Wann erzeugt Musik Verspannung und Gereiztheit, wann Freude, Entspannung, Gelassenheit?
Spielt die Idealtonhöhe von 432 Hz dabei eine Rolle?
Musikalische Abendgrüße,
Kantate :wink
Rachmaninov (15.08.2008, 20:44): @Kantate,
Gereitzheit eigentlich nur wenn ich sie höre und dabei etwas anderes tuen muss was mich dann in der Kombination reizt. Ansonsten schafft dies nur sog. volkstümliche Musik :engel Eigentlich kann ich fast jede Art Musik ertragen, sofern die Stimmung paßt.
satie (15.08.2008, 20:55): Original von Kantate Liebe Foristen,
Darf ich euch eine Frage stellen?
Wann erzeugt Musik Verspannung und Gereiztheit, wann Freude, Entspannung, Gelassenheit?
Spielt die Idealtonhöhe von 432 Hz dabei eine Rolle?
Musikalische Abendgrüße,
Kantate :wink
Wenn man das so einfach beantworten könnte, hätte man die Quadratur des Kreises gefunden. Wie kommst Du auf die Hertz-Zahl? Auch ist die Frage, ob hier teils physische, teils psychische Faktoren so nebeneinander stehen können, bzw. ob sie so zueinander gehören, wie Du sie hier kombinierst. Die Frage ist aber interessant und kann uns durch die ganze Musikgeschichte führen, die auch von ganzheitlichen Konzepten begleitet wird und den Aspekt der Wirkung von Musik auf den Charakter, die Seele, den Körper hinterfragt. Da könnten wir gerne mal einige Beispiele anführen wie Plato, Athanasius Kircher, die harmonikale Grundlagenforschung und vieles mehr, insbesondere auch die außereuropäischen Konzepte dieser Art. Manches ist mir bekannt, vieles überhaupt nicht. Es gibt dabei so platte Konzepte wie die "Musikalische Hausapotheke" und so tief gehende wie etwa die in der Akupunktur erprobte chinesische Musiktherapie, die sich mit ganz bestimmten Frequenzen befasst, die heilsam sein können (vor allem in der westlichen Forschung hat man sich daran versucht, aber es ist interessanterweise ein junges Gebiet). Wenn es wirklich interessiert, würde ich da durchaus mal etwas herumsuchen.
Herzlich, S A T I E
Rachmaninov (15.08.2008, 20:59): @Satie,
vielleicht gibt es ja Studien, die mir erklären warum ich ohne Probleme nach einer Oper ein Rock Scheibe einlegen kann.... Oder vor eine Rock schreibe eine Oper :cool
Dr. Schön (15.08.2008, 21:09): Original von Rachmaninov @Satie,
vielleicht gibt es ja Studien, die mir erklären warum ich ohne Probleme nach einer Oper ein Rock Scheibe einlegen kann.... Oder vor eine Rock schreibe eine Oper :cool
Das ist interessant. Bei mir geht das überhaupt nicht. Ich komme ja "vom Pop". Ich habe regelmäßig eine Phase, in der ich ein oder zwei Monate wieder nur Pop höre. Mir Dinge die mir noch gefehlt haben kaufe, wieder Listen mache und das ganze sehr ernst nehme. Nach ein paar Wochen zieht es mich aber wieder in "die Welt der Klassik" und ich taste mich zielstrebig wieder zurück zur Oper.
In den jeweiligen Phasen ist mir die jeweils andere völlig gleichgültig. Wenn ich in der Pop Phase meine Klassiksammlung sehe, scheint es mir fast abwegig, mich jemals wieder ernsthaft mit Klassik zu beschäftigen.
Im Moment dagegen könnte ich mir nicht ersthaft zB Hank Williams anhören (den ich sehr verehre). Das ginge unmöglich.
Wenn ich mal versucht habe zwischen geschätzten Pop Platten wie zB "Paris 1919" oder "Exile on Main Street" aus nostalgie die "Appassionata" zu hören, habe ich ersthafte Zweifel ob ich je Zugang zu Beethoven hatte.
Das kommt Zyklisch immer wieder. Jedes Jahr etwa 3 Monate am Stück Pop. Der Rest Klassik.
Ist wahrscheinlich off-Topic.
Gruß Dr. Schön
Rachmaninov (15.08.2008, 21:17): Original von Dr. Schön Original von Rachmaninov @Satie,
vielleicht gibt es ja Studien, die mir erklären warum ich ohne Probleme nach einer Oper ein Rock Scheibe einlegen kann.... Oder vor eine Rock schreibe eine Oper :cool
Das ist interessant. Bei mir geht das überhaupt nicht. Ich komme ja "vom Pop". Ich habe regelmäßig eine Phase, in der ich ein oder zwei Monate wieder nur Pop höre. Mir Dinge die mir noch gefehlt haben kaufe, wieder Listen mache und das ganze sehr ernst nehme. Nach ein paar Wochen zieht es mich aber wieder in "die Welt der Klassik" und ich taste mich zielstrebig wieder zurück zur Oper.
In den jeweiligen Phasen ist mir die jeweils andere völlig gleichgültig. Wenn ich in der Pop Phase meine Klassiksammlung sehe, scheint es mir fast abwegig, mich jemals wieder ernsthaft mit Klassik zu beschäftigen.
Im Moment dagegen könnte ich mir nicht ersthaft zB Hank Williams anhören (den ich sehr verehre). Das ginge unmöglich.
Wenn ich mal versucht habe zwischen geschätzten Pop Platten wie zB "Paris 1919" oder "Exile on Main Street" aus nostalgie die "Appassionata" zu hören, habe ich ersthafte Zweifel ob ich je Zugang zu Beethoven hatte.
Das kommt Zyklisch immer wieder. Jedes Jahr etwa 3 Monate am Stück Pop. Der Rest Klassik.
