. Auch im Daland steckt eine Menge Wagner, denn das Streben nach Geld war ja sein Lebensthema. Der Opernstoff ist ja ohnehin eminent autobiografisch.
LG Florestan
stiffelio (14.08.2013, 09:24): Liebe Severina,
wie schön, dass diese Inszenierung uns beiden so gut gefällt! :leb :leb :leb Es juckt mich in den Fingern, dir eine gaaanz lange Antwort zu schreiben, leider lässt dies mein Zeitbudget im Moment nicht zu. Vielleicht heute nachmittag, vielleicht auch erst morgen...aber da kommt von mir garantiert noch etwas. Da ich das Gefühl habe, dass du nicht nur diesen Thread hier, sondern auch meine Zusammenstellung im c-Forum gelesen hast, verlinke ich die für andere Mitleser gerade nochmal: http://www.capriccio-kulturforum.de/berichte-von-opernauffuehrungen-und-konzerten/5314-wagner-der-fliegende-hollaender-bayreuth-26-7-2013-tv-uebertragung-ard/
VG, bis bald, stiffelio
stiffelio (14.08.2013, 20:51): Liebe Severina,
deiner bzw. Glogers Deutung Sentas als "Erzengel Michael" kann ich mich anschließen. Sowohl Sentas Eigensicht als auch die Sicht des Holländers auf Senta trägt diese Züge. Allerdings sehe ich die Künstlerin Senta und den Erzengel Senta durchaus miteinander verwoben. Senta ist ja keine Künstlerin zum Selbstzweck, sondern ihre Kunst hat von Anfang an ein Ziel: es geht um das Begreifen (im wörtlichen Sinne) und die Erlösung des Holländers, gleichzeitig um ihre eigene Überhöhung. Ist Kunst nicht immer aus diesen Polen gestrickt? Ein wirklich gutes Kunstwerk wird immer auch seinen Schöpfer unsterblich machen und doch gelingt ein solches Kunstwerk nur, wenn der Künstler es schafft, sich dafür aus seiner Ichbezogenheit zu lösen und seine Energie voll auf das Werk zu richten. Hier kommt noch hinzu, dass Senta ihre Herkunftswelt sehr deutlich ablehnt - sie braucht ebenso den Holländer wie der sie, um aus dieser Welt auszusteigen.
Auf die Frage, an welchem Punkt die Ichbezogenheit des Holländers in Liebe umschlägt, sehe ich zwei verschiedene Antworten: Klassischerweise, also nicht auf diese Inszenierung bezogen, ist dies für mich (spätestens) der Augenblick, in dem der Holländer sagen kann: "Leb wohl, ich will dich nicht verderben"-"Du aber sollst gerettet sein!". Im Opernfilm von Kaslik setzt dieser Umschlag auch erst bei dieser Szene ein. In der Inszenierung von Gloger bahnt sich das dagegen ganz allmählich an. Den Fluch des Holländers nehme ich hier nicht allzu wörtlich - sein Fluch ist die Einsamkeit eines äußerlich erfolgreichen Geschäftsmannes, der aber mit seinem finanziellen Erfolg nichts mehr anfangen kann und auf der Suche nach einem gleichgesinnten Menschen ist - einem Menschen, der auf die Macht des Geldes pfeift. Ich habe den Eindruck, dass er in seinem ersten Blick auf Senta erkennt - anfangs noch voller Zweifel - dass er diesen Menschen in ihr endlich gefunden haben könnte (was ja angesichts ihres Outfits auch nicht allzu überraschend ist). Deshalb reagiert er auch so elektrisiert, als sie den Sekt wegschüttet. Das übliche Starren des Holländers ist hier mehr auf Senta verlagert - sie ist es, die völlig perplex und erstarrt den Holländer anblickt, während dieser zwischen prüfenden und hoffenden Blicken hin und her wechselt. (Durch die koreanischen Gesichtszüge von Youn entsteht ein interessanter Effekt, wenn er den Kopf zurücklegt - seine Augen wirkten dann bei dieser Beleuchtung wie völlig schwarze, blicklose Höhlen.) Spätestens ab dem ersten Kuss der beiden am Ende des ersten Duetts ist der Holländer dann praktisch völlig überzeugt. Anders kann ich mir seine Gelöstheit bis hin zum Schmunzeln, die in der Karikatur Dalands zum Ausdruck kommt, nicht erklären. Die Zweifel kommen nur noch einmal kurz beim "Ach, könntest das Geschick du ahnen" zurück. Als Senta auch die ausräumen kann, ist die Schicksalsgemeinschaft zwischen den beiden, die ihren äußerlichen Ausdruck dann in dem Blutsbrüderschwur findet, bereits besiegelt. Faszinierend finde ich, wie Gloger herausarbeitet, dass diese Beziehung hier zwar auch sexuelle Züge trägt (man sehe sich nur die zweite Umarmung an), aber über das Sexuelle weit hinausgeht. Wie Senta und der Holländer Hand in Hand am Ende des zweiten Aufzugs miteinander abziehen, ihre Vertrautheit beim gemeinsamen Beobachten der Chorszene, ihre Blickwechsel beim Verbrennen des Geldes - da ist die Ichbezogenheit aus meiner Sicht schon überwunden. Man kann in meiner Interpretation von Glogers Inszenierung sicher fragen, warum der Holländer überhaupt einen anderen Menschen braucht, um aus seiner persönlichen Hölle auszusteigen; warum er nicht einfach allein der Kommerzwelt den Rücken kehrt. Ich sehe es so, dass wir Menschen bei aller vordergründigen Autonomie als Einzelwesen dennoch auf Gemeinschaft angelegt sind - jeder Mensch braucht wenigstens einen zweiten Menschen, von dem er sich verstanden und angenommen fühlt, anders können wir den Dämonen in uns keine Stirn bieten.
Das Kreuz, das der Holländers aus den Holzlatten formt, habe ich zwar auch bemerkt, für mich war das aber mehr ein allgemeiner Ausdruck der Dämonenabwehr - ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass der Holländer vorher heidnisch gesinnt war: er spicht ganz selbstverständlich vom "Engel Gottes" und vom jüngsten Tag.
Über das Schlussbild sind wir uns ja ziemlich einig, allerdings sehe ich es bezüglich Senta/Holländer doch einen Hauch optimistischer: den beiden ist es in der Tat gelungen, aus dieser Welt auszubrechen. Es ist die Blindheit der zurückbleibenden Welt, die alles mit ihrem Kommerzialisierungswahn niederwalzt. Unbelehrbar bis zum jüngsten Tag.
Bestimmt habe ich jetzt noch Einiges vergessen, mein Zeitfenster nährt sich aber schon wieder seinem Ende, deshalb mache ich vorläufig Schluss - ich hoffe, es war nicht mit allzu heißer Nadel gestrickt. VG, stiffelio
Severina (15.08.2013, 11:32): Liebe Stiffelio,
durchaus nicht, denn so wie Du hier Senta beschreibst, könnte ich mich fast, aber nur fast :wink mit ihr aussöhnen. Trotzdem bleibt immer noch im Kern die Unbegreiflichkeit ihres Verhaltens. Denn gerade weil sie bei Gloger als moderne und vor allem psychisch gesunde Frau gezeigt wird, stellt sich die Frage noch dringender, warum sie nicht einfach aussteigt aus dem ihr verhassten System und dazu einen "Erlöser" braucht. Denn in dieser Inszenierung ist es ja in der Tat eine gegenseitige Erlösung. Du hast die Erklärung natürlich in Deinem Schlussabsatz schon gegeben, der mir theoretisch auch durchaus einleuchtet, aber da ich praktisch ganz anders veranlagt bin, nämlich Einzelgängerin/kämpferin aus Überzeugung, kann ich mich natürlich mit Sentas Problemlösung trotzdem nicht identifizieren. Aber immerhin erscheint mir ihr Verhalten in dieser Inszenierung erstmals nicht absolut absurd, sondern in Ansätzen sogar verständlich! Dass das ein Regisseur einmal schafft, hätte ich nie für möglich gehalten!! Gloger vor den Vorhang :down :down :down
Das Zusammenspiel Senta-Holländer muss ich mir noch einmal genauer anschauen, da habe ich zweifellos einiges übersehen, wenn ich mir Deine Ausführung so durchlese. (Aber ich fürchte, dass ich nach der morgigen Übertragung des Salzburger "Don Carlo" tagelang auf der Carlo-Wolke schweben werde und für Wagner vorübergehend verloren bin :wink :D :D)
Meine Begeisterung für den Bayreuther Holländer wäre zweifellos ungetrübter, wenn die Titelpartie mit einer charismatischeren Persönlichkeit besetzt wäre als mit Herrn Youn, der für mich in die Kategorie Schlaftablette fällt. Das Kopf-zurückwerfen, das Du erwähnst, ist nämlich leider sein einziges Ausdrucksmittel, wenn es um stärkere Emotionen geht. Das kenne ich von allen seinen Rollen in Wien und hat mich in jeder genervt. Ansonsten verfügt er über eine Mimik, die ihn für den steinernen Gast in "Don Giovanni" prädestinieren würde.... (Dazu fehlt ihm allerdings die Schwärze in der Stimme, genauso wie übrigens für den Holländer. Aber in diesem Punkt sind wir uns ja einig!)
