Welches ist nach Eurer Meinung das bekannteste unbekannte Violinkonzert, je nach Epoche?

Toni Bernet (21.05.2023, 22:51):
Welches ist nach Eurer persönlichen Meinung das bekannteste unbekannte Violinkonzert, je nach Epoche?

Wer die Frage stellt, soll sie auch gleich mal für sich beantworten. Für die Epoche zweite Hälfte 20. Jahrhundert ist für mich das bekannteste unbekannte Violinkonzert das Violinkonzert für Violine und Orchester von György Ligeti.Der gebürtige Siebenbürgener arbeitete nach seiner Flucht aus Ungarn in den Westen am Studio für Elektronische Musik in Köln und gehörte als Dozent der Darmstädter Ferienkurse zu den profiliertesten Vertretern der Avantgarde.
Um sein Violinkonzert zu situieren, muss man wissen, dass sich Ligeti später von einem elitären Dogmatismus der zeitgenössischen Musik, besonders der Darmstädterschule, abgewandt hat. Als einer der die antisemitische Naziverfolgung und den Sozialismus im damaligen Ungarn erlebt hatte, sagte er - als er von den Avantgardisten der Darmstädterschule als Reaktionär beschimpft wurde - prägnant, er sei auch nie Parteimitglied der Avantgarde gewesen. Aber weil er auch nicht komponierte, um gesellschaftlichen Erfolg zu haben – Ligeti hatte etwas gegen eine populistische Kommerzialisierung der Musik –, suchte er seinen künstlerischen Weg auf dem weiten Feld der Komplexität in der Musik. Allerdings ging es ihm nicht, wie er in einem Interview gegen Ende seines Lebens betonte, um eine «Komplexität in der Partitur», sondern um die «Komplexität im Hörbaren».

Für den Hörenden seiner Musik bedeutet das ein Abenteuer des Hörens, es gilt sich einzulassen auf komplexe Rhythmen und Schichtungen von Rhythmen, auf das Spiel mit Obertönen, auf plötzliche überraschende Wendungen im Verlauf eines Stücks, auf verschiedene stilistische Techniken vom Hoquetus über den Choral bis zu afrikanischer Polyrhythmik und musikalischen Vexierbildern sowie auf ungewohnte Instrumente mit nicht temperierter Stimmung. «Aber damit etwas Neues und Komplexes entstehen kann, versuche ich immer, diese äusseren Impulse mit meinen inneren Bildern und Ideen zu verschmelzen.» (Ligeti, in einem Interview mit Louise Duchesneau (1992). In diesem Sinn ging es Ligeti um Kunst mit Musik.

Mehr über das Violinkonzert von Ligeti und eine Hörbegleitung hier:
https://unbekannte-violinkonzerte.jimdofree.com/20-jahrhundert/ligeti/

Joe Dvorak (22.05.2023, 01:57):
Das bekannsteste unbekannte Violinkonzert?

Ich verstehe die Frage so, dass es von denjenigen, die nicht Mainstream sind und daher vom gemeinen Klassikhoerer links liegen gelassen werden, dasjenige ist, das die meisten etwas ambitonierten Hoerer kennen. Richtig? Falls nicht, muesste diese verstaendlichste unverstaendliche Fragestellung vielleicht etwas prazisiert werden.

Nehmen wir die Romantik-Periode nach Beethoven: Mendelssohn, Bruch, Tchaikovsky, Brahms & Sibelius kennt und hoert jeder. Ein paar kennt man, aber hoert sie nicht. Schumann hat 'Schwaechen" und Paganini "ausser Virtuositaet nichts zu bieten". Den Rest wuerde ich unter 'unbekannt' verbuchen: Dvorak, Glazunov, Saint-Saens, Spohr, Gade, Svendsen, Nielsen, Barber, Spohr, Reger, Wieniawski, Vieuxtemps, Elgar, Lalo, Korngold, um nur die bekanntesten Unbekannten zu nennen. Welches ist meiner Meinung nach davon das bekannteste?

Ich lasse die Suchmaschine entscheiden: Saint-Saens 168.000 - Elgar 109.000 - Barber 108.000 - Dvorak 102.000 - Nielsen 96.900 - Glazunov 92.500 - Reger 85.100 - Wieniawski 76.300 - Korngold 75.800 - Spohr 66.300 - Lalo 65.800 - Vieuxtemps 64.800 - Svendsen 27.000 - Gade 15.700.