Ist wahrscheinlich off-Topic.
Gruß Dr. Schön
Interessant. NAch Turandot kann ich mir gleich die neue 3Doors down anhören. Sehr empfehlenswerte Scheibe :ignore
satie (15.08.2008, 21:20): Wahrscheinlich sind das Phänomene des Ausgleichs. Das ist doch nur natürlich und letztlich ist es meiner Ansicht nach auch horizonterweiternd (oder kann es zumindest sein), wenn man nicht zu sehr festgelegt ist. Bei mir gibt es diese Phasen auch, wobei ich eher Jazz höre. Beim Pop bin ich ein 70er-Jahre-Typ, höre aber zwangsläufig auch den ganzen Tag Pop und Rock durch meine Freundin, die überhaupt gar keine klassische Musik hört (na gut, ein zwei mal im Jahr hört sie Tschaikowsky. Aber ehrlich: wäre sie auch Musikerin, würde ich vielleicht durchdrehen...das ginge nur mit getrennten Wohnungen...
Kantate (15.08.2008, 21:31): Satie, ich bin auf die berühmten 432 Hz als Idealstimmung gekommen, weil ich von einer Studie gelesen habe, in der es hieß, dass bei einer 432 Hz-Stimmung der Mensch Entspannung, Gelassenheit, Freude empfinden soll. Ich denke aber, dass nicht die Idealstimmung diese positiven Gefühle verursacht, sondern eher die Musik, die gefällt. Oder Gegenteiliges, wenn die Musik eben nicht gefällt und man ihr möglicherweise nicht ausweichen kann. Die Stimmung, bei der vereinbarungsgemäß gespielt und/oder gesungen wird, spielt doch nur bei einem absoluten Gehör eine Rolle. Das relative Gehör wird keinen Unterschied zwischen 440 und 432 Hz vernehmen. So ist jedenfalls meine Erfahrung. Ich kann als relativ hörend nicht sofort wahrnehmen, ob es sich um ein "a", "as" oder "b" zum Beispiel handelt. Ich muss den Ton singen, damit ich an der Spannung der Stimmbänder spüre, ob der Ton in einem für mich noch singbaren Bereich ist. Ein "h" ist für mich nicht mehr sauber singbar, ich kann ihn nur noch krächzen.
Freundliche Grüße,
Kantate :wink
Dr. Schön (15.08.2008, 21:50): Original von Satie Wahrscheinlich sind das Phänomene des Ausgleichs. Das ist doch nur natürlich und letztlich ist es meiner Ansicht nach auch horizonterweiternd (oder kann es zumindest sein), wenn man nicht zu sehr festgelegt ist.
So etwa deute ich das auch.
satie (15.08.2008, 21:56): Original von Kantate Satie, ich bin auf die berühmten 432 Hz als Idealstimmung gekommen, weil ich von einer Studie gelesen habe, in der es hieß, dass bei einer 432 Hz-Stimmung der Mensch Entspannung, Gelassenheit, Freude empfinden soll. Ich denke aber, dass nicht die Idealstimmung diese positiven Gefühle verursacht, sondern eher die Musik, die gefällt. Oder Gegenteiliges, wenn die Musik eben nicht gefällt und man ihr möglicherweise nicht ausweichen kann. Die Stimmung, bei der vereinbarungsgemäß gespielt und/oder gesungen wird, spielt doch nur bei einem absoluten Gehör eine Rolle. Das relative Gehör wird keinen Unterschied zwischen 440 und 432 Hz vernehmen. So ist jedenfalls meine Erfahrung. Ich kann als relativ hörend nicht sofort wahrnehmen, ob es sich um ein "a", "as" oder "b" zum Beispiel handelt. Ich muss den Ton singen, damit ich an der Spannung der Stimmbänder spüre, ob der Ton in einem für mich noch singbaren Bereich ist. Ein "h" ist für mich nicht mehr sauber singbar, ich kann ihn nur noch krächzen.
Freundliche Grüße,
Kantate :wink
Also der Studie würde ich so wie allen Studien zunächst misstrauen, es sei denn die Bedingungen wären völlig transparent. Es gibt Alte-Musik-Spezialisten, die sich da auskennen und sagen können, in welcher Stimmung man zum Beispiel auf einer barocken Posaune besser spielen kann (da gibt es tatsächlich Unterschiede, wie mir ein befreundeter Posaunist erzählte). Daraus allerdings könnte man niemals ableiten, dass Musik an sich dann eine beruhigende Wirkung hätte. Es gibt da weit mehr Aspekte, und mich erstaunt ehrlich gesagt, dass man überhaupt auf die Idee kommen kann, es läge nur daran, wie hoch oder tief man einstimmt. Aber ich kann mir schon vorstellen, wie dieser Versuch wieder aussah...wurde es mit Menschen oder mit Meerschweinen getestet?
Kantate (15.08.2008, 23:17): Jetzt muss ich aber lachen, Satie! - Mit Menschen oder Meerschweinchen! Ich denke, mit Menschen! Das wurde nicht exressis verbis betont!
Der Mond ist aufgegangen...
Kantate :wink
Heike (16.08.2008, 07:49): Hallo, Wann erzeugt Musik Verspannung und Gereiztheit, wann Freude, Entspannung, Gelassenheit? Gute Frage. Für mich kann ich sagen, dass Musik ganz simpel dann Gereiztheit bei mir produziert, wenn sie mir völlig subjektiv nicht gefällt.
