Wenn Komponisten übereinander herziehen...

Jürgen (25.07.2006, 07:27):
Ich habe jüngst im "Booklett" zu Dvoraks achter Sinfonie folgendes gelesen.

Brahms, eigentlich ein Gönner und Förderer von Dvorak, hat, nachdem er die 8. zum erstenmal gehört hat, gemeint, sie sei sehr gut, aber er wisse nicht, was für ein Meisterwerk daraus geworden wäre, wenn er selbst sie noch einmal überarbeitet hätte.

Das ist jetzt aus dem Gedächtnis zitiert, sollte dem Sinn nach aber richtig sein.
Der Autor des Bookletts versucht diese Äusserung Brahms' damit zu erklären, daß sein Schützling (Dvorak) ihm über den Kopf zu wachsen drohe. Neid und Mißgunst sollen also eine Rolle gespielt haben.

Wie dem auch sei, aus heutiger und meiner Sicht klingt das jedenfalls sehr überheblich.

Andererseits gibt es in der Historie sicherlich noch wesentlich deftigere Äusserungen, die mir dummerweise nicht einfallen wollen. Ich denke da an den Konflikt zwischen den Neudeutschen (Liszt/Wagner) und Brahms.

Hoffentlich könnt Ihr noch Einiges beitragen, so daß wir eine nette Sammlung von Sprüchen erhalten, über die sich ggf auch diskutieren läßt.

Grüße
Jürgen

Rachmaninov (25.07.2006, 08:13):
@Jürgen,

ja, Neid, Missgunst und üble Nachrede scheinen auch bei Komponisten durchaus eine gändige Verhaltensweise zu sein.

Mein "Paradebeispiel" ist hierbei ganz klar Strawinsky.

Über Vivaldi äußerte er sich abfällig mit einer Aussage bzgl. seines Schaffens. So in etwa: 1 Konzert das er "500" mal veröffentlichte.

Auch Rachmaninov bekam sein "Fett weg"!

Das genaue Zitat muss ich noch mal nachschlagen.

:cool

Engelbert (25.07.2006, 17:50):
Einer der größten Intriganten der Musikgeschichte war

Jean Baptiste Lully.

Die Festoper zur Vermählung Ludwig XIV mit der spanischen Infantin
war nicht bei ihm, sondern bei Francesco Cavalli bestellt worden.

Das kam Herrn Lully vollkommen quer und er setzte alle Hebel in Bewegung, um eine Aufführung zu vereiteln. Ständig bauten sich Hindernisse auf. Der Theaterbau konnte nicht pünktlich fertiggestellt werden, so dass der "Verliebte Herkules" erst zwei Jahre später aufgeführt wurde. Cavalli hatte die Nase gründlich voll und war froh,
wieder am Canale Grande zu sein. Zur Aufführung gelangte eine andere Cavalli-Oper, nähmlich "Xerse".

Allerdings muss ich Lully auch in Schutz nehmen. Der Hof kann nicht die Hochzeitstorte im Ausland bestellen, wenn man einen vorzüglichen Bäcker im Hause hat. Dieser war allerdings mehr auf Ballett getrimmt und wollte seinen Herrn und Gebieter im Gewand der Sonne tanzen
sehen. Als Huldigungsoper war "Ercole amante" vom Libretto her auch völlig ungeeignet.

Aber dem Marc Antoine Charpentier, einem ernstzunehmenden Konkurrenten, war Lully auch nicht wohlgesonnen und er versperrte ihm den Weg nach Versailles.

Doch Madame de Mainetenon, die Maitresse des Königs, hat ihm Zunder gegeben und wegen seines tragischen tödlichen Unfalles sei dem Genie alles verziehen.

:engel

Allgemein wird Lully als Begründer der französischen Oper gehandelt.
Stimmt nicht ganz, denn Adame de la Halle aus Nordfrankreich kam mit
"Le Jeu de Robin et de Marion" vor ihm zum Zuge.

Zelenka (25.07.2006, 18:04):
Spontan ist mir das Verhältnis von Brahms und Tschaikowski eingefallen, beide konnten sich einander nicht ausstehen. Die Frau Griegs konnte es bei einem Diner nicht zwischen den beiden aushalten, stattdessen setzte sich Grieg zwischen sie. Brahms nahm Tschaikowski einfach nicht ernst, der sich in seinem Tagebuch revanchierte und Brahms als Lumpen und aufgeblasenes Mittelmaß bezeichnete. Ich stehe aufseiten von Brahms ...