Das ueberrascht dann schon in der Deutlichkeit. Ist Saint-Saens vielleicht von mir zu Recht als unbekannt eingestuft. Machen wir die Probe aufs Exempel: Beethoven 296.000 - T(s)chaikovsky/i ca. 230.000 - Brahms 221.000 - Mendelssohn 206.000 - Paganini 130.000 - Bruch 124.000 - Sibelius 123.000 - Schumann 118.000. Was nun? Sind Sibelius und Bruch vielleicht doch nicht so bekannt, wie angenommen? Wo ist die Grenze? Ich meine: Saint-Saens. Niemand hat einen solch grossen Abstand auf die vor ihm und einen solchen Vorsprung auf die hinter ihm. Sein 3. VK ist das populaerste, also lautet das Verdikt:

Das bekannteste unbekannte und das unbekannteste bekannte Violinkonzert der Romantik ist Saint-Saens' Nr. 3.

Joe Dvorak (22.05.2023, 04:24):
Noch ein Nachtrag: Welches waere eigentlich ein bekanntes VK aus der 2. Haelfte des 20. Jhd? Pruefen wir mal ein paar der Verdaechtigen:

Glass 182.000 - Dohnanyi 91.100 - Adams 82.600 - Penderecki 82.300 - Ligeti 58.000 - Corigliano 42.000 - Rautavaara 26.100 - Gubaidulina 19.600 - Rochberg 18.500 - Haas 7.700.

Andréjo (22.05.2023, 12:38):
Sehr interessant, was Du da zu Tage gefördert hast, Master Joe!

Bezüglich des 19. Jahrhunderts wundert mich der Saint-Saens weniger, der Elgar aber deutlich mehr. Korngold und Glasunow sind doch gewiss weniger unbekannt?

Oder lasse ich mich jetzt auch verführen von der formallogischen Grenzwertigkeit der Ausgangsposition Meister Tonis? Vulgo: Blick ich nicht durch? Das wäre freilich keine ungewöhnliche Erfahrung ... :D

Dass wiederum Glass so wegkommt, wie er wegkommt, wundert mich zwar nicht, aber verstehen ... :whistling:

:hello Wolfgang

Joe Dvorak (29.05.2023, 06:03):
Mich wundert, wie ich zwei der Komponisten, die ich immer als mehr beschaeftigungswuerdig fuer mich reklamiere, uebersehen konnte. Nein, eigentlich wundert es mich nicht. Es liegt daran, dass ich mich zu wenig mit ihnen beschaeftige. F. Martin (72.000) und Martinu (57.900). Der letzte wurde von Hochkaraetern wie Faust und Zimmermann eingespielt. Das sollte man oefter finden, zumindest oefter als Dohnanyi. Ist mir da ein Fehler unterlaufen, wurden zwischendrin im Suchstring Anfuehrungszeichen vergessen? Nochmal alles geprueft. Es war falsch: Dohnanyi 14.600. Ja, das glaube ich eher. Auch der Glass musste Splitter lassen: Glass 104.000. Der Rest stimmt, Saint-Saens bleibt der Scharfrichter.

Philidor (08.06.2023, 21:36):
Bekannt ... unbekannt ... na ja, formal könnte man antworten, dass jedes unbekannte Violinkonzert eben unbekannt ist, d. h. niemand kennt es, d. h. kein unbekanntes Violinkonzert ist bekannter als ein anderes unbekanntes Violinkonzert. ;)

Aber ich glaube, wir hatten das vor Längerem schon mal besprochen ... :D
Ich verstehe die Frage so, dass es von denjenigen, die nicht Mainstream sind und daher vom gemeinen Klassikhoerer links liegen gelassen werden, dasjenige ist, das die meisten etwas ambitonierten Hoerer kennen.
Hm, ja, es hängt offenbar alles daran, wie wir "unbekannt" für diesen Thread abweichend vom üblichen Gebrauch des Wortes definieren.

Ligetis Violinkonzert halte ich überhaupt nicht für "wenig bekannt". Toni offenbar schon.

Worüber wollen wir diskutieren?

Sind die Konzerte Vivaldi, abgesehen von den vier ganz bekannten, "unbekannt" genug? Auch Corelli und Telemann haben so etwas gemacht ...

In der Klassik - Mozart 1 und 2? Niemand spielt es im Konzert, jeder CD-Sammler hat sie. Kommt halt drauf an, wie wir "unbekannt" definieren ...

19. Jhd. - also Beethoven, Mendelssohn (e-Moll), Schumann, Brahms, Dvorak, Glasunow, Saint-Saens (3), Tschaikowsky, Bruch (1) fallen wohl weg. Vielleicht Vieuxtemps Nr. 5?

20. Jhd. - oha. Bartók, Stravinsky, Schönberg. Berg, Sibelius, Prokofiev, Schostakowitsch, Hartmann, Elgar, Khatschaturjan, Britten, Korngold, Nielsen, Dutilleux sind ganz gut bekannt ... vielleicht Szymanowski? Schwierig.

Aber wie gesagt: Ohne zu klären. was "unbekannt" heißen soll, stochern wir imho im Nebel.

