Welche Werke muss man man kennen ?

satie (27.09.2006, 11:03):
Einige Werke des 20. Jahrhunderts, die meiner Ansicht nach wichtig sind:

Strawinsky:
Feuervogel (als Übergang in die Moderne)
Le Sacre du Printemps
Petruschka
Ragtime für 11 Instrumente
Mouvements f. Klavier und Orchester
The Rake's Progress
Agon
Die Geschichte vom Soldaten

Schönberg:
Verklärte Nacht
Gurrelieder
Klavierstücke op.9
Suite für Klavier
Ein Überlebender aus Warschau
Klavierkonzert
Orchesterstücke

Berg:
Violinkonzert
Lyrische Suite
Wozzeck
Lulu

Webern:
Bagatellen für Streichquartett
Orchesterstücke
Konzert
Variationen für Klavier
Bearbeitung des Ricercar aus dem musikalischen Opfer

Cage:
Sonatas and Interludes f. präp. Klavier
Constructions für Percussion
Cheap Imitation (vl. oder klav.)
Atlas Eclipticalis
Concerto for Piano and Orchestra
Roaratorio
Ryoanji
Music of Changes (klav.)
String Quartet in Four Parts
Europeras

Feldman:
Streichquartette
Neither (Oper)
Klavierwerke (Palais de Mari, For Phillip Guston)
String Quartet and Orchestra
Rothko Chapel
The King of Denmark (Schlagz.)

Stockhausen:
Klavierstücke
Kreuzspiel
Tierkreis
Licht (Opernzyklus)
Gesang der Jünglinge (Elektronik, aus Licht)
Aus den Sieben Tagen

Berio:
Sequenzen und Chemins (bearbeitungen der Sequenzen mit Ensemble)

Ligeti:
Athmospheres
Lontano
Cellokonzert
Klavierkonzert
Etüden für Klavier
Aventures
Le Grand Macabre (Oper)

Boulez:
Le marteau sas maitre
Structures (2 Klaviere)
Rituel (Orch.)
Repons (Orch.)

Nono:
Intolleranza
Stille - An Diotima
A Pierre
Sofferte Onde Serene

Lachenmann:
Streichquartette
Tanzsuite mit Deutschlandlied
Akiko

Schnebel:
Glossolalie

Varese:
Ionisation (Perk.)

Crumb:
Madrigals
Makrokosmos

Scelsi:
Okanagon
Ko-Tha
Aitsi
Anahit

etcetera ad infinitum
Aber: wenigstens je ein Werk dieser Komponisten sollte man schon gehört haben. Wenn ich mich auf 100 Werke beschränken müsste, so würde ich ohnehin 100 zeitgenössische auswählen.

Satie

Jeremias (27.09.2006, 13:00):
Ok, Du bist Komponist, aber meinst Du wirklich, dass man als "Normalhörer" bzw. "Entspannungshörer" einen Großteil Werke dieser Komponisten kennen MUSS?

satie (27.09.2006, 13:59):
Original von Jeremias
Ok, Du bist Komponist, aber meinst Du wirklich, dass man als "Normalhörer" bzw. "Entspannungshörer" einen Großteil Werke dieser Komponisten kennen MUSS?

Lieber Jeremias,
darauf bezog sich ja mein abschließender Satz. Wenigstens je ein Werk sollte man idealerweise mal gehört haben, einfach um sich wirklich ein Bild machen zu können. Natürlich müssen es auch nicht alle diese Komponisten sein, das ist eine relativ beliebige Auswahl (und zudem höchst unvollständig...). Ich bin aber durchaus der Meinung, dass die Beschäftigung mit relativ junger Musik wichtig ist, wenn auchnicht unbedingt am wichtigsten.
Wirklich kennen aber muss man sowieso nichts, zumindest meiner Meinung nach.

Satie

ab (27.09.2006, 16:32):
Womöglich etwas provokant:
Die Streichquartette von Beethoven und Bartók sowie die Klaviersonaten von Beethoven. Solches macht ein Leben lebenswert! Davon gibts sicher mehr als 100 Einspielungen... Viel mehr Werke bräuchte der Mensch nicht.

Rachmaninov (10.10.2006, 16:16):
Also, 100 Werke auf einmal werde ich sicherlich nicht gleich benennen, aber zum Anfang seien einmal einige Werke von J.S. Bach genannt:

Goldbergvariationen

WTK I

die drei Violinenkonzerte

KdF

Cellosuiten

Sonatas und Partitas für Violine solo

--

Macht bereits 7 Werke :leb

Jürgen (11.10.2006, 10:06):
Hallo Rachmaninov,

KdF solltest Du ausformulieren, da diese Abkürzung schon anderweitig belegt ist.

Ich mache mal bei Händel weiter:

Die Feuerwassermusik

Die Konzerte für zwei (Bläser-)Chöre

Grüße
Jürgen

Rachmaninov (11.10.2006, 11:05):
Original von Jürgen
Hallo Rachmaninov,

KdF solltest Du ausformulieren, da diese Abkürzung schon anderweitig belegt ist.

Wo Du recht hast, hast Du recht.

Kunst der Fuge :W

Walter (11.10.2006, 21:24):
Original von Jürgen

Die Feuerwassermusik

Du meinst doch nicht das Zeug, das die Indianer von den bösen Waffenhändlern bekommen haben??

Jürgen (12.10.2006, 12:14):
Original von Walter
Original von Jürgen

Die Feuerwassermusik

Du meinst doch nicht das Zeug, das die Indianer von den bösen Waffenhändlern bekommen haben??

Hallo Walter,
:beer
Universal hat mal ein ganzes Fass davon "The English Concert" zum Tausch angeboten. Die haben alles ausgesoffen und dafür einige CDs mit Händel eingespielt. Das Ergebnis klingt richtig psychedelisch, im positiven Sinne. :haha

Grüße
Jürgen

Rachmaninov (13.01.2007, 18:50):
Gehe mal nicht in aplphabetischer Reihenfolge weiter:

#2: S, Rachmaninoff

Klavierkonzert #2 und #3
Paganini Rhapsody
Klaviersonate #2

Ganong (13.01.2007, 18:56):
Lieber R. !

Also bei Rachmaninov natürlich ohne einen einzigen Abstrich ausserdem

Klaviersonate Nr. 1 , d-Moll , u n d

Préludes . .

Beide in der Interpretation durch Alexis Weissenberg .

Empfehlenswert ist bei der ersten Sonate Olli Mustonen , obwohl er nicht den opulenten Klang und nicht die dynamischen Steigerungen hat .

Grüsse ,

Frank

Rachmaninov (13.01.2007, 20:12):
Original von Ganong
Lieber R. !

Also bei Rachmaninov natürlich ohne einen einzigen Abstrich ausserdem

Klaviersonate Nr. 1 , d-Moll , u n d

Préludes . .

Beide in der Interpretation durch Alexis Weissenberg .

Empfehlenswert ist bei der ersten Sonate Olli Mustonen , obwohl er nicht den opulenten Klang und nicht die dynamischen Steigerungen hat .

Grüsse ,

Frank

@Frank,

Mustonen sah ich einst genau mit dieser Sonate live.
Enttäuschend die Darbietung!

Die Preludes hätte ich durchausd auch noch nennen können aber ich wollte mich etwas zurück halten! Gibt ja noch so viele Werke!

Gerion (14.01.2007, 17:56):
Ohne die Diskussion hier abwürgen zu wollen (aber um vielleicht eine Grundlage für eine weitere Diskussion schaffen zu können): Ich finde die Handreichung auf www.classical.net (sub "Basic Repertoire List") ganz gut.

...aber weil's so viel Spaß macht:
Seit einem gestrigen Konterzbesuch halte ich R. Strauss' Alpensinfonie für uneingeschränkt empfehlens- und hörenswert.

Rachmaninov (14.01.2007, 18:03):
Original von Gerion
Ohne die Diskussion hier abwürgen zu wollen (aber um vielleicht eine Grundlage für eine weitere Diskussion schaffen zu können): Ich finde die Handreichung auf www.classical.net (sub "Basic Repertoire List") ganz gut.

@Gerion,

kein Problem! Es geht aber darum welche Werke wir so einschätzen :D

...aber weil's so viel Spaß macht:
Seit einem gestrigen Konterzbesuch halte ich R. Strauss' Alpensinfonie für uneingeschränkt empfehlens- und hörenswert.

Vielleicht berichtest Du hier genauer darüber ?!

Gerion (14.01.2007, 19:47):
Original von Rachmaninov
Original von Gerion
Ohne die Diskussion hier abwürgen zu wollen (aber um vielleicht eine Grundlage für eine weitere Diskussion schaffen zu können): Ich finde die Handreichung auf www.classical.net (sub "Basic Repertoire List") ganz gut.

@Gerion,

kein Problem! Es geht aber darum welche Werke wir so einschätzen :D

Ich verweise bezüglich meiner persönlichen Einschätzung auf die oben genannte Liste. :P

Im Ernst: "Must Hear"-Titel stellen doch sicherlich höchstens 10 Prozent der gängig verfügbaren Werke dar. Dementsprechend müsste ich 1000 Stücke gehört haben, gut kennen und einordnen können. Das ist bei mir noch nicht der Fall. Eine allgemeine Empfehlung, welche 100 Werke man auf jeden Fall gehört haben sollte, maße ich mir erst im fortgeschrittenen Alter an. Dann habe ich frühestens einen guten Überblick. Bis dahin kann ich nur gängige Empfehlungen nachsprechen (um nicht zu sagen nachplappern, weil ich noch nichtmal kompetent genug bin, um das Nachgesprochene wirklich bewerten zu können), und dazu reicht der Verweis auf eine (vollständigere) Liste. Da auch User in einer mir vergleichbaren Situation hier mitlesen könnten, fand ich den Verweis ganz angebracht.

Rachmaninov (14.01.2007, 20:05):
@Gerion,

sicherlich beinhaltet die Liste um einiges mehr als wohl die Meisten von uns überhaupt kennen!
:D

Amadé (14.01.2007, 20:29):
Liebe Forianer,

vieles ist schon genannt worden.
Ich wundere mich jedoch, dass noch keiner Tristan und Isolde genannt hat. Zumindest sollte man das Vorspiel und Isoldes Liebestod kennen, die sich musikalisch und dramaturgisch so wunderbar ergänzen. So ganz nebenbei hat die Oper auch Musikgeschichte geschrieben.

Grüße Amadé

Jack Bristow (14.01.2007, 21:02):
@ Satie könntest Du für diejenigen, die viele der genannten Komponisten nur dem Namen nach kennen, unter diesen vielleicht ca. 20 Werke nennen, die Du für außerordentlich bedeutend hältst.

Eine weitere "basic-Liste", vom Mittelalter an, findet man hier:

http://www.drmk.ch/listen/liste.html

Wenn ich eine Liste von ca. 1600 (vorher kenne ich mich zu schlecht aus) bis ca. 1950 machen müßte, sähe die etwa so aus:

Monteverdi: L'Orfeo, Marienvesper, 8. Madrigalbuch
Dowland: Lautenlieder aus den Books of Songs
irgendwas von Schütz
Purcell: Dido & Aeneas (u.v.a.)
(kaum Ahnung vom franz. Barock, daher Leerstelle)
Corelli: 12 Konzerte op.6
Vivaldi: Concerti op.3 (oder irgendeine Auswahl seiner Konzerte)
JS Bach: Matthäuspassion, h-moll-Messe, Wohltemperiertes Klavier, Goldbergvar. Sonaten f. Violine Solo, Brandenburgische Konzerte, Präludium&Fuge Es-Dur f. Orgel (u.v.a)
Händel: Messiah, Saul, Alcina, (schön das die doppelchörigen Konzerte genannt wurden, halte ich auch für wichtiger als Feuerwasser) (u.v.a)
CPE Bach: Hamburger Sinfonien
Gluck: Iphigenie en Tauride
J. Haydn: Streichquartette op.20, op.33, op.76. (uv.a.) "Pariser Sinfonien", "Londoner Sinfonien", Die Schöpfung, evtl. ein paar Klaviersonaten und -trios (u.v.a.)
Mozart: Don Giovanni, Figaro, Cosi, Zauberflöte, Requiem, etwa ein dutzend Klavierkonzerte, Klarinettenkonzert, Violinkonzerte 3-5, Streichquintett g-moll, die 6 Haydn gewidmeten Quartette, Sinfonien 38-41, Klaviersonate a-moll
Beethoven: Alle Streichquartette, die meisten Klaviersonaten, alle Sinfonien, die Klavierkonzerte, Violinkonzert, Cellosonate op.69, die meisten Violinsonaten und Klaviertrios, Diabelli-Variationen, Missa solemnis, Fidelio.
Schubert: Winterreise, Müllerin, etliche weitere Lieder, Sinfonien 8 & 9, Quartette a-moll, d-moll, G-Dur, Quintett C-Dur, Forellenquintett, Klaviersonaten D 664, D 845, D 958-960, Oktett, Fantasie f-moll (vierhändig), Klaviertrios.
CM v. Weber: Der Freischütz
Berlioz: Sinfonie fantastique, Faust, Les Troyens
Mendelssohn: Sinfonien 3-5, Violinkonzert, Sommernachtstraum, Elias. Klaviertrios, Oktett, Streichquartette op.12, 13 und 80
Chopin: Balladen, Scherzi, Etudes opp. 10 & 25, Preludes, Sonaten 2 & 3, die meisten Mazurken, Walzer und Polonaisen
Schumann: Carnaval, Davidsbündlertänze, Fantasie C-Dur, Kreisleriana, Sinf. Etüden, Klavierkonzert, 4. Sinfonie, Klavierquintett (+ Klavierquartett, Streichquartett Nr 1, Klaviertrio Nr. 3)

(ital. Oper dieser Zeit Rossini, Donizetti usw.: keine Ahnung)

Liszt: Sonate h-moll
Verdi: Rigoletto, La Traviata, Otello, Falstaff (wieder nicht mein Ding, kenne ich alles nicht gut genug)
Wagner: Der Fliegende Holländer, Tristan, Der Ring des Nibelungen
Bruckner: Sinfonien Nr. 5,7,8,9
Brahms: Alle Sinfonien, Klavierkonzerte, Violinkonzert, Klaviersonate Nr. 3, Händel-Variationen, Späte Klavierstücke, Klaviertrio op.8, Streichsextette, -quintette, -quartette, Klavierquartett g-moll und die anderen, Klavierquintett, Klarinettenquintett, Cello-, Violin- und Klarinettensonaten, Ein deutsches Requiem, Alt-Rhapsodie
Dvorak: Sinfonien 6-9, Cellokonzert, Klavierquintett A-Dur, Dumky-Trio, die letzten 3 Streichquartette
Tschaikowsky: Sinfonien 4-6, Klavierkonzert Nr 1, die drei Ballette, Klaviertrio, Streichsextett. (vermutlich auch eine Oper...)
Smetana: Ma Vlast
Mahler: Alle Sinfonien, Das Lied von der Erde, Lieder
Strauss: Don Juan, Till Eulenspiegel, Salome, Elektra (und lieber die Burleske als die restlichen Sinf. Dichtungen)
Debussy: La Mer, Streichquartett, Preludes I & II u.v.a
Ravel: La Valse, Streichquartett, Trio, Konzert f. die Linke Hand u.v.a.
Strawinsky: Feuervogel, Petrouchka, Le Sacre, L' Histoire du Soldat, Psalmensinfonie, Sinfonie in drei Sätzen
Bartok: Streichquartette, Klavierkonzerte, Musik f. Saiteninstrumente..., Konzert f. Orchester, Sonate f. 2 Klaviere & Schlagzeug
Schönberg: Verklärte Nacht, Streichquartett Nr. 2, Streichtrio, Klavierkonzert, Überlebender aus Warschau (hier kenne ich viele andere, gewiß wichtige Stücke kaum oder gar nicht)
Berg: Wozzeck, 3 Orchesterstücke, Violinkonzert, Lyrische Suite
Webern: Passacaglia u. ?
Ives: 2. Sinfonie, 4. Sinfonie, Concord-Sonate, 3 Places in New England
Hindemith: Sinfonie Mathis der Maler, Sinf. Metamorphosen, Sinfonie in Es
Prokofieff: Klavierkonzerte 2&3, Violinkonzerte, Violinsonaten, Klaviersonaten Nr 6 und 8
Schostakowitsch: Sinfonien 1, 5, 8, 10, 15, Violinkonzert Nr 1, (Walzer aus Jazz-Suite :D ) Streichquartette 5, 8 (u.a.), Klaviertrio, Klavierquintett

:hello

J Bristow

Rachmaninov (08.02.2007, 15:31):
#3,Beethoven:

Violinenkonzert
3. und 5. Klavierkonzert
mind. Sinf. 5,7,9
Tripelkonzert
div. Klaviersonaten (Hammerklavier, Waldstein ....)

satie (08.02.2007, 15:46):
Es fällt mir nur gerade wieder auf:
die sich mittlerweile hier einbürgernde Schreibweise "Violinenkonzert" ist falsch, denn in der Regel ist es ja nur eine Violine, die spielt, also ist es ein Violinkonzert. Man möge mir diese korinthekackerische Marginalie verzeihen...

cellodil (08.02.2007, 21:37):
Original von Satie
Man möge mir diese korinthekackerische Marginalie verzeihen...

Absicht? :haha

Grüße

Sabine

satie (08.02.2007, 21:42):
jets pas mal auff Sabiene, das du nich tsu vrech wirs! Ordokravie is hald nich jederman sein sachä, du. un auserdehm is das mid den smeilih auch fräch. immer dihse tschelodiehls, ne ei....

Kruhs
Sahdih

cellodil (08.02.2007, 23:07):
Lieber Satie (sind das nicht eigentlich Fleischspießchen??),

das wollen wir jetzt doch mal nicht hochsterilisieren.

Grüße

Sabine

Noch mal, weil's so schön war: :haha

Rachmaninov (09.02.2007, 06:54):
Original von Satie
Es fällt mir nur gerade wieder auf:
die sich mittlerweile hier einbürgernde Schreibweise "Violinenkonzert" ist falsch, denn in der Regel ist es ja nur eine Violine, die spielt, also ist es ein Violinkonzert. Man möge mir diese korinthekackerische Marginalie verzeihen...

Ja, Chef, ich werde es beachten........

:beer

Rachmaninov (27.02.2007, 19:00):
mach mal weiter:

#4
Max Bruch:

Violinkonzert #1
Schottische Fantasie

Rachmaninov (02.04.2007, 18:37):
und weiter geht es:

#5: Berlioz

Symphonie Fantastique

Ganong (23.09.2006, 12:48):
Liebe Mitglieder des Forums ,

es gibt in den USA ein Buch über die "501 wichtigsten Filme, die man gesehen haben muss" .

Wenn wir alle Werke zusammenzählen ( zumal die , die oft mehrfach besprochen werden ) , die im Forum zusammenkommen , dann ergibt sich für mich die Frage nicht nur nach meinen "100 definitiven CDs und Aufnahmen" , somndern auch die Frage :

"Welche 100 Werke der Klassischen Musik muss man gehört haben ?" .

Gemeint sind alle Richtungen .

Als ich selbst auf Anregung von Norman Lebrecht ( September 2004 ) damit begonnen habe , fiel es mir mehr als leicht , ihm die ersten 25 Werke mit einer Begründung in Englisch mitzuteilen .

Schlagartig wurde das Unterfangen aber sehr schwer , weil es einfach auseinanderzulaufen drohte .

ich würde mich über Eure persönliche Liste ( wenn möglich mit Interpret/in ) sehr freuen !

Dank und viele Grüsse ,

Frank

nikolaus (23.09.2006, 15:05):
Oh Gott, das fällt mir aber nicht ganz leicht, da ich selbst sicher nicht alles so genau kenne, was man gehört haben muß!
Was die Interpreten betrifft: ich besitze meist nur Aufnahmen, die mir einfach gefallen, von denen ich aber nicht behaubpten möchte, daß sie das non plus ultra sind, deshalb nenne ich die Interpreten nur, wenn ich ich sie für Maßstab setzend halte.

Ich fange mal an mit Bach:

Wohltemperiertes Klavier
Goldbergvariationen
Sonaten und Partiten für Violine solo
Cello-Suiten

Beethoven:

die Sinfonien (halte ich alle für bedeutend)
die Klavierkonzerte (eigentlich auch alle)
...

Oh je, ich glaube, ich bin zu spontan. Ich muß für mich selbst erst einmal definieren, was ein Werk auszeichnet, das gehört werden muß.

Deshalb: Fortsetzung folgt!

Nikolaus ?(

Jeremias (27.09.2006, 10:10):
Da gibt es aber mehr als 501 Werke....

Meilensteine der Musik-Geschichte sind z.b.

- das Requiem von Mozart

- Kunst der Fuge von Bach

- die KlaKos 2 & 3 von Rachmaninoff

- die Pathetique von Tschaikowsky

to be continued....

Jeremias (27.09.2006, 13:00):
Ok, Du bist Komponist, aber meinst Du wirklich, dass man als "Normalhörer" bzw. "Entspannungshörer" einen Großteil Werke dieser Komponisten kennen MUSS?

--

Macht bereits 7 Werke :leb

Walter (11.10.2006, 21:24):
Original von Jürgen

Die Feuerwassermusik

Du meinst doch nicht das Zeug, das die Indianer von den bösen Waffenhändlern bekommen haben??

