Was ist das Werk, und was ist es nicht?

Hosenrolle1 (13.09.2016, 05:08):
Eine Frage, die sicher öfter diskutiert wird. Ich möchte aber eine (provokante?) These aufstellen, die mir in den letzten Tagen eingefallen ist.

Vorher noch der Hinweis, dass es mir hier in erster Linie um Opern geht, aber auch alle anderen Stücke wie Sinfonien etc. sind nicht ausgenommen.

Ich behaupte: das Werk ist die Partitur, und sonst nichts!

Zur Erklärung, das hat nichts mit meiner Vorliebe für Partituren etc. zu tun; ich habe an Bühnenumsetzungen genauso eine Freude. Es soll hier gar nicht um Geschmacksfragen gehen.

Der Hauptgrund für meine Behauptung ist der, dass die Partitur das ist, was vom Komponisten selbst stammt (davon ausgehend, dass die Noten fehlerfrei übernommen wurden, es keine Druckfehler oder eigenmächtige Veränderungen des Verlegers gibt etc.).

In dieser Partitur sind alle Dinge enthalten, die der Komponist haben wollte und die von ihm selbst stammen, auch inkl. etwaiger Regieanweisungen, die an bestimmten Stellen platziert wurden.

Jede Aufführung ist - wie es sowieso immer gesagt wird - nur eine Interpretation dieser Noten, dieser Anweisungen. Eine Aufführung einer Oper zeigt nie das Werk, sondern eben eine Interpretation, d. h. dass die Gedanken, Ideen und Ansichten einer oder mehrerer Personen hinzugefügt wurden.

Lese ich die Partitur, lese ich nur das, was vom Komponisten kommt. Was der Komponist schrieb erreicht mich sozusagen ungefiltert, ohne Zwischenstationen.

Besuche ich eine Aufführung, oder höre ich sie von einem Datenträger, höre ich etwas anderes, denn es sind mehrere Leute zwischen mir und dem Werk, die etwas hinzufügen.

Das ist ähnlich wie bei einem Buch: wenn ich es selbst lese, dann ist das etwas ganz anderes, als wenn es mir vorgelesen wird, denn da höre ich eine Interpretation einer anderen Person. Der Text bleibt natürlich der Selbe, nur dass mich das Werk nicht mehr direkt erreicht, sondern vermischt wird mit der Interpretation anderer Leute.

Nun mag vielleicht der Einwand kommen "Ja, aber Komponisten haben selbst ihre Werke oft nicht so gespielt, wie sie sie notiert haben".

Das ist schon richtig, aber Richard Strauss, der es selbst nicht so genau nahm, meinte einmal in den 30er oder 40er Jahren, dass er sich von seiner Elektra schon zu weit entfernt hat. Der R. Strauss, der die Elektra komponiert hat, ist ein anderer gewesen. Andere Lebenserfahrungen, andere künstlerische Einflüsse, andere Prioritäten, andere Ideen.

Das Werk, das im Gegensatz zum Schöpfer nicht älter wird und sich verändert, bleibt also nach wie vor so bestehen, wie es ist. Es steht für sich selber, egal ob der Komponist es später gut oder schlecht findet.

Meine These daher: wer das Werk selbst erleben will, muss die Partitur lesen.

Was sagt ihr?

LG,
Hosenrolle1

satie (13.09.2016, 10:28):
Original von Hosenrolle1
Was sagt ihr?

Nein.

Nicolas_Aine (13.09.2016, 13:49):
Original von Satie
Original von Hosenrolle1
Was sagt ihr?

Nein.

dito.

Das Werk ist das, was klingt, egal, wie "gefiltert" das sein mag. Die Partitur ist lediglich ein Hilfsmittel.

Zefira (13.09.2016, 14:10):
Betrachtet man das gedruckte Notenblatt als Kunstform per se, ist es natürlich das Werk. Man kann es rahmen und an die Wand hängen, aber hören kann man es nicht :tongue:

Keith M. C. (13.09.2016, 14:15):
Lieber Hosenrolle1,

das kann nicht sein. Denn dann wären alle Kunstwerke, welche nicht schriftlich mehr oder weniger fixiert sind, keine Kunstwerke und folglich keine Werke.
...

Bis dann.

satie (13.09.2016, 14:44):
Um es nicht bei meiner sehr minimalen Antwort zu belassen:

Ist die Partitur, wenn Du sie liest immer noch nur die Partitur oder bereits eine Interpretation, nämlich Deine? Um beim Buchvergleich zu bleiben: liest Du ein Buch so, dass keine Bilder in Deinem Kopf entstehen? Vermutlich nicht, oder?
Das Wort "Apfel" mag zunächst ein eindeutiges Wort sein, aber wenn Du 10 Leute bitten würdest, den Apfel, der vor ihrem inneren Auge erscheint zu beschreiben, so wären das sicherlich 10 verschiedene Äpfel, unterschiedlich in Farbe, Form, Größe, Geschmack, oder wenigstens der Baum, an dem er hängt oder der Tisch auf dem er liegt oder die Obstschale, aus der man ihn nimmt, wären wieder jeweils andere.
Wörter und Zeichen sind nicht so eindeutig, wie Du offenbar denkst. Wenn in der Partitur steht "staccato", dann hat uns der Komponist eben nicht gesagt, wie kurz genau man die Töne spielen soll. Und wenn da Allegro steht, dann sagt uns der Komponist eben nicht genau, wie schnell das ist. Aber er weckt eine Vorstellung davon, und die ist eben, was mit dazu gehört. Ein musikalisches Werk - sofern es überhaupt notiert wird - ist immer beides, Partitur und Aufführung/ Interpretation.

Keith M. C. (13.09.2016, 15:11):
Lieber Hosenrolle1,

rein materialistische oder rein mentalistische Theorien gibt es und sind vordergründig stringent und einleuchtend. Aber sie stoßen gerade hier bei der Theorie über das "Kunstwerk" schnell an ihre Grenzen, ohne sehr anmerkungswürdige Hilfskonstruktionen zu bemühen.

Das "Körper-Geist-Problem" bzw. die "Leib-Seele-Problematik" ist nicht ohne Grund eine der schwierigsten Fragen innerhalb der Philosophie und auch heute noch heftigst diskutiert.

Da Du dieses Thema unter 'Oper' gegliedert hast, vermute ich eine Begründung gegen "freie Interpretation" in der Opernaufführung.

Das kann nicht gelingen. Dass einige sich an dem Thema seit Jahren die Finger wund schreiben, liegt eben in diesem Punkt begründet. Es kann keine Entscheidung darüber geben, da die Begründung 'was das Kunstwerk ist' unterschiedlich ist. Leider kommt es bei diesen Auseinandersetzungen sogar zu Verbotsforderungen innerhalb der Kunst.

Bis dann.

Jürgen (13.09.2016, 16:03):
Original von Hosenrolle1
Meine These daher: wer das Werk selbst erleben will, muss die Partitur lesen.

Was sagt ihr?

Ach nö, dann lass ich's.

Ich kann nämlich so gut wie überhaupt nicht Noten lesen.

Grüße
Jürgen

Zefira (13.09.2016, 16:15):
Das geht mir genauso ...
Mal im Ernst, liebe(r) Hosenrolle, würdest Du empfehlen, um "das Werk kennen zu lernen", solle man die Partitur lesen, ohne es gleichzeitig zu hören bzw. je gehört zu haben?