Toni Bernet (09.06.2023, 22:39):
Als Auslöser einer dialektisch nebulösen, aber immerhin inspirierenden Fragestellung bin ich von den bisherigen Beiträgen positiv überrascht. Sowohl Joe wie auch Philidor haben interessante Ansätze für eine Klärung der Fragestellung gefunden. Alle Beiträge haben interessante Perspektiven auf interessante Violinkonzerte eröffnet.

Mir war es vor allem wichtig, zusammen mit euch Violinkonzerte ins Lampenlicht zu stellen, die am ehesten die Chance haben, das bisherige Standart-Repertoire an Violinkonzerten zu erweitern. Sowohl in Konzerten wie in neuen CD-Aufnahmen kommen doch immer wieder Neuinterpretationen der gleichen Konzerte zum Zuge. Hätten aber nicht auch andere, eben so am Rande der Bekanntheit sich befindende Violinkonzerte die Chance, bei Publikum und Audio-Hörerschaft auf Interesse zu stossen. Bräuchte es von den Interpreten nicht etwas mehr Mut und von der Hörerschaft mehr Bereitschaft, Neues zu probieren. Es würde sich also der Aufwand lohnen, diese Konzerte in neuen Interpretationen aus dem Dasein von "interessanten Neuentdeckungen" herauszuheben und sie als wertvolle Repertoir-Erweiterungen zu pushen, und zwar als Violinkonzerte, die heute etwas vermitteln könnten, was die Entwicklung der Musikszene zeitgemäss bereichern würde. Konzert- und Festival-OrganisatorInnen wären herausgefordert.

So könnte meine Fragestellung also auch noch heissen: Welche Violinkonzerte gehörten in unserer Zeit neu auch noch zum Standard-Repertoire von Violinkonzerten?

Philidor (10.06.2023, 20:38):
Welche Violinkonzerte gehörten in unserer Zeit neu auch noch zum Standard-Repertoire von Violinkonzerten?
Klingt gut!

Dann müssten wir "nur" klären, was noch zum Standard-Repertoire von Violinkonzerten gehört.

Joe Dvorak (11.06.2023, 01:53):
Mal schauen, was der Geiger dazu sagt:

Um ungewöhnliches Repertoire zu unterstützen, muss man das "gewöhnliches Repertoire" herausfinden. Was sind also die bekanntesten konzertanten Kompositionen für Violine des 20. Jahrhunderts? Vor einigen Jahren habe ich eine Umfrage zu dieser Frage in verschiedenen Klassikforen gepostet und von da an mit ähnlichen Listen oder Fragen überprüft, die von Zeit zu Zeit in solchen Foren auftauchen (the forgotten violin concertos – part 3: standard repertoire (violinist.com)).

Das scheint mir ein veritabler, wenn auch nicht der alleinseligmachende Ansatz zu sein.

Andréjo (11.06.2023, 13:48):
Für mich war die Liste aus violinist.com deswegen interessant, weil es in der zweiten Liga Werke gibt, die ich überhaupt nicht kenne. Dem sollte Abhilfe geschaffen werden. Ich nenne sie mal, damit ich sie vor mir sehe : "Butterfly" - Corigliano - Gubaidulina - Holmboe - Menotti - Miaskowski - Takemitsu.

Ziemlich viel eigentlich!

Bis auf das Duo aus China kenne ich von jedem dieser Namen zumindest einige, zum Teil freilich nur sehr wenige Werke - das ist also nicht das Problem!

Auch kein Problem natürlich, dass mir weitere Violinkonzerte rasch einfallen, die ich auf jeden Fall in die zweite Reihe gestellt hätte. Vermutlich sind es alle, die ich kenne, weil mir alle gefallen. Naja, bei Glass ... Aber ich nenne mal spaßeshalber noch drei Namen: Frank Martin - Heinz Holliger (1) - Fartein Valen. Und warum bei Szymanowski nur das erste?

(1) Empfehlung!

:hello Wolfgang

Joe Dvorak (11.06.2023, 16:41):
Auch kein Problem natürlich, dass mir weitere Violinkonzerte rasch einfallen, die ich auf jeden Fall in die zweite Reihe gestellt hätte. Vermutlich sind es alle, die ich kenne, weil mir alle gefallen. Naja, bei Glass ... Aber ich nenne mal spaßeshalber noch drei Namen: Frank Martin - Heinz Holliger (1) - Fartein Valen. Und warum bei Szymanowski nur das erste?
Weil das zweite in der ersten Reihe steht. :D

Mir sprangen (so Fehlendes denn in der Lage ist, zu springen) ausser F. Martin noch Elliott Carter, Bruno Maderna & Isang Yun ins Auge. Offenbar gibt es auch von bekannten Komponisten unbekannte Violinkonzerte.

Andréjo (11.06.2023, 19:17):
Weil das zweite in der ersten Reihe steht. :D
Jaja - ich bin einfach ein scharfer Beobachter ...