Allgemein nimmt man aus der Psychologie an, dass Entspannung v.a. dann erzeugt wird, wenn Musik den Atemrhythmus im Takt aufnimmt, gleichmäßig wiederholt und/ oder verlangsamt. *
in dem Zusammenhang hatten wir unter Freunden vor kurzem eine, so wie ich finde, auch schwierige Frage ohne Ergebnis diskutiert: Was ist GUTE Musik? Hebre
P.s. * dass Musik auch in völlig anderen Fällen entspannt, wissen wir aus Erfahrung, aber so kann man am einfachsten gezielt Entspannung erzeugen, meint man
Rachmaninov (16.08.2008, 07:58): Original von Hebre wie ich finde, auch schwierige Frage ohne Ergebnis diskutiert: Was ist GUTE Musik? Hebre
Finde ich einfach. Sobald die Musik es schafft Interesse und Gefallen bei einem anderen Menschen auszulösen, ist sie doch schon "gut".
(off topic sorry)
Heike (16.08.2008, 08:00): Einfach? Nein, das haben wir auch dirskutiert - meiner Nachbarin gefällt volkstümliche Musik - deshalb ist sie aber noch lange nicht gut! Andrerseits, frag mal, wer die Turangalia Symphony gut findet? Ist gut immer nur subjektiv oder gibts auch objektive Kriterien? Hebre
P.s. sorry auch offtopic, ich mach einen eigenen Thread draus zum Weiterdiskutieren.
Kantate (16.08.2008, 09:04): Gibt es denn in diesem Forum Leute mit absolutem Gehör? - Können sie bestätigen, dass z.B. eine Händel'sche Wassermusiksuite bei 443 Hz in ihren Ohren unangenehmer oder angenehmer oder anders klingt, als dieselbe Musik bei 440 Hz?
Ich denke, wir sind uns einig, dass Musik, die uns subjektiv nicht gefällt, Gereiztheit und Verspannung verursachen kann, zumindest, wenn man der Musik nicht ausweichen kann.
Ein Werk von Stockhausen, z.B. das mit den 4 Helikoptern, würde in mir solch eine Reaktion verursachen, nicht aber eine schöne Barokmusik, die etwas höher oder tiefer gestimmt ist.
Wünsche einen angenehmen Samstag,
Kantate :wink
Cetay (inaktiv) (16.08.2008, 10:15): Abseits von wissenschaftlichen Studien gibt es eine ziemlich esoterisch anmutende Erklärung für die Wirkung von Frequenzen auf das Befinden. Zwei Töne sind im musikalischen Sinne dasselbe, wenn sie eine oder mehrere Oktaven auseinander liegen. Wenn 440 Hz ein "a" ist dann gilt das auch für 880 Hz, 1760 Hz, usw. Das kann man über den Hörbereich hinaus immer weiter treiben, bis man schließlich in den Bereich des elektromagnetischen Spektrums kommt und auf Farben und schließlich Molekülschwingungen in der DNA trifft. Interessant ist die andere Richtung, denn wenn man die Frequenz immer weiter halbiert kommt man in den Bereich von kosmsichen Perioden. Beispiel 1 Erdenjahr = 365,25636042 Tage = 31556925,54 Sekunden. Der Kehrwert ist die Frequenz = 1/31556925,54. Wenn man das jetzt in den hörbaren Bereich hinein oktaviert, dann trifft man exakt auf das cis, bezogen auf einen Kammerton von 432,1 Hz. Zufall? Immerhin ist dieses cis identisch mit dem Grundton in der klassischen indischen Musik sowie mit dem Ton, in dem die Tibeter das OM intonieren. Es gibt noch einige solcher Beziehungen zu entdecken. Aus der Umlauffreqenz des Mondes kommt man auf einen Ton von 420,8 Hz und damit in den Bereich, den die klassiche westliche Musik früher -bis zur Verstellung ab etwa 1820- als Kammer- und Stimmungston hatte. So hatte Mozarts Stimmgabel eine Frequenz von 421,6 Hz. Mir gefällt der Gedanke, dass die westliche Musik im Resonanzfeld des Mondes und östliche im Resonanzfeld der Sonne schwingt, sie sozusagen Yin und Yang der Musik repräsentieren, was auch gut mit ihren Eigenschaften korreliert. Wenn du dich für solches Zeugs näher interessierst, schau mal hier.
Eine weitere interessante Beziehung zwischen Musik und Befinden kann durch die Beziehung zwischen Rhythmus und Gehirnwellen hergestellt werden. Die Schwingungsfreqenz der Gehirnwellen wird in vier Bänder eingeteilt, die bei bestimmten mentalen Aktivitäten auftreten.
Umgekehrt kann man diese Frequenzen als externen Puls benutzen, um Gehirnwellen zu stimulieren und entsprechende Zustände hervorzurufen. Man kann z.B. einer Versuchsperson über Kopfhörer zwei benachbarte Freqenzen einspeisen, die um sagen wir mal 10 Hz auseinanderliegen. In ihrem Hirn wird sie diese Differenz als Schwebung wahrnehmen und in einen meßbar ruhigen, trance-artigen Entspannungszustand (alpha-Zustand) verfallen. Ich weiß nicht, ob es gelingt, jemanden mit 4 Hz Tiefschlaf zu versetzen oder inwieweit das alles wissenschaftlich überhaupt haltbar ist. Jedenfalls werden diese Modelle auch herangezogen, um das Techno-Phänomen zu erklären. Es ist schon erstaunlich, dass eine so harte und aggressive Musik eine Trance-artige Qualität besitzt und dass die Anhänger dieser Musik zum allergrößten Teil zu der sanften und friedliebenden Sorte Mensch gezählt werden kann - oder hat schon mal jemand etwas von Ausschreitungen auf der Loveparade gehört? Der 4/4 Puls des Techno liegt im Bereich von 135 - 150, damit bewegen sich die 16tel der Sequencer und E-Drums im Bereich von 9-10 Hz, das heisst genau in der Mitte des Alphabands. Die streng durchgeschlagenen 16tel des Techno sind durchaus als Alphawellenstimulatoren denkbar. Bemerkenwert: Die Ausnahmen von der Regel (Techno-Nazis und -Schläger) sind fast ausschließlich in der Szene zu finden, die eine Vaiante hört, die mit weit über 180 Beat Per Minutes operiert. Hier sind die 16tel Pulse nicht mehr im Alphawellen-Bereich. Ob "wissenschaftlich haltbar" oder nicht, interessant finde ich solche Zusammenhänge allemal (auch wenn ein spitzfindiger Spielverderber sofort darauf hinweisen wird, dass bei 150 Beats Per Minutes die 4tel einer Frequenz von 2,5 Hz entsprechen und somit jeder Technoclub eigentlich in kollektieven Tiefschlaf verfallen müsste).