Rachmaninov (13.01.2007, 18:50):
Gehe mal nicht in aplphabetischer Reihenfolge weiter:

#2: S, Rachmaninoff

Klavierkonzert #2 und #3
Paganini Rhapsody
Klaviersonate #2

Rachmaninov (14.01.2007, 20:05):
@Gerion,

sicherlich beinhaltet die Liste um einiges mehr als wohl die Meisten von uns überhaupt kennen!
:D

Rachmaninov (08.02.2007, 15:31):
#3,Beethoven:

Violinenkonzert
3. und 5. Klavierkonzert
mind. Sinf. 5,7,9
Tripelkonzert
div. Klaviersonaten (Hammerklavier, Waldstein ....)

cellodil (08.02.2007, 21:37):
Original von Satie
Man möge mir diese korinthekackerische Marginalie verzeihen...

Absicht? :haha

Grüße

Sabine

Rachmaninov (27.02.2007, 19:00):
mach mal weiter:

#4
Max Bruch:

Violinkonzert #1
Schottische Fantasie

Rachmaninov (02.04.2007, 18:37):
und weiter geht es:

#5: Berlioz

Symphonie Fantastique

Peter Brixius (14.02.2015, 17:55):
Leider hatte hier der Thread sein (vorläufiges) Ende. Solche Bestenlisten haben mich schon immer fasziniert, an einer hier genannten habe ich mitgearbeitet, die dmrk-Liste und ihre Diskussion waren mal so etwas wie ein Meilenstein in der Diskussionsgruppe für Klassische Musik im Usenet. Dabei war der Prozess des Entstehens das spannendste - dass es für jede Nennung Alternativen gab, war uns klar. Aber warum wir uns für eine entschieden, stand nicht selten erst am Ende einer hitzigen Diskussion fest. Die Liste selbst kann davon wenig wiedergeben (außer das individuelle Krätzchen, das wir unserem "Hauskomponisten" Andreas Heck gönnten).

Wir fertigten dann noch eine zweite Liste an, die mehr den Charakter hatte: Was können wir einem interessierten Anfänger empfehlen. Dass wir dann noch Einführungen in die genannten Werke schreiben wollten, blieb leider sehr schnell in den Seilen hängen.

Was für einen Sinn hat so eine Liste, was für einen Sinn hat die Frage des OPs? In meiner Studienzeit waren die Meisterwerke noch kaum umstritten, es gab klare Hierarchien. Davon findet man bei Adorno und bei Dahlhaus noch deutliche Spuren. Aber mit dem Fortschreiten der musikalischen Entwicklung wurde es immer schwieriger selbst in der Gemeinde der MuWis zu einhelligen Kriterien für die Bewertung von Kunstwerken zu kommen. Manches steuerte in Richtung eines "anything goes". Das Pendel scheint mir im Moment wieder zurückzuschlagen, aber das kann auch nur eine von mir gehegte Hoffnung sein.

Denn einen Sinn macht es, wenn man weiß, welche Werke man kennen muss, nicht zuletzt, weil sich andere Werke auf sie beziehen (eines der Kriterien, das wir bei drmk hatten). Die Grundlage jeder Kommunikation ist ein gemeinsames Kern-Wissen, das gilt auch bei dem Gespräch über Musik. Es erleichtert auf jeden Fall, wenn man Beispiele nennen kann, die der andere auch kennt. Von einem solchen Kanon kann man seine individuellen Schwerpunkte leichter finden und pflegen. Wenn man einig ist, dass der Kanon nicht normativ ist, nicht verpflichtend, sondern ein freundlicher Vorschlag, kann man damit leben.

Sollten sich hier einige MusikfreundInnen finden, die mit mir den anstrengenden Weg beschreiten wollen, eine neue "Bestenliste" aufzustellen - ich bin dabei. Die Erfahrung aus drmk macht da bärenstark :engel

Ansonsten werde ich einen Faden aufnehmen, den ich an einem anderen Ort begonnen, aber noch lange nicht beendet habe: Joachim Kaisers 100 Vorschläge, die auch alle Genren umfassen, Vorschlag für Vorschlag kritisch zu durchleuchten - ob in einem eigenen Thread oder hier.

Was haltet ihr davon?

Liebe Grüße Peter

palestrina (14.02.2015, 18:20):
Hallo Peter, wenn das nicht so Musikwissenschaftlich ausartet mach ich gerne mit, speziell auch was die Oper betrifft !

LG palestrina

Peter Brixius (14.02.2015, 18:36):
Original von palestrina
Hallo Peter, wenn das nicht so Musikwissenschaftlich ausartet mach ich gerne mit, speziell auch was die Oper betrifft !

Lieber palestrina,

nö - musikwissenschaftlich soll das nicht ausarten, bei drmk waren wir eine bunte Mischung von Laien (ein besonders eifriger war Jurastudent), Musikanten und Muwis. Wenn man sich die Kriterien für eine Auswahl überlegt, ist es nicht falsch, Fachleute beratend zur Seite zu haben. Aber hier wird sicher auch keiner auf die Idee kommen, den Umfang der Einträge im Bielefelder Katalog (rate mal, wer das war - Du kennst ihn) oder die Verkaufszahlen der Industrie zugrunde zu legen.

Und sobald man mal ein Vorgehen verabredet hat (sagen wir 10 Werke pro Jahrhundert - unten kann man dann evt. 5 wegnehmen und "oben" dazufügen - oder so etwas), kann es schon losgehen.

Liebe Grüße Peter

Hosenrolle1 (14.02.2015, 19:26):
Ich würde die Frage noch erweitern:

"Welche Werke muss man kennen, um ....?"

Was steht hier anstelle der Punkte?

Und noch eine Frage wäre, wann kennt man ein Werk? Wenn man es nur einmal gehört hat? Wenn man nur die Handlung kennt? Wenn man Sekundärliteratur darüber gelesen hat?

(Im Titel des Threads steht übrigens ein "man" zuviel)

LG,
Hosenrolle1

Cetay (inaktiv) (15.02.2015, 08:14):
Original von Peter Brixius
Solche Bestenlisten haben mich schon immer fasziniert, an einer hier genannten habe ich mitgearbeitet, die dmrk-Liste und ihre Diskussion waren mal so etwas wie ein Meilenstein in der Diskussionsgruppe für Klassische Musik im Usenet.

(...)

Wir fertigten dann noch eine zweite Liste an, die mehr den Charakter hatte: Was können wir einem interessierten Anfänger empfehlen.

Das halte ich für den interessanten Fall. Wenn wie im Fall der dmrk-Liste über 500 Werke draufstehen, ist der Novize genau so schlau wie am Anfang. Welche von den 500 sind jetzt die ersten, die er sich vornehmen soll. An dieser Stelle wird es eigentlich erst richtig spannend, denn da muss man Farbe bekennen und auch weglassen können, wo es weh tut. Eine Basis-Liste darf m.E. nicht mehr als 25 Titel enthalten, sonst ist es keine Basis-Liste mehr. Hier gilt es dann noch Randbedingungen einzuhalten, wie die, dass alle Epochen und Gattungen vertreten sein müssten, damit der Novize auch eine Orientierung über die gesamte Breite bekommt. Dass so etwas nicht unmöglich ist, hat die Jazz-Community bewiesen. Gut, die haben auch nur 100 Jahre Geschichte zu bewältigen, dennoch ist es bemerkenswert, dass es dort einige echte Basis-Listen gibt und zu weit mehr als zwei Drittel immer die selben Titel vertreten sind.

Eine Bemerkung zur dmrk-Liste: wer auch immer dafür gesorgt hat, dass Georges Aperghis: Machinations, spectacle musical pour quatre femmes et ordinateur (2000) dort aufgenommen wird, hat meinen ewigen Dank dafür, mich auf diesen Komponisten aufmerksam gemacht zu haben.
:down

Peter Brixius (20.02.2015, 11:57):
Original von Cetay
Eine Bemerkung zur dmrk-Liste: wer auch immer dafür gesorgt hat, dass Georges Aperghis: Machinations, spectacle musical pour quatre femmes et ordinateur (2000) dort aufgenommen wird, hat meinen ewigen Dank dafür, mich auf diesen Komponisten aufmerksam gemacht zu haben.
:down

Lieber Cetay,

der Vorschlag kam von Martin Hufner.

Liebe Grüße Peter

Peter Brixius (20.02.2015, 12:26):
Nun zu der Frage des Umfangs. Wir sind damals von 100 Nennungen ausgegangen, haben das aber auf 500 erweitert, um nach Möglichkeit Epochen und Genres einigermaßen ausgewogen zu repräsentieren.

Wenn ich nun eine 25er-Liste mache, habe ich ein anderes Ziel: Ich möchte die wichtigsten Werke unabhängig von Epoche und Genre aufführen. Das heißt für die Epoche: Ich beschränke mich auf die klassisch-romantische, alles andere müsste ich spezifizieren, etwa "Welche 25 Kompositionen der Renaissance müsste man kennen?" oder "Die 25 wichtigsten Operetten". Bei einer 25er-"Basisliste" wären wohl weder Renaissance noch Operette vertreten.

Aber natürlich kann man versuchen, eine solche Liste zu erstellen, da hilft vielleicht sogar der "Kaiser-Thread" dabei. So werfe ichmal in die Experimentierstube:

Beethoven: 9. Sinfonie d-moll op. 125

... damit ein Anfang gemscht wird. Also auf 25!

Liebe Grüße Peter

Andréjo (20.02.2015, 12:48):
Auch wenn es nicht funktionieren wird, dieses Spiel ( :P), mache ich weiter:

Strawinsky: Le sacre du printemps

:beerWolfgang

miclibs (20.02.2015, 19:07):
IMHO. ein Referenzwerk der jüngeren Modernen.... :)
Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern

Peter Brixius (20.02.2015, 19:14):
Wenn ihr einverstanden seid, dann die erste Spielregel:

Ich sammele, bis 25 zusammen sind. Ab dann muss jeder, der ein neues Werk auf der Liste haben will, begründen, welches andere gestrichen wird.

Einverstanden?

Liebe Grüße Peter

Hosenrolle1 (20.02.2015, 19:19):
Ich möchte gerne noch einmal meine Frage stellen:

Original von Hosenrolle1
Und noch eine Frage wäre, wann kennt man ein Werk? Wenn man es nur einmal gehört hat? Wenn man nur die Handlung kennt? Wenn man Sekundärliteratur darüber gelesen hat?

LG,
Hosenrolle1

Peter Brixius (20.02.2015, 19:26):
Original von Hosenrolle1
Ich möchte gerne noch einmal meine Frage stellen:

Original von Hosenrolle1
Und noch eine Frage wäre, wann kennt man ein Werk? Wenn man es nur einmal gehört hat? Wenn man nur die Handlung kennt? Wenn man Sekundärliteratur darüber gelesen hat?

LG,
Hosenrolle1

Liebe(r) Hosenrolle1,

das ist eine Definitionssache - und einer des Erlebens. Wenn ich einem Menschen in einer existenziellen Situation begegne und bin auch entsprechend aufnahmebereit, dann kenne ich den Menschen (Das biblische "Erkennen" ist ja eine Sonderform davon). So ist es auch mit einem Kunstwerk. Und wie im Leben geht es weiter - das Werk begegnet einem immer neu, es beginnt ein Prozess, der erst abgeschlossen ist, wenn ich nichts mehr empfinden kann. Das Kennen eines Werkes ist also ein Beginn

Liebe Grüße Peter

Hosenrolle1 (20.02.2015, 19:37):
Ich finde die Frage, wann man ein Werk zumindest halbwegs kennt, gar nicht so unspannend.

Soll es hier "nur" darum gehen, welche Werke man zumindest einmal ganz gehört haben sollte? Also quasi nach dem Motto "Hör´s dir einmal an, und hinterher kannst du sagen, du kennst es"?

Oder soll es darum gehen, dass man sich damit richtig beschäftigt, in Form von Partitur, Booklets, Sekundärliteratur, dem Vergleichen verschiedener Aufnahmen usw., mit dem Ziel, es auch ein wenig beurteilen zu können, mit anderen Werken vergleichen zu können.

Ich denke, vom einmaligen Hören wird man ein Werk schwer einschätzen können. Natürlich kann man sagen "Mir gefiel es nicht", was auch völlig in Ordnung ist, aber es stecken doch so viele Dinge darin, die man nicht auf die Schnelle erfassen kann.

Wenn jemand ein Werk das erste Mal hört, und danach nicht mehr, wird er kaum wissen, dass irgendwelche "bahnbrechenden" Neuerungen darin vorkamen, Dinge, die es vorher in der Form nicht gab. (Egal ob Satztechnisch, Instrumentationstechnisch, usw.)

Wenn man sich damit aber beschäftigt, und um derlei Dinge weiß, dann hört man andere Werke MIT diesem Wissen sicher anders ...

Wie du schon richtig sagst, es ist eigentlich ein ständiges Kennenlernen.

LG,
Hosenrolle1

Peter Brixius (20.02.2015, 19:45):
Beim Kunstwerk, liebe Hosenrolle1, kommt es auf das Kunsterleben an. Damit fängt es an, damit hört es auf.

Ich kann Telemanns "Tageszeiten" hundertmal gehört haben, die Noten eingehend inspiziert haben, alles an Sekundärliteratur (kann man sowieso in einer Aktenmappe nach Hause tragen) verschlungen haben - und kenne doch keine Note. Auf der anderen Seite kann ich das Werk einmal gehört haben und es ist zu einem widerspruchsvollen Teil meiner selbst geworden, etwas, das mich fordert und herausfordert, das mich erfüllt, ergänzt, immer neu erfahren lässt.

Anders gesagt. Der Funken muss geflogen sein, die Chemie muss stimmen, die Aufnahmebereitschaft optimal sein - und dann verändert das Kunstwerk den Erlebenden. Wie heißt es noch bei Rilke: "Denn da ist keine Stelle, die dich nicht sieht". Ich glaube an Liebe auf den ersten Blick auch in der Kunst. Aber eben auch an das "tausendmal berührt" ...

Etwas anderes ist sicher, wenn ich mich über das Werk kennerhaft (nicht gönnerhaft!) äußere. Aber darum ging es ja nicht.

Liebe Grüße Peter

Hosenrolle1 (20.02.2015, 20:03):
Was du beschreibst, lieber Peter, ist definitiv der Idealfall - man hat ein neues Stück für sich entdeckt und möchte es unbedingt wieder hören und mehr darüber erfahren.

Wie sieht es aber aus mit Werken, die einem nicht gefallen? Kann man da nach dem einmaligen, von mir aus auch zweimaligen Hören sagen, dass man es nun kennt?

Was mich zu meiner ersten Frage führt, die ich auch nochmal gerne wiederholen möchte:

"Welche Werke muss man kennen, um ....?"

Was steht hier anstelle der Punkte?

Interessant wären vielleicht solche Werke, die in irgendeiner Art und Weise bahnbrechend waren. Etwa, weil der Komponist bestimmte Instrumente in ungewohnten Lagen verwendet hat, oder weil er in einer Sinfonie die menschliche Stimme verwendet hat, usw.

Ich könnte mir vorstellen, wenn man diese Werke, diese "Markierungen" in der Musikgeschichte kennt, kann man sich noch besser orientieren und hört andere Werke, die danach kamen, auch anders.

(Bitte meine Fragen nicht als Kritik an einer solchen Auflistung verstehen, ich finde es nur interessant einmal zu erörtern, was man unter "kennen" versteht, und warum man welche Werke kennen sollte, und zu welchem Zweck.)

LG,
Hosenrolle1

Peter Brixius (20.02.2015, 20:27):
Original von Hosenrolle1
Wie sieht es aber aus mit Werken, die einem nicht gefallen? Kann man da nach dem einmaligen, von mir aus auch zweimaligen Hören sagen, dass man es nun kennt?

Werke, die einem nicht gefallen, "kennt" man nicht. Man kann sie bis zu einem gewissen Grad kennen lernen, man kann auch eine ganze Anzahl von Fragen zu ihnen beantworten, stößt dann aber auf Grenzen wie Adorno bei Tschaikowsky 5. Dann sehe ich schon die Gefahr, dass man Unsinn erzählt.

Nun ist (außer Profis) keiner gezwungen, alles zu hören. Für jeden anderen steht es frei, etwas zu hören oder nicht.

Ich gehöre zu einer Generation, bei der noch ziemlich übereinstimmend ein (großer) Kanon von Werken genannt werden konnte, die dazu gehören. So habe ich mich bei Kandidaten, mit denen ich Schwierigkeiten hatte (Reger z.B.) hingesetzt - und gehört und analysiert und gehört und gelesen und gehört - und oft genug fiel dann irgendwann der Groschen, manchmal sind die Widerstände auch in eine umso größere Begeisterung umgeschlagen. Konzerterlebnisse und Opernbesuche waren da häufig eine entscheidende Initialzündung.

Bei Klebe stand am Anfang die "Zwitschermachine", als ich ihn dann persönlich kennen lernte und mit ihm sprechen konnte, hat sich bei mir sehr schnell das Verständnis für eine große Anzahl seiner Kompositionen entwickelt.

Manchmal sind es Freunde, Freundinnen (wie bei mir beim Kunstlied), die mich für Werke begeistern, wo sich ihre Begeisterung dann auf mich überträgt. Und dazu kommt dann das eigene Musizieren. Bei mir gehörte in der Jugend der gregorianische Choral zu meiner Musikpraxis, der wirft bei mir keine esoterische Blasen ...

Was mich zu meiner ersten Frage führt, die ich auch nochmal gerne wiederholen möchte:

"Welche Werke muss man kennen, um ....?"

Was steht hier anstelle der Punkte?

Interessant wären vielleicht solche Werke, die in irgendeiner Art und Weise bahnbrechend waren. Etwa, weil der Komponist bestimmte Instrumente in ungewohnten Lagen verwendet hat, oder weil er in einer Sinfonie die menschliche Stimme verwendet hat, usw.

Es kommt darauf an, was bei den Pünktchen steht. Das war für uns noch eine selbstverständliche Art musikalischer Wertung: musikalische Innovationen, künstlerische Rezeption durch andere Komponisten, Ökonomie der Mittel usw. Über Wertung habe ich noch eine Artikelreihe aus Usenetzeiten auf Lager, die müsste ich mal wieder entstauben.

Ich könnte mir vorstellen, wenn man diese Werke, diese "Markierungen" in der Musikgeschichte kennt, kann man sich noch besser orientieren und hört andere Werke, die danach kamen, auch anders.

Natürlich, aber das braucht ja nicht jeder. Wenn jemand Belcanto-Opern mag und mit Beethoven, Wagner & Co. nichts anzufangen weiß, warum sollte ich ihn bekehren. Wichtig ist doch, dass er seine Musik gefunden hat, die ihm Freude bereitet.

Der Weg, den Du beschreibst, ist der des musikwissenschaftlichen Adepten. Für den habe ich viel Verständnis :beer

Liebe Grüße Peter

Hosenrolle1 (20.02.2015, 20:56):
Natürlich, aber das braucht ja nicht jeder. Wenn jemand Belcanto-Opern mag und mit Beethoven, Wagner & Co. nichts anzufangen weiß, warum sollte ich ihn bekehren. Wichtig ist doch, dass er seine Musik gefunden hat, die ihm Freude bereitet.

Da hast du völlig recht; eigentlich kann es nur darum gehen, welchen Nutzen man persönlich aus den jeweiligen Werken zieht. Jede Entdeckungsreise sieht natürlich anders aus..

Der Weg, den Du beschreibst, ist der des musikwissenschaftlichen Adepten. Für den habe ich viel Verständnis :beer

:beer

Wobei, ich finde, SO musikwissenschaftlich ist es gar nicht. Vielleicht ein erfundenes Beispiel aus der Praxis:

Jemand kennt den Freischütz nicht, liest vorher einiges über das Werk. Unter anderem auch, dass der Komponist hier die Holzbläser in ungewöhnlich tiefen Lagen verwendet, um diese düstere Stimmung zu erzeugen.
Nun hört er sich die Oper an, und kann sich nicht dafür begeistern. Auch beim zweiten Mal wird´s nicht besser.

Dennoch weiß er aber nun das mit den Holzbläsern, und hat auch GEHÖRT, wie sie verwendet wurden.

Wenn er nun Werke hört, die später enstanden, und die ihm gefallen, dann hat er schon eine Art Vorwissen, er kann mit dieser Hörerfahrung auf jeden Fall vergleichen.

Deswegen wäre so eine Liste, welche Werke man kennen sollte (im Sinne von sich damit ein bisschen beschäftigen und auch anhören) sicher interessant - damit man die Werke kennt, die wesentliche Neuerungen gebracht haben, damit man noch besser vergleichen kann. Allerdings sollte eine solche Liste unbedingt kommentiert sein, damit man weiß, WAS an diesem Werk neu war, wer vielleicht davon beeinflusst wurde, usw.

(Wäre ein passenderer Threadtitel nicht vielleicht: "Welche Werke sollte man kennenlernen?"?)

LG,
Hosenrolle1

Peter Brixius (20.02.2015, 21:19):
Original von Hosenrolle1
Deswegen wäre so eine Liste, welche Werke man kennen sollte (im Sinne von sich damit ein bisschen beschäftigen und auch anhören) sicher interessant - damit man die Werke kennt, die wesentliche Neuerungen gebracht haben, damit man noch besser vergleichen kann. Allerdings sollte eine solche Liste unbedingt kommentiert sein, damit man weiß, WAS an diesem Werk neu war, wer vielleicht davon beeinflusst wurde, usw.

