Was ist eigentlich große Musik?

flixi (19.08.2007, 22:53):
Hallo zusammen :hello!

Vor geraumer Zeit hörte ich im Konzert Bruckners 9. Sinfonie. Mein Bruder, der auch dabei war und in Sachen Klassik eher unerfahren ist, sagte nach dem Konzert, dass das schon unglaublich große Musik sei. Ich musste ihm da natürlich zustimmen, aber als mir das gestern wieder einfiel, stellte ich mir die Frage, was denn eigentlich große Musik ausmacht. Ist es das Monumentale (im Fall von bspw. Bruckner)? Sicherlich auch aber was ist dann mit Bachs Wohltemperiertem Klavier oder den Goldberg Variationen? Oder die C-Dur Fantasie von Schumann? Für mich Zweifels ohne große Musik aber monumental? Wohl eher nicht.

Oder andersherum betrachtet: Orffs Carmina Burana und die Alpensinfonie von R. Strauss. Beides groß dimensionierte und bombastische Werke und weiss Gott ich liebe sie! Aber ist das große Musik?

Muss große Musik etwas völlig Neues darstellen? Dann wäre Gershwins Rhapsody in Blue große Musik. Ist sie das? Ich höre und spiele sie gern aber ich denke eher nicht.

Hängt es am Ende von der jeweiligen Interpretation ab? Beethovens Neunte unter Christopher Hogwood klingt doch weitaus "kleiner" als unter Furtwängler oder Fricsay :down.

Daher nun meine Frage an euch: Welche Kriterien muss Musik erfüllen um als "groß" bezeichnet werden zu können? Lassen sich solche Kriterien überhaupt allgemein definieren oder hängt das vom subjektiven Empfinden ab?

Ich würde mich freuen, wenn jemand etwas dazu schreibt und wünsche hiermit einen schönen Abend.

Gruß, Felix

nikolaus (19.08.2007, 23:19):
Beim spontanen brainstorming fällt mir "Tiefe" ein.

Unter "Tiefe" in der Musik verstehe ich, daß etwas in der Musik ist, das wiederum "tief" in mir etwas bewirkt, mich dort berührt. Daher ist "große" Musik nicht zwangsläufig monumental oder bombastisch. Man nehme z.B. Bachs Suiten für Cello, für mich grosse Musik in kleiner Form. Andererseits sind Beethovens Sinfonien für mich auch grosse Musik.
Der Inhalt muss einfach stimmen...

(Versteht ihr, was ich meine?).

Nikolaus.

Rachmaninov (20.08.2007, 07:00):
Original von flixi
Für mich Zweifels ohne große Musik aber monumental? Wohl eher nicht.

Für mich die grundsätzliche Frage: Was verstehst Du unter "groß"?
Großartig im sinne einer kompositorisch gelungenen Arbeit, oder groß durch die Wirkung, oder die Bedeutung des Werkes?

Hängt es am Ende von der jeweiligen Interpretation ab? Beethovens Neunte unter Christopher Hogwood klingt doch weitaus "kleiner" als unter Furtwängler oder Fricsay :down.

Das ist wohl eher ein Thema HIP oder nicht HIP. Jedenfalls ändert die Interpretation nichts an der Komposition an sich!

Daher nun meine Frage an euch: Welche Kriterien muss Musik erfüllen um als "groß" bezeichnet werden zu können? Lassen sich solche Kriterien überhaupt allgemein definieren oder hängt das vom subjektiven Empfinden ab?

Denke eher subjektiv!

Ähnlich wie "Listen" oder die "Top 50 Liste" des Grammophone Magazins.

flixi (20.08.2007, 23:22):
Original von Rachmaninov
Für mich die grundsätzliche Frage: Was verstehst Du unter "groß"?
Das ist ja das Problem, ich kann es nicht genau sagen. Noch ein Beispiel: Ich halte Prokofievs 3. Klavierkonzert für kompositorisch gelungen und nach dem Hören bin ich auch schon mal etwas außer Atem. Aber ich würde es nicht als große Musik bezeichnen.
Was Nikolaus über die "Tiefe", die tief in einem etwas bewirkt geschrieben hat, erscheint mir in diesem Zusammenhang durchaus plausibel.

