Wie wichtig ist eine Interpretation für ein Werk?

martin (04.06.2006, 23:10):
Wie wichtig ist die Interpretation für ein Werk? Es gibt in dieser Hinsicht extreme Positionen. Eine Position, wie sie mal jemand zum Ausdruck gebracht hat: "Interpretationen interessieren mich überhaupt nicht. Ich kann sowieso nicht eine gute von einer schlechten unterscheiden." Im allgemeinen, so sagte er, kaufe er halt die Naxos CDs. Ich habe es oft ähnlich gemacht, wiewohl mir diese Position des vollkommenen Desinteresses auch suspekt ist. Dann gibt es die Gegenposition: "Ich habe 20 Interpretationen eines Werkes, nie war ich mit einer richtig zufrieden, aber dann lernte ich die Interpretation von xy aus dem Jahre 1936 und erst diese hat mir die Augen geöffnet." Wobei das durchaus auch möglich ist. Grundsätzlich ist beides möglich: Man hat eine Aufnahme, mit der man so zufrieden ist, daß man an anderem kaum noch ein Interesse hat oder man hat drei oder mehr Aufnahmen und hat das Gefühl: Hey, das ist es noch nicht.

An sich finde ich Interpretationen nicht ganz so wichtig. Dies sind sie schon mal vor dem Hintergrund, daß ich vor Interpreten im allgemeinen einen gewissen Respekt habe, vor allem dann natürlich, wenn ich ihn kenne und schätze. Und oft genug höre ich eine zweite Interpretation und denke: Ja, die ist ein bißchen anders, jede Interpretation ist ein bißchen anders, aber so groß sind die Unterschiede nun auch nicht. Das Gegenteil gibt es natürlich auch: Eine Interpretation ist ganz anders und möglicherweise ist sie die richtige und eröffnet erst jetzt den richtigen Zugang zum Werk.

Und sicher gibt es schon Werke, die auch schon sehr schwierig sind und die auch einen überragenden Interpreten verlangen. Und es gibt schon auch interpretarische Katastrophen, das ist auch klar.

Aber ich denke, daß die guten Interpreten, was die Interpretation anbetrifft, doch oft genug auch ziemlich eng beinander liegen, so eng, daß man dann über 10 Spitzeninterpretationen auch 10 verschiedene Meinungen bekommt und zwar nicht, weil die Kritiker alle so unmusikalisch wären, sondern eben weil die Interpreten wirklich so gut sind ( eine gute Tagesform mal vorausgesetzt), daß die Interpretationen in ihrer Qualität so eng beianderliegen, daß es am Ende doch zur reinen Geschmackssache wird, welcher Interpretation man den Vorrang gibt.

Und dann finde ich es für jemand, der sich eine gewisse Musik erst erschließt, schon wichtig, sich um die Interpretation nicht einen solchen wahnsinnigen Kopf zu machen, sondern erst einmal die Musik auf sich wirken zu lassen. Das heißt: Man versucht sich schon ein bißchen zu informieren, welche Interpretationen denn hoch gehandelt werden und welche nicht, aber dann vergißt man auch jede Interpretation, die völlig in den Hintergrund rückt, und ist dann ganz bei Bruckner, Beethoven, Brahms und wie sie alle heißen.

Und dann ist es auch so: Wenn ich mir ein Werk erschließe und das kann schon eine Zeit dauern, interessiert mich am Anfang sowieso nur eine Interpretation. Diese eine Interpretation soll mir ein Werk erst einmal erklären. Was ich eigentlich nicht ganz nachvollziehen kann, ist es, ein Werk erst zu einem Viertel verstanden zu haben, dann aber die Interpretation zu wechseln. Ich habe mich immer an Hand einer bestimmten Interpretation in ein Werk eingehört, denn warum soll ich mich mit Interpretationsfragen auseinandersetzen, bevor ich das Werk erst richtig verstanden habe? Erst später, wenn man denn ein Werk gut kennt, mag es auch reizvoll sein, das Werk in einer anderen Interpretation kennen zu lernen. Vorher meines Erachtens nicht.