satie (20.08.2008, 11:55): Lieber Dox, diese ganzen Dinge, von denen Du schreibst, kenne ich vor allem von Coustos "Kosmischer Oktave". Ich bin grundsätzlich vollkommen offen für alles "esoterische", möchte aber hier zu bedenken geben, dass die ganze Sache so lange zurechtrückbar ist, wie man tatsächlich davon ausgeht, dass es die "Oktavidentität" gibt. Ich bin der Meinung, dass es sie nur in ganz bestimmten Zusammenhängen gibt, in der Regel aber eben ein um eine oder mehr Oktaven transponierter Ton nicht mehr der selbe ist (ansonsten würden bei Feldman alle Registerwechsel keine sein und die Umstellungen der Klänge ebenfalls unbedeutend sein; bei ihm ist es aber so, dass dadurch ALLES verändert wird, und das ist hörbar, ja sogar eher hörbar als die scheinbar gleichen Töne). Dann muss man einlenken: jenes ominöse cis (man beachte das hervorragende Wortspiel :D) ist vielleicht bei Cousto und co. als auf dieser Frequenz befindlich beschrieben, eventuell gar theoretisch beschrieben, in der Praxis ist aber hüben wie drüben ein Stimmton, so lange er nicht irgendwie geeicht und mit Hilfsgeräten gemessen, bzw. gestimmt wird regional extrem schwankend. Der Tibetische Gesang mit den extrem tiefen Stimmen (ich nehme mal an, dass der gemeint ist) entsteht dadurch, dass die Stimmbänder so entspannt sind, dass ein Ton gesungen werden kann, der so tief ist wie man ihn sonst nicht produzieren könnte. Nur: je nach Stimmbandlänge variiert der, und das ist deutlich hörbar in tibetischer Musik, dass die eben überhaupt kein reines Unisono singen. Bei den Gehirnwellen kenne ich mich zu wenig aus. Eines kann ich aber definitiv sagen: Es ist schon erstaunlich, dass eine so harte und aggressive Musik eine Trance-artige Qualität besitzt und dass die Anhänger dieser Musik zum allergrößten Teil zu der sanften und friedliebenden Sorte Mensch gezählt werden kann - oder hat schon mal jemand etwas von Ausschreitungen auf der Loveparade gehört?
Mich persönlich macht die ganze Jahrmarktsveranstaltung eher sauer, trancehaft hin oder her. Wenn es Trance ist, dann frage ich mich: wofür denn? Die steht in keinerlei spirituellem Zusammenhang (die Veranstaltung, bei der hier im Tiergarten jeweils x Hektoliter Urin im Boden der Grünflächen versickerten, war ja zuletzt nur noch möglich gewesen, wenn sie als politische Demonstration deklariert wurde, und vielleicht ist sie das auch). Ich möchte mich weigern, diese Kommerzmucke zu erhöhen, indem ihr eine höhere Qualität zugestanden wird, weil sie angeblich diese spirituelle Seite hat. Aber dennoch: amüsant sind die Beobachtungen, und am Ende sind wir ohnehin alle nur die Marionetten von irgendwelchen Aliens, wer weiß...
ich sehe das mit der "kosmischen" Okatve weitgehend genau so, hier ist vieles zurechtgelegt - wie fast immer wenn man irgendwelche Theorien "beweisen" will. Es wird solange Data Mining betrieben bis das, was übrig bleibt, passt. (Das ist in der Wissenschaft nicht anders. Jeder Doktorand, mit dem ich ehrlich ins Gespräch gekommen bin, hat so gearbeitet) Mir sind vor allem die 432 Hz aus dem Eröffnungthread sofort ins Auge gesprungen, weil eben bei diesem Kammerton der "Erdenton" exakt zu einem cis wird.
Was die Loveparade angeht, die war lediglich als Beispiel für die "nicht verspannende" Wirkung dieser Musik herangezogen - das war ja die ursprüngliche Frage. Ansonsten hat die Loveparade mit der spirituellen Dimension des Technotrance so viel zu tun, wie das Neujahrkonzert mit der spirituellen Dimension einer Aufführung der h-moll Messe in der Katedrahle von Chartres. Das glaubt zumindest mein Alien-programmiertes Bewußtsein. :D
Solitaire (21.08.2008, 08:55): Original von Rachmaninov @Satie,
vielleicht gibt es ja Studien, die mir erklären warum ich ohne Probleme nach einer Oper ein Rock Scheibe einlegen kann.... Oder vor eine Rock schreibe eine Oper :cool Ich kann "Queen" und Maria Callas zum Beispiel auch ganz wunderbar hintereinander weg hören. Und was die wilden Jungs von Dream Theatre angeht, habe die ohenhin mehr mit Oper zu tun, als sie sich vielleicht träumen lassen würden. Im übrigen möchte ich die Gelegenheit nutzen, mich zu meiner grenzenlosen Ergebenheit Freddie Mercury gegenüber zu bekennen. Ich frage mich wirklich langsam, warum es die besten immer zuerst trifft...
