Was ist gute Musik

satie (16.08.2008, 15:02):
Um es vorweg zu nehmen: eine Beantwortung der Frage ist sicherlich sehr schwierig, da es darauf ankommt, was man überhaupt als Qualität versteht, auch ist ein weiteres Problem, dass die meisten Antworten, die man vielleicht mit einiger Gültigkeit geben könnte dann doch nicht präzise und eindeutig genug sein dürften. Trotzdem kann man versuchen, verschiedene Qualitätskriterien zu finden und zuerst wahrscheinlich über diese Kriterien selbst zu reden, um anschließend mögliche Antworten zu wagen.
Es gibt ja Versuche, hier objektiv vorzugehen, wie etwa die berühmte Birkhoff'sche Formel, die behauptet, das Verhältnis von Komplexität und Ordnung sei entscheidend für die Qualität eines Kunstwerks. Im Klartext bedeutet das, je mehr Ordnungsaspekte man finden kann, desto besser. Damit kann zum Beispiel eine klare Form gemeint sein, Wiederholungen, thematische Verarbeitung etc. Allerdings ist es insofern mehr als nur problematisch, als dann ein einfaches Kinderlied wie Hänschen Klein z.B. besser wegkommen dürfte als Schönbergs Verklärte Nacht. Man sieht schon: man hat keine Sicherheit vor Äpfel-Birnen-Vergleichen. Auch gelten viel zu viele Werke als "gut", die sich kaum mit dieser Formel untersuchen lassen dürften (ich schenke mir jetzt die Darstellung der Formel).
Man kann in quasi handwerklich geschlossenen Systemen versuchen, objektive Kriterien zu erstellen. Wenn man etwa eine Fuge untersucht, könnte man durchaus ein Repertoire von möglichen kontrapunktischen Techniken finden und daraufhin rein technisch sagen, jene Fuge sei gut, die diese Techniken ausschöpfend nutzt. Also: die Fuge muss zunächst den gängigen Kriterien entsprechen, also den üblichen Dux-Comes-Aufbau mit Zwischenspielen befolgen, Engführungen aufweisen, die tonalen Regeln befolgen. Dann gibt es erweiterte Techniken wie Spiegelungen, Krebsgänge, Doppelfugen etc. die man quasi qualitativ noch höher einstufen könnte, weil damit ein korrektes kontrapunktisches Arbeiten schwieriger ist.
Nur: hier haben wir das Problem, dass alles, was sich da unterschiedet, eigene Wege sucht, qualitativ ja niedriger bewertet werden müsste. Die D-Dur-Fuge des WTK I würde dann gegenüber anderen abfallen, weil sie in der zweiten Hälfte nur noch Themeköpfe bringt und also abweicht vom Gängigen.
Man könnte auch sagen, gut sei ein Musikstück, wenn es nichts überflüssiges enthält. Nur, hier sieht man ja gleich, wie schwer das zu bewerten wäre.
Statistische Gründe (90% der Befragten finden das Stück gut) scheiden meiner Ansicht nach von vornherein aus, da brauche ich ja das Heiner-Müller-Zitat nicht anbringen...
Gut kann ein Stück sein, weil es in sich gschlossen ist, zum Beispiel Beethovens 5., erster Satz: die eine Keimzelle ist tatsächlich das Material für den ganzen Satz, alles ist dadurch aufeinander beziehbar. Allerdings: auch mit solchen Mitteln kann man sicherlich Musik schreiben, die nicht sonderlich interessant ist.
Ob wir hier also ovjektive Kriterien finden, die man wirklich benutzen könnte? Ich wage es zu bezweifeln. Auch ist fraglich, ob wir jeweils überhaupt begründen können, warum wir ein Stück gut finden. Der normale Weg ist sicherlich, dass man etwas hört und einfach zu sich selbst sagt: das ist ein tolles Stück. Ohne zu wissen warum. Das geht auch mir als Musiker so, auch wenn ich die thematischen Bezüge oder tonartliche Dospositionen etc. hören kann, wenn ich etwas zum ersten Mal höre (mehr oder weniger, versteht sich).

Ich denke, man könnte hier am ehesten darüber nachdenken, welche Stücke gemeinhin als Meisterwerke gelten und dann untersuchen, warum das so sein könnte. Beethovens Fünfte habe ich ja schon genannt, dann käme Mozarts Kleine Nachtmusik dran, Bachs Kunst der Fuge, Bruckners Symphonien, Mahlers Symphonien, Schuberts Lieder, etc. etc. etc.
Es gibt tatsächlich Werke, die aus bestimmten Gründen als Bedeutend erachtet werden, und diese Gründe kann man diskutieren. Schuberts Lieder etwa gelten deshalbals bedeutend, weil das Klavier nicht mehr begleitet, sondern eigenständiger Part wird, fähig zum Kommentar, zur Ausdeutung etc. Beethovens Symphonien sind deshalb so gut, weil sie eigentlich neue Formen der Symphonie geschaffen haben, genauso wie Haydns Streichquartette. All diese Aussagen kommen primär von Musikwissenschaftlern, das muss man immer bedenken. Aus diesem Grund etwa gelten die Werke von Satie als schlecht, denn der Wissenschaftler hat da nichts, was er wirklich festnageln könnte im Werk selbst (natürlich ist das jetzt ein etwas plattes und übertriebenes Beispiel). Trotzdem: in den meisten Fällen würde ich zustimmen, dass die genannten Beispiele "gute Musik" sind. Allerdings denke ich, dass es nicht genügt, objektive Kriterien zu sammeln. Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, finde ich. Da ist vielleicht so etwas wie eine mächtige "Seele" oder "Aura" eines Werks, die uns auch spontan empfinden lässt, das sei "gute Musik". Das könnte man nur testen mit Blindversuchan an Leuten, die keine Musik kennen. Oft genug werden uns ja aber schon im Kindesalter die Meisterwerke als solche serviert. Wirklich eine schwere Frage, auf die ich auch nur all die Fragen stellen kann, die ich gestellt habe...

Herzlich,
S A T I E

Carola (16.08.2008, 17:29):
Die Frage nach der "guten Musik" ist wohl eine von denen, bei denen der Weg das Ziel ist - im besten Fall kommt am Schluss zwar kein Ergebnis, vielleicht aber der ein oder andere Erkenntnisgewinn heraus.

Für den Bereich der Lyrik hat Hilde Domin zwei Qualitätskriterien formuliert, die ich immer wieder hilfreich finde: 1. Unverlogenheit, 2. Unverwechselbarkeit. Mit dem Erfordernis der "Unverlogenheit" kann man jedenfalls schon mal den Kitsch aussortieren, mit dem der "Unverwechselbarkeit" alles rein Epigonale. Mir selbst fällt als Qualitätskriterium noch die Komplexität ein - ins Subjektive gewendet hieße das: Gut ist diejenige Musik, bei der ich immer wieder Neues entdecken kann. Aber auch hier ließen sich vermutlich Gegenbeispiele finden.

Im Unterschied zur Literatur traue ich mir für den Bereich der Musik im Grunde auch kein Qualitätsurteil zu und verlasse mich mangels ausreichender Kenntnisse lieber auf das Urteil von Menschen, die hier mehr wissen und begabter sind als ich. Irgend einen Grund muss es ja zum Beispiel haben, dass Bruckners Musik als "gut" gilt - auch wenn sie meinem persönlichen Geschmack aus tiefster Seele zuwider ist.

Gruß, Carola

Cetay (inaktiv) (17.08.2008, 09:07):
Original von Satie
Um es vorweg zu nehmen: eine Beantwortung der Frage ist sicherlich sehr schwierig, da es darauf ankommt, was man überhaupt als Qualität versteht,

Ich will mal ganz trocken die offizielle Definition nach DIN ISO 8402 heranziehen: Qualität ist die Gesamtheit der Merkmale, die eine Einheit zur Erfüllung vorgegebener Forderungen geeignet macht. Eine Einheit kann ein Produkt, eine Dienstleistung, ein Prozess oder eine Organisation sein.
Ich finde diese Definition deswegen interessant, weil sie die Qualität von vorgegebenen Forderungen abhängig macht. Zuerst muss man also erst mal wissen, wer die Forderungen aufstellt und was die Forderungen sind. Die Suche nach objektiven Qualitätskriterien ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Das soll freilich niemanden daran hindern, subjektive Kriterien aufzustellen. Es sollte aber daran hindern, die Kriterien von anderen in Frage zu stellen. In diesem Sinne ist der Spruch von Heiner Müller so viel Wert wie der Gegenstand den er behandelt.

Natürlich kann man auch den bequemen Weg nehmen und einfach die Kriterien eines anderen für sich selbst übernehmen. Wozu das Rad neu erfinden. Also: hier sind "meine" Kriterien für gute Musik, basierend auf Zitaten aus dem -übrigens nach meinem Qualitätsempfinden überragenden- Buch "Das wohltemperierte Gehirn" von Robert Jourdain.