(Wäre ein passenderer Threadtitel nicht vielleicht: "Welche Werke sollte man kennenlernen?"?)

Liebe(r) Hosenrolle1,

lass uns das mal ruhig angehen, vielleicht machen wir ja nach der ersten gleich eine zweite und eine dritte (so ging es uns bei drmk mit immerhin einer zweiten Liste).

Wenn mein Vorschlag so akzeptiert wird, verzichten wir erst mal auf die Begründungen, aber sobald das Auswahlverfahren losgeht, muss es ja Begründungen geben. Bei einem Teil der Nennungen - da bin ich sicher - wird schon Interessantes in Rede und Gegenrede im Kaiser-Thread stehen.

Klar, der Threadtitel war provokativ, ich könnte ihn fortsetzen "Welche Werke muss man kennen, wenn man Gluck-Kenner sein will" :haha

Da stünde sogar eine Oper von Hasse drauf, und eine von Lully, versteht sich :engel Aber ob ich da mit 25 Artikel auskomme? ?(

Liebe Grüße Peter

Cetay (inaktiv) (21.02.2015, 12:36):
Euer Engagement in allen Ehren, aber ich denke, ihr habt euch schon etwas zu weit von der Basis entfernt, um zu verstehen, worauf es bei einer Basisliste ankommt.
Versetzt euch doch mal in folgende Situation. Ihr seid bei einem Freund zu Besuch und ihr hört Musik, die ihr noch nie zuvor gehört habt und es gefällt euch so gut, dass ihr unbedingt mehr davon kennenlernen wollt. Nun sagt euch euer Freund, dass es sich bei dieser Musik um Inaudiana handelt, er hat aber keine Ahnung, was es da sonst noch so gibt. Also fragt ihr bei Wiki nach und findet heraus, dass es 5 wichtige Epochen gegeben hat in denen sich 27 Unter-Gattungen entwickelt haben, zu denen es je bis zu 10 bedeutende Vertreter gibt... Wo anfangen?
In einer solchen Situation helfen nur die im breiten Konsens von Kritikern und Hörern gleichermaßen als die besten angesehensten Werke und nicht welche, die wesentliche Neuerungen gebracht haben, oder die sich erst nach jahrelangem Studium einem kleinen Kennerkreis erschließen. Das richtige Kennenlernen und "Erarbeiten" kommt heutzutage -wenn überhaupt- erst dann, wenn man weiß, dass einem die Musik überhaupt etwas gibt; ob die Chemie stimmt* - und um das beurteilen zu können, muss man sie erst mal gehört haben - und dazu wiederum muss man wissen, was man überhaupt anhören soll.

Eine Basis-Liste muss für Novizen tauglich sein, die hier ab und an im Forum aufkreuzen und fragen, wie man sich im Klassik-Dschungel zurechtfinden soll. Ohne Netz und doppelten Boden und ohne tiefergelegte Bläser. Aber dafür unbedingt in der richtigen Breite, also nicht nur die klassisch-romantische Epoche und nicht nur zwei bis drei Gattungen abdeckend. Im Gegenteil, es ist essentiell, ausgewogen zu sein. Also zum Besipiel lieber Beethovens Neunte raus und dafür das Violinkonzert rein, weil diese Gattung noch fehlt, während Chor-Sinfonik schon durch Mahlers Zweite abgedeckt ist. Und Empfehlungen, wie "Beethovens Klaviersonaten" ziehen sofort die Frage nach sich: Welche?

Die Grundidee erst mal 25 Titel zu sammeln und dann mit begründetem Rausschmeißen zu beginnen, gefällt mir prinzipiell. Aber was passiert, wenn ich Beethovens Neunte streiche? Muss die dann ein anderer nennen, damit sie wieder aufgenommen wird? Und ich nehme an, ich darf sie dann kein Zweites mal mehr streichen. Irgendwie brauchen wir noch einen Satz von Regeln. Gibt es da von früheren Projekten schon etwas?

*Die Anwandlung Musik, die einem nicht gefällt, mehrmals zu hören, zu analysieren, wieder zu hören, darüber zu lesen und wieder zu hören bis vielleicht der Groschen fällt, nur weil irgendjemand sagt, das gehört zum Kanon, würde die heutige Generation wahrscheinlich an unserem Verstand zweifeln lassen. Unsereins weiß, dass es lohnend sein kann, mit Musik zu ringen, aber erkläre das mal einem 20 jährigen, der alle Alternativen sofort per Mausklick hören kann...

Hosenrolle1 (21.02.2015, 12:54):
m breiten Konsens von Kritikern und Hörern gleichermaßen als die besten angesehensten Werke

Besteht dabei aber nicht das Problem, dass durch diese Wertungen besonders Anfänger sagen könnten: "Das sind die besten Werke, das heißt, die anderen stinken im Vergleich dazu ab, sich damit zu beschäftigen wäre eher Zeitverschwendung"?
Ich denke halt, dass jegliche Empfehlungen immer begründet sein sollten, idealerweise so, dass man das Werk dann auch unbedingt hören will. Es gibt ja oft solche Listen, nicht nur im Klassikbereich, und meist werden da nur irgendwelche Namen hingeworfen mit dem Hinweis "Hör das".

Wobei, eine eigene kleine Liste an Werken, die Neuerungen gebracht haben, vielleicht sogar "bahnbrechend" waren, wäre sicherlich auch interessant, musikhistorisch gesehen :)

LG,
Hosenrolle1

Peter Brixius (21.02.2015, 14:00):
Original von Cetay
Euer Engagement in allen Ehren, aber ich denke, ihr habt euch schon etwas zu weit von der Basis entfernt, um zu verstehen, worauf es bei einer Basisliste ankommt.

Lieber Cetay,

learning by doing - die Fragen werden sich beim Auflisten ergeben - und dann muss man entscheiden - oder sich Gabelungen vorbehalten. Mit der Zahl 25 kann nur eine absolute Bestenliste gemeint sein, da gibt es wenig Bewegungsraum, fürchte ich. Sobald man sagt, dass man eine Liste für Anfänger machen will, dann wird man einfach deshalb mehr Titel benennen, um Entscheidungsmöglichkeiten zu bieten. Überlege nur mal das Minimum zum Genre Konzert:

- ein barockes Concerto grosso (Bach BB)
- eine Sinfonia concertante (Haydn oder Mozart)
- ein klassisches Bläserkonzert (Haydn)
- ein klassisches Klavierkonzert (Mozart)
- ein romantisches Klavierkonzert (Schumann)
- ein romantisches Violinkonzert (Beethoven, Brahms)
- ein klassisches Solo-Konzert der Moderne (Berg)
- ein klassisches Orchesterkonzert der Moderne (Bartók)

Da habe ich schon acht Nennungen nur für das Genre Konzert - kein Problem, das auf 25 zu erweitern ...

Hat man aber nur 25 Nennungen, bleibt man bei Mozart: Klavierkonzert (sagen wir d-moll), Beethoven: Violinkonzert, Berg: Violinkonzert. Mehr geht dann nicht. Und dann kann man evt nur austauschen, etwa Brahms für Mozart oder so.

In einer solchen Situation helfen nur die im breiten Konsens von Kritikern und Hörern gleichermaßen als die besten angesehensten Werke und nicht welche, die wesentliche Neuerungen gebracht haben, oder die sich erst nach jahrelangem Studium einem kleinen Kennerkreis erschließen. Das richtige Kennenlernen und "Erarbeiten" kommt heutzutage -wenn überhaupt- erst dann, wenn man weiß, dass einem die Musik überhaupt etwas gibt; ob die Chemie stimmt* - und um das beurteilen zu können, muss man sie erst mal gehört haben - und dazu wiederum muss man wissen, was man überhaupt anhören soll.

Das wäre bei den drei Beispielen zum Genre Konzert gegeben.

Eine Basis-Liste muss für Novizen tauglich sein, die hier ab und an im Forum aufkreuzen und fragen, wie man sich im Klassik-Dschungel zurechtfinden soll. Ohne Netz und doppelten Boden und ohne tiefergelegte Bläser. Aber dafür unbedingt in der richtigen Breite, also nicht nur die klassisch-romantische Epoche und nicht nur zwei bis drei Gattungen abdeckend. Im Gegenteil, es ist essentiell, ausgewogen zu sein. Also zum Besipiel lieber Beethovens Neunte raus und dafür das Violinkonzert rein, weil diese Gattung noch fehlt, während Chor-Sinfonik schon durch Mahlers Zweite abgedeckt ist. Und Empfehlungen, wie "Beethovens Klaviersonaten" ziehen sofort die Frage nach sich: Welche?

Will man epochenübergreifend, so muss mindestens noch das barocke Solokonzert und/oder das barocke Concerto grosso dazu.

Das andere ist Sache der Definition, also Wagner "Ring des Nibelungen" ist eine Nennung, Haydn: Streichquartette mE nicht. Begründung: Im einen Fall ist es ein komplex verflochtener Zyklus, im andern Fall gibt es die Verflechtung noch nicht einmal innerhalb einer Opuszahl.

Die Grundidee erst mal 25 Titel zu sammeln und dann mit begründetem Rausschmeißen zu beginnen, gefällt mir prinzipiell. Aber was passiert, wenn ich Beethovens Neunte streiche? Muss die dann ein anderer nennen, damit sie wieder aufgenommen wird? Und ich nehme an, ich darf sie dann kein Zweites mal mehr streichen. Irgendwie brauchen wir noch einen Satz von Regeln. Gibt es da von früheren Projekten schon etwas?

Die Regeln können wir im Laufe der "Runden" entwickeln. Ich denke: Runde 1 - Erst mal Sammeln und sich dabei schon mal Gedanken machen, wofür. Vor der Runde 2 sollten wir festlegen: z.B. eine Liste für einen Einsteiger, der die wichtigsten Werke der Klassischen Musik sammelt, Länge 25. Dann eben das erste Auswahlverfahren, auch um Gefühl dafür zu bekommen, was man mit wem austauscht. Runde drei: Alternativen nun mehrheitlich abstimmen und Liste abschließen. Neue beginnen ... :haha

Das sollen nur mal Vorschläge sein, versteht sich.

Liebe Grüße Peter

Cetay (inaktiv) (21.02.2015, 14:08):
Original von Hosenrolle1
m breiten Konsens von Kritikern und Hörern gleichermaßen als die besten angesehensten Werke

Besteht dabei aber nicht das Problem, dass durch diese Wertungen besonders Anfänger sagen könnten: "Das sind die besten Werke, das heißt, die anderen stinken im Vergleich dazu ab, sich damit zu beschäftigen wäre eher Zeitverschwendung"?

Das "Problem" besteht nicht nur bei Anfängern. Viele erfahrene Hörer haben ein vergleichsweise schmales Hör-Repertoire, das kaum etwas umfasst, das über den erweiterten Kanon hinausgeht. Ob es als Zeitverschwendung angesehen wird, sich mit Spohr, Berwald oder Röntgen zu beschäftigen, weil sie nicht zu den Großen zählen oder ob ernsthafte Versuche unternommen wurden und dann die Einsicht folgte, dass die Großen tatsächlich die Großen sind, weiß ich nicht. Das wäre einen eigenen Faden wert.

Wobei, eine eigene kleine Liste an Werken, die Neuerungen gebracht haben, vielleicht sogar "bahnbrechend" waren, wäre sicherlich auch interessant, musikhistorisch gesehen :)

Mach einen eigenen Faden dafür auf. :tongue:

Wooster (21.02.2015, 14:09):
@Cetay

Naja, zB Beethovens 9., Strawinskijs Le Sacre, vielleicht auch Wagners Tristan wären wohl auf fast jeder Liste der "im breiten Konsens von Kritikern und Hörern gleichermaßen als die besten angesehensten Werke". Das heißt aber noch lange nicht, dass zum *Einstieg* vielleicht doch Beethovens 5. oder 6., Feuervogel oder Petruschka oder Lohengrin besser geeignet sein könnten.

Cetay (inaktiv) (21.02.2015, 14:45):
Original von Wooster
@Cetay

Naja, zB Beethovens 9., Strawinskijs Le Sacre, vielleicht auch Wagners Tristan wären wohl auf fast jeder Liste der "im breiten Konsens von Kritikern und Hörern gleichermaßen als die besten angesehensten Werke". Das heißt aber noch lange nicht, dass zum *Einstieg* vielleicht doch Beethovens 5. oder 6., Feuervogel oder Petruschka oder Lohengrin besser geeignet sein könnten.

Solange es eine solche Liste nicht gibt, bleibt das Spekulation. Ich bin im Netz mal auf eine Meta-Liste gestoßen. Da hat sich jemand die Mühe gemacht, bereits existierende (gedruckte und rechnerabhängige) Listen auf Übereinstimmungen zu untersuchen und auszuwerten. Ich finde den Link nicht mehr, aber man möge mir einfach glauben, dass dort Beethovens Fünfte in der Top 6 war.

Hosenrolle1 (21.02.2015, 19:03):
Original von Cetay
Das "Problem" besteht nicht nur bei Anfängern. Viele erfahrene Hörer haben ein vergleichsweise schmales Hör-Repertoire, das kaum etwas umfasst, das über den erweiterten Kanon hinausgeht. Ob es als Zeitverschwendung angesehen wird, sich mit Spohr, Berwald oder Röntgen zu beschäftigen, weil sie nicht zu den Großen zählen oder ob ernsthafte Versuche unternommen wurden und dann die Einsicht folgte, dass die Großen tatsächlich die Großen sind, weiß ich nicht. Das wäre einen eigenen Faden wert.

Interessant wäre sicher auch, ob die Leute, die Musik nur gefühlsmäßig "erfassen" meistens mehr Werke hören als die, die sie eher mit dem Kopf hören, sozusagen.

LG,
Hosenrolle1

Cetay (inaktiv) (22.02.2015, 09:21):
Original von Peter Brixius
Original von Cetay
Euer Engagement in allen Ehren, aber ich denke, ihr habt euch schon etwas zu weit von der Basis entfernt, um zu verstehen, worauf es bei einer Basisliste ankommt.

Lieber Cetay,

learning by doing - die Fragen werden sich beim Auflisten ergeben - und dann muss man entscheiden - oder sich Gabelungen vorbehalten. Mit der Zahl 25 kann nur eine absolute Bestenliste gemeint sein, da gibt es wenig Bewegungsraum, fürchte ich. Sobald man sagt, dass man eine Liste für Anfänger machen will, dann wird man einfach deshalb mehr Titel benennen, um Entscheidungsmöglichkeiten zu bieten. Überlege nur mal das Minimum zum Genre Konzert:

- ein barockes Concerto grosso (Bach BB)
- eine Sinfonia concertante (Haydn oder Mozart)
- ein klassisches Bläserkonzert (Haydn)
- ein klassisches Klavierkonzert (Mozart)
- ein romantisches Klavierkonzert (Schumann)
- ein romantisches Violinkonzert (Beethoven, Brahms)
- ein klassisches Solo-Konzert der Moderne (Berg)
- ein klassisches Orchesterkonzert der Moderne (Bartók)

Da habe ich schon acht Nennungen nur für das Genre Konzert - kein Problem, das auf 25 zu erweitern ...

... aber eben nicht zielführend. Wer weder mit den Brandenburgern, Mozarts d-Moll Konzert, Beethovens Opus 61 noch mit Bartóks Konzert für Orchester geködert werden kann, dem hilft auch der Rest nichts mehr. Da fehlt möglicherweise der Gesang oder man versucht es mit Soloklaviermusik oder Kammermusik. Wenn da ähnlich strategisch und diszipliniert ausgewählt wird, hat man am Ende sogar noch Platz für etwas aus Renaissance oder Mittelalter und für etwas von noch aktiven Komponistinnen.

Original von Wooster
Naja, zB Beethovens 9., Strawinskijs Le Sacre, vielleicht auch Wagners Tristan wären wohl auf fast jeder Liste der "im breiten Konsens von Kritikern und Hörern gleichermaßen als die besten angesehensten Werke". Das heißt aber noch lange nicht, dass zum *Einstieg* vielleicht doch Beethovens 5. oder 6., Feuervogel oder Petruschka oder Lohengrin besser geeignet sein könnten.
Warum sollte man einem Einsteiger das Zweitbeste servieren? Die Zeiten, in den man mit dem Sacre jemanden abschrecken oder überfordern kann, sind vorbei. Im Gegenteil, ich glaube, viele suchen deshalb keinen Zugang zur Klassik, weil sie die Omnipräsenz ein paar weniger Hits glauben lässt, das sei alles so. Meine Tochter "wusste" nach einem Jahr Musikunterricht mit der Abschiedssinfonie, der Kleinen Nachtmusik, Dvoraks 9. und Mein Vaterland, dass Klassik immer das Gleiche und langweilig ist. Mit dem Feuervogel oder Petruschka ändert man daran wahrscheinlich wenig, mit dem Sacre schon eher. Esa-Pekka Salonen: To make contact with young people, it's better to play, for example, Stravinsky's Rite of Spring than Mozart or Beethoven. Rite of Spring gives a sense of recognizability even if the listener's only frame of reference is rock music.

Cetay (inaktiv) (22.02.2015, 09:45):
Zur eigentlichen Sache.

Georg Friedrich Händel; Messiah (HWV 56, dt. Der Messias)

Peter Brixius (22.02.2015, 09:46):
Original von Cetay
Wer weder mit den Brandenburgern, Mozarts d-Moll Konzert, Beethovens Opus 61 noch mit Bartóks Konzert für Orchester geködert werden kann, dem hilft auch der Rest nichts mehr

Darf ich das schon mal so festhalten:

1) Bach: Brandenburgisches Konzert Nr.? (Vorschlag: 4)
2) Mozart: Klavierkonzert d-moll KV 466
3) Beethoven Violinkonzert D-Dur op. 61
4) Belá Bartók: Konzert für Orchester

Dazu das Sacre und Händel Messiah. Und die IX.?

Da fehlt möglicherweise der Gesang oder man versucht es mit Soloklaviermusik oder Kammermusik. Wenn da ähnlich strategisch und diszipliniert ausgewählt wird, hat man am Ende sogar noch Platz für etwas aus Renaissance oder Mittelalter und für etwas von noch aktiven Komponistinnen.

Schaffen wir noch.

Liebe Grüße Peter

Cetay (inaktiv) (22.02.2015, 09:55):
Original von Peter Brixius
Original von Cetay
Wer weder mit den Brandenburgern, Mozarts d-Moll Konzert, Beethovens Opus 61 noch mit Bartóks Konzert für Orchester geködert werden kann, dem hilft auch der Rest nichts mehr

Darf ich das schon mal so festhalten:

1) Bach: Brandenburgisches Konzert Nr.? (Vorschlag: 4)
2) Mozart: Klavierkonzert d-moll KV 466
3) Beethoven Violinkonzert D-Dur op. 61
4) Belá Bartók: Konzert für Orchester

Nö. :P
Die Konzerte waren nur als Beispiele genannt, wie man aus acht vier machen kann.
Bisher wurden die IX., der Sacre und die Zündlerin genannt; von mir kommt jetzt Messiah dazu.

Peter Brixius (22.02.2015, 10:05):
Lieber Cetay,

halten wir also fest

1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern

Liebe Grüße Peter

Cetay (inaktiv) (22.02.2015, 10:17):
Lieber Peter,

ja so sehe ich den Zwischenstand auch.

Wie geht es jetzt weiter? Darf jemand erst einen weiteren Vorschlag machen, wenn jemand anderes zwischendurch einen genannt hat. Oder kann man theoretisch 25 auf einmal nennen? Sorry, das ist wohl beruflich bedingt, dass ich mich ohne Regeln nicht wohlfühle... :D

Peter Brixius (22.02.2015, 10:27):
Lieber Cetay,

machen wir es nicht so anstrengend. Sobald ein anderer ein Werk genannt hat, darf man wieder, einverstanden?

Dann füge ich ein Streichquartett dazu und Du bist wieder dran oder ein anderer ...

Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77

Liebe Grüße Peter

Cetay (inaktiv) (22.02.2015, 10:38):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988

palestrina (22.02.2015, 11:14):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert Sinfonie nr.8 Unvollendete

LG palestrina

Andréjo (22.02.2015, 11:57):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart, Jupiter-Sinfonie, KV 551

Cetay (inaktiv) (22.02.2015, 13:00):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart, Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911

palestrina (22.02.2015, 13:43):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde

LG palestrina

Nordolf (22.02.2015, 15:38):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde
11) Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"

Cetay (inaktiv) (22.02.2015, 15:58):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde
11) Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
12) Monteverdi: L'Orfeo

Peter Brixius (22.02.2015, 16:28):
Dann noch ein Scherflein von mir ...