Zu heidnisch-christlich: Mir schien, dass auch die Beleuchtungsregie immer wieder Kreuze an die Wände projezierte, aber das müsste ich noch einmal verifizieren!
lg Severina :hello
stiffelio (15.08.2013, 11:55): Liebe Severina,
schnell noch vor dem Don Carlo :wink: ich möchte in einem offenen Forum nicht zu persönlich werden, aber ich würde wetten, dass auch du Menschen in deinem Leben hast, die dich verstehen und (auf welcher Ebene auch immer) zu dir halten. Auch ich bin vom Typ her klassische Einzelkämpferin. Im Studium habe ich mich vor Prüfungen manchmal wochenlang in meinem Zimmer vergraben, bis mir fast der Mund zugewachsen ist. Aber deshalb habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass man selbst als Einzelkämpfer fast reif für die Psychiatrie wird, wenn wochenlang das "Danke" zur Kassiererin in der Mensa das einzige Wort ist, das man mit anderen Menchen wechselt.
Was Youn betrifft: da habe ich weiter oben schon darauf hingewiesen, dass die Mimik eines Asiaten für einen Mitteleuropäer oft nicht leicht lesbar ist. Etwa seit dem 15. Anschauen :wink fällt es mir etwas leichter, in seinen Zügen zu lesen und ich habe das Gefühl, immer noch nicht am Endpunkt zu sein. Was nicht heißen soll, dass ich mir partout keine charismatischere Besetzung vorstellen könnte. Ist aber unter den aktiven und auf der Höhe ihrer Stimmkunst stehenden Sängern auch nicht ganz leicht. Wen würdest du eindeutig bevorzugen? Nikitin wäre es nach dem wenigen, was ich von ihm bisher kenne, für mich vermutlich nicht.
Noch zwei Fragen aus dem c-Form, falls du dazu etwas sagen kannst: ist beim Auftritt der Holländer-Mannschaft im 3. Aufzug wirklich eine Windmaschine im Spiel? Und hast du eine Deutungsidee zu dem Ring, den Senta dem Holländer ganz am Schluß aufsetzt?
VG, stiffelio
Schweizer (16.08.2013, 18:04): Liebe Severina, schön dass Dir der Gloger-Holländer gefallen hat (ich sehe nicht ein warum ich ungläubig den Kopf schütteln soll, denn es gilt immer noch: "de gustibus non est disputandum!") und schön für Stiffelio, die endlich eine Diskussionspartnerin gefunden hat, die im Gegensatz zu mir die ganze Aufführung gesehen hat. Ich werde im November in Zürich den neuen Faust von Jan Philipp Gloger mit Amanda Majeski, Pavol Breslik und Kyle Ketelsen in meinem Wahl-Abo sehen/hören: er bekommt von mir also eine zweite Chance. ad Stiffelio: "ohne das große Kreuz gäbe es gar kein kleines Kreuz" ... stimmt, ist aber kein Gegenargument dass ein Symbol stets für etwas anderes steht. Gruss vom Schweizer PS: und heute abend werde ich mir eines meiner Lieblingswerke, den Don Carlo aus Salzburg, reinziehen.
Ingrid (16.08.2013, 18:36): Hoffentlich schlafe ich heute nicht wieder ein. Durch meine Müdigkeit habe ich mir jetzt leider schon einige Übertragungen vermasselt. Liebe Grüße Ingrid
Severina (16.08.2013, 19:13): Liebe Stiffelio,
nun, an der WSO treten ja viele Asiaten auf, aber eine derart erstarrte Mimik wie Youn haben nur wenige. Im Gegenteil, einige (z.B. unser Ensemblemitglied Yang Tae-Joong) neigen sogar zu übertriebenem Grimassieren. Wen ich gerne als Holländer hätte? Ildar Abdrazakov stelle ich mir interessant vor, aber ich habe keine Ahnung, ob der diese Partie im Fokus hat. Den 3. Aufzug muss ich mir noch einmal anschauen, da ist mir offensichtlich einiges entgangen. (Ich war zwischendurch durch einen Anruf abgelenkt!) Ja, eben dieser Ring, der erinnert mich auch an ein christlichesSymbol, nämlich einen Heiligenschein. Warum allerdings die (heidnische?) Seele des Holländers nicht nur gerettet, sondern auch gleich geheiligt werden soll, erschließt sich mir auch nicht. Aber wie gesagt: Ich muss mir die ganze Produktion noch einmal anschauen, vielleicht trifft mich dann ein Geistesblitz :wink!
Aber nicht heute, denn da, lieber Schweizer, fiebere ich schon dem "Don Carlo" entgegen, nach dem "Simon Boccanegra" meine zweitliebste Verdi-Oper! Und dann noch in dieser Besetzung :leb!
Ingrid, dope Dich mit Kaffee!!! Die Aussicht auf Deinen Liebling müsste Dich doch wach halten!
lg Sevi :hello
Ingrid (16.08.2013, 19:43): Liebe Severina, der Kaffee trieft schon aus den Haaren, aber irgendwie sehe ich trotzdem schwarz, denn die Meistersinger wollte ich auch unbedingt sehen und trotzdem hat es nicht geklappt. Meinst Du, dass es JK schon richten wird? :wink
Auf jeden Fall werde ich mich, nach Euren interessanten Debatten, wohl doch um eine Aufnahme des Holländers kümmern müssen und vielleicht dann auch um eine vom DC :(
Liebe Grüße Ingrid
stiffelio (02.09.2013, 17:32): Original von Schweizer ad Stiffelio: "ohne das große Kreuz gäbe es gar kein kleines Kreuz" ... stimmt, ist aber kein Gegenargument dass ein Symbol stets für etwas anderes steht.
Lieber Schweizer,
o.k., ich sehe ein, dass ich in der Tat einen oberflächlich hingeschriebenen Satz von mir: "Das kleine Schiff Dalands ist ein Symbol für das große Schiff" korrigieren muss. BEIDE, das große Schiff wie das kleine Schiff sehe ich als Symbole. Im Fall von Dalands Schiff ein Symbol z.B. für die Geschäftstätigkeit und auch die Risikobereitschaft Dalands. Immerhin hat die bisherige Diskussion schon herausgearbeitet, dass es bei einem Symbol egal ist, in welcher Größe es reproduziert wird, dass eine unrealistische Größe den Symbolcharakter sogar betonen kann. Severina hat einen schönen Satz dazu geschrieben: "dieses kleine Boot, das auch ein wenig symbolisiert, dass hier zwei kleine Fische in der Welt der großen Finanzhaie um ihr Stück vom Kuchen kämpfen." Können wir uns darauf einigen?
VG, stiffelio
stiffelio (02.09.2013, 17:54): Original von Severina Ja, eben dieser Ring, der erinnert mich auch an ein christlichesSymbol, nämlich einen Heiligenschein. Warum allerdings die (heidnische?) Seele des Holländers nicht nur gerettet, sondern auch gleich geheiligt werden soll, erschließt sich mir auch nicht. Aber wie gesagt: Ich muss mir die ganze Produktion noch einmal anschauen, vielleicht trifft mich dann ein Geistesblitz :wink!
Liebe Severina,
hm, der Gedanke "Heiligenschein" gefällt mir ganz gut. Kein "allgemeiner" Heiligenschein, sondern einer speziell von Senta, der bildhaft anzeigt, dass der Holländer ihr ganz persönlicher "Erlöser" ist - so wie sie umgekehrt für ihn.