"Durch Kontrasierung der Umrisse und Größen und durch deren Position in Zeit und Tonraum kann ein Komponist eine abstrakte Szene entwerfen wie ein Maler auf einer Leinwand."

"Anhänger der Phrasierung und der Form sehen über nachlässige Orchstrierung hinweg, über uninspirierte Melodien, über einen eintönigen Grundschlag und selbst über lahme Harmonik, wenn der Komponist nur irgendwie zu diesen großangelegten Strukturen findet. Für sie ist das hören von Musik wie ein Flug über eine Landschaft voller Abwechslung und Überraschungen."

Für mich ist Musik dann "gut", wenn sie mir dieses Flugerlebnis verschaffen kann. Dagegen kann man mir jemand lang und breit etwas über die harmonischen Kniffe im Dissonanzenquartett erzählen. Ich höre sie schlicht und einfach nicht (genauso gut könnte man einem Blinden etwas über die Farbgestaltung bei Monet erzählen) und deswegen können sie bei mir als Qualitätskriteruim nicht vorhanden sein.

Dulcamara (17.08.2008, 09:45):
Original von Carola
Für den Bereich der Lyrik hat Hilde Domin zwei Qualitätskriterien formuliert, die ich immer wieder hilfreich finde: 1. Unverlogenheit, 2. Unverwechselbarkeit. Mit dem Erfordernis der "Unverlogenheit" kann man jedenfalls schon mal den Kitsch aussortieren, mit dem der "Unverwechselbarkeit" alles rein Epigonale. Mir selbst fällt als Qualitätskriterium noch die Komplexität ein - ins Subjektive gewendet hieße das: Gut ist diejenige Musik, bei der ich immer wieder Neues entdecken kann. Aber auch hier ließen sich vermutlich Gegenbeispiele finden.

Carola: Die Kriterien von Hilde Domin finde ich spannend. Magst Du den Text nennen, aus dem sie stammen? Ich fände es spannend, sie einmal auf ein paar bekannte Musikstücke anzuwenden, um ihre Trennkraft zu überprüfen.

Ich denke, ich verstehe, was Du mit Komplexität meinst. Allein das Wort hat denke ich auch Konnotationen, die vielleicht nicht passen. Vor allem, weil Komplexität auf gewisse Weise ja auch immer Nicht-Einfachheit impliziert. Und Einfachheit scheint zumindest mir gleichfalls ein Merkmal guter Musik zu sein, getreu Schillers Wort, dass Einfachheit das Resultat von Reife sei. Vielleicht ist Vielschichtigkeit hier das bessere Wort?

Carola (17.08.2008, 10:33):
Original von Dulcamara

Carola: Die Kriterien von Hilde Domin finde ich spannend. Magst Du den Text nennen, aus dem sie stammen? Ich fände es spannend, sie einmal auf ein paar bekannte Musikstücke anzuwenden, um ihre Trennkraft zu überprüfen.

Ich habe das hieraus:

http://www.jpc.de/image/w600/front/0/9783596122042.jpg

Erstmalig 1971 bei Piper erschienen, seit 1993 dann in zahlreichen Auflagen bei Fischer.

Dort S. 82 ff - unter der Überschrift: Die Kriterien der Authentizität und der Besonderheit. Das "Wirklichkeitsmodell".
Im Hinblick auf die Authentizität führt Domin den von mir zitierten Begriff der "Unverlogenheit" ein, zur Erläuterung der "Besonderheit" schreibt sie auf S. 83: "Diese Besonderheit ist etwas Einmaliges, Unverwechselbares, und sie ist zugleich, obwohl sie so besonders ist ... das Archetypische und Modellhafte, Exemplarische schlechthin... (S. 83).

Ich hatte mir das, vielleicht etwas allzu plakativ, unter den beiden Begriffen Unverlogenheit und Unverwechselbarkeit gemerkt.

Was die "Komplexität" angeht, so gebe ich Dir Recht - Vielschichtigkeit ist besser.

Gruß, Carola

cellodil (17.08.2008, 12:03):
Meine Definition von "guter Kunst" gilt für alle Sparten und Genres und ist so einfach, wie pferdefüßig: Gute Kunst langweilt nicht.

Liebe Grüße

Sabine

Tranquillo (17.08.2008, 12:10):
Hallo zusammen,

die Frage, was gute Musik sei, lässt sich meiner Meinung nach nur subjektiv beantworten. Allein schon die Diskussion darüber, was in diesem Zusammenhang überhaupt mit "gut" gemeint ist oder sein könnte, dürfte das verdeutlichen. Es dürfte hier wohl kaum objektive Kriterien geben, die gleichermassen in allen Kulturkreisen, Musikepochen und -stilen gültig sind und dann auch noch von allen Hörern als gültig akzeptiert werden.

Für einen einzelnen Kulturkreis (z. B. Mitteleuropa) und eine einzelne Epoche (z. B. Hochbarock oder Frühklassik) lassen sich solche Kriterien nennen. Wenn man die zeitgenössischen Musikschriftsteller (z. B. Quantz) aufmerksam liest, findet man hier schon einiges. Die Frage ist aber, ob der heutige Hörer diese Kriterien überhaupt nachvollziehen kann. Überhaupt: Musik, die nur von aussen an sie herangetragenen, objektiv gültigen Kriterien genügen würde, wäre vor allem eines: vorhersehbar und damit einfach nur langweilig. Es sind ja oft die kleinen Abweichungen zur zeitgenössischen Norm, die Musik aufregend und interessant machte und immer noch macht.

Als praktisch denkender Mensch wehre ich mich etwas dagegen, die Antwort ins Philosophisch-Intellektuelle abgleiten zu lassen, und beantworte die Frage einfach mal nur subjektiv:

Gute Musik ist Musik, die mich innerlich berührt und durch das Hören verändert.

Gute Musik ist Musik, die Ansprüche an mich als Hörer stellt und die ich nicht einfach mal so nebenbei hören kann.

Gute Musik ist Musik, die ich nicht schon beim ersten Hören verstehe, um deren Verstehen ich vielmehr über einen längeren Zeitraum ringen muss.

Gute Musik ist Musik, die mich überrascht und die nicht einfach nur meine Hörerwartungen erfüllt.

Gute Musik ist Musik, die - in welcher Form auch immer - in der musikalischen Tradition wurzelt und die nicht einfach nur in der Luft hängt.

Viele Grüsse
Andreas

Leif Erikson (17.08.2008, 12:59):
Ich denke, daß die hier gegebenen Definitionen: nicht langweilig, nicht verlogen, nicht verwechselbar usw. alle gute Dienste leisten, während positive Kriterien wie Vielschichtigkeit, Größe, Aufwand etc. in die Irre führen.

Es läuft darauf hinaus die Randbedingungen, möglichst vollständig festzulegen, innerhalb derer sich das Mysterium guter Kunst vollziehen kann.

Je genauer diese festgelegt werden können, desto besser kann Kunst werden. Solange sie noch nicht besonders gut bekannt sind, ist auch die Qualität von Kunst nicht gut beschreibbar. Es muß solange geradezu Werke geben, die zwar von allen geliebt werden aber niemand weiß, warum.

Interessant an dieser Vorstellung finde ich, daß so ein gerichteter - möglicherweise zeitlich nicht begrenzter - Fortschritt in der Kunst möglich wird.

Interessant wäre es zu wissen, was die Abfolge der Musikstile und Epochen ausgelöst hat. Langeweile ? Oder doch, daß in diesem Stil alles gesagt worden ist ?

Gruß, Leif.

cellodil (17.08.2008, 15:32):
Lieber Andreas,

ich kann Deinen Ausführungen eigentlich nur zustimmen. Allerdings in einem Punkt, da würde ich Dir widersprechen, beziehungsweise Deine Definition ein wenig anders fassen.

Du schreibst:

Original von Tranquillo
Gute Musik ist Musik, die ich nicht schon beim ersten Hören verstehe, um deren Verstehen ich vielmehr über einen längeren Zeitraum ringen muss.

Ich glaube, dass es nicht zwingend so sein muss, dass man "gute Musik" beim ersten Hören nicht versteht (was auch immer man unter "verstehen" hier auch verstehen mag...), sondern, dass es durchaus so sein kann, dass es auch beim ersten Hören ein erstes Verstehen gibt, dass sich aber beim erneuten und/oder intensiven Hören auch entwickelt und/oder verändert.

Anders gesagt, dass es verschiedene Rezeptionsebenen gibt (wie es sie auch bei Literatur, Film, Theater, bildender Kunst, etc. geben kann), die sich nicht zwingend alle erst durch eine intensive Auseinandersetzung erschließen und die auch unabhängig voneinander funktionieren können.

