Was ist das Besondere an Klassik, was ich als Laie nicht heraushören kann?

satie (14.07.2017, 23:22):
Hallo Linneus und ein verspätetes Willkommen im Forum (ich glaube, es steht noch aus)!
Ich antworte hier, weil die eigentliche Frage nicht um Beethovens Dritte kreist, sondern weiter gefasst ist. Ich habe den anderen Thread vorsorglich mal wieder gelöscht.

Ich höre recht viel klassische Musik, aber hauptsächlich aus Neugier, um die großen Geister etwas kennenzulernen.
Wenn ich Deinen Eröffnungssatz lese, frage ich mich natürlich: gefällt Dir denn die klassische Musik überhaupt? Wenn die Motivation nicht das sinnliche Empfinden, sondern der Versuch ist, eine Wissenslücke zu schließen, dann kann ich mir schon vorstellen, dass das etwas schwierig werden könnte. Das ist ein wenig so, als wenn Dir jemand sagt, Du müsstest unbedingt diesen 2015er Abenheimer Clausenberg Cabernet Sauvignon probieren, dabei magst Du grundsätzlich Wein gar nicht. Insofern scheint mir das die falsche Motivation, ich würde versuchen, diese abzuschütteln und durch Erfahrungen zu ersetzen. Wenn Du dann Klassik immer noch reizvoll findest, kannst Du immer noch den Kanon abarbeiten.
Ich würde zuerst einmal das eigene Hörverhalten und die eigene Hör-Biografie untersuchen. Welche Art Musik oder welche Musikstücke hörst Du gerne und häufig? Mit welcher Musik bist Du aufgewachsen? Was interessiert Dich an der Musik, die Du hörst, kannst Du das beschreiben? etc.
Übrigens: man darf auch Beethoven schlecht finden. Der Komponist John Cage beispielsweise mochte Beethoven nicht. Es gibt Stücke von Beethoven, die ich auch nicht mag, etwa viele seiner Lieder, ganz sicher "Wellingtons Sieg" und mir würden vermutlich noch einige mehr einfallen. Entscheidend für seine Stellung in meinem ganz persönlichen "Olymp" sind die Werke, die ich überragend finde und immer wieder gerne höre. Dazu gehört beispielsweise seine fünfte Symphonie, obwohl mir die eigentlich längst totgespielt und kaputtinterpretiert sein müsste. Aber es gelingt bei diesem Werk nicht, es mir zu vergällen. Das ist mir Garant, dass es für mich ein wichtiges, ja ein großartiges ist.

Herzliche Grüße
Satie

Falstaff (14.07.2017, 23:28):
Lieber Linneus, ich weiß ja nicht, wie lange du Klassik schon hörst. Ich weiß aber, was mich damals, musikalisch ungebildet, wie ich war und größtenteils immer noch bin, fasziniert hat, als ich dieses Neuland betrat. Wobei ich anmerken muss, dass es sich bei mir um die Oper handelte, die mich ganz plötzlich faszinierte.

Zunächst war es die Melodie, die Schönheit einer musikalischen Wendung, einer Phrase, einer Gesangslinie, aber auch die große Geste, das Gefühl einer Bedeutung, die ich nicht verstand, dessen Kennenlernen und Erfahren mich aber ungemein reizte und anspornte.

Und natürlich habe ich mir alle möglichen Musikwerke 'reingezogen' und oftmals auch gefragt, was es denn nun sei damit. Aber ich habe immer die Erfahrung gemacht, dass ganz plötzlich (das konnte durchaus Jahre dauern), aufgrund irgendeiner Interpretation sich mir plötzlich der Kosmos dieses Werkes wenigstens ansatzweise erschloss, ich einen Zugang bekam.

Vielleicht war es gut, dass mir viele Fragen nicht beantwortet wurden. Das kam dann mit der Zeit, wird aber weiter und immer andauern, so lange ich Klassik höre. Wichtig ist jedenfalls eine Lust am Hören, eine Offenheit, eine Bereitschaft und eine dauerhafte Neugier. Ein sich erst einmal Konzentrieren auf Schönheit, auf Klang, auf Mitgerissenwerden. Ein Bedürfnis, diese Musik zu hören. Und ist erst einmal dieses Bedürfnis da, kommt alles andere mit der Zeit. Es öffnet sich ein Kosmos, den man, also ich jedenfalls, nie wird sich ganz erschließen können. Dazu ist klassische Musik zu vielfältig und zu weitreichend. Es bleibt aber immer die Freude, das Glück, die überraschende Erkenntnis, die Bereicherung, das Staunen.

Genieß es einfach erst einmal. Alles andere kommt, mal früher, mal später, ganz von selbst. (Vielleicht ist es wirklich so, dass man bei der klassischen Musik und nicht nur bei Wagner, einfach Geduld braucht. ;) )

:hello Falstaff

Linneus (15.07.2017, 11:43):
Hi Satie und Falstaff,
danke für eure Antworten. Ich bin mir nicht sicher, ob das "sinnliche Empfinden" wirklich Motivation sein kann, mir scheint sie eher Ziel zu sein. Ich höre Klassik aus Neugier, man kann durchaus sagen, um eine Wissenslücke zu schließen. Aber das schließt ja den Wunsch nicht aus, daran Gefallen zu finden, etwas beim Hören zu empfinden, ganz im Gegenteil. Ich versuche es immer, nur gelingt es zumindest so oft nicht, dass ich mich immer wieder frage, woher der Legendenstatus des einen oder anderen Komponisten eigentlich kommt. Da aber alle Welt, vor allem der gebildete Teil der Welt, Klassik liebt, muss sie etwas haben. Etwas, was ich mir gerne erklären lassen würde. Meines Erachtens kann jemand, der Wein nicht mag, mit demselben Recht Weinliebhaber fragen, was denn das Besondere am Wein sei.

Ich bin Mitte 30 und höre seit sicherlich 17,18 Jahren Klassik, was nicht heißt, dass ich sie früher oft gehört hätte. Zunächst begeisterte mich Edvard Grieg, etwas später dann Erik Satie, der bis heute mein Lieblingskomponist ist. Vermutlich, weil Satie melodiös ist, einprägsam. Ebenso wie vieles von Grieg, etwa Solveigs Sång, Åses Tod, die Morgenstimmung oder der Kobold. Auch der pompöse Wagner kann sehr berührend, aufwühlend, erregend sein. Zudem ist er auf seine Weise sehr melodiös, Siegfrieds Trauermarsch etwa finde ich fantastisch.

Beethoven scheint mir hingegen über weite Strecken weder melodiös noch auf Mitfühlen aus zu sein. Bei ihm muss man eher mitdenken, kann das sein? Kann man sagen, Beethovens Kompositionen sollen eher den Kopf ansprechen, während es bei Satie und Wagner eher das Herz ist?
Natürlich darf man Beethoven auch schlecht finden. Aber darum geht es nicht, damit will ich mich ja eben nicht zufrieden geben. Ich will so gerne wissen, was es ist, was alle Welt an Beethoven liebt. Ich will es auch verstehen. Selbiges gilt übrigens für Brahms, Schumann, Telemann. Von Brahms und Schumann kenne ich die Symphonien (jeweils 4, wenn ich mich nicht irre). Der vierte Satz der ersten Brahmschen Symphonie ist gigantisch. Für den Rest (also auch für das gesamte symphonische Werk von Schumann) gilt dasselbe wie für Beethoven: Ich verstehe es nicht. Telemann finde ich hingegen sehr unterhaltsam. Aber es ist unmöglich, sich irgendetwas einzuprägen, oder?