Warum du den Holländer vor seiner Erlösung allerdings als heidnisch ansiehst, erschließt sich mir immer noch nicht so recht. Auch der Erzengel Michael fängt und wägt ja nicht nur heidnische sondern auch christliche Seelen, oder? (wobei es hier möglicherweise auch nur um eine Definitionsfrage von heidnisch/christlich geht)
VG, stiffelio
stiffelio (25.01.2014, 17:03): Bayrische Staatsoper München
Musikalische Leitung Gabriel Feltz Inszenierung Peter Konwitschny
Der Holländer - Evgeny Nikitin Daland - Kwangchul Youn Senta - Anja Kampe Erik - Michael König Mary - Okka von der Damerau Der Steuermann - Kevin Conners
Da meinen Informationen nach diese Spielzeit die letzte Staffel des FLIEGENDEN HOLLÄNDERs in der Konwitschny-Inszenierung (Premiere 2006) über die Bühne gehen soll (und im Juli für Normalos vermutlich wieder keine Karten zu bekommen sind), hatte ich mich letzte Woche zu einem Kurztrip nach München entschlossen. Was auch immer ich gegen Konwitschnys Ideen einzuwenden habe, langweilig habe ich sie noch nie gefunden. Und so hatte auch dieser HOLLÄNDER eine Fülle ungewohnter Ideen zu bieten. Mit Konwitschnys Grundidee - der Holländer als eine Verkörperung männlicher Bindungsangst - kann ich mich freilich nicht anfreunden. Damit hat mir diese Aufführung in jeder Beziehung Licht und Schatten beschert. Von Anfang an betont Konwitschny den Zeitsprung zwischen der Welt des Holländers und der Welt Dalands/Sentas. Von den Schiffen sind nur die Landungsbrücken zu sehen, aber auch die sind modern (aus Metallgittern) und altertümlich (aus Holz, algenbehangen). Der Holländer und seine Mannschaft erscheinen in stilechter niederländischer Tracht des 16. Jh., einschließlich Spitzenkragen und Schlapphüten, ansonsten haben sie aber nichts Geisterhaftes an sich. Den Engel, den der Holländer anruft, lässt Konwitschny als stumme Rolle leibhaftig auf der Bühne erscheinen. An sich eine gute Idee, aus der man aber m.E. noch mehr hätte machen können. Denn außer dass die gesamte Mannschaft Dalands am Schluss mit dem Engel flirtet und ihn schließlich auf den Schultern in einer Art Triumphzug herumführt (womit für mich betont werden sollte, dass nicht nur der Holländer, sondern auch praktisch die gesamte Männerwelt zwar das Weib als eine Art Prinzip sucht, aber nicht auf eine bestimmte Frau als Person fixiert sind), hat mir das keine neuen Einsichten vermittelt. Dass der Holländer dann in dem wunderbaren Duett "wie - hör ich recht? meine Tochter sein Weib?" mit den Engel Walzer tanzt, war ein reines "No-go" für mich. Bei Daland hätte ich es akzeptieren können, aber der Text des Holländers ("...rastlos verfolgte das Schicksal mich, die Qual nur war mir Gefährte...") passte überhaupt nicht dazu. In der Spinnstube des 2. Aktes, die Konwitschny bekanntlich in ein Fitnessstudio mit Hometrainern verwandelt hat, wird der Zeitsprung auf die Spitze getrieben. Über den optischen Effekt hinaus war dieses Bild durchaus tiefsinnig: früher haben die Frauen für die Männer Wolle gesponnen, heute quälen sie sich auf Hometrainern ab, um ihnen zu gefallen. Der Holländer bringt für Sentain einem alten Holzkoffer ein vergilbtes Kleid des 16. Jh. mit, das diese voller Begeisterung über ihre Fitnesskleidung zieht. Diese an sich sehr gute Idee litt für mich unter zwei Punkten: optisch unter dem an den Schultern noch hervorstechendem Neonblau des Sportshirts und psychologisch unter der Fixierung Sentas auf das Kleid, das den Holländer teilweise zur Nebensache degradierte. Zu Glück hatte Senta das Sportshirt dann wenigstens im 3. Akt nicht mehr unter dem Kleid an, denn vorher wirkte das Ganze auf mich wie eine Verkleidung ohne echtes Einlassen auf den Holländer und ich bin skeptisch, ob Konwitschny diesen Effekt beabsichtigt hat. Der Anfang des 3. Akt wurde unerwartet spannend durch die (nach dem Zeitsprung) zweite geniale Regieidee: die Mannschaft saß von Anfang an an Biertischen auf der rechten Bühnenhälfte der Mannschaft Dalands auf der linken Bühnenhälfte gegenüber. Dadurch hatte die Fopperei von Anfang an einen angespannt-knirschenden Unterton. In den Generalspausen, in denen auf die Antwort der Holländer-Mannschaft gewartet wird, sprangen einzelne Mannschaftmitglieder wie zum bevorstehenden Kampf von den Tischen auf und wurden vom Holländer nur mühsam stumm wieder beschwichtigt. Dass am Ende Senta die ganze Halle mit einer Benzinexplosion in die Luft sprengt, hat keinen so durchschlagenden Effekt mehr, wenn man (wie ich) schon darauf gefasst ist. Insgesamt hat Konwitschny für mein Verständnis des Holländers einige geniale Ideen gut umgesetzt, das Gesamtkonzept hat mich dagegen weniger überzeugt.
Evgeny Nikitin als Holländer ließ sich als erkältet ansagen und sang dann auch relativ leise, aber trotzdem klangschön. ZU klangschön für meinen Geschmack - beim Holländer erwarte ich in erster Linie nicht Wohlklang, sondern Verzweifelung, am besten existentielle Verzweiflung. Davon kam bei mir in dieser Aufführung aber überhaupt nichts an! Nikitin bewegte sich eher lässig auf der Bühne und seine Stimme verströmte nichts weniger als Verzweifelung. An sich gute Leistung, aber Aufgabe verfehlt, würde ich als Lehrer sagen. Anja Kampe halte ich für eine der besten aktuellen Sentas und sie hat einmal mehr diesen Anspruch bestätigt. Zudem machte sie jederzeit den Eindruck, das Inzenierungskonzept vollständig inhaliert zu haben. Mit den restlichen Rollen war ich zufrieden - keine großen Highlights, aber auch keine Ausfälle. Am Orchester und Dirigat hatte ich zu keinem Zeitpunkt etwas auszusetzen.
VG, stiffelio
Rotkäppchen (24.05.2015, 00:13): Hier soll es nochmal kurz um Jan Philipp Glogers Holländer-Inszenierung von 2013 gehen, die weiter oben ja ausführlich anhand der damaligen TV-Sendung diskutiert wurde. Inzwischen ist die Produktion als DVD erschienen. So schaut sie aus -- mit Senta und ihrem Papp-Holländer vorne drauf:
Recht interessant ist das Bonusmaterial, speziell ein fünfminütiges Statement des Regisseurs zu einigen seiner Ideen, auch wenn nichts davon total überrraschend ist. Er erklärt etwas zu diesem wohl 14 Meter hohen Bühnenkonstrukt, das u.a. Kapital- und Datenströme, denen die Menschen scheinbar wehrlos ausgeliefert sind, symbolisieren soll -- dazu passend auch die fast durchgehend kalten dunklen Farben. Außerdem äußert er sich zur Rolle Sentas, die er als aktive Frau sieht, die in dieser stereotypen Umgebung der Lüfterfabrik etwas ganz Eigenes entwirft, nämlich ihre Holländerskulptur und damit aus dem Rahmen fällt. Von Konsumverweigerung explizit ist keine Rede, eher allgemein von Verweigerung, allerdings nur bei Senta, nicht beim Holländer... Weiterhin betont Gloger das Bild, in dem sich der Holländer den Arm ritzt und gegen alle Erwartung nicht blutet, eben weil er nicht erlöst ist -- das kommt erst später, als nach seinem Zusammentreffen mit Senta doch noch (endlich) eine Wunde sichtbar wird. Wichtig ist Gloger auch, dass genau dieses Rot der Wunde praktisch die einzige warme Farbe ist, die damit eben für vieles steht, was vorher in dieser überaus kalten, genormten, kapitalbestimmten Welt nicht möglich war/ist: Liebe, Erlösung, Sterbenkönnen etc.
An dieser Stelle vielen Dank an Stiffelio, die mich auf diesen Holländer aufmerksam gemacht hat. Ich empfinde diese Regiearbeit auch als sehr gekonnt und schlüssig, musste mir dank der vielen Hinweise hier natürlich nicht so sehr den Kopf darüber zerbrechen. Dass ich mich bei dem Auftrittsmonolog des Holländers dennoch eher langweile, ja, das liegt wohl daran, dass mir das entscheidende Quantum Wagner-Verständnis irgendwie abgeht...
LG, Rk
Hosenrolle1 (24.05.2015, 01:29): Gibt es auf der DVD auch ein Feature, wo der Dirigent oder ein anderer Fachmann einem die Musik in dieser Oper erklärt, Motive etc.?
