onemenshow (18.08.2022, 14:01): Hallo zusammen! Mit meinen knapp 53 habe ich angefangen Musiktheorie und "Piano" (Klaviatur am PC) zu lernen. Was Moll und Dur sind, habe ich verstanden, auch die Tonleitern kann ich selbständig herausfinden (nicht auswendig aufsagen). Womit ich jedoch Probleme habe, ist, wenn ein Stück (egal welches) in ZUM BEISPIEL a-Moll geschrieben wurde (oder d-Dur, f-Moll, g-Dur usw usf...), das herauszuhören. Ich weiß, dass da halt nur die Töne der entsprechenden Tonleiter verwendet werden, aber WIE HÖRT MAN DAS? Kann man das lernen?
willkommen im Forum! Wenn Du meunst, wie man z.B. a-moll von d-moll hörend unterscheiden kann, dann kann man das nicht lernen, bzw. nir als (kleimes) Kind. Am besten siehe hier Mit einem Hilfsmittel, z.B.einer Stimmgabel, geht das durchaus.
Viele Grüße
Joe Dvorak (18.08.2022, 16:17): Womit ich jedoch Probleme habe, ist, wenn ein Stück (egal welches) in ZUM BEISPIEL a-Moll geschrieben wurde (oder d-Dur, f-Moll, g-Dur usw usf...), das herauszuhören. Ich weiß, dass da halt nur die Töne der entsprechenden Tonleiter verwendet werden, aber WIE HÖRT MAN DAS? Kann man das lernen? Meine Theoriekenntnisse gehen kaum ueber Schulniveau hinaus, aber die Aussage, in einem a-Moll Stueck kaemen nur Toene der entsprechenden Tonleiter vor, wage ich dennoch entschlossen zu verneinen. Wenn die Grundtonart nie verlassen wuerde, dann haetten wir es mit arg langweiliger Musik zu tun. Die Spannung entsteht erst und gerade dadurch, dass leiterfremde Toene verwendet werden.
Hoeren koennen Normalsterbliche, die nicht ueber das absolute Gehoer verfuegen, das soweit ich weiss nur relativ, das heisst du brauchst immer einen Bezugspunkt, z.B. einen C-Dur Akkord. Mir stellt sich freilich die Frage, warum ich das lernen sollte - es steht ja bei den Werken immer dabei. :P
Bei der Gelegenheit: Herzlich Willkommen und viel Freude hier im Forum! :hello
satie (18.08.2022, 16:41): Hallo onemenshow,
die Frage ist, wenn ich sie richtig verstehe, nicht, wie man das ohne jegliches Hilfsmittel hören kann, sondern wie es überhaupt geht. Pauschal ist das gar nicht zu beantworten, denn es kommt auf das Stück an. Chopins 1. Ballade zum Beispiel beginnt mit einem Klang, der von der Haupttonart ziemlich entfernt ist (Neapolitaner), außerdem ändert sich die Tonart mehrfach im Verlauf der Komposition. Bei Griegs Klavierkonzert hingegen beginnt das Stück direkt mit einem A-Moll-Akkord (das Paukenglissando mal ausgeblendet), und das entspricht der Tonika der Tonart. Das alles erfordert ein schon recht fortgeschrittenes Theoriewissen und einen Haufen Übung. Unser Joe hat Recht, wenn er sagt, dass nicht nur die Töne der entsprechenden Tonleiter genutzt werden, es gibt ja auch bewusst eingesetzte tonleiterfremde Töne, dann Modulationen, Zwischenfunktionen etc, also so einfach ist es tatsächlich nicht. Lediglich in ganz modaler Musik wäre das so.
Lernen kann man es aber auf jeden Fall, das zu hören. Gezielter Gehörbildungsunterricht kann helfen. Wenn Du Interesse hast, schreib mir gerne, ich mache so etwas auch online. Wozu man das lernen sollte? Ich habe es schon mitunter bei Stücken, deren Noten ich nicht bekommen konnte anwenden können, um dann eine Transkription zu erstellen. Und natürlich, wenn man hörend harmonische Strukturen nachvollziehen können möchte.
Es lässt sich übrigens durchaus ein Referenzton antrainieren. Stimmgabel in der Tasche stets dabei haben und immer wieder den entsprechenden Ton anhören, irgendwann kann man ihn erinnern. Es geht allerdings wieder verloren nach einer Zeit.
Herzliche Grüße Satie
onemenshow (19.08.2022, 05:30): Oh man, diese Musiktheorie ist echt der Horror, ich krieg’ sie nicht auf die Ketten. Dass nur Töne der jeweiligen Tonleiter verwendet werden, habe ich aus anderen Foren; war wohl nicht so klug, die Antwort. Aber daran sieht man auch, dass man viel Mist lesen kann, sogar von (selbsternannten) Profis. Ich dachte immer, wenn es Symphonie XYZ in a-Moll gibt, wird es die auch in c-Moll oder d-Dur geben, und wie man den Unterschied hören kann, wollt ich halt wissen. Aber auch wenn man Stücke in x-Moll oder -Dur spielt und den Unterschied zu x-Dur-Moll erkennt. Wenn ich eine Melodie höre, klimper ich die auf dem Piano problemlos nach, mit rechts oder links, kann also so dumm nicht sein, aber die Theorie ist echt heftig. Das und das ist so und so, aber wenn so, dann anders, und wenn nicht so, sondern so, dann noch viel anders, und weitere Möglichkeiten der Verwirrung. Ich höre mir gerne die "Blindverkostung" auf "RBB" an, und frage ich ständig, WAS die drei Kritiker da alles raushören, und, vor allem WIE die das machen. Viel zu lernen ich noch habe! Vielen Dank für Eure Hilfe und die herzliche Begrüßung, die es nicht in jedem Forum so gibt!
