Welche Komponisten mögt ihr gar nicht?

Philidor (13.12.2020, 23:28):
Welche fünf Komponisten mögt ihr so gar nicht?
Mir fällt es schwer, den Sinn solcher Fragen und ihrer Antworten zu erkennen.

Letztlich geben die Antworten nur Auskunft über die momentanen Grenzen derjenigen, die sie geben. - Ok, jeder Mensch hat Grenzen, und diese Grenzen sind es, die uns unsere Individualität - mal mehr, mal weniger liebenswert - verleihen.

Offenbar geht immer mal wieder ein Werk durch unsere Grenzen - oder liegt gar jenseits davon.

Geht es in einem Forum wie diesem nicht immer wieder darum, die eigenen Grenzen zu überschreiten? Durch Anregungen anderer Forianer*innen? Warum die eigenen Grenzen proklamieren und den eigenen musikalisch-geistigen Claim zur Schau stellen?

1. John Cage, meiner Ansicht nach hat dieser arg experimentelle Kram nichts mehr mit Musik zu tun.
Wenn Du freundlicherweise noch sagst, wo für Dich Musik beginnt und wo sie aufhört, dann können wir über diese Deine Ansicht auch diskutieren. ;) Bin auf Deine Definition gespannt. (Schon wieder Grenzen = fines; De-fini-tion)

2. Karlheinz Stockhausen, gehört ebenfalls zu der zu modernen Gruppe. Kann ich nix mit anfangen
Das ist immerhin ehrlich. Sah mich bemüßigt, ein paar dürre Zeilen zum "Gesang der Jünglinge" zu posten.

3. Pierre Boulez, als Dirigent Spitzenklasse, doch als Komponist wird er meiner Meinung nach überschätzt.
"Überschätzt" und "unterschätzt" gehören wohl zu den meistverwendeten Vokabeln in Foren wie diesen. Möchte in manchen Fällen mal die Grundlage dafür erfragen ... wer "überschätzt" denn Boulez und warum ist das eine Überschätzung? Was wäre die richtige Einschätzung und warum? Leider blieben solche Fragen meist unbeantwortet und es wird keine nachvollziehbare Grundlage für die EInschätzung "überschätzt/unterschätzt" gegeben. Aber worüber soll man dann diskutieren?

"Dialogue de l'ombre double" finde ich sehr spannend, und "Le Marteau sans maître" hebe ich mir für den Ruhestand auf.

4. Györgi Ligeti, da finde ich bisher noch keinen Zugang.
Auch ehrlich. - Habe auch hier ein paar Worte zu den "Atmosphères" zurechtgeschmiert.

Gruß
Philidor

:hello

Jan Van Karajan (14.12.2020, 09:25):
Lieber Philidor,
Vielen Dank für deinen Beitrag. Habe beide Beiträge von dir zu Stockhausen und Ligeti mit großem Vergnügen gelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich mich wahrscheinlich mit beiden nochmal genauer beschäftigen muss. Vielleicht finde ich dann ja Zugang. Dennoch interessiert es mich, wo deine musikalischen Grenzen liegen. Da spricht die Neugierde aus mir, denn vielleicht kann man an dieser Stelle dann schön weiter diskutieren ;) . Musst du aber nicht, wenn du nicht magst.
Zu John Cage: Es kann durchaus spannend sein, die Musik auf den Zufall zu beziehen. Das hat Cage ja auch oft getan. Die Ergebnisse sprechen mich zumeist halt nur nicht an. Aber das kann ja jeder selber entscheiden.
Grüße
Jan :hello

Jan Van Karajan (14.12.2020, 09:33):
Musik war für mich immer mit einer gewissen Melodik verbunden, weshalb ich mich im klassisch-romantischen Bereich daheim fühle, natürlich mit gewissen Abweichungen. Ich habe mich zum Beispiel auch schon mit der 1. Kammersymphonie von Schönberg beschäftigt, fand aber auch hier trotz gewisser Lichtblicke keinen Zugang. Bei solchen Dingen bin ich zu meiner Schande eher subjektiv, die Melodie spielt in meiner Beurteilung von Musik eine große Rolle. Daher auch meine Probleme mit dem Komponisten Pierre Boulez, den ich als Dirigent sehr schätze. Wahrscheinlich bin ich für so theoretische Musik einfach zu beschränkt :D .
Grüße
Jan :hello

Philidor (14.12.2020, 09:59):
Musik war für mich immer mit einer gewissen Melodik verbunden,
Versuchs mal mit dem "Farben"-Stück aus Schönbergs op. 16. Oder mit dem "Rheingold"-Vorspiel. Wo ist da eine Melodie? Oder mit "Music for 18 Musicians" von Steve Reich.