Und glaubst Du (was die Folgerung daraus wäre), dass ich den Tannhäuser "kenne", wenn ich die Partitur gelesen habe - ohne ihn je gehört zu haben?

Keith M. C. (13.09.2016, 17:18):
Original von Nicolas_Aine
...

dito.

Das Werk ist das, was klingt, egal, wie "gefiltert" das sein mag. Die Partitur ist lediglich ein Hilfsmittel.

Lieber Nicolas_Aine,

m. E. ist es das auch nicht. L. v. Beethoven kennt demnach kein Werk "L. v. Beethoven, 9te Symphonie", denn er hat sie nie "klingen" gehört.

Und gibt es dann ein bestimmtes Werk, wenn es nun gerade nicht gespielt und ggfs. gehört wird?

Ebenfalls eine materialistische Position, die zu begründen wäre.

Bis dann.

Zefira (13.09.2016, 17:27):
Er hat sie zweifellos im Kopf gehört. Das Werk ist insoweit das, was klingt, als es der Kunstform Musik zuzurechnen ist und nicht der Kunstform Geschriebenes.

Keith M. C. (13.09.2016, 17:33):
Liebe Zefira,

also dann hat er z. B. seine Partitur gehört. :wink

Bis dann.

Hosenrolle1 (13.09.2016, 18:24):
Original von Nicolas Aine
Das Werk ist das, was klingt, egal, wie "gefiltert" das sein mag. Die Partitur ist lediglich ein Hilfsmittel.

Da gebe ich dir völlig Recht. Natürlich wurde eine Partitur geschrieben, damit sie aufgeführt, zum Klingen gebracht wird. Ein „Anweisungsbuch“, sozusagen.
Aber das, was klingt, ist doch nicht mehr das pure Werk, sondern eben schon eine Interpretation dessen, was der Komponist kreiert hat?

Original von Satie
Ist die Partitur, wenn Du sie liest immer noch nur die Partitur oder bereits eine Interpretation, nämlich Deine? Um beim Buchvergleich zu bleiben: liest Du ein Buch so, dass keine Bilder in Deinem Kopf entstehen? Vermutlich nicht, oder?
Das Wort "Apfel" mag zunächst ein eindeutiges Wort sein, aber wenn Du 10 Leute bitten würdest, den Apfel, der vor ihrem inneren Auge erscheint zu beschreiben, so wären das sicherlich 10 verschiedene Äpfel, unterschiedlich in Farbe, Form, Größe, Geschmack, oder wenigstens der Baum, an dem er hängt oder der Tisch auf dem er liegt oder die Obstschale, aus der man ihn nimmt, wären wieder jeweils andere.
Wörter und Zeichen sind nicht so eindeutig, wie Du offenbar denkst. Wenn in der Partitur steht "staccato", dann hat uns der Komponist eben nicht gesagt, wie kurz genau man die Töne spielen soll. Und wenn da Allegro steht, dann sagt uns der Komponist eben nicht genau, wie schnell das ist. Aber er weckt eine Vorstellung davon, und die ist eben, was mit dazu gehört. Ein musikalisches Werk - sofern es überhaupt notiert wird - ist immer beides, Partitur und Aufführung/ Interpretation.

Auch da gebe ich dir völlig Recht. Natürlich ist die Sache nicht so einfach, natürlich denke ich mir sozusagen beim Lesen mehr oder weniger meinen Teil dazu. Aber gehen wir davon aus, dass ich eine Partitur NICHT lese, sondern sie nur in der Hand halte – da würde ich durchaus sagen „DAS ist das Werk – Aufführungen sind ´nur´ eine Interpretation davon, auch das was ich beim Lesen daraus mache ist quasi eine Interpretation, aber DAS hier ist das eigentliche Werk, weil es direkt vom Komponisten stammt und die unverfälschteste Version darstellt“. Weil natürlich wird schon Einiges verfälscht dadurch, dass die Musik vom Hirn des Komponisten über die Hand in die Feder muss, die es zu Papier bringt – da geht sicher schon einiges verloren. Doch dieses gedruckte Werk ist dennoch, wie gesagt, die unverfälschteste Version dessen, was der Komponist kreiert hat.
Der Buchvergleich ist gut: wenn ich das lese, dann habe ich schon automatisch meine eigenen Bilder im Kopf, die der Autor SO wahrscheinlich nicht gesehen hat. Aber dennoch lese ich das, was direkt vom Autor kommt, was ER kreiert hat, nicht das, was ein anderer (etwa durch das Vorlesen oder durch eine Verfilmung) daraus gemacht hat.

Original von Keith M. C.
Da Du dieses Thema unter 'Oper' gegliedert hast, vermute ich eine Begründung gegen "freie Interpretation" in der Opernaufführung.

Das hätte ich in meinem Eröffnungsbeitrag präziser formulieren sollen. Nein, es geht mir nicht darum, denn ich mag ja Live-Aufführungen sehr gerne, und auch Interpretationen, sofern sie nicht zu entstellend sind, was die Regieanweisungen angeht. Und natürlich auch die Musik – ich finde es IMMER interessant, was ein Dirigent daraus macht, und habe da auch Freude daran! Das ist auch einer der Gründe, warum ich verschiedene Aufnahmen sammle.
Nein, mein Beitrag war in keinster Weise ein Plädoyer gegen Live-Aufführungen oder ähnliches. Nur der Versuch einer Definition.

Original von Jürgen
Ach nö, dann lass ich's.

Ich kann nämlich so gut wie überhaupt nicht Noten lesen.

Auch das hätte ich präzisieren sollen. Mit „die Partitur lesen“ meinte ich nicht, dass man sie bis ins kleinste Detail studieren soll (was man natürlich machen kann, um es noch besser kennenzulernen). Selbst wenn man keine oder nur ganz wenig Noten lesen kann, denke ich, genügt es zu sehen, welche Instrumente an welcher Stelle eingesetzt werden, und welche Regieanweisungen eventuell da stehen, so dass man sieht „Ah, hier lässt der Komponist Oboen und Flöten spielen, während die Figur XY diese Worte sagt“.

Original von Zefira
Mal im Ernst, liebe(r) Hosenrolle, würdest Du empfehlen, um "das Werk kennen zu lernen", solle man die Partitur lesen, ohne es gleichzeitig zu hören bzw. je gehört zu haben?

Und glaubst Du (was die Folgerung daraus wäre), dass ich den Tannhäuser "kenne", wenn ich die Partitur gelesen habe - ohne ihn je gehört zu haben?

Weder noch. Wie gesagt, es ging mir nur um eine reine Definition des Begriffs „Werk“, ohne jeden Hintergedanken, ohne jeden Versuch, Aufführungen, Interpretationen schlecht zu reden oder anderen irgendwelche Empfehlungen über irgendeine „richtige“ Vorgangsweise geben zu wollen.

Was der Mensch daraus macht (ob er es liest, ob er es inszeniert und interpretiert, ob er es zu Aufnahmen mitliest, etc.) ist eine ganz andere Sache.

LG,
Hosenrolle1

Zefira (13.09.2016, 18:52):
Du hast insoweit recht, als die Partitur das ist, was wir von dem Komponisten selbst haben. Es ist das primäre Hilfsmittel, um herauszufinden, was der Komponist gemeint hat.

Trotzdem ist "das Werk" die Musik. Zum Beispiel Keiths Jarretts Köln-Konzert: Meines Wissens gibt es dazu Noten zum Nachspielen, aber die Noten wurden hinterher beim Hören des Konzerts niedergeschrieben. Das heißt, wer das Köln-Konzert exakt so spielen will, wie Jarrett es "gemeint" hat, der legt sich die CD auf und macht alles möglichst genau nach (einschließlich eventueller schräger Gesangseinlagen).