Andréjo (15.07.2017, 12:25):
Kurz nur, weil mir die Zeit fehlt, obgleich ich Deinen Beitrag sehr anregend finde, Linneus!

Ich höre Musik bewusst seit deutlich über vierzig Jahren. Es ist alles eine Frage der Erfahrung und der Offenheit ... und der Zeit. Mittlerweile kann ich mich auch in einen Lachenmann hineinknien, selbst wenn ich dies wohl nicht so primär tue wie an diesem Ort ein miclib. Die Welt der klassischen Musik - ich mag den Begriff eigentlich nicht, weil er nach Sparte riecht und "klassische" Musik genau dies für mich nicht ist in ihrer unglaublichen formalen, historischen, regionalen und bildhaften Vielfalt (aber das möchte ich hier gar nicht weiter ausführen, das ist ein gänzlich eigenes Kapitel und da kann ich sehr eifernd werden ...).

Man bräuchte so viele Leben, um einen Janacek und einen Mozart, einen Messiaen und einen Schubert, einen Bach und einen Berg zu erforschen ... und fünfhundert andere Namen.

Mit anderen Worten: Lass die Dinge auf Dich zukommen. Bleibt Dir etwas sehr lange verborgen - ich nenne für mich Barockopern und bin ich mir doch ganz sicher, dass ich sie genauso schätzen würde, würde es mir augenblicks mein Deputat erlauben -, um so besser für das, was Du in dieser Zeit erfahren kannst, weil Du einen gewissen Zugang bereits geschafft hast, der Dir den Weg nach vorne automatisch öffnet.

Gott sei Dank, hätte ich beinahe gesagt ... kann man sich "überhören", für ein Jahr, für ein Jahrzehnt, und es dann doch wieder versuchen. Mit Gustav Holsts "Planeten" bin ich noch nicht wieder so weit, mag ich das filmmusikhaft Grelle nicht mehr, das mich als Sechzehnjährigen und noch oft danach hin- und weggerissen hat. Umgekehrt geht es mir - nur ein Beispiel - so mit Schuberts Kammermusik. Das Streichquintett hat weder dem Dreißig- noch sogar dem Vierzigjährigen viel gegeben. Und heute kann ich mir kaum packendere Musik vorstellen. Freilich muss man hier wirklich hinhören, zuhören, sonst ist es schade drum.

Zu Beethoven bei Gelegenheit gerne ganz konkret.

Gerade bin ich in einer Henri-Dutilleux-Phase ...

Besten Gruß,

Wolfgang

PS: Satie und Falstaff haben nichts anderes gesagt als ich, und doch mit anderen schönen Worten. Du weißt, was ich meine!

Cetay (inaktiv) (15.07.2017, 21:36):
Ich höre recht viel klassische Musik, aber hauptsächlich aus Neugier, um die großen Geister etwas kennenzulernen. Meistens bleibe ich am Ende eines Stückes rätselnd zurück. Etwa Beethovens 3. Symphonie. Ich höre da nichts Besonderes, ich höre da einfach gar nichts. Keine Melodien, keine Ideen, nichts bleibt hängen, nichts prägt sich ein. Aber Beethoven ist als Gigant der Geschichte anerkannt, niemand würde seinen Legendenstatus bestreiten. Daher: Was ist das Tolle an zB der 3. Symphonie? Was hat diese Musik, was ich als Laie einfach nicht hören kann?
Da drängt sich bei mir die Frage auf, was für dich eine "Melodie" ausmacht. Melodischer als beim unmittelbar nach den eröffnenden Tutti-Schlägen der Eroica einsetzenden Thema in den Streichern geht es kaum. Abgesehen davon: wegen tollen Melodien erreicht in der Tat kein Komponist Legenden-Status. Viele der auf Samplern à la die schönsten Melodien der Klassik zu findenden Gassenhauer sind für sich genommen genau so übel wie jeder Schlager und allzu oft werden aus ihrem Kontext gerissene Melodien von klassischen Komponisten zu veritablen Pop-Hits - unrühmlichstes Beispiel ist Miguel Rois' Arrangement des Song of Joy aus Beethovens Neunter. Wollte man die Größe eines Komponisten danach bemessen, was für tolle Melodien er schreibt, dann dürften sich Madonna und Michael Jackson neben dem großen Louis auf dem Komponisten-Olymp niederlassen. Faustregel: Nicht die Themen bestimmen die "Größe" einer Komposition, sondern das was daraus gemacht wird.

Zur Ausgangsfrage: Was ist das Besondere an Klassik? Ich versuche es systematisch anhand der Merkmale von Musik herauszudestillieren - die da sind: Melodie, Harmonie, Rhythmus/Metrik, Polyphonie/Kontrapunkt, Phrasierung, Instrumentierung, Intonation und Form/Struktur.

Die Melodie haben wir schon abgehandelt. Sicher hilft die eine oder andere memorable Melodie bei der Popularisierung einer Komposition, aber es ist weder eine notwendige noch hinreichende Bedingung. Griegs Peer Gynt fällt trotz großartiger Melodien gnadenlos durch die "Große Musik"-Prüfung, ebenso wie völlig a-melodisches Zeugs von Wagner als Höhepunkt der abendländischen Kultur gefeiert wird. Abgesehen davon: höre mal einen indischen Raga, um zu begreifen wie primitiv die abendländische Melodik per se ist. Das fängt schon beim begrenzten Tonvorrat des Dur-Moll Systems an und hört bei der quasi nicht vorhandenen Gestaltung der -rein auf ihre Funktionalität reduzierten- Einzeltöne auf. Moderne Komponisten wie "Beethoven-Hasser" John Cage haben genau diese Mängel zu korrigieren versucht, aber das führt an dieser Stelle zu weit...

Mit der Harmonik sind wir schnell fertig, da brauchen wir bloß auf den Jazz zu verweisen. "Dissonante" Akkorde, die in der Klassik der Auflösung bedürfen, sind im Jazz "konsonant" - das harmonische Vokabular ist im Jazz um ein vielfaches reicher. Sicher gibt es hier und da raffinierte harmonische Wendungen in klassischen Kompositionen, aber wer daraus das Besondere der Klassik ableiten will, hat noch nie eine Improvisation von John Coltrane gehört. Ach was, den braucht es gar nicht - schon ein Charlie Parker spielt alles, was unter dem Banner "abendländische Klassik" fungiert, in den Sack - rein harmonisch gesehen.

Bei Rhythmus und Metrik sieht es noch düsterer aus. Das ist nun wirklich primitiv zu nennen. Selbst Pop-Musik bietet da mehr als der Klassik-Mainstream. Der auf jedem 70er-Jahre Sampler zu findende Pop-Hit Heat of Moment der Gruppe Asia beginnt mit einem 10/4-Takt. Man zeige mir einen bei Bach, Mozart oder Beethoven. Mit den südindischen Talas, bei denen man sich alle paar Minuten auf der Eins trifft, brauche ich gar nicht erst anzufangen. Wenn es etwas gibt, in dem die klassische Musik nicht groß ist, dann ist es die Metrik. (Neue Klassik ist hier wiederum ausgenommen.)