Persönlich finde ich das erste attraktiver. Geschmackssache?

:beer Wolfgang

Philidor (11.06.2023, 22:42):
Um ungewöhnliches Repertoire zu unterstützen, muss man das "gewöhnliches Repertoire" herausfinden. Was sind also die bekanntesten konzertanten Kompositionen für Violine des 20. Jahrhunderts? Vor einigen Jahren habe ich eine Umfrage zu dieser Frage in verschiedenen Klassikforen gepostet und von da an mit ähnlichen Listen oder Fragen überprüft, die von Zeit zu Zeit in solchen Foren auftauchen (the forgotten violin concertos – part 3: standard repertoire (violinist.com)).

Das scheint mir ein veritabler, wenn auch nicht der alleinseligmachende Ansatz zu sein.
Danke für die Liste!

Aus meiner Sicht hat sie einen kleinen Mangel: Sie liefert keine Zahlen aus der Praxis (Aufführungszahlen), sondern Einschätzungen von klassikliebhabern über die Bekanntheit von Violinkonzerten.

Das heißt, zu klären wäre vor diesem Hintergrund

Welche Violinkonzerte gehörten in unserer Zeit neu auch noch zum Standard-Repertoire von Violinkonzerten?
eventuell: Was ist denn das Standard-Repertoire? Erkennen wir das an Aufführungen, an Aufnahmen, an Examensprogrammen, an Streaming-Zahlen oder woran?

Joe Dvorak (12.06.2023, 03:04):
Danke für die Liste!
Aus meiner Sicht hat sie einen kleinen Mangel: Sie liefert keine Zahlen aus der Praxis (Aufführungszahlen), sondern Einschätzungen von klassikliebhabern über die Bekanntheit von Violinkonzerten.

Das heißt, zu klären wäre vor diesem Hintergrund

Welche Violinkonzerte gehörten in unserer Zeit neu auch noch zum Standard-Repertoire von Violinkonzerten?
eventuell: Was ist denn das Standard-Repertoire? Erkennen wir das an Aufführungen, an Aufnahmen, an Examensprogrammen, an Streaming-Zahlen oder woran?
Aus meiner Sicht gleicht die Liste den Mangel etwas aus, indem der Bekanntheitskeitsgrad indirekt auf Aufführungen, Aufnahmen, Examensprogrammen und Streaming-Zahlen beruht. Etwas, das selten auffgeführt, aufgenommen, abgefragt oder gestroemt wird, ist entsprechend wenig verbreitet und bekannt. Der Autor betont, dass sein identifizertes Standard-Repertoire nichts ueber Guete und Wichtigkeit aussagt, sondern nur: Wenn man am eigentlichen Klassikleben (CDs, Radio, Konzerte) teilnimmt, stößt man höchstwahrscheinlich früher oder später auf diese Stücke.
Es gibt freilich Faelle, in denen diese Logik hinterfragt werden kann. Wenn eine DGG-Traummannschaft morgen mit grossem Marketing-Tamtam und unter Kritikerjubel das VK (Graal Théâtre) der gerade im Bewusstsein der Oeffentlichkeit praesenten Kaija Saariaho herausbringt, dann ist es schlagartig bekannt. Aber ist es Standard-Repertoire?

Es ist das uebliche Dilemma. Eigentlich sollte man vor jeder Diskussion -insbesondere vor solchen mit Zuendstoff- Begriffsklaerungen durchfuehren, denn wir wissen allzugut, dass viel Streit allein im unterschiedlichen Verstaendnis von Begriffen seine Ursache hat. Aber wenn wir erst alle Begiffe restlos klaeren wollen, dann kommen wir nicht mehr zum diskutieren. In vorliegenden Fall koennten wir uns auf die Liste des Violinst als Definiton von "Standard-Repertoire" einigen und auf dieser Basis zur Intention von Toni zurueckkehren.
Hätten aber nicht auch andere, eben so am Rande der Bekanntheit sich befindende Violinkonzerte die Chance, bei Publikum und Audio-Hörerschaft auf Interesse zu stossen. Bräuchte es von den Interpreten nicht etwas mehr Mut und von der Hörerschaft mehr Bereitschaft, Neues zu probieren. Es würde sich also der Aufwand lohnen, diese Konzerte in neuen Interpretationen aus dem Dasein von "interessanten Neuentdeckungen" herauszuheben und sie als wertvolle Repertoir-Erweiterungen zu pushen, und zwar als Violinkonzerte, die heute etwas vermitteln könnten, was die Entwicklung der Musikszene zeitgemäss bereichern würde.
Welches sind also unserer Meinung nach die pushenswerten VK, die nicht auf der Liste stehen? @Andréjo hat Holliger besonders als Empfehlung herausgehoben. Was gibt es noch?