Hosenrolle1 (13.09.2016, 19:08):
Original von Zefira
Du hast insoweit recht, als die Partitur das ist, was wir von dem Komponisten selbst haben. Es ist das primäre Hilfsmittel, um herauszufinden, was der Komponist gemeint hat.

Trotzdem ist "das Werk" die Musik. Zum Beispiel Keiths Jarretts Köln-Konzert: Meines Wissens gibt es dazu Noten zum Nachspielen, aber die Noten wurden hinterher beim Hören des Konzerts niedergeschrieben. Das heißt, wer das Köln-Konzert exakt so spielen will, wie Jarrett es "gemeint" hat, der legt sich die CD auf und macht alles möglichst genau nach (einschließlich eventueller schräger Gesangseinlagen).

In diesem konkreten Beispiel schon, weil der Künstler hier einen Tonträger hatte, um sein Werk festzuhalten. Ich kenne das Köln-Konzert nicht, ich weiß nicht ob das improvisiert war. Eine Improvisation ist natürlich etwas anderes als ein ausgeklügeltes Werk, das vielleicht über Jahre hinweg entsteht.

Du sagst, das Werk sei die Musik - aber welche Musik? Die Interpretation, oder die, die in den gedruckten Noten steht? Denn die Noten sind auch Musik, nur dass sie nicht von jemandem interpretiert und hörbar gemacht werden.

LG,
Hosenrolle1

Zefira (13.09.2016, 19:39):
Ich denke gerade über die Kunstform Tanz nach. Weiß jemand, wie etwa im Schwanensee die Tanzfiguren notiert sind? Wie ist es da mit der künstlerischen Freiheit der Tänzer?

satie (13.09.2016, 20:30):
Zurück zur Eingangsthese:
Du sagst: "Das Werk ist die Partitur und sonst nichts."

Daraus resultiert ja dann die Aussage: "Die Interpretation ist nicht Teil des Werks." Ich wüsste gerne: was präsentiert uns die Interpretation dann? Offenbar nicht das Werk. Oder?

Hosenrolle1 (13.09.2016, 20:47):
Original von Satie
Zurück zur Eingangsthese:
Du sagst: "Das Werk ist die Partitur und sonst nichts."

Daraus resultiert ja dann die Aussage: "Die Interpretation ist nicht Teil des Werks." Ich wüsste gerne: was präsentiert uns die Interpretation dann? Offenbar nicht das Werk. Oder?

Naja, die Interpretation zeigt uns das, was ein anderer Mensch aus der Partitur macht, wie ER das Ganze sieht. Oder oft genug sogar mehr als das, nämlich, wozu sich ein anderer Mensch durch die Partitur hat inspirieren lassen. Sozusagen eine Mischform aus dem Werk und einem neuen Werk.

LG,
Hosenrolle1

Zefira (13.09.2016, 20:56):
Die Präsentation ist immer Teil der Kunst. In der Musik halt in besonderem Maße, aber auch bei der Literatur zum Beispiel (in welcher Form ein Buch erscheint) oder bei der Bildhauerei (in welchem Raum und in welcher Beleuchtung ein Stück aufgestellt wird). Von Drama und Tanz gar nicht zu reden ...

Hosenrolle1 (13.09.2016, 21:01):
Original von Zefira
Die Präsentation ist immer Teil der Kunst.

Das stimmt! Aber eben immer nur ein Teil, der von anderen Menschen hinzugefügt wird, quasi.

Das eigentliche Werk ist doch aber die Partitur, eben als die authentischste Version dessen, was der Komponist hinterlassen hat.

LG,
Hosenrolle1

satie (13.09.2016, 22:42):
Original von Hosenrolle1
Original von Satie
Zurück zur Eingangsthese:
Du sagst: "Das Werk ist die Partitur und sonst nichts."

Daraus resultiert ja dann die Aussage: "Die Interpretation ist nicht Teil des Werks." Ich wüsste gerne: was präsentiert uns die Interpretation dann? Offenbar nicht das Werk. Oder?

Naja, die Interpretation zeigt uns das, was ein anderer Mensch aus der Partitur macht, wie ER das Ganze sieht. Oder oft genug sogar mehr als das, nämlich, wozu sich ein anderer Mensch durch die Partitur hat inspirieren lassen. Sozusagen eine Mischform aus dem Werk und einem neuen Werk.

LG,
Hosenrolle1

Also ist das Werk auch in der Interpretation, richtig? Dann ist die Aussage "Das Werk ist die Partitur und sonst nichts" falsch. Oder?

Hosenrolle1 (13.09.2016, 22:46):
Nein, die Interpretation ist eben nur eine Interpretation des Werkes, aber nicht das Werk selber. Die Interpretation ist nur das, was jemand anderer mit dem Werk gemacht hat, was ihm dazu eingefallen ist.

LG,
Hosenrolle1

satie (13.09.2016, 23:09):
Was ist eigentlich mit einem Prélude non mesuré?
Was mit einem gregorianischen Choral in Quadratnotation?
Sind das dann nur "Ausnahmen von der Regel" oder beweisen diese nur besonders deutlich, dass die These nicht stimmen kann?

satie (13.09.2016, 23:09):
Original von Hosenrolle1
Nein, die Interpretation ist eben nur eine Interpretation des Werkes, aber nicht das Werk selber. Die Interpretation ist nur das, was jemand anderer mit dem Werk gemacht hat, was ihm dazu eingefallen ist.

LG,
Hosenrolle1

Also enthält eine Interpretation von Beethovens 5. Symphonie nicht Beethovens 5. Symphonie?

Hosenrolle1 (13.09.2016, 23:23):
Original von Satie
Was ist eigentlich mit einem Prélude non mesuré?
Was mit einem gregorianischen Choral in Quadratnotation?
Sind das dann nur "Ausnahmen von der Regel" oder beweisen diese nur besonders deutlich, dass die These nicht stimmen kann?

Das sind keine Ausnahmen. Auch diese Werke wurden, soweit ich weiß, notiert, und stellen somit die Unverfälschteste Version dar.

EDIT: um es ganz vereinfacht zu sagen, die Interpretation besteht aus vielen Menschen, die auf Instrumenten Töne erzeugen, sowie einem Dirigenten, der Anweisungen gegeben hat, wie gespielt werden soll. Wie können diese Menschen und ihre Instrumente "das Werk" sein? Das Werk selbst ist das, was der Komponist geschrieben und damit geschaffen hat, nicht mehrere Leute, die Töne erzeugen.

Also enthält eine Interpretation von Beethovens 5. Symphonie nicht Beethovens 5. Symphonie?

Die Interpretation von Beethovens 5. Sinfonie enthält eine Deutung des Werkes, also der Partitur. Eine von vielen Deutungen.

Aber einmal andersrum gefragt: was ist für dich eine Partitur, und was ist für dich eine Interpretation, bzw. eine Aufführung?

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (13.09.2016, 23:33):
Eine andere Frage: braucht eine Partitur eine "Verklanglichung", um gut komponiert zu sein? Ist sie nicht auch raffiniert und kunstvoll instrumentiert, wenn sie nicht aufgeführt wird, sondern in gedruckter Form im Regal steht?

Ist nicht die Komposition das Werk?