Joe Dvorak (19.08.2022, 07:28): Wenn du des Englischen maechtig bist, dann sieh dich mal auf dieser Seite um: Music Appreciation-1. Da ist vieles einfach, aber nicht auf 'Dummy'-Niveau erklaert, mit etlichen Hoerbeispielen. Oder ganz fundamental: musictheory.net. So kapier's sogar ich.
onemenshow (19.08.2022, 07:43): Wouw, was eine schöne Seite, die englische - Danke für die Links! Der zweite Link ist defekt, weshalb ich ihn hier nochmals poste:
https://www.musictheory.net/
Solche Anleitungen gibt es ja wie Sand am Meer im Web, und ich habe auch Bücher, aber irgendwo "hänge" ich gedanklich fest, und muss erstmal kapieren, wo das ist. Wieso wird bei Klassik geschrieben, dass das Stück in a-Moll geschrieben wurde, und bei Lady Gaga nicht? WAS passiert beim SPIELEN von d-Dur, e-Moll etc? Das muss ich erstmal herausfinden, bevor der Knoten platzt.
Joe Dvorak (19.08.2022, 08:04):
Wieso wird bei Klassik geschrieben, dass das Stück in a-Moll geschrieben wurde, und bei Lady Gaga nicht? WAS passiert beim SPIELEN von d-Dur, e-Moll etc? Das muss ich erstmal herausfinden, bevor der Knoten platzt. Weil es den Lady Gaga Hoerer nicht interessiert. :D Bei der Klassik gibt es einen Fingerzeig ueber die Atmosphaere: C-Dur strahlend, d-Moll schwer, F-Dur pastoral, g-Moll aufwuehlend... (Es ist aber nicht so, dass F-Dur pastoral klingt, sondern dass fuer pastorale Stuecke gerne F-Dur gewaehlt wird.) Beim Spielen auf dem (gleichstufig temperiert gestimmten) Klavier sollte der einzige Unterschied zwischen C-Dur und G-Dur sein, dass letzeres etwas hoeher klingt.
onemenshow (19.08.2022, 08:14): Ah, das ist interessant. Dank Dir sehr herzlich!
Sfantu (19.08.2022, 09:18): Hallo Leon,
auch von mir ein herzliches Willkommen! Das mit dem "absoluten Gehör" ist so eine Sache: zuerst einmal ist es, für sich genommen, kein Merkmal besonderer Musikalität. Und es zu besitzen bringt wohl selten nutzbare Vorteile. Die Frage der Tonartencharakteristik finde ich auf ähnliche Art schwer faßbar. Würde mich, was das angeht, Joe anschließen. Und doch: ist ein Stück für Tonart x gesetzt, kann es nicht automatisch in Tonart y oder z gespielt werden (das Klavier vielleicht ausgenommen). Das hat dann aber eher spielpraktische Gründe. Besonders Blasinstrumente können wegen ihres jeweiligen charakteristischen Tonumfanges, ihrer "Stimmung", nicht beliebig zwischen den Tonarten hin und her springen. Die Tonart wird fast immer mit erwähnt - in der Literatur oder im Radio, wenn ein Stück an-oder abgesagt wird. Das deute ich mehr als Konvention - es gehört irgendwie zum Klassik-Codex. Nicht alle Komponisten schreiben / schrieben die Tonart mit in den Werktitel - man sieht es dann halt an den Vorzeichen im Notensystem.
Wie auch immer - viel Freude am Musizieren und am Austausch über Musik!
Von Herzen, Sfantu
Maurice inaktiv (21.08.2022, 00:23): Im Grunde geht sowas nur mit sehr viel Übung, jahrelangem Spielen, also auch einer gewissen Erfahrung. Selbst Musiker, die eigentlich wissen, dass es Stücke gibt, die eben NICHT mit der Grundtonart beginnen oder enden, kriegen das nicht gebacken.
Ich gebe mal ein Beispiel aus meinem Kernbereich, dem Jazz. Das Standard-Jazzstück "Caravan" findet man in den "schlauen Büchern oder Notenbüchern" immer in der Grundtonart Ab (auf Deutsch geschrieben: In As(-Dur) geschrieben. Der erste Akkord ist aber ein sog. C7-9-Akkord, manchmal auch nur C7. Der hat mit der Grundtonart nur wenig zu tun (C-E-G-Bb7 wären die Töne. As-Dur hat die Töne As-C-Es). Im ganzen Stück gibt es, wenn ich es richtig jetzt schreibe, maximal (hier gibt es Abweichungen) einen Ab7-Akkord.