Klingt das wirr??? Hmmm. Kann es im Moment nicht besser ausdrücken. :A

Herzliche Grüße

Sabine

Tranquillo (17.08.2008, 17:39):
Original von cellodil
Allerdings in einem Punkt, da würde ich Dir widersprechen, beziehungsweise Deine Definition ein wenig anders fassen.
Liebe Sabine,

da hast Du mich offenbar falsch verstanden - mir ging es eben gerade nicht darum, eine Definition im Sinne einer allgemeingültigen Aussage zu liefern. Ich wollte eigentlich nur ein paar Dinge nennen, aus denen deutlich wird, was ich persönlich unter "guter Musik" verstehe, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit und Vollständigkeit.

Ich glaube, dass es nicht zwingend so sein muss, dass man "gute Musik" beim ersten Hören nicht versteht (was auch immer man unter "verstehen" hier auch verstehen mag...)
"Verstehen" habe ich hier gemeint im Sinne von "erkennen, was musikalisch passiert", z. B. Erkennen der Form (Sonatensatz, Rondo, Variantionssatz usw.), Erkennen bestimmter Satztechniken (Imitation, Kanon, Fugato usw.), Erkennen der thematischen Zusammenhänge (Thema des ersten Satzes wird in den folgenden Sätzen wieder aufgegriffen) und dergleichen mehr. Ich gehöre nicht zu denjenigen, die das bei einem unbekannten Stück gleich beim ersten Mal erkennen.

sondern, dass es durchaus so sein kann, dass es auch beim ersten Hören ein erstes Verstehen gibt, dass sich aber beim erneuten und/oder intensiven Hören auch entwickelt und/oder verändert.
Einverstanden - das Verstehen führt bei wiederholtem Hören zu einem immer vollständigeren Bild dessen, was musikalisch passiert. Weniger kompliziert ausgedrückt: Man entdeckt immer wieder etwas Neues. Auch das ist ein Merkmal guter Musik!

Anders gesagt, dass es verschiedene Rezeptionsebenen gibt (wie es sie auch bei Literatur, Film, Theater, bildender Kunst, etc. geben kann), die sich nicht zwingend alle erst durch eine intensive Auseinandersetzung erschließen und die auch unabhängig voneinander funktionieren können.
Zweifellos - ich erlebe es immer wieder, dass mich ein Musikstück beim ersten Hören vor allem emotional anspricht (innerlich berührt) und das Verstehen erst später hinzukommt.

Klingt das wirr???
Für mich jedenfalls nicht :D

Viele Grüsse
Andreas

cellodil (17.08.2008, 17:42):
Lieber Andreas,

die "Definition" hatte ich nicht so streng gemeint. Mir ist nur leider kein besserer Begriff eingefallen... Dass es Dir eben nicht um Definitionen ging, war mir schon klar.

Ansonsten scheinen wir uns ja doch ziemlich einig zu sein....

Also: :beer

und herzliche Grüße

Sabine

Hosenrolle1 (08.09.2016, 21:19):
Ich finde, man müsste die Frage für jede Stilrichtung separat stellen.

Was ist gute Popmusik, was ist gute Jazzmusik, was ist guter Soul, was guter Funk, was guter Country, was gute klassische, usw. usf.

Schon deswegen, weil die jeweiliigen Richtungen alle unterschiedliche Ansprüche haben.

LG,
Hosenrolle1

Keith M. C. (09.09.2016, 12:13):
Hallo,

die Frage des Threads beinhaltet 2 schwierige Begriffe:
Was ist ‚Musik‘?
Was ist ‚gut‘?

Fast jeder weiß aus dem Stegreif was gemeint ist und kann Beispiele benennen. Jedoch ist eine lexikalische Definition schwierig, noch schwieriger ist eine Beantwortung der Fragen innerhalb des Rahmens der philosophischen Ästhetik.

Ist Musik nur ein physikalisch-akustisches Phänomen und damit mit einer daraus abgeleiteten Definition erschöpft oder steckt mehr dahinter?

Kann Musik nur im Augenblick der Aufführung sein (Musiker/Interpret – mit oder ohne Hörer?), also das viel bemühte „immer wieder neu entstehen“? Was wäre dann – streng genommen – das Abspielen von Tonkonserven oder das Erfahren/Hören mittels „innerem Ohr“ beim Lesen einer Partitur?

Kann man „gute Musik“ ohne Erfahrung spontan erkennen (Veranlagung, Vererbung usw.) oder ist Erfahrung und Wissen vonnöten („Geschmacksbildung“); (oder sind beide Aspekte bestimmend)?

Gibt es Quantitäten sowie Qualitäten, Eigenschaften, Prädikate, welche „gute Musik“ auszeichnen? Sind diese dann vergleichbar und bewertbar?

Gibt es „Gutsein“ oder ist dieses lediglich eine Frage des Betrachtens und des Betrachters? Ist es damit hinfällig Musikerziehung für den Nicht-Interpreten zu betreiben, weil alles „gut“ oder „schlecht“ ist und somit eine mögliche Bewertung von Musik hinfällig ist, weil beliebig? Ist dadurch eine Auswahl/eine Kanon-Bildung überflüssig? Muss es beim „gefällt mir/gefällt mir nicht“ verbleiben?

Die Grundsatzfragen tauchen immer wieder auf, werden wohl abschließend nicht letztgültig zu beantworten sein, ebenso die Frage nach dem „Kunst-Werk“. Einige langweilen sich bei diesen Fragestellungen, auch weil die/eine „Lösung“ unerreichbar ist/scheint. Anderen erscheinen Reflexionen dieser Thematiken als überflüssig und wollen lieber nur genießen. Ich stelle mir die Fragen immer wieder und versuche neue Erkenntnisse z. B. mittels Diskussionen aufzunehmen, obwohl ich vermute, dass ich keine letztgültige Lösung finde.

Ich wiederhole mich auch an diesem Ort: Der Vorgang des Vergleichens setzt Gleichheit nicht voraus. Natürlich kann man Äpfel mit Birnen vergleichen, man wird Gemeinsamkeiten und Unterschiede feststellen, wobei selbstverständlich nicht gesagt sein soll, dass jeder Vergleich zwingend Sinn macht (z. B. Vergleich einer Symphonie mit einem Auto). Ob es gesteigerten Sinn hat, z. B. ein Lied mit einer gesamten Oper zu vergleichen bleibt ebenfalls dahingestellt. Auch ist der Vergleich z. B. eines Rocksongs mit einer gesamten Oper nicht adäquat insb. wenn es um eine mögliche Bewertung geht, aber ggfs. wäre z. B. ein Konzeptalbum der Rockmusik bzgl. Eigenschaften/Qualitäten mit einer Symphonie für einen Vergleich angebracht?

Bis dann.

Keith M. C. (12.09.2016, 19:50):
Hallo,
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„Das ästhetische Erleben hängt aber nicht nur vom sinnlichen Empfinden ab, sondern auch vom anschaulichen Begreifen des Gegenstandes.“ (Kutschera, a. a. O., S. 96)
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Eigenschaften werden in der Literatur auch Qualitäten oder Prädikate genannt.

Bevor man evtl. ein Kunstwerk bewertet und zu einem ästhetischen Werturteil kommen könnte, müssen die Bewertungskriterien, nämlich diese ästhetischen Eigenschaften erschlossen sein. Aber bereits hier fangen die Probleme an, denn nicht jeder geht von der Existenz ästhetischer Eigenschaften aus (vgl. die Position(en) des Antirealismus, welcher in diesem Kontext als Nonkognitivismus, Subjektivismus oder Naturalismus auftreten kann).

Auch bleibt es dem Einzelnen vorbehalten einzelne Eigenschaften anzunehmen und andere auszuschließen. Dass die Offenlegung der zugrunde gelegten Eigenschaften und damit der Maßstäbe z. B. in einer Zeitungs-Musikrezension nicht vollumfänglich geschehen kann, sollte Übereinstimmung finden.

Darüber hinaus wird ersichtlich, dass neben der Frage des grundsätzlichen Ansatzes und der Auswahl, die Gewichtung der Qualitäten von entscheidender Bedeutung ist.