LG,
Hosenrolle1

satie (13.09.2016, 23:36):
Vielleicht hilft folgender Vergleich:
Für mich ist es wie bei einer Radierung oder einem Kupferstich:
Dort wird zunächst eine Druckplatte spiegelverkehrt angefertigt. Nun müsste man strenggenommen sagen, diese sei das Werk. Das kann es aber nicht sein, denn es ist von vornherein so gedacht, dass man nun das Bild noch auf das Papier druckt, erst dann sieht es richtig aus. Aber keine zwei Drucke werden exakt gleich sein, dennoch wird man doch die Abbildung (und daher im Grunde auch die Druckplatte) auf jedem erkennen können.
Bei einer musikalischen Komposition ist die Aufführung nun einmal integraler Bestandteil. Das Werk ist nicht vollständig ohne zum Erklingen gebracht zu werden. Das Werk ist die Summe von Partitur und Interpretation(en). Natürlich kann das irgendwann schwierig werden, wenn es sich um Bearbeitungen handelt, aber ich lasse mal die Randphänomene weg. Wäre es nicht so, könnte man ein Werk hörend gar nicht erkennen.
Wenn man es ums Verrecken trennen will, kann man natürlich seine Sprache entsprechend anpassen und fortan sagen: ich höre mir jetzt eine Interpretation der Partitur von Beethovens 5. Symphonie an. Vielleicht lautet die sinnvollste Frage: was nützt's?

satie (13.09.2016, 23:45):
Original von Hosenrolle1
Original von Satie
Was ist eigentlich mit einem Prélude non mesuré?
Was mit einem gregorianischen Choral in Quadratnotation?
Sind das dann nur "Ausnahmen von der Regel" oder beweisen diese nur besonders deutlich, dass die These nicht stimmen kann?

Das sind keine Ausnahmen. Auch diese Werke wurden, soweit ich weiß, notiert, und stellen somit die Unverfälschteste Version dar.

Die gregorianischen Choräle wurden erst spät notiert und man konnte z.B. den Rhythmus überhaupt nicht brauchbar notieren. Gesungen hat man sie aber vorher schon und zwar rhythmisch eindeutig. Wie kann da eine notdürftige Notation die unverfälschteste Version sein?

Wie können diese Menschen und ihre Instrumente "das Werk" sein? Das Werk selbst ist das, was der Komponist geschrieben und damit geschaffen hat, nicht mehrere Leute, die Töne erzeugen.

Na ja, sie sind schon Menschen und nicht die Werke, kommt drauf an, wie weit wir hier philosophisch gehen wollen. Der Komponist ist ja auch nicht das Werk, sondern der, der es geschrieben hat. Nun braucht's halt noch die, die es spielen...

Aber einmal andersrum gefragt: was ist für dich eine Partitur, und was ist für dich eine Interpretation, bzw. eine Aufführung?

Eine Spielanweisung und die Spieler.

Spielen eigentlich Fußballspieler Fußball oder präsentieren sie eine Interpretation der Regeln von Fußball? Reicht es aus, die Regeln zu lesen, oder muss man das Spiel sehen, um Fußball zu verstehen?

Reicht es, das Rezept für Coq au Vin zu lesen, oder muss man Coq au Vin essen, um eine wirkliche Idee davon zu bekommen?

satie (13.09.2016, 23:52):
Für Dich vielleicht greifbarer:
Ist das Drehbuch das Werk oder der Film?

Hosenrolle1 (13.09.2016, 23:56):
Original von Satie
Vielleicht hilft folgender Vergleich:
Für mich ist es wie bei einer Radierung oder einem Kupferstich:
Dort wird zunächst eine Druckplatte spiegelverkehrt angefertigt. Nun müsste man strenggenommen sagen, diese sei das Werk. Das kann es aber nicht sein, denn es ist von vornherein so gedacht, dass man nun das Bild noch auf das Papier druckt, erst dann sieht es richtig aus. Aber keine zwei Drucke werden exakt gleich sein, dennoch wird man doch die Abbildung (und daher im Grunde auch die Druckplatte) auf jedem erkennen können.

Naja, aber der Unterschied zu einer Komposition ist doch der, dass eine Partitur alleine immer noch "genießbar" ist, das heißt, man kann sie lesen, studieren, sich ansehen, welche Anweisungen in welchen Takten vorkommen etc.
Von einer Druckplatte wird man nicht viel haben, vielleicht erkennt man das Motiv darauf noch nicht einmal wirklich (kenne mich da nicht aus).

Bei einer musikalischen Komposition ist die Aufführung nun einmal integraler Bestandteil.

Bestandteil wovon?

Das Werk ist nicht vollständig ohne zum Erklingen gebracht zu werden.

Ich würde es so sagen: der Wille des Komponisten ist nicht vollständig erfüllt, wenn es nicht zum Erklingen gebracht wurde.

Nehmen wir an, ein Komponist schreibt eine ganze Oper, die schön und kunstvoll gemacht ist, und kurz darauf wird die Partitur durch irgendeinen Unfall unlesbar (Feuer, Wasser, etc.), so dass sie nie zur Aufführung gekommen ist. Hat dieser Komponist kein Werk geschaffen?

Mehr noch, vor den unterschiedlichen Titeln eines Komponisten steht auch immer "op.". "Sinfonie Nr. XY, op. 22". Opus heißt ja bekanntlich "Werk". Und damit ist keine Aufführung gemeint, sondern das, was der Komponist niedergeschrieben hat.

Wenn man es ums Verrecken trennen will, kann man natürlich seine Sprache entsprechend anpassen und fortan sagen: ich höre mir jetzt eine Interpretation der Partitur von Beethovens 5. Symphonie an. Vielleicht lautet die sinnvollste Frage: was nützt's?

Ich würde es auch nicht so sagen, sondern sage einfach "Ich höre mir die 5. Beethoven an". Mir geht es nur um die Definition des Begriffs.

LG,
Hosenrolle1

Zefira (14.09.2016, 00:18):
Nehmen wir an, ein Komponist schreibt eine ganze Oper, die schön und kunstvoll gemacht ist, und kurz darauf wird die Partitur durch irgendeinen Unfall unlesbar (Feuer, Wasser, etc.), so dass sie nie zur Aufführung gekommen ist. Hat dieser Komponist kein Werk geschaffen?

Die Frage ist lebensfremd. Das Werk entsteht im Kopf. Im Prinzip braucht es nicht mal den Weg aufs Papier zu finden; der Schaffensprozess ist vorher abgeschlossen. So gesehen bin ich Autorin mehrerer Romane. Mein Pech (und das der Nachwelt), dass ich sie nicht aufgeschrieben habe. Ich kann deshalb auch nicht beweisen, dass es sie gibt ...

Von einer Druckplatte wird man nicht viel haben, vielleicht erkennt man das Motiv darauf noch nicht einmal wirklich (kenne mich da nicht aus).

Klar erkennt man das Motiv, es ist nur invertiert und seitenverkehrt (ich habe ein Buch mit Abbildungen von Goyas Radierplatten, finde nur online gerade kein Bild dazu). Aber Du hast recht damit, dass man von der Druckplatte nicht viel hat. Beinahe so wenig wie von der Partitur, wenn man die Musik nie gehört hat.

Nachtgrüße von Zefira

Hosenrolle1 (14.09.2016, 00:29):
Die gregorianischen Choräle wurden erst spät notiert und man konnte z.B. den Rhythmus überhaupt nicht brauchbar notieren. Gesungen hat man sie aber vorher schon und zwar rhythmisch eindeutig. Wie kann da eine notdürftige Notation die unverfälschteste Version sein?