Umso wichtiger ist es natürlich, am Anfang schon eine ganz gute Interpretation zu haben. Denn meistens sind die wichtigsten Erlebnisse, die Du mit einem Werk sammelst, die, die Du anhand dieser ersten Interpretation gesammelt hast. Wobei ich mich natürlich manchmal schon frage: Ist die Interpretation, die du da hast, auch gut genug, sollte es nicht, gerade um sich ein Werk zu erschließen, nicht eine bessere sein? Das hat mir mal jemand gesagt: Daß die Haltung, sich nur erst einmal "irgendeine" Aufnahme zu kaufen, um ein Werk in dieser kennen zu lernen, auch nicht richtig sei. Gerade wenn ein Werk für dich neu ist, entfaltet es seinen stärksten Reiz und gerade dann ist es schade, eine schlechte Interpretation zu haben. Natürlich ist das auch eine Preisfrage, aber man sollte nicht zu geizig sein.

Auch gibt es wohl das Phänomen der "Fehlprägung", d.h. eine bestimmte Interpretation prägt Dich in einer bestimmten Weise und Du mußt diese Prägung erst einmal los werden.

Gruß Martin

Carola (05.06.2006, 15:08):
Lieber Martin,

Ich finde die Frage nach dem Verhältnis von Aufnahme und Werk sehr interessant und mache mir oft Gedanken darüber. Immer wieder auch aus konkretem Anlass.

Beispiel: Mozart Sinfonien. Soll ich mir zusätzlich zu meiner Böhm-Gesamtaufnahme auch noch die von Mackerras holen oder doch lieber die Partituren? Die gibt es nämlich bin Ende Juni verbilligt und würden mich sehr interessieren.

Anders gefragt: Wie "verstehe" ich ein Werk (kann man Musik denn überhaupt "verstehen"?) besser, indem ich in die "Tiefe" gehe (Partitur, Werkanalyse, die immer gleiche CD oft hören...) oder aber in die "Breite", indem ich also mehrere Aufnahmen anhöre und über den Vergleich der Unterschiede in der Interpretation auch das Werk selbst besser kennen lerne.

Ich selber nehme mir die "Tiefe" oft vor, halte mich dann aber nicht daran. Zum Teil sicher auch, weil es mühsamer ist eine Werkanalyse zu lesen als eine weitere Aufnahme zu kaufen. Aber auch, weil gerade bei Stücken, die ich sehr liebe (bei anderen stellt sich die Frage für mich nicht) es sehr spannend ist zu hören, wie andere das interpretieren.

Hinzu kommt: Wenn mir eine Aufnahme nicht gefällt, hätte ich auch keine Lust, mich über sie mit dem Werk selbst zu beschäftigen, sie also oft zu hören. Hätte ich zum Beispiel aus Versehen eine Gesamtaufnahme der Mozart-Sinfonien mit Harnoncourt gekauft (falls es die gibt, ich kenne nur eine Einzel-CD), könnte ich mit dieser Interpretation ganz sicher nicht leben und würde so lange suchen, bis ich eine Aufnahme habe, die mir gefällt.

Bei meinem Beispiel mit Mozart/Böhm liegt der Fall allerdings anders. Ich finde diese Gesamtaufnahme wunderbar und kann sie immer wieder hören. Es wird also wohl auf die Partituren hinauslaufen - falls nicht beides den einzuleitenden Sparmaßnahmen zum Opfer fällt. :D

Mit Gruß von Carola

martin (05.06.2006, 16:54):
Liebe Carola,

mir ist es heute noch deutlich geworden, wie inkonsequent ich in dieser Hinsicht Interpretationen ist. Ich hatte das ja schon im Thread zu den Brandenburgischen Konzerten angesprochen.

Es kommt immer darauf an: Was sind Deine Lieblingskomponisten.