Melodie-Diktate sind mir immer deutlich schwieriger gefallen als Akkorde in ihrem Zusammenhang zu erkennen. Ok, ich konnte mir die Melodien schon hörend zurechtkonstruieren. Aber bei Akkordverbindungen musste ich eigentlich nie nachdenken und "rechnen", das war einfach da.
Wahrscheinlich bin ich für so theoretische Musik einfach zu beschränkt .
Jede etwas komplexere Musik hat einen theoretischen Unterbau. Angefangen beim Gregorianischen Choral. Nur, weil wir zumeist mit Dur-Moll-tonaler Musik sozialisiert wurden und uns in ihr so sicher bewegen wie in der Muttersprache (ohne jeden Grammatik-Unterricht darin), heißt das nicht, dass es diesen Unterbau nicht gäbe (wie die Grammatik in der Muttersprache).

Bach hat seinen Schülern zuerst beigebracht, Generalbassbezifferung auszusetzen. Dann hat er ihnen beigebracht, selbst Bässe zu erfinden. Usw. usw.

Mozart sprach schon als Kind ganz intuitiv von Tönen, die miteinander befreundet sind.

Dahinter steht aber nichts anderes als ein nach und nach in Jahrhunderten gewachsenes theoretisches Konstrukt.

DIe Leistung von Schönberg und anderen sehe ich darin, dass sie die Dur-Moll-tonale Musik als eine von vielen Möglichkeiten entlarvt haben und ihre scheinbare "Natürlichkeit" oder "Gottgegebenheit" oder wie immer man das nennen mag, als Lüge entlarvten. Und Schönberg hat ja gezeigt, dass man bis zur den Königsdisziplinen der abendländischen Musik (Oper und Streichquartett?) mit einer einzigen Zwölftonreihe auskommt. Quod erat demonstrandum ...

Dass man Zwölftonmusik nicht intuitiv versteht wie ein Liebesduett von Puccini - geschenkt.

Leonard Bernstein gab gerne die Anekdote zum Besten, dass er mal einem Zwölftonkomponisten den Krebs von "Happy Birthday" vorgespielt habe - und dieser habe das nicht erkannt. Bernstein meinte dies als Widerlegung dieser Kompositionstechnik. Nun ja, man kann das als großes Missverständnis eines großen Musikers bezeichnen - die Bauprinzipien zwölftöniger Musik sind ja nicht dafür gemacht, dass man als Hörer in Echtzeit eine Zwölftonanalyse durchführt. - Gilt analog in anderen Epochen: Bachs Choräle sind ja auch nicht dafür komponiert, dass man in Echtzeit die Funktionen der Zusammenklänge erkennt.

Gruß
Philidor

:hello

Maurice inaktiv (14.12.2020, 10:06):
Welche fünf Komponisten mögt ihr so gar nicht? Ich mache auch gerne den Anfang:
1. John Cage, meiner Ansicht nach hat dieser arg experimentelle Kram nichts mehr mit Musik zu tun.
Dazu vielleicht ein paar Worte meinerseits. Als ich am Konservatorium Schüler war, musste (oder durfte) mein Lehrer mit dem Orchester eine Uraufführung eines seiner Werke spielen. Er brachte die Noten dazu in den Unterricht mit, um mir mal zu zeigen, was man im Orchester so verlangt. Als ich seine Stimme sah (er war damals schon von der Solo-Trompete zur 2.Stimme gewechselt), fragte ich ihn, ob das wirklich SEINE Stimme sein solle, was er mit einem "Ja" und leichtem Grinsen beantwortete. Hätte man mir das als die Flötenstimme "verkauft", hätte ich das sofort geglaubt.