Polyphonie und Kontrapunkt sind dagegen fast ein Alleinstellungsmerkmal. Dass Akkorde nicht nur der Begleitung dienen, sondern durch Mehrstimmigkeit "en passant" gebildet werden, ist eine Domäne der abendländischen Klassik und aus dieser Besonderheit leitet sich die Größe der großen Komponisten ab. Denn dieses Denken in der Horizontalen und Vertikalen verkompliziert den Kompositionsprozess ungemein und im Prinzip hören wir z.B. in der Eroica das Ergebnis einer "Problemlösung" - die unter Berücksichtigung von noch weiter verkomplizierenden Randbedingungen gefunden werden musste: Phrasierung und From.

Hier ist das Besondere der abendländischen Klassik zu suchen und finden. Dem Prinzip der maximalen Faulheit folgend -und weil mir der beim Scheiben reichlich genossene Besigheimer Trollinger aus Steillagen so langsam in den Kopf steigt- schreibe ich ab:

Phrasierung Musik durch die Einteilung in Zeitspannen. Hierarchisch aufgebaut verschmilzt die Phrasierung zu größeren Formen und erschafft so eine Klanglandschaft. Dies ist das eigentliche Ziel von E-Musik und, nach ihren Standards, der ultimative Beweis für musikalische Größe. Deswegen steht Beethovens Büste auf so vielen Klavieren -, und nicht die von Tschaikowsky, Gershwin oder John Lennon - denn er war es, der die vielschichtigsten Hierarchien der Phrasierung aller Zeiten entwickelt hat (...)
Das ist das Tolle an der Eroica:
Beethoven ganz klar den Versuch einer abstrakten Darstellung der Grobstrukturen des Werkes. (...) Die Symphonie wuchs auf einem Gerüst abstrakter Tiefenstrukturen empor, deren außergewöhnliche Originalität auf jeder Ebene bis hin zur Oberfläche weitere Innovationen erzwang.
Es geht also nicht um Melodien oder Ideen, die hängen bleiben, sondern um die Wechselbeziehungen zwischen Form und Inhalt, die es zu er-hören gilt. Oder in eigenen Worten: Ein Werk besteht aus Phrasen, Motiven, Themen, mit denen im Verlauf der zeitlichen Entfaltung einer Komposition etwas passiert. Sie werden verwandelt, zerlegt, neu montiert, in einen anderen Kontext gesetzt, mit- und gegeneinander geführt... sprich: ein Werk hat eine Handlung - und diese entfaltet sich so in der Zeit, dass eine Form entsteht; klingende Architektur sozusagen. Hier wiederum haben die starren, fest vorgegebenen Formen und die Monophonie des indischen Raga nichts entgegenzusetzen - was nicht unerwähnt bleiben soll, da die abendländische Klassik -wie weiter oben gezeigt- gegenüber der indischen bezüglich Melodik und Metrik ziemlich abstinkt. Die eine ist nicht "größer" als die andere, sondern sie setzen völlig unterschiedliche Schwerpunkte.

Bleibt noch die Instrumentierung, die sicher auch eine stärke der klassischen Musik ist. Der symphonische Orchesterapparat bietet ein Füllhorn an Möglichkeiten von Klangfarben und Klangkombinationen, die es sonstwo kaum gibt. Allerdings ist das eher eine Oberflächeneigenschaft. Es gibt nur wenige Werke, denen aufgrund ihrer raffinierten Instrumentierung der Status der Größe zuerkannt wird. Wenn die Tiefenstrukturen fehlen, nützt alles Blitzen und Funkeln nichts -die Planeten wurden bereits genannt- und deshalb gilt dem Kenner das Streichquartett als Königsdisziplin. Hier gilt es mehr kompositorisch als klanglich Farbe zu bekennen.

Die Intonation habe ich nicht vergessen, sondern sie ist als als besonderes Merkmal der Klassik einfach nicht der Rede wert. Fast jedes x-beliebige andere Gerne bietet hier mehr an Vielfalt.

Zuletzt sollte nicht unerwähnt bleiben, dass der Legenden-Status der großen Komponisten auch daher rührt, dass niemand mehr wagt, ihn zu hinterfragen. Wer es dennoch tut -Gould vs Mozart oder Cage vs Beethoven- wird von der überwältigenden Kanon-hörigen Mehrheit schlichtweg für unzurechnungsfähig oder einfach nicht ernstzunehmend erklärt. Von daher finde ich deinen Ausgangspunkt -die Eroica ist Müll- äußerst erfrischend.

EinTon (16.07.2017, 00:01):
Mit der Harmonik sind wir schnell fertig, da brauchen wir bloß auf den Jazz zu verweisen. "Dissonante" Akkorde, die in der Klassik der Auflösung bedürfen, sind im Jazz "konsonant" - das harmonische Vokabular ist im Jazz um ein vielfaches reicher. Sicher gibt es hier und da raffinierte harmonische Wendungen in klassischen Kompositionen, aber wer daraus das Besondere der Klassik ableiten will, hat noch nie eine Improvisation von John Coltrane gehört. Ach was, den braucht es gar nicht - schon ein Charlie Parker spielt alles, was unter dem Banner "abendländische Klassik" fungiert, in den Sack - rein harmonisch gesehen.

Bei Rhythmus und Metrik sieht es noch düsterer aus. Das ist nun wirklich primitiv zu nennen. Selbst Pop-Musik bietet da mehr als der Klassik-Mainstream. Der auf jedem 70er-Jahre Sampler zu findende Pop-Hit Heat of Moment der Gruppe Asia beginnt mit einem 10/4-Takt. Man zeige mir einen bei Bach, Mozart oder Beethoven. Mit den südindischen Talas, bei denen man sich alle paar Minuten auf der Eins trifft, brauche ich gar nicht erst anzufangen. Wenn es etwas gibt, in dem die klassische Musik nicht groß ist, dann ist es die Metrik. (Neue Klassik ist hier wiederum ausgenommen.)
Wenn Du einerseits "neuere Klassik" (zu der man ja auch schon Stravinsky rechnen müsste) bei Deiner Gegenüberstellung nicht berücksichtigst, gleichwohl andererseits die "ältere Klassik" mit deutlich nach Stravinsky entstandener Jazz- und Rockmusik vergleichst ist Deine Herangehensweise aber von vornherein tendenziös! ;)

Davon abgesehen findet man 5/4 Takt gelegentlich schon im 19. Jahrhundert (Tschaikowsky (6. Sinfonie, 2. Satz) und Wagner (Tristan)).

EinTon (16.07.2017, 00:08):
Beethoven scheint mir hingegen über weite Strecken weder melodiös noch auf Mitfühlen aus zu sein.
Kennst Du die 6. Sinfonie? Das Erzherzog-Trio? Das (mE zu unrecht etwas unterbelichtete) Streichquintett op. 29? Das 4. Klavierkonzert? Alles sehr melodische und eingängige Werke, wie ich finde.
Recht "publikumsfreundlich" soll auch das Septett komponiert sein, allerdings kenne ich dieses Werk bislang nicht.

