Wer kennt "tiefe" Opern?

stiffelio (24.09.2012, 19:49):
Liebe Forumsmitglieder,

im Prinzip ist es mir schon lange klar, aber aktuell ist es mir erneut bewusst geworden: vom musikalischen Empfinden her bevorzuge ich Opern, in denen (am liebsten tiefe) Männerstimmen das Übergewicht haben, wie z.B. den SIMON BOCCANEGRA.
Eine Frauenstimme reicht mir absolut aus und es würde mich interessieren, ob es z.B. reine "Männeropern" mit Schwerpunkt auf Bass- und Bariton-Stimmen gibt.

Deshalb meine Frage: welche "tiefen" Opern - mit maximal einer nennenswerten Frauenstimme und möglichst kleinen Tenor-Rollen - kennt (und schätzt) ihr? Da ich mal vermute, das da niemandem mehr als max. 3-5 einfallen, will ich mal keine zahlenmäßige Obergrenze für die Nennungen angeben. Aber vielleicht belehrt ihr mich ja eines Besseren :wink.
Sieger ist dann der, der die "tiefste" Oper genannt hat (wobei ihr mir vermutlich beim Bewerten helfen müsst) :J

VG, stiffelio

Billy Budd (24.09.2012, 22:11):
Boris Godunow?

(eventuell auch "Aus einem Totenhaus" und "Billy Budd")

Billy :hello

stiffelio (24.09.2012, 22:35):
Lieber Billy,

alle drei Opern kenne ich praktisch noch nicht, aber laut Wiki sind AUS EINEM TOTENHAUS (wenn Aljeja mit einem Tenor besetzt wird) und BILLY BUDD tatsächlich reine Männeropern. Ich weiss allerdings nicht, wie das Gewicht zwischen Tenor und Bariton/Bass-Rollen verteilt ist.
Ebenso weiss ich nicht, wieviel Fjodor und Xenia im BORIS GODUNOW, deren Rollen jeweils mit einem Sopran angegeben sind, zu singen haben. Aber zusammen mit Marina wären das dann schon 2-3 Frauenstimmen.

Aber ich werde alle drei mal auf meine Liste setzen :wink (wobei zumindest AUS EINEM TOTENHAUS mir allerdings von der Musik her vermutlich noch nicht zugänglich sein wird)

VG und Danke,
stiffelio

Severina (24.09.2012, 22:40):
Liebe Stiffelio,

wie wär's mit Verdis "Attila"? das Schwergewicht liegt bei Bass (Attila) und Bariton (Ezio), daneben gibt's natürlich schon einen Sopran (Odabella) und noch einen Tenor, der halt die übliche Arie beisteuert. Aber das "schönste Zeug" haben Bass und Bariton zu singen, es gibt tolle Duette!

lg Severina :hello

Billy Budd (24.09.2012, 22:40):
Der Boris ist eine so gut wie eine reine Männeroper (Fjodor, Xenia, die Amme und die Schenkenwirten haben fast nichts zu singen und Marina existiert in der gekürzten Fassung, die ich kenne, gar nicht) und da es ja in den Hauptrollen zwei tiefe Stimmen gibt (Boris und Pimen), könnte Dir das wahrscheinlich gefallen. Allerdings weiß ich nicht, wie Du es mit russischen Opern hast; ich mag sie viel mehr als italienische.

Im Totenhaus gibt es übrigens auch die Dirne, aber deren paar Sätze sind eigentlich nicht erwähnenswert. Ich liebe Janacek, aber das ist wohl Geschmackssache.

Schwester Angelina wäre aber ziemlich sicher nichts für Dich - da gibt es nur Frauenrollen. :haha
Billy :hello

EDIT: P.S.: Schau mal in ein gewisses Forum, das zwar nicht "Papageno", aber so ähnlich heißt und such den Thread "Männeroper - Frauenoper" (eröffnet am 1. April 2011).

Rideamus (24.09.2012, 23:28):
Versuche es mal mit PUccinis LA FANCIULLA DEL WEST / DAS MÄDCHEN AUS DEM GOLDENEN WESTEN.