Also wie ich schon sagte bei den Händelschen Concerto Grossi, war das für mich eine lange Suche. Erst billige Aufnahmen mit der Süddeutschen Philharmonie. Na ja, ein Anfang. Dann Naxosaufnahmen: gar nicht mal schlecht. Dann den Max Pommer: Technisch nicht schlecht, aber interpretatorisch eine furchtbare Entäuschung. Dann die Iona Brown: Schon nicht schlecht ( der BBC guide meint: Die besten Aufnahmen), aber irgendwie das Gefühl, die hat den Händel nicht richtig getroffen. Dann Marriner mit den Opus 3. Schon nicht schlecht. Aber ich hatte mal den Pinock gehört, den fand ich besser. Dann kaufte ich mir den Hogwood von Decca. Hörte ihn und war richtiggehend glücklich. Endlich mal ein Händel, wie ich ihn mir schon immer gewünscht hatte. Aber nun hörte ich von einer Person: Der Manze soll doch besser sein. Der war sehr teuer, aber inzwischen soll er doch billiger sein. Ich glaube ich hole ihn mir noch mal. Und ich hole mir doch mal den Pinnock.

Das kann glaube ich nur jemand verstehen, wer den Händel wirklich mag. Dagegen fehlt mir vielleicht jedes Verständnis wieso man sich die Saint Saens Klavierkonzerte 5 mal ins Haus holen kann. Aber, na ja, vor dem Hintergrund meiner Händel Concerto grossi erfahrung verstehe ich das nun doch wieder sehr gut.

Wichtig ist glaube ich für mich schon das Gefühl der Unzufriedenheit mit einer Aufnahme. Ich mag etwa die Schneiderhanaufnahme mit dem Violinkonzert von Beethoven. Da ich die so sehr liebe, denke ich auch über keine neue nach. Daß ich also das Beethoven Violinkonzert nur einmal im Schrank habe, hat gar nichts damit zu tun, daß ich dieses Konzert nicht schätzte.

Und ich denke schon darüber nach, mir den Schneiderhan mal mit den Violinsonaten von Brahms zu holen ( oder doch eine andere?) Ich glaube, die Brilliantaufnahmen sind schon nicht schlecht, aber ich habe so das Gefühl, da gibts noch besseres. Einem solchen Gefühl sollte man auch nachgehen.

Gruß Martin

fohlenfanatiker (05.06.2006, 20:34):
Hallo Martin und alle anderen,
die Frage nach den Interpretationen und Interpreten ist schon deshalb wichtig, damit wir im Forum genug Diskussionsstoff haben. Worüber sollten wir sonst so energisch diskutieren?? :D :D :D
Aber im ernst: Wir wissen doch alle, wie unterschiedlich Werke interpretiert werden können. Natürlich ist das für mich interessant. Man denke doch nur an unsere Diskussionen über die Schumann-Klavierwerke.
Die 9. Sinfonie von Beethoven habe ich wohl 15- oder 16-mal. Warum? Weil sie für mich der Höhepunkt der klassischen Musik schlechthin ist. Wobei ich zugeben muss, dass einige der Einspielungen durchaus verzichtbar sind.
Ich habe es auch schon einige Male erlebt, dass ich zu einem Werk keinen Zugang hatte, bis ich die Aufnahme von xy hörte und endlich Gefallen fand. Beispiel die Brahmssinfonien. Erst durch Herrn Klemperer fand ich Gefallen an den Sinfonien 2 und 3, inzwischen liebe ich diese Musik aber durchaus auch in der Interpretation von Bernstein oder Solti. Die beiden anderen Sinfonien (4 und 1) haben sich mir danach sowieso erschlossen.
Ein weiterer Punkt, sich Werke von unterschiedlichen Interpreten zu besorgen besteht für mich in der Abwechslung. Manchmal möchte ich ein Werk schneller, manchmal tragender hören, machmal romantisch, manchmal nüchtern, je nach Stimmung eben.
Manchmal soll der Klang gewaltig und in super Aufnahmetechnik sein, manchmal ist das nicht so wichtig, dann darf es sogar Mono sein. Wiederum je nach Stimmung.