Unter der Annahme eines ästhetischen Realismus in der Form nämlich, dass ästhetische Eigenschaften auf nicht-ästhetischen Eigenschaften basieren (sog. Supervenienz) differenziert Reicher folgende Gruppen von Eigenschaften (vgl. a. a. O. S. 58f):

- Reine ästhetische Wertqualitäten z. B. schön, hässlich, erhaben, lächerlich
- Formale Qualitäten z. B. ausgewogen, harmonisch, streng komponiert
- Verhaltensqualitäten z. B. kühn, träge, sprunghaft
- Evokationsqualitäten z. B. langweilig, unterhaltsam, rührend, aufwühlend, spannend
- Repräsentationale Qualitäten z. B. realistisch, wirklichkeitsgetreu, verfremdet
- Wahrnehmungsqualitäten 2. Ordnung z. B. lebhaft, intensiv, gedämpft, trübe
- Historische Qualitäten z. B. originell, bahnbrechend, konservativ

Für diese Aufstellung beansprucht Reicher keine Vollständigkeit und Richtigkeit. Da viele dieser Eigenschaften nicht nur im Zusammenhang mit der ästhetischen Beschreibung Verwendung finden, spricht Reicher vom „ästhetischen Gebrauch eines Prädikats“. Da es also nur wenige rein (!) ästhetische Begriffe gibt und diese die Eigenschaften von Musik deshalb nur grob beschreiben können, kann man ästhetische Urteile nicht anhand rein (!) ästhetischer Begriffe fassen (vgl. Kutschera, a. a. O., S. 93). Reicher weist auch darauf hin, dass viele der aufgeführten Eigenschaften bereits eine wertende Komponente aufweisen (Werteigenschaften) (vgl. Reicher, a. a. O., S. 59).

„Da es nur wenige rein ästhetische Prädikate gibt, kann man ästhetische Urteile nicht von ästhetischen Begriffen her bestimmen, sondern wird umgekehrt ästhetische Verwendungen von Begriffen von ästhetischen Urteilen her definieren.“ (Kutschera, a. a. O., S. 93)

An anderem Ort habe ich einmal folgende Eigenschaften insb. unter Bezug auf die Musik benannt:

Diese könnten sein:

1. „Intention“, erweitert um Begriffe wie „Individualität“ bzw. „Subjektivität“ bzw. "Expressivität"

2. „Komplexität vs. Einfachheit“: M. E. zeigt sich bes. hier die Möglichkeit, genauer: das Spannungsfeld einer Bipolarität bzw. eines Dualismus', welche beide Eigenschaften als ‚legitim’ erachten lassen. Dieser Dualismus im Allgemeinen wird bzgl. der qualitativen Eigenschaften immer wieder in den Fokus der Diskussion rücken. Bzgl. "Einfachheit" oder "schlichter Schönheit" (keine Abwertung!) fallen mir aus dem Stegreif ohne musikwissenschaftliche Analyse: J. Haydn: Trompetenkonzert Es-Dur 3. Satz und z. B. The Rolling Stones (Jagger/Richards): Satisfaction ein. Bei "Komplexität" fallen mir sofort z. B. H. Berlioz: Les Troyens oder M. Oldfield: Tubular Bells oder evtl. J. Lord: Sarabande ein.*

3. „Innovation“ als erfinderische Weiterentwicklung (Fortschritt, Schaffung von Neuen). Hier denke ich sofort an C. Monteverdi: L'Incoronazione di Poppea, R. Wagner: Tristan und Isolde und I. Strawinski: Le Sacre du Printemps.*

4. „Phantasie“, Kreativität", "Originalität" . Diese können in direktem Zusammenhang mit 3. stehen. Hier denke ich z. B. an verschiedene Klavierwerke von E. Satie.*

5. „Zeitlosigkeit“, obgleich ich mir der Problematik bzgl. Beschreibung und Richtigkeit wohl bewusst bin. Diese Schwierigkeiten zeigen sich bei anderen Qualitäten jedoch ebenfalls, obwohl dieses kein wirkliches Argument ist. Also: ein sehr dauerhaftes Wirken innerhalb der Rezeptionsdiskussion…; ein immerwährendes Echo...

6. „Begeisterung“. Die Befähigung zur Begeisterung und Bestaunung, obwohl hiermit nicht ein Massenhype gemeint sein soll, kann ebenso ein Qualitätsmerkmal sein.

7. Bezüglich der „Kunstfertigkeit“ (die ich weiterhin als ein mitentscheidendes Qualitätsmerkmal erachte), welche im direkten Zusammenhang mit der sog. Nachahmungsfunktion (der Natur) oder 'gar eines Versuchs der „Naturvollendung“ steht, könnte man darüber diskutieren, inwieweit ein Verwerfen dieser Qualität (bzgl. gekonnter Naturnachahmung) Egoismus, Naturzerstörung, Banalität etc. begünstigt hat. Man siehe hierzu auch die heutige Rückbesinnung (damit Nachahmung) der Wissenschaft und Technologie auf die Natur (Vogelflug (-flügel) - Flugzeugentwicklung Airbus 380; Lotuspflanze - Wasser bzw. Schmutz abweisende Produkte etc. pp. (das nur am Rande)). Und: "Kunstfertigkeit" ist - wenn ggf. nicht für den Werkschaffenden - aber für den Werkinterpreten von hoher Gewichtung (siehe Virtuosität).

8. „Ganzheit vs. Detail“; Eine weitere qualitative Eigenschaft könnte, ähnlich aber nicht gleich wie „Komplexität vs. Einfachheit“, dieses Merkmal sein. Gemeint seien Werke, welche entweder ihre Wirkung durch Wahrnehmung vorzugsweise einerseits als Ganzheit oder andererseits durch eine Vielzahl an Details erzielen. Z. B. fällt mir als Beispiel für „Wirkung durch Ganzheit“ M. Ravels 'Bolero' ein (?)

* = ohne ein Werk auf eine Eigenschaft zu reduzieren.

In diesem anderen Forum wurden weitere Eigenschaften benannt:
Mehrdeutbarkeit, Mehrschichtigkeit, Kongruenz/Kohärenz von Form und Inhalt, Tonartenreichtum (Modulationen), Gelingen des Umsetzens der Intentionen, Authentizität, Anzahl der Nachahmer, Melodieeinfall, Wiedererkennungswert, Schlüssigkeit, Ökonomie der Mittel, Prägnanz, Tiefgründigkeit, Publikumserfolg u. a.

Sehr gut haben mir die von Carola weiter oben genannten Kriterien: 1. Unverlogenheit und 2. Unverwechselbarkeit gefallen.

Bis dann.

Quellen:

- Kutschera, Franz von, Ästhetik, 2. um ein Vorwort erweiterte Auflage, Berlin, New York, 1998, S 69ff.
- Reicher, Maria E., Einführung in die philosophische Ästhetik, Darmstadt, 2005, S. 56ff.
- Mittelstraß, Jürgen (Hrsg.), Philosophie und Wissenschaftstheorie, Stuttgart, 2004, S. 191ff. (Bd. 1), S. 522f. (Bd. 1), S. 428 (Bd. 3)

Hosenrolle1 (21.09.2016, 02:59):
Zu den von dir aufgezählten Punkten möchte ich gerne etwas schreiben.

2. „Komplexität vs. Einfachheit“

Mir war nie wichtig, ob (um bei der klassischen Musik zu bleiben) die Musik komplex oder einfach ist. Oft genug sind ja die vermeintlich einfachen Sachen komplexer, als man denkt.
Ich würde ein Stück nicht danach bewerten, aber für MICH ist gute klassische Musik, wenn ich nach dem Hören Lust habe, in die Partitur zu schauen.

3. „Innovation“

Ich finde es natürlich super, wenn Komponisten in ihrer Zeit neue Dinge gemacht haben (bis zu einem gewissen Grad, der bei mir bei der Moderne aufhört, aber das ist Geschmackssache).
Aber auch hier finde ich das nicht so wichtig. Ob jetzt ein Komponist der Romantik sich stark an Mozart orientiert oder doch eher an Wagner ist mir egal - wenn mir die Musik gefällt, dann werde ich nicht sagen "Klingt gut, aber ist mir zu rückschrittlich, interessiert mich daher nicht sonderlich".

5. „Zeitlosigkeit“

Ich weiß nicht genau, wie das gemeint ist. Ich glaube, keine Musik ist zeitlos, weil man sie meistens in bestimmte Epochen oder speziell im 20. Jahrhundert in bestimmte Jahrzehnte einordnen kann.

Barockmusik klingt nicht wie Wagner, Wagner klingt nicht wie Schönberg, Schönberg klingt nicht wie 20er Jahre Tanzmusik, 20er Jahre Tanzmusik klingt nicht wie Elvis, Elvis klingt nicht wie ABBA, ABBA klingen nicht wie Nena, usw. usw.

Eine Ausnahme wäre für mich religiöse Musik, einschließlich aller Oratorien und Kantaten etc.
Die sind für mich im Grunde nichts anderes als Propagandamusik für die Kirche. (Das Wort Propaganda stammt übrigens auch von der Kirche. Aus Wikipedia:

Der Begriff leitet sich vom lateinischen Namen einer päpstlichen Behörde ab, der 1622 von Gregor XV. im Zuge der Gegenreformation ins Leben gerufenen Sacra congregatio de propaganda fide, zu deutsch etwa „Heilige Kongregation für die Verbreitung des Glaubens“, heute offiziell „Kongregation für die Evangelisierung der Völker.“ Noch im 17. Jahrhundert bürgerte sich die Kurzform propaganda – eigentlich die Gerundivform von lat. propagare, „verbreiten, ausdehnen“ – als Name für diese Missionsgesellschaft ein, deren Zweck es war, dem Protestantismus entgegenzutreten sowie die Neue Welt zu missionieren.)