1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde
11) Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
12) Monteverdi: L'Orfeo
13) Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"

Liebe Grüße Peter

Agravain (22.02.2015, 16:36):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde
11) Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
12) Monteverdi: L'Orfeo
13) Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
14) Bach: Matthäus-Passion BWV 244

:hello Agravain

Nordolf (22.02.2015, 16:54):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde
11) Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
12) Monteverdi: L'Orfeo
13) Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
14) Bach: Matthäus-Passion BWV 244
15) Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”

miclibs (22.02.2015, 17:00):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde
11) Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
12) Monteverdi: L'Orfeo
13) Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
14) Bach: Matthäus-Passion BWV 244
15) Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
16) Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps

Cetay (inaktiv) (22.02.2015, 17:26):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde
11) Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
12) Monteverdi: L'Orfeo
13) Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
14) Bach: Matthäus-Passion BWV 244
15) Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
16) Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps
17) Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier"

Peter Brixius (22.02.2015, 17:34):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde
11) Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
12) Monteverdi: L'Orfeo
13) Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
14) Bach: Matthäus-Passion BWV 244
15) Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
16) Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps
17) Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier"
18) Berg: Violinkonzert

Liebe Grüße Peter

Cetay (inaktiv) (22.02.2015, 17:44):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde
11) Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
12) Monteverdi: L'Orfeo
13) Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
14) Bach: Matthäus-Passion BWV 244
15) Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
16) Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps
17) Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier"
18) Berg: Violinkonzert
19) Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131

miclibs (22.02.2015, 17:52):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde
11) Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
12) Monteverdi: L'Orfeo
13) Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
14) Bach: Matthäus-Passion BWV 244
15) Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
16) Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps
17) Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier"
18) Berg: Violinkonzert
19) Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131
20) Luigi Nono : 'Hay que caminar” sognande

Peter Brixius (22.02.2015, 17:56):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde
11) Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
12) Monteverdi: L'Orfeo
13) Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
14) Bach: Matthäus-Passion BWV 244
15) Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
16) Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps
17) Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier"
18) Berg: Violinkonzert
19) Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131
20) Luigi Nono : 'Hay que caminar” sognande
21) Brahms: Ein deutsches Requiem

Liebe Grüße Peter

Hosenrolle1 (22.02.2015, 17:58):
Auf die Erklärungen jedes einzelnen bin ich schon gespannt! :)

LG,
Hosenrolle1

palestrina (22.02.2015, 18:09):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde
11) Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
12) Monteverdi: L'Orfeo
13) Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
14) Bach: Matthäus-Passion BWV 244
15) Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
16) Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps
17) Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier"
18) Berg: Violinkonzert
19) Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131
20) Luigi Nono : 'Hay que caminar” sognande
21) Brahms: Ein deutsches Requiem
22) Mozart: Don Giovanni

LG palestrina

Cetay (inaktiv) (22.02.2015, 18:16):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde
11) Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
12) Monteverdi: L'Orfeo
13) Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
14) Bach: Matthäus-Passion BWV 244
15) Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
16) Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps
17) Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier"
18) Berg: Violinkonzert
19) Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131
20) Luigi Nono : 'Hay que caminar” sognande
21) Brahms: Ein deutsches Requiem
22) Mozart: Don Giovanni
23) Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op.58

uhlmann (22.02.2015, 18:56):
1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde
11) Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
12) Monteverdi: L'Orfeo
13) Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
14) Bach: Matthäus-Passion BWV 244
15) Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
16) Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps
17) Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier"
18) Berg: Violinkonzert
19) Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131
20) Luigi Nono : 'Hay que caminar” sognande
21) Brahms: Ein deutsches Requiem
22) Mozart: Don Giovanni
23) Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op.58
24) Verdi: La Traviata

Peter Brixius (22.02.2015, 19:30):
Lieber uhlmann,

hervorragend, Verdi hatte ich auch im Sinne, dann kann ich noch zum Abschluss der ersten Runde einen Bartók spenden ...

1) Georg Friedrich Händel: Messiah
2) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
3) Igor Strawinsky: Sacre
4) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern
5) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
6) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
7) Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
8) Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
9) Schubert: Winterreise, D 911
10) Wagner : Tristan und Isolde
11) Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
12) Monteverdi: L'Orfeo
13) Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
14) Bach: Matthäus-Passion BWV 244
15) Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
16) Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps
17) Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier"
18) Berg: Violinkonzert
19) Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131
20) Luigi Nono : 'Hay que caminar” sognande
21) Brahms: Ein deutsches Requiem
22) Mozart: Don Giovanni
23) Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op.58
24) Verdi: La Traviata
25) Bartók: Konzert für Orchester.

Ab nun gilt:
Wer ein weiteres Stück wählt, muss angeben, welches Stück ersetzt werden soll - und aus welchem Grund. Dann wird das vorgeschlagene Stück in die Liste aufgenommen, das gestrichene kommt erst mal in eine Reserveliste. In der dritten Runde machen wir dann Kampfabstimmungen, einverstanden?

Die Liste gefällt mir schon sehr gut, ich werde sie noch chronologisch ordnen mit Angabe des Entstehungsjahres, das macht dann Entscheidungen übersichtlicher.

Vielen Dank für das engagierte Mitmachen.

Liebe Grüße Peter

Cetay (inaktiv) (22.02.2015, 19:48):
Original von Peter Brixius

Die Liste gefällt mir schon sehr gut, ich werde sie noch chronologisch ordnen mit Angabe des Entstehungsjahres, das macht dann Entscheidungen übersichtlicher.

:beer

In der Tat, das ist schon sehr ausgereift.
Ich denke auch, die Chronologie macht leichter, weitere Entscheidungen zu treffen; ich steuere noch eine Ordnung nach Gattungen bei.

Cetay (inaktiv) (22.02.2015, 20:01):
Voilà!

Konzert
Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op.58
Berg: Violinkonzert

Sinfonie / Orchester
Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551
Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
Igor Strawinsky: Sacre
Bartók: Konzert für Orchester.

Klavier solo
Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier"

Kammermusik
Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131
Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps
Luigi Nono : 'Hay que caminar” sognande

Vokalmusik / Chor
Georg Friedrich Händel: Messiah
Bach: Matthäus-Passion BWV 244
Brahms: Ein deutsches Requiem

Vokalmusik / Lied
Schubert: Winterreise, D 911

Oper
Monteverdi: L'Orfeo
Mozart: Don Giovanni
Verdi: La Traviata
Wagner : Tristan und Isolde
Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern

Peter Brixius (22.02.2015, 20:43):
Hier nun die chronologische Liste ...

1) Claudio Monteverdi: L'Orfeo (1607)
2) Bach: Matthäus-Passion BWV 244 (1727)
3) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988 (1741)
4) Georg Friedrich Händel: Messiah (1742)
5) Wolfgang Amadeus Mozart: Don Giovanni (1787)
6) Wolfgang Amadeus Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551 (1788)
7) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“) (1799)
8) Ludwig van Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate" (1803)
9) Ludwig van Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op. 58 (1807)
10) Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier" (1818)
11) Franz Schubert: Sinfonie Nr. 8 Unvollendete (1822)
12) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 (1824)
13) Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131 (1826)
14) Franz Schubert: Winterreise, D 911 (1827)
15) Giuseppe Verdi: La Traviata (1853)
16) Richard Wagner : Tristan und Isolde (1865)
17) Johannes Brahms: Ein deutsches Requiem (1868)
18) Peter Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique” (1893)
19) Anton Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott" (1896)
20) Igor Strawinsky: Sacre du printemps (1913)
21) Alban Berg: Violinkonzert (1935)
22) Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps (1941)
23) Béla Bartók: Konzert für Orchester (1943)
24) Luigi Nono : 'Hay que caminar” sognande (1989)
25) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern (1996)

Liebe Grüße Peter

EinTon (22.02.2015, 21:47):
Mal ein Zwischenruf:

Eure Liste

- hat einen starken 19.Jh.-"Bauch" (12 Werke von 25!)

- besteht zudem zu 1/5 aus Werken von Beethoven

- und enthält nur 2 Werke aus der Zeit nach 1950 (und warum gerade diese beiden? Zumal epochemachende und vielrezipierte Kompositionen wie "Le marteau sans maître" von Boulez oder "Atmosphères" von Ligeti nicht vorkommen...).

:)

Gruß,

EinTon

Peter Brixius (22.02.2015, 22:02):
Lieber Ein Ton,

mach mit, dann ist es auch Deine Liste. Du kannst jetzt begründet herausschubsen und anderes hineinzaubern.

Ansonsten: Habe ich das nicht voraus gesagt, dass bei einer Beschränkung auf 25 Titel der Klassik-Romantik-Bereich überwiegt? Immerhin ist die Liste weitgehend einverständlich und genremäßig ausgewogen (Ich hätte den Strawinsky als Ballett klassifiziert, einfach des Genres wegen. Ansonsten begegnet man dem Werk natürlich am häufigsten im Konzertsaal).

Um auf Deine Einwände zu antworten:

1) ist Beethoven der folgenreichste Komponist nach Bach - bis in die Moderne hinein. Wenn ich eine spätere Klaviersonate nenne, wird sie sich in der Regel auf Beethoven beziehen. Das Klavierkonzert kann man evt. herausnehmen (etwa für das von Schumann, der mir fehlt), die Sinfonie war der Ankerpunkt. Das Violinkonzert tauschen gegen Mendelssohn oder Brahms?

Ich bitte um Vorschläge!

2) Die Nennungen nach 1950 waren erst mal Zurufe, wobei - wenn man nicht Stockhausens "Licht" will, der Lachenmann mir nachvollziehbar ist. Ligeti wäre mir auch ganz Recht (etwa die Bagatelles oder der Grand Macabre). Boulez halte ich ehrlich gesagt nicht für so wichtig (bei mir stünde da "Pli selon pli").

Die Liste ist ein unvorgreiflicher Vorschlag. Dann man ran, meine Damen und Herren - macht sie besser und besser und ...

Liebe Grüße Peter

Cetay (inaktiv) (22.02.2015, 22:55):
Original von EinTon
Mal ein Zwischenruf:

Eure Liste

(...) enthält nur 2 Werke aus der Zeit nach 1950

Warum nur? Wie viele wären richtig? Wir haben auch keins vor 1600. De Machaut's um 1360/65 entstandene Messe de Nostre Dame wäre sicher ein Kandidat. Lassen wir der Einfachheit halber die Geschichte 1365 beginnen und unterteilen sie in 65 Jahre Intervalle, dann stünden bei absoluter Gleichverteilung jedem Intervall -also auch dem letzten ab 1950- 2,5 Werke zu; arg weit sind wir davon nicht entfernt.

EinTon (22.02.2015, 23:07):
Original von Cetay

Warum nur? Wie viele wären richtig? Wir haben auch keins vor 1600. De Machaut's um 1360/65 entstandene Messe de Nostre Dame wäre sicher ein Kandidat.

Weil ich der Meinung bin, dass man sich als informierter Klassikhörer gerade auch mit der Gegenwart - oder zumindest der jüngeren Vergangenheit ein wenig auskennen sollte.

Das wäre sonst so wie ein Geschichtskenner, der zwar hervorragend über die Zeit von Napoleon oder Bismarck im Bilde ist, aber die Namen Adenauer oder Gorbatschow noch nie gehört hat...

Cetay (inaktiv) (22.02.2015, 23:32):
Original von Peter Brixius

Beethoven der folgenreichste Komponist nach Bach - bis in die Moderne hinein. Wenn ich eine spätere Klaviersonate nenne, wird sie sich in der Regel auf Beethoven beziehen. Das Klavierkonzert kann man evt. herausnehmen (etwa für das von Schumann, der mir fehlt), die Sinfonie war der Ankerpunkt. Das Violinkonzert tauschen gegen Mendelssohn oder Brahms?

Ich bitte um Vorschläge!

Das Violinkonzert ist gar nicht dabei. Aber zwei Kammermusikwerke; da müsste sich was machen lassen... Da das Spätwerk überrepräsentiert ist, würde ich das cis-Moll Quartett opfern und die Kreutzer Sonate lassen.

Also: Ich ersetze schweren Herzens Beethovens Opus 131 durch Guillaume de Machaut: Messe de Notre Dame (1360/65)

Cetay (inaktiv) (22.02.2015, 23:44):
Original von EinTon
Original von Cetay

Warum nur? Wie viele wären richtig? Wir haben auch keins vor 1600. De Machaut's um 1360/65 entstandene Messe de Nostre Dame wäre sicher ein Kandidat.

Weil ich der Meinung bin, dass man sich als informierter Klassikhörer gerade auch mit der Gegenwart - oder zumindest der jüngeren Vergangenheit ein wenig auskennen sollte.

Das wäre sonst so wie ein Geschichtskenner, der zwar hervorragend über die Zeit von Napoleon oder Bismarck im Bilde ist, aber die Namen Adenauer oder Gorbatschow noch nie gehört hat...

Im zweiten, nicht zitierten Teil des Postings habe ich gezeigt, dass die jüngere Vergangenheit mit zwei von 25 Werken angemessen repräsentiert ist. Wer wir sie übergewichten, dann wäre das wie so ein Geschichtskenner, der zwar hervorragend über die Zeit von Adenauer oder Gorbatschow im Bilde ist, aber die Namen Napoleon oder Bismarck nie gehört hat.

Peter Brixius (22.02.2015, 23:54):
Lieber Cetay,

mir gefällt der Einzug einer Messe in die Liste.Aber - sollte es nicht eher dann Palestrinas Missa Papae Marcelli sein? Und dann eine von Desprez. Und dann erst Machaut?

Und dann könnte man überlegen, ob nicht Mozarts Requiem als zweite Messe daneben gestellt werden könnte.

Also Missa Papae Marcelli aus zwei Gründen: ihre historische Bedeutung und ihre Zugänglichkeit für den heutigen Hörer, Und mit dem Mozart hat man dann das Genre Requiem und das Genre Fragment in einem. Daneben passt dann nur noch die Gregorianische Totenmesse (mit dem absoluten Hit der Sequenz "Dies irae").

Da hast Du die Büchse der Pandora geöffnet :beer

Liebe Grüße Peter

Cetay (inaktiv) (23.02.2015, 00:03):
Original von Peter Brixius
Lieber Cetay,

mir gefällt der Einzug einer Messe in die Liste.Aber - sollte es nicht eher dann Palestrinas Missa Papae Marcelli sein? Und dann eine von Desprez. Und dann erst Machaut?

Und dann könnte man überlegen, ob nicht Mozarts Requiem als zweite Messe daneben gestellt werden könnte.

Also Missa Papae Marcelli aus zwei Gründen: ihre historische Bedeutung und ihre Zugänglichkeit für den heutigen Hörer, Und mit dem Mozart hat man dann das Genre Requiem und das Genre Fragment in einem. Daneben passt dann nur noch die Gregorianische Totenmesse (mit dem absoluten Hit der Sequenz "Dies irae").

Da hast Du die Büchse der Pandora geöffnet :beer

Liebe Grüße Peter

Klar, die Entscheidung für Machaut war vorschnell - unter dem Einfluss des vorherigen Postings :wink
Ich kenne die anderen genannten Messen nicht, aber die Idee mit dem Requiem von Mozart finde ich gut. Ich glaube aber auch, dass eine Top 25 ohne ein Quartett von Beethoven eigentlich ein Unding ist. Schwer, schwer ... aber ich habe es ja so gewollt.
:D
Ich gehe noch mal in mich und lasse erst mal alles unverändert.

EinTon (23.02.2015, 00:16):
Wer wir sie übergewichten, dann wäre das wie so ein Geschichtskenner, der zwar hervorragend über die Zeit von Adenauer oder Gorbatschow im Bilde ist, aber die Namen Napoleon oder Bismarck nie gehört hat.

Mit dem Unterschied, dass das die Zeit ist in der wir heute leben. Die Namen Gorbatschow und Adenauer kennt jeder, weil sie uns (wegen noch spürbarer, direkter Auswirkungen) eben wesentlich stärker und direkter betreffen als etwa Napoleon (oder gar Friedrich Barbarossa)

In der Klassik-Rezeption ist dagegen oft nach 1950 Schluss - selbst manche Musiklehrer haben (wie ich feststellen musste) wichtige Werke aus der jüngeren Zeit noch nie gehört.

Von "übergewichten" habe ich übrigens auch nicht gesprochen, der Kommentar bezog sich ja darauf, dass das 20 Jh. (insbesondere eben dessen 2. Hälfte) zu Lasten des 19 Jh. (speziell Beethovens) untergewichtet ist.

Hosenrolle1 (23.02.2015, 00:24):
Zuviel Beethoven fände ich auch fad.

Was mich wundert ist, dass so viele religiöse Werke in die Listen Eingang gefunden haben.

Aber was die klassische Musik angeht - war da nach Wagner, meinetwegen Strauss, nicht eigentlich Schluss damit? Kam da noch was Besseres nach?

LG,
Hosenrolle1

EinTon (23.02.2015, 00:29):
24) Luigi Nono : 'Hay que caminar” sognande (1989)

...schlage ich jetzt mal vor, durch das schon genannte "Le marteau sans maître" von Boulez zu ersetzen, einem Schlüsselwerk der seriellen Musik nach 1950.

Cetay (inaktiv) (23.02.2015, 00:35):
Original von EinTon
24) Luigi Nono : 'Hay que caminar” sognande (1989)

...schlage ich jetzt mal vor, durch das schon genannte "Le marteau sans maître" von Boulez zu ersetzen, einem Schlüsselwerk der seriellen Musik nach 1950.

:beer Da gehe ich mit!

EinTon (23.02.2015, 00:35):
Original von Hosenrolle1
Aber was die klassische Musik angeht - war da nach Wagner, meinetwegen Strauss, nicht eigentlich Schluss damit? Kam da noch was Besseres nach?

Genau auf dieses Verständnis von musikgeschichtlichem Wissen bezog ich mich mit meinem obigen Posting... :wink

Hosenrolle1 (23.02.2015, 00:43):
Naja, du sprachst vom reinen WISSEN um diese Werke - das beinhaltet ja nicht automatisch, dass man diese Werke auch für gleichrangig mit den alten Meistern halten muss?

LG,
Hosenrolle1

EinTon (23.02.2015, 00:46):
Original von Hosenrolle1
Naja, du sprachst vom reinen WISSEN um diese Werke - das beinhaltet ja nicht automatisch, dass man diese Werke auch für gleichrangig mit den alten Meistern halten muss?

Welche Werke aus der Zeit "nach Strauss" kennst Du denn?

Hosenrolle1 (23.02.2015, 00:57):
In diesem Thread habe ich etwas früher schon einmal gesagt, dass ich mir nicht anmaße zu sagen, dass ich z.B. meine Lieblingsopern kenne, weil ich noch viel zu wenig darüber weiß.

Aber ich habe schon einige modernere Werke gehört, hauptsächlich auf Bayern 4 Klassik, in der Klassiknacht.

Ich meine nur, welche maßgeblichen Fortschritte hat es nach Wagner und Strauss noch gegeben? Strauss selbst ist nach der Elektra nicht weitergegangen, sondern hat mit dem Rosenkavalier und anderen Werken wieder "ältere" Musik geschrieben, ruhigere.
Von welchen heutigen klassischen Komponisten sagt man, dass sie Instrumentationsgenies waren, oder dass sie etwas vergleichbares wie Wagner geschaffen haben?

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (23.02.2015, 01:07):
Ergänzung: es gibt so wahnsinnig viele Konzerte aller Art, wahnsinnig viele Opern, überhaupt klassische Musik. Vieles davon wird selten bis gar nicht aufgeführt.

Brauchen wir da wirklich noch neue klassische Musik? Brauchen wir eine Oper über Anna Nicole Smith? (Kein Scherz, das gibt´s wirklich, UA 2011 im Royal Opera House in London!)

LG,
Hosenrolle1

EinTon (23.02.2015, 01:12):
Original von Hosenrolle1

Ich meine nur, welche maßgeblichen Fortschritte hat es nach Wagner und Strauss noch gegeben?

Sehr verallgemeinernd gesagt: Der Durchbruch zur Atonalität und allgemein die Aufgabe der klassischen Funktionsharmonik (neulich hast Du da ja mit Satie selbst ein frühes Beispiel geliefert) und daran anschließende Entwicklungen (zB Serialismus, Spektralismus, bis ca. 1950 Neoklassizismus etc. etc...)

Original von Hosenrolle1
Von welchen heutigen klassischen Komponisten sagt man, dass sie Instrumentationsgenies waren,

zB Pierre Boulez oder (ok, schon nicht mehr ganz "heutig" da 1992 verstorben) Olivier Messiaen.

Hosenrolle1 (23.02.2015, 01:26):
Original von EinTon
Sehr verallgemeinernd gesagt: Der Durchbruch zur Atonalität und allgemein die Aufgabe der klassischen Funktionsharmonik

Naja, für mich persönlich ist das weniger ein Fortschritt, keine Weiterführung, sondern eine Abwendung davon, um etwas ganz anderes zu machen.

("Fortschritt" war eine unglückliche Wortwahl von mir)

Mich würde z.B. interessieren, ob etwa Schönberg der Meinung war, dass Wagners Musik und seine Verdienste für die Oper nicht mehr getoppt werden können, mit anderen Worten, dass alles bei Wagner quasi aufhörte, er sozusagen das Ende dieser Jahrhunderte andauernden Entwicklung der klassischen Musik darstellt.

Sogar Strauss meinte über seine Salome-Komposition:

Über Wagner hinaus konnte es keinen Weg geben. Da habe ich halt einen Umweg um ihn herum gemacht.

Diese Einstellung erklärt vielleicht auch Strauss´ Äußerung:

Sogar Burschen wie Schönberg und Krenek geben zu ihrem Bockmist 'erläuternde Vorträge'

LG,
Hosenrolle1

Severina (23.02.2015, 02:29):
Original von Hosenrolle1
Ergänzung: es gibt so wahnsinnig viele Konzerte aller Art, wahnsinnig viele Opern, überhaupt klassische Musik. Vieles davon wird selten bis gar nicht aufgeführt.