Der hat zwar auch eine wichtige weibliche Hauptrolle, spielt aber ansonsten nur unter Männern und zwar, um einen hübschen Stummfilmtitel zu paraphrasieren, dort, wo Männer noch Männer waren, aber zuweilen wünschten, sie wären es nicht.

Etwas exotischer ist mein Hinweis auf Étienne Méhuls wunderschöne Oper JOSEPH UND SEINE BRÜDER. Da gehört selbst die einzig wichtige weibliche Stimme einem Mann. Die Oper entstand nämlich aus einem Streitgespräch heraus, in dem der Librettist Alexandre Duval und Méhul sich erboten, den Beweis anzutreten, dass eine Oper auch ohne Liebesgeschichte ein Erfolg werden könne.

Leider gibt es davon keine DVD, aber ich habe eine sehr schöne TV-Mitschnitt, in dem der jüngste Bruder, Benjamin mit der weiblichen Stimme, von Nathalie Dessay verkörpert wird. Wenn Du da mal reinhören willst, versuche es mal mit dieser deutschsprachigen Aufnahme am Amazonas, wo man Proben hören kann:

Von Benjamin Britten käme neben BILLY BUDD wohl auch noch DEATH IN VENICE in Frage. Ziemlich männerlastig sind auch Pfitzners PALESTRINA und Halévy's LA JUIVE - eine Oper, die Dir ohnehin gefallen könnte -, aber da gibt es auch deutlich mehr als nur eine Frauenstimme, und bei Halévy haben die auch zu tun. Ansonsten fallen mir aber auch nur Beispiele für die umgekehrte Fragestellung ein, denn komische Kurzoperetten wie Offenbachs DIE BEIDEN BLINDEN kommen für Dich wohl (noch?) nicht in Frage.

:hello Rideamus

Severina (24.09.2012, 23:49):
Wenn ich Stiffelio richtig verstehe, geht es ihr nicht nur um männerlastige Opern, sondern um solche, wo auch der Tenor eine untergeordnete Rolle spielt, also ist "La Juive" nicht ganz so das, wonach sie sucht.

lg Sevi :hello

Zefira (25.09.2012, 01:06):
Im Godunow gibt es auch eine Menge Material für Dimitri und den Narren, soweit ich mich erinnere. Beides Tenöre.
Es ist richtig, dass Frauen in dieser Oper nicht viel zu melden haben, aber als Festival der tiefen Stimmen würde ich sie auch nicht bezeichnen.

Nachtgruß von Zefira

Billy Budd (25.09.2012, 14:20):
Original von Zefira
Im Godunow gibt es auch eine Menge Material für Dimitri und den Narren, soweit ich mich erinnere. Beides Tenöre.
Es ist richtig, dass Frauen in dieser Oper nicht viel zu melden haben, aber als Festival der tiefen Stimmen würde ich sie auch nicht bezeichnen.

Nachtgruß von Zefira
Dimitri kommt vor, das stimmt. Aber da ihn bei uns dauernd der Talaba singt, den ich versuche, auszublenden, hab ich das wohl verdrängt. Aber der Gottesnarr kommt nur im letzten (vorletzten) Bild vor und singt nicht wirklich viel.
Fest steht, dass die Hauptrolle eine Basspartie ist und eine andere wichtige auch.
Billy :hello

stiffelio (25.09.2012, 19:20):
Hallo an Alle,

danke für die vielen interessanten Tipps (auf die ich natürlich gehofft hatte :W)
Severina, beim ATTILA stimme ich dir zu, dass da ganz tolle Bass-Bariton-Duette drin sind.
LA FANCIULLA DEL WEST und LA JUIVE liegen (unabhängig von dieser Umfrage) schon auf meinem Stapel neben dem PC, in den JOSEPH werde ich auch gleich mal reinhören. Britten scheint von dem, was ich bisher gehört habe, musikalisch noch nicht so ganz meine Kragenweite zu sein.
Ergänzungen sind natürlich weiterhin willkommen :wink.