Die betrachte ich im negativen Sinne als äußerst rückschrittlich, weil sie aus einer Zeit stammen, wo die Kirche noch SEHR viel mächtiger war als heute, und sich auch viele üble Dinge geleistet hat. Die Gesellschaft hat lange gebraucht, um sich nach und nach davon zu lösen, eine Trennung von Staat und Kirche zu erwirken. Diese Stücke stammen also aus einer Zeit, wo das noch nicht der Fall war. Hier geht es aber eher um das, wofür die Musik steht, und was sie transportieren will.

8. „Ganzheit vs. Detail“

Für mich auch ein wichtiger Punkt!

Es gibt Stücke, wo mir nur kleine Details daraus gefallen, das ganze Stück hingegen lässt mich kalt. Es sollte also immer Musik sein, die mir auch als ganzes gefällt, und mit denen ich mich eingehender beschäftigen kann.

LG,
Hosenrolle1

Keith M. C. (21.09.2016, 11:10):
Original von Hosenrolle1
5. „Zeitlosigkeit“
...
Ich weiß nicht genau, wie das gemeint ist. Ich glaube, keine Musik ist zeitlos, weil man sie meistens in bestimmte Epochen oder speziell im 20. Jahrhundert in bestimmte Jahrzehnte einordnen kann.
...

Lieber Hosenrolle,

5. „Zeitlosigkeit“, obgleich ich mir der Problematik bzgl. Beschreibung und Richtigkeit wohl bewusst bin. Diese Schwierigkeiten zeigen sich bei anderen Qualitäten jedoch ebenfalls, obwohl dieses kein wirkliches Argument ist.
___

Also: ein sehr dauerhaftes Wirken innerhalb der Rezeptionsdiskussion; ein immerwährendes Echo.

___

Aber es geht um eine "Versachlichung" der Qualitäten/Eigenschaften, ihre Relevanz, ob diese einem persönlich gefallen, sollte erst einmal mindestens zweitrangig sein.

Bis dann.

Cetay (inaktiv) (04.10.2016, 17:38):
Ich will nochmal die offizielle Definition von Qualität ins Rennen schicken. Die hat sich laut ISO jetzt geändert und sagt: Grad, in dem ein Satz inhärenter Merkmale eines Objekts Anforderungen erfüllt. Für ein Qualitätsurteil muss erst einmal festgelegt werden, welcher Satz von Merkmalen herangezogen wird und was die Anforderungen an diese Merkmale sind. "Schönheit" scheidet aus, weil es keine inhärente (das heißt letztlich: messbare) Eigenschaft ist. Ich behaupte, es ist völlig aussichtslos, das auf eine Komposition anzuwenden. Selbst wenn man sich auf Merkmale einigen könnte, bliebe immer noch offen, was die Anforderungen sind. Komplexität (z.B. in Bezug auf Harmonik) mag man sicher irgendwie objektivieren können, aber das Qualitätsurteil "je komplexer, desto besser" ist fragwürdig. Die Meisterschaft liegt oft darin, mit ökonomischen Mitteln viel zu erreichen. "Je einfacher desto besser" geht aber auch nicht. Selbst wenn eine -objektive Zuordnung ermöglichende- Skala von 0-10 gefunden würde, dann wäre der Erfüllungsgrad irgendwo in der Mitte. Aber wo - bei 3 oder 7 oder ganz profan bei 5?
Vielleicht muss man es doch beim subjektiven Empfinden belassen. Ich "weiß", dass Beethovens Neunte eine höhere Qualität hat als Mahlers Achte - aber das anhand von objektiven Kriterien darzulegen, ist mir unmöglich. Wenn jemand damit kommt, dass Mahler viel mehr Klangfarben bietet; was kann ich erwidern, außer, dass es darauf nicht -alleine- ankommt? Am Ende diskutiert man stets über die Kriterien, aber nicht über Qualität. Vielleicht ist es das Geheimnis der (großen) Musik, dass sie eine nicht inhärente Qualität vermittelt, die man zwar Hören, aber nicht denken kann?

Keith M. C. (14.10.2016, 11:49):
Lieber Cetay,

ich bin mir nicht sicher, ob Du ISO aus ironischen Gründen herangezogen hast, denn wir diskutieren hier doch keine Kriterien des Qualitätsmanagements.

1.
Ob „Schönheit“ eine Ganzheit darstellt, die nicht zerlegbar ist und damit mittels Definition unsagbar bleibt, weil unmöglich, weiß ich nicht. Vielleicht aber sind die genannten Eigenschaften oder Qualitäten Bestandteile von „Schönheit“? Deshalb bestreite ich die von Dir angeführte Aussichtslosigkeit. Darüber hinaus sollten wir nicht der Anmaßung unterliegen, dass wir heute – im Jahr 2016 – bereits alles erklären könnten oder was für den homo sapiens sapiens jetzt unerklärlich ist, unerklärbar bleibt und wohlmöglich ins Religiöse verfrachtet wird. Wahrheiten fallen nicht vom Himmel.

2.
Eine scheinbare Unbeschreibbarkeit oder gar Unerklärbarkeit von Phänomenen oder Begriffen sollte uns nicht davon abhalten, „Schönheit“ zu erklären zu versuchen. Wie sollte man sonst Kunstkritiken verfassen*, andere von etwas überzeugen wollen, Geschmackssinn entwickeln oder ästhetische Diskussionen führen. Es verbliebe beim „gefällt“ oder „gefällt nicht“. Unsere Auswahl für Kunstrezeption wäre rein willkürlich und die ästhetische Diskussion wäre überflüssig. Werte bemessen sich dann nach (quantitativen) Marktwerten (z. B. ein „Picasso für 60 Mio Euro). Aber gerade diese kapitalorientierte oder monetäre Fokussierung widerstrebt den meisten Künstlern und Kunstinteressierten sowie sie von der „Elite der Klassikbegeisterten“ geradezu bekämpft wird.

3.
Wenn Wissenschaft mit „Wahrheit“, Ethik mit „Gut“ und Ästhetik mit „Schön“ verkoppelt ist, heißt das nicht zwingend, dass die jeweiligen Begriffe von Wissenschaft, Ethik und Ästhetik allein beansprucht werden. Es gibt auch Mathematiker, Physiker die einfache Formeln als „schön“ und „wahr“ bezeichnen und eine Korrelation feststellen.

4.
Ich unterscheide Eigenschaften/Qualitäten und bewertete Eigenschaften/Qualitäten.

Bis dann.

* Man könnte bei einem Reproduktionskünstler der klassischen Musik dann feststellen: "Die Noten und Vorschriften wurden gem. Partitur richtig und vollständig gespielt/umgesetzt. Es hat mir gefallen."

Cetay (inaktiv) (14.10.2016, 16:01):
Original von Keith M. C.
Lieber Cetay,

ich bin mir nicht sicher, ob Du ISO aus ironischen Gründen herangezogen hast, denn wir diskutieren hier doch keine Kriterien des Qualitätsmanagements.
Ganz und gar nicht. Meine Haltung ist unverändert. Wenn wir die Begriffe, über die wir diskutierten, nicht definieren, können wir es bleiben lassen. Zumindest bei solchen Begriffen, bei denen uns der "gesunde Menschenverstand" nichts hilft. Gib einem Koch ein nach allen Regeln der Überlebens- und Einsatzkunst gefertigtes High-End-Marine-Messer aus besten Materialien mit 1,5 mm Klinge und frage ihn nach der Qualität. Es wird sagen, dass es nichts taugt. Das Beispiel kann mühelos auf Musik (Kunst) übertragen werden. Viele Menschen finden Musik "langweilig", wenn der Rhythmus nicht durch Schlaginstrumente mit unspezifischer Tonhöhe (oder deren Imitate) betont wird. Gib ihnen irgendeine Neunte und frage sie, ob das "gut" ist.

1.
Ob „Schönheit“ eine Ganzheit darstellt, die nicht zerlegbar ist und damit mittels Definition unsagbar bleibt, weil unmöglich, weiß ich nicht. Vielleicht aber sind die genannten Eigenschaften oder Qualitäten Bestandteile von „Schönheit“? Deshalb bestreite ich die von Dir angeführte Aussichtslosigkeit. Darüber hinaus sollten wir nicht der Anmaßung unterliegen, dass wir heute – im Jahr 2016 – bereits alles erklären könnten oder was für den homo sapiens sapiens jetzt unerklärlich ist, unerklärbar bleibt und wohlmöglich ins Religiöse verfrachtet wird. Wahrheiten fallen nicht vom Himmel.