Alleine mit der Stimmgabel wird man nicht weit kommen, es sei denn, man spielt immer wieder den ersten Ton an, bis man den richtigen gefunden hat. Wurde aber beim Abmischen etwa das Tempo leicht verändert, wird auch das nicht mehr stimmen. Sowas kommt durchaus vor, etwa bei alten Aufnahmen. Ich hatte das mal bei einer Jazzplatte. Da wurde alles einen halben Ton nach Oben - vermutlich versehentlich - abgemischt. Die Band spielte die Stücke in Tonarten, die völlig weltfremd waren.
Setze Dich damit nicht unter Druck. Was gestandenen Musikern nicht in 20 Jahren oftmals nicht so recht gelungen ist. wird Dir vermutlich nicht in sechs Wochen oder einem Jahr gelingen. Lerne lieber, über dem GESTIMMTEN Klavier (oder auch Akkordeon) einzelne Töne zu erhören, das wäre ein Anfang.
Ach, und dann gibt es auch noch die "Enharmonische Verwechslung" auch so ein kleines, fieses Ding in der Musik. So klingen theoretisch Fis und Ges gleich, aber tun sie das auch real wirklich? Denkt der Musiker nicht, dass eine Tonabsenkung auch spieltechnisch-gedanklich den Ton Ges tiefer anzuspielen, als etwa das Fis gedanklich und damit auch technisch nach Oben zu drücken? Sorry, jetzt dürfte ich Dich vollends im Dunkeln vorfinden.
onemenshow (22.08.2022, 07:08): Setze Dich damit nicht unter Druck...
Das hört sich gut an, denn das scheine ich zu tun, und damit nehme ich mir ganz sicher den Spaß am Musizieren. Gibt ja sogar Musiker wie zB den von Dire Straits, der absolut keine Noten kann und trotzdem Welthits schrieb.
Lerne lieber, über dem GESTIMMTEN Klavier (oder auch Akkordeon) einzelne Töne zu erhören, das wäre ein Anfang.
Sorry, aber ein Klavier habe ich nicht zur Verfügung, nur eine Klaviatur am PC mit entsprechender Software. Aber dafür auch kein Kinderspielzeug, sondern ein M-Audio 88 MK3
Ach, und dann gibt es auch noch die "Enharmonische Verwechslung" auch so ein kleines, fieses Ding in der Musik.
Geh mir bloß damit weg. Ich habe ein Klavierbuch für Anfänger, und wie sich, durch ein anders Forum, herausstellte, ist gleich einer der ersten Akkorde, die der Anfänger lernt, so ein Ding, ohne dass es erklärt wird. HORROR! Mir reichen zunächst die absoluten Basics C D E F G A H in Dur und Moll :-)
Und natürlich vielen Dank für Deine Hilfe, aber auch an Sfantu. Tolle Antworten hier im Forum. Sollten sich andere mal ein Beispiel nehmen.
Maurice inaktiv (23.08.2022, 09:47): Und natürlich vielen Dank für Deine Hilfe, aber auch an Sfantu. Tolle Antworten hier im Forum. Sollten sich andere mal ein Beispiel nehmen. Kein Thema. Wir sind beide auch musikalisch aktiv (wie noch einige Andere hier ebenso), da kann man es vielleicht etwas anders beschreiben, oder es zumindest versuchen.
Sfantu (23.08.2022, 13:31): Also, "musikalisch aktiv" ist in meinem Fall maßlos übertrieben. Jedenfalls stehe ich im Leben nicht auf einer Stufe mit einem Vollblut-Musiker wie Maurice. Ich würde meine Fähigkeit zur Expertise in etwa so herunterbrechen: von Vielem ein bißchen Ahnung aber von nix so richtig - der Rest ist Improvisation.
Guenther (26.08.2022, 23:22): Hallo Einmannshow,
ich habe jetzt die Beiträge hier gelesen, und alle haben auch irgendwie recht. Nur: Was genau willst Du eigentlich erreichen?
Du schreibst:
Womit ich jedoch Probleme habe, ist, wenn ein Stück (egal welches) in ZUM BEISPIEL a-Moll geschrieben wurde (oder d-Dur, f-Moll, g-Dur usw usf...), das herauszuhören. Ich weiß, dass da halt nur die Töne der entsprechenden Tonleiter verwendet werden, aber WIE HÖRT MAN DAS? Kann man das lernen?
Hierzu ist unendlich viel zu sagen, u.a. z.B. das, daß die "tonale" Musik nur ein (mehr oder weniger großer) Ausschnitt aus der Musikgeschichte ist. Dur und Moll haben (in dem Sinne, wie Du sie verstehst) nicht immer existiert, und auch nicht überall auf der Welt.
Unser europäisches Gehör basiert vermutlich auf einer hier antrainierten Gewohnheit, die anderswo (Afrika, Ostasien, Arabien, etc.) ganz anders in Erscheinung tritt.
Es ist richtig, daß kommerzielle Musik sich aufgrund der Verkaufsstrategie weltweit sehr gern am tonalen europäischen Schema orientiert. Aber das war weder immer so, noch ist es überall gleich, noch muß es immer so bleiben.