Auf meine Frage hin, wie ER das denn meistern würde, meinte er völlig offen und ehrlich: "Ich versuche, mich den Noten so weit als möglich zu nähern" :D

Was will ich damit jetzt aussagen, oder was wollte ER damit MIR damals sagen? Ich lasse es einfach mal offen. MIR ist bis heute der Sinn solcher Stimmen nicht wirklich klar, ich brauche sowas auch nicht. Daher verstehe ich die Leute UND Musiker, die mit der Moderne nur wenig anfangen können; und ich als eigentlich Jazzmusiker bin doch schon eine Menge gewohnt. Doch es gibt Grenzen, und wie es Philidor so treffend schrieb, man wird dazu animiert, seine Grenzen entsprechend mal zu verschieben. Das kann man machen, so lange es einem nicht total überfordert. Man muss dann selbst dazu bereit sein, aber eben gut dosiert, vielleicht durch eine gewisse Vorbereitung.

Wie meine ich das jetzt mit der "gewissen Vorbereitung"? Nun, indem man sich solchen Komponisten über Umwege nähert. Beispiel meinerseits dazu: Als ich mich gerne der berühmten "Zweiten Wiener Schule" , also Schönberg, Berg, Webern nähern wollte, konnte ich das nur über die Spätromantiker machen, die unmittelbar den Weg für eben diese drei Komponisten öffneten: Das waren u.a. der späte Bruckner, Hans Rott und Gustav Mahlers 10.Sinfonie. Daran knüpften dann die ganz frühen Werke der Nachfolger noch an (etwa Schönbergs "Verklärte Nacht" oder "Pelleas et Melisande"). Bei den atonalen Werken tue ich mir heute noch schwer. Und einen ganzen Abend lang wäre mir das auch hardcore, aber in wohl dosierten Mengen ist das auch für mich ein Zugewinn an Hörerfahrung und Qualität.

Natürlich trifft man selbst eine Auswahl, was man persönlich als "unterschätzt" oder "überschätzt" hält, sei es bei den Interpreten selbst, als auch bei den Werken der Komponisten. Das wird auch von der Fachpresse nicht anders getan, daher halte ich so etwas für ok, wenn man es denn nachvollziehen kann. Schließlich gibt es auch Begriffe wie "Komponisten der zweiten Reihe", und das sind keine Aussagen, die aus Foren stammen, sondern in der Regel schon lange vorher in den einschlägigen Fachmagazinen und heute auch in den Print-Medien.

Solche Foren sind genau dazu da, sich eben auszutauschen, seine persönliche Meinung zu Werken, Komponisten oder auch Interpretationen schriftlich niederzuschreiben, sonst wären solche Foren ja völlig für die Füße. Und ich bin mir auch durchaus sicher, dass unser Kaufverhalten durch solche Foren teilweise erheblich beeinflusst wird, und damit auch direkten Einfluss auf den Markt hat. Firmen, die von den Usern diverser Foren leben, kann man überall finden. Wenn ich sehe, wie durch dieses Forum, Capriccio oder weiteren Foren dieser Art bei Firmen wie JPC oder über Amazon, aber immer auch noch über das Fachgeschäft vor Ort, oder auch dem Flohmarkt, eingekauft wird, ist das doch enorm. Andere nutzen Streaming, doch auch dafür werden Kosten fällig.

Sorry, ich wollte das eigentlich nicht so ausführlich schreiben, aber hat doch mit dem eigentlichen Thema zu tun, denn wer Neuland kennen lernen möchte, der wird auch kaufen. Ganze Firmen haben Kataloge erstellt mit seltenen Werken, oder Komponisten, deren Werke noch nie oder extrem selten eingespielt (geschweige denn, live im Konzert angeboten werden) worden sind. Daher kann man sich durchaus mal Takemitsu, William Alwyn, Havergal Brian, Markus Stockhausen, Stefan Wolpe oder Ligeti leisten und anhören. Youtube ist ja auch noch da, und das kostenlos.

Ich selbst habe es mit Humphrey Searle, Allan Pettersson, Einojuhani Rautavaara, Fartein Valen oder auch Philip Glass probiert, um mal ein paar Namen des 20.Jahrhunderts zu nennen. Mit keinem bin ich richtig "warm" geworden, aber das war schon teilweise "geile Musik" gewesen. Glass habe ich vielleicht noch am besten aufnahmen können, gefolgt von Rautavaara, weil ich zu nordischen Komponisten einen ganz guten Draht hatte. Mit Valen kam ich überhaupt nicht zurecht, obwohl seine Musik auf Schönberg aufbaut. Sowas wird immer wieder vorkommen.