Dass sie zerlegbar in Eigenschaften und Qualitäten ist, kann ich mir durchaus vorstellen. Dass es für diese Eigenschaften eindeutige objektive Kriterien für "gut" und "schlecht" geben kann, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen, weil mir für jede denkbare Eigenschaft unterschiedliche Betrachtungsweisen einfallen, die mal das eine und mal das andere Ende der Skala als "gut" bewerten.

3.
Wenn Wissenschaft mit „Wahrheit“, Ethik mit „Gut“ und Ästhetik mit „Schön“ verkoppelt ist, heißt das nicht zwingend, dass die jeweiligen Begriffe von Wissenschaft, Ethik und Ästhetik allein beansprucht werden. Es gibt auch Mathematiker, Physiker die einfache Formeln als „schön“ und „wahr“ bezeichnen und eine Korrelation feststellen.

Den unmittelbaren Zusammenhang mit dem Thema erkenne ich nicht, aber ich kann das nur bekräftigen. Als ich die Hamilton-Gleichungen kapiert habe, bin ich schier in Ehrfurcht erstarrt und die Erkenntnis der Eulerschen Identität kann Erweckungserlebnisse bescheren, für die Andere ein Leben lang weiße Wände anstarren müssen.

* Man könnte bei einem Reproduktionskünstler der klassischen Musik dann feststellen: "Die Noten und Vorschriften wurden gem. Partitur richtig und vollständig gespielt/umgesetzt. Es hat mir gefallen."
Ebendas sieht man in Reszensionen sehr häufig - bzw. das Gegenstück: "Die Noten und Vorschriften wurden gem. Partitur nicht richtig und vollständig gespielt/umgesetzt," -aufgezeigt an zig Beispielen- "deswegen ist es keine gute Interpretation."

Keith M. C. (15.10.2016, 10:42):
Lieber Cetay,

Original von Cetay
... Wenn wir die Begriffe, über die wir diskutierten, nicht definieren, können wir es bleiben lassen. Zumindest bei solchen Begriffen, bei denen uns der "gesunde Menschenverstand" nichts hilft.

Dem stimme ich zu. Deshalb versuche ich mich daran. M. E. müssten jedoch zuerst die Kriterien/Qualitäten/Eigenschaften benannt sein, bevor eine Wertung erfolgen könnte. Aber ob man mit Standards des Qualitätsmanagements weiterkommt oder diese Definitionen 1:1 übernehmen kann, bezweifel ich.

Original von Cetay
Dass sie zerlegbar in Eigenschaften und Qualitäten ist, kann ich mir durchaus vorstellen. Dass es für diese Eigenschaften eindeutige objektive Kriterien für "gut" und "schlecht" geben kann, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen, weil mir für jede denkbare Eigenschaft unterschiedliche Betrachtungsweisen einfallen, die mal das eine und mal das andere Ende der Skala als "gut" bewerten.

Vielleicht wird es etwas einfacher, wenn man von "besser als y" und "schlechter als y" spricht?

Die Paare, welche ich aufgezeigt habe, zeigen nicht zwingend an, dass z. B. ein komplexeres Werk automatisch das bessere ist. Es ist 'nur' e i n Kriterien-Paar.

Original von Cetay
Den unmittelbaren Zusammenhang mit dem Thema erkenne ich nicht, aber ich kann das nur bekräftigen. Als ich die Hamilton-Gleichungen kapiert habe, bin ich schier in Ehrfurcht erstarrt und die Erkenntnis der Eulerschen Identität kann Erweckungserlebnisse bescheren, für die Andere ein Leben lang weiße Wände anstarren müssen.

Dieser Punkt war nicht speziell an Dich gerichtet. Der Threadtitel spricht von guter Musik. Ich wollte darauf hinweisen, dass ein zentraler Begriff der Ästhetik "das Schöne" ist, während der Begriff "das Gute" vornehmlich mit der Ethik zusammenfällt.

Bis dann.

Keith M. C. (15.10.2016, 10:48):
Lieber Cetay,

Original von Cetay
Ebendas sieht man in Reszensionen sehr häufig - bzw. das Gegenstück: "Die Noten und Vorschriften wurden gem. Partitur nicht richtig und vollständig gespielt/umgesetzt," -aufgezeigt an zig Beispielen- "deswegen ist es keine gute Interpretation."

Du meinst, dass ein/zwei/drei... Fehler nicht zwingend eine schlechte Interpretation ausmachen?

Bis dann.

Cetay (inaktiv) (15.10.2016, 11:43):
Original von Keith M. C.
Lieber Cetay,

Original von Cetay
Ebendas sieht man in Reszensionen sehr häufig - bzw. das Gegenstück: "Die Noten und Vorschriften wurden gem. Partitur nicht richtig und vollständig gespielt/umgesetzt," -aufgezeigt an zig Beispielen- "deswegen ist es keine gute Interpretation."

Du meinst, dass ein/zwei/drei... Fehler nicht zwingend eine schlechte Interpretation ausmachen?

Bis dann.

Ja. Wobei ich nicht nur Spielfehler (Tabakovs Mahler) meine, sondern auch solche wo die Vorschriften schlampig umgesetzt (Becchams Haydn), oder gar willentlich missachtet werden (Goulds Beethoven). Die Frage ist immer: was schadet oder nutzt es dem Großen Ganzen?

Keith M. C. (15.10.2016, 11:59):
Lieber Cetay,

wobei selbstverständlich unterschieden werden muss:

- Quantität der Fehler
- "Größe/Gewichtigkeit" der Fehler
- Fehler in einer Studioaufnahme mit Takes/ohne Takes
- Fehler in einer Live-Aufnahme mit Korrektur/ohne Korrektur
- Interpretationsfehler oder Technikfehler
...

Zitat: "Die Frage ist immer: was schadet oder nutzt es dem Großen Ganzen?"

Kannst Du das besser erklären? Ist es egal, weil das "Werk" davon unberührt bleibt oder ist es eine Frage der "Fehlergewichtung"?

Bis dann.

Cetay (inaktiv) (16.10.2016, 09:32):
Das Große Ganze ist bezogen auf die Komposition folgendes (ich zitiere dem Prinzip der maximalen Faulheit folgend aus eigenen Beiträgen):

Durch Kontrastierung der Umrisse und Größen von Phrasen und durch deren Position in Zeit und Tonraum kann ein Komponist eine abstrakte Szene entwerfen wie ein Maler auf einer Leinwand. Anhänger der Phrasierung und der Form sehen über nachlässige Orchestrierung hinweg, über uninspirierte Melodien, über einen eintönigen Grundschlag und selbst über lahme Harmonik, wenn der Komponist nur irgendwie zu diesen großangelegten Strukturen findet. Für sie ist das hören von Musik wie ein Flug über eine Landschaft voller Abwechslung und Überraschungen. Wenn Interpreten das hörbar -ja, vor dem inneren Auge sichtbar- machen dann stören mich Fehler (weder spieltechnisch noch interpretatorisch) nicht. Die für meine Ohren "richtigen" Temporelationen zwischen Abschnitten und zwischen Sätzen, die relativen Dynamikverhältnisse, die Phrasierung der großen Bögen, die Akzentsetzungen an formalen Angelpunkten, der "Atem" - eben die Gesamtdisposition ist worauf es mir ankommt.

Dazu eine Anekdote aus meiner Studentenzeit. Auf einer geologischen Anfängerexkursion machten wir kurz vor einem etwas oberhalb gelegenen Wald halt. Der Professor deutete in die Richtung des Waldes und meinte: "So meine Herrschaften, irgendwo in dieser Richtung liegt eine Formationsgrenze (Anm.: Übergang zwischen zwei Gesteinsschichten), die kartieren Sie mir jetzt bitte!". Besagte "Herrschaften" (unter denen auch Damen waren) machten sich mit ihren Hämmern und Pickeln Meter für Meter voran, um Gesteine aufzuschließen und zu bestimmen, so wie es gelernt haben - während ich mich zu dem Professor gesellte, der sich sein diebisches Grinsen nicht gut genug verkneifen konnte, als er die Aufgabe stellte. Wann immer eine der "Herrschaften" ein neues Gestein fand, wurde das vermeldet und pflichtgemäß auf der Karte eingetragen. Es dauerte eine ganze Weile, bis einer anmerkte, dass die Punkte immer genau auf der Waldgrenze liegen. "Seeehr richtig!" meinte der Alte. "Hätten Sie sich erst mal das Gelände angeschaut und sich gefragt, warum dort ein Wald wächst und hier nicht, dann wären Sie sehr schnell fertig gewesen."

Partiturtüftler erinnern mich zuweilen an die Steineklopfer. Sie reden selten über das Werk. Sie zeigen genau, WAS da für ein Gestein unter der Bodenschicht liegt, aber schauen sich nicht das Gelände an - und nicht, wie beides zusammenhängt.