Du kannst daher davon ausgehen, daß Dein Gehör, sofern Du hier im westlichen Kulturkreis aufgewachsen bist, bereits voll an das tonale Dur-Moll-System angepaßt ist und entsprechend auch so hört.
Was allerdings nur wenigen Menschen gegeben und vorbehalten ist, ist das Erkennen der absoluten Tonhöhen, mithin also den Frequenzen der Töne.
Ist es das, was Du trainieren möchtest? Wenn ja, muß ich Dich, nach aller Erfahrung, enttäuschen: Es ist angeboren. Sicher kann man dies bis zu einem gewissen Grade trainieren. Aber das Level eines "absoluten Hörers", dem diese "Gabe" in die Wiege gelegt wurde, wirst Du nur schwer erreichen und halten können.
Andererseits: Wozu auch? :)
onemenshow (29.08.2022, 12:14): Auch Dir, lieber Günther, vielen Dank für Deine Antwort! Ich bin sowieso total durch den Wind, was ich hier für nette und hilfreiche Antworten erhalte. Vorher war ich in einem anderen Forum, und bekam die pure Arroganz direkt ins Gesicht geknallt. Wer da nicht mindestens Beethovens 29. neben dem Abwasch abfertigen konnte, und 10 Jahre verdientes Mitglied ist, hat mit vernünftigen Antworten nicht zu rechnen. Mir geht es gar nicht um das "perfekte Gehör", sondern um das, was ich dazu gedacht habe. Wenn ich auf RBB die Serie "Blindverkostung" Blindverkostung höre, bin ich völlig erstaunt, was die vier leute aus den Stücken so hören. Die hören WER da gespielt hat, WER das dirigiert hat usw usf. Und da dachte ich dazu, dass es wohl auch Stücke, die in a-Dur geschrieben wurden, auch in c-Moll geben müsste, oder e-Dur, f-Moll usw. Aber das ist ja nun nicht so, wie ich mittlerweile hier gelernt habe. Ich bin halt dabei Piano (Klaviatur am PC und KEIN Klavier) zu erlernen und dazu die Musiktheorie und klassische Musik. Da ich das autodidaktisch mache, ist es ein recht holpriger weg, wo man halt selbst den roten Faden finden muss. Und dann kommen halt auch mal solche Fragen wie diese auf. Aber ich lasse mich nicht entmutigen, und habe weiterhin viel Spaß an der Musik! Dank Dir, Euch ALLEN, nochmals sehr herzlich!
Sfantu (29.08.2022, 12:35): Hallo Leon,
die RBB-"Blindverkostung" beginne durch Deine Anregung gerade zu entdecken - macht Spaß, die Sendung! Ein ähnliches Format - vielleicht kennst Du`s ja bereits - ist diese Sendereihe auf SRF2 Kultur.
Gruß, Sfantu
onemenshow (29.08.2022, 17:05): Hallo Leon,
die RBB-"Blindverkostung" beginne durch Deine Anregung gerade zu entdecken - macht Spaß, die Sendung! Ein ähnliches Format - vielleicht kennst Du`s ja bereits - ist diese Sendereihe auf SRF2 Kultur.
Gruß, Sfantu Leider sind die Links entweder nicht mehr aktuell oder nur in der Schweiz verfügbar. Trotzdem vielen Dank für den Tipp!
Solltest Du Aufnahmen von der Blindverkostung benötigen, die es in der Mediathek nicht mehr zu hören gibt, gib mir Bescheid; ich denke, ich kann Dir alle Folgen "besorgen".
Sfantu (29.08.2022, 17:13): Versuche es gerade nochmal mit dem Link. Das von vorhin war lediglich eine interne Verlinkung des Fadens über diese Sendung bei uns in "Allgemeine Musikthemen". Merci fürs Angebot.
Guenther (29.08.2022, 17:34): Liebe Einmannshow,
jetzt möchte ich aber doch noch mal fragen: Was möchtest Du erreichen bzw. lernen?
Die "Experten" in der Radiosendung sind natürlich sehr weit fortgeschritten und haben schon sehr viel Musik gehört und vermutlich auch selbst gemacht (ich habe jetzt nicht recherchiert, wer die Teilnehmer sind oder waren). Wahrscheinlich Profis, die damit Geld verdienen. Die haben natürlich so ihre Erfahrung, auch und vor allem im Zuhören (!).
So wie der Handwerker nach vielen Jahren eben oft schon nach kurzem Blick auf das Problem weiß, wo er ansetzen muß, so sind auch Profi-Musiker im Prinzip Handwerker, die aufgrund ihrer langen Erfahrung bestimmte Dinge einfach schnell erkennen, z.B. den Dirigenten.
Das wirst Du ohne professionelle Anleitung nicht können, jedenfalls nicht so schnell.
Aber das sollte Dich natürlich nicht entmutigen. Warum auch? Jemand, der anfängt zu schnitzen, wird in absehbarer Zeit vermutlich auch keine Möbel selbst herstellen können. Ein Autodidakt, der ein Instrument lernen möchte, wird sich immer schwer tun. Er sollte vielleicht darüber nachdenken, professionellen Unterricht zu nehmen, sofern ihn der "Stoff" ernsthaft interessiert.