Wie schon gesagt, die Noten sind (vorausgesetzt, sie sind ohne Druckfehler etc.) die unverfälschteste mögliche Version eines Werkes. Natürlich wird schon einiges verloren gehen beim Aufschreiben, denn die Musik muss vom Hirn des Komponisten durch die Hand in die Feder. Ich sage nicht, dass eine Partitur unverfälscht die Ideen und Vorstellungen des Komponisten widerspiegelt, aber für uns ist es die unverfälschteste Version, um die Ideen, die Arbeit des Komponisten kennenzulernen.

Na ja, sie sind schon Menschen und nicht die Werke, kommt drauf an, wie weit wir hier philosophisch gehen wollen. Der Komponist ist ja auch nicht das Werk, sondern der, der es geschrieben hat. Nun braucht's halt noch die, die es spielen...

Die Partitur enthält halt alles, was der Komponist reingesteckt hat: Ideen, Techniken, Text, Raffinessen, Instrumentierungen, usw.
Der Komponist hat etwas erschaffen. Und dieses Etwas ist halt das Werk.

Für Dich vielleicht greifbarer:

Ist das Drehbuch das Werk oder der Film?

Bei der Oscarverleihung werden ja auch Oscars für das beste Drehbuch verliehen, nicht nur für das Endresultat (das meistens eh völlig anders ist, weil am Set noch viel improvisiert, gekürzt, geändert, hinzugefügt wird).
Ich glaube aber, bei Drehbüchern ist das ein bisschen schwieriger, weil es nicht den Anspruch hat, genau so, wie es da steht, verfilmt zu werden.

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (14.09.2016, 00:43):
Original von Zefira
Die Frage ist lebensfremd. Das Werk entsteht im Kopf. Im Prinzip braucht es nicht mal den Weg aufs Papier zu finden; der Schaffensprozess ist vorher abgeschlossen. So gesehen bin ich Autorin mehrerer Romane. Mein Pech (und das der Nachwelt), dass ich sie nicht aufgeschrieben habe. Ich kann deshalb auch nicht beweisen, dass es sie gibt ...

Naja, nicht ganz. Eine Komposition entsteht nicht von jetzt auf gleich, oft muss der Komponist mühsam darum ringen, sie zu vollenden. Er hat neue Ideen, schreibt sie auf, vernichtet sie wieder. Er muss das Ganze instrumentieren und überlegen.
Es ist nicht so, dass er das ganze Werk fix und fertig, mit allen Details, allen Nebenstimmen etc. zu Papier bringt.

Aber Du hast recht damit, dass man von der Druckplatte nicht viel hat. Beinahe so wenig wie von der Partitur, wenn man die Musik nie gehört hat.

Das kommt darauf an, wie gut man es lesen kann.

Strauss schrieb in einem Brief an Humperdinck nach der Durchsicht der HUG-Partitur: (Hervorhebungen von mir)

Soeben habe ich die Partitur Deines "Hänsel und Gretel" durchgelesen und setze mich gleich hin, um zu versuchen Dir zu schildern, in welch hohem Grade mich Dein Werk entzückt hat. Wahrlich ist es ein Meisterwerk erster Güte, zu dessen glücklicher Vollendung ich Dir meinen innigsten Glückwunsch und meine vollste Bewunderung zu Füßen lege; das ist wieder seit langer Zeit etwas, was mir imponiert hat. Welch herzerfrischender Humor, welch köstlich-naive Melodik, welche Kunst und Freiheit in der Behandlung des Orchesters, welche Vollendung in der Gestaltung des Ganzen, welch blühende Erfindung, welch prachtvolle Polyphonie - und alles originell, neu und so echt deutsch!
Mein lieber Freund, Du bist ein großer Meister, der den lieben Deutschen ein Werk beschert, das sie kaum verdienen, trotzdem aber hoffentlich recht bald in seiner ganzen Bedeutung zu würdigen wissen werden. Na und wenn nicht, so hab einstweilen von einem treuen Freund und Gesinnungsgenossen innigsten Dank für die Freude, die Du ihm bereitet hast.

Und das nachdem er die Partitur gelesen hat.

LG,
Hosenrolle1

satie (14.09.2016, 01:02):
Original von Hosenrolle1
Ich glaube aber, bei Drehbüchern ist das ein bisschen schwieriger, weil es nicht den Anspruch hat, genau so, wie es da steht, verfilmt zu werden.

Dann ist das Drehbuch nicht die unverfälschteste mögliche Version des Films? Wenn dem Drehbuch die Verfilmung implizit ist, dann doch auch der Partitur die Interpretation.
Dass Strauß die Qualität eines Werks anhand der Partitur beurteilt, bedeutet nur, dass er sich vorstellen kann, wie es - seiner Meinung nach - klingen soll. Und wäre er nicht zum selben Schluss gekommen, wenn er eine Aufführung gesehen hätte? Angenommen, Humperdinck hätte das Stück nicht aufgeschrieben, sondern gemeinsam mit einer Operntruppe erarbeitet, und alle hätten es einfach auswendig gelernt ohne dass jemand eine Note aufgeschrieben hätte. Gäbe es dann kein Werk "Hänsel und Gretel"?

satie (14.09.2016, 01:17):
Original von Hosenrolle1
Der Komponist hat etwas erschaffen. Und dieses Etwas ist halt das Werk.

Aber nicht die Partitur. Sie ist Anweisung zur Interpretation des Werks. Wenn man es schon aufs Letzte reduzieren wollte, wäre die Idee das Werk. Diese umfasst bereits den Klang, und der ist nicht notierbar. Aus der Partitur kommt kein Klang, wenn man sie aufschlägt, außer der des Aufschlagen der Partitur.

Hosenrolle1 (14.09.2016, 01:47):
Original von Satie
Dann ist das Drehbuch nicht die unverfälschteste mögliche Version des Films?

Ein Drehbuch ist, wie eine Partitur, natürlich dafür gemacht worden, dass es verfilmt bzw. aufgeführt wird.

Aber dennoch ist ein Drehbuch doch etwas anderes, weil es nur Teil eines Projekts ist, ein Plan, der für einen Filmdreh erstellt wurde und als Gerüst dienen soll.

Eine Partitur ist aber im Gegensatz zum Drehbuch kein "Aufführungsplan", sondern ein eigenes Kunstwerk, an dem gearbeitet und getüftelt wurde.

Wenn dem Drehbuch die Verfilmung implizit ist, dann doch auch der Partitur die Interpretation.

Und wenn der Film nie gedreht wurde, ist das Drehbuch dennoch nicht mehr genießbar? Wieso kann man Drehbücher in Buchform im Handel kaufen?

Dass Strauß die Qualität eines Werks anhand der Partitur beurteilt, bedeutet nur, dass er sich vorstellen kann, wie es - seiner Meinung nach - klingen soll.

Das sicher auch, aber er bewertet vor allem die Behandlung des Orchesters, die Polyphonie etc., also alles Dinge, wo man schon beim Lesen sieht, dass sie von einem Könner erschaffen wurden.

Und wäre er nicht zum selben Schluss gekommen, wenn er eine Aufführung gesehen hätte?

Das kommt auf die Aufführung an. Die meisten der angesprochenen Dinge entdeckt man aber nicht beim Hören, schon gar nicht beim einmaligen Hören, sondern nur durch das Lesen.
Daheim hatte er die Zeit, sich Humperdincks Komposition genau anzusehen. Wo verwendet er welche Instrumente in welcher Lage, was macht er kontrapunktisch, usw. usf.