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (24.05.2015, 09:51): Original von Hosenrolle1 Gibt es auf der DVD auch ein Feature, wo der Dirigent oder ein anderer Fachmann einem die Musik in dieser Oper erklärt, Motive etc.? Ja, es gibt einen etwa 10-minütigen Bonustrack, der ein Interview mit Christian Thielemann zeigt. Das ist nun nicht streng analytisch, sondern eher im lockeren Plauderton gehalten und handelt sowohl von der Musik als auch von der Dramaturgie. CT sagt, dass er sich am Anfang eines Holländer-Dirigats schon das Ende vorstellt (an dem der Ouvertürenschluss tatsächlich nochmal vorkommt), um den richtigen "Bogen" herausarbeiten zu können. Es wird ein bisschen über die musikalische Realisierung des Sturms im ersten Akt geredet, aber nicht besonders tiefgründig. Es werden das (düstere) Holländer-Motiv und das Senta-Motiv erwähnt. Letzteres beschreibt CT als larmoyant und charakterisiert Senta als eine, die "einen an der Waffel" hätte. Und überhaupt, dass eine seit ihrer Kindheit von etwas träumt, das dann genauso eintritt, das wäre wie in einer Soap Opera, ein unwahrscheinlicher "Theatercoup". Dann wird darüber gesprochen, dass die Holländerkomposition stilistisch sehr abwechslungsreich sei, von komplex-düster/dick intrumentiert bis spielopernhaft. Die Charakterisierung Dalands bezeichnet CT als "lortzinghaft" und findet, dass er musikalisch freundlich gezeichnet wird, obwohl er ja praktisch versucht seine Tochter zu verkaufen. Aufgrund des netten, in D-Dur gesetzten Schlusses glaubt CT auch nicht, dass Senta und der Holländer wirklich sterben; Wagners Musik würde doch eher nach Happy End klingen ...
Das ist so das Wesentliche, was man erfährt -- ich fand es ganz interessant; wenn man, wie gesagt, tiefgründigere Ambitionen hat, hilft es wohl nur sehr bedingt weiter :wink
LG, Rk
Hosenrolle1 (24.05.2015, 15:56): Naja, das ist ja immerhin doch etwas :)
Manchmal (leider viel zu selten) finde ich auf YouTube Werkeinführungen, wo ein Fachmann nicht nur erklärt, sondern auch Teile aus einem Werk auf dem Klavier vorspielt, damit man besser nachvollziehen kann, was gemeint ist. Sollte es m.E. öfter geben auf DVDs!
LG, Hosenrolle1
stiffelio (25.05.2015, 16:51): Original von Rotkäppchen Hier soll es nochmal kurz um Jan Philipp Glogers Holländer-Inszenierung von 2013 gehen, die weiter oben ja ausführlich anhand der damaligen TV-Sendung diskutiert wurde. Inzwischen ist die Produktion als DVD erschienen.
Liebe Rotkäppchen,
ich werde mir wohl auch noch die DVD kaufen, um das Bonusmaterial zu besichtigen. Dann berichte ich nochmal hier. Nach dem, was du schreibst, sieht Thielemann Senta offenbar genauso, wie ich es nicht ausstehen kann, während Glogers Sichtweise mir sehr sympathisch ist. Dass dich der Auftrittsmonolog langweilt, liegt vielleicht ein bisschen auch am Darsteller Samuel Youn. Ich bin zwar nach wie vor nicht wirklich unzufrieden mit ihm, aber ich sehe auch seine Schwachpunkte. Du kennst doch inzwischen auch den Auftritt von McIntyre auf der Kaslik-DVD? McIntyre ist immer noch meine unangefochtene Nummer Eins von allen Holländer-Darstellern, die ich kenne. (Nach dem, was ich gehört habe, hätte ich unheimlich gerne auch George London als Holländer mal gesehen, aber da gibt es sicherlich keine Bildaufzeichnung).
VG, stiffelio
Rotkäppchen (26.05.2015, 18:08): Liebe stiffelio,
sehr schön, dass Dich der Holländer ins Forum lockt :D. Hoffentlich bist Du nicht enttäuscht über die Bonustracks. So ganz wahnsinnig reichhaltig sind sie halt auch wieder nicht. Der Vollständigkeit halber noch die anderen Bonusclips neben Gloger und Thielemann: Ein Interview mit dem Chordirigenten Eberhard Friedrich und eins mit Benjamin Bruns, dem Sänger des Steuermann, in welchem man erfährt, das der Steuermann hier Dalands Geschäftsführer ist. Interessant ist vielleicht noch der etwas abstrakte Vorspann. Würde mich bei Zeiten mal interessieren, welche Assoziationen Du dabei hast.
Du kennst doch inzwischen auch den Auftritt von McIntyre auf der Kaslik-DVD? McIntyre ist immer noch meine unangefochtene Nummer Eins von allen Holländer-Darstellern, die ich kenne.
Oh ja, den kenne ich und dieser Opernfilm ist supergruselig! Der Holländerauftritt ist schon genial und ein Schocker zugleich. Klar, die Möglichkeiten beim Film, diese Szene abwechslungsreich zu gestalten, sind ganz anders. Aber, sicher, McIntyre scheint bzgl. seiner mimischen Möglichkeiten auch wie geschaffen für so eine Gespenstergestalt. Schon allein die Augen -- ungeheuer schaurig! :down
ja, das ist als Film im Studio gedreht. Stiffelio hat gleich am Anfang dieses Threads (vor allem Post 2) darüber ausführlich berichtet. Wenn Du mal "antesten" willst, kannst Du das hier tun: https://youtu.be/oXQ8Vm6jDuk
Was die Beurteilung der Schaurigkeit angeht, bin ich wahrscheinlich kein Maßstab, da ich mich strikt von Krimis, Horrorfilmen u.ä. fernhalte... Deswegen: lieber selber mal reinschauen :wink
LG, Rk :hello
stiffelio (26.05.2015, 20:27):
Ist das als Film gedreht ? Und muss man das haben ihr Experten ?
LG palestrina
Lieber palestrina,
ja, muss man haben :wink, allerdings hauptsächlich wegen McIntyre als Holländer (Ligendza als Senta und Winkler als Erik sind nicht soo mein Fall). VG, stiffelio
Rotkäppchen (02.08.2015, 22:49): Hallo und guten Abend,
Jan Philipp Glogers Holländer-Inszenierung von 2013, die ja hier weiter vorn im Thread schon ausführlich diskutiert wurde, ist auch dieses Jahr wieder bei den Bayreuther Festspielen zu sehen und mir ist gerade diese Kritik über den Weg gelaufen:
BAYREUTH: DER FLIEGENDE HOLLÄNDER. Nichts rätselhaft, aber auch nichts staubig“
Dort ist nochmal das Besondere an Glogers Sichtweise m.E. sehr schön und detailliert zusammengefasst. Bis auf eine Ausnahme sind interessanterweise auch die gleichen Sänger am Werk. Auf einen Aspekt, der hier im Forum, glaube ich, noch nicht thematisiert wurde, weist der Autor explizit hin, nämlich auf die suizidalen Neigungen des Holländers (es herrschte eher die Meinung, dass Holländer und Senta eher nicht "psychiatrisiert" dargestellt seien...). Als ich die DVD das erste Mal sah, war das auch der Punkt, der mich am stärksten emotional getroffen hat: die Schnittwunde entlang der Schlagader am Unterarm! Muss mir das Ganze bald wiedermal ansehen, möglicherweise macht dann auch Samuel Youns eher als uncharismatisch empfundene Holländer-Darstellung Sinn: nach einem oder mehreren Selbstmordversuchen hat dieser Holländer komplett resigniert.
LG, Rk
PS: Wer den diesjährigen Bayreuther Holländer in einer Aufzeichnung vom 31.07.2015 hören will, kann das am 15.08. tun => http://programm.ard.de/Radio/Radiofestival-2015/Radiofestival-heute/Startseite?datum=15.08.2015&hour=22
Hosenrolle1 (02.08.2015, 23:54): Inwiefern suizidal? Soweit ich das verstanden habe, ist der Holländer ja schon längst tot und ist nur mehr ein Geist.
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (03.08.2015, 00:03): Naja, streng genommen ist der Holländer doch ein Zwischenwesen/Gespenst o.Ä, das weder lebt noch tot ist. Fakt ist, dass der Holländer richtig sterben will, aber nicht kann, da er verflucht ist etc. Das durch einen misslungenen Suizidversuch anzudeuten, finde ich gar nicht so abwegig.
LG, Rk
Hosenrolle1 (03.08.2015, 00:07): Da wäre dann die Frage, ob sich Quasi-Gespenster selbst verletzen können, und ob diese Verletzungen dann längerfristig erhalten bleiben. :D
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (03.08.2015, 19:42): Wo steht, dass der Holländer tot ist? Es ist doch so wie bei Kundry (oder Ahasver): Als sie verflucht bzw. verdammt wurden, waren sie quicklebendig. Sie müssen also weiterleben, es sind ja auch keine Gespenster, die zwischen 12.00 und 1.00 erscheinen, um dann (oder wenigstens bei Tagesanbruch) verschwinden zu müssen.