Cetay (inaktiv) (16.07.2017, 10:04):
Mit der Harmonik sind wir schnell fertig, da brauchen wir bloß auf den Jazz zu verweisen. "Dissonante" Akkorde, die in der Klassik der Auflösung bedürfen, sind im Jazz "konsonant" - das harmonische Vokabular ist im Jazz um ein vielfaches reicher. Sicher gibt es hier und da raffinierte harmonische Wendungen in klassischen Kompositionen, aber wer daraus das Besondere der Klassik ableiten will, hat noch nie eine Improvisation von John Coltrane gehört. Ach was, den braucht es gar nicht - schon ein Charlie Parker spielt alles, was unter dem Banner "abendländische Klassik" fungiert, in den Sack - rein harmonisch gesehen.

Bei Rhythmus und Metrik sieht es noch düsterer aus. Das ist nun wirklich primitiv zu nennen. Selbst Pop-Musik bietet da mehr als der Klassik-Mainstream. Der auf jedem 70er-Jahre Sampler zu findende Pop-Hit Heat of Moment der Gruppe Asia beginnt mit einem 10/4-Takt. Man zeige mir einen bei Bach, Mozart oder Beethoven. Mit den südindischen Talas, bei denen man sich alle paar Minuten auf der Eins trifft, brauche ich gar nicht erst anzufangen. Wenn es etwas gibt, in dem die klassische Musik nicht groß ist, dann ist es die Metrik. (Neue Klassik ist hier wiederum ausgenommen.)
Wenn Du einerseits "neuere Klassik" (zu der man ja auch schon Stravinsky rechnen müsste) bei Deiner Gegenüberstellung nicht berücksichtigst, gleichwohl andererseits die "ältere Klassik" mit deutlich nach Stravinsky entstandener Jazz- und Rockmusik vergleichst ist Deine Herangehensweise aber von vornherein tendenziös! ;)
Davon abgesehen findet man 5/4 Takt gelegentlich schon im 19. Jahrhundert (Tschaikowsky (6. Sinfonie, 2. Satz) und Wagner (Tristan)).
Tendenziös wohin? Die Tendenz war aufzuzeigen, dass selbst ein Pop-Liedchen, das jeder kennt, rhythmisch unregelmäßiger ist, als das meiste, das die "ältere Klassik" -es wurden Namen genannt- hervorgebracht hat. Dass es im 19. Jahrhundert hier und da mal einen 5/4-Takt gegeben hat, ändert nichts. Werfen wir halt nicht Heat of the Moment sondern Time Again von derselben Gruppe und demselben Album in den Ring. Das ist nicht so bekannt, dennoch als 4-Minuten Lied auf einem 7-Millionenfach verkauften Album der gerne schräg von oben angesehenen Popmusik zuzurechnen. Und das Metrum? 4/4, 12/8, 9/8, 6/8, 3/4.
In Sinne der Ausgangsfrage "Was ist das Besondere an Klassik" bleibt die Antwort: Bei der "klassischen Klassik" sind es nicht Metrum und Rhythmus.

Andréjo (16.07.2017, 11:06):
Das (mE zu unrecht etwas unterbelichtete) Streichquintett op. 29?
Ein wahres Wort, die Klammer! Die Nummer ist ausgeprägt pfiffig! (1)

Im Übrigen wäre ich geringfügig glücklicher, würde man von "Kunstmusik" statt von "Klassik" sprechen. Glücklich wäre ich nur dann, wenn man von "Musik" sprechen würde. Dann kann man immer noch hergehen und die Unterschiede benennen zwischen dem 16., dem 17. ... dem 21. Jahrhundert, zwischen klassischer Moderne und Barock, zwischen Kirchenmusik und Postmoderne, indischem Raga und Gamelan, Zappa und Fischers Helene (kleiner Scherz), man könnte die spezifische, einmalige Rolle des Jazz, einer anderen Form von Kunstmusik, erklären oder der Elektronik. Man könnte schließlich erklären, was "Klassik" eigentlich ist - in der Klassik. ;) :)

Aber ich weiß schon - man braucht Etiketten. Und wenn sie nur im Plattengeschäft an den Auslagen pappen, nicht dass die Mehrheit der Nebenbeihörer zu lange suchen muss ... ;) :)

Ich weiß auch, dass Ihr meinen alten Komplex (den der Minderwertigkeit des selbsternannten Intellektuellen ;) ) versteht, der dann explodiert, wenn mir jemand erklären will, er interessiere sich weniger für Klassik, aber dafür gleich für zwei Sparten, für Grunge und Death Metal ...

Ein unerschöpfliches Thema. (Zum Streiten hätte ich momentan leider keine Zeit ... :P )

PS: (1) Für mich ist das Adjektiv "unterbelichtet" negativ konnotiert. Was ist Deine Heimat, werter EinTon? Sorry für die Auseinanderschreibung oben, aber auf die Schnelle sehe ich nicht, wie ich das korrigieren muss.

:beer Wolfgang

Cetay (inaktiv) (16.07.2017, 11:42):
Im Übrigen wäre ich geringfügig glücklicher, würde man von "Kunstmusik" statt von "Klassik" sprechen. Glücklich wäre ich nur dann, wenn man von "Musik" sprechen würde. Dann kann man immer noch hergehen und die Unterschiede benennen zwischen dem 16., dem 17. ... dem 21. Jahrhundert, zwischen klassischer Moderne und Barock, zwischen Kirchenmusik und Postmoderne, indischem Raga und Gamelan, Zappa und Fischers Helene (kleiner Scherz), man könnte die spezifische, einmalige Rolle des Jazz, einer anderen Form von Kunstmusik, erklären oder der Elektronik. Man könnte schließlich erklären, was "Klassik" eigentlich ist - in der Klassik. ;) :)

:beer Wolfgang
Dies hatten wir hier vor gar nicht allzu langer Zeit erschöpfend und ergebnislos versucht. Für mich ist dabei klar geworden, dass nicht klar ist, was "moderne Klassik" von anderer zeitgenössischer Musik abgrenzt und ob die Klalitzkes, Poppes und Langs in der Klassischen Tradition stehen oder doch nur eine weiteres Subgenre neben dem Grunge und Death Metal besetzen.
Ich denke, der Themensteller hat schon deutlich nachgefragt, warum die Legenden ihren Status haben - und das sind in der Kunstmusik gleichzeitig die Vertreter des Hauptstroms, namentlich Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Mendelssohn, Brahms, Bruckner, Händel, Vivaldi, Haydn, Schumann, Mahler, Wagner, Tschaikowski, Debussy, Chopin, Dvorak, Verdi und Strauss.

