Was ist schöne Musik?

andreas (03.08.2006, 20:01):
Liebe Freunde und Freundinnen,
Ich möchte heute eine Frage an euch richten, nämlich:

Was versteht ihr unter schöner Musik? Was bedeutet euch der Begriff der Schönheit in der Musik?

Muss schöne Musik harmonisch und frei von allen Dissonanzen sein, oder kann schöne Musik auch atonal oder ruppig sein?

Kann man also sagen, dass schöne Musik nur bis zum 20. Jahrhundert komponiert wurde und mit der atonalen Musik verschwand wie es der Dickschädel *.** beharrlich behauptet?

Admin: Bitte keine Namen anderer, die keine Stellung bezioehn können

Oder ist Schönheit in der Musik rein subjektiv und keinen allgemeinen Gesetzten unterworfen ?
Ich kenne z.B. Leute, die neue und neueste Musik als durchaus schön empfinden.

Wenn jemand geantwortet hat, schreibe ich, was ich darüber denke.

Mit freundlichen Grüßen
Andreas

Rachmaninov (03.08.2006, 20:08):
Original von andreas

Oder ist Schönheit in der Musik rein subjektiv und keinen allgemeinen Gesetzten unterworfen ?

Genau so sehe und empfinde ich es!

Ich kenne z.B. Leute, die neue und neueste Musik als durchaus schön empfinden.

Das kann ich durchaus verstehen!

Für mich kann ich jedenfalls sagen das ich grundsätzlich in jedem Werk der "klassischen" Musik etwas "Schönes" entdecken kann! Sei es Bach. Mozart oder bis hin zu Schostakowistch und sofern ich m,ich bisher damit beschäftigt habe darüber hinaus!

Wir sind alle unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Prägungen!
Dies entscheidet für unser Empfinden und das was wir als "schön" erachten :engel

siehe auch hier diesen Thread

nikolaus (03.08.2006, 20:09):
Original von Rachmaninov
Original von andreas

Oder ist Schönheit in der Musik rein subjektiv und keinen allgemeinen Gesetzten unterworfen ?

Genau so sehe und empfinde ich es!

Ich kenne z.B. Leute, die neue und neueste Musik als durchaus schön empfinden.

Das kann ich durchaus verstehen!

Für mich kann ich jedenfalls sagen das ich grundsätzlich in jedem Werk der "klassischen" Musik etwas "Schönes" entdecken kann! Sei es Bach. Mozart oder bis hin zu Schostakowistch und sofern ich m,ich bisher damit beschäftigt habe darüber hinaus!

Wir sind alle unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Prägungen!
Dies entscheidet für unser Empfinden und das was wir als "schön" erachten :engel

:down

Dem ist nichts hinzuzufügen!

Nikolaus.

Zelenka (03.08.2006, 20:14):
Original von nikolaus

Dem ist nichts hinzuzufügen!

Nikolaus.

Ich schließe mich an!

Gruß,

Zelenka

Carola (03.08.2006, 20:30):
Wobei ich Musik, die immer und jederzeit und also "nur" schön ist, eher langweilig bis kitschig fände. Überzeugende und anrührende Schönheit entsteht für mich aus dem Wechselspiel zwischen Anspannung und Entspannung, Harmonie und Disharmonie. Und aus der Intensität, die durch das Wechselspiel dieser Pole entsteht. Wirklich schöne Musik muss für mich also in gewisser Weise auch wahrhaftig sein.

Bei atonaler Musik kann ich dieses Wechselspiel nicht wahrnehmen. Wenige Versuche in diese Richtung endeten schlicht mit Kopfschmerzen. Da ich nicht finde, dass ich verpflichtet bin, mich mit Musik zu beschäftigen, nur weil sie zeitgenössisch ist, wende ich mich lieber anderen Epochen zu. Da gibt es noch so viel zu hören und zu entdecken, das meine Lebenszeit dazu vermutlich nicht mehr ausreichen wird.

Mit Gruß von Carola

ab (03.08.2006, 21:13):
Original von andreas
Was versteht ihr unter schöner Musik?