Rachmaninov (21.08.2008, 09:11): Original von Solitaire Und was die wilden Jungs von Dream Theatre angeht, habe die ohenhin mehr mit Oper zu tun, als sie sich vielleicht träumen lassen würden.
jaja, ich weiss um die Ausbildung der Band-Mitglieder
Im übrigen möchte ich die Gelegenheit nutzen, mich zu meiner grenzenlosen Ergebenheit Freddie Mercury gegenüber zu bekennen. Ich frage mich wirklich langsam, warum es die besten immer zuerst trifft...
So sehr ich Freddy schätze, daber daran trägt nun vor allen Dingen er persönlich Schuld...
LadyMacbeth (21.08.2008, 14:03): Ich verstehe herzlich wenig von Hertz-Zahlen etc. (mein Physikunterricht ist fast 30 Jahre her), hatte aber meine ganz persönliche "Begegnung der dritten Art".
Es war ein Konzert mit einer hiesigen Kantorei, zwischen den Chorstücken gab es auch Orgelmusik. Darunter war ein sehr modernes Stück, das dazu führte, dass ich die Kirche fluchtartig verlassen musste. Die Töne vibrierten so stark in meinem Körper, dass mir einfach nur hundeübel wurde, zum Glück hatte ich nichts gegessen. Sonst wäre es peinlich geworden.
Einige andere Leute empfanden die Musik auch als unangenehm, niemandem ging es so schlecht wie mir. Und niemand konnte mir bislang erklären, wie es zu dieser extremen Reaktion gekommen ist.
Dass es an den Schwingungen liegen könnte, erscheint mir sinnvoll, schließlich funktionieren auch Mikrowellen auf dieser Grundlage.
Rachmaninov (21.08.2008, 14:11): Original von LadyMacbeth Dass es an den Schwingungen liegen könnte, erscheint mir sinnvoll, schließlich funktionieren auch Mikrowellen auf dieser Grundlage.
Kann gut sein, dass es zu Resonanzen mit Körperteilen oder Organen bei Dir kam.
In der Mikrowelle werden aber Moleküle angeregt.
Kantate (25.08.2008, 11:16): Liebe LadyM. , ich glaube, ich hätte die Kirche verlassen! Nicht nur demonstrativ, sondern auch, um den "Verspannungszustand" nicht noch schlimmer werden zu lassen!
Die Komponisten unserer Zeit schaffen es nur so, ihre Musik bekannt zu machen: Sie mischen ihre atonale, krachmachende Musik unter die harmonische, wohlklingende. - Mir ist es auch einmal so ergangen. Mein Gesundheitszustand war aber nicht so, dass mir übel wurde. So bin ich geblieben. Es war aber schrecklich, denn man fühlte sich gefangen!
Freilich ist nicht jede Musik unserer Zeit "krachmachend" und "atonal".
Wir singen im Chor z.B. eine Trauermotette von Rudolf Mauersberger, dem ehemaligen Leiter des Dresdner Kreuzchoresr: " Wie liegt die Stadt so wüst". Ganz tolle Musik!
Wenn ich aber an Herrn Stockhausen oder Herrn Henze denke, dann wird mir übel!
Einen angenehmen Wochenstart,
Kantate :wink
satie (25.08.2008, 15:41): Original von Kantate Liebe LadyM. , ich glaube, ich hätte die Kirche verlassen! Nicht nur demonstrativ, sondern auch, um den "Verspannungszustand" nicht noch schlimmer werden zu lassen!
Die Komponisten unserer Zeit schaffen es nur so, ihre Musik bekannt zu machen: Sie mischen ihre atonale, krachmachende Musik unter die harmonische, wohlklingende. - Mir ist es auch einmal so ergangen. Mein Gesundheitszustand war aber nicht so, dass mir übel wurde. So bin ich geblieben. Es war aber schrecklich, denn man fühlte sich gefangen!
Freilich ist nicht jede Musik unserer Zeit "krachmachend" und "atonal".
Wir singen im Chor z.B. eine Trauermotette von Rudolf Mauersberger, dem ehemaligen Leiter des Dresdner Kreuzchoresr: " Wie liegt die Stadt so wüst". Ganz tolle Musik!
Wenn ich aber an Herrn Stockhausen oder Herrn Henze denke, dann wird mir übel!
Einen angenehmen Wochenstart,
Kantate :wink
Meine Damen, gottseidank sind sowohl mein Blutdruck und meine Leberwerte momentan gemeinsam mit dem Cholesterin in Höhen, die sich schwer überbieten lassen, also darf ich nicht so doll in Rage geraten. Auch ist es von Vorteil, dass meine rechte Hand jetzt geschient ist wegen eines entzündeten Gelenks, so dass ich nur langsam im Adlersystem tippen kann. Sonst wäre hier eine längere Tirade zu lesen gewesen angesichts derart pauschaler Vorwürfe. Atonale Musik wird mit krachmachend und nicht wohlklingend gleichgesetzt, ja sie wird gar fast als "kriminell" hingestellt, weil sie sich so schamlos zwischen die harmonische und wohklingende Musik "schmuggelt", weil sie "nur so bekannt gemacht werden kann". Solche Aussagen rufen bei MIR Verspannungen hervor, ja noch weit mehr als nur das. Während LadyMacbeth immerhin noch ein einzelnes Stück erwähnt, kann Kantate es nicht lassen, hier einen universellen Zustand zu beschreiben, in dem "MAN sich gefangen" fühlt. Und dann der Verweis auf die rühmlichen Ausnahmen wie den Kompoisten Rudolf Mauersberger! Von wem er den Professorentitel erhielt, will ich hier nicht schreiben, auch hat er sich angeblich ansonsten von der ich sage mal "politischen Mode" distanziert. Das hier erwähnte Stück ist ja scheinbar eine Folge eines Bombenangriffs gewesen. Hier würde niemand sagen, der Komponist würde nur deshalb tonal schreiben, damit er nicht nur als Chorleiter versandet, sondern man ihn als Komponisten schätzt, der nur durch sein tonales Geschreibsel eine Chance hatte, dass sein Chor die Mucke auch singen wollte... Und eines noch: allein die Tatsache, dass man Stockhausen und Henze in einem Atemzug nennt, strotzt vor Unkenntnis des Werks beider Komponisten. Gerade letzterer schrieb nur früher leicht seriell angehaucht. Sie als "Komponisten unserer Zeit" zu bezeichnen scheint mir ein weiterer Fehler: Stockhausen starb kürzlich 80jährig, Henze ist jetzt 82. Damit sind beide 2 Generationen älter als die aktuellen Komponisten, der Serialismus ist seit guten 40 (!) Jahren VORBEI. Dass sich der Konsonanz-Dissonanz-Begriff längst aufgehoben hat, scheint ebenfalls nicht bekannt zu sein, weil die Beschäftigung damit gar nicht stattfindet, sondern einfach pauschal etwas abgelehnt wird, das im Grunde überhaupt nicht bekannt ist.