Lieber Martin, ich kann deine Suche nach den besten Concerti grossi von Händel wirklich sehr gut nachvollziehen. Es könnte mir hier ähnlich gehen. Ich besitze als GA nur die von dir erwähnten Brown Aufnahmen von der Academy of Saint Martin in the Fields die mir auch ausgesprochen gut gefallen. Aber mich würden durchaus noch viele weitere Aufnahmen interessieren, z. B. auch Hip-Aufnahmen etc. Selbst wenn ich mit einer Aufnahme sehr zufrieden bin, so wie du mit Schneiderhahn beim Beethoven Vk interessiert es mich trotzdem immer wieder, wie andere große Geiger dieses Konzert gespielt haben. Ich besitze es 5 oder 6 mal habe es mir aber nach den Lobeshymnen hier im Forum von Ferras/Karajan bestellt.
Abschließend: Interpretationen sind für mich wichtig, wie wichtig, das habe ich erst erkannt, seit ich Internetforen kenne. :down :down
Gruß

nikolaus (05.06.2006, 21:43):
Hallo zusammen!

Das hier gesagte kann ich unterstützen.
Sobald man ein Werk zwar mag, aber mit einer bestimmten Aufnahme nicht zufrieden ist und deshalb eine andere sucht, räumt man der Interpretation einen hohen Stellenwert ein.
Wenn man - wie ich - ein Laie ist, kann man Faktoren einer Interpretation wie z.B. Werktreue oder andere historische oder technische Dinge sicher nicht beurteilen. Aber man spürt ja eine gewisse Atmosphäre oder Stimmung, die der Interpret mit seiner Interpretation erreicht, und das ist dann ausschlaggebend.
Ich persönlich stehe zudem vor dem Problem, daß ich bei weitem nicht so viele Werke kenne, wie die meisten hier im Forum. Deshalb beschränke ich mich meistens auf eine Interpretation auch wenn sie mir nicht hundertprozentig gefällt, damit ich Zeit, Geld und auch Platz für neue Werke habe. Sicherlich entgehen mir dadurch wahre Schätze, aber das nehme ich vorerst in Kauf in der Hoffnung, daß ich manches nachholen werde :engel

Liebe Grüße, Nikolaus.

ab (05.06.2006, 21:49):
Die Zugänge zur Musik sind vielfältig:

Die eine möchte dadurch in eine bestimmte Stimmung versetzt werden. Der andere möchte sie zum besseren und effektiveren Lernen verwenden. Eine Dritte möchte sich bloß die Zeit vertreiben. Wieder eine andere möchte ein Werk kennen lernen und verstehen. Noch andere gebrauchen Musik, um sich an der Klangqualität der Aufnahmen zu erfreuen oder – öfter noch – sich darüber maßlos zu ärgern. Andere möchte herausfinden, was das Spezifische eines Musikers ausmacht. Wieder andere wollen beim Autofahrnen nicht einschlafen. Bildungsbürger wollen mehr in ihrem Leben kennen gelernt haben. Gewisse wollen womöglich ästehtische Urteile treffen und Kategorien entdecken. Manche wolle sogar ein ästehtisches Erlebnis haben. Oft wird in der Musik Trost gesucht. etc.

Alle solche Interessen scheinen mir gleichermaßen legitim und vermutlich alle auch wertvoll.

Üblich aber werden hier in theoretischen Überlegungen Wertungen vorgenommen und oft hört man, Musik solle um ihrer selbst willen gehört werden. Alle anderen Weisen des Muiskkonsums – so wird elitär proklamiert – seinen abzulehnen.

Musik um ihrer selbst willen zu hören kann aber (zumindest) zweierlei bedeuten: Entweder möchte man das zugrundeliegende Werk erfassen (das hat etwas mit geistigem Verstehen zu tun) oder man möchte das dazu dienende Mittel, also die hörbare Musik erfahren (das hat etwas mit sinnlichem Wahrnehmen zu tun). „Erfahren“ kann dabei auch wiederum zweierlei bedeutet: Entweder man möchte das, was da hörbar ist, in seiner Fülle erleben (also in genau dieser Art und Weise, wie es erklingt, ganz und genauso wahrzunehmen und zwar in genau jener Intensität, wie es erkling, auf sich wirken zu lassen) – oder aber man möchte es bloß beschreiben (das hat etwa mit einem geistigen Vorgang zu tun, wobei man dann von den gefühlsmäßigen Komponenten, die immer ablaufen und wesentlich ein Erleben ausmachen, absieht, davon abstrahiert).