Es ist sicherlich eine Unterschied, ob man sagt, "Diese Musik ist schön" oder wenn man sagt, "Diese Musik empfinde ich als schön" oder auch "Diese Musik bewerte ich als schön". Nur bei der mittleren Aussage bin ich geneigt zu sagen, dass sie "rein subjektiv" sei.

Das Problem mit der Ausdruck "schön" in der Kunst ist ja ganz allgemein, dass er oft als Überbegriff der ästhetischen Kategorien verwendet wird, dem die anderen ästehtischen Begriffe wie "hässlich", "erhaben" etc untergeordent sind. So erscheint es einleuchtend, dass "atonale und ruppige" Musik als schön erlebt oder bewertet werden kann. Versteht man darunter aber nicht den Überbegriff, sondern einen, der den 'Begriffen des Hässlichen, Sublimen etc nebengeordnet wird, mag die Sache anders aussehen, dann kann nämlich etwas nur entweder etwas Hässliches oder aber etwas Schönes oder aber etwas Erhabenes etc. sein.

Klar scheint mir jedenfalls: Etwas kann schön sein, auch wenn ich es nicht als schön empfinde oder als schön bewerte. Aber auch das Umgekehrte gilt: Wenn ich etwas als schön empfinde oder als schön bewerte, kann es immer noch sein, dass es nicht schön ist. Der Irrtum lauert stets.

Seht ihr das auch so?

satie (03.08.2006, 22:10):
Ah, ein philosophischer Thread! Endlich!
Nicht nur für unseren lieben ab ein gefundenes Fressen.
Mich beschäftigt in diesem Zusammenhang auch die Frage nach der Intention des Komponisten. Es ist ja durchaus möglich, dass ein Komponist tatsächlich die Schönheit zur Prämisse gewählt hat. Dabei lassen wir mal ausser Acht, dass "Schönheit" schwer zu definieren ist und auch die Definitionen selbst wieder von dem Denksystem abhängen, aus dem sie kommen. Nun scheint es ja auch hier wieder auf eine Frage nach der zeitgenössischen Musik hinauszulaufen (was ja auch naheliegend ist). Und gerade da gab es nun und gibt es etliche Komponisten, die geradezu ablehnen, Schönheit auch nur in Erwägung zu ziehen. Nun kann es da mitunter eben Probleme geben, wenn der Rezipient dann trotzdem das Werk eines solchen Komponisten als schön empfindet, obwohl das ja nun gerade nicht intendiert war. Luigi Nono konnte geradezu zur Furie werden, wenn man ihm zu seinem schönen neuen Stück gratulierte. Ihm ging es nunmal darum, eine primär negativistische Haltung an den Tag zu legen.
Oder aber anders herum: was, wenn ein Komponist nun diese Schönheit transportieren wollte, die Rezipienten aber diese so gar nicht im Werk finden können? Ist die Musik dann schön oder nicht? Man müsste dann sagen, sie sei beides, nämlich aus der Sicht des Schaffenden schön, von der Warte des Publikums aus aber nicht et vice versa. Es ist in diesem Fall also keine kategorisch verbindliche Aussage möglich, wie wir uns schon denken konnten. Ebenso wenig natürlich, wenn wir danach fragen würden, ob eine Musik denn nun hässlich sei.
Doch drängt sich natürlich die Frage auf, ob das überhaupt wirklich ein philosophisches Thema ist, oder ob wir nicht auch ganz anders argumentieren könnten. Vielleicht von einem politisch-demokratischen Standpunkt aus: was die meisten als schön betrachten, ist auch schön. Natürlich wird sofort mit dem berühmten Heiner Müller geantwortet, dass sich Milliarden von Fliegen nicht irren können, Sch... ist lecker (möge der Admin mir vergeben, ich habs ja nicht ausgeschrieben).
Das kanns also nicht sein (sonst wäre der röhrende Woolworth-Hirsch auch wunderschön, und zwar verbindlich). Man könnte Statistiken anstellen, um herauszufinden, was tatsächlich im Gehirn vor sich geht, wenn wir Schönes empfinden. Dann könnten die Wissenschaftler sagen, dass etwas schön ist, wenn die und die Regionen im Hirn stimuliert werden oder ähnliches. Nur: wer wäre damit einverstanden? Und ausserdem, wer sagt denn, dass die Wissenschaftler ihre Studie seriös betreiben und nicht einfach ein bestimmtes Resultat finden mussten, um weitere Subventionen zu erhalten. Wir trauen also lieber nur den Statistiken, die wir selber gefälscht haben.
Vielleicht kommt die Lösung aus der Welt der Mathematik:
Der Mathematiker George David Birkhoff (1884–1944) entwickelte eine mathematische Formel für Schönheit, die er in M = O/C fasste. M steht für Ästhetik, O für Ordnung und C für Komplexität.
Also: Ordnung geteilt durch Komplexität ergibt ein Maß der Schönheit. Je höher die Zahl, die dabei herauskommt, desto besser. Sprich: ein gutes und vor allem schönes Werk zeichnet sich dadurch aus, dass es viele Ordnungsfaktoren und eine geringe Komplexität enthält. Na, wenn das mal nicht die Quadratur des Kreises ist, meine Herren Kollegen!!!
Leider nur: die Mondscheinsonate oder gar "Das Lied von der Erde" würden beide gegen "Hänschen klein" total abstinken, denn etwas geordneteres als "Hänschen klein" gibt es nicht (und ich sage in vollem Ernst, dass das eine gute Komposition ist!). Aber sind wir nicht alle der Meinung, dass wir vielleicht doch andere Musik schöner finden als ausgerechnet dieses Kinderlied?
Also müssen wir auch Herrn Birkhoff den Laufpass geben.
Am Ende werden wir akzeptieren müssen, dass wir auf Fragen der Schönheit keine verbindlichen Antworten finden können. Aber: wir können uns darüber austauschen, welche Stücke wir schön finden. Und wir können versuchen zu ergründen, was dieses Gefühl auslösen könnte. Und genau für solche Diskussionen gibt es eine Plattform wie diese hier.