Bei einer Aufführung wäre Strauss darauf angewiesen, was der Dirigent und das Orchester daraus machen. Beim Lesen der Partitur hingegen hatte er Humperdincks Werk selbst vor sich.

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (14.09.2016, 02:01):
Original von Satie
Aber nicht die Partitur. Sie ist Anweisung zur Interpretation des Werks.

Wieso Anweisung? Wer sagt, dass ein Komponist ein bestimmtes Werk nicht nur deswegen aufgeschrieben hat, weil er Freude daran hatte, Melodien mit kunstvollen Begleitungen zu versehen, ohne dass er wollte, dass es aufgeführt wird? (Ok, natürlich werden die meisten komponieren mit dem Ziel, Geld daran zu verdienen. Aber gehen wir einmal davon aus, dass jemand nur zum eigenen Plaisir ein kleines Stück komponiert und sich daran erfreut, kunstvolle Begleitstimmen und Instrumentierungen notiert zu haben, geschaffen zu haben?)

Ist eine Partitur nicht in erster Linie einmal ein ganz eigenes Kunstwerk, das man aber gerne auch aufführen, verfilmen oder sonst was kann?

Wenn man es schon aufs Letzte reduzieren wollte, wäre die Idee das Werk.

Das stimmt, deswegen meinte ich auch, dass es die Version ist, die am unverfälschtesten ist. Ich liste es einmal absteigend auf:

1) Idee, Einfälle, Vorstellungen im Kopf
2) Partitur
3) Aufführung
4) Bearbeitungen jedweder Art

Der Grundstein ist die Idee, und dann entfernen sich die anderen Punkte immer weiter von Punkt 1.
Da Punkt 1 für uns nicht greifbar ist, weil wir nicht der Komponist sind, ist das nächstbeste Punkt 2. Punkt 2 kommt Punkt 1 am nächsten, ist aber - und da stimme ich auch voll und ganz zu - schon nicht mehr das "Original".

Aus der Partitur kommt kein Klang, wenn man sie aufschlägt, außer der des Aufschlagen der Partitur.

Wozu muss ein Klang daraus kommen? Kann man sich nicht (wie Strauss in meinem Beispiel) daran erfreuen, was da steht?

LG,
Hosenrolle1

satie (14.09.2016, 08:49):
Original von Hosenrolle1

Und wäre er nicht zum selben Schluss gekommen, wenn er eine Aufführung gesehen hätte?

Das kommt auf die Aufführung an. Die meisten der angesprochenen Dinge entdeckt man aber nicht beim Hören, schon gar nicht beim einmaligen Hören, sondern nur durch das Lesen.

Einspruch. Einem professionellen Musiker erschließt sich das sogar durchaus mehr beim Hören als beim Lesen, es kommt darauf an, wie er gestrickt ist. Einem großen Komponisten wie Strauß jedenfalls wäre es ohne Probleme möglich gewesen, all das auch beim einmaligen Hören zu entdecken. Mozart konnte Allegris Miserere sogar nach Gehör aufschreiben!

satie (14.09.2016, 09:03):
Original von Hosenrolle1

Aus der Partitur kommt kein Klang, wenn man sie aufschlägt, außer der des Aufschlagen der Partitur.

Wozu muss ein Klang daraus kommen? Kann man sich nicht (wie Strauss in meinem Beispiel) daran erfreuen, was da steht?

Natürlich kann man, aber es geht hier um MUSIK und nicht um einen Bildband von der Toscana. Was Du nicht siehst, ist, dass die allermeisten Komponisten - und hier darfst Du gerne mal einem glauben, der das studiert und mit einem Einserschnitt abgeschlossen hat - vom Klang ausgehen und nicht von aufgeschriebenen Strukturen, deren Klang nur zweitrangig ist. Nicht einmal Schönberg hat so komponiert, er hat immer am Klavier probiert, wie das klingt, was er DANACH aufgeschrieben hat.
In anderen Kulturen ohne Notenschrift muss das "Werk" auch ohne Partitur existieren, nämlich in den vielen Versionen, die von ihm aufgeführt werden.
Dass die Partitur für sich ein Gegenstand ist, der geschrieben wurde, steht außer Frage. Sie ist aber nicht das komplette Kunstwerk, denn dieses benötigt sein Erklingen.
By the way: ob Strauß sich an dem erfreut hat, was da steht oder an dem, was in seinem Kopf beim Lesen erklang, wäre zu klären, nicht? Rufst Du ihn an oder soll ich?
Es gibt aber ein Beispiel, das Deiner Überzeugung entspricht: die Sports et Divertissements von Satie. Die sind eigentlich zum Anschauen komponiert.

satie (14.09.2016, 09:04):
Noch was: ist die gedruckte Partitur dasselbe Werk wie die Handschrift des Komponisten?

Keith M. C. (14.09.2016, 15:21):
Hallo,

auch zu diesem Thema habe ich anderen Orts einen Beitrag geschrieben, den ich hier zitiere, da ich bis dato keinen besseren Ansatz gefunden habe und es nicht neu formulieren möchte. Vielleicht hilft er weiter und gibt Anlass für neue Erkenntnisse.
___

… an dieser Stelle möchte ich auf die hervorragende Arbeit von M. E. Reicher hinweisen: Reicher, Maria E., Einführung in die philosophische Ästhetik, Darmstadt 2005, hier zum Thema bes. S. 92-169. Das Buch ist verständlich, schlüssig, sehr gut geordnet, beantwortet viele Fragen und regt zur mehrfachen Menge neuer Fragen, zum Denken und Nachdenken an. Für ein Fachbuch ist es eine nicht leichte Aufgabe, darüber hinaus dem Themeninteressierten ein spannendes Buch zu bieten. Dieses Buch schafft es. Ich versuche an dieser Stelle ihre Ergebnisse auf den Bereich „Musik“ zu konzentrieren.

Reicher vertritt die Ausgangsthese, dass Kunstwerke abstrakte Gegenstände sind.

Die „große“ Ausgangsfrage „Was ist Kunst?“ zeigt zwei Problemstellungen auf:
- Ist etwas Kunst - 'ja/nein' - und geht damit auf die Aspekte des Wesens von Kunst ein.
- Den sog. ontologischen Aspekt der Fragestellung, der Antwort geben soll, von welcher Art „Gegenstände“ gesprochen wird; bzgl. Büchern, Partituren, literarischen Texten etc. Dieses berührt die sogenannten „ontologischen Kategorien(-systeme)", d. h. eine Ordnung der allgemeinen Begriffe, in die jeder Gegenstand eingeordnet werden kann. Bsp.:

1. Gegenstände

1.1 materielle Gegenstände: raum-zeitlich, mittels Sinneswahrnehmung erfahrbar; dazu gehören aber auch Phänomene wie der Regenbogen und der Donner.

1.2 nicht-materielle Gegenstände

1.2.1 psychische Gegenstände: Vorstellungen, Überzeugungen, Emotionen, Urteile; das Bewusstsein; die psychischen Subjekte (Träger); sowie immanente Gegenstände im Bewusstsein, welche nicht den Sinnen zugänglich sind, weil nicht wahrnehmbar i. e. S. (also sog. innere Wahrnehmung, vgl. Introspektion).