Wenn nicht, so macht das auch nichts. Auch der reine Hörgenuß ist doch für sehr sehr viele äußerst befriedigend. Auch wenn man nicht "dahintersteigt", wie und warum der Komponist das eine oder andere so oder so gemacht hat.
Trotzdem würde mich noch die Absicht hinter Deinen Bestrebungen interessieren. Dann könnte man evtl. bessere Hinweise geben. So allgemein ist das immer schwierig ...
jetzt möchte ich aber doch noch mal fragen: Was möchtest Du erreichen bzw. lernen?
Ich möchte gerne Piano spielen können, womit ich die Klaviatur am PC meine, und kein richtiges Klavier. Die Klaviatur reicht mir schon aus. Dann Musiktheorie, und ich möchte auch gerne hören können, ob nun ein Karajan, ein Furtwängler oder ein Abado dirigiert. Die Voraussetzungen dazu habe ich ganz sicher, aber alles autodidaktisch zu erlernen, ist nicht ganz so einfach. Es gibt zB unzählige Videos und Bücher auf dem Markt, aber so etwas herzustellen ist keine große Sache, und niemand überprüft, ob derjenige auch LEHREN kann, oder nur sein Wissen runterrattert, wie es sehr oft geschieht.
Die "Experten" in der Radiosendung sind natürlich sehr weit fortgeschritten und haben schon sehr viel Musik gehört und vermutlich auch selbst gemacht (ich habe jetzt nicht recherchiert, wer die Teilnehmer sind oder waren). Wahrscheinlich Profis, die damit Geld verdienen. Die haben natürlich so ihre Erfahrung, auch und vor allem im Zuhören (!).
So wie der Handwerker nach vielen Jahren eben oft schon nach kurzem Blick auf das Problem weiß, wo er ansetzen muß, so sind auch Profi-Musiker im Prinzip Handwerker, die aufgrund ihrer langen Erfahrung bestimmte Dinge einfach schnell erkennen, z.B. den Dirigenten.
Ich bin tatsächlich gelernter Handwerker, und wenn mir damals ständig Erwin und Horst (es gibt sie nicht) beweisen mussten, wie toll sie doch dieses und jenes konnten, so ist mir wirklich irgendwann der Kragen geplatzt, und ich habe ihnen erklärt, dass ich nicht für Umme drei anstrengende Jahre gelernt habe, und mittlerweile X-Jahre Erfahrung besitze, nämlich deshalb, damit ich solch üblen Ergebnisse nicht abliefern muss; tatsächlich passiert. Aber damals gab es einen "Lehrplan" (acuch wenn das meinen Meister nicht gejuckt hat) und ein überschaubares Feld an Wissen. Musik aber ist.... soooooooo was von.... riesig, grenzenlos, umfangreich.... es ist atembraubend schön, aber wirklich eine respektable Hausnummer.
Liebe Einmannshow,
Das wirst Du ohne professionelle Anleitung nicht können, jedenfalls nicht so schnell.
Das fällt aus finanziellen Gründen völlig aus. 0,000% Chance, da was zu wuppen. Auf YouTube gibt es schöne Angebote, aber die wollen jährlich abrechnen, womit wir bei dreistelligen Beträgen sind, und somit wieder bei 0,000%.
Liebe Einmannshow, Trotzdem würde mich noch die Absicht hinter Deinen Bestrebungen interessieren. Dann könnte man evtl. bessere Hinweise geben. So allgemein ist das immer schwierig ...
In diesem Sinne!
Ich will das einfach nur lernen, weil ich Spaß daran habe; eine "Absicht" gibt es nicht. Ein Leben ohne Lernen ist für mich ein vergeudetes Leben. Ich kpnnte mit 3 Jahren Lesen und Schwimmen. Leider ist die Musik damals an mir vorbeigezogen.
satie (29.08.2022, 20:01): Hallo Onemenshow,
Das fällt aus finanziellen Gründen völlig aus. 0,000% Chance, da was zu wuppen. Auf YouTube gibt es schöne Angebote, aber die wollen jährlich abrechnen, womit wir bei dreistelligen Beträgen sind, und somit wieder bei 0,000%. Da bin ich mir nicht so sicher. Ich weiß nicht, wo Du wohnst, aber städtische Musikschulen bieten auch Theoriekurse (auch welche für Laien) an. Hier in Berlin kostet so ein Kurs im Monat 16 Euro (wer rechnet denn bitte jährlich ab? Ganz seltsam...). Das ist für 60 Minuten pro Woche echt nicht viel, es ist hochgradig subventioniert. Für Leute, die Sozialleistungen beziehen oder belegen können, dass sie wenig Geld haben, ist lobendrauf noch 50% Ermäßigung möglich. Das sollte doch zu stemmen sein für ein Hobby. Es gibt auch private Lehrer, die Kurse übers Internet anbieten und auch nicht viel mehr nehmen. Ich selber biete momentan leider keinen an.
Bedenke, guter Unterricht hat nunmal seinen Preis. Du wirst als Handwerker auch nicht für einen Daumen hoch gearbeitet haben. Ich stimme Günther jedenfalls zu, dass Du mit ziemlicher Sicherheit an den Punkt kommen wirst, wo dir jemand Unterricht geben sollte. Zumindest wenn Du wirklich die genannten Fähigkeiten erreichen willst.