Also, Suizidversuche sind möglich, allerdings wirkungslos. So verstehe ich die Existenzform der Gestalten wenigstens.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (03.08.2015, 20:57): Da hast du sicher Recht; ich bin in der Holländer-Materie auch nicht drinnen, weil ich auch meine Probleme speziell mit dem Frauenbild der Oper habe, über das hier ja schon lebhaft diskutiert wurde.
Mir fiel spontan ein, dass Senta ihn den "bleichen Mann" nannte, und gegen Ende belebt sich plötzlich das ruhige Schiff des Holländers und singt gegen das andere Schiff an; auch da dachte ich, dass das eher schon etwas von "Geisterspuk" hätte.
Aber wie gesagt, die Erklärung, dass sie weiterleben müssen und gar nicht sterben können ist viel plausibler :)
Nebenbei, habt ihr eigentlich schon mal Aufführungen live oder auf DVD erlebt, wo während dem "Steuermann, lass die Wacht!" bei dem instrumentalen Zwischenspiel mit den Füßen gestampft wurde, wie Wagner das auch in seiner Partitur schreibt? Ich habe das nur einmal gesehen, auf YouTube, nicht bei einer Opernvorstellung, sondern ein normaler Chor sang das, und der wuchtige Sound des Stampfens passte perfekt zu der Musik.
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (03.08.2015, 22:44): Ich meine, mich zu erinnern, dass der Regisseur J. P. Gloger in einem Statement, das als Bonusmaterial auf der genannten DVD dabei ist, wörtlich vom Holländer als "Gespenst" spricht (von versuchtem Suizid spricht er übrigens nicht -- aber an was denkt man denn als erstes, wenn man so eine Wunde am Unterarm sieht ...). Was er nun ganz genau damit meint und wie das vom Libretto gedeckt ist -- geschenkt. Wesentlich für mich war, dass mit dieser erst nicht-blutenden, dann, nach der Begegnung mit Senta, blutenden Wunde am Unterarm ein ganz starkes, durchaus vielschichtiges Bild geschaffen wurde. Ich selbst habe es eher auf menschlicher und weniger auf gespenstischer Ebene interpretiert -- als Zeichen für Selbstverletzung, um seelischen Schmerz (Ursachen gibt es in der Vergangenheit des Holländers ja genug) in physischen umzuwandeln, oder eben, schlimmer, als Zeichen eines Suizidversuchs.
Aber gut, das sind jetzt alles sehr spezielle Überlegungen zu einer einzigen Inszenierung...
:hello Rk
PS: Habe die DVD gerade nicht da (bin im Urlaub) und kann nicht nachsehen, ob da mit den Füßen gestampft wird, werde es aber nachholen (nächste Woche).
Peter Brixius (03.08.2015, 22:56): Liebes Rk,
z.T. gehen da die Begriffe durcheinander. Das "Gespensterschiff", das der Holländer führt, ist eines, das nicht untergeht. Die Mannschaft hat durchaus Gespenstiges an sich. Das "blasse" Gesicht steht ja auch in der Partitur.
Also zumindest die Mannschaft verhält sich gespenstig, der Holländer selbst ist da die Ausnahme, denn zumindest Daland gegenüber wirkt er ja nicht als Gespenst, von Senta ganz zu schweigen.
Die Mannschaft des Holländers wirkt ja wie eine Verdoppelung, ohne eigenen Charakter. Wenn der Holländer kein Gespenst ist, was ist denn ein Mannschaftsmitglied?
Wagner waren wohl Feinheiten hier nicht so wichtig.
Liebe Grüße Peter
Rotkäppchen (03.08.2015, 23:10): Lieber Peter,
ja, das ist gut auf den Punkt gebracht und all diese Knoten in der Logik, die sind halt immer wieder eine spannende Herausforderung. Für ein gelungenes Holländer-Erlebnis muss aber auch nicht alles bis zum allerletzten Zipfel stimmig sein, für mich zumindest nicht.
LG, Rk
Hosenrolle1 (03.08.2015, 23:26): Original von Peter Brixius Die Mannschaft des Holländers wirkt ja wie eine Verdoppelung, ohne eigenen Charakter. Wenn der Holländer kein Gespenst ist, was ist denn ein Mannschaftsmitglied?
Wagner waren wohl Feinheiten hier nicht so wichtig.
Da muss ich an eine South Park-Folge denken, wo diskutiert wird, ob Geisterpiraten, die die Stadt unsicher machen, nun Geisterpiraten oder Piratengeister sind. Da wurde dann lange diskutiert, ob es Piraten sind, die nach ihrem Ableben zu Geistern wurden, oder ob es sich um Geister handelt, die sich entschieden haben, als Geisterpiraten zu spuken :D
Aber zurück zum Holländer; ich habe irgendwie das Gefühl, dass sich DIESE Oper, diese Handlung gar nicht so sehr zur genaueren Analyse eignet, ganz im Gegensatz zum Ring etwa, wo es um viele Dinge geht. Ist der Holländer nicht (und das ist KEINE Abwertung!!) eine "einfache" Geistergeschichte, wie sie auch in einem Gruselcomic vorkommen könnte? (Ich las und lese die "Gespenster-Geschichten" sehr gerne)
Hat sich Wagner viel dabei gedacht, oder anders gefragt, hat er sich genauso viel dabei gedacht wie bei seinen späteren Opern? Oder wäre es in diesem Fall übertrieben, da zuviel deuten zu wollen als Regisseur?
Wie gesagt, das ist keine Abwertung, ich habe mich mit dem Holländer nie intensiv beschäftigt. Es muss ja auch nicht alles tiefgründig sein :)
LG, Hosenrolle1
Jürgen (03.08.2015, 23:41): Original von Hosenrolle1 Nebenbei, habt ihr eigentlich schon mal Aufführungen live oder auf DVD erlebt, wo während dem "Steuermann, lass die Wacht!" bei dem instrumentalen Zwischenspiel mit den Füßen gestampft wurde, wie Wagner das auch in seiner Partitur schreibt? Ich habe das nur einmal gesehen, auf YouTube, nicht bei einer Opernvorstellung, sondern ein normaler Chor sang das, und der wuchtige Sound des Stampfens passte perfekt zu der Musik. LG, Hosenrolle1
Bayreuth, 1961, Sawallisch, wenn ich mich recht erinnere. Ich werde es morgen überprüfen, bin jetzt zu müde.
Peter Brixius (03.08.2015, 23:42): Selbstverständlich hat die Geschichte Gespenstiges an sich. Aber das spielt bis auf die "Steuermann, lass die Wacht"-Szene keine Rolle.
Ansonsten ist es eine Erlösungsgeschichte. Der Holländer ist verflucht, er ist in einem Zwischenstadium zwischen dem Nichts und dem Mann, der versuchen darf, erlöst zu werden. Er hat ja auch die Zeiten zwischen den Landgängen.
Eine solche Apotheose, wie sie der Holländer am Ende mit Senta erfährt, gehört mE nicht in eine Gespenstergeschichte. Das Typische einer Gespenstergeschichte ist doch der Geist, der umgehen darf oder muss - und die Leute erschreckt. Hier ist der Holländer nicht mit Dritten (außer den Bräuten bei den Landgängen) befasst, sondern (siehe Monolog) vor allem mit sich selbst.
Bei der Kundry fehlen die gespenstigen Elemente ganz, allenfalls gibt es Unheimliches um sie. Bei dem Holländer gibt es eben die Mitgefangenen-Mitgehangenen - ich denke, das macht den Unterschied.
Zum Holländer habe ich bei mir einiges stehen, ich schmökere mal, ob ich da etwas Hilfreiches finde.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (03.08.2015, 23:55): In meinem Lehrbuch aus den 50er-60er Jahren steht über den Holländer u.a. dieses:
"Der fliegende Holländer" ist Wagners erste Reformoper. Wohl gibt es noch Szenen, die mehr im herkömmlichen Stil geschrieben sind (etwa die Szenen mit Erik und Senta), aber andere gehen neue Wege, die das Dresdner Publikum zunächst erschreckten. Obwohl Carl Maria von Weber bereits 1821 im "Freischütz" einen Gespensterstoff gestaltet hatte, war doch die Mehrzahl der Dresdner Opernbesucher noch auf die italienischen Opern eingestellt, die in der ernsten Gattung antike oder orientale Stoffe bevorzugten. So empfand man schon die Stoffwahl als ungewöhnlich. Dazu kommt, daß die "Nummernform" (Trennung von Rezitativ, Arie usw.) zwar äußerlich noch vorhanden, aber innerlich schon überwunden erscheint. Ständig wiederkehrende Themen nehmen die später entwickelte Leitmotivtechnik voraus.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (04.08.2015, 00:16): Original von Jürgen Bayreuth, 1961, Sawallisch, wenn ich mich recht erinnere.