Ich habe auch lange mit Mozart und Mendelssohn auf "Kriegsfuß" gestanden. Hier lag es aber an den Dirigenten. Mit den für MICH passenden Dirigenten finde ich beide Komponisten richtig klasse. Dagegen finde ich nur sehr wenig Zugang zu Johann Sebastian Bach. Sein Werk ist so gigantisch, dass ich davon "erschlagen" werde. Es liegt hier nicht an Bach, sondern an seiner einzigartigen Großartigkeit, die ich nicht zu "greifen" bekomme.

Das war jetzt mal sehr ausführlich gewesen. Ob es Dir weiterhilft, vermag ich nicht zu sagen.

Jan Van Karajan (14.12.2020, 10:28):
Vielen Dank für eure Beiträge :) . Theoretisch war bei meinen vorangegangenen Ausführungen vielleicht der falsche Ausdruck gewesen. Ich weiß natürlich, dass jede Musik gewissen strukturellen Regeln folgt. Ich finde es nur schwer, diese zu erkennen, zumal ich musiktheoretisch eine echte Niete bin. Das was ich meine ist wirklich schwer zu beschreiben. Die Leistung aller Modernen erkenne ich natürlich an, das steht außer Frage. Mir fehlt da in gewissen Punkten einfach der Zugang. Wahrscheinlich weil mir eben diese Kenntnisse fehlen. Und natürlich spielt häufig auch der erste Eindruck eine Rolle. Ich bin hier, um zu lernen. Und solche Diskussionen helfen mir sehr dabei. Danke dafür :)
Grüße
Jan :hello

satie (14.12.2020, 11:58):
Da komm ich doch glatt auch mal wieder aus der Versenkung!
Ich könnte die eigentliche Frage beantworten, aber ich frage mich zuerst: heißt "nicht mögen" ablehnen oder aber, dass man bislang keinen Zugang gefunden hat, sich damit nicht ausreichend beschäftigt hat oder...?
Ich glaube, um einen Komponisten (oder besser: seine Musik) nicht zu mögen reicht oft ein kleiner erster Eindruck, um ihn aber abzulehnen ist meiner Ansicht nach viel mehr nötig.
Den Abschreckeffekt bei Komponisten wie Cage verstehe ich, aber er tritt meist im Zusammenhang mit den Stücken aus ca. 20 Jahren seines Schaffens auf, in denen er eben radikale und sehr komplexe Zufallskompositionen geschaffen hat. Es gibt aber ein vollkommen anderes früheres Werk, das viel zugänglicher sein mag, und seine späten Werke sind ebenfalls anders geartet. Es bleibt aber eben oft die Beschäftigung damit aus, weil der eine Moment so abschreckend war. So ging es mir mit Wagner. Ich hatte wenig von ihm gekannt, und das Wenige hat mir nicht gefallen, und ich ertappte mich dabei, wie ich gegen Wagner wetterte. Es ist aber so, als ob man ein neues Restaurant besucht und dort etwas Schlechtes bekommen hat: man kommt nicht wieder, obwohl auf der Karte eine Menge andere Sachen stehen, dann kann noch der Koch gewechselt haben etc. (da kommen wir dann auch noch zur mit den Werken verbundenen Interpretation...). Von Wagner habe ich im Lauf der Zeit dann aber wieder so erstaunliche Sachen gehört, dass ich nicht in der Lage bin zu sagen, ich mag den Komponisten gar nicht. Ich mag wahrscheinlich aber weit weniger als 50% seiner Werke.

Da die Sache aber beim "Mögen" viel einfacher ist, kann ich da mal eine Antwort geben. Hier so zu lesen, dass vielleicht 10% Gehörtes nicht ganz missfallen haben. Ist wie Rosenkohl: kann ich essen, wenn es sein muss, aber bestellen würde ich es niemals...

1) Carl Orff (hier ist es "Nicht-mehr-Mögen", in der Jugend war es anders)
2) Johann Strauss (Sohn) (hier könnte noch eine lange Liste weiterer Walzer- und Operetten-Komponisten stehen, aber nehmen wir mal den mit dem guten Schnauz). Genug gehört, um das wirklich sagen zu können.
3) Dror Feiler (hier gäbe es noch weitere. Das ist meiner Ansicht nach Körperverletzung, die dank politischer Verbrämung gestattet wird)
4) Gustav Mahler (auch wenn ich nicht so richtig weiß wieso)
5) César Franck (für mich wie Lakritze. Plus Rosenkohl. Und Vanillin)

Herzliche Grüße
Satie

Cetay (inaktiv) (14.12.2020, 12:03):
Welche fünf Komponisten mögt ihr so gar nicht?
Mir fällt es schwer, den Sinn solcher Fragen und ihrer Antworten zu erkennen.
Immerhin hat es dich zum hinschmyren durchaus lesenswerter Dürrheiten zu zwei Schlüsselwerken des 20. Jhd. inspiriert. Das ist schon Zweck genug.