Herzliche Grüße Satie
satie (29.08.2022, 20:06): Was allerdings nur wenigen Menschen gegeben und vorbehalten ist, ist das Erkennen der absoluten Tonhöhen, mithin also den Frequenzen der Töne.
Ist es das, was Du trainieren möchtest? Wenn ja, muß ich Dich, nach aller Erfahrung, enttäuschen: Es ist angeboren Darf ich da eine kleine Korrektur anbringen? Es ist nicht geklärt, ob das angeboren ist. Es hat sich gezeigt, dass (im Vergleich) auffallend viele Menschen das absolute Gehör haben, die aus einer Kultur stammen, in der eine tonale Sprache (wie Chinesisch) gesprochen wird. In der Tat ist es mir bei vielen chinesischen Musiker*innen ebenfalls schon aufgefallen. Es scheint also auch damit zu tun zu haben, wie das Gehör von Anfang an trainiert wird. Wir können uns aber darauf einigen, dass es zumindest früh angelegt werden muss.
onemenshow (29.08.2022, 20:18): Hallo Onemenshow, Da bin ich mir nicht so sicher.
Bitte nicht schon wieder diese Diskussion! Ich bin ausgebildedter Tauchlehrer, und wenn ich arbeiten KÖNNTE, wäre ich nun in der Karibik. Ich KANN es aber NICHT und bin somit auf H4 angewiesen. Und ich habe, nur um ein Beispiel zu nennen, die grösste Tauchbasis Europas geleitet und teilweise die größte Kette der Welt mit aufgebaut, und somit WEISS ich, was mit meiner Kohle machbar ist, und was nicht. Von den YouTubern nehmen mittlerweile ALLE jährliche Gebühren, oder sie sind so teuer, dass ich mir keine monatlichen leisten kann. Und wenn ich EINE Stunde in der Woche Unterricht habe... sorry, was mache ich die restlichen 167 Stunden? Ich KANN NICHT nur eine Stunde in der Woche lernen. Ich habe NICHTS gegen den Preis von Unterricht, aber von 0,00 EUR kann ich nur 0,00 EUR ausgeben, egal wie subventioniert der ist.
onemenshow (29.08.2022, 20:26): Was allerdings nur wenigen Menschen gegeben und vorbehalten ist, ist das Erkennen der absoluten Tonhöhen, mithin also den Frequenzen der Töne.
Ist es das, was Du trainieren möchtest? Wenn ja, muß ich Dich, nach aller Erfahrung, enttäuschen: Es ist angeboren Darf ich da eine kleine Korrektur anbringen? Es ist nicht geklärt, ob das angeboren ist. Es hat sich gezeigt, dass (im Vergleich) auffallend viele Menschen das absolute Gehör haben, die aus einer Kultur stammen, in der eine tonale Sprache (wie Chinesisch) gesprochen wird. In der Tat ist es mir bei vielen chinesischen Musiker*innen ebenfalls schon aufgefallen. Es scheint also auch damit zu tun zu haben, wie das Gehör von Anfang an trainiert wird. Wir können uns aber darauf einigen, dass es zumindest früh angelegt werden muss. Ich habe in meiner Jugend gehört, wenn ein Plattenspieler zu langsam lief, während der Rest nach diesem Gejaule tanzte. Ich habe trotzdem keine Ahnung, ob ich da "etwas" hören kann. In der Schule hatten wir einen Musiktag, und ich war der EINZIGE Schüler, der mit ALLEN Instrumenten eine Melodie spielen konnte, weshalb man mich bekniete, doch Unterricht zu nehmen, und es mir sogar finanzieren wollte. Melodien, die ich 1x gehört habe, "klimpere" ich "mal eben" mit der linken Hand (bin rechtshänder) nach. Ob mir damit nun was "gegeben" ist... keine Ahnung; ich will nur Musik lernen und spielen.
onemenshow (29.08.2022, 20:32): Versuche es gerade nochmal mit dem Link. Das von vorhin war lediglich eine interne Verlinkung des Fadens über diese Sendung bei uns in "Allgemeine Musikthemen". Merci fürs Angebot. Oh man, durch die "zweite" Seite ist Dein Kommentar untergegangen; sorry dafür! Leider ist auch dort alles nur für die Schweizer hörbar. Nicht der einzige Grund, weshalb ich gerne Schweizer wäre... deren Ausdrucksweise ist einfach nur göttlich. Zum Glück gibt es "TOR" (Verlinkung sicherlich untersagt) und damit wird auch mir möglich sein, Deinem Link zu folgen.
Mercie!
Philidor (29.08.2022, 21:14): Und wenn ich EINE Stunde in der Woche Unterricht habe... sorry, was mache ich die restlichen 167 Stunden? Ich KANN NICHT nur eine Stunde in der Woche lernen. Völlig richtig.
Eine Stunde hast Du Unterricht, und die übrigen 19 bis 39 Stunden der Woche übst Du das ein, was Dir im Unterricht vermittelt wurde. Wenn Du von der einen Unterrichtsstunde zur nächsten nix machst, dann lass es bleiben.