satie (16.07.2017, 12:51):
Tendenziös wohin? Die Tendenz war aufzuzeigen, dass selbst ein Pop-Liedchen, das jeder kennt, rhythmisch unregelmäßiger ist, als das meiste, das die "ältere Klassik" -es wurden Namen genannt- hervorgebracht hat. Dass es im 19. Jahrhundert hier und da mal einen 5/4-Takt gegeben hat, ändert nichts. Werfen wir halt nicht Heat of the Moment sondern Time Again von derselben Gruppe und demselben Album in den Ring. Das ist nicht so bekannt, dennoch als 4-Minuten Lied auf einem 7-Millionenfach verkauften Album der gerne schräg von oben angesehenen Popmusik zuzurechnen. Und das Metrum? 4/4, 12/8, 9/8, 6/8, 3/4.
In Sinne der Ausgangsfrage "Was ist das Besondere an Klassik" bleibt die Antwort: Bei der "klassischen Klassik" sind es nicht Metrum und Rhythmus.
Verzeihung, aber als Theoretiker springt bei mir hier der erhobene Zeigefinger an... ^^
Takt, Metrum und Rhythmus dürfen nicht verwechselt werden! Bei Deiner Aussage, lieber Cetay, passiert leider gerade das: Ohne dass ich jetzt den Song noch einmal angehört habe, kann ich doch mit einiger Sicherheit sagen, dass Pop und Rock (ja,ja, pauschal, schlagt mich später) eben weder metrisch noch rhythmisch komplexer sind als klassische Musik (die lasse ich ebenso pauschal wieder stehen, sonst müssen wir am Ende unser Forum noch in "das Kunstmusikforum" umbenennen...). Metrum ist der Begriff für die Ebene der Schwerpunkte IM TAKT, während der Takt nur die rein mengenmäßige Unterteilung/ Ordnung bedeutet. Zwar sprechen wir oft vom Akzentstufentakt und verschmelzen damit Takt und Metrum zu einer Einheit, trotzdem sollten die Begriffe schon sauber verwendet werden. Zeigt mir bitte den Pop-Song, der rhythmisch so komplex ist wie Chopins fis-Moll-Prelude. Oder den Anfang der Pathetique (a propos Unregelmäßigkeit) von unserem gerade aktuellen Beethoven. Keine Chance.
Und metrisch differenziert ist allenfalls der Jazz, aber Pop und Rock mit ihrer Betonung jedes einzelnen Beats oder Offbeat scheinen mir da in der Mehrzahl der Fälle eher unsensibel. Oder irre ich hier?

Herzliche Grüße
Satie

Cetay (inaktiv) (16.07.2017, 13:24):
Tendenziös wohin? Die Tendenz war aufzuzeigen, dass selbst ein Pop-Liedchen, das jeder kennt, rhythmisch unregelmäßiger ist, als das meiste, das die "ältere Klassik" -es wurden Namen genannt- hervorgebracht hat. Dass es im 19. Jahrhundert hier und da mal einen 5/4-Takt gegeben hat, ändert nichts. Werfen wir halt nicht Heat of the Moment sondern Time Again von derselben Gruppe und demselben Album in den Ring. Das ist nicht so bekannt, dennoch als 4-Minuten Lied auf einem 7-Millionenfach verkauften Album der gerne schräg von oben angesehenen Popmusik zuzurechnen. Und das Metrum? 4/4, 12/8, 9/8, 6/8, 3/4.
In Sinne der Ausgangsfrage "Was ist das Besondere an Klassik" bleibt die Antwort: Bei der "klassischen Klassik" sind es nicht Metrum und Rhythmus.
Verzeihung, aber als Theoretiker springt bei mir hier der erhobene Zeigefinger an... ^^ , hie rein BesipsielTakt, Metrum und Rhythmus dürfen nicht verwechselt werden! Bei Deiner Aussage, lieber Cetay, passiert leider gerade das: Ohne dass ich jetzt den Song noch einmal angehört habe, kann ich doch mit einiger Sicherheit sagen, dass Pop und Rock (ja,ja, pauschal, schlagt mich später) eben weder metrisch noch rhythmisch komplexer sind als klassische Musik (die lasse ich ebenso pauschal wieder stehen, sonst müssen wir am Ende unser Forum noch in "das Kunstmusikforum" umbenennen...). Metrum ist der Begriff für die Ebene der Schwerpunkte IM TAKT, während der Takt nur die rein mengenmäßige Unterteilung/ Ordnung bedeutet. Zwar sprechen wir oft vom Akzentstufentakt und verschmelzen damit Takt und Metrum zu einer Einheit, trotzdem sollten die Begriffe schon sauber verwendet werden. Zeigt mir bitte den Pop-Song, der rhythmisch so komplex ist wie Chopins fis-Moll-Prelude. Oder den Anfang der Pathetique (a propos Unregelmäßigkeit) von unserem gerade aktuellen Beethoven. Keine Chance.
Und metrisch differenziert ist allenfalls der Jazz, aber Pop und Rock mit ihrer Betonung jedes einzelnen Beats oder Offbeat scheinen mir da in der Mehrzahl der Fälle eher unsensibel. Oder irre ich hier?

Herzliche Grüße
Satie
Ja, hier komme ich als Laie dann doch ins Stolpern mit den Begrifflichkeiten. Für das, was ich unter rhythmischer oder metrischer (was jetzt richtig ist, vermag ich nicht zu sagen) Komplexität verstehe, wie man sie in der -pauschal verstandenen- Klassik nicht findet, hier ein Beispiel: Dream Theater - The Dance of Eternity (youtube).
Wobei ich schon ahne, welcher Laut jetzt gleich einwenden wird, das sei ja gar kein Pop, eben weil es so kunstvoll gemacht ist. :D

EinTon (16.07.2017, 13:50):
Tendenziös wohin?

Habe ich doch geschrieben. Dem Threadstarter geht um die Klassik insgesamt, er hat nicht nach "Klassik vor 1900" gefragt. Beschränkt man sich dennoch auf einen Zeitausschnitt (zB "Klassik von 1600-1900") so müsste man das auch mit der damit verglichenen nicht-klassischen Musik tun, denn ansonsten ergibt das ganz einfach ein schiefes Bild. Indische Ragas würden daher als Vergleich passen, denn die gab es auch schon im 19., nicht jedoch Bebop.

Die Tendenz war aufzuzeigen, dass selbst ein Pop-Liedchen, das jeder kennt, rhythmisch unregelmäßiger ist, als das meiste, das die "ältere Klassik" -es wurden Namen genannt- hervorgebracht hat. Dass es im 19. Jahrhundert hier und da mal einen 5/4-Takt gegeben hat, ändert nichts.
Aber das meiste was es an populärer Popmusik gibt bewegt sich fast aussschließlich im 4/4-Takt. Gelegentlich kommt mal ein 6/8-Takt (bzw. 4/4 im ternären Rhythmus). Die auch vor dem 20. Jahrhundert in der Klassik allgegenwärtigen Dreiertakte sind im Rock/Pop-Bereich schon sehr selten, Fünfer- Siebener- und Neunertakte noch seltener . (Mir ist klar, dass es in Untersparten wie Prog, Avantprog und Mathrock anders aussieht, aber ich beziehe mich hier - wie Du - auf "Popliedchen, die jeder kennt", wie sie in Privatsendern rauf- und runtergespielt werden. Hier herrscht klar ein (Beinahe-)Monopol von Viererrhythmen).

Hörbert (16.07.2017, 14:05):
Hallo!

Nun, warum keine Unterscheidung in Kunstmusik und Gebrauchsmusik, -wobei man allenfalls noch die sakrale Musik aus der Gebrauchsmusik ausklammern kann.