Brauchen wir da wirklich noch neue klassische Musik? Brauchen wir eine Oper über Anna Nicole Smith? (Kein Scherz, das gibt´s wirklich, UA 2011 im Royal Opera House in London!)

LG,
Hosenrolle1

Willst Du uns eigentlich auf den Arm nehmen? (freundlich formuliert...) Kommt jetzt demnächst die Frage, wozu es heute noch Maler gibt, wo doch ohnehin so viele Bilder in Museen herumhängen, die man sich anschauen kann. Denn so schön wie Raffael malt heute eh keiner mehr, und überhaupt ist alles nach dem Impressionismus (für Dich wahrscheinlich schon vorher...) ohnehin nur mehr unverständliches Geschmiere und Kleckserei.

Vielleicht solltest Du einmal schauen, was über dem Portal der Secession steht und darüber nachdenken!

lg Severina :hello

Peter Brixius (23.02.2015, 03:41):
Also, wenn wir den unglücklichen Begriff des Fortschritts beiseite lassen, können wir uns darauf beschränken, was es an wichtigen Werken gab, die die Musik der Jetztzeit charakterisieren.

Mit Boulez ist sicher eine wichtige Tendenz genannt worden, ob die nun so repräsentativ war, möchte ich hier nicht diskutieren. Ich halte den Beitrag von Bernd Alois Zimmermann zur Gegenwartsmusik schon für ebenbürtig. Und wenn man anfängt, Namen zu nennen.

Ich kann aber auch gut mit der Aufnahme Boulez' in die Liste leben, vielleicht ist das ein gutes Beispiel, wo man am Ende abstimmen kann. Immerhin haben wir mit ihm endlich einen Franzosen in der Liste, die aus einem nationalen Blickwinkel nur einen zugewanderten Briten genannt hat. Aber Boulez oder Messiaen ist auf jeden Fall auch noch eine (mögliche) Entscheidung.

Ach ja, warum so viele Werke mit religiösem Gehalt in der Liste auftauchen, beantwortet sich durch die Musikgeschichte. Ob Gregorianik (noch immer mein Votum für das gregorianische Requiem), Ars antiqua, Ars nova, da haben wir halt überwiegend geistliche Kompositionen, bis zu Mozart sind geistliche Kompositionen ein wichtiger Bestandteil des Gesamtwerkes. Wer will bezweifeln, dass Kompositionen wie die h-moll Messe Bachs oder die Missa solemnis von Beethoven zum gewichtigen Weltkulturerbe gehören?

Natürlich kann man Aufführungszahlen berücksichtigen, aber die sehen auch bei der Alten Musik so schlecht nicht aus. Und dass "Wozzeck" zu den Opern gehört, die zum Repertoire der Opernbühne gehören, wird ja wohl kaum in diesem Kreis bezweifelt.

Dass man mit der Musik der letzten 50 Jahre seine Wertungsprobleme hat, liegt in der Sache begründet, noch können wir nicht abschätzen, welche Tendenzen bei der Musik der Zukunft das entscheidende Gewicht finden. Am Beispiel von Bernd Alois Zimmermann: zunächst schien er von den Spielplänen zu verschwinden, doch inzwischen gibt es eine zunehmende Rezeption, nicht zuletzt seine Oper "Die Soldaten" oder sein Trompetenkonzert werden aufgeführt.

Nach Wagner gibt es auf jeden Fall viel an großer Opernmusik, Debussys "Pélléas et Mélisande", Bergs "Wozzeck", Zimmermann und Lachenmann seien nur angeführt. Aber das Genre ist eben auch schon gut in der Liste vertreten. Vielleicht machen wir ja noch Genre-Listen, bei Messekompositionen hat es mich schon gestern Abend gewaltig in den Fingern gejuckt. Dufay, Ockeghem, Palestrina - die Liste schreibt sich fast von alleine :engel

Also- Butter bei die Fische: Boulez statt Nono, sind wir da einig?

Liebe Grüße Peter

Hosenrolle1 (23.02.2015, 04:00):
Ach ja, warum so viele Werke mit religiösem Gehalt in der Liste auftauchen, beantwortet sich durch die Musikgeschichte. Ob Gregorianik (noch immer mein Votum für das gregorianische Requiem), Ars antiqua, Ars nova, da haben wir halt überwiegend geistliche Kompositionen, bis zu Mozart sind geistliche Kompositionen ein wichtiger Bestandteil des Gesamtwerkes. Wer will bezweifeln, dass Kompositionen wie die h-moll Messe Bachs oder die Missa solemnis von Beethoven zum gewichtigen Weltkulturerbe gehören?

Nun ist es ja nicht so, dass Bach NUR Messen, und Beethoven NUR religiöse Werke geschrieben haben. Da gibt es ja noch reichlich Auswahl. Beethovens 7. wurde, glaube ich, noch gar nicht genannt.
Ich habe nur ein Problem mit Gottesanbetungsmusik, oder Musik, die für irgendwelche religiösen Zeremonien oder Rituale geschrieben wurde, mag sie auch noch so raffiniert und durchdacht sein. Aber das wäre eher ein Thema für einen eigenen Thread: "Religiöse Musik - muss man religiös sein, um daran Gefallen zu finden?"

(Vorsicht! Ich meine mit Religion NICHT den reinen Glauben! Glauben bedingt nicht, dass man in ein Gebäude geht und sich Predigten anhört, Geld bezahlt um von seinen Sünden befreit zu werden oder ähnliches! Mir geht es gezielt um Sekten!)

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (23.02.2015, 04:09):
Nach Wagner gibt es auf jeden Fall viel an großer Opernmusik

Größer als Wagner? Genauso gut? Oder gar nicht vergleichbar, weil eine völlig andere Richtung eingeschlagen wurde?

LG,
Hosenrolle1

Peter Brixius (23.02.2015, 04:19):
Original von Hosenrolle1

Nun ist es ja nicht so, dass Bach NUR Messen, und Beethoven NUR religiöse Werke geschrieben haben. Da gibt es ja noch reichlich Auswahl. Beethovens 7. wurde, glaube ich, noch gar nicht genannt.
Ich habe nur ein Problem mit Gottesanbetungsmusik, oder Musik, die für irgendwelche religiösen Zeremonien oder Rituale geschrieben wurde, mag sie auch noch so raffiniert und durchdacht sein. Aber das wäre eher ein Thema für einen eigenen Thread: "Religiöse Musik - muss man religiös sein, um daran Gefallen zu finden?"

Liebe Hosenrolle1,

ich habe vorsichtshalber von "geistlicher Musik" geschrieben - aber die ist nun über Jahrhunderte vorherrschend und dann noch immer umfangreicher Teil des musikalischen Lebens. Und die Melodie des "Dies irae" ist bis heute ein eindeutiges musikalisches Signal. Dass im Schaffen Bachs (im Unterschied zu Beethoven) geistliche Musik einen Schwerpunkt gebildet hat, ist doch nicht zu verleugnen.

Ist nun eine Bachkantate "Gottesanbetungsmusik"? Mit Sicherheit weit mehr als das. Und wenn im Violinkonzert von Berg und am Ende der Ekklesiastischen Aktion von Zimmermann ein Choral aus einer Bachkantate zitiert wird, so hat es in beiden Fällen eine erschütternde Wirkung.

Gefallen an einem Werk wie Händels Messiah können wohl auch Heiden und Ungläubige finden. Ob nun religiöse Überzeugungen ein vertieftes Verständnis bieten, möchte ich hier nicht diskutieren. Aber die Erfahrung sagt, dass selbst Glaubenslose ein tiefes Einverständnis mit einer ausschließlich religiös gemeinten Gregorianischen Musik finden, auch über einen Meditationsanlass hinaus.

Aber das ist hier sowas von OT ...

Liebe Grüße Peter

Peter Brixius (23.02.2015, 04:27):
Original von Hosenrolle1
Nach Wagner gibt es auf jeden Fall viel an großer Opernmusik

Größer als Wagner? Genauso gut? Oder gar nicht vergleichbar, weil eine völlig andere Richtung eingeschlagen wurde?

Das meinst Du sicher nicht Ernst. Natürlich ist Bergs "Wozzeck" besser :haha

Und wenn Du das rein formal von der Organisation des musikalischen Materials her nimmst. Und die Klangzauber Debussys gehen doch ein gutes Stück über Wagner hinaus. Es ist eben die Erfahrung einer anderen Zeit mit eingegangen.

Oder eine Oper wie "The Turn of the Screw" oder "Greek" von Turnage bietet für mich doch einiges mehr als ich bei Wagner oder bei Strauß erleben kann.

Nein, lieber Hosenrolle1, die Musik lebt und ist lebendig - und ich höre immer wieder spannende neue Musik. Gut, dass die Komponisten nach Wagner nicht aufgehört haben zu komponieren. Unsere Welt wäre dann erschreckend ärmer.

Liebe Grüße Peter

Hosenrolle1 (23.02.2015, 04:52):
Das meinst Du sicher nicht Ernst.

I am serious. And don´t call me Shirley.

Und wenn Du das rein formal von der Organisation des musikalischen Materials her nimmst. Und die Klangzauber Debussys gehen doch ein gutes Stück über Wagner hinaus. Es ist eben die Erfahrung einer anderen Zeit mit eingegangen.

Nun wäre interessant zu wissen, inwiefern die Klangzauber hinausgehen. Weiterentwickelte Instrumentation? Neue Harmonien?

Ich selber kann mit Wagner eigentlich nichts anfangen.

Mich nervt, dass er, um seine Welten aufzubauen, Stunden braucht, diese gekünstelte Sprache finde ich ebenfalls furchtbar, und die Opernstoffe um irgendwelche Helden und Wagners ständiges Erlösungsthema finde ich schon anstrengend.

ABER: ich schätze sehr, was er für die Oper und für die Instrumentation getan hat! Was die Oper betrifft: er hat da etwas völlig neues geschaffen, durchkomponierte Opern, die Leitmotive, usw. usw.
Und die Opern waren auf deutsch, nicht auf italienisch!

Und auch wenn ich mir die Instrumentatoin von Berlioz/Strauss genau durchlese, so finden sich massenweise Beispiele von Strauss, wo er auf Wagners Instrumentationskünste hinweist, die ich durchaus beachtenswert finden kann, auch wenn mir die Musik selbst nicht zusagt.

Wenn ich also frage, was nach Wagner bzw. Strauss (den ich für wesentlich interessanter halte) noch kommen kann/konnte, dann ist das keineswegs aus der Sicht eines Wagnerianers gefragt, denn ich bin keiner. Ich will hier nicht für mein Idol eintreten, sondern aus rein musikalischer Sicht herausfinden, ob Strauss Recht hatte, dass es über Wagner hinaus keinen Weg geben kann.

Gut, dass die Komponisten nach Wagner nicht aufgehört haben zu komponieren. Unsere Welt wäre dann erschreckend ärmer.

Naja, ich würde eher sagen, die Leute, die daran Interesse hätten, wären erschreckend ärmer ;)
Andererseits: wenn etwas nicht existiert, wie kann man es vermissen?

Moderne klassische Musik hat für mich auch etwas von "Wir haben heute massenweise elektrische Instrumente, Computer, Fernseher, Flugzeuge, Internet usw., wir hatten die Beatles, Hendrix, Rolling Stones, aber ich schreib jetzt mal Musik wie vor 150 oder 200 Jahren".

Das Problem das ich damit habe ich sicher auch das ganze Umfeld.

Nicht anders geht es mir etwa, wenn ich heute eine moderne Band sehe, die 60er Jahre Beatles-ähnliche Musik spielt, mit Kontrabass, einfachem Schlagzeug usw. Es wirkt auf mich einfach nicht "echt", es wirkt auf mich sehr bemüht, "retro", wie man so schön sagt.

Beim Film "The Artist" war es auch nicht anders. Der Film ist ja in s/w und ein Stummfilm, aber auch wenn er gut ist, es ist einfach nicht mehr "echt", weil wir nicht mehr die 10er und 20er Jahre haben, wo es noch keine HD Fernseher und Flatscreens und Dolby Digital 7.1 Soundsysteme gab. Es wirkt auf mich so, dass man sagt "Wir leben in einer ganz anderen Zeit, aber machen es jetzt mal so wie die damals".

Kurz: das Umfeld, also die Zeit, in der die Musik entsteht, spielt bei der Rezeption sicher auch eine Rolle.

LG,
Hosenrolle1

Cetay (inaktiv) (23.02.2015, 08:44):
Original von Peter Brixius

Also- Butter bei die Fische: Boulez statt Nono, sind wir da einig?

Liebe Grüße Peter

Ich bin damit einig. Die Begründung dazu habe ich in weiser Vorraussicht schon vor über 5 Jahren geschrieben -(> hier)

Ansonsten: wie oft muss man immer und immer wieder die gleichen Argumente austauschen, um zu begründen, dass es nach 1950 keine bzw. sehr wohl noch große Musik gegeben hat? Ich habe noch kein einziges Mal erlebt, dass irgend eine Seite hinterher von der anderen überzeugt gewesen wäre. Wozu auch? Wenn wir vom aufgeklärten Hörer fordern, er müsse sich mit der Gegenwart und frühen Vergangenheit auskennen, weil das die Zeit ist, in der wir leben, dann müssten wir ihn konsequenterweise auch zum Hören von Punk und Techno (den es auch in den hohen Kunstversand ansprechenden Varianten gibt) erziehen, denn diese Genres sind mehr mit der Zeitgeschichte verwoben, als etwa die Werke von Aperghis - um mal einen nach 2000 zu nennen, den ich für höchst relevant halte, aber ihn nur deswegen, weil er aktuell ist, nicht in einer 650 Jahre abdeckenden Basis-Liste für Klassik-Einsteiger sehen muss.

Peter Brixius (23.02.2015, 09:05):
Aktueller Stand

1) Claudio Monteverdi: L'Orfeo (1607)
2) Bach: Matthäus-Passion BWV 244 (1727)
3) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988 (1741)
4) Georg Friedrich Händel: Messiah (1742)
5) Wolfgang Amadeus Mozart: Don Giovanni (1787)
6) Wolfgang Amadeus Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551 (1788)
7) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“) (1799)
8) Ludwig van Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate" (1803)
9) Ludwig van Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op. 58 (1807)
10) Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier" (1818)
11) Franz Schubert: Sinfonie Nr. 8 Unvollendete (1822)
12) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 (1824)
13) Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131 (1826)
14) Franz Schubert: Winterreise, D 911 (1827)
15) Giuseppe Verdi: La Traviata (1853)
16) Richard Wagner : Tristan und Isolde (1865)
17) Johannes Brahms: Ein deutsches Requiem (1868)
18) Peter Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique” (1893)
19) Anton Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott" (1896)
20) Igor Strawinsky: Sacre du printemps (1913)
21) Alban Berg: Violinkonzert (1935)
22) Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps (1941)
23) Béla Bartók: Konzert für Orchester (1943)
24) Pierre Boulez: Le marteau sans maître (1955)
25) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern (1996)

Liebe Grüße Peter

Cetay (inaktiv) (23.02.2015, 15:55):
Die Rausgewählten müssen auf der Reservebank sichtbar bleiben, für die dritte Runde. Die Neulinge erhalten ein Sternchen*.

Ich nehme aus schon früher erläuterten Gründen Beethovens cis-Moll Quartett raus und dafür Shostakovichs 8. rein. Damit tun wir was gegen das Bäuchlein und die Beethovenlastigkeit und versorgen die nach 1950 Fraktion. Zudem gehört das Achte zu den meistgespielten Quartetten überhaupt.

1) Claudio Monteverdi: L'Orfeo (1607)
2) Bach: Matthäus-Passion BWV 244 (1727)
3) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988 (1741)
4) Georg Friedrich Händel: Messiah (1742)
5) Wolfgang Amadeus Mozart: Don Giovanni (1787)
6) Wolfgang Amadeus Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551 (1788)
7) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“) (1799)
8) Ludwig van Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate" (1803)
9) Ludwig van Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op. 58 (1807)
10) Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier" (1818)
11) Franz Schubert: Sinfonie Nr. 8 Unvollendete (1822)
12) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 (1824)
13) Franz Schubert: Winterreise, D 911 (1827)
14) Giuseppe Verdi: La Traviata (1853)
15) Richard Wagner : Tristan und Isolde (1865)
16) Johannes Brahms: Ein deutsches Requiem (1868)
17) Peter Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique” (1893)
18) Anton Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott" (1896)
29) Igor Strawinsky: Sacre du printemps (1913)
20) Alban Berg: Violinkonzert (1935)
21) Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps (1941)
22) Béla Bartók: Konzert für Orchester (1943)
23) Pierre Boulez: Le marteau sans maître (1955)*
24) Schostakowitsch: Streichquartett Nr. 8 (1960)*
25) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern (1996)

Luigi Nono : 'Hay que caminar” sognande (1989)
Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131 (1826)

uhlmann (23.02.2015, 17:00):
8) Ludwig van Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate" (1803)
9) Ludwig van Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op. 58 (1807)
10) Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier" (1818)
11) Franz Schubert: Sinfonie Nr. 8 Unvollendete (1822)
12) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 (1824)
13) Franz Schubert: Winterreise, D 911 (1827)

die erste hälfte 19. jh ist imo etwas wenig differenziert - da gabs mehr als nur beethoven und schubert.

raus könnte für mich die unvollendete kommen. schubert ist mit seiner eigentlichen domäne dem lied eh schon vertreten. als ersatz wäre die symphonie fantastique eine möglichkeit, oder eine schumann, oder auch mahler 2 (natürlich etwas später).

statt 3 x beethoven (nummern 8, 9, 10) finden wir sicher auch noch andere möglichkeiten. eines der 3 sollte imo ersetzt werden.

miclibs (23.02.2015, 19:52):
Ich möchte einen Vorschlag machen und dafür Beethovens Kreuzersonate zur Diskussion stellen.

Arnold Schönberg : 2. Streichquartett (1908)

Warum Schönberg , warum dieses Werk?
Das 2. Streichquartett gilt als atonales Schlüsselwerk und steht am Anfang
einer Entwicklung von Atonalität, 12-Ton-Musik(Reihentechnik), Serialismus.

Außerdem hielt ihn Glenn Gould für den größten Komponisten der
ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts... :D

.

Peter Brixius (23.02.2015, 19:58):
1) Claudio Monteverdi: L'Orfeo (1607)
2) Bach: Matthäus-Passion BWV 244 (1727)
3) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988 (1741)
4) Georg Friedrich Händel: Messiah (1742)
5) Wolfgang Amadeus Mozart: Don Giovanni (1787)
6) Wolfgang Amadeus Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551 (1788)
7) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“) (1799)
8) Ludwig van Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op. 58 (1807)
9) Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier" (1818)
10) Franz Schubert: Sinfonie Nr. 8 Unvollendete (1822)
11) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 (1824)
12) Franz Schubert: Winterreise, D 911 (1827)
13) Giuseppe Verdi: La Traviata (1853)
14) Richard Wagner : Tristan und Isolde (1865)
15) Johannes Brahms: Ein deutsches Requiem (1868)
16) Peter Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique” (1893)
17) Anton Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott" (1896)
18) Arnold Schönberg : 2. Streichquartett (1908)*
19) Igor Strawinsky: Sacre du printemps (1913)
20) Alban Berg: Violinkonzert (1935)
21) Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps (1941)
22) Béla Bartók: Konzert für Orchester (1943)
23) Pierre Boulez: Le marteau sans maître (1955)*
24) Schostakowitsch: Streichquartett Nr. 8 (1960)*
25) Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern (1996)

Luigi Nono : 'Hay que caminar” sognande (1989)
Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131 (1826)
Ludwig van Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate" (1803)

Liebe Grüße Peter

Cetay (inaktiv) (23.02.2015, 20:16):
Original von miclibs
Ich möchte einen Vorschlag machen und dafür Beethovens Kreuzersonate zur Diskussion stellen.

Arnold Schönberg : 2. Streichquartett (1908)

Warum Schönberg , warum dieses Werk?
Das 2. Streichquartett gilt als atonales Schlüsselwerk und steht am Anfang
einer Entwicklung von Atonalität, 12-Ton-Musik(Reihentechnik), Serialismus.

Außerdem hielt ihn Glenn Gould für den größten Komponisten der
ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts... :D

Ich hatte auch schon die Kreutzer-Sonate im Visier. Ein übergroßes Werk zwar, aber der Wunsch nach weniger Beethoven wurde nicht nur einmal geäußert. Ich wusste nur nicht womit, weil der Ersatz wieder ein Kammermusikwerk sein musste -die Liste ist da arg dünn- und ich mich in der Zeit nach Beethoven in dem Genre nicht sonderlich gut auskenne. Ravel kam mir in den Sinn, wegen dem Blues, aber ist das wirklich groß genug für die Top 25? Schönbergs Opus 10, das ist es! Und durch die Gedicht-Vertonungen im dritten und vierten Satz bekommt auch die schwach vertretene Lied-Fraktion unverhofft Zuwachs. Lass es uns machen!