Satie

nikolaus (03.08.2006, 22:26):
Respekt!! :down

Nikolaus.

ab (04.08.2006, 13:08):
Original von Satie
Ah, ein philosophischer Thread! Endlich!
Nicht nur für unseren lieben ab ein gefundenes Fressen.
Mich beschäftigt in diesem Zusammenhang auch die Frage nach der Intention des Komponisten.

...
Am Ende werden wir akzeptieren müssen, dass wir auf Fragen der Schönheit keine verbindlichen Antworten finden können. Aber: wir können uns darüber austauschen, welche Stücke wir schön finden. Und wir können versuchen zu ergründen, was dieses Gefühl auslösen könnte. Und genau für solche Diskussionen gibt es eine Plattform wie diese hier.

Hallo Satie,

Dein Interesse nach den Intentionen des Komponisten in Ehren, denoch sollte man wohl verschiedenes unterscheiden: 1) Die Intention des Komponisten; 2) Das Musikwerk, das er dann geschaffen hat und - in der Regel - durch so etwas wie einer Partiur erfassbar ist; 3) Die Intention des Musikers, der das Werk zu verwirklichen suchen und hörbare Klänge und Töne hervorbringen; 4) Die raum-klangliche Musik selbst, die sinnlich wahrgenommen werden kann mit all ihren expressiven Eingenschaften; 5) Das Klangerlebnis des Hörers.

Die Frage von Nikolaus verstehe ich so, was es heißt, dass etwas schöne Musik im Sinne von (4) ist. Ich bin davon überzeugt, dass dies prinzipiell unabhängig sowohl von den Intentionen des Komponisten (1) als auch der Interpreten (3) sein kann (nicht aber muss).

Ferner glaube ich auch, dass Musik prinzipiell im Sinne von 4) schön sein kann, ohne dass es die Komposition (2) wäre! (Die Frage ist dann nur, ob es sich um eine authentische Aufführung dieses Werks handelt - aber das ist eine ganz andere als die nach der Frage, was schöne Musik ist.)