1.2.2 abstrakte Gegenstände: Diese sind sinnlich nicht wahrnehmbar und nicht im Bewusstsein (eine Introspektion ist nicht möglich). Diese abstrakten Gegenstände sind allein durch den Verstand erfassbar. Bsp.: 'Bedeutungen' (nicht Sprachzeichen, diese sind Träger von Bedeutungen) . „Es wäre auch unplausibel, die Bedeutung eines Wortes mit einem bestimmten psychischen Vorgang in einem einzelnen Bewusstsein zu identifizieren. Denn psychische Vorgänge sind singuläre Vorkommnisse, und sie sind privat; und es scheint doch, dass die Bedeutung eines Wortes bei vielen Gelegenheiten und von vielen verschiedenen Individuen erfasst werden kann.“ (Reicher, S. 94) .

Im Folgenden geht es also darum, unter welchen ontologischen Status fallen z. B. Symphonien oder Romane, Gemälde, Bauwerke; also um die Frage der Existenz von Gegenständen. Reicher beschreibt/benennt: a) „Materialisten“ (Anerkennung lediglich materieller Gegenstände), b) „Dualisten“ (Anerkennung materieller und psychischer Gegenstände und c) „Platonisten“ (Anerkennung von materiellen, psychischen und abstrakten Gegenständen)…. Daraus folgert Reicher: Welcher Art von Gegenständen sind Kunstwerke?

Musik:
Uns stehen zur Verfügung: Partituren, Aufnahmen (mit und ohne schriftliche Niederlegung) und Aufführungen.

- Musikstücke sind nicht materieller Natur; unabhängig von den Aufnahmen gibt es das Stück (vgl. S. 102).

- Musikstücke sind nicht psychischer Natur; unabhängig vom Komponisten-Bewusstsein gibt es das Musikstück, denn sonst wäre es der Vergänglichkeit anheimgefallen, und es ist unveränderlich trotz individueller und historischer Interpretation sowie nicht abhängig von Rezeption und Hörerlebnissen (vgl. S. 102). Reicher: „ Auch wenn gerade niemand auf der Welt dieses Werk hört , existiert das Werk doch weiter.“ (S. 109) Und: „Daher kann Beethovens Sonate Nr. 27 nicht identisch mit den Hörerlebnissen von Hörerinnen sein.“ (S. 102)

- Reicher schließt gem. ihrer Untersuchung aus, dass Musikwerke materieller, psychischer und materiell-psychischer Natur sind und kommt damit zum Ergebnis, dass sie abstrakter Natur sind, die in materiellen und psychischen Gegenständen „manifestiert“ oder besser: “instantiiert“ sein können ohne dass „das Werk“ an sich selbst materiell oder psychisch ist bzw. von deren Existenz abhängig sei. Daraus folgernd unterscheidet Reicher:

1. Werke (= der abstrakte Gegenstand, Typen (Ereignistypen))

2. Realisierungen

Aufführungen oder das Abspielen einer CD sind (Teil-)Realisierungen eines Werks. Partituren oder die konkrete CD sind keine Realisierungen.

3. Notationen

3.1 Typen; abstrakt: Bsp.: Beim Satz „Von dieser Partitur existieren weltweit fünf Exemplare“ ist die Rede vom (abstrakten) Partiturtypus.

3.2 Vorkommnisse: ein konkretes, materielles Exemplar einer Partitur z. B. von o. a. Klaviersonate.

4. Produktionsartefakte

4.1 Typen; abstrakt: Bsp.: Beim Satz „Diese Platte wurde 200.000 mal verkauft“ ist die Rede vom Typus, da wahrscheinlich nicht ein und dieselbe Platte gemeint ist.

4.2 Vorkommnisse: Ein konkretes, materielles Exemplar einer CD.

Werke sind Typen und Realisierungen ihre Vorkommnisse, aber nicht jeder Typus muss ein Werk sein, daher spricht Reicher von „Werk-Realisierungs-Beziehung“ (S. 108ff.). Werke sind abstrakt und nicht hörbar, demzufolge bestehen Werke nicht aus Tönen oder Sprachlauten, dieses wären Realisierungen des Werks. Reicher: „Was macht es, dass ein bestimmtes konkretes Gebilde (zum Beispiel etwas, das aus Tönen und Sprachlauten besteht) eine Realisierung eines bestimmten abstrakten Gegenstands ist?“ (S. 109) Das Musikwerk wird komponiert, heißt: Der Schaffende legt eine Vielzahl von Bedingungen/Qualitäten fest, die ein Gegenstand erfüllen muss, die eine Realisierung des Werks sein soll (vgl. sog. „ist bestimmt als“ Begriff) oder anders: Der Komponist definiert eine Klasse von möglichen Realisierungen, wobei zu berücksichtigen ist, dass der Komponist nicht alles vollständig definiert oder festlegt. Musikstücke sind „unvollständig bestimmte Gegenstände“ (S.111), da i. d. R. nicht alle Eigenschaften festgelegt sind (z. B. bes. deutlich bei gewollten Kadenzen oder Improvisationen). Reicher geht davon aus, dass ein Komponist auch gewisse Qualitäten psychischer Realisierungen festlegt um bestimmte Erlebnisse beim Hörer auszulösen (sog. mentalistische Ontologie).

„Der Typus des physikalischen Gegenstandes ist das objektive, der Erlebnistypus das subjektive Element des Kunstwerks.“ (S. 115)

Reicher bezieht sich in ihrem Buch nicht allein auf Werke der Musik, sondern zeigt ihre Klassifizierung auch anhand der Literatur und der Bildenden Kunst.

Darüber hinaus - im Rahmen dieses und ähnlicher Threads - empfehle ich: Fubini, Enrico, deutschsprachige Ausgabe: Geschichte der Musikästhetik - Von der Antike bis zur Gegenwart, Stuttgart 1997/2007 Sonderausgabe. Hier empfehle ich insb. wegen der Darstellung/Systematik der Auseinandersetzung zwischen 'Formalisten' und 'Expressionisten' (die eine der herausragenden Grundauseinandersetzungen zumindest ab dem 19. Jh. ist und dennoch fast das gesamte Buch durchzieht) den Teil: Leonard Meyer, Ästhetik und Psychologie, S. 305-308. Fast ein jeder wird in dem Buch - dieser kritischen Bestandsaufnahme - eine Konzeption, eine Positionsbeschreibung finden, welche ihm/ihr in seiner/ihrer individuellen Anschauung nahe kommt.
___

Obgleich ich gerne erst einmal das sehr komplexe Thema „Qualität“ bzw. „Was ist gute Musik?“ weiterdiskutiert hätte, bin ich an diesem Thema ebenfalls sehr interessiert. Vielleicht gibt es rein materialistische oder rein mentalistische Ansätze, die die Theorie Reichers bereichern oder ersetzen können, weil sie besser fundiert sind. Man möge es mir nachsehen, dass ich diesen Beitrag hier zitiere, aber gegebenenfalls gibt es User, die nicht in mehreren Klassikforen lesen.

Bis dann.

satie (14.09.2016, 16:20):
Lieber Keith,
vielen Dank für diesen sehr erhellenden Beitrag!

Cetay (inaktiv) (20.09.2016, 19:49):
Erhellend finde ich vor allem, dass wieder einmal klar wird, woran jede Diskussion krankt. Man weiß nicht, wie das Gegenüber meint, was es sagt, weil nicht bekannt ist, welche Definitionen es zugrunde legt.