Ich mach mit beim Ranking:
Wagner
Brahms - So kann ich mich aus Diskussionen, ob Wagnerianer oder Brahmsane mit einem entspannten weder-noch heraushalten.
Hindemith (ausser ein paar frühen, schräg-witzigen Sachen) - Ich sage nicht, er ist überschätzt, denn ich fürchte, dass ich lediglich mich überschätze, indem ich meine, es besser zu wissen als die Mehrheit der Experten. Aber ich bekam so oft Abschaltreflexe bevor ein Stück zu Ende war, dass sich mittlerweile kein Einschaltreflex mehr einstellt.
Nono - Ich habe schon im Komponisten-Thread erklärt, dass ich es nicht erklären kann.
Rachmaninov - Ob Kammermusik, Sinfonien oder gar die Klavierkonzerte: es geht nicht.

tapeesa (14.12.2020, 13:04):
Vielleicht hilft mir hier mitzumachen, wenn ich es schon nicht schaffe Fragen wie: "die 5 liebsten Komponisten", usw. zu beantworten.
Ausschlussverfahren quasi ...

Wobei ich das "gar nicht mögen" der Überschrift, im Sinne von "mag ich nicht" als situative, subjektive Befindlichkeitsäußerung hier verwenden mag.
Eine Rangfolge kriege ich auch nicht hin.

Da wären ...

okay, zunächst kann ich bei Cetay abschreiben:

Wagner, Brahms, Nono.

Wagner: so "schwülstig" - mich beschleichen beim Hören in der Regel "glibbrige" Ekelgefühle ... :S löst auch große Ambivalenz aus -
das wäre das Einzige, was mir zu "mag ich gar nicht" in den Sinn kommt
(seinen Pathos in Briefen, mag ich dann aber schon wieder)
Brahms: kann ich nicht in Worte fassen - wird auch etwas besser, ist nicht so umfassend wie bei Wagner
Nono: (auf das, was ich gehört und gelesen habe bezogen, was nicht viel ist) - der letzte Stolperfaktor war: zu absichtsvoll / "bezweckend"

Haydn

Jetzt wird es schwierig.

Berlioz. Nicht mein Ding. Größerflächig.

Das wären 5.

Ergänzend:

Ganz manchmal würde ich fast sagen Beethoven. Aber das untersage ich mir jedes Mal schnell ...

Dann mag ich alles, was Jan nicht mag Bei Ligeti eine kleine Schnittmenge vielleicht, das fällt bei mir aber unter "Zugang nicht gefunden".
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Dass über den Thread Beiträge und Diskussionen entstehen finde ich klasse!

Jan Van Karajan (14.12.2020, 13:32):
Meine lieben Musikfreunde,
Vielen Dank für eure zahlreichen Beiträge :) .
Lieber Satie, ich gebe dir natürlich Recht, man muss durchaus mehrere Werke eines Komponisten hören, um eine solche Aussage tätigen zu können. Häufig schreckt mich jedoch schon der erste Eindruck ab und nimmt mir erstmal die Lust für einige Zeit :D . Lieber Cetay, Wagner, Brahms und Rachmaninow liebe ich, aber ich kann auch verstehen, dass diese drei Herren nicht jeden begeistern können. Du bist ja auch viel im modernen Bereich unterwegs, das spricht mich wie oben angegeben ja überhaupt nicht an. Aber ich verstehe durchaus die Faszination, die diese Künstler wecken können, auch wenn das bei mir nicht der Fall ist. Liebe Tapeesa, Haydn, Brahms, Wagner und Berlioz schätze ich alle sehr. Aber auch hier kann ich dich gerade bei Berlioz verstehen, den ich auch erst nicht sonderlich möchte. Das wurde erst später besser, nachdem ich mich länger mit ihm befasst hatte. Es freut mich aber, dass du gewisse Teile meines Geschmacks auch teilst :D .
Ich freue mich sehr über diesen schönen Austausch in großer Runde :)
Grüße
Jan :hello