Hosenrolle1 (16.10.2016, 10:31):
Original von Cetay
Partiturtüftler erinnern mich zuweilen an die Steineklopfer. Sie reden selten über das Werk. Sie zeigen genau, WAS da für ein Gestein unter der Bodenschicht liegt, aber schauen sich nicht das Gelände an - und nicht, wie beides zusammenhängt.

Ich fühle mich da gar nicht angesprochen, weil ich beides mache.

Aber ich glaube, der Vergleich funktioniert nicht ganz, denn man kann die Schönheit eines Werkes auf unterschiedliche Arten entdecken: durch reines Hören, durch die Partitur, durch das Auseinandernehmen der Noten, usw.
Das sind alles unterschiedliche Zugänge, wo es, im Gegensatz zu deinem Beispiel, kein "richtig" oder "falsch" bzw. "gescheit" oder "unklug" gibt.

Du sagst "Partiturtüfler" und "reden selten über das Werk". Ist die Partitur, sind die Noten nicht zumindest Teil des Werkes? Wo ist der Unterschied für dich zwischen Partitur und Werk?

LG,
Hosenrolle1

Cetay (inaktiv) (16.10.2016, 11:20):
Es wurde niemand konkret angesprochen. http://www.smileygarden.de/smilie/Cool/14.gif
Ich glaube schon, dass es für jedes Betrachtungsobjekt (auch in der Kunst) Ebenen gibt, die den Zugang mal mehr und mal weniger einfach machen. Wenn ich die Funktion des menschlichen Körpers verstehen will, dann kann ich mit Elementarteilchenphysik anfangen und mich von dort aus zu immer höherer Komplexität hocharbeiten - aber "schlauer" erscheint mir schon, erst mal die grundlegenden physiologischen Vorgänge zu betrachten und zu schauen wie tief ich graben muss - vielleicht reicht die molekulare Ebene schon aus, um das notwendige Verständnis zu erlangen. Was das Große Ganze einer Komposition (=Werk) ist, habe ich oben beschrieben und dass die Frage nach Werk und Partitur für mich zwecklos ist, im entsprechenden Faden begründet*. Ich formuliere es anders: Partiturtüftler (z.B. Kritiker, die lediglich berichten, wie ungenau Notentext und Anweisungen umgesetzt wurden) reden selten über das Große Ganze.

Keith M. C. (16.10.2016, 17:35):
Lieber Cetay,

der Interpret kommt nicht umhin, sich mit den Details auseinanderzusetzen, um das 'Große Ganze' zu ermöglichen.

Bis dann.

Hosenrolle1 (16.10.2016, 17:41):
Ich finde auch, dass "das große Ganze" ein viel zu nebulöser Begriff ist.

LG,
Hosenrolle1

Cetay (inaktiv) (16.10.2016, 18:10):
Original von Keith M. C.
Lieber Cetay,

der Interpret kommt nicht umhin, sich mit den Details auseinanderzusetzen, um das 'Große Ganze' zu ermöglichen.

Bis dann.

Das will ich nicht bezweifeln. Ebenso wichtig ist, dass der Interpret die Details zu einem stimmigen Gesamtbild zusammensetzt - und meine Kritik bezieht sich auf Kritiker, die sich mit diesem Schritt erst gar nicht auseinandersetzten, weil sie nur an den Details herum mäkeln. Für mich als Hörer ist der zweite Schritt wichtiger, weil ich das hörend nachvollziehen kann ohne die Details restlos zu verstehen.

Hosenrolle1 (16.10.2016, 18:58):
Naja, bis jetzt habe ich noch keine Kritiken gelesen, wo das der Fall gewesen wäre.

Ich meine, fallen unter Details auch solche Äußerungen wie "Die Hörner hatten teilweise Intonationsprobleme"?

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (20.10.2016, 21:15):
Gute Musik ist, wenn Kreativität und der Wunsch, Musik zu machen, dahintersteckt.

Schlechte Musik ist, wenn Songs und Stücke billig zusammengeschustert werden, und es vor allem darum geht, schnelles Geld zu machen.

Gute Musik ist, wenn sie zur Unterhaltung des Publikums gemacht wurde, wobei "Unterhaltung" alles sein kann, etwa Spaß, Trauer, Freude, Kontroverse, Nachdenklichkeit, usw.

Schlechte Musik ist, wenn sie gemacht wird, um an das Geld des Publikums zu kommen.

Gute Musik ist, wenn man beim Hören das Gefühl hat, dass der Künstler weiß, dass die Zeit des Publikums wertvoll ist, und er damit auch sorgfältig umgeht, das zu schätzen weiß.
Nach guter Musik kann man zwar sagen "Es hat mir nicht gefallen", aber man hat NICHT das Gefühl, dass man wertvolle Lebenszeit daran verschwendet hat, man fühlt sich nicht verarscht.

Schlechte Musik hat diese Eigenschaft: man hört es und fühlt sich mehr oder weniger verarscht, weil man weiß, worum es eigentlich geht.

So. :haha

LG,
Hosenrolle1

LG,
Hosenrolle1

AcomA (22.10.2016, 09:49):
Lieber Hosenrolle,

Deine Ausführungen kann ich vollauf bestätigen. Zur guten Musik gehört auch Leidenschaft. Diese Leidenschaft höre ich, wenn Grigory Sokolov Bach's Goldberg-Variationen spielt oder Bill Evans mit seinen Trio-Formationen 'abgetaucht' war.

LG Siamak

Cetay (inaktiv) (20.11.2016, 05:58):
(...)

Schlechte Musik ist, wenn sie gemacht wird, um an das Geld des Publikums zu kommen.

(...)

LG,
Hosenrolle1
Ja, der schnöde Mammon wird gerne als Qualitätsmerkmal herangezogen, obwohl der finanzielle Erfolg des Komponisten oder Interpreten sicher kein inhärentes Merkmal eines Werkes ist. Aber im Kopf des Bildungsbürgers scheint sich unausrottbar das Urteil festgesetzt zu haben, dass finanzieller Erfolg (der nur durch das Gefallen bei der Masse zu erreichen ist) und künstlerische Integrität zwei sich ausschließende Dinge sind. Besonders in der Klassik-Szene (aber nicht nur dort) wird die Kritik extrem scharf, sobald ein Künstler eine kritische Masse an Anhängern erreicht. Es ist vielen gar nicht genehm, dass "ihre" Musik plötzlich populär wird - und das auch noch bei dem geistlosen Mob, der eh nicht kapiert, was er da überhaupt hört und Qualität ohnehin nicht erkennen kann.

Wenn es in die Argumentation passt, dann wird die Tatsache, dass Klassik nur von einer Minderheit gehört wird, sogar als indirekter Bewies für ihre Qualität herangezogen, beispielsweise wenn es darum geht, Subventionen aus Steuermitteln für die Oper zu rechtfertigen. Und in manch verwirrten Kreisen erklärt man gar offen, dass es Massenhörerschaften gar nicht geben soll, weil der Klassikhörer einer Elite angehört und deshalb eine Minderheit zu bleiben hat. Wenn es in die Argumentation passt, dann wird freilich die Tatsache, dass nur eine Minderheit erreicht wird, zum Symptom für fehlende Qualität, beispielsweise wenn es darum geht Subventionen aus Steuermitteln für zeitgenössische Musik oder das Regietheater in der Oper anzuprangern. Dann ist das Argument, dass die Säle nur halb voll sind, auf einmal ein gewichtiges für fehlende Qualität. Dass Klassik-Konzerte nur 1/10 der Besucher von Popkonzerten haben ist wiederum ein Argument, dass sie gerade deswegen schützenswert und zu subventionieren ist. Der gemeine Klassikhörer: ein schizophrenes Wesen.

Vinding (20.11.2016, 10:05):
Lieber Hosenrolle,

Deine Ausführungen kann ich vollauf bestätigen. Zur guten Musik gehört auch Leidenschaft. Diese Leidenschaft höre ich, wenn Grigory Sokolov Bach's Goldberg-Variationen spielt oder Bill Evans mit seinen Trio-Formationen 'abgetaucht' war.

LG Siamak
Das möchte ich gerne unterschreiben inklusive der beiden genannten Beispiele

(...)

Schlechte Musik ist, wenn sie gemacht wird, um an das Geld des Publikums zu kommen.

(...)