Original von Rachmaninov
Das ist wohl eher ein Thema HIP oder nicht HIP. Jedenfalls ändert die Interpretation nichts an der Komposition an sich!
Natürlich ändert eine Interpretation nichts an einer Komposition (es sei denn Stokowski hat seine Finger im Spiel... :ignore), sehr wohl aber an ihrer Wirkung auf den Hörer hat. Ich bin kein erklärter HIP Verfechter, finde solche Aufführungen aber hin und wieder interessant. Aber die Größe der Neunten erkenne ich z.B. bei Fricsay eher als bei Hogwood.

Original von Rachmaninov
Denke eher subjektiv!
Das war auch mein Gedanke. Aber es hätte ja sein können...

Mfg, Felix

cellodil (20.08.2007, 23:44):
Lieber Felix,

was mir beim Lesen der Beiträge durch den Kopf ging: Hast Du denn Deinen Bruder mal gefragt, wie er das gemeint hat? Oder, was das für ihn zu "großer" Musik gemacht hat?

Ich denke, da dieses Attribut doch recht schwammig ist und sich auf ganz verschiedene Aspekte beziehen kann, wäre es doch vielleicht sinnvoll, denjenigen, der das gerade verwendet, einfach zu fragen, was er denn damit meint.

Schöne Grüße

Sabine

Amadé (21.08.2007, 18:08):
Lieber flixi,

zu diesem Thema hat der berühmte Musikforscher (Schubert, Mozart) Alfred Einstein, ein Vetter des Physikers Alfred Einstein, im Jahr 1940 in der Emigration ein bekanntes Werk verfasst : Größe in der Musik, die deutsche Ausgabe erschien 1980 bei dtv.
Einstein zeigt darin eine Fülle von Beispielen auf, worin sich Größe definiert. Ich führe im folgenden einige Beispiele auf, sie können jedoch nicht die Lektüre des Büchleins ersetzen.

- zu Mussorgsky:"Mussorgsky, der russischte aller russischen Komponisten, hat die Grenzen seiner Heimat ohne Widerstand überschritten: sein Boris Godunow, seine Liederzyklen werden in Paris, in London... vielleicht anders verstanden als in Moskau, aber sie werden nicht weniger verstanden. .... Wir sehen vielmehr durch das Russische hindurch auf die tiefe Menschlichkeit der KInderstube, der Lieder und Tänze des Todes; dies sind russische Kinder und Menschen, aber es sind vor allem Kinder und Menschen. Und wenn wir dies erkannt haben, sind wir dem Geheimnis der Größe ein wenig näher gekommen." (S.36f)

- zu Beethovens Fidelio und Webers Freischütz schreibt er:
".....man kann das Libretto (Fidelio) ohne weiteres ins Französische zurückübersetzen, ohne dass es verliert. Die Musik wird vollends in keiner Übersetzung der WElt etwas verlieren; es ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Musik der Humanität. Der Freischütz verfällt dem Unverständnis und der Lächerlichkeit auf jeder andern Bühne als der deutschen. Die nationale Bedeutung des Freischütz und seines Komponisten ist kaum zu überschätzen; aber zur internationalen steht sie im umgekehrten Verhältnis." (S.39)

- zu Mendelssohn:
"Was Mendelssohn fehlt zur wahren Größe, ist der Mut, das Letzte zu sagen; im Erotischen, im Tragischen:" (S.48)

- zu Schumann schreibt er:
"Schumann ist am größten in seinen Anfängen, in denen er das Kampffeld des Pianos nicht verlässt; er hat nichts Originelleres, Hinreißenderes , jugendlich-Großes geschrieben als den Carnaval op.9, oder die Kinderszenen op.15, oder die Fantasie op.17.....der die Kreisleriana op.16........und es ist bezeichnend, dass er um so mehr sich von seiner Originalität, dieser seiner Größe entfernt, je mehr er sich in die Nähe Beethovens begibt", wobei er die Klaviersonaten nennt.

An anderer Stelle schreibt Einstein, Größe entfalte sich am besten in glücklicher historischer Konstellation. Das Glück der Situation zeige sich am reinsten in Schuberts Liedern, wobei der Komponist mit Goethe eine neue deutsche Dichtung kennengelernt und auf dem Hintergrund Beethovenscher Musik-Erfahrung komponieren konnte. "..... niemand kann sagen, ob die Dichtung vorhanden ist für seine Musik, oder seine Musik für die Dichtung. Sie bilden eine Einheit. Wer könnte, nach Schubert, das Heideröslein oder Gretchen am Spinnrad .... nochmals in Musik setzen." (S.138)

Wer tiefer in Einsteins Gedankenwelt einsteigen möchte, was ich nur empfehlen kann, sollte sich das Büchlein (174 Seiten) besorgen.