1) Claudio Monteverdi: L'Orfeo (1607)
2) Bach: Matthäus-Passion BWV 244 (1727)
3) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988 (1741)
4) Georg Friedrich Händel: Messiah (1742)
5) Wolfgang Amadeus Mozart: Don Giovanni (1787)
6) Wolfgang Amadeus Mozart: Jupiter-Sinfonie, KV 551 (1788)
7) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“) (1799)
8) Ludwig van Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op. 58 (1807)
9) Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier" (1818)
10) Franz Schubert: Sinfonie Nr. 8 Unvollendete (1822)
11) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 (1824)
12) Franz Schubert: Winterreise, D 911 (1827)
12) Giuseppe Verdi: La Traviata (1853)
14) Richard Wagner : Tristan und Isolde (1865)
15) Johannes Brahms: Ein deutsches Requiem (1868)
16) Peter Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique” (1893)
17) Anton Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott" (1896)
18) Arnold Schönberg: Streichquartett Nr. 2 fis-Moll (1908)*
19) Igor Strawinsky: Sacre du printemps (1913)
20) Alban Berg: Violinkonzert (1935)
21) Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps (1941)
22) Béla Bartók: Konzert für Orchester (1943)
23) Pierre Boulez: Le marteau sans maître (1955)*
24) Dmitri Schostakowitsch: Streichquartett Nr. 8 (1960)*
25) Helmut Lachenmann: Das Mädchen mit den Schwefelhölzern (1996)

Ludwig van Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
Ludwig van Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131
Luigi Nono: 'Hay que caminar” sognande

Cetay (inaktiv) (23.02.2015, 20:17):
Da war ich etwas zu langsam... :D

Peter Brixius (23.02.2015, 20:19):
Lieber Cetay,

da lasse ich Dir nächstens den Vortritt - aber besser doppelt als ... Aber die Idee mit Ravel ist gut, da gibt es doch auch eine Violinsonate. Oder eine der Klarinettensonaten von Brahms.

Liebe Grüße Peter :hello

Cetay (inaktiv) (23.02.2015, 20:50):
Original von Peter Brixius
Lieber Cetay,

da lasse ich Dir nächstens den Vortritt - aber besser doppelt als ... Aber die Idee mit Ravel ist gut, da gibt es doch auch eine Violinsonate. Oder eine der Klarinettensonaten von Brahms.

Liebe Grüße Peter :hello

Ja, auf die Violinsonate mit Ravel bezog sich die Bemerkung mit dem Blues. Nur wüsste ich nicht, was ich dafür streichen sollte. Für mich sieht die Liste schon sensationell rund aus. Naja, ich könnte noch ein Gezänk anfangen, ob es wirklich das Dritte aus Haydn op. 76 sein musste, weil ich den 2. Satz für den schwächsten des ganzen Zyklus halte - und wenn das Thema noch so viel Berühmtheit erlangt hat. Mein Favorit ist die Nr. 4, aber das ist nicht so entscheidend. Mahler und Berlioz? Irgendwie schon, aber wir sind schon arg Sinfonienlastig. Da ginge ein Ringtausch: Beethovens KK4 raus, Mozarts KK20 rein, dafür die Jupiter raus und Berlioz rein. Mahler geht dann eigentlich nur noch auf Kosten von Tschik...

Peter Brixius (23.02.2015, 21:09):
Hört sich gut an. Wie wäre es bei Brahms das "Deutsche Requiem" durch eine Klarinettensonate zu ersetzen. "Jupiter" halte ich auch entbehrlich, wenn am Ende sagen wir Mahler6 (oder Mahler 8 als Chorwerk oder Mahler LvdE als Vokalwerk) dabei heraus kommt.

Und Haydn: StrQu braucht nicht das Kaiserquertett zu sein (habe ich nur wegen des Bekanntheitsgrades ausgesucht).

Liebe Grüße Peter

Hosenrolle1 (23.02.2015, 21:25):
Woody Allen würde da Einspruch erheben - für ihn gehört der 2. Satz der Jupiter-Sinfonie zu den Dingen, die das Leben lebenswert machen. (Im Film "Manhattan" :wink)

LG,
Hosenrolle1

Peter Brixius (23.02.2015, 21:46):
Liebe Hosenrolle1,

wenn wir Woody Allen nun als Musikexperten benennen, können wir wohl Wagner gleich streichen. Dann haben wir auch wieder Platz für die Jupiter-Sinfonie. Ansonsten darf ich vorschlagen, hier eine 25 Werke-Liste a gusto Woody Allen einzubringen. Sicher nicht uninteressant.

Nur eine interessierte Frage: Ist gesichert, dass Woody Allen auch außerhalb des Films denselben Geschmack hat, oder muss man dem dem Musikgeschmack einer Filmfigur ausgehen?

Vielleicht ist es an der Zeit, noch weitere Sachverständige für Bestlisten zu benennen und einzubestellen. Bis jetzt dachte ich, es ginge darum, eine Liste dieses Forums herzustellen. Aber machen wir doch gleich eine für Filmsüchtige (mit dem bekannten "Elvira Madigan-Konzert) und eine für Spanier (noch nicht vertreten, ich denke an Albéniz und de Falla aber auch Carmen, Bolero und, und und ...)

Liebe Grüße Peter

Hosenrolle1 (23.02.2015, 21:50):
Das Allen-Zitat war eigentlich als Scherz gedacht. Ich selber mache mir aus Mozart nichts, wie du weißt :)

LG,
Hosenrolle1

Peter Brixius (23.02.2015, 22:10):
Liebe Hosenrolle1,

das mag so gemeint sein. Aber hier bemühen sich ein paar Leute ernsthaft etwas zu schaffen, was eine Hilfe für den einen oder anderen Musikfreund sein kann.

Wir können das Bemühen einstellen, denn - wie Cetay schreibt - haben wir im ersten Ansatz eine erstaunlich runde Liste zustande gebracht, und dann gehen wir gleich zum spaßhaften Teil über.

Ich bin ein außerordentlich großer Mozart-Liebhaber. Viele Musikfreunde sind über "Amadeus" zu Mozart und über Mozart zur Klassischen Musik gekommen. Da mache ich mich allenfalls darüber lustig, dass man ein Mozart Klavierkonzert über einen Film kennt, in dem es Teil der Filmmusik war - und wiederum der zweite Satz, zweite Sätze scheinen ja bei Filmleuten anzukommen. Hier wikipedia

"Als Soundtrack verwendet der Film das Thema des zweiten Satzes, des Andante, von Mozarts Klavierkonzert Nr. 21 C-Dur, Köchel-Verzeichnis 467. Dieses wird daher bis heute vor allem in Skandinavien oft als „Klavierkonzert Elvira Madigan“ bezeichnet."

Nicht nur in den skandinavischen Ländern. Mir begegnete die Bezeichnung zuerst in London - und ich hatte da erst mal meine Mühe, dahinter zu kommen, was der Name einer Seiltänzerin mit dem Klavierkonzert zu tun hatte. Im Programmheft stand da keine Erklärung ...

Ach ja Programmhefte. Vielleicht finde ich es wieder. Ich muss bekennen, ich habe häufig Programmhefte als Buchzeichen benutzt - und so sind sie über die ganze Wohnung verteilt. Aber das ist nun erst recht OT hier.

Liebe Grüße Peter

Cetay (inaktiv) (23.02.2015, 22:42):
Original von Peter Brixius
Wir können das Bemühen einstellen

Vorher will ich aber noch die letzten Anregungen von Uhlmann, von dir und von mir einarbeiten. Zumindest als Entwurf, der dann so aussähe:

1) Claudio Monteverdi: L'Orfeo (1607)
2) Bach: Matthäus-Passion BWV 244 (1727)
3) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988 (1741)
4) Georg Friedrich Händel: Messiah (1742)
5) Wolfgang Amadeus Mozart: Klavierkonzert in d-Moll, KV 466 (1785)*
6) Wolfgang Amadeus Mozart: Don Giovanni (1787)
7) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 ("Kaiserquartett") (1799)
8) Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier" (1818)
9) Franz Schubert: Sinfonie Nr. 8 Unvollendete (1822)
10) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 (1824)
11) Franz Schubert: Winterreise, D 911 (1827)
12) Hector Berlioz: Symphonie fantastique, épisode de la vie d’un artiste (1830)*
13) Giuseppe Verdi: La Traviata (1853)
14) Richard Wagner : Tristan und Isolde (1865)
15) Johannes Brahms: Sonate für Klarinette und Klavier f-Moll op. 120 Nr. 1 (1894)
16) Gustav Mahler: Sinfonie Nr. 2 c-Moll "Auferstehungssinfonie" (1895)*
17) Anton Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott" (1896)
18) Arnold Schönberg: Streichquartett Nr. 2 fis-Moll (1908)*
19) Igor Strawinsky: Sacre du printemps (1913)
20) Alban Berg: Violinkonzert (1935)
21) Olivier Messiaen: Quatuor pour la Fin du Temps (1941)
22) Béla Bartók: Konzert für Orchester (1943)
23) Pierre Boulez: Le marteau sans maître (1955)*
24) Dmitri Schostakowitsch: Streichquartett Nr. 8 (1960)*
25) Helmut Lachenmann: Das Mädchen mit den Schwefelhölzern (1996)

Ludwig van Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
Ludwig van Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op. 58
Ludwig van Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131
Johannes Brahms: Ein Deutsches Requiem
Peter Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
Luigi Nono: 'Hay que caminar” sognande

Klar gehört an 15 das Klarinettenquintett von Brahms hin, aber so haben wir wenigstens eine Duo-Sonate an Bord und die ist mir aus eigener Erfahrung als Novizenohröffner in bester Erinnerung.

Andréjo (23.02.2015, 23:20):
Die Jupitersinfonie fehlt oben bei den Abgewählten - ich fühle mich gemobbt. :cool

Wenn Mozart mit einem Klavierkonzert und einer Oper vertreten ist, kann ich damit bestens leben - selbst wenn ich jetzt nicht der große Opernkenner bin, aber darum geht es ja auch gar nicht.

:beerWolfgang

EinTon (24.02.2015, 02:15):
Da der Impressionismus bisher nicht vertreten ist, schlage ich vor:

17) Anton Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott" (1896)

zu streichen und durch ein Werk von Debussy zu ersetzen.

Vorschlag: Préludes (für Klavier), Band 1.

womit die in der Liste nur wenig vertretene Klavierfraktion gestärkt würde.

Wenn Ihr's beim Orchester belassen wollt, so schlage ich als Alternative

Prélude à l’après-midi d’un faune vor.

Begründung: Debussy war ein musikalischer "Schrittmacher", der mit dem Impressionismus eine neue Stilrichtung begründet hat, und auf den sich in der Folge sehr viele bedeutende (speziell französische) Komponisten beriefen (nicht zuletzt Ravel und Messiaen).

Bruckner dagegen war "lediglich" ein (wenn auch fraglos sehr bedeutender) Nachfolger des Schrittmachers Wagner.

Gruß,

Normann

palestrina (24.02.2015, 06:45):
Was man wieder sieht , ist das 25 zuwenig sind !
Und wenn ich dann noch Einwände habe, z.B fehlt der ganze sog.Belcanto , kein Rossini, Donizetti, Bellini
und und ....!
Dafür aber 8x Musik nach 1900, das ist bei aller liebe nicht ausgewogen , das ist nur ein kleiner Einwand und meine ebenso bescheidene Meinung !

LG palestrina

Cetay (inaktiv) (24.02.2015, 07:15):
25 ist nicht zu wenig, wenn man bereit zur Konzentration und zu "Opfern" ist - und wir sind ja noch nicht fertig. Ist finde den Vorschlag mit den Preludes gegen Bruckner im Sinne der Ausgewogenheit sehr gut, obwohl die Neunte im "Das Wichtigste" Thread in meiner Top 6 steht, während die Preludes bei mir höchstens als Geklimper durchgehen.
Bei zusätzlich Belacanto lautet mein Einwand, dass wir schon 5 Opern haben; wenn es dir zu viel 20 Jhd. gibt, kannst du gegen Lachenmann austauschen?

1) Claudio Monteverdi: L'Orfeo (1607)
2) Bach: Matthäus-Passion BWV 244 (1727)
3) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988 (1741)
4) Georg Friedrich Händel: Messiah (1742)
5) Wolfgang Amadeus Mozart: Klavierkonzert in d-Moll, KV 466 (1785)*
6) Wolfgang Amadeus Mozart: Don Giovanni (1787)
7) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 ("Kaiserquartett") (1799)
8) Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier" (1818)
9) Franz Schubert: Sinfonie Nr. 8 Unvollendete (1822)
10) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 (1824)
11) Franz Schubert: Winterreise, D 911 (1827)
12) Hector Berlioz: Symphonie fantastique, épisode de la vie d’un artiste (1830)*
13) Giuseppe Verdi: La Traviata (1853)
14) Richard Wagner : Tristan und Isolde (1865)
15) Johannes Brahms: Sonate für Klarinette und Klavier f-Moll op. 120 Nr. 1 (1894)*
16) Gustav Mahler: Sinfonie Nr. 2 c-Moll "Auferstehungssinfonie" (1895)*
17) Arnold Schönberg: Streichquartett Nr. 2 fis-Moll (1908)*
18) Igor Strawinsky: Sacre du printemps (1913)
19) Préludes pour piano - Premier Livre (1913)*
20) Alban Berg: Violinkonzert (1935)
21) Olivier Messiaen: Quatuor pour la Fin du Temps (1941)
22) Béla Bartók: Konzert für Orchester (1943)
23) Pierre Boulez: Le marteau sans maître (1955)*
24) Dmitri Schostakowitsch: Streichquartett Nr. 8 (1960)*
25) Helmut Lachenmann: Das Mädchen mit den Schwefelhölzern (1996)

Wolfgang Amadeus Mozart: Sinfonie Nr. 41 C-Dur "Jupiter"
Ludwig van Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
Ludwig van Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op. 58
Ludwig van Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131
Johannes Brahms: Ein Deutsches Requiem
Peter Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
Anton Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott"
Luigi Nono: 'Hay que caminar” sognande

Vielleicht kann man noch Bruckner gegen die Unvollendete zu Diskussion stellen? Das wäre dann Schubert 1 - Bruckner 1 anstatt Schubert 2 - Bruckner 0.

Cetay (inaktiv) (24.02.2015, 07:27):
Konzert
Mozart: Klavierkonzert Nr. 20
Berg: Violinkonzert

Sinfonie / Orchester / Balett
Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9
Schubert: Sinfonie nr.8 Unvollendete
Berlioz: Fantastische
Mahler 2
Igor Strawinsky: Sacre
Bartók: Konzert für Orchester.

Klavier solo
Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988
Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier"
Debussy: Preludes

Kammermusik
Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 („Kaiserquartett“), Hoboken-Nr. 77
Brahms: Klarinettensonate
Schönberg: Quartett Nr. 2
Olivier Messiaen : Quatuor pour la Fin du Temps
DSCH 8

Vokalmusik / Chor
Georg Friedrich Händel: Messiah
Bach: Matthäus-Passion BWV 244

Vokalmusik / Lied
Schubert: Winterreise, D 911
Boulez: Matreau

Oper
Monteverdi: L'Orfeo
Mozart: Don Giovanni
Verdi: La Traviata
Wagner : Tristan und Isolde
Helmut Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern

Cetay (inaktiv) (24.02.2015, 07:33):
17. - 18. Jhd: 7x
19. Jhd: 9x
20. - 21. Jhd: 9x

Kein Ranzen weit und breit mehr zu sehen... :D
Aber ich gehe mit Palestrina, dass wir bald zu fortschrittlich sind...

Cetay (inaktiv) (24.02.2015, 07:37):
Wenn ich die Genres vergröbere:

8x Instrumental / Orchester
8x Kammermusik & Klavier
9x Vokal

Nicolas_Aine (24.02.2015, 12:32):
ich finde, in der Liste fehlt ein virtuoses Konzert, bspw. ein Paganini Violinkonzert (alternativ vllt. Op. 1?) oder ein Klavierkonzert von Liszt o.ä., da insbesondere diese beiden für die Entwicklung der Solokonzerte von kaum zu unterschätzender Bedeutung sind.

Ansonsten finde ich das eine sehr schöne Liste.

miclibs (24.02.2015, 20:01):
Ich habe das Gefühl, um eine zeitlich gleichmäßigere Abdeckung der Werke in der Liste zu
gewährleisten wie auch die Vielfältigkeit der klassischen Musik vollständiger abzubilden,
sollte die Liste auf 30-35 Werke verlängert werden.

Warum ?
Ich vermisse Renaissance-Komponisten wie Ockeghem, Desprez, Palestrina oder Gesualdo.
Außerdem Bruckner nicht in der Liste - sehr schade.
Max Reger, den Hindemith den 'letzen großen Riesen' nannte, fehlt auch noch.
Ein Orgelwerk fände ich noch schön, vielleicht von Reger.
Schumann fehlt irgendwie auch. Die Missa Solemnis von Beethoven ebenso.
Liszt und Paganini wurden genannt.

Ich denke auch nicht, dass die Liste zu fortschrittlich ist.
Fiele Lachenmann weg, wäre unser modernstes Werk auf der Liste ca. 55 Jahre alt :D

Ich stelle mal den Vorschlag einer Listenverlängerung zur Diskussion.

Cetay (inaktiv) (24.02.2015, 20:30):
Da lege ich mein klares Veto ein. Wenn wir jetzt mit Verlängerungen anfangen, dann enden wir am Schluss mit 111 essentiellen Werken und ich werde wieder fragen, mit welchen 25 davon man anfangen soll. Die Kunst liegt gerade in der Beschränkung. Dass bei einer solchen Beschränkung auch große Komponisten auf der Strecke bleiben (müssen) ist klar. Ich finde auch, dass Gesualdo eine Überlegung wert ist, der nächste beklagt sich über das Fehlen von Mendelssohn und dass noch keiner Richard Strauss gefordert hat, wundert mich auch. Mit einer Verlängerung können wir das umgehen, aber dann haben wir das Thema verfehlt.

Wie wir Bruckner wieder rein bekommen, habe ich schon vorher aufgezeigt und jetzt umgesetzt. Wenn du einen Renaissance-Vertreter drin haben willst, dann wechsle einen ein und setze ein anderes Werk auf die Reservebank. Es ist ja nicht endgültig; in Runde drei warten die Kampfabstimmungen. :cool

1) Claudio Monteverdi: L'Orfeo (1607)
2) Bach: Matthäus-Passion BWV 244 (1727)
3) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988 (1741)
4) Georg Friedrich Händel: Messiah (1742)
5) Wolfgang Amadeus Mozart: Klavierkonzert in d-Moll, KV 466 (1785)*
6) Wolfgang Amadeus Mozart: Don Giovanni (1787)
7) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 ("Kaiserquartett") (1799)
8) Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier" (1818)
9) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 (1824)
10) Franz Schubert: Winterreise, D 911 (1827)
11) Hector Berlioz: Symphonie fantastique, épisode de la vie d’un artiste (1830)*
12) Giuseppe Verdi: La Traviata (1853)
13) Richard Wagner : Tristan und Isolde (1865)
14) Anton Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott" (1894)
15) Johannes Brahms: Sonate für Klarinette und Klavier f-Moll op. 120 Nr. 1 (1894)*
16) Gustav Mahler: Sinfonie Nr. 2 c-Moll "Auferstehungssinfonie" (1895)*
17) Arnold Schönberg: Streichquartett Nr. 2 fis-Moll (1908)*
18) Igor Strawinsky: Sacre du printemps (1913)
19) Préludes pour piano - Premier Livre (1913)*
20) Alban Berg: Violinkonzert (1935)
21) Olivier Messiaen: Quatuor pour la Fin du Temps (1941)
22) Béla Bartók: Konzert für Orchester (1943)
23) Pierre Boulez: Le marteau sans maître (1955)*
24) Dmitri Schostakowitsch: Streichquartett Nr. 8 (1960)*
25) Helmut Lachenmann: Das Mädchen mit den Schwefelhölzern (1996)

Wolfgang Amadeus Mozart: Sinfonie Nr. 41 C-Dur "Jupiter"
Ludwig van Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
Ludwig van Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op. 58
Ludwig van Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131
Franz Schubert: Sinfonie Nr. 8 Unvollendete (1822)
Johannes Brahms: Ein Deutsches Requiem
Peter Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
Luigi Nono: 'Hay que caminar” sognande

Hosenrolle1 (24.02.2015, 21:35):
Dann wäre ich dafür, dass statt Nr. 17 die Salome von R. Strauss kommt.

Die Salome deswegen, weil sie schon als "Tor der neuen Musik" bezeichnet wird, und weil sie vor der Elektra kam. Das Werk ist vielleicht eine größere Hilfe für die Leute, die mit Schönberg und Co. anfangen wollen, weil sie nicht direkt mit Atonalität konfrontiert werden, aber auch nicht mehr mit dem "Schönklang" vergangener Zeiten.

P.S.: mich wundert auch, dass keiner Mozarts KV. 231 genannt hat :D

LG,
Hosenrolle1

Cetay (inaktiv) (24.02.2015, 21:46):
Ich mir nicht sicher, ob wir zulassen wollen, dass Werke mit Sternchen schon in Runde 2 wieder raus gewählt werden. Dann wird dies eine unendliche Geschichte werden, denn der nächste kann das einfach wieder umdrehen. Oder wie sehen das die anderen?

Hosenrolle1 (24.02.2015, 22:07):
Ich habe mir nur ein Werk gesucht, das zeitlich in etwa passen könnte. Von mir aus kann man auch Alban Berg durch Strauss ersetzen.