Säuerlich, S A T I E
Holger Grintz (25.08.2008, 17:26): Hallo zusammen, ich habe jetzt nicht jeden Beitrag im Detail gelesen, aber möchte mich hier auch gerne mal auslassen. Vor ca. 2 Wochen habe ich einen Hörsturz gehabt, mit der Konsequenz, daß ich auf dem rechten Ohr tiefe Frequenzen gar nicht mehr höre, und alles was so um die 440hz ist ca. eine Quinte tiefer. Das war anfangs etwas ungewohnt, zumal sich bei meiner Lieblingsmusik (pompöse Orchesterwerke :-) alles im kompletten Klangspektrum abspielt. Also diese Musik fürhrt zur Zeit bei mir zwar nicht zu Verspannung, aber zu unerhörten Werken, im wahrsten Sinne des Wortes. Es klingt oft so, als hätten die Musiker ihre Instrumente nicht gestimmt. Aber unter Anderem verdanke ich es der Musik, daß ich es überhaupt gemerkt habe...
Jetzt suche ich nach Werken, die sich mehr so in den oberen Regionen bewegen, aber so das richtige habe ich noch nicht gefunden. Vielleicht hat da mal jemand einen Tipp für mich :-)
Viele Grüsse,
Holger
uhlmann (25.08.2008, 17:39): und schon sind wir wieder bei der unseligen diskussion. das gabs schon öfter, zb kann mans hier nachlesen. nur die protagonisten der "schöne-musik-fraktion" haben gewechselt. immer das gleiche.
im übrigen haben manche neutöner, lachenmann etwa, gerade henze angegriffen, da er sich ihrer meinung nach zu sehr dem "allgemeinen" musikgeschmack angepasst hätte. das statement aus meiner signatur hat lachenmann im zusammenhang mit henze gebraucht.
satie (25.08.2008, 18:05): Original von Holger Grintz Hallo zusammen, ich habe jetzt nicht jeden Beitrag im Detail gelesen, aber möchte mich hier auch gerne mal auslassen. Vor ca. 2 Wochen habe ich einen Hörsturz gehabt, mit der Konsequenz, daß ich auf dem rechten Ohr tiefe Frequenzen gar nicht mehr höre, und alles was so um die 440hz ist ca. eine Quinte tiefer. Das war anfangs etwas ungewohnt, zumal sich bei meiner Lieblingsmusik (pompöse Orchesterwerke :-) alles im kompletten Klangspektrum abspielt. Also diese Musik fürhrt zur Zeit bei mir zwar nicht zu Verspannung, aber zu unerhörten Werken, im wahrsten Sinne des Wortes. Es klingt oft so, als hätten die Musiker ihre Instrumente nicht gestimmt. Aber unter Anderem verdanke ich es der Musik, daß ich es überhaupt gemerkt habe...
Jetzt suche ich nach Werken, die sich mehr so in den oberen Regionen bewegen, aber so das richtige habe ich noch nicht gefunden. Vielleicht hat da mal jemand einen Tipp für mich :-)
Viele Grüsse,
Holger
Lieber Holger, wie hat sich der Hörsturz geäußert und wie wurde er behandelt? Ich habe selbst welche, nur glücklicherweise bislang ohne Tinnitus, aber mit starkem zwitschrndem Rauschen, Gleichgewichtsverlust und Taubheitsgefühl auch auf der Haut, alles in allem typische Symptome des Hörsturzes. Bei mir wird es gerade abgeklärt, die erste These (zu viel Schmalz) hat sich als Humbug erwiesen, da ich kurz nach dem Spülen wieder einen solchen Hörsturz hatte (man sieht, ich durchlebe gerade ein hübsches Verschleiß-Programm...). Zwei Wochen ist noch gar nicht so lange. Bist Du sofort zum Arzt? Hast Du nur diesen partiellen Hörverlust oder auch einen Tinnitus (Zwitschern, Pfeifton oder Rauschen?)? Und was Deinen Wunsch nach einem Tipp betrifft: wo ist denn die untere Hörgrenze erreicht (in Hertz)?
Herzlich, S A T I E
P.S.: das ist natürlich schon sehr sehr off-topic, oder wir müssen die Frage umformulieren: welche Musik erzeugt bei Tinnitus keine Verspannungen?