Unterricht in Gehörbildung finde ich schwierig ohne die Beherrschung eines Akkordinstrumentes, sobald es die Themen "Rhythmus alleine" und "einstimmige Linien" verlässt. Mit einer Blockflöte alleine ist es kaum möglich, sich verschiedene Kadenzen klanglich vor Ohren zu stellen.
Idealerweise Klavier/Cembalo/Pfeifenorgel, da dort alle Umkehrungen in allen Tonarten den Fingern zugänglich sind. Zur Not Akkordeon oder Gitarre, aber da wird es mit Umkehrungen und dem Gegensatz von weiter und enger Lage u. U. schwierig bis unmöglich. (Ach ja - Harfe ginge freilich noch. Wobei man beim Neapolitaner vermutlich ziemlich viele Pedale auf einmal verstellen müsste. Halt, falsch - wenn es nur um den Akkord geht, nur zwei Pedale.)
Es kann in zwei Richtungen gehen: Du hörst eine Melodie und fragst Dich, welche Akkorde dazu passen. Zum Beispiel "Alle meine Entchen" mit den drei Hauptfunktionen in Dur. Harmoniewechsel mal in ganzen Takten, mal in halben Takten und mal auf jedem Viertel. - Bis hin etwa zur Reharmonisierung eines Jazz-Standards oder zur verjazzenden Harmonisierung eines Volksliedes, eines Chorals usw. Das ist dann eher die Tonsatz-lastige Seite.
Die andere Richtung ist, einen Bachchoral zu hören und die Funktionen aufschreiben zu können (mit Stimmgabel dann auch die genaue Bezeichnung der Akkorde in "absoluten" Tonarten). Das ist die Gehörbildungs-Seite.
Beide Richtungen bedingen und befruchten einander allerdings. Ohne die Fähigkeit, die Harmonik von Werken Dritter zu erkennen und notieren zu können, fehlt Dir einfach das Handwerk, kreative eigene Ideen aufzuschreiben.
Also, ein Klavier wäre schon gut ... wie klingt eine Kadenz T - S - D - T am Klavier? In allen Tonarten, in Terz-, Quint-, Oktavlage? Was ist, wenn Du Umkehrungen von S und D hinzuziehst?
Was ist, wenn Du die S durch die Sp ersetzt? Oder den N? Oder mit einem Trugschluss vorläufig schließt, in der Tp oder in der sP7 und dies dann zurück in die T bringst? Schwierig ohne Klavier ...
onemenshow (29.08.2022, 22:06): Und wenn ich EINE Stunde in der Woche Unterricht habe... sorry, was mache ich die restlichen 167 Stunden? Ich KANN NICHT nur eine Stunde in der Woche lernen. Völlig richtig. Ich verneige mich vor einer solch klugen Antwort!
Andréjo (29.08.2022, 23:18): Und wenn ich EINE Stunde in der Woche Unterricht habe... sorry, was mache ich die restlichen 167 Stunden? Ich KANN NICHT nur eine Stunde in der Woche lernen. Völlig richtig. Ich verneige mich vor einer solch klugen Antwort! Findest Du nicht, dass diese Reaktion reichlich seltsam ist angesichts der sich anschließenden Ausführungen von Philidor?
Ich wollte eigentlich auch schreiben in diesem Thread, aber soeben ist mir die Lust dazu vergangen.
:) Wolfgang
onemenshow (30.08.2022, 11:44): Findest Du nicht, dass diese Reaktion reichlich seltsam ist angesichts der sich anschließenden Ausführungen von Philidor?
Ich wollte eigentlich auch schreiben in diesem Thread, aber soeben ist mir die Lust dazu vergangen. Wenn da etwas "reichlich seltsam" ist, dann geschieht das ausschließlich in DEINEM Kopf, und dafür kann ICH... NICHTS!