Bleibt nur die Frage, welche der genannten nun die "tiefste" Oper ist? Wie schon vermutet, kann ich das zumindest derzeit leider noch nicht entscheiden :tongue:

VG, stiffelio

Jürgen (25.09.2012, 20:29):
Ich schlage den Fliegenden Holländer vor.

Der Holländer ist Bass, Daland dito,
Steuermann und Erik sind zwar Tenöre, aber eher Nebenrollen.

Gut Senta ist Sopran, ihre Amme Alt.

Aber von den Hauptrollen eher tief angelegt.

Grüße
Jürgen

Schweizer (25.09.2012, 20:43):
Hallo Rideamus, hallo Stiffelio,
ich lese Rideamus' Beiträge stets mit grossem Interesse und habe von seinen hervorragenden Analysen, Überlegungen, Betrachtungen, Fragestellungen schon viel persönlichen Gewinn "verbucht" und oft Freude erlebt weil seine Beiträge bei mir neue Einsichten hervorriefen.
Mit seinem Vorschlag der FANCIULLA als *tiefer Oper* bin ich für einmal nun aber überhaupt nicht einverstanden: die Minnie ist nicht nur dominierende, zentrale Titelfigur, sondern hat mit riesigem Abstand am meisten zu singen, alles dreht sich um sie und ihre Gefühle. Es handelt sich wie in TOSCA um eine Dreiecksgeschichte mit Tenor und Bariton jedoch hat sie notenmässig (ich habe die Takte nicht gezählt) soviel wie die beiden Herren zusammen oder gar mehr abzuliefern. Und die stimmlichen Anforderungen an die Minnie sind horrend, reichen von zarten Mimi-Phrasen bis zu dramatischen Tosca- oder Turandot-Raketen!
Bestätigen kann ich, dass die Oper in einem Männermilieu spielt.
Stiffelio, damit sei aber nicht gesagt, dass sich das Reinhören und Kennenlernen des Werks nicht lohnt, ganz im Gegenteil.
Gruss vom Schweizer

Fairy Queen (26.09.2012, 12:59):
Ein,e Oper in der es von tiefen Stimmen nur so wimmelt ist "La pietra di Paragone" von Rossini. Hauptrolle Contralto, weiterte Hauptrollen Bässe und Baritone. Es gibt zwar auch einen wichtigen Tenor, aber zwei Soprane in echten Nebenrollen, die haben ncihts zu melden. Ich erinnere mehrere Ensembles mit ganz überraschend tiefer Besetzung. Ich habe diese Oper live in Paris gesehen und fand diese tiefstimmige Besetzung sehr interessant.
Ich glaube Massenets Don Quichotte ist auch eher was für Tiefton-Liebhaber.

F.Q.

Rideamus (26.09.2012, 14:01):
Massenets DON QUICHOTTE wollte ich auch noch nachreichen (da gibt es auch ein gutes Video mit Samuel Ramey aus Paris :cool ). Die Oper fiel mir ein, als ich über Werke nachdachte, die von berühmten Bässen geliebt werden, wie etwa auch der HOLLÄNDER. Zwar gibt es auch bei Massenet, wie fast immer, einen Chor mit hohen Stimmen und zwei Nebenrollen mit Frauenstimmen, aber selbst die Dulcinea ist ein tiefer Mezzo und die beiden Hauptpartien singen Bass und Bariton.

Ansonsten aber ließen sich selbst die eigentlich verdächtigen russischen Komponisten nur ungern das verfügbare Klangspektrum einengen (Mussorgski ist schon der Spitzenkandidat, soweit ich das Repertoire überblicken kann), und es gab wohl schon damals keine Ensembles, die über einen Überschuss an guten Bässen und Baritonen verfügten. Nicht von ungefähr ist LA PIETRA DEL PARAGONE eine Satire, ein Genre, das Rossini stets gerne für Prachtrollen seiner tiefen Stimmen genutzt hat.