LG,
Hosenrolle1
Ja, der schnöde Mammon wird gerne als Qualitätsmerkmal herangezogen, obwohl der finanzielle Erfolg des Komponisten oder Interpreten sicher kein inhärentes Merkmal eines Werkes ist. Aber im Kopf des Bildungsbürgers scheint sich unausrottbar das Urteil festgesetzt zu haben, dass finanzieller Erfolg (der nur durch das Gefallen bei der Masse zu erreichen ist) und künstlerische Integrität zwei sich ausschließende Dinge sind. Besonders in der Klassik-Szene (aber nicht nur dort) wird die Kritik extrem scharf, sobald ein Künstler eine kritische Masse an Anhängern erreicht. Es ist vielen gar nicht genehm, dass "ihre" Musik plötzlich populär wird - und das auch noch bei dem geistlosen Mob, der eh nicht kapiert, was er da überhaupt hört und Qualität ohnehin nicht erkennen kann.
Wenn es in die Argumentation passt, dann wird die Tatsache, dass Klassik nur von einer Minderheit gehört wird, sogar als indirekter Bewies für ihre Qualität herangezogen, beispielsweise wenn es darum geht, Subventionen aus Steuermitteln für die Oper zu rechtfertigen. Und in manch verwirrten Kreisen erklärt man gar offen, dass es Massenhörerschaften gar nicht geben soll, weil der Klassikhörer einer Elite angehört und deshalb eine Minderheit zu bleiben hat. Wenn es in die Argumentation passt, dann wird freilich die Tatsache, dass nur eine Minderheit erreicht wird, zum Symptom für fehlende Qualität, beispielsweise wenn es darum geht Subventionen aus Steuermitteln für zeitgenössische Musik oder das Regietheater in der Oper anzuprangern. Dann ist das Argument, dass die Säle nur halb voll sind, auf einmal ein gewichtiges für fehlende Qualität. Dass Klassik-Konzerte nur 1/10 der Besucher von Popkonzerten haben ist wiederum ein Argument, dass sie gerade deswegen schützenswert und zu subventionieren ist. Der gemeine Klassikhörer: ein schizophrenes Wesen.
Na ja, etwas voreilig dies alles dem Statement von Hosenrolle zu entnehmen. Ist ja schon ein Unterschied, ob Musik gemacht wird, weil der Künstler dahinter steht und sein Herzblut einsetzt und dies dann zu kommerziellem Erfolg führt oder ob der Künstler oder Produzent auslotet wie vermutlich der Geschmack möglichst vieler getroffen wird und der Künstler dies bedient...ich nehme mal fast an dass es mehr um die zweite Alternative ging, worauf schon die gewählte Formulierung hindeutet. Das ist m.E. aber eher eine Erscheinung der Populärmusik. Ich empfinde z.B. LangLang als musikalisches Ärgernis würde aber nie behaupten wollen, dass der musiziert um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Der wird schon dahinter stehen. Und wenn über ihn Leute an die Klassik herangeführt werden finde ich das gut. Dass die DG vielleicht ein paar Leute hat, die kompetent genug sind, zu erkennen, dass es gefühlte 500 bessere Pianisten/innen gibt, aber mit LL in China Geld zu verdienen ist, mag so sein... ist aber trotzdem etwas anderes wie gecastete Bands, Superstars durch Televoting oder gar die MilliVanillis dieser Welt.
Sollte Hosenrolle dies aber so gemeint haben, wie Cetay es verstanden hat, stimme ich ihm zu. Mit Bartoli, Sokolow, Argerich oder Trifonow wird schon gutes Geld zu verdienen sein.

Gruß
Vinding

Cetay (inaktiv) (20.11.2016, 12:25):
(...)

Schlechte Musik ist, wenn sie gemacht wird, um an das Geld des Publikums zu kommen.

(...)

LG,
Hosenrolle1
Ja, der schnöde Mammon wird gerne als Qualitätsmerkmal herangezogen, obwohl der finanzielle Erfolg des Komponisten oder Interpreten sicher kein inhärentes Merkmal eines Werkes ist. Aber im Kopf des Bildungsbürgers scheint sich unausrottbar das Urteil festgesetzt zu haben, dass finanzieller Erfolg (der nur durch das Gefallen bei der Masse zu erreichen ist) und künstlerische Integrität zwei sich ausschließende Dinge sind. Besonders in der Klassik-Szene (aber nicht nur dort) wird die Kritik extrem scharf, sobald ein Künstler eine kritische Masse an Anhängern erreicht. Es ist vielen gar nicht genehm, dass "ihre" Musik plötzlich populär wird - und das auch noch bei dem geistlosen Mob, der eh nicht kapiert, was er da überhaupt hört und Qualität ohnehin nicht erkennen kann.Wenn es in die Argumentation passt, dann wird die Tatsache, dass Klassik nur von einer Minderheit gehört wird, sogar als indirekter Bewies für ihre Qualität herangezogen, beispielsweise wenn es darum geht, Subventionen aus Steuermitteln für die Oper zu rechtfertigen. Und in manch verwirrten Kreisen erklärt man gar offen, dass es Massenhörerschaften gar nicht geben soll, weil der Klassikhörer einer Elite angehört und deshalb eine Minderheit zu bleiben hat. Wenn es in die Argumentation passt, dann wird freilich die Tatsache, dass nur eine Minderheit erreicht wird, zum Symptom für fehlende Qualität, beispielsweise wenn es darum geht Subventionen aus Steuermitteln für zeitgenössische Musik oder das Regietheater in der Oper anzuprangern. Dann ist das Argument, dass die Säle nur halb voll sind, auf einmal ein gewichtiges für fehlende Qualität. Dass Klassik-Konzerte nur 1/10 der Besucher von Popkonzerten haben ist wiederum ein Argument, dass sie gerade deswegen schützenswert und zu subventionieren ist. Der gemeine Klassikhörer: ein schizophrenes Wesen.
Na ja, etwas voreilig dies alles dem Statement von Hosenrolle zu entnehmen. Ist ja schon ein Unterschied, ob Musik gemacht wird, weil der Künstler dahinter steht und sein Herzblut einsetzt und dies dann zu kommerziellem Erfolg führt oder ob der Künstler oder Produzent auslotet wie vermutlich der Geschmack möglichst vieler getroffen wird und der Künstler dies bedient...ich nehme mal fast an dass es mehr um die zweite Alternative ging, worauf schon die gewählte Formulierung hindeutet. Das ist m.E. aber eher eine Erscheinung der Populärmusik. Ich empfinde z.B. LangLang als musikalisches Ärgernis würde aber nie behaupten wollen, dass der musiziert um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Der wird schon dahinter stehen. Und wenn über ihn Leute an die Klassik herangeführt werden finde ich das gut. Dass die DG vielleicht ein paar Leute hat, die kompetent genug sind, zu erkennen, dass es gefühlte 500 bessere Pianisten/innen gibt, aber mit LL in China Geld zu verdienen ist, mag so sein... ist aber trotzdem etwas anderes wie gecastete Bands, Superstars durch Televoting oder gar die MilliVanillis dieser Welt.Sollte Hosenrolle dies aber so gemeint haben, wie Cetay es verstanden hat, stimme ich ihm zu. Mit Bartoli, Sokolow, Argerich oder Trifonow wird schon gutes Geld zu verdienen sein.

Gruß
Vinding
Achwo, das Statement war lediglich der Ausgangspunkt für weitere Überlegungen - und nicht für eine Interpretation das Statements. Es ist in der Tat ein Unterschied, ob "der Künstler dahinter steht und sein Herzblut einsetzt und dies dann zu kommerziellem Erfolg führt oder ob der Künstler oder Produzent auslotet wie vermutlich der Geschmack möglichst vieler getroffen wird und der Künstler dies bedient". Es ist aber nicht so, dass das letzte "keine Kunst" ist, denn wenn es so einfach wäre, dann hätte ich längst meinen Welthit geschrieben, wäre damit reich geworden und würde auf Hainan Kokossaft schlürfen, anstatt einen Großkonzern bei seinen Profitmaximierungsbestrebungen zu unterstützen.

Dass jemand antritt, um der Masse das zu geben, was sie hören will, bedeutet nicht, dass da kein Herzblut dahinter stehen muss und dass es ausschließlich darum geht, den Leuten das Geld aus den Taschen zu ziehen. Auch Händel hat für den Massengeschmack komponiert und dafür Geld genommen, dennoch fühlt sich kaum jemand von ihm verarscht.
In der Popmusik sind es immer ein paar wenige Produzententeams, die abräumen. Offenbar gibt es auch dort Qualitätsunterschiede hinsichtlich der Anforderung, ein möglichst breites Publikum zu erreichen. Und wer sich bei den schnellen Trend- und Modewechseln über Jahre hält, muss irgendetwas besser machen als die Eintagsfliegen. Madonna -so sehr ich sie und ihre Musik verachte- gebührt Anerkennung dafür, dass sie immer wieder neue Trends vorausgesehen und gesetzt hat. Genauer gesagt, war das ihr Beraterteam, das unablässig im avantgardistischen Untergrund auf der Suche nach Neuem unterwegs war und systematisch ausgelotet hat, was den Massengeschmack treffen könnte - und welche Ecken und Kanten abgeschliffen werden müssen, um eine möglichst große Masse zu erreichen und welche man beibehalten muss, dass es noch als etwas stilistisch Neues wahrgenommen wird. Eine solche Arbeit, die nur die Besten des Pop-Fachs erfolgreich zustande bringen, nötigt mir einigen Respekt ab, obwohl man damit sehr reich werden kann.