Der Eingangsbeitrag sagt: (...) das Werk ist die Partitur, und sonst nichts! (...) wer das Werk selbst erleben will, muss die Partitur lesen. Das ist in sich stimmig und logisch und dem kann man nicht wiedersprechen wenn das Werk die Partitur ist. Ob das Werk die Partitur ist, hängt davon ab, wie man "Werk" definiert. Definitionen sind nicht richtig oder falsch - sondern allgemeinverbindliche Festlegungen. Die sollten freilich so getroffen werden, dass man sie auch ohne Grundstudium in Philosophie verstehen kann. Wenn das nicht möglich ist, ist jede Diskussion darüber hinfällig, weil ich eben nicht weiß, was mein Gegenüber meint, wenn es "Werk" sagt.

Ich denke, dass obige Definition "das Werk ist die Partitur, und sonst nichts" zumindest für die Neue Musik wenig sinnvoll ist. Wer Terry Rileys "In C" erleben will, muss es hören - wobei das Wissen, wie es gemacht ist, sprich die Partitur (-> hier) zu kennen, dieses Erleben durchaus vertiefen aber nicht ersetzen kann. "In C" entsteht erst durch die Aufführung in seiner endgültigen Form, weil die Partituranweisungen in gegebenen Grenzen freie Entscheidungen verlangen. Die Entscheidungen der Interpreten sind integraler Bestandteil des Werkes, daher kann die Partitur nicht das Werk sein. (Es gäbe noch klarere Beispiele, aber ich habe bewußt Riley gewählt, weil hier nicht die "da kommt ja auch keine Musik dabei heraus"-Keule geschwingt werden kann. "In C" ist total tonal.)

Randbemerkung: Reicherts Analyse könnte man Satz für Satz auseinandernehmen. "Auch wenn gerade niemand auf der Welt dieses Werk hört, existiert das Werk doch weiter." Sicher? Quantenphilosphen werden hier abwinken. Für die existiert gar nichts, wenn es nicht von einer Bewußtheit wahrgenommen wird. Aber das ist dann keine Diskussion über Musik mehr.

satie (20.09.2016, 21:07):
Original von Cetay
Ob das Werk die Partitur ist, hängt davon ab, wie man "Werk" definiert.

Das ist richtig, aber darauf kann man erst recht erwidern: wenn es verschiedene Definitionen von "Werk" gibt, dann kann das Werk nicht nur die Partitur sein, sonst müsste man Werk und Partitur synonym verwenden können (und ausschließlich diese beiden Begriffe). Allerdings: die Aussage ist nicht gewesen "das Werk ist immer nur die Partitur und sonst nichts", was man mit einigem Wohlwollen als "das Werk kann die Partitur sein und sonst nichts" lesen könnte.
Es ist in der Tat die Frage, wie die Aussage gemeint ist, aber hierfür haben wir ja überhaupt das Mittel der Diskussion, in deren Verlauf meiner Ansicht nach doch recht deutlich wurde, wie die Aussage gemeint war, auch wenn wir natürlich niemals ergründen können, welche Bedeutung welcher Begriff tatsächlich für denjenigen hat, der ihn benutzt, sofern wir nicht selbst derjenige sind. Wenn wir uns zu sehr darauf versteifen wollten, könnten wir jede Diskussion sein lassen, denn sie wäre immer nur zum Scheitern verurteilt. Oder?

Sicher: die Partitur ist in sich auch ein Werk, das geschaffen wurde, es wurde aber deutlich, dass hier gemeint war, dass die Lektüre einer Partitur das Werk im Sinne einer musikalischen Komposition vollständig darstellen könne und dies besser könne als jede Aufführung des in der Partitur notierten Werks.

Das Beispiel von Riley ist sehr gut, aber ich würde es tatsächlich als generell gültig formulieren: was bei Riley bewusst in der Komposition eingearbeitet ist, nämlich der notwendige Aspekt der Interpretation, gilt doch auch für jedes andere Werk, und sei es noch so präzise und detailliert notiert. Denn genau wie bei den sprachlichen Problemen, die Cetay beschrieben hat, haben wir auch bei einer Partitur noch zu deutende Zeichen vor uns, die keineswegs so eindeutig sind, wie sie scheinen mögen. So ist etwa die Tonhöhe eines notierten a' bis hin zu dem durch Stimmtonkonferenzen festgelegten Standard recht beliebig gewesen. Und selbst wenn man sich auf die Wurzel des zu stimmenden Systems geeinigt hat, stellt sich bis Ende des 19. Jahrhunderts die Frage nach der adäquaten Intonation. Nun kann zwar der Lesende diese klanglichen Eigenschaften vielleicht imaginieren, es bliebe aber dieser Akt der Imagination doch ein wesentlicher Teil beim Genuss, beim Erschließen des Werks, insofern ist selbst dann die Partitur allein nicht das Werk, wenn man von Aufführungen vollkommen absieht. So verstehe ich den Satz, dass Werke in verschiedenen Versionen existieren.

Keith M. C. (21.09.2016, 10:56):
Lieber Cetay,

1.
Der Hinweis, dass es bzgl. der „Realismusfrage“ im Zusammenhang mit Materialismus (Naturalismus, Physikalismus), Idealismus (Mentalismus), also einer monistischen Beantwortung der Substanzfrage oder im Gegensatz dazu einem Ansatz des Dualismus oder Platonismus verschiedene Ausgangsthesen gibt, zeigt doch Reicher ausdrücklich selbst auf. Darauf habe ich auch explizit hingewiesen. Es ist ein Modell, ebenso wie die Ergebnisse der Quantentheorie.

2.
Zu Deiner Aussage ob Reichers Definition wahr oder falsch ist, habe ich mich nicht geäußert. Du beschreibst die Relevanz mit etwas wie ‚Sinn haben, Sinn machen, sinnvoll‘ sein. Genau dieses zeigt doch Reichers Ansatz. Die Definition muss für alle Kunstwerke gelten, die Begründung muss notwendig und hinreichend sein und sollte „alltagstauglich“ sein, z. B. bzgl. der Frage des Urheberrechts, bzgl. Original und Fälschung usw. Ob diese Diskussion „krankt“ bezweifle ich. Hosenrolle1 hat doch – wie Du selbst darlegst („Das ist in sich stimmig und logisch, wenn (kursiv; der Verfasser]…“ – seine Definition zur Diskussion gestellt, ebenso habe ich Reichers Definition dargestellt.

3.
Dass es im Zuge der Erkenntnisse aus der Quantenphysik zu Änderungen des Weltbilds kommen kann, heißt jedoch nicht, dass nun ein – wie von Dir formuliert – idealistischer Ansatz zwingend notwendig wird. Dazu musste man aber auch nicht auf die Ergebnisse der Quantenphysik warten. Dem von Dir beschriebenen Ansatz („Für die existiert gar nichts…“) findet man z. B. wesentlich früher bei G. Berkeley. Vielleicht widerlegt das Modell der Quantentheorie vielmehr einen reduktiven Materialismus?

Aber: Durch die Erkenntnisse der Quantentheorie geben wir nicht die Vorstellung von Realität auf, sondern wir verändern die Sichtweise, weil wir um die Probleme bei der Realitätsbeobachtung mehr wissen.

4.
Folgt man Deiner Ausführung sollte man nicht versuchen die Auseinandersetzung über wichtige fundamentale Fragen durch ein philosophisches Grundstudium zu erreichen, sondern besser ein Studium der Quantenphysik belegen. Ob dieses für die Sache förderlicher ist, weil einfacher und einem Kunstinteressierten erbaulicher und sinnvoller erscheint, mag ich dahinstellen.
:wink

Bis dann.