Deine Behauptung: "Am Ende werden wir akzeptieren müssen, dass wir auf Fragen der Schönheit keine verbindlichen Antworten finden können" folgt jedenfalls nicht zwingend aus Deinen Ausführungen und scheint mir daher zu voreilig. Vielleicht trägt ja Nikolaus noch etwas dazu bei. Dem Rest Deines Absatzes stimme ich aber voll und ganz zu (auch wenn das, was Du da aussagst eigentlich nie stattfindet - es sei denn, Du verwendest "schön" im Sinne von "(sehr) gut").

Meinst Du eigentlich, dass es ein spezifisches Schönheitsgefühl gibt?

satie (04.08.2006, 16:11):
Lieber ab,
so sehr ich Deine Fähigkeit, offene Fragen durch ein immer weiteres Öffnen zu beantworten, so sehr frage ich mich doch auch diesmal: was ist denn nun eigentlich Deine Meinung? Ich hatte nicht vor, einen systematischen Beitrag zu verfassen, da mir eine solche Herangehensweise bestenfalls akademisch vorkommt. Ich sage Dinge auf folgende Weise: ich erzähle alle möglichen Dinge, die mir zu einem Thema einfallen, dabei durchaus in chaotischer Folge oder gar ohne direkten Zusammenhang oder logische Schlussfolgerung etc. Es läuft hier einfach darauf hinaus, dass ich der Meinung bin, die ich am Ende meiner Antwort kundgetan habe. Offenbar siehst Du es aber anders, was ich sehr interessant finde. Daher möchte ich Dich ermuntern, nicht nur systematisch aufzulisten, wie weit wir einen Sachverhalt aufsplitten und evtl. auch noch denken könnten, sondern selbst eine mögliche Lösung auch tatsächlich zu präsentieren.
Deine abschließende Frage verstehe ich nicht ganz, bzw. möchte nicht Gefahr laufen, hier etwas missverstanden zu haben. Hier wüsste ich gerne genauer, was Du mit einem spezifischen Schönheitsgefühl meinst (ich kann mir einfach nichts drunter vorstellen).

Herzlichst
Satie

ab (05.08.2006, 14:17):
Original von Satie
Deine abschließende Frage verstehe ich nicht ganz, bzw. möchte nicht Gefahr laufen, hier etwas missverstanden zu haben. Hier wüsste ich gerne genauer, was Du mit einem spezifischen Schönheitsgefühl meinst (ich kann mir einfach nichts drunter vorstellen).

Lieber Satie,

bei dieser Frage bezog ich mich nur auf Deine Formulierung:
wir können uns darüber austauschen, welche Stücke wir schön finden. Und wir können versuchen zu ergründen, was dieses Gefühl auslösen könnte. Und genau für solche Diskussionen gibt es eine Plattform wie diese hier.

Aber eine verneinende Antwort hast Du nun ja selbst gegeben.

Zum anderen noch später. Wichtig dazu nur: Soll es darum gehen, wann ich der Ansicht bin, dass eine Musik (im Sinne des Raumklanglichen, also des Hörbaren, Vorgespielten, Interpretierten) schön ist, oder aber darum, wann ich der Ansicht bin, dass diese Musik qua Interpretation eine gute Interpretation ist?

ab (05.08.2006, 14:19):
Original von Carola
Wobei ich Musik, die immer und jederzeit und also "nur" schön ist, eher langweilig bis kitschig fände.

Genau, das ist möglich!
Ferner: Es gibt auch Musik, die "zu schön" ist, also deshalb negativ zu bewerten ist.