Weil du das erwähnst, in meinem Lehrbuch ist auch ein Bild der Inszenierung von 1960 drin, ebenfalls Bayreuth. Hab es mal eingescannt.
Jürgen (04.08.2015, 08:13): Original von Jürgen Original von Hosenrolle1 Nebenbei, habt ihr eigentlich schon mal Aufführungen live oder auf DVD erlebt, wo während dem "Steuermann, lass die Wacht!" bei dem instrumentalen Zwischenspiel mit den Füßen gestampft wurde, wie Wagner das auch in seiner Partitur schreibt? Ich habe das nur einmal gesehen, auf YouTube, nicht bei einer Opernvorstellung, sondern ein normaler Chor sang das, und der wuchtige Sound des Stampfens passte perfekt zu der Musik. LG, Hosenrolle1
Bayreuth, 1961, Sawallisch, wenn ich mich recht erinnere. Ich werde es morgen überprüfen, bin jetzt zu müde.
Also, ich habe mal reingehört, da ich nur die CD habe.
Es ist deutlich hörbar. Allerdings ist der Übergang vom Stampfen zum lauten gehen im Gleichschritt fließend. Außerdem höre ich es erst, wenn der Chor einsetzt, und nicht schon im Orchestervorspiel. Irgendwie hatte ich es deutlicher in Erinnerung.
Grüße Jürgen
Hosenrolle1 (04.08.2015, 08:45): Alles klar, danke!
Ich finde auch, dass das Stampfen dazu gehört, es klingt dann noch viel wuchtiger.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (04.08.2015, 19:43): Meine Recherchen haben auf die Schnelle nichts Neues finden lassen. Nimmt man die Vorlage von Heine, findet man nichts weiter als das, was Wagner als Mischung von Odysseus und Ahasver bezeichnet hat. Bei der Mannschaft muss man noch die Information hinzufügen, dass die Seeleute Briefsendungen übergeben, bei denen man feststellt, dass sie nicht zustellbar sind, weil die Empfänger inzwischen verstorben sind. Darauf wird auch bei Wagner angespielt.
Ausführlich mit dem Charakter des Holländers hat sich Liszt beschäftigt (Franz Liszt: "Der Fliegende Holländer" von Richard Wagner, 1854). Er geht ausführlich auf den Heroen Holländer ein, der "eine edle, stolze Haltung selbst dann noch bewahrt, wenn der Leib unter der Geißel der Qualen erliegen will" (zit. nach Csampai/Holland (Hrsg.): Richard Wagner: Der fliegende Holländer. Hamburg 1982, S. 136). Dort findet man auch, dass der Holländer den Tod herbeifleht, "um endlich der Vernichtung anheimzufallen. Doch höhnisch flieht selbst der Tod vor ihm." a.a.O., S. 137).
Es gibt Manifestationen der Holländersage, da ist es - zumindest was die Mannschaft angeht - anders, da bevölkern sie nämlich als Skelette das Schiff. Das ist aber bei Wagner eindeutig nicht der Fall.
Man könnte ja auch fragen, welche Schuld sich die Mannschaft hat zukommen lassen, dass sie zusammen mit ihrem Kapitän verdammt wurde, am Ende gar ins Nichts vergeht. Die Seeleute sind verdammt, ohne dass sie erlöst werden können, nur weil sie Zeugen eines maritimen Starrsinns waren.
Also, lassen wir es dabei, es ist ein Sage, bei der charakterisierend nur die Protagonisten gestaltet sind, die auch einen Namen tragen, der Holländer inklusive. Die Mannschaft des Holländers ist Kulisse, mit wenigen Pinselstrichen hergestellt und dazu noch hinter Nebelfetzen verborgen, monochrom wie ihr Gesang.
Liebe Grüße Peter
Rotkäppchen (13.08.2015, 20:56): Original von Hosenrolle1 Nebenbei, habt ihr eigentlich schon mal Aufführungen live oder auf DVD erlebt, wo während dem "Steuermann, lass die Wacht!" bei dem instrumentalen Zwischenspiel mit den Füßen gestampft wurde, wie Wagner das auch in seiner Partitur schreibt? Ich habe das nur einmal gesehen, auf YouTube, nicht bei einer Opernvorstellung, sondern ein normaler Chor sang das, und der wuchtige Sound des Stampfens passte perfekt zu der Musik.
So, habe jetzt die Holländer-DVD (Bayreuth 2013), von der hier zuletzt viel die Rede war :wink, angesehen und da wird nicht gestampft. Ansonsten ist der entsprechende Chor aber sehr originell choreografiert mit einigen pfiffigen Ideen, die auch gut auf den Rhythmus abgestimmt sind. Die Inszenierung gefällt mir mit jedem Mal Ansehen besser. Das dunkel-kühle Bühnenbild ist unglaublich angenehm anzusehen bei den momentanen Wüstentemperaturen :times10, ebenso wohltuend ist der komponierte Seesturm :D.
:hello Viele Grüße, Rk
Hosenrolle1 (13.08.2015, 21:11): Original von Rotkäppchen So, habe jetzt die Holländer-DVD (Bayreuth 2013), von der hier zuletzt viel die Rede war :wink, angesehen und da wird nicht gestampft.
Danke für´s nachhören! Findest du eigentlich Stampfen besser oder ist es dir lieber ohne?
Das dunkel-kühle Bühnenbild ist unglaublich angenehm anzusehen bei den momentanen Wüstentemperaturen :times10, ebenso wohltuend ist der komponierte Seesturm :D.
Rotkäppchen (13.08.2015, 22:00): :rofl ... während der Ouvertüre gibt es in dieser DVD-Version übrigends eine Art abstrakte Computeranimation, die teilweise auch an einen Winterwald erinnert!
Original von Hosenrolle1 Findest du eigentlich Stampfen besser oder ist es dir lieber ohne?
Da ich es bisher nur OHNE kenne, fehlt mir momentan auch nichts.
Das hier ist die einzige Version mit Stampfen, die ich bislang gehört habe. Dadurch dass es keine Inszenierung ist, wirkt das Stampfen optisch natürlich nicht so wie wenn da "echte" Seemänner auf einem Schiff lärmen, aber ich finde, es vermittelt einen guten Eindruck davon, was für eine Wucht da entsteht, jeweils auf der 1 jeden Taktes.
Und Wagner wollte es ja auch so.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (13.08.2015, 22:35): Ergänzung:
Was mir dabei auch gefällt ist, dass dadurch, dass das Stampfen ja nicht zum exakt selben Zeitpunkt stattfindet, es diesen "Rrrrrratsch"-Soundeffekt gibt, der sicherlich auch zu den Vorschlagnoten in den Bässen passt.
Rotkäppchen (13.08.2015, 22:54): Vielen Dank für das interessante Beispiel auf youtube. Die Frage wäre ja, warum das offenbar sehr selten so realisiert wird ?(. Vielleicht weil auch schon ohne Stampfen die Passage leicht in ein grobes Humptata abgleiten kann?
:hello Rk
Hosenrolle1 (13.08.2015, 23:22): Hmm, ich denke fast, dass, weil ja die Stelle recht kurz ist, es durchaus in Ordnung ist, wenn es grobes Humptata wäre - immerhin geht es hier um "rauhe Seemänner", die ausgelassen feiern - bis dann das garstige Nebenschiff beschließt, auch ein bisschen Humptata zu machen :D
Und Wagner komponiert hier ja auch sehr "grob", möchte ich mal meinen, diese Vorschlagnoten der Bässe, die so in die schweren Taktzeiten hineinrutschen, das Stampfen, die einfache Melodie ...
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (14.08.2015, 12:59): Hmm, dann weiß ich auch nicht so recht, warum dieses Detail meist ignoriert wird -- im zuletzt hier erwähnten "klassisch" inszenierten Holländer-Film übrigens auch, obwohl es dort szenisch ganz gut gepasst hätte.
Rk :hello
Hosenrolle1 (14.08.2015, 13:23): Das ist aber leider gang und gäbe, dass man Regieanweisungen, die sich auf die Musik beziehen, ignoriert.
Eine ungefähr vergleichbare Stelle ist diese aus HUG, wo der Komponist sogar in einem extra System notiert, wann welcher Fuß aufkommt.