Sehr gern und gut für tiefe Stimmen schrieb übrigens auch der Däne Carl Nielsen. Das gilt vor allem für seine schwer zu bekommende Oper SAUL UND DAVID, aber David ist natürlich auch schon Tenor. Tiefenrekordverdächtig sind aber weder diese Oper noch sein Meisterwerk MASKARADE. Nur lohnend.

Ansonsten gebe ich Severina und Schweizer gerne Recht. Ich hätte nicht nur die Zahl der tiefen Stimmen zählen, sondern auch die Bedeutung der wenigen hihen werten müssen.

:hello Rideamus

stiffelio (26.09.2012, 18:55):
Hallo Jürgen,

auf den HOLLÄNDER habe ich natürlich schon gewartet :wink.
Aber der Holländer eine Bassrolle? Alle Quellen, die ich kenne, geben ihn als Bariton an - na ja, ich persönlich würde Bassbariton sagen.

VG, stiffelio

Jürgen (26.09.2012, 23:13):
Original von stiffelio
Hallo Jürgen,

auf den HOLLÄNDER habe ich natürlich schon gewartet :wink.
Aber der Holländer eine Bassrolle? Alle Quellen, die ich kenne, geben ihn als Bariton an - na ja, ich persönlich würde Bassbariton sagen.

VG, stiffelio

Hi, stiffelio.

Du machst mich jetzt unsicher. Ich hatte im WagnerWeb geschaut, dort stand Bass. In Wikipedia steht Bariton.

Wenn ich mir die geläufigen Besetzungen so anschaue, hast Du wohl recht.
Das relativiert meine Einstufung natürlich etwas.

Grüße
Jürgen

stiffelio (27.09.2012, 20:27):
Hallo Jürgen,

wer oder was legt eigentlich fest, ob etwas eine Bass- oder Baritonrolle ist? Der höhste oder tiefste Ton? Die durchschnittliche Tonhöhe? Oder ausschließlich die Angabe des Komponisten?
Unabhängig von allen formalen Einstufungen habe ich den Holländer immer als eine im gesamten Wesen durchaus tiefe Rolle empfunden.
Insofern brauchst du für mich deine Einschätzung nicht zu relativieren :wink.

VG, stiffelio

Teresa Cellini (29.09.2012, 18:22):
Original von Severina
Liebe Stiffelio,

wie wär's mit Verdis "Attila"? das Schwergewicht liegt bei Bass (Attila) und Bariton (Ezio), daneben gibt's natürlich schon einen Sopran (Odabella) und noch einen Tenor, der halt die übliche Arie beisteuert. Aber das "schönste Zeug" haben Bass und Bariton zu singen, es gibt tolle Duette!

lg Severina :hello

Bei "Attila" kann ich Severina nicht zustimmen. Sicher, der Titelheld ist ein Baß, aber im Vergleich zu Tenor, Sopran und Bariton hat er die musikalisch wohl unattraktivste Rolle. Tenor und Sopran haben zudem je zwei große Arien, wogegen der Bariton und Baß nur eine Arie haben und die Baßarie außerdem noch die Finalszene einleitet.

Gegen "La Juive" spricht, dass es zwei wichtige Frauenrollen (beide Soprane) und zwei wichtige Tenorrollen gibt.

Im "Fliegenden Holländer" ist Senta (Sopran) genauso wichtig wie der Titelheld. Auch die Figur des Erik ist nicht unwichtig und musikalisch uninteressant und dann gibt es noch den Steuermann sowie mit Mary eine zweite Frauenrolle und sogar einen eigenen Frauenchor.

palestrina (24.11.2012, 23:43):
Hallo zusammen .

Habe vor kurzem CHOWANSCHTSCHINA gehört. (M.P.Mussorgski)

Da geht bei den dunklen Stimmen die Post ab.

Es gibt auch eine größere Frauenpartie und zwei kleinere Plus einem Tenor .

LG palestrina

Billy Budd (01.12.2012, 11:32):
Gehe ich recht in der Annahme, dass Du die "Meistersinger" noch nicht kennst?