Gruß,

Zelenka

satie (25.07.2006, 18:24):
Meine Lieben,
aus gegebenem Anlass muss ich mich auch zu Wort melden. Ich komme gerade vom ISCM World New Music Festival zurück, bei dem ich einige Kollegen getroffen habe, die sich auch ganz schön ausgelassen haben...
So gab es etwa ein Stück von Thomas Kessler mit rezitierendem Slam-Poeten und einigen Rappern, dazu das SWR-Symphonie-Orchester. Ein Bekannter, der Komponist Samir Odeh-Tamimi, war der einzige, der sich am Ende traute und buhend aufstand und kurz darauf den Saal rennend verliess. Draussen wetterte er fröhlich weiter, von wegen das funktioniere alles doch überhaupt nicht, der Komponist sei ein Scharlatan, habe nur was gemacht, was sich gut verkaufen lasse.
Generell sind Komponisten die schlimmsten Kritiker überhaupt, denn sie neigen dazu, mit einem knappen Satz ein Stück einfach zu vernichten. Bei diesem Festival geschah das durchaus zu Recht, mitunter wundere ich mich auch, warum die Leute überhaupt Klatschen, denn in anschliessenden Gesprächen sagen eigentlich viele, dass ihnen die Sachen nicht gefallen haben. Wohlgemerkt: nicht, weil das Neue Musik ist, sondern weil es eine mittlerweile wieder schon veraltete Ästhetik oder eben einfach schlecht konzipierte Sachen sind.
Gewiss werden mir hier nach und nach viele weitere Beispiele einfallen, die ich gerne weitergebe.

Herzlichst
Satie

Carola (25.07.2006, 19:43):
Clara Schumann, die ja auch Komponistin war, schrieb am 25 Mai 1854 über Liszt:

Liszt sandte heute eine an Robert dezidierte Sonate und einige andere Sachen mit einem freundlichen Schreiben an mich. Die Sachen sind aber schaurig! Brahms spielte sie mir, ich wurde aber ganz elend.... Das ist nur noch blinder Lärm - kein gesunder Gedanke mehr, alles verwirrt, eine klare Harmoniefolge ist nicht mehr herauszufinden! Und da muss ich mich noch bedanken - es ist wirklich schrecklich.

Noch besser gefällt mir dies (Tagebucheintrag Clara Schumann von 1856):

Furchtbare Soiree bei Liszt: kleine Zimmer, mit Menschen vollgepfropft, eine Hitze zum Ersticken... fächelnde, vor Hitze fast hinschmelzende Damen mit ungeheuren Reifröcken und Haartoupeen, daß die Köpfe noch einmal so groß, als der liebe Gott geschaffen, erschienen... Das war das Bild eines Salons und da musste ich spielen. Ich hätte weinen mögen um meine schönen Stücke, wo ein jedes zu gut war für eine solche Gesellschaft. Liszt spielte den Vornehmen... Er sagte zu mir, als ich klagte, daß meine Stücke gar nicht hierher paßten: "ja, warum spielen Sie nicht so ein paar schlechte Stücke von Liszt, die wären hier am Platze!" Ich erwiderte ihm ruhig: "Sie haben recht, doch das kann ich nicht".

Aus. Frauen mit Flügel, Frankfurt a.M. 1996

Mit Gruß von Carola

Zelenka (25.07.2006, 19:52):
Original von Carola
Clara Schumann, die ja auch Komponistin war, schrieb am 25 Mai 1854 über Liszt:

Liszt sandte heute eine an Robert dezidierte Sonate und einige andere Sachen mit einem freundlichen Schreiben an mich. Die Sachen sind aber schaurig! Brahms spielte sie mir, ich wurde aber ganz elend.... Das ist nur noch blinder Lärm - kein gesunder Gedanke mehr, alles verwirrt, eine klare Harmoniefolge ist nicht mehr herauszufinden! Und da muss ich mich noch bedanken - es ist wirklich schrecklich.

Noch besser gefällt mir dies (Tagebucheintrag Clara Schumann von 1856):

Furchtbare Soiree bei Liszt: kleine Zimmer, mit Menschen vollgepfropft, eine Hitze zum Ersticken... fächelnde, vor Hitze fast hinschmelzende Damen mit ungeheuren Reifröcken und Haartoupeen, daß die Köpfe noch einmal so groß, als der liebe Gott geschaffen, erschienen... Das war das Bild eines Salons und da musste ich spielen. Ich hätte weinen mögen um meine schönen Stücke, wo ein jedes zu gut war für eine solche Gesellschaft. Liszt spielte den Vornehmen... Er sagte zu mir, als ich klagte, daß meine Stücke gar nicht hierher paßten: "ja, warum spielen Sie nicht so ein paar schlechte Stücke von Liszt, die wären hier am Platze!" Ich erwiderte ihm ruhig: "Sie haben recht, doch das kann ich nicht".

Aus. Frauen mit Flügel, Frankfurt a.M. 1996

Mit Gruß von Carola

Und im Mai 1855 mußte Clara sogar in Düsseldorf mit Liszt Roberts Genoveva-Ouverture vierhändig spielen. Im Tagebuch bittere Bemerkungen darüber, wie Liszt das Klavier malträtierte ...