Früher gab es die Begrifflichkeit der U- und E-Musik die heute aber dermaßen aufgeweicht ist das man diese Begriffe nicht mehr so ohne weiteres verwenden kann.

Zum eigentlichen Thema:

Ich kann mir gut vorstellen das jemand auch noch nach 20 Jahren mit Beethoven und Brahms seine Prtobleme haben kann. Nicht aber damit das es in der "Eroica" oder in den Brahms-Symphonien keine Melodik erkennen kann, -diese ergibt sich doch schon zwangsläufig aus der Harmonik. Ein geläufiges Beispiel dürfte das Adaigo aus der 1.Symphonie von Brahms darstellen.

Möglicherweise liegt hier eine falsche respektive ungeeignete herangehensweise an die Materie vor. -Oder ganz einfach eine nicht zu dieser Musik passende Erwartungshaltung.

Eine Lösung könnte möglicherweise darin bestehen sich erstmal mit Werken der beiden Meister vertraut zu machen bei denen stimmführende Melodik im Vordergrund steht wie z.B. bei Beethovens Violinkonzert.

MFG Günther

EinTon (16.07.2017, 14:18):
Für das, was ich unter rhythmischer oder metrischer (was jetzt richtig ist, vermag ich nicht zu sagen) Komplexität verstehe, wie man sie in der -pauschal verstandenen- Klassik nicht findet, hier ein Beispiel: Dream Theater - The Dance of Eternity (youtube).
Sehr viele Taktwechsel, schnelles Tempo, sicher nicht einfach zu spielen. Die rhythmisch komplexen Stellen sind allerdings vielfach unisono ausgeführt, zumindest sind Einzelstimmen meist rhythmisch recht ähnlich, es kommt nicht zu einem ausdifferenzierten rhythmischen Geflecht.
Abgesehen davon geht mir - sorry - die Prätentiosität dieses Stils ziemlich auf die Nerven... :whistling:

Dann schon lieber Gentle Giant - Another Show.

Cetay (inaktiv) (16.07.2017, 16:49):
Tendenziös wohin?
Habe ich doch geschrieben. Dem Threadstarter geht um die Klassik insgesamt, er hat nicht nach "Klassik vor 1900" gefragt. Beschränkt man sich dennoch auf einen Zeitausschnitt (zB "Klassik von 1600-1900") so müsste man das auch mit der damit verglichenen nicht-klassischen Musik tun, denn ansonsten ergibt das ganz einfach ein schiefes Bild. Indische Ragas würden daher als Vergleich passen, denn die gab es auch schon im 19., nicht jedoch Bebop.
Irgendwie scheint es ein Gesetz zu geben, dass Diskussionen zwischen EinTon und Cetay immer in fürchterliche Haarspaltereien ausarten müssen, wodurch Cetay dann irgendwann die Lust verliert und es so stehen lässt - falsch wie es ist, aber so wie es EinTon eben verstehen will.
Ein letzter Versuch: Wenn jemand fragt, warum Beethoven Legenden-Status hat -und später noch Schumann, Brahms und Telemann aufs Tablett bringt, dann beschränkt er sich sehr wohl auf einen Ausschnitt. Es macht für mich auch keinen Sinn, einen Legenden-Status durch Vergleiche aus dem selben Zeitabschnitt abzuleiten. Entscheidend ist die Frage, warum Beethoven heute noch relevant ("besonders") ist und da vergleiche ich selbstverständlich auch mit dem, was die Musikgeschichte nach ihm hervorgebracht hat.

Und ich hatte ein Pop-Liedchen (Top-10 Chart-Platzierungen in 6 Ländern machen das zu populärer Popmusik) im 10/4-Takt genannt, um aufzuzeigen, dass es sogar in diesen Niederungen Taktarten gibt, die unregelmäßiger sind, als alles, was ein Beethoven je hingeschrieben hat. Wozu also der Verweis aufs heutige Dudelradio?
Ich will doch dem Louis nichts Böses, sondern nur Hinweise geben, wo man (nein: ich) die Größe, die seinen heutigen Legenden-Status begründet eher zu finden vermag und wo eher nicht.

EinTon (16.07.2017, 17:17):
Ein letzter Versuch: Wenn jemand fragt, warum Beethoven Legenden-Status hat -und später noch Schumann, Brahms und Telemann aufs Tablett bringt, dann beschränkt er sich sehr wohl auf einen Ausschnitt. Es macht für mich auch keinen Sinn, einen Legenden-Status durch Vergleiche aus dem selben Zeitabschnitt abzuleiten. Entscheidend ist die Frage, warum Beethoven heute noch relevant ("besonders") ist und da vergleiche ich selbstverständlich auch mit dem, was die Musikgeschichte nach ihm hervorgebracht hat.
Ok, in diesem Sinne kann ich die Herangehensweise nachvollziehen!

satie (16.07.2017, 17:31):
Also, ich muss sagen, ich finde es schon ganz erfrischend, dass es mal wieder was zu diskutieren gibt. Da dürfen auch Haare gespalten werden, allerdings kann ich schon verstehen, wenn Cetay das mitunter zu viel wird.

Ich gehe davon aus, dass Linneus, der sich ja hier nun beinahe noch am wenigsten zum eigenen Thema gemeldet hat, im Grunde schon die Eigenarten verschiedener Musikrichtungen kennt, aber eben hier Zugangsschwierigkeiten hat mit einigen als "wichtig" oder "groß" deklarierten Werken. Das an sich ist kein Problem, nur die vorgebrachten Argumente verwirren mich (und offenbar auch Hörbert), etwa dass man keine Melodien finden könne.

Mich hat etwas stutzig gemacht, dass Linneus Satie und Grieg genannt hat, die ja nun nicht gerad viel gemeinsam haben. Das "Melodiöse" bei Satie ist ja eher plakativ oder auch sogar bruchstückhaft, etwa nannte er seine Pièces Froides "Airs a faire fuire" also "Melodien zum Davonlaufen", und sie sind eingebunden in ein harmonisches Konzept, das sich entschieden gegen die entwickelnde Funktionsharmonik wehrt. Insofern ist Satie eigentlich eben kein Beispiel für klassische Musik, denn mit der hat er ja als einer der ersten als bewusster Avantgardist gebrochen!
Grieg ist ebenfalls ein sehr eigener Charakter, wenn auch natürlich nie so extrem wie Satie. Aber Grieg hat durch die Integration der Folklore in seine Musik beispielsweise diese springenden Quint-Bordune sehr sehr häufig in seine Kompositionen einfließen lassen, was ebenfalls eine Abkehr von der polyphon geprägten Kunstmusik (diese gilt doch im Grunde bis heute als die eigentliche Kunstmusik!) darstellt. Und in den späteren Werken gleitet er nahtlos in den Impressionismus hinein. Sowohl bei Grieg wie auch Satie kann man sehr häufig eine Melodie-plus-Begleitung-Satzstruktur finden, und vielleicht ist es eher das, was Linneus mit den Melodien meint, die er bei der Beethoven-Symphonie nicht so einfach finden kann. Schon möglich, denn da sind natürlich diese motivischen Verflechtungen, die Äußerung zu Telemann deute ich ähnlich, vielleicht ist auch so etwas wie eine "Ohrwurmqualität" gemeint, die hier fehtl, und das kann ich nachvollziehen, da kann es schon Stücke geben, die das nicht haben. Dort muss man andere Dinge entdecken, oder aber sich die Melodien erarbeiten durch mehrmaliges Hören. Es kann auch sein, dass die barocke Melodik eines Telemann (sehr oft findet man da fortspinnende Strukturen) eben nicht die gerade am leichtesten einprägsame ist.