Wenn dem so ist: Das ist keine "typische" Wagner-Oper, also es gibt keine Götter und tragische Helden (deshalb gehen vermutlich auch die "richtigen" Wagnerianer nicht hin, wenns gespielt wird :cool), sondern ein modernes Künsterdrama.
Inhaltlich halte ich dieses Werk für Wagners bestes.

Es gibt nur zwei Frauenrollen (Eva ist eine mittlere Partie und die Magdalene ist grad so groß, dass man sich drüber aufregen kann, wenn sie schlecht gesungen wird, so wie derzeit an der STOP) und - von den "kleinen Meistern" abgesehen - zwei Tenöre (Stolzing und David)
Die Hauptperson (Sachs) ist ein Bariton, Beckmesser ist ein Bariton und Pogner ein Bass.
Billy :hello

palestrina (02.12.2012, 12:29):
Hallo Billy Budd !
Wenn Du mich meinst ? Aber selbstverständlich nur geht bei den Meistersingern nicht ,
die Post ab , auser beim Beckmesser . Das ist beste Figur in den Meistersingern.

Es ist wahrlich ein Meisterwerk , höre Mitglieder die ganze Oper sehr selten an, meistens nur
Abschnitte .
Mit den heutigen Sachs Vertretern habe ich meine Probleme.
Man höre nur Ferdinand Franz in der Kempe Aufn . von '57 , beruehrend und menschlich.

Es grüßt ganz herzlich
palestrina

Billy Budd (02.12.2012, 13:25):
Lieber Palestrina, nein, ich habe die Threaderöffnerin gemeint.
Billy :hello

stiffelio (03.12.2012, 20:39):
Lieber Billy,

doch, die MEISTERSINGER kenne ich. Sie gehört allerdings nicht zu meinen Lieblings-Wagneropern. Und als besonders "tief" habe ich sie auch nie empfunden, weil Stolzing ja doch eine durchaus große Rolle hat und Pogner keine besonders große.

Ich nehme auch mal die Gelegenheit wahr, eine kurze Rückmeldung zu den Opern LA JUIVE und LA FANCIULLA DEL WEST zu geben.
Beide nehme ich tatsächlich nicht als "tiefe", aber dennoch sehr lohnende Opern wahr. LA JUIVE geht in der DVD mit Neil Shicoff ungeheuer unter die Haut, das ist eine wahre Prachtrolle für ihn. Ich muss aber überdurchschnittlich gute Stimmung haben, um das deprimierende Ende auszuhalten.
Da ist LA FANCIULLA schon eher etwas für trübe Novembertage. Bisher hat mir am besten die Aufnahme mit Giordani und Voight aus der MET gefallen. Domingo konnte mich komischerweise weder mit Neblett (ROH) noch mit Daniels als Partnerin voll überzeugen, obwohl ich gedacht hätte, dass ihm diese Rolle eigentlich liegen müsste.

Aktuell sehe ich, wenn ich irgend Zeit finde, HAMLET von Ambroise Thomas mit Keenlyside und Dessay in den Hauptrollen. Das ist durch die Riesenrolle der Ophelia zwar auch keine "tiefe" Oper, aber immerhin sind die drei wichtigsten Männerrollen einmal Bariton und zweimal Bass. Keenlyside ist ein grandioser Hamlet! Und Dessay singt die Ophelia einfach zum Niederknien, ich kann mich an keine Rolle erinnern, in der sie mir besser gefallen hätte.

VG, stiffelio

P.S.: Dankeschön auch allen Anderen für die Tipps

Amonasro (29.12.2012, 17:57):
Ich könnte noch Mosè in Egitto von Rossini beisteuern. Zwar kenne ich die Oper noch nicht, aber ich habe gehört, dass beide Hauptrollen (Moses und Pharao) mit Bässen besetzt sind und die Tenöre und Soprane nur kleine Rollen haben. Allerdings gibt es von der Oper verschiedene Versionen und ich weiß nicht, inwiefern dort die Gewichtung der Rollen unterschiedlich ist.

Gruß Amonasro