Holger Grintz (25.08.2008, 18:21): Hallo nochmal, also die ersten Anzeichen kamen so vor sechs Wochen, ich hatte mir aber nichts weiter dabei gdacht. Es war erst nur ein Druckgefühl. Es ist übrigens das Linke Ohr, nicht das rechte, wie ich oben fälschlicherweise geschrieben hatte. Als es irgendwann schlimmer wurde, bin ich zum Arzt und dann eine WOche stationär gewesen, mit Infusionen (Trental und Cortison). Danach wurde das dann medikamentös fortgesetzt, und seit heute dann doch wieder Infusionen. Das KH hatte dummerweise "Menière" diagnostiziert, obwohl es definitiv ein Hörsturz war. Den ganuen Frequenzbereich weiss ich nicht, weil die Unterlagen jetzt bei HNO liegen, aber die Kurve des linken Ohrs sieht aus wie ein abgerundetes Wurzelzeichen. Aber ich wollte hier nicht meine Krankengeschichte breittreten, es gibt echt schlimmeres, glaube ich. Und mal ein halbes Jahr ohne Bruckner kann ja auch nicht schaden :D :D
satie (25.08.2008, 18:36): Lieber Holger, wenn es sich langsam entwickelte klingt das eigentlich eher nicht nach Hörsturz...aber es gibt ja so viele Formen davon. Übrigens ist bei den gegenwärtigen Therapien nicht wirklich bekannt, wie viel sie nützen (weil meines Wissens die Spontanheilungsrate recht hoch ist und man wohl kaum sagen kann, ob die Therapie geheilt hat oder es von allein verschwunden ist). Wenn es allerdings schon zwei Wochen unverändert ist, weiß ich nicht, wie viel gemacht werden kann. Einen Tinnitus hast Du ja scheinbar dann nicht, sondern eben "nur" die partielle Gehörlosigkeit. Wenn Du herausfinden kannst, welche Frequenzen Du nicht mehr hörst, könnte man schauen, ob es überhaupt solcherlei Werke gibt, die auf die tiefen Frequenzen verzichten. Solos für Piccoloflöte sollen es ja warscheinlich nicht direkt sein...? :-) Generell kannst Du Werke nehmen, die auf tiefe Instrumente verzichten, also je nachdem, wo die Probleme anfangen. Sind es nur die ganz tiefen Frequenzen, bietet sich Kammermusik an ohne Bässe. Interessant wäre, ob Du dann trotzdem tiefe Töne als Differenztöne hörst (die ja scheinbar nur im Ohr entstehen und nicht anders messbar sind). Wie wird denn dieses Verstimmte erklärt (um 440 Hertz herum)? Du siehst: ich staune und staune. Aber ich kenne derart viele Leute, die an den Folgen eines Hörsturzes zu knabbern haben, und bei jedem ist es anders: eine ehemalige Schülerin von mir hört immer ein Vogelgezwitscher, mein früherer Lehrer hört alles so, als ob er im Flugzeug sitzen würde, meine Freundin hat ein farbiges hohes Rauschen im Ohr...
Herzlich, S A T I E
LadyMacbeth (26.08.2008, 11:07): Im Gegensatz zu vielen meiner Zeitgenossen habe ich keine "Berührungsängste" mit moderner Musik - ganz im Gegenteil. Ich höre mir grundsätzlich erst einmal alles an und entscheide dann, ob es mir gefällt oder nicht.
Und manchmal sollte man ruhig auch die Mühe auf sich nehmen, ein Stück mehr wie einmal zu hören. Vieles erschließt sich erst, wenn man ein wenig vertrauter damit geworden ist.
Es war wirklich nur dieses eine Stück, dass mich so stark körperlich beeinflusst hat. Ich habe damals vermutet, dass es an den z. T. sehr tiefen Tönen lag, die die Orgel produziert hatte. Aber so eine rechte Erklärung konnte mir bislang keiner geben.
cellodil (27.08.2008, 11:08): Original von Satie Original von Kantate Satie, ich bin auf die berühmten 432 Hz als Idealstimmung gekommen, weil ich von einer Studie gelesen habe, in der es hieß, dass bei einer 432 Hz-Stimmung der Mensch Entspannung, Gelassenheit, Freude empfinden soll. Ich denke aber, dass nicht die Idealstimmung diese positiven Gefühle verursacht, sondern eher die Musik, die gefällt. Oder Gegenteiliges, wenn die Musik eben nicht gefällt und man ihr möglicherweise nicht ausweichen kann. Die Stimmung, bei der vereinbarungsgemäß gespielt und/oder gesungen wird, spielt doch nur bei einem absoluten Gehör eine Rolle. Das relative Gehör wird keinen Unterschied zwischen 440 und 432 Hz vernehmen. So ist jedenfalls meine Erfahrung. Ich kann als relativ hörend nicht sofort wahrnehmen, ob es sich um ein "a", "as" oder "b" zum Beispiel handelt. Ich muss den Ton singen, damit ich an der Spannung der Stimmbänder spüre, ob der Ton in einem für mich noch singbaren Bereich ist. Ein "h" ist für mich nicht mehr sauber singbar, ich kann ihn nur noch krächzen.
Freundliche Grüße,
Kantate :wink
Also der Studie würde ich so wie allen Studien zunächst misstrauen, es sei denn die Bedingungen wären völlig transparent. Es gibt Alte-Musik-Spezialisten, die sich da auskennen und sagen können, in welcher Stimmung man zum Beispiel auf einer barocken Posaune besser spielen kann (da gibt es tatsächlich Unterschiede, wie mir ein befreundeter Posaunist erzählte). Daraus allerdings könnte man niemals ableiten, dass Musik an sich dann eine beruhigende Wirkung hätte. Es gibt da weit mehr Aspekte, und mich erstaunt ehrlich gesagt, dass man überhaupt auf die Idee kommen kann, es läge nur daran, wie hoch oder tief man einstimmt. Aber ich kann mir schon vorstellen, wie dieser Versuch wieder aussah...wurde es mit Menschen oder mit Meerschweinen getestet?