Gruß Amadé

flixi (21.08.2007, 22:36):
@ Sabine

Ich vermute er hat das im Sinne von "mächtig" gemeint. Nur bezog sich ja meine Frage nicht ausschließlich auf Bruckner. Du hast natürlich recht, am einfachsten wäre es, denjeweiligen zu fragen, was genau er meint. Würde man mich allerdings fragen, so könnte ich in vielen Fällen keine zufriedenstellende Antwort geben.

@ Amadé

Das sind interessante Gedanken. Ich habe das Buch gerade bei amazon für 3,27 € entdeckt und gleich geordert. Danke für den Tip!

Gruß, Felix

cellodil (22.08.2007, 01:09):
Original von flixi
@ Sabine

Ich vermute er hat das im Sinne von "mächtig" gemeint. Nur bezog sich ja meine Frage nicht ausschließlich auf Bruckner. Du hast natürlich recht, am einfachsten wäre es, denjeweiligen zu fragen, was genau er meint. Würde man mich allerdings fragen, so könnte ich in vielen Fällen keine zufriedenstellende Antwort geben.

Lieber Felix,

das war mir schon klar, dass sich diese Frage nicht nur auf Bruckner und Deinen Bruder bezogen hatte... Ich wollte mit meiner etwas flapsigen Bemerkung auch eher darauf raus, dass bei solchen sehr weitfeldrigen und schwer greifbaren Begriffen wie Größe (die alles und gar nichts und für jeden auch etwas anderes bedeuten können) eigentlich immer die Notwendigkeit besteht, sich oder denjenigen, der sie verwendet, zu fragen, was damit eigentlich gemeint ist...

Herzliche Grüße

Sabine
(hoffentlich nicht mal wieder zu wortklauberisch :ignore )

satie (23.08.2007, 00:25):
Meine Lieben,

eben aus den völlig vernebelten Schweizer Bergen zurück sehe ich diesen schönen Thread. Die grundsätzliche Fragestellung finde ich schon einmal gut, da ich solche Themen liebe, die der Musik unter die Haut gehen und uns nicht nur umgekehrt jene unter unsere gehen lässt. Dennoch, um gleich Sabines überhaupt nicht flapsige Frage aufzugreifen:
Wir haben bereits zwei vollkommen verschiedene Definitionen von Größe hier erfahren, ohne die Definitionen noch einmal klar einander gegenüber zu stellen. Einmal ist Größe eine quantitative Eigenschaft, so wie wir sie in einer bestimmten Maßeinheit messen können. Nun meinen wir aber ganz gewiss niemals primär diese Eigenschaft, wenn wir ein Kunstwerk als groß bezeichnen, denn sonst hätten wir ja hier ein ganz objektives Kriterium ür die Bewertung von Kunst. Dann wäre jedes Bild von 2 x 2 Metern besser als eine Miniatur, das ist natürlich absoluter Schwachsinn.
Die andere Eigenschaft ist aber eine qualitative, auf ein bestimmtes Niveau bezogene. Wir sprechen von großen Menschen, und das sind nicht unbedingt die Basketballspieler (nicht nur), sondern durhaus kleine wie etwa Napoleon (dessen andere Größe wohl ebenfalls die Gelehrten untereinander ausfechten sollten). Es sind dies Personen, die zumeist irgendwelche wichtigen Dinge getan haben, und deren Wichtigkeit wieder kann auch durchaus in Frage gestellt werden. Wir sagen aber auch, man müße die Größe haben, über gewisse Dinge hinweg zu sehen, also sagt Größe auch etwas über Reife, Intelligenz etc. aus.