Gruß,

Zelenka

Engelbert (25.07.2006, 21:15):
Meyerbeer und Rossini waren sich gegenseitig nicht zugetan.
Beide hatten aber genügend Humor, um auf spasshafte Art mit ihrer Mißgunst fertig zu werden.

Wenn eine Rossini-Oper Premiere hatte engagierte Meyerbeer zwei "Schnarchhähne", die sich gutgekleidet und auffällig in einer Loge zu plazieren hatten, um nach einer Viertelstunde einzuschlafen. Auf diese Weise sollten allen Zuschauern klargemacht werden, dass die Oper langweilig sei.

Doch Meyerbeer wiederholte das spielchen so oft, das das gewitzte Pariser Publikum schnell dahinterkam. Die Simulanten waren bald bekannt unter dem Namen: "Les Sommeilleurs de Monsieur Meyerbeer"

:engel

@ Carola
Von dem gespannten Verhältnis zwischen Clara Schumann und Franz Liszt wusste ich bisher nichts, ist aber nachvollziehbar. Ich fand Deinen Report sehr interessant.

Gruß
Engelbert

Carola (01.08.2006, 17:09):
Am 24. Dezember 1781 findet an der Wiener Hofburg vor Joseph II. ein Klavierwettstreit zwischen Mozart und Muzio Clementi statt. Mozart anschließend in einem Brief an seinen Vater vom 12. Februar 1782:

"der Clementi spielt gut, wenn es auf execution der rechten Hand ankömmt.- seine force sind die terzen Paßagen - übrigens hat er um keinen Kreutzer gefühl oder geschmack, mit einem Wort ein blosser Mechanicus".

Mit Gruß von Carola

andreas (03.08.2006, 18:36):
Ich sehe das nicht so ernst, liebe Freunde. Ihr habt einige zutreffende Beispiele gennant und findet das Verhalten der Komponisten etwas seltsam. Ihr müsst aber bedenken, dass Komponisten in einem Konkurrenzverhältnis stehen und sich auch gegen den anderen behaupten wollen und müssen. Sie sind Rivalen, die, auch wenn Gemeinsamkeiten vorhanden sind, doch vor allem die ästhetischen Unterschiede der Rivalen sehen.

Ich denke das verhältnis Prokov. / Shostako. ist in dieser Hinsicht aussagekräftig. Beide waren sie (gemäßigt) moderne Komponisten, beide wurden sie verehrt, doch Sho. hat sich sehr abwertend über Pro. geäußert. Ich kann das verstehen.

Freundliche Grüße aus Bielefeld
Andreas

Carola (03.08.2006, 19:31):
Original von andreas
Ich sehe das nicht so ernst, liebe Freunde.

Freundliche Grüße aus Bielefeld
Andreas

Auch wir sehen das nicht so ernst, lieber Freund. :D

Ich habe den Faden eher nach dem Motto Komponisten sind auch nur Menschen verstanden. Komponistinnen natürlich auch...

Mit Gruß von Carola

Carola (04.08.2006, 22:40):
Gerade stieß ich beim Lesen von Martin Gecks Mozart Biographie auf ein gutes Beispiel: für den umgekehrten Fall: Ein Komponist lobt einen anderen Komponisten:

Joseph Haydn nach der Aufführung von Mozarts "Hadyn"-Streichquartetten" am 15 Januar 1785 zu Mozarts Vater:

"ich sage ihnen vor gott, als ein ehrlicher Mann, ihr Sohn ist der größte Componist, den ich von Person und den Nahmen nach kenne: er hat geschmack, und über das die größte Compositionswissenschaft." (Seite 147)

Und wenig später ist es ebenfalls Haydn, der, nachdem er um die Komposition einer Oper gebeten wurde, auf den "großen Mozart" verweist, dem er auf diesem Feld nicht das Wasser reichen könne, und seinen Brief an den Prager Interessenten mit den Worten schließt:

"Verzeihen Sie, wenn ich aus dem geleise komme, ich habe den Mann zu lieb." (Seite 151)

Mit Gruß von Carola

Rachmaninov (25.07.2007, 17:55):
Tchaikovsky schrieb in seiner Funktion als Kritiker über Franz Liszt (1881):

Seine Kompositionen lassen mich kalt; sie verraten mehr poetische Absichten als echte schöpferische Kraft, mehr Farbe als Form, mehr äußeren Glanz als inneren Gehalt, so ganz im Gegensatz zu Robert Schumann (…).

Naja, wenn ich mir seine Klavierwerke anhöre und dazu die im Vergleich von F. Liszt habe ich eine deutlich andere Einschätzung!