LG,
Hosenrolle1

EinTon (25.02.2015, 00:25):
Original von Hosenrolle1
Ich habe mir nur ein Werk gesucht, das zeitlich in etwa passen könnte.

...und außerdem ganz zufällig Dein Lieblingswerk ist, während Du Schönberg & Co wiederum so gar nicht magst :D

Als ein Werk der unmittelbaren Prä-Schönberg-Ära haben wir i. Ü. schon Mahlers 2. Sinfonie in der Liste.

EinTon (25.02.2015, 00:41):
Original von miclibs

Fiele Lachenmann weg, wäre unser modernstes Werk auf der Liste ca. 55 Jahre alt :D

http://www.capriccio-kulturforum.de/wcf/images/smilies/r010.gif

Hosenrolle1 (25.02.2015, 00:43):
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt leider. Mit "ich habe ein Werk gesucht, das zeitlich passen könnte" meinte ich, dass ich in der LISTE ein Werk gesucht habe, das ganz am Anfang des 20. Jahrhunderts entstand, also nicht in den 30er oder 50er Jahren z.B.

Cetay nannte Richard Strauss, da bin ich drauf gekommen.

und außerdem ganz zufällig Dein Lieblingswerk ist,

Darf man nur Werke nominieren die nicht zu den eigenen Lieblingswerken zählen?
Ich hätte kein späteres Werk von Strauss nominiert, weil er wieder in eine andere Richtung ging. Und die Salome ist doch eine schöne Mischung aus "altem" und "neuem", relativ kurz ist sie außerdem, zusätzlich würde der Neuling auf diese Weise gleich viele Instrumente und Klangfarben kennenlernen.

während Du Schönberg & Co wiederum so gar nicht magst

Und alles vor Weber eigentlich auch nicht :P

Nein, es gibt schon Werke, oder Stücke, die ich mag, auch vor Weber und nach Strauss.

LG,
Hosenrolle1

EinTon (25.02.2015, 00:51):
Original von Hosenrolle1
Und die Salome ist doch eine schöne Mischung aus "altem" und "neuem",

Das ist das 2. Schönberg-Quartett aber auch. (kennst Du es denn??) Es steht genau an der Schwelle zur Atonalität Schon gemerkt, dass es in fis-moll steht, also durchaus von einer Grundtonart ausgeht?

Gruß,

Normann

Hosenrolle1 (25.02.2015, 00:56):

EinTon (25.02.2015, 01:21):
Dann entschuldige ich mich für und nehme das wieder raus.

Ich würde aber sehr freuen, wenn Du trotz meiner Kritik weiter in dem Thread mitmachen würdest und Dir vielleicht auch einmal das genannte Schönberg-Quartett anhören würdest - vielleicht gefällt es Dir ja sogar!

Freundliche Grüße,

Normann

Hosenrolle1 (25.02.2015, 01:34):
Ok :beer

Tut mir leid dass ich so gereizt war, ich werde Teile meiner letzten Antworten ebenfalls löschen, und mir das Werk von Schönberg heute anhören, versprochen.

LG,
Hosenrolle1

Cetay (inaktiv) (25.02.2015, 08:11):
Original von EinTon
Original von miclibs

Fiele Lachenmann weg, wäre unser modernstes Werk auf der Liste ca. 55 Jahre alt :D

http://www.capriccio-kulturforum.de/wcf/images/smilies/r010.gif

Lachenmann ist drauf, damit ist unser modernstes Werk auf der Liste 19 Jahre alt, was bei ca. 400 Jahren im Sinne der Linearität passt.

Aber: Linearität ist überhaupt nicht gefordert, weil die Präferenzen bei der Kritik und bei bei der breiten Hörerschaft einen Bauch (oder ist es ein Schwabbelbauch mit zwei Röllchen ?) haben. Um das zu sehen, brauchst du nur mal einen herkömmlichen Konzertführer herzunehmen.

Als Proggie hilft dir vielleicht folgende Analogie. Würden wir so eine Liste für den Prog (das Genre, nicht das Attribut) machen, wäre da ein klares Übergewicht der 70-er zu verzeichnen - weil dort eben die meisten Schlüsselwerke (für die Mehrzahl der Kritik und Hörer) entstanden sind. Wenn da jetzt einer käme und meinte, das wäre nicht modern genug, weil nur ein Werk aus den 2010-ern vertreten ist, und überhaupt nur 5 aus dem jetzigen Jahrtausend...

Cetay (inaktiv) (25.02.2015, 08:20):
Original von Hosenrolle1
Ok :beer

Tut mir leid dass ich so gereizt war, ich werde Teile meiner letzten Antworten ebenfalls löschen, und mir das Werk von Schönberg heute anhören, versprochen.

LG,
Hosenrolle1

Dann warten wir also noch mit der Salome?

Ich täte mich etwas schwer damit, auf Basis der Begründung Von mir aus kann man auch Alban Berg durch Strauss ersetzenein Werk zu streichen, das ein anderes Mitglied wahrscheinlich wohlüberlegt aufgenommen hat.

Hosenrolle1 (25.02.2015, 18:20):
Original von Cetay
Dann warten wir also noch mit der Salome?

Kein Problem.

Original von Cetay
Ich täte mich etwas schwer damit, auf Basis der Begründung Von mir aus kann man auch Alban Berg durch Strauss ersetzenein Werk zu streichen, das ein anderes Mitglied wahrscheinlich wohlüberlegt aufgenommen hat.

Naja, ich habe es schon etwas genauer begründet; die vielen Instrumente, die Klangfarben, die Instrumentierung allgemein, Spieltechniken wie col legno, con sordino oder Langlois-Töne, die für bestimmte Zwecke eingesetzt werden, das Werk als "Tor zur neuen Musik", die Mischung aus "alten" und "neuen" Klängen (keine Atonalität, aber der Umgang mit den Tonarten, scharfen Dissonanzen usw.), die angenehme Länge der Oper, etc.

Ich habe mir also auch etwas überlegt, und ich würde auch sonst kein anderes Werk aus der Liste ersetzen, bzw. andere Vorschläge machen.

LG,
Hosenrolle1

Peter Brixius (25.02.2015, 18:59):
Im Rheinischen Merkur gab es mal eine Artikelreihe "111 Schlüsselwerke der Musik", bei der vierundzwanzig Musi8kredakteure, -kritiker, -wissenschaftler, Komponisten und Dirigenten (der mir bekannteste Name ist Hans Heinz Stuckenschmidt) mitarbeiteten.

Die besprochenen Werke waren folgende:

1. Perotinus Magnus: Sederunt principes
2. Guillaume de Machaut: La Messe de Nostre Dame
3. Guillaume Dufay: Missa "Se la face ay pale"
4. Johannes Ockeghem: Missa prolationem
5. Josquin Desprez: Missa "L'Homme armé"
6. Giovanni Pierluigi da Palestrina: Missae papae Marcelli
7. Orlando Lassus: Recordare Jesu pie
8. Carlo Gesualdo: Madrigalbuch VI
9. Claudio Monteverdi: L'Orfeo
10. Heinrich Schütz: Die sieben Worte Jesu am Kreuze
11. Samuel Scheidt: Tabulatura nova
12. Jean-Baptiste Lully: Le bourgeois gentilhomme
13. Dietrich Buxtehude: Passacaglia d-moll
14. Arcangelo Corelli: Concerti grossi op. 6
15. Henry Purcell: Dido and Aeneas
16. François Couperin: Pièces de clavecin
17. Antonio Vivaldi: Die vier Jahreszeiten
18. Johann Sebastian Bach: Matthäuspassion
19. Johann Sebastian Bach: Das wohltemperierte Klavier
20. Johann Sebastian Bach: Die Kunst der Fuge
21. Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen
22. Johann Sebastian Bach: Messe h-moll
23. Georg Friedrich Händel: Der Messias
24. Domenico Scarlatti: Klaviersonaten
25. Giovanni Battista Pergolesi: Stabat mater
26. Christoph Willibald Gluck: Orpheus und Eurydike
27. Joseph Haydn: Die Schöpfung
28. Joseph Haydn: Streichquartette op. 33
29. Joseph Haydn: Sinfonie Nr. 104
30 Wolfgang Amadeus Mozart: Die Hochzeit des Figaro
31. Wolfgang Amadeus Mozart: Die Zauberflöte
32. Wolfgang Amadeus Mozart: Klavierkonzert Es-dur KV 271
33. Wolfgang Amadeus Mozart: Klavierkonzert d-moll KV 466
34. Wolfgang Amadeus Mozart: Sinfonie C-dur KV 551 ("Jupiter"-Sinfonie)
35. Ludwig van Beethoven: Missa solemnis
36. Ludwig van Beethoven: : Sinfonie Nr. 3 (Eroica)
37 Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr.9
38. Ludwig van Beethoven: Klaviersonate B-dur op. 106
39. Ludwig van Beethoven: Klaviersonate c-moll op. 111
40. Ludwig van Beethoven: Streichquartette op. 130-132
41. Ludwig van Beethoven: Streichquartett op. 135
42. Carl Maria von Weber. Der Freischütz
43. Gioacchino Rossini: Der Barbier von Sevilla
44. Franz Schubert: Sinfonie h-moll ("Unvollendete")
45. Franz Schubert: Die Winterreise
46. Hector Berlioz: Symphony fantastique
47. Felix Mendelssohn Bartholdy: Ein Sommernachtstraum
48. Frédéric Chopin: Etüden op. 10
49. Frédéric Chopin: Etüden op. 25
50. Robert Schumann: Kreisleriana op. 16
51. Robert Schumann: Klavierkonzert a-moll op. 54
52. Franz Liszt: Klaviersonate h-moll
53. Franz Liszt: Études d'éxécution transcendante
54. Richard Wagner: Tristan und Isolde
55. Richard Wagner: Götterdämmerung
56. Giuseppe Verdi: Messa da Requiem
57. Giuseppe Verdi: Othello
58. Jacques Offenbach: Hoffmanns Erzählungen
59. Anton Bruckner: Sinfonie Nr. 4
60. Anton Bruckner: Sinfonie Nr. 8
61. Bedrich Smetana: Die Moldau
62. Johannes Brahms: Sinfonie Nr. 4
63. Johannes Brahms: Ein deutsches Requiem
64. Camille Saint-Saëns: Messe de Reuqiuem
65. Georges Bizet: Carmen
66. Modest Mussorgskij: Boris Godunow
67. Peter Tschaikowsky: Sinfonie Nr. 6 ("Pathétique")
68. Antonin Dvorak: Sinfonie Nr. 9 ("Aus der Neuen Welt")
69. Leos Janacek: Streichquartett Nr. 2 ("Intime Briefe")
70. Hugo Wolf: Mörike-Lieder
71. Gustav Mahler: Sinfonie Nr. 4
72. Gustav Mahler: Sinfonie Nr. 9
73. Gustav Mahler: Das Lied von der Erde
74. Claude Debussy: Pelléas et Mélisande
75. Claude Debussy; Prélude à l'après-midi d'un faune
76. Richard Strauss: Salome
77. Richard Strauss: Elektra
78. Richard Strauss: Der Rosenkavalier
79. Erik Satie: Gnossiennes
80. Alexander Skrjabin: Prometheus
81. Max Reger: Aus meinem Tagebuche
82. Arnold Schönberg: Variationen für großes Orchester op. 31
83. Schönberg: Pierrot Lunaire
84. Charles Ives: Sonate für Klavier Nr. 2 ("Concord"-Sonate)
85. Maurice Ravel: Boléro
86. Béla Bartók: Musik für Saiteninstrumente, Schlagzeug und Celesta
87. Igor Strawinsky: Le sacre du printemps
88. Anton von Webern: Variationen für Orchester
89. Alban Berg: Wozzeck
90. Edgar Varèse: Amériques
91. Arthur Lourié: Formen in der Luft
92. Darius Milhaud: Les Choëphores
93. Paul Hindemith: Mathis der Mahler
94. Carl Orff: Carmina Burana
95. Kurt Weill: Die Dreigroschenoper
96. Werner Egk: Französische Suite
97. Boris Blacher: Concertante Musik für Orchester
98. Dimitrij Schostakowitsch: Sinfonie Nr. 4
99. Olivier Messiaen: Turangalîla-Sinfonie
100. John Cage: Song Books
101. Benjamin Britten: War Requiem
102. Bernd Alois Zimmermann: Die Soldaten
103. György Ligeti: Atmosphères
104. Luigi Nono: La fabbrica illuminata
105. Pierre Boulez: Le marteau sans maître
106. Hans Werner Henze: Elegie für junge Liebende
107. Karlheinz Stockhausen: Gesang der Jünglinge
108. Karlheinz Stockhausen: Zeitmaße
109. Dieter Schnebel: Thanatos-Eros
110. Mauricio Kagel: Bestiarium
111. Krysztof Penderecki: Lukaspassion

Gleich dreimal Strauss dabei ..., aber eben auch BAZI, Britten und Penderecki. Immerhin eine Anregung, wenn wir mal die Liste erweitern wollen.

Liebe Grüße Peter

Cetay (inaktiv) (25.02.2015, 19:17):
Original von Hosenrolle1
Original von Cetay
Dann warten wir also noch mit der Salome?

Kein Problem.

Original von Cetay
Ich täte mich etwas schwer damit, auf Basis der Begründung Von mir aus kann man auch Alban Berg durch Strauss ersetzenein Werk zu streichen, das ein anderes Mitglied wahrscheinlich wohlüberlegt aufgenommen hat.

Naja, ich habe es schon etwas genauer begründet; die vielen Instrumente, die Klangfarben, die Instrumentierung allgemein, Spieltechniken wie col legno, con sordino oder Langlois-Töne, die für bestimmte Zwecke eingesetzt werden, das Werk als "Tor zur neuen Musik", die Mischung aus "alten" und "neuen" Klängen (keine Atonalität, aber der Umgang mit den Tonarten, scharfen Dissonanzen usw.), die angenehme Länge der Oper, etc.

Ich habe mir also auch etwas überlegt, und ich würde auch sonst kein anderes Werk aus der Liste ersetzen, bzw. andere Vorschläge machen.

LG,
Hosenrolle1

Sorry, da habe ich mich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Die Aufnahme der Salome war gut begründet und warum sie gegen Schönberg ausgetauscht werden sollte (wenn man darüber auch kontrovers disktieiren kann). Mir ging es um die Wahl des alternativen Streichkandidaten, die mir ein bisschen klang wie: Wenn ich Schönberg nicht nehmen kann, dann eben Berg. Auch wenn die beiden gerne in einem Atemzug (der dann auch noch Webern mitnimmt) genannt werden, sind die beiden Werke, die zur Diskussion stehen, völlig unterschiedlich.

Cetay (inaktiv) (25.02.2015, 19:28):
Original von Peter Brixius
Im Rheinischen Merkur gab es mal eine Artikelreihe "111 Schlüsselwerke der Musik", bei der vierundzwanzig Musi8kredakteure, -kritiker, -wissenschaftler, Komponisten und Dirigenten (der mir bekannteste Name ist Hans Heinz Stuckenschmidt) mitarbeiteten.

Gleich dreimal Strauss dabei ..., aber eben auch BAZI, Britten und Penderecki. Immerhin eine Anregung, wenn wir mal die Liste erweitern wollen.

Liebe Grüße Peter

Ich bin mir sicher wir hätten mindestens 80% Übereinstimmung. Deswegen will ich eine kurze Liste; bei den langen Listen kennt man das Ergebnis von vorne herein und es geht nur noch um Details wie: Was? 2x Stockhausen, aber nichts von Scelsi??

Hosenrolle1 (25.02.2015, 19:40):
Sorry, da habe ich mich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Die Aufnahme der Salome war gut begründet und warum sie gegen Schönberg ausgetauscht werden sollte (wenn man darüber auch kontrovers disktieiren kann). Mir ging es um die Wahl des alternativen Streichkandidaten, die mir ein bisschen klang wie: Wenn ich Schönberg nicht nehmen kann, dann eben Berg. Auch wenn die beiden gerne in einem Atemzug (der dann auch noch Webern mitnimmt) genannt werden, sind die beiden Werke, die zur Diskussion stehen, völlig unterschiedlich.

Achso, ja, da hast du recht, das war von mir wiederum ungeschickt gesagt. Ich habe nach dem berechtigten Einwand mit dem Sternchen (das ich übersehen habe, weil ich hauptsächlich auf die Jahreszahl geschaut habe) nach einem anderen Werk gesucht, das zeitlich in etwa passen könnte, und KEINE Oper und keine Sinfonie ist.

LG,
Hosenrolle1

Peter Brixius (25.02.2015, 19:40):
Lieber Cetay,

deshalb finde ich das Ringen um 25 Werke auch so spannend, da bin ich Deiner Meinung. An die Merkur-Liste hätte ich allerdings auch so meine Fragen, aber sie ist hilfreich, wenn man überlegt, ob man noch etwas und wenn was man vor Monteverdi nimmt. Es muss ja nicht der Perotin sein, obwohl man ihn wegen seiner Sonderstellung doch relativ häufig hören kann (Ich entsinne mich bei Schaffrath in Düsseldorf einmal die Perotin-Box des Hilliard-Ensembles unter moderne Musik gefunden zu haben, naja, so bekannt ist er offensichtlich wieder nicht).

Liebe Grüße Peter

EinTon (26.02.2015, 02:29):
Original von Cetay
Original von EinTon
Original von miclibs

Fiele Lachenmann weg, wäre unser modernstes Werk auf der Liste ca. 55 Jahre alt :D

http://www.capriccio-kulturforum.de/wcf/images/smilies/r010.gif

Lachenmann ist drauf, damit ist unser modernstes Werk auf der Liste 19 Jahre alt, was bei ca. 400 Jahren im Sinne der Linearität passt.

Klar, aber es ging ja darum, dass die Streichung erwogen wurde.

Original von CetayAber: Linearität ist überhaupt nicht gefordert, weil die Präferenzen bei der Kritik und bei bei der breiten Hörerschaft einen Bauch (oder ist es ein Schwabbelbauch mit zwei Röllchen ?) haben. Um das zu sehen, brauchst du nur mal einen herkömmlichen Konzertführer herzunehmen.

Ich möchte stark bezweifeln das es "bei der Kritik" oder in der Musikwissenschaft eine Mehrheitsmeinung. (oder auch nur relevante Minderheitsmeinung) ist, das 19. und frühe 20 Jahrhundert sei musikgeschichtlich "wichtiger" (und die betreffende Musik "besser") als etwa die Epoche der Renaissance - oder auch die Zeit nach 1950. Gilt Verdi unter Fachleuten wirklich als der historisch bedeutendere Komponist gegenüber Palestrina? Oder Bruckner gegenüber Boulez oder Ligeti? Also ich weiss nicht... ...vielleicht kann sich ja mal Satie dazu äußern.

Die erstgenannten Zeiträume sind im Konzertleben fraglos überrepräsentiert (und die von Dir zitierten Konzertführer richten ihre Werksauswahl natürlich stark nach der Aufführungshäufigkeit) und beim Publikum populär. Aber es gibt eben auch viele Werke (und Stilepochen), denen es zwar an Popularität mangelt, die in der Fachwelt gleichwohl als außerordentlich wichtig angesehen werden. Es ist halt die Frage, wo man da in der Liste die Prioritäten setzt. (Meine Position kannst Du Dir ja denken... :wink)

Dein Progbeispiel ist übrigens mitnichten als Vergleich geeignet: Prog ist ein Subgenre innerhalb des Komplexes "Rockmusik" - mit zeitlichem Schwerpunkt naklar in der 70ern und danach noch einigen Bands, die die Tradition (mit gewissen Modikationen) fortsetzten. Das kann man am ehesten mit zeitbedingten klassischen Subgenres wie Belcanto oder Impressionismus vergleichen, nicht aber mit dem Gesamtkomplex "Klassik".

(Ergänzend sei erwähnt, dass ich gar kein "Proggie" bin http://www.sequencer.de/synthesizer/images/smilies/icon_razz.gif, sondern RIO-Aficionado (wenngleich RIO eine progverwandte Musikrichtung ist), aber da ist es natürlich dasselbe: Der RIO-Schwerpunkt und Ursprung lag in den späten 70ern bis frühen 80ern, die heutigen Bands bieten in der Regel "more of the same", wenngleich - wie etwa Athanor ("Vos cités sont des tombeaux") - auf sehr hohem Niveau.)

Gruß,

Normann

Cetay (inaktiv) (26.02.2015, 06:56):
Original von EinTon

Ergänzend sei erwähnt, dass ich gar kein "Proggie" bin

Simmt, ein echter Proggie würde niemals Naked City mit 4/15 abwatschen. :cool

Cetay (inaktiv) (26.02.2015, 07:24):
Dann würde ich vorschlagen, jetzt noch den letzten Austausch von HR1 vorzunehmen -auch wenns schwer fällt (eine sechste Oper gegen eines von zwei Konzerten :I) -und dann Runde 3 einzuläuten? Die anderen noch gemachten Vorschläge (Belcanto, virtuoses Konzert) waren nicht konkret genug und ohne Tauschangebot, aber um das nicht unter den Tisch fallen zu lassen, setze ich einfach mal einen vermeintlich repräsentativen Vertreter mit auf die Reservebank. Proteste dagegen werden noch entgegengenommen, die Liste selbst wird erst mal eingefroren. Nun kann der Kampf beginnen. :cool
Aber wie? Jeder der will lässt einen Kandidaten von der Reservebank gegen ein Werk von der Liste antreten und wir stimmen ab?