Ich will so gerne wissen, was es ist, was alle Welt an Beethoven liebt. Ich will es auch verstehen. Selbiges gilt übrigens für Brahms, Schumann, Telemann. Von Brahms und Schumann kenne ich die Symphonien (jeweils 4, wenn ich mich nicht irre). Der vierte Satz der ersten Brahmschen Symphonie ist gigantisch. Für den Rest (also auch für das gesamte symphonische Werk von Schumann) gilt dasselbe wie für Beethoven: Ich verstehe es nicht. Telemann finde ich hingegen sehr unterhaltsam. Aber es ist unmöglich, sich irgendetwas einzuprägen, oder?
Das Einprägen kann man üben, und vielleicht muss man das auch, wenn es schwer fällt, spontan mitzukommen. Vielleicht muss man sich immer wieder Passagen anhören, versuchen, die Melodie nachzusingen, Training eben.
Was ich gerne wüsste - denn ich höre das so oft - ist, was denn eigentlich VERSTEHEN heißt. Ich persönlich würde sagen, ich mag Musik und Kunst allgemeine gerade, weil ich sie eben nicht verstehen kann, weil da etwas Ungreifbares dran ist. Verstehen kann man allenfalls ein paar handwerkliche Aspekte davon, und die sind im Grunde so kompliziert nicht, ich als Komponist darf das gerne eingestehen: man hat einen zündenden Gedanken, und der kann aber verschiedenster Gestalt sein, ein Klang, eine Melodie, ein Motiv, aber auch eine innere Dramaturgie oder gar so etwas wie eine Spielregel etc., das alles können die Kernideen von Kompositionen sein und entsprechend sucht man vielleicht gewisse andere Dinge umsonst, auch wenn sie im Grunde zugehörige Parameter der Musik sind. Bei meinen Kompositionen beispielsweise gibt es kein primär melodisches Denken, das kommt erst in zweiter Instanz, durch die Zusammenfügung einzelner Klangkomplexe. So kann es auch bei anderen Komponisten sein: nicht immer stehen die greifbaren Melodien im Vordergrund, manchmal sind es rhythmische Gefüge oder klangliche Ideen (z.B. teilweise in Ravels Rhapsodie Espagnole). Beispiele für dramaturgisch geprägte Strukturen wären für mich der Anfang von Haydn Symphonie "Le Matin" oder der Anfang seiner Schöpfung, da ist auch nicht viel zu greifen an Melodien, und es soll auch gar nicht sein, es ist hier Programm.
Der lange Rede kurzer Sinn: entweder man muss sich lange auseinandersetzen mit der Musik um die Melodien, so wenig greifbar sie sind, doch hören und einprägen zu können, oder man verlagert den Fokus auf einen anderen Aspekt der Komposition.

Herzliche Grüße
Satie

EinTon (16.07.2017, 17:44):
@Linneus: Vielleicht mal Belcanto-Opern von Rossini, Bellini, Donizetti etc. antesten, nach dem was ich so quergehört habe scheint mir dort das melodische Element sehr stark im Vordergrund zu stehen. Falstaff kann sicherlich noch mehr dazu sagen.

Cetay (inaktiv) (16.07.2017, 17:46):
Insofern ist Satie eigentlich eben kein Beispiel für klassische Musik, denn mit der hat er ja als einer der ersten als bewusster Avantgardist gebrochen!

(...) Grieg hat durch die Integration der Folklore in seine Musik beispielsweise diese springenden Quint-Bordune sehr sehr häufig in seine Kompositionen einfließen lassen, was ebenfalls eine Abkehr von der polyphon geprägten Kunstmusik (diese gilt doch im Grunde bis heute als die eigentliche Kunstmusik!) darstellt.

(...)

Herzliche Grüße
Satie
Uff!! Einer, der mich versteht.

satie (16.07.2017, 18:24):
:beer

Falstaff (16.07.2017, 21:26):
@Linneus: Vielleicht mal Belcanto-Opern von Rossini, Bellini, Donizetti etc. antesten, nach dem was ich so quergehört habe scheint mir dort das melodische Element sehr stark im Vordergrund zu stehen. Falstaff kann sicherlich noch mehr dazu sagen.
Na, mal sehen. ;)

Nehmen wir einfach einmal Bellini. Das ist sicherlich Melodie pur und geradezu endlos. Melodie, so wie man sie langläufig oder sagen wir wie ich als Laie sie langläufig verstehe, als ein kontinuierliches, harmonisches Fortschreiten der Musik. (Sorry, dass ist jetzt sehr laienhaft ausgedrückt.)

Das ist mit Sicherheit die große Qualität der Musik Bellinis, die auch ihre Dramatik ganz daraus zieht. Allerdings v.a. aus der melodiösen Formung der Gesangslinie, die ja absolut im Vordergrund steht. Die Orchesterbegleitung ist dagegen oftmals doch recht dürftig.

Donizetti, aber v.a auch Rossini betonen schon stärker den Orchesteranteil, haben dagegen aber vielleicht das geradezu traumhafte sich Verlieren in der Melodie nicht mehr in dem Maße, wie es Bellini noch hatte.

Jedenfalls, wenn man Melodien sucht und kein Problem mit Operngesang hat, ist man bei diesen drei wunderbar aufgehoben.

:hello Falstaff

Hörbert (17.07.2017, 11:16):
Hallo!

Hmm, ich frage mich ob die Ratschläge was der TE sonst noch hören könnte wirklich zum besseren Verständniss der Musik von Beethoven, Brahms u.s.w. beitragen.

An Musik auf dem klassischjen Sektor die ihm gefallen könnte gibt es ganz sicher keinen Mangel, so dürfte z.B. fast die gesamte Französische Musik die während und zwischen den beiden Kaiserreichen geschrieben wurde für ihn gut "verdaulich" sein.

Wie aber wäre seinem eigentlichen Problem beizukommen?

MFG Günther

satie (17.07.2017, 13:45):
Ich höre recht viel klassische Musik, aber hauptsächlich aus Neugier, um die großen Geister etwas kennenzulernen. Meistens bleibe ich am Ende eines Stückes rätselnd zurück. Etwa Beethovens 3. Symphonie. Ich höre da nichts Besonderes, ich höre da einfach gar nichts. Keine Melodien, keine Ideen, nichts bleibt hängen, nichts prägt sich ein. Aber Beethoven ist als Gigant der Geschichte anerkannt, niemand würde seinen Legendenstatus bestreiten. Daher: Was ist das Tolle an zB der 3. Symphonie? Was hat diese Musik, was ich als Laie einfach nicht hören kann?
Nun gut, kehren wir eben noch einmal zurück. Die Fragestellung ist ziemlich allgemein, Beethovens Dritte ist hier nur als Beispiel angeführt. Linneus schreibt, er könne dort folgendes nicht hören:
Melodien, Ideen.