satie (30.08.2022, 12:22): Hallo Onemenshow, Da bin ich mir nicht so sicher. Bitte nicht schon wieder diese Diskussion! Ich bin ausgebildedter Tauchlehrer, und wenn ich arbeiten KÖNNTE, wäre ich nun in der Karibik. Ich KANN es aber NICHT und bin somit auf H4 angewiesen. Und ich habe, nur um ein Beispiel zu nennen, die grösste Tauchbasis Europas geleitet und teilweise die größte Kette der Welt mit aufgebaut, und somit WEISS ich, was mit meiner Kohle machbar ist, und was nicht. Von den YouTubern nehmen mittlerweile ALLE jährliche Gebühren, oder sie sind so teuer, dass ich mir keine monatlichen leisten kann. Und wenn ich EINE Stunde in der Woche Unterricht habe... sorry, was mache ich die restlichen 167 Stunden? Ich KANN NICHT nur eine Stunde in der Woche lernen. Ich habe NICHTS gegen den Preis von Unterricht, aber von 0,00 EUR kann ich nur 0,00 EUR ausgeben, egal wie subventioniert der ist. Ok, das ist also offenbar ein wunder Punkt. Das kann ich ja nun nicht wissen, dass Du GAR NICHTS hast, also bleiben wir mal ganz ruhig. Dann tut es mir aber allerdings auch leid. Ich meine, wer unterrichtet denn bitte gratis? Was erwartest Du denn für eine Antwort, wenn Du schreibst, dass Du autodidaktisch nicht richtig weiter kommst, dann brauchst Du nun mal ordentlichen Unterricht. Wenn aber 12 Euro im Monat schon eine zu große Hürde sind, weiß ich nicht, was man dir noch raten könnte. Besorg dir ein ordentliches Lehrbuch aus der Bücherei (Bibliotheksausweis bei uns hier 10 Euro im Jahr, als Sozialleistungsempfänger kostenlos) und lerne die Grundlagen systematisch. Meistens lernen die Leute ein bisschen hier ein bisschen da und verstehen im Grunde weiterhin Bahnhof. Ist ein wenig so, als ob man schon das Komma, den Punkt und die Vokale kennt und trotzdem versteht man seltsamerweise kein Sonett von Shakespeare. Hier drei Empfehlungen: https://www.stretta-music.de/raetz-musiktheorie-fuer-jung-und-alt-nr-550871.html https://www.schott-music.com/de/neue-allgemeine-musiklehre-no88720.html https://www.buecher.de/shop/musiktheorie/elementare-musiklehre-und-grundlagen-der-harmonielehre/broschiertes-buch/products_products/detail/prod_id/60577232/
Sind alle von mir geprüft und als brauchbar empfunden. Der Hempel ist gleichzeitig ein kleines Nachschlagewerk, Rätz ist ein Arbeitsbuch, Nowak ist ein sehr kompaktes Arbeitsheft.
Herzliche Grüße Satie
satie (30.08.2022, 12:38):
Und wenn ich EINE Stunde in der Woche Unterricht habe... sorry, was mache ich die restlichen 167 Stunden? Ich KANN NICHT nur eine Stunde in der Woche lernen. Darauf eine angemessene Antwort: ca. 56 Stunden schlafen (bleiben 111) ca. 11 Stunden essen und trinken (bleiben 100) Der Rest sehr variabel. Toilette zwischen 4 und 6 Stunden, Fernsehen zwischen 9 und 11 Stunden, Social Media 3-5 Stunden...einkaufen...anziehen, ausziehen, Wäsche waschen...putzen...lesen...Atempausen und Ausspannen...etc. etc. Da bleiben am Ende sicher noch ein paar Stunden übrig, die der persönlichen Vertiefung des im wöchentlichen Kurs Gelernten dienen können. In der Schule hatten wir ja auch nicht rund um die Uhr Englisch oder Mathe, es gab da etwas, das sich Hausaufgaben nannte und der häuslichen Beschäftigung mit dem Lernstoff diente.
Zu Mozarts Zeit war es üblich, die Klavierschüler etwa täglich zu unterrichten (von Beethoven gibt es einen Brief, in dem er eine Schülerin ablehnt, weil es sich nur dreimal in der Woche hätte einrichten lassen). Solchen Unterricht konnten sich natürlich nur gut betuchte Leute leisten. Von einer russischen Mutter hörte ich, dass es dort auch üblich ist, mehrmals in der Woche Musikunterricht zu haben, inklusive Theorie. Es wäre ja vielleicht einen Versuch wert! Revolution anzetteln, den Sozialismus einführen, dann hat jeder Anspruch auf solchen Unterricht. Ich wär dabei, dann könnte ich auch wieder von Musik leben.
satie (30.08.2022, 12:42): Gratis Gehörbildung gibt es hier: https://www.eartraining-online.de/ Musikhochschule Mannheim
oder hier: http://musikgrad.de/musiklehre-uebungen.php
Ansonsten auch dazu Literatur, die man in der Bücherei bekommt: https://www.ama-verlag.com/de/buecher-theorie/gehoerbildung
Jetzt reichts aber auch.
onemenshow (30.08.2022, 14:29): Wouw, tolle Links - vielen Dank dafür!
Guenther (01.09.2022, 09:23): Hallo Satie,
Darf ich da eine kleine Korrektur anbringen? Es ist nicht geklärt, ob das angeboren ist. Es hat sich gezeigt, dass (im Vergleich) auffallend viele Menschen das absolute Gehör haben, die aus einer Kultur stammen, in der eine tonale Sprache (wie Chinesisch) gesprochen wird. In der Tat ist es mir bei vielen chinesischen Musiker*innen ebenfalls schon aufgefallen. Es scheint also auch damit zu tun zu haben, wie das Gehör von Anfang an trainiert wird. Wir können uns aber darauf einigen, dass es zumindest früh angelegt werden muss.
Ah ok, das wußte ich so auch noch nicht. Wir können uns auf jeden Fall darauf einigen, daß es erlernbare Fähigkeiten (sozusagen "kulturelle") und angeborene gibt. Was nun genau zu wieviel Prozent der einen oder anderen Kategorie zuzuordnen ist, wird wohl immer eine Ermessensfrage sein.
Das mit den Chinesen war mir noch nicht so bekannt, würde aber Sinn ergeben. Kultur verursacht auch immer eine gewisse Hörgewohnheit. Und frühes Training gewisser Fertigkeiten wird wohl auch ein späteres schnelleres Vorankommen und Können mit hervorrufen.