Na glaubst du, irgendwer würde sich darum scheren? Die Leute machen was sie wollen.
Und leider kommt es auch nicht selten vor, dass ganze Takte Musik einfach gestrichen werden. Ich rede nicht von ganzen Nummern oder Rezitativen in einer Nummernoper, sondern von tatsächlich gekürzten Takten, oder auch Textänderungen. ("Marshmallowzaun" statt "Lebkuchenzaun" etc.).
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (23.08.2015, 23:21): Auf der Suche nach Partituren bin ich auf dieses schöne, und, wie ich finde, atmosphärische Cover der Dover-Partitur gestoßen.
Hosenrolle1 (27.11.2015, 17:58): Ich bin der Meinung von Rideamus, der in den ersten Beiträgen sehr kritisch über dieses "Opfern" etc. redet.
Was ich mich bei dieser Oper aber frage: wieso ruft Senta ihm am Ende nicht einfach nach "Ich warte 7 Jahre auf dich, komm dann wieder und dann heiraten wir!" oder so? (Ich glaube, dass es immer 7 Jahre sind)
Wieso bringt sie sich einfach um? Wegen 7 Jahren einfach Selbstmord begehen?
LG, Hosenrolle1
Jürgen (27.11.2015, 18:30): Wie heißts in Sentas Ballade? Doch kann dem bleichen Manne Erlösung einstens noch werden, fänd' er ein Weib, das bis in den Tod getreu ihm auf Erden!.
Treu bis in den Tod. Erst wenn sie gestorben ist, findet er Erlösung.
Hosenrolle1 (27.11.2015, 18:53): Hmm ... ich habe "bis in den Tod" immer so interpretiert, dass sie ihm ihr Leben lang treu ist, bis sie irgendwann mal stirbt. :(
Anfangs ist es ja so, dass der Holländer und Daland sich ausmachen, dass der Geist Senta als Frau bekommt, der Holländer freut sich da darüber.
Da dachte ich schon, dass das Sterben nicht notwendig ist, um ihn zu erlösen.
LG, Hosenrolle1
Amonasro (27.11.2015, 21:53): Der Holländer sagt ja auch:
Vom Fluch ein Weib allein mich kann erlösen, ein Weib, das Treu' bis in den Tod mir hält. Wohl hast du Treue mir gelobt, doch vor dem Ewigen noch nicht; dies rettet dich! Denn wiss', Unsel'ge, welches das Geschick, das jene trifft, die mir die Treue brechen: ew'ge Verdammnis ist ihr Los! Zahllose Opfer fielen diesem Spruch durch mich! du aber sollst gerettet sein!
Es muss vor Senta also schon viele andere Frauen des Holländers gegeben haben. Würde das Versprechen der Treue ausreichen, wäre er also schon längst erlöst. Aber ob jemand wirklich "treu bis in den Tod" ist, ist eben erst im Moment des Todes wirklich sicher. Interessant finde ich aber die Frage, was genau mit den anderen Frauen passiert ist. Zur Crew des Holländers scheinen sie ja nicht zu gehören (reiner Männerchor). ?(
Übrigens habe ich den Holländer nie als Geist gesehen: Er wünscht sich in seinem Monolog am Anfang der Oper den Tod, muss also ein Lebender sein.
Gruß Amonasro
Hosenrolle1 (27.11.2015, 22:09): Original von Amonasro Vom Fluch ein Weib allein mich kann erlösen, ein Weib, das Treu' bis in den Tod mir hält. Wohl hast du Treue mir gelobt, doch vor dem Ewigen noch nicht; dies rettet dich!
Naja, das würde ich umso mehr als Indiz dafür nehmen, dass es nicht darum geht, Treue durch das Sterben zu beweisen.
"Vor dem Ewigen", ich würde das als Heirat interpretieren.
Die Frage wäre ja auch, wie kann man jemandem Treue zeigen, wenn man sich sofort umbringt? Wäre es nicht vernünftiger, Treue dadurch zu zeigen, dass man mit jemandem weiterlebt, nicht fremdgeht, etc.?
Ich kann mir auch irgendwie nicht vorstellen, dass soviele Frauen bereit waren, für einen alten Geist zu sterben, vor allem, wenn die (im Gegensatz zu Senta) womöglich gar nichts wussten von der Existenz des Holländers.
Ich glaube immer noch, dass es um eine Heirat geht, und es nicht darum geht, dass man sich umbringt. Das wäre ja zu einfach, eigentlich ... "Ich liebe dich, ich bin dir treu" -> kurz darauf Selbstmord, das wäre ja zu leicht für den, der sich umbringt, weil er nur ganz kurze Zeit gelebt hat, in der er treu war.
habe ich den Holländer nie als Geist gesehen: Er wünscht sich in seinem Monolog am Anfang der Oper den Tod, muss also ein Lebender sein.
Gute Frage! Ich sehe ihn jetzt auch nicht als durchsichtigen, blassgrün schimmernden Scooby Doo-Geist, sondern auch als einen normal aussehenden Menschen. Am Ende heißt es ja auch, dass die Seele des Holländers aufsteigt aus den Fluten, oder so ähnlich.
Andererseits, offenbar kann ihm auch nichts passieren. Könnte er ertrinken, wenn er ins Wasser springt, oder so? Könnte er durch einen Gegenstand erschlagen werden? Könnte er durch einen Dolch verwundet werden?
Ich kenne die Regieanweisungen leider nicht genau, die müsste ich mir mal ansehen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (27.11.2015, 22:15): Der Holländer sagt zu Daland auch während der Verhandlungen:
Dem Vater stets bewahr' sie ihre Liebe! ihm treu, wird sie auch treu dem Gatten sein.
Das klingt für mich schon so, als ob sie weiterleben soll. Falls nicht, dann lügt der Holländer aber Daland an, und erwähnt nicht, dass seine Tochter sterben muss.
Meine Interpretation des Schlusses wäre diese: nachdem der Holländer bereits abgereist ist, hat es keine Wirkung, wenn Senta sagt "Oja, ich bin dir treu, komm wieder zurück". Deswegen springt sie in die Fluten, weil das die einzige Möglichkeit ist, den Holländer noch zu erlösen.
EDIT: was ich nebenbei zur Musik sagen wollte: was mich ein wenig überrascht ist die Musik und Instrumentation der Verkündung des Engels, die man schon in der Ouvertüre hört. Sie fällt, für meine Begriffe, sehr wenig "sakral" oder "himmlisch" aus, die Melodie mit ihren Tonsprüngen finde ich auch irgendwie wenig himmlisch, und dass man dafür eine Altoboe und ein Horn nimmt? Die Streicher setzen da völlig aus.
LG, Hosenrolle1
Zefira (27.11.2015, 22:19): Ich denke, er ist ein Untoter, ähnlich wie ein Vampir. Einerseits sehnen sich Untote nach dem endgültigen Tod, um endlich zur Ruhe zu kommen - in Hauffs "Gespensterschiff", eine literarische Entsprechung zum Holländer, ist es so -, andererseits ist es eiin uraltes Motiv in Gruselgeschichten, dass Untote mithilfe der Liebe einer Frau ins Leben zurückkehren können.
@ Hosenrolle: Ich weiß jetzt nicht mehr, wie es bei Dracula war (in dem Film), was genau erhoffte er sich von der Liebe einer Frau?
Hosenrolle1 (27.11.2015, 22:26): Original von Zefira @ Hosenrolle: Ich weiß jetzt nicht mehr, wie es bei Dracula war (in dem Film), was genau erhoffte er sich von der Liebe einer Frau?
Du meinst den von 1992?
Da war das was anderes, seiner Frau, die Selbstmord begangen hatte, wurde ein christliches Begräbnis verwehrt, woraufhin er böse wurde und sich von Gott entsagte. Ein paar Jahrhunderte später sah er dann ein Bild von Mina, die exakt so aussah wie seine Frau, und wollte mit ihr zusammensein.
Da ging es nicht darum, dass er von ihr erlöst werden wollte, oder er auf der Suche nach IRGENDEINER Frau gewesen wäre.
LG, Hosenrolle1
Amonasro (28.11.2015, 00:55): Original von Hosenrolle1 Naja, das würde ich umso mehr als Indiz dafür nehmen, dass es nicht darum geht, Treue durch das Sterben zu beweisen.
"Vor dem Ewigen", ich würde das als Heirat interpretieren.
Die Frage wäre ja auch, wie kann man jemandem Treue zeigen, wenn man sich sofort umbringt? Wäre es nicht vernünftiger, Treue dadurch zu zeigen, dass man mit jemandem weiterlebt, nicht fremdgeht, etc.?