Leider haben wir bislang nicht eindeutig klären können, was der Fragesteller unter beiden Begriffen genau versteht. Dass die Eroica Melodien enthält, ist offensichtlich, zumal man keinen Hauptsatz einer Symphonie ohne mindestens zwei kontrastierende Themenkomplexe komponieren kann (zur Zeit der Klassik). Hier können wir also davon ausgehen, dass die Aussage "ich höre da einfach gar nichts. Keine Melodien" auf ein hörerseitiges Defizit schließen lässt. Empfehlung: Gehörbildung in jedweder Form, das habe ich aber oben schon ausgiebig beschrieben, es bedeutet hörende Arbeit am Werk. ODER aber, und das war mir die weit wahrscheinlichere These, der Fragesteller versteht eben unter Melodie etwas ganz anderes (Satie und Grieg und Wagner als Beispiele wurden genannt). Dies konnten wir ebenfalls bislang nicht ergründen, führte aber dazu, dass durch die Nennung von anderen Stücken versucht wurde, dem auf den Grund zu gehen. Im Prinzip muss man hier noch auf eine Antwort warten.
Der zweite Begriff: Ideen. Tja. Kann man Ideen hören? Und wenn ja, sind diese greif- und beschreibbar? Teilweise ja, wenn es etwa ein formales Konzept gibt o.ä., auch das hatte ich angesprochen, dass ein Stück sich aus anderem als melodischem Material speisen kann. Das wird allerdings sehr schnell schwierig, solange man noch Mühe hat, selbst melodisch-motivisches Material zu erkennen. Ich könnte jetzt erklären, wie genial es ist, dass Beethoven das Werk von hinten her komponiert hat, um am Ende eine sonst schwer zu erreichende Geschlossenheit zu erreichen. Wie er hier ganz groß "Revolution" oben drüber schreibt, indem er immer wieder die Struktur zerklüftet mit teilweise ungewohnt oft wiederholte Akkord-Klötze hineinhämmert, am Ende sogar so weit geht und Tonika und Dominante in einem einzigen Akkord zusammenfasst, egal, wie dissonant das klingt (vor der Durchführung). Wie toll die Durchführung hier wirklich das gesamte motivische Material verarbeitet im ersten Satz. Wie schön er im Trauermarsch die Register wechseln lässt zwischen Streichern und Holzbläsern, auch hier motivische Teppiche flicht, dieselben Akkordsignale auch hier nicht fehlen lässt, den kämpferischen Gestus auch hier nicht verliert, vor allem im Maggiore-Teil (das wäre eine hörbare Idee vielleicht).
Ich könnte jetzt immer so weiter machen, bis ich das ganze Stück aus meiner Sicht auseinandergenommen habe. Aber man muss sich das erhören. Selber. Und vielleicht hört man doch selbst etwas ganz anderes, und vielleicht kommt man auch zum Schluss: da ist nix, was man sich einprägen kann.

Cetay (inaktiv) (23.07.2017, 12:34):
(...)
Ich könnte jetzt erklären, wie genial es ist, dass Beethoven das Werk von hinten her komponiert hat, um am Ende eine sonst schwer zu erreichende Geschlossenheit zu erreichen. (...)
Wie toll die Durchführung hier wirklich das gesamte motivische Material verarbeitet im ersten Satz. (...)
Wie schön er im Trauermarsch die Register wechseln lässt zwischen Streichern und Holzbläsern (...)
Ich könnte jetzt eine große runde dick umrandete Brille aufsetzen und erklären, dass damit die Punkte genannt sind, die klassische Musik im engeren Sinne ausmachen: Formale Geschlossenheit (Sonaten-Prinzip), motivisch-thematische Arbeit und durchbrochener Satz - sowie der kreative und innovative Umgang damit.
Was liegt also näher, als sich über den "Erfinder" dieser Kompositionsweise an das anzunähern, was das Besondere ausmacht?

Joseph Haydns Rolle als Innovator wird gerne mit der als Wegbereiter gleichgesetzt; erst ein Beethoven habe dies in Vollendung perfektioniert. Das ist zwar kompletter Unsinn (natürlich nur meiner unmaßgeblichen Meinung nach), aber für unsere Zwecke können wir uns das zunutze machen und zum besseren "Verständnis" zu Beethoven und Brahms beitragen, indem wir empfehlen: Einfach bei Haydn anfangen, wo die genannten Besonderheiten in einem überschaubaren zeitlichem Rahmen (eine Haydn-Sinfonie dauert kaum länger als der 1. Satz der Eroica) zu erfahren und auch für Anfänger nachzuvollziehen sind. Bei der 88. Sinfonie hängt wirklich alles mit allem in konzentriertester Form zusammen und schon beim ersten Hören erscheinen im Verlauf der Sätze viele Dinge vertraut, obwohl es keine direkten Wiederholungen gibt. Es sind mal harmonische, mal rhythmische, mal strukturelle, mal klangliche Verwandtschaften, die quasi unterhalb der Oberfläche bestehen und jene Tiefenstrukturen begründen, die großer Musik eigen sind.

norb (24.07.2017, 11:04):
Hallo

Also wenn man bei einer klassischen bzw. romantischen Symphonie "überhaupt nichts" heraushört, stellt sich mir die Frage: Bei was für einer Musik dann?

Ich selbst bin ein absoluter Laie, auch nach ca. 15 Jahren intensiven Klassikhörens und einer Sammung von hunderten (tausenden? Ich schaffe es bisher nicht, mal vernünftig zu katalogisieren) CDs und abertausenden Stunden Musikgenusses. Aber meiner Erfahrung nach sprühen doch die populären Symphonien von Beethoven geradezu von Melodien oder Themen, die man zwar nicht unbedingt sofort mitpfeifen können muss, die aber dennoch haften bleiben. Gerade die 3., aber auch die leider immer noch im Schatten stehende 4., und natürlich die kongeniale 7. Von der 5. brauchen wir hier wohl gar nicht reden. Das Hauptthema kenn wohl wirklich JEDER. Diese Musik kann man doch schon beim Ersthören gut / mitreißend / interessant oder was auch immer finden, wenn man gerade nicht auf den Ohren liegt.

Überhaupt Thema Mitsing-Melodien: Es gibt ja diesen bekannten Song der Band White Stripes, der sich bei Bruckners 5.Symphonie "bedient". Wenn das mal keine unmittelbar nachvolziehbare Melodie ist, für jeden, der sich nur irgendwie für Musik interessiert!

Für die "ernsten" Kritiker ist es natürlich zu wenig, sich bloß "unmittelbar" von der Musik angesprochen zu fühlen, das Werk muss natürlich anatomisch zergliedert werden und die Korrekte Ausführung der Sonatensatzform beachtet werden und was ist denn nun das Haupt und was das Nebenthema und so weiter. Das steht bei mir hintan, obwohl ich schon versuche, mich auch in Musiktheorie weiterzubilden.

Es ist jedoch nicht das wesentliche beim Musikhören. Die unmittelbare Erfahrung der Musik ist doch immer noch das Allerwichtigste als "normaler" Musikhörer. Musikwissenschaftler werden hier freilich entweder milde Lächeln oder verständnislos den Kopf schütteln, aber das ist eben wiederum eine eigene Welt.