... wahrscheinlich gehen Meerschweinchen deshalb auch eher selten in Konzerte der Berliner oder Wiener Philharmoniker...
Wie auch immer diese Studie zustande gekommen sein mag - und "den Menschen" gibt es ja ohnehin nicht - finde ich es aber witzig, dass das ja der Tendenz, immer höher zu stimmen, eher zuwiderläuft.
Aber vielleicht war es auch so, dass den Versuchskaninchen in den verschiedenen Stimmungen verschiedene Stücke vorgespielt wurden. Und bei den tieferen Stimmungen wahrscheinlich doch eher Barockes. Und Barockmusik wirkt auf viele Menschen vergleichsweise entspannend, was dann zumindest nicht nur mit der Stimmung der Instrumente zu tun hätte...
Ich habe beim Spielen allerdings schon eine "Lieblingsstimmung", mit der ich mich am wohlsten fühle und mit der ich mich mit dem Hören leicht tue (obwohl ich meines Wissens relativ höre). Und die liegt bei 440 Hz.
Liebe Grüße
Sabine
Tranquillo (27.08.2008, 11:24): Original von cellodil Und Barockmusik wirkt auf viele Menschen vergleichsweise entspannend, was dann zumindest nicht nur mit der Stimmung der Instrumente zu tun hätte... Ob sie entspannend wirkt, hängt ganz entscheidend von der Interpretation ab. Die Brandenburgischen Konzerte mit Karajan und den Berlinern wirken bei mir ebensowenig entspannend wie die gleichen Werke von einem HIP-Ensemble brutal gegen den Strich (und in tiefer Stimmung) gespielt.
Ich habe beim Spielen allerdings schon eine "Lieblingsstimmung", mit der ich mich am wohlsten fühle und mit der ich mich mit dem Hören leicht tue (obwohl ich meines Wissens relativ höre). Und die liegt bei 440 Hz. Wenn man nicht gerade allein spielt, wird man sich mit der Stimmung nach dem Instrument richten müssen, das am schwierigsten umgestimmt werden kann (Klavier, Orgel) oder das in sich nicht mehr sauber klingt, wenn es allzu stark umgestimmt wird (z. B. historische Holzblasinstrumente ohne Klappen und mit nichtzylindrischer Innenbohrung wie Block- oder Traversflöten).
Viele Grüsse Andreas
cellodil (27.08.2008, 12:08): ... deshalb ist mein Klavier auch auf 440 Hz... Ansonsten passe ich mich selbstverständlich an, sonst fallen einem ja die Zehennägel aus...
Mit der Interpretation hast Du natürlich recht... Woran man sieht, dass eine Untersuchung, wie die hier erwähnte, die sich auf einen Parameter beschränkt, auch wenig Sinn macht...
Liebe Grüße
Sabine
Tranquillo (28.08.2008, 08:52): Original von cellodil ... deshalb ist mein Klavier auch auf 440 Hz... Ansonsten passe ich mich selbstverständlich an, sonst fallen einem ja die Zehennägel aus... Genau, das würde dann mit Sicherheit Verspannungen geben :D
Ich weiss auch nicht warum, aber viele Klavierstimmer neigen dazu, die Instrumente höher als 440 Hz zu stimmen - vielleicht, weil sie meinen, das Klavier würde nach ein paar Wochen "absacken" und die Tonhöhe dann schon passen...
Viele Grüsse Andreas
cellodil (28.08.2008, 09:40): Original von Tranquillo Ich weiss auch nicht warum, aber viele Klavierstimmer neigen dazu, die Instrumente höher als 440 Hz zu stimmen - vielleicht, weil sie meinen, das Klavier würde nach ein paar Wochen "absacken" und die Tonhöhe dann schon passen...
... und das, wo sich die Stimmung mittel- und langfristig ja keineswegs einheitlich nur nach unten oder oben verschiebt...
Ich denke, die höhere Stimmung hat wohl was mit dem "Zeitgeschmack" zu tun. Und tendenziell wird ja höher gestimmt. Woher diese Entwicklung, die ja schon lange geht, kommt und ob das irgendwann zum Stillstand kommen oder umkehren wird, ist schwer zu sagen. Da gibt es ja die unterschiedlichsten Theorien...
Eventuell hängt es auch damit zusammen, dass die ganz tiefen Töne dadurch besser hörbar sind. Man müsste mal einen Klavierstimmer fragen. Von einigen Interpreten alter Musik habe ich gehört, dass sie tatsächlich besser in einer tieferen Stimmung spielen können (Blechbläser), vielleicht weil man bei einem (sei es auch noch so minimal) verlängerten Rohr besser überblasen kann. Allerdings sind wir am ehesten auf 440 Hz getrimmt, es ist seit 1939 der Standardkammerton. Historisch gesehen wurde dieser immer höher: 1788: 409 Hz (Paris) 1858: 437,5 Hz (Académie francaise) 1885: 435 (Wien) --> bewusst tiefer, weil die Stimmtonhöhe immer mehr stieg. Nicht uninteressant. 1939: 440 Hz (London)
Eine These wäre natürlich auch, das in Verbindung zu setzen mit einem immer schneller werdenden Leben: das wirkt sich aus in eine Musik, die summa summarum schneller schwingt (was ja der Fall wäre, wenn man höher stimmt). Leider sind auch diese Sachen in der Musiktherapie noch immer wenig erforscht. Es wäre durchaus denkbar, dass man mit genau gestimmten Grundtönen (Musik ist ja nicht unbedingt auf a' bezogen) gewisse Resonanzen im Körper erzeugt, die dann entspannend wirken.
Es gibt solche Versuche auch ausgehend von der chinesischen Musiktherapie, aber auch hier wurde noch sehr wenig geforscht.