satie (05.08.2006, 19:03):
Lieber ab,
ich möchte einfach nur ganz konkret wissen, was Deine persönliche Meinung zur Frage des Threads ist: was ist (für Dich!) schöne Musik? Es geht nicht um die Frage nach der guten Interpretation, zumindest dann nicht, wenn sie nicht ein unabdinbares Kriterium für Dich ist, um Musik überhaupt schön finden zu können (was immerhin denkbar wäre).
Aber ich sollte vielleicht auch noch erwähnen, welche Musik für mich selber schön ist. Es ist generell solche, die ein gewisses Maß an Schlichtheit zeigt, sich zu beschränken weiss und daraus ihre Poetik schöpft. Beispiele dafür: Cages String Quartet in four Parts sowie andere frühere Cage-Werke, praktisch das gesamte Oeuvre von Morton Feldman, die Klavierwerke eines Frederic Mompou (insbesondere die Musica Callada), selbstverständlich viele Werke von Satie (die Nocturnes als exemplarisches Beispiel), aber auch gewisse Werke von Schubert, Brahms, Haydn. Als Beispiel für eine Musik, die diese Schlichtheit über weite Strecken nicht hat, kann ich etwa Liszt nennen und etliche zeitgenössische Komponisten, die die Garnitur als das wichtigste am Menu ansehen. Ich tendiere ausserdem dazu, die Musik des Mittelalters bis zum Frühbarock als schöner zu empfinden als die spätere. Die Klassik als Epoche empfinde ich unterschiedlich (es gab ja die löbliche Prämisse der Mannigfaltigkeit in der Einfachheit oder vice versa). In der Romantik schätze ich die Poetik eines Chopin oder Skriabin auch dann, wenn sie nicht schlicht ist. Bei Mendelssohn etwa vermisse ich diese Schlichtheit in den meisten Werken.
Um es aber auf einen ganz einfachen Nenner zu bringen: Musik ist für mich umso schöner, je sparsamer sie ist. Ich suche das "Fade", wie es im Daoismus genannt wird. Das ist gewiss ein Schönheitsempfinden, welches für viele Musikhörer nicht nachvollziehbar ist, da mich eine sehr emotionale Musik nicht reizt. So sind für mich die meisten Opern der Romantik ein Graus...

Satie

ab (09.08.2006, 16:43):
Original von Satie
Ich möchte einfach nur ganz konkret wissen, was Deine persönliche Meinung zur Frage des Threads ist: was ist (für Dich!) schöne Musik?
Satie

Kurz und (viel zu) knapp:

Philosophisch:
Ich finde, Musik (im Sinne der raumklanglich Hörbaren, also nicht im Sinne der Komposition, des Musikwerks) ist schön, wenn sie es vermag, ein ästhetisches Erlebnis (in einem ganz engen Sinne) im Hörer auszulösen.

Privat:
Ich schätze in letzter Zeit immer mehr solche Interpretationen, bei denen es um den je einzelnen Moment des Hörens geht: also anti-dramtische Aufführungen von Kompositionen. Ich suche gerne den konkreten Moment. (Um ein Bild aus der Philosophiegeschichte zu verwenden: Eher Musik im Lichte der Sphärenklänge als im Lichte subjektiven Gefühlsausdrucks.)

Dies betrifft alle Epochen und so könnte ich nicht sagen, dass mir Musik bestimmter Epochen schöner vorkäme. Allerdings: Auch für mich sind die meisten Opern der Romantik ein Graus, aber nicht wegen der "emotionalen Musik" an sich, sondern viel mehr wegen der kitschigen Ausgestaltung, sofern sie billige Gefühle bedient.

Rachmaninov (10.08.2006, 07:43):
Original von ab

Philosophisch:
Ich finde, Musik (im Sinne der raumklanglich Hörbaren, also nicht im Sinne der Komposition, des Musikwerks) ist schön, wenn sie es vermag, ein ästhetisches Erlebnis (in einem ganz engen Sinne) im Hörer auszulösen.

Privat:
Ich schätze in letzter Zeit immer mehr solche Interpretationen, bei denen es um den je einzelnen Moment des Hörens geht: also anti-dramtische Aufführungen von Kompositionen. Ich suche gerne den konkreten Moment. (Um ein Bild aus der Philosophiegeschichte zu verwenden: Eher Musik im Lichte der Sphärenklänge als im Lichte subjektiven Gefühlsausdrucks.)

@ab,

bereits gestern las ich Deine Äußerungen und finde sie sehr gut formuliert.
Insb. Deine private Betrachtung werde ich versuchen beim Hören von Musik zu "berücksichtigen"