Ich denke bei den genannten Beispielen wie der Bruckner Symphonie eher an etwas wie das "Erhabene" bei Kant, das er bewusst abgrenzt gegen das Schöne, welches nur qualitativer Begriff ist, während das Erhabene sehr viel mit der Quantität zu tun hat, aber ebenalls mit ästhetischer Empfindung. Es ist also durchaus das Monumentale, Epische etc., worum es hier auch geht. Allerdings meinen wir in aller Regel mit Größe in der Kunst eine qualitative Eigenschaft, die wohl eher in Richtung der von Nikolaus genannten Tiefe geht. Ich finde dieses Wort sehr gut denn es kann sowohl eine geistig-intellektuelle wie auch eine emotionale oder gar mystische Tiefe bedeuten, und all diese Aspekte sind meiner Meinung nach für sich oder gemeinsam Kriterien für eine solche "große" Musik. Bei Bach und generell den barocken Werken ist es die Größe des Komplexen, Regelhaften und dennoch so natürlich Wirkenden, uns wiederum (dadurch?) emotional Fesselnden, bei den Romantikern haben wir die gesamte Bandbreite in diversen Ausprägungen, etwa so, um es einmal völlig belibig und übersimplifiziert zu illustrieren:
Brahms hat vor allem die formal-technische Größe und die Gabe, aus einfachsten Motiven durchaus monumentale Dinge zu machen, Schubert hat seine Größe in der Einfachheit, der Schlichtheit und seiner Variationsgabe, Skriabin hat die mystische Kraft etc.
Von jedem dieser Komponisten kenne ich große Musik, sie sind große Komponisten.

Nun könnten wir die Kategorien des Großen aber durchaus erweitern. Ich habe bereits die Einfachheit als weitere Kategorie hinzugefügt. Was gäbe es noch?

Gute Nacht,
S A T I E

LazarusLong (23.08.2007, 11:56):
Original von Satie

Nun könnten wir die Kategorien des Großen aber durchaus erweitern. Ich habe bereits die Einfachheit als weitere Kategorie hinzugefügt. Was gäbe es noch?

Gute Nacht,
S A T I E

Nicht unbedingt als Geist, der stets verneint, möchte ich doch als Kriterium der Größe den Begriff Komplexität im Gegensatz zu Deinem Postulat der Einfachheit ins Gespräch bringen. Wohlgemerkt Komplexität im Sinne von vorzugsweise harmonischer Vielfalt und Bandbreite nicht wie es von vielen gesehen wird als Unverständlichkeit oder Verwirrung.

Frank

cellodil (23.08.2007, 12:01):
Original von LazarusLong
Original von Satie

Nun könnten wir die Kategorien des Großen aber durchaus erweitern. Ich habe bereits die Einfachheit als weitere Kategorie hinzugefügt. Was gäbe es noch?

Gute Nacht,
S A T I E

Nicht unbedingt als Geist, der stets verneint, möchte ich doch als Kriterium der Größe den Begriff Komplexität im Gegensatz zu Deinem Postulat der Einfachheit ins Gespräch bringen. Wohlgemerkt Komplexität im Sinne von vorzugsweise harmonischer Vielfalt und Bandbreite nicht wie es von vielen gesehen wird als Unverständlichkeit oder Verwirrung.

Frank

Lieber Frank,
lieber Satie,

ich sehe zwischen Einfachheit und Komplexität nicht unbedingt einen Widerspruch.

Herzliche Grüße

Sabine

satie (23.08.2007, 12:20):
Nicht unbedingt als Geist, der stets verneint, möchte ich doch als Kriterium der Größe den Begriff Komplexität im Gegensatz zu Deinem Postulat der Einfachheit ins Gespräch bringen. Wohlgemerkt Komplexität im Sinne von vorzugsweise harmonischer Vielfalt und Bandbreite nicht wie es von vielen gesehen wird als Unverständlichkeit oder Verwirrung.

Frank

Lieber Frank, das hatte ich ja bereits als Beispiel bei Bach angeführt, durchaus in diesem Sinne. Alledings würde ich mich sowohl bei Komplexität als auch beim Begriff des Einfachen ohnehin zurückhalten, da beide auch Schlagwörter sind. So haben wir auf einer Seite die sogenannte "neue Einfachheit", einen absolut nichtigen, blödsinnigen Begriff, da er niente, nada, nothing über die entsprechende Musik aussagt, sie gar meist völlig verfehlt (wer denkt bitte bei Rihm wirklich an Einfachheit??), auf der anderen Seite haben wir die "new complexity" eines Ferneyhough, die das Komplexe, Dichte, Komplizierte an sich schon als Qualität begreift (sie deutet also gewissermaßen die Quantität einfach um in Qualität).
Hm.

Besser ist also, wenn wir konkretere Beispiele nehmen, also die Komplexität am Beispiel etwa Bachs oder eines anderen Komponisten darstellen, die Einfachheit ebenso.

Womit wir wieder über Musik reden, was ich sehr begrüße.

Herzlichst,
S A T I E