1) Claudio Monteverdi: L'Orfeo (1607)
2) Bach: Matthäus-Passion BWV 244 (1727)
3) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988 (1741)
4) Georg Friedrich Händel: Messiah (1742)
5) Wolfgang Amadeus Mozart: Klavierkonzert in d-Moll, KV 466 (1785)*
6) Wolfgang Amadeus Mozart: Don Giovanni (1787)
7) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 ("Kaiserquartett") (1799)
8) Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier" (1818)
9) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 (1824)
10) Franz Schubert: Winterreise, D 911 (1827)
11) Hector Berlioz: Symphonie fantastique, épisode de la vie d’un artiste (1830)*
12) Giuseppe Verdi: La Traviata (1853)
13) Richard Wagner : Tristan und Isolde (1865)
14) Anton Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott" (1894)
15) Johannes Brahms: Sonate für Klarinette und Klavier f-Moll op. 120 Nr. 1 (1894)*
16) Gustav Mahler: Sinfonie Nr. 2 c-Moll "Auferstehungssinfonie" (1895)*
17) Arnold Schönberg: Streichquartett Nr. 2 fis-Moll (1908)*
18) Richard Strauss: Salome (1905/9)
19) Igor Strawinsky: Sacre du printemps (1913)
20) Préludes pour piano - Premier Livre (1913)*
21) Olivier Messiaen: Quatuor pour la Fin du Temps (1941)
22) Béla Bartók: Konzert für Orchester (1943)
23) Pierre Boulez: Le marteau sans maître (1955)*
24) Dmitri Schostakowitsch: Streichquartett Nr. 8 (1960)*
25) Helmut Lachenmann: Das Mädchen mit den Schwefelhölzern (1996)

Wolfgang Amadeus Mozart: Sinfonie Nr. 41 C-Dur "Jupiter"
Ludwig van Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
Ludwig van Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op. 58
Ludwig van Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131
Franz Schubert: Sinfonie Nr. 8 Unvollendete
Gioachino Rossini; Il barbiere di Siviglia *
Nicolo Paganini: Violinkonzert Nr. 1 op. 6 *
Johannes Brahms: Ein Deutsches Requiem
Peter Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
Alban Berg: Violinkonzert
Luigi Nono: 'Hay que caminar” sognande

satie (26.02.2015, 10:51):
Original von EinTon

Ich möchte stark bezweifeln das es "bei der Kritik" oder in der Musikwissenschaft eine Mehrheitsmeinung. (oder auch nur relevante Minderheitsmeinung) ist, das 19. und frühe 20 Jahrhundert sei musikgeschichtlich "wichtiger" (und die betreffende Musik "besser") als etwa die Epoche der Renaissance - oder auch die Zeit nach 1950. Gilt Verdi unter Fachleuten wirklich als der historisch bedeutendere Komponist gegenüber Palestrina? Oder Bruckner gegenüber Boulez oder Ligeti? Also ich weiss nicht... ...vielleicht kann sich ja mal Satie dazu äußern.

Das möchte ich auch bezweifeln. Es kommt bei den Komponisten immer darauf an, inwiefern sie bedeutend waren, und man sollte auch bedenken, dass Musikwissenschaftler in der Regel von einer historischen Bedeutung ausgehen, die immer auch ein wenig Ansichtssache ist. Epochen kann man schon gar nicht bewerten.
Ich habe mich bislang ganz bewusst aus diesem Thread herausgehalten, verfolge ihn aber mit großem Vergnügen. Für mich ist es ein Ding der Unmöglichkeit.

Herzlich

Satie

Amadé (26.02.2015, 14:13):
Original von Satie
Ich habe mich bislang ganz bewusst aus diesem Thread herausgehalten, verfolge ihn aber mit großem Vergnügen. Für mich ist es ein Ding der Unmöglichkeit.

Genauso denke ich auch. Wichtiger wäre mir eine numerisch begrenzte Auflistung von Musikstücken für potentielle Einsteiger in die Klassik, womit kann man die ködern?

Gruß Amadé

Cetay (inaktiv) (26.02.2015, 16:13):
Original von Amadé
Original von Satie
Ich habe mich bislang ganz bewusst aus diesem Thread herausgehalten, verfolge ihn aber mit großem Vergnügen. Für mich ist es ein Ding der Unmöglichkeit.

Genauso denke ich auch.
Aber ist das nicht genau der Reiz? Etwas Mögliches kann jeder.

Wichtiger wäre mir eine numerisch begrenzte Auflistung von Musikstücken für potentielle Einsteiger in die Klassik, womit kann man die ködern?
Aus diesem Grund wurde Wert darauf gelegt, diese Liste möglichst breit aufzustellen. Wir wissen ja nicht, ob die potentielle Einsteigerin später ein Opern- oder Kammermusik-Fan wird oder ob sie hauptsächlich moderne Klänge bevorzugt. Ich wüßte nicht, wie sich eine Köder-Liste prinzipiell von unserer 25 unterscheiden würde; mit Elises kleiner Nacht-Träumerei vom Vierjahres-Hochzeitsmarsch von der schönen blauen Donau zur Moldau ködert man heute wahrscheinlich keinen Nachwuchs mehr.

Amadé (26.02.2015, 18:09):
Original von Cetay
mit Elises kleiner Nacht-Träumerei vom Vierjahres-Hochzeitsmarsch von der schönen blauen Donau zur Moldau ködert man heute wahrscheinlich keinen Nachwuchs mehr.

das ist klar. Die Enge des von Peter initiierten 25er-Konzepts verhindert jedoch den Blick auf Wesentliche(re)s, z. B.: so sehr ich die Klarinettensonate von Brahms kenne und liebe, muss ich doch zugestehen, dass dies ein Randwerk des Komponisten ist. Hier hätte das 1. Klavierquartett g-Moll op. 25 oder das 1. KLaviertrio H-dur op. 8 m.E. besser gepasst.
Gruß Amadé

miclibs (26.02.2015, 21:01):
Original von Satie
Ich habe mich bislang ganz bewusst aus diesem Thread herausgehalten, verfolge ihn aber mit großem Vergnügen. Für mich ist es ein Ding der Unmöglichkeit.
Ich denke, was so eine Liste leisten kann, ist ein Portrait der musikalischen
Vorlieben der Foristen dieses Klassikforums im Monat Februar 2015 zu zeichnen.

Zu diesem Zweck muss die Anzahl der Werke auch nicht 25 beschränkt bleiben,
wenn sich die Foristen bei einer 28er oder 31er -Liste besser repräsentiert fühlen.

Solch eine Team-Arbeit hätte für mich den Mehrwert, dass WIR-Gefühl innerhalb
dieses Forums zu festigen.

Mit unseren musikalischen Vorlieben, denke ich, können wir umgehen und deshalb
solch ein Ziel erreichen.

Hosenrolle1 (26.02.2015, 21:06):
Original von miclibs
Solch eine Team-Arbeit hätte für mich den Mehrwert, dass WIR-Gefühl innerhalb
dieses Forums zu festigen.

Da bin ich doch anderer Ansicht; ich bin der Meinung, dass dieses WIR eher gefährlich ist. Wo es ein WIR gibt, gibt es auch DIE ANDEREN (kurz: DIE), und damit gibt es Außenseiter. Und das kann schnell ziemlich unschön werden.

LG,
Hosenrolle1

Severina (26.02.2015, 21:53):
In den fünf Jahren meiner Mitgliedschaft in diesem netten Forum gab es hier noch nie einen Außenseiter - außer jemand stilisiert sich dazu und suhlt sich in dieser Position mit der Aura des Besonderen.....

lg Severina :hello

Cetay (inaktiv) (26.02.2015, 23:19):
Original von miclibs
Original von Satie
Ich habe mich bislang ganz bewusst aus diesem Thread herausgehalten, verfolge ihn aber mit großem Vergnügen. Für mich ist es ein Ding der Unmöglichkeit.
Ich denke, was so eine Liste leisten kann, ist ein Portrait der musikalischen
Vorlieben der Foristen dieses Klassikforums im Monat Februar 2015 zu zeichnen.

Zu diesem Zweck muss die Anzahl der Werke auch nicht 25 beschränkt bleiben,
wenn sich die Foristen bei einer 28er oder 31er -Liste besser repräsentiert fühlen.

Solch eine Team-Arbeit hätte für mich den Mehrwert, dass WIR-Gefühl innerhalb
dieses Forums zu festigen.

Mit unseren musikalischen Vorlieben, denke ich, können wir umgehen und deshalb
solch ein Ziel erreichen.

Das wäre dann von vorne herein eine andere Intention gewesen und die Liste würde wahrscheinlich anders aussehen. Ich habe bei meinen Vorschlägen Vorlieben hinten angestellt und statt dessen auf die Kriterien Breite und Ausgewogenheit (hinsichtlich Epochen, Gattungen) und Konsensfähigkeit (vom breiten Publikum und der Kritik als essentiell angesehen) geachtet. Sonst wären Cage und Scelsi statt Monteverdi und Bach gekommen. Ich bin mir sicher, dass auch andere Teilnehmer nicht nach bloßen Vorlieben beigetragen haben. Dass sich über die Hintertür dann doch gewisse Geschmacklichkeiten einschleichen, ist unvermeidlich, aber repräsentativ für die Mitwirkenden ist das deshalb nicht. Für das Forum ist es das ohnehin nicht, dazu haben sich zu viele vor dem Unmöglichen gefürchtet oder keine Zeit und Lust gehabt oder keine Sinnhaftigkeit gesehen. Für mich ergibt sich ein WIR-Gefühl nicht daraus, dass ich mich repräsentiert finde, sondern dass wir es -Mängel hin oder her- geschafft haben, eine "unmögliche" Aufgabe zu lösen.

palestrina (27.02.2015, 11:16):
Original von Severina
In den fünf Jahren meiner Mitgliedschaft in diesem netten Forum gab es hier noch nie einen Außenseiter - außer jemand stilisiert sich dazu und suhlt sich in dieser Position mit der Aura des Besonderen.....

lg Severina :hello

Ja liebe Severina das kann auch ich für das KLASSIK FORUM hier absolut bestätigen !

Liebe Grüße
palestrina

Peter Brixius (27.02.2015, 11:51):
Tut mir Leid, ich mag diese Ausdrucksweise nicht. Wer suhlt sich denn in der Aura des Besonderen? Wer gibt hier den Außenseiter?

Es ging, wenn ich das recht verstanden habe, um eine Liste, die von mehreren Mitgliedern dieses Forums erstellt wird. Wie können die bei Übereinstimmung anders als von "wir" sprechen. Ich verstehe die Besorgnis von Hosenrolle1, auch wenn ich sie nicht teile. Wir suchen nur mit unserer Erfahrung 25 Werke der Musikgeschichte, die wir erst einmal aufgrund ihrer Bedeutung für die Musikgeschichte ausgesucht haben.

Nun ist der Gesichtspunkt aufgetaucht, dass es eine Liste ist, die einem weniger Informierten (ich umschwimme mal den Ausdruck Anfänger) eine Orientierung gibt, was er hören können. Dabei soll Betreffende/r für Klassische Musik gewonnen werden.

Ich habe gegen eine solche Zweckbestimmung nichts einzuwenden, gebe aber zu bedenken, dass man da nun jede Nennung noch einmal bedenken sollte. Ich fange mal mit dem Monteverdi an, dessen Oper "Orfeo" ich schätze, aber bei der ich das Bedenken habe, dass ich damit gerade jemanden, der erst einmal ältere Musik erkundet, doch eine Aufgabe gebe, die ihn leicht überfordern kann. Dann würde ich doch eher zu einem Madrigalbuch greifen: kürzer und melodischer als weite Teile des Orfeo, dazu mit Texten, die die Musik erschließen. Aber vor allem kürzer, keine verwickelte Handlung. Wenn ein Operntext: Lamento d'Arianna, ein Werk, das mich als Jugendlichen schon begeistert hat.

Also: machen wir eine "Anfänger"liste? Als gemeinsames Produkt wendet sie sich gegen niemanden, grenzt sich gegen niemanden ab, ist auch nicht notwendig für das Ego der Beteiligten. Wie ich am Anfang schon schrieb: Man lernt nicht von der fertigen Liste, aber vom Verfertigen einer solchen Liste eine Menge. Und da ist doch jeder willkommen, der sich unserem Wir beigesellt. Und wer es nicht tut, ist doch immer willkommen, wenn er mitmischt.

Richtig an den Bedenken ist, dass wir zu Beginn einfach die Frage übersprungen haben, was die Liste - über eine Übereinkunft hinweg - bedeuten soll. Soll sie empfehlenden Charakter für einen Einsteiger (das Wort gefällt mir deutlich besser als Anfänger) haben, sollten wir als dritte Phase eine Überprüfung der genannten Titel auf Eignung als Öffner für den unergründlichen Schatz der großen Musik vornehmen.

Mein erster Vorschlag: bei Monteverdi das "Lamento d'Arianna" gegen "L'Orfeo". Was meinen die geneigten Damen und Herren?

Liebe Grüße Peter

Peter Brixius (27.02.2015, 15:23):
Liebe aktiv Mitwirkende,

eine Idee bei mir ist die, dass zu den Werken, zu denen noch keine Einführung vorhanden ist, eine geschrieben wird und diese Einführungen dann in einem Thread zusammen gefasst werden. Den Boulez könnte man etwa dann dorthin kopieren.

Liebe Grüße Peter

Peter Brixius (27.02.2015, 16:04):
Um das noch einmal festzuhalten: Als wir mit immerhin meht als fünfzig Musikfreunde uns die Liste bei drmk erarbeiteten, hatte dies tatsächlich ein starkes Erfolgsgefühl für die ganze Gruppe zur Folge. Wie es allerdings in Internetgruppen so ist, es kommen immer wieder Leute dazu, andere scheiden aus, am Ende bleibt ein Monument aus alten Zeiten.

Die Anzahl der Leute, die sich nun aktiv an dieser Liste beteiligen, ist nicht so groß - auch wenn ich sie erfreulich groß für die Zahl der Aktiven im Forum halte. Die Überschaulichkeit der Gruppe ist für das hohe Maß an Übereinstimmung sicher ein Gewinn - was ich mich frage, ist allerdings, sollte es ein so großes Maß an Übereinstimmung geben (oder lieber doch eine Liste, bei der mehrfach kursiv die Alternativen mitgenannt werden).

Wie ich schon im Messe-Thread geschrieben habe, wird einer Liste immer auch ein Hauch von Kanon anheften - und den gibt es einfach nicht. Ich habe mich mit Kanonisierungen eine Zeitlang beschäftigt, sagen sie doch mehr über die Autoren als die Werke aus. So interessierten mich die in Lehrplänen für den Musikunterricht genannten Musikstücke (vielleicht finde ich den Aufsatz irgendwo noch). Es hat sich da in den letzten dreißig Jahren doch eine revolutionäre Umsichichtung abgespielt. Ich hatte am Dienstag sogar ein wissenschaftliches Werk über Kanonisierungen in der Hand, ich habe es erst mal zurück gestellt. Da ging es u.a. darum, wann und wie Beethoven in der Wertschätzung der Musikwissenschaft, der Musikkritik und des Musiklebens seinen "Durchbruch" hatte und wie sich das Beethovenbild entwickelte. Interessant finde ich auch die Werbekampagne von Carl Philipp Emanuel Bach für seinen Vater.

Also: Listen können durchaus ihre Relevanz und ihre Brisanz haben (etwa wenn da plötzlich Mendelssohns Violinkonzert verschwindet). Aber bei dem doch freundschaftlichen Unternehmen hier sehe ich keine Gefahren in welche Richtung auch immer.

Das habe ich in meinem Beitrag auch hosenrolle1 vermittelt, warum sollte man nicht anderer Meinung sein als er. Und warum sollte er nicht anderer Meinung sein als ich? Wir sind doch eine Diskussionsgruppe - und die zerstört man doch nicht, indem man den Begriff des "Wir" problematisiert (ich problematisiere ihn ja auch, aber anders als Hosenrolle1)?

Kritisches Hinterfragen ist immer gut, aber inhaltliche Schärfe muss doch nicht persönlich werden, oder? Ich freue mich, dass Hosenrolle1 dabei ist, mal stimme ich mit ihm überein, mal nicht - anders wäre auch langweilig.

Liebe Grüße Peter
(selbst ein solidarisches Gespenst)

Cetay (inaktiv) (27.02.2015, 19:24):
Ich habe es doch noch -nicht als WIR, sondern ganz im Alleingang- geschafft, eine 25er Liste zu kreieren, in der sich jeder wiederfindet.
Naja fast, ich glaube ich habe alles erfasst, was im Laufe des Spiels als eigentlich auf die Liste gehörend genannt, aber nicht konkret vorgeschlagen wurde. Wenn mir etwas durchgerutscht ist, so ist das keine böse Absicht. Wo nur vage Vorschläge ("etwas von...") kamen, habe ich nach bestem Unwissen und gewissenlos ausgewählt.

1) Guillaume Dufay: Messe "L'homme armé" (1450/60)
1) Johannes Ockeghem: Missa Prolationum (2. Hälfte 15. Jh.)
1) Josquin Desprez: Missa Hercules Dux Ferrariae (Ferrara, 1503/04)
1) Giovanni Pierluigi da Palestrina: Missa Papae Marcelli (1563)
2) Claudio Monteverd: Lamento d'Arianna
2) Claudio Monteverdi: L'Orfeo (1607)
2) Gesualdo Libro di Madrigali (1594/1611)
3) Johann Sebastian Bach: Matthäus-Passion BWV 244 (1727)
3) Johann SebastianBach: Brandenburger Konzerte
3) Johann Sebastian Bach: Goldberg-Variationen BWV988 (1741)
4) Georg Friedrich Händel: Messiah (1742)
5) Wolfgang Amadeus Mozart: Klavierkonzert in d-Moll, KV 466 (1785)
6) Wolfgang Amadeus Mozart: Don Giovanni (1787)
6) Wolfgang Amadeus Mozart: Sinfonie Nr. 41 C-Dur "Jupiter"
6) Wolfgang Amadeus Mozart: Klarinettenkonzert KV 622
7) Joseph Haydn: Quartett in C-Dur op. 76, Nr. 3 ("Kaiserquartett") (1799)
7) Joseph Haydn: Sinfonia Concertante Hob. I:105
7) Ludwig van Beethoven: Violinsonate Nr. 9 A-Dur "Kreutzer-Sonate"
7) Ludwig van Beethoven: Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op. 58
8) Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 29, Op.106 "Hammerklavier" (1818)
9) Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 (1824)
9) Ludwig van Beethoven: Streichquartett Nr. 14 cis-Moll op. 131
10) Ludwig van Beethoven: Missa Solemnis
10) Franz Schubert: Sinfonie Nr. 8 Unvollendete
10) Franz Schubert: Winterreise, D 911 (1827)
10) Robert Schumann: Klavierkonzert Nr. 1
11) Hector Berlioz: Symphonie fantastique, épisode de la vie d’un artiste (1830)
11) Nicolo Paganini: Violinkonzert Nr. 1 op. 6
12) Gioachino Rossini; Il barbiere di Siviglia
12) Gaetano Donizetti: Lucia di Lammermoor
12) Vincenzo Bellini: Norma
12) Giuseppe Verdi: La Traviata (1853)
13) Richard Wagner: Tristan und Isolde (1865)
14) Franz Liszt: Klavierkonzert Nr. 1
14) Anton Bruckner: Symphonie Nr. 9 "Dem lieben Gott" (1894)
15) Johannes Brahms: Violinkonzert
15) Johannes Brahms: Klavierquartett g-Moll op. 25
15) Johannes Brahms: Sonate für Klarinette und Klavier f-Moll op. 120 Nr. 1 (1894)
16) Johannes Brahms: Ein Deutsches Requiem
16) Gustav Mahler: Sinfonie Nr. 2 c-Moll "Auferstehungssinfonie" (1895)
16) Peter Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6 "Pathetique”
17) Max Reger: Drei Choralfantasien op. 52
17) Arnold Schönberg: Streichquartett Nr. 2 fis-Moll (1908)
17) Alban Berg: Violinkonzert
17) Alban Berg: Wozzeck
17) Maurice Ravel: Violinsonate
18) Debussy "Pélléas et Mélisande"
18) Richard Strauss: Salome (1905/9)
19) Igor Strawinsky: Sacre du printemps (1913)
20) Claude Debussy: Préludes pour piano - Premier Livre (1913)
21) Olivier Messiaen: Quatuor pour la Fin du Temps (1941)
22) Béla Bartók: Konzert für Orchester (1943)
23) Pierre Boulez: Le marteau sans maître (1955)
24) John Cage: Concert for Piano and Orchestra
24) Dmitri Schostakowitsch: Streichquartett Nr. 8 (1960)
24) Giacinto Scelsi: Maknongan (1976)
25) Luigi Nono: 'Hay que caminar” sognande
25) KH Stockhausen: Licht
25) Bernd alois Zimmermann: Die Soldaten
25) Helmut Lachenmann: Das Mädchen mit den Schwefelhölzern (1996)
25) Georges Aperghis: Avis de tempête (2005)