Ich kann mir auch irgendwie nicht vorstellen, dass soviele Frauen bereit waren, für einen alten Geist zu sterben, vor allem, wenn die (im Gegensatz zu Senta) womöglich gar nichts wussten von der Existenz des Holländers.
Ich glaube immer noch, dass es um eine Heirat geht, und es nicht darum geht, dass man sich umbringt. Das wäre ja zu einfach, eigentlich ... "Ich liebe dich, ich bin dir treu" -> kurz darauf Selbstmord, das wäre ja zu leicht für den, der sich umbringt, weil er nur ganz kurze Zeit gelebt hat, in der er treu war.
Ich interpretiere das Ganze so:
Das "Vor dem Ewigen" würde ich auch auf eine Heirat beziehen. Das ist aber offensichtlich ein Trugschluss des Holländers, denn am Ende wird er ja erlöst, obwohl gar keine Heirat stattfand.
Es geht bei der Erlösung nicht eigentlich darum, dass die Frau stirbt, sondern dass sie ihm bis dahin treu geblieben ist. Aber dass man von einer Person sagen kann: "Sie war bis in den Tod treu", setzt ihr Ableben natürlich voraus.
Es geht also auch nicht darum, dass die vorherigen Frauen bereit waren zu sterben, sondern nur darum, dass sie dem Holländer Treue geschworen und diese dann gebrochen haben. (Frauen scheinen auf den Schiffen nicht mitzureisen, die Frau des Holländers würde ihn also nur alle 7 Jahre für einen Tag sehen: das lädt dann ja schon zur Untreue ein, zumal die anderen womöglich ähnlich "gekauft" wurden, wie Senta von Daland.)
Original von Hosenrolle1 Der Holländer sagt zu Daland auch während der Verhandlungen:
Dem Vater stets bewahr' sie ihre Liebe! ihm treu, wird sie auch treu dem Gatten sein.
Das klingt für mich schon so, als ob sie weiterleben soll. Falls nicht, dann lügt der Holländer aber Daland an, und erwähnt nicht, dass seine Tochter sterben muss.
Auch hier wieder: Vom Holländer ist es nicht gewollt oder geplant, dass sie stirbt. Bei der Erlösung geht es nur darum, dass sie ihm ihr Leben lang treu bleibt. Dass Daland Senta treu gegenüber ihrem Vater bezeichnet, gibt ihm die Hoffnung, dass sie auch ihm treu sein wird, also die Bedingung zu seiner Erlösung erfüllt.
Original von Hosenrolle1 Andererseits, offenbar kann ihm auch nichts passieren. Könnte er ertrinken, wenn er ins Wasser springt, oder so? Könnte er durch einen Gegenstand erschlagen werden? Könnte er durch einen Dolch verwundet werden?
Ich kenne die Regieanweisungen leider nicht genau, die müsste ich mir mal ansehen.
Zur Unverwundbarkeit des Holländers gibt glaube ich nur diese Stelle Auskunft:
Wie oft in Meeres tiefsten Schund stürzt ich voll Sehnsucht mich hinab: doch ach! Den Tod, ich fand ihn nicht! Da, wo der Schiffe furchtbar Grab, trieb mein Schiff ich zum Klippengrund: doch ach! mein Grab, es schloss sich nicht! Verhöhnend droht ich dem Piraten, in wildem Kampfe hofft ich Tod: "Hier" - rief ich - "zeige deine Taten! Von Schätzen voll ist Schiff und Boot!" - Doch ach! des Meer's barbar'scher Sohn schlägt bang das Kreuz und flieht davon… Wie oft in Meeres tiefsten Grund stürzt' ich voll Sehnsucht mich hinab! Da, wo der Schiffe furchtbar Grab, trieb mein Schiff ich zum Klippengrund: Nirgends ein Grab! Niemals der Tod!
Den Pirat kann man schonmal streichen, weil der es erst gar nicht versucht hat. Den Rest kann man aber so verstehen, dass er zumindest nicht ertrinken kann. Das Schiff scheint dann auch weitestgehend unzerstörbar zu sein.
Gruß Amonasro :hello
Hosenrolle1 (28.11.2015, 18:40): Original von Amonasro Das "Vor dem Ewigen" würde ich auch auf eine Heirat beziehen. Das ist aber offensichtlich ein Trugschluss des Holländers, denn am Ende wird er ja erlöst, obwohl gar keine Heirat stattfand.
Hmm, ich denke, dass Sentas Selbstmord die letzte Möglichkeit war, um den Holländer noch zu retten. Der dachte ja, dass Senta untreu war, und hat sich schnell davon gemacht, damit ihr nichts passiert.
Es geht bei der Erlösung nicht eigentlich darum, dass die Frau stirbt, sondern dass sie ihm bis dahin treu geblieben ist. Aber dass man von einer Person sagen kann: "Sie war bis in den Tod treu", setzt ihr Ableben natürlich voraus.
Naja, aber durch das schnelle Ableben fällt es ja schwer, Treue zu beweisen. Das wäre ja zu leicht: Treue schwören und sich dann umbringen - in der kurzen Zeit nicht untreu zu werden ist ja an sich keine Schwierigkeit.
Ich glaube, dass der Selbstmord am Schluss eine Art Notlösung war, weil das mit dem Heiraten und der Treue bis ans Lebensende ja nicht mehr funktioniert hätte.
Zur Unverwundbarkeit des Holländers gibt glaube ich nur diese Stelle Auskunft:
Stimmt, das erklärt einiges.
Den Pirat kann man schonmal streichen, weil der es erst gar nicht versucht hat. Den Rest kann man aber so verstehen, dass er zumindest nicht ertrinken kann. Das Schiff scheint dann auch weitestgehend unzerstörbar zu sein.
Jep, im Chor heißt es: "Sause, Sturmwind, heule zu, unsern Segeln lässt du Ruh, Satan hat sie selbst gefeit, reißen nicht in Ewigkeit".
LG, Hosenrolle1
Amonasro (28.11.2015, 21:25): Original von Hosenrolle1 Das wäre ja zu leicht: Treue schwören und sich dann umbringen
Naja, als leicht würde ich das nicht bezeichnen. Es dürfte kaum viele Leute geben, die sich mit einem unheimlichen, gefürchteten und offensichtlich verfluchten Kapitän eines Geisterschiffes einlassen, geschweige denn für diesen sterben würden.
Ansonsten stimme ich aber mit dir überein: Natürlich war der Selbstmord eine Notlösung. Hätte Senta den Holländer geheiratet und wäre ihm dann bis zu ihrem natürlichen Tod treu geblieben, wäre der Holländer danach (= nach ihrem natürlichen Tod) ebenfalls erlöst worden. Der Holländer rechnet nur nicht damit, dass eine Frau ihm die Treue halten wird. Er weiß ja auch nicht, dass Senta es schon die ganze Zeit geziehlt auf seine Erlösung abgesehen hat; und er denkt bis zum Schluss, sie wisse gar nicht, wer er ist.
Mit der Handlung habe ich auch so meine Probleme: Dass Senta überhaupt so besessen davon ist, einen ihr völlig unbekannten Verfluchten, den sie nur aus einer Ballade kennt, zu erlösen - koste es, was es wolle - finde ich sehr irritierend. Die einzige Figur in dieser Oper, die ich halbwegs sympathisch finde, ist Erik - der einzige, mit dem ich in der Oper Mitleid habe.
Gruß Amonasro :hello
Hosenrolle1 (28.11.2015, 21:41): Ich gebe dir da völlig Recht. Auch ich finde es höchst eigenartig, wie Senta sich hier von Anfang an verhält.
Wahrscheinlich ein Männertraum von damals, die bedingungslos liebende, sich selbst aufopfernde Frau.
Der Freischütz ist da handlungsmäßig nicht viel besser, zumal die Agathe dort eigentlich keine andere Funktion hat als einfach da zu sein, nur dass mir dort die Musik besser gefällt :D
Ich kenne jetzt die anderen Frauenfiguren von Wagner nicht, in gewisser Weise ist auch die Sieglinde aus der "Walküre" für meinen Geschmack sehr nach diesem o.g. Muster gestrickt.
Was mich aber doch wundert ist, dass er hier seinen Helden (Wehwalt) gegen eine Zwangsverheiratung kämpfen, bzw. sagt Wotan auch "Unheilig acht´ ich den Eid der Unliebende eint".
Gleichzeitig hat er kein Problem damit, dass Daland da seine Tochter gegen viel Geld verscherbelt, und die Tochter rein zufällig sowieso diesen Holländer erlösen möchte. Da gibt es kein kritisches Wort über diesen Handel.
Nein, manche Frauenbilder und Weltbilder in manchen Opern finde ich grauslich, auch im Freischütz.