Wenn man diese Unterscheidungen trifft, dann scheint mir, sofern man das Interesse hat, das Werk zu erfassen, spielen unterschiedliche Interpretation keine (so) wesentliche Rolle.

Geht es hingegen darum, die Musik (also die Realisierung des Werks) zu erleben, dann hängt alles von der Interpretation ab. Jede Interpretation ist in ihren feinen Unterschieden einzigartig und bietet einen ganz anderen ästhetischen Genuss als jede andere.

Was denkt denn ihr davon und darüber?

Jack Bristow (05.06.2006, 22:24):
Zwei wichtige Unterscheidungen wrunde bereits u.a. sehr deutlich von fohlenfanatiker angesprochen: Zum einen die Suche nach eine möglichst guten Interpretation (hört euch mal die Concerti grossi mit Harnoncourt an...), zum anderen der Wunsch viele verschiedenartige Interpretationen kennenzulernen. Beides ist denke ich legitim, bei beidem muß man indes mitunter aufpassen, sich nicht zu verfransen und die Musik selbst aus den Augen zu verlieren.
Gewiß sind es bei jedem Hörer unterschiedliche Werke, von denen er meint aus einem der genannten Gründen etlichen (oder viele) Einspielungen haben zu müssen.

Wie wichtig eine Interpretation ist ist eigentlich wieder eine andere Frage.
Als Neuling ist einem das normalerweise nicht wichtig, man ist sicher auch nicht nicht so sensibilisiert. Dennoch gibt es manchmal den ebenfalls schon genannten Fall: Werk X gefiel mir/hat sich mir erst interpretiert von Y erschlossen. Besonders nahe liegt diese Möglichkeit natürlich bei Musik, die in sehr unterschiedlichen Interpretationen vorliegt: Barock von einem Sinfonieorchester oder kleinen Ensemble auf alten Instrumenten usw.

@ ab Deine Unterscheidungen leuchten zwar ein, den Schluß daraus mache ich aber nicht mit. Denn ein Werk ist nur als Interpretation gegeben, nicht unabhängig davon. Selbst eine sehr phantasiebegabter Partiurleser erschließt sich keine reines Werk, wenn er dabei klangliche u.a. Vorstellungen hat (oder wenn nicht, dann ist es etwas anderes als eine tatsächlich in zeitlicher Abfolge erklingendes Werk)

viele Grüße

J. Bristow

Carola (05.06.2006, 22:25):
Hallo ab,

mir gefällt Deine Beschreibung der unterschiedlichen Gründe, Musik zu hören, gut. Und wie Du bin ich der Meinung, dass sie alle ihre Berechtigung haben.

Meine Motivation und meine Art und Weise, Musik zu hören, können jedenfalls ganz unterschiedlich sein, je nach Stimmung und Tageszeit. Selbst ein und dasselbe Musikstück höre ich in verschiedenen Situationen und Lebensphasen aus unterschiedlichen Gründen und auf unterschiedliche Weise. Der Aspekt des Trostes war dabei schon immer sehr wichtig für mich. Wobei oft aus dem sinnlichen Erleben (um in Deiner Begrifflichkeit zu bleiben) das Bedürfnis ensteht, das Werk auch geistig zu erfassen. In dem Moment wird dann die Partitur oder andere Lektüre wichtiger als unterschiedliche Aufnahmen. Am intensivsten habe ich das bisher mit Bachs Matthäuspassion erlebt. Aber am Anfang muss immer ein Funke da sein, der überspringt. Irgend etwas, was mich berührt und anspricht, ohne das ich an diesem Punkt schon weiß, warum.

Was ich auf keinen Fall möchte ist, irgendwann vor lauter Interpretationsvergleich die Musik selbst gar nicht mehr richtig wahrzunehmen oder CD auf CD anzuhäufen, ohne die bereits gekauften wirklich gehört zu haben. Auch das Bedürfnis nach einem immer perfekteren Klang ist mir fremd.

Mit Gruß von Carola

ab (05.06.2006, 22:54):
Original von Jack Bristow
@ ab Deine Unterscheidungen leuchten zwar ein, den Schluß daraus mache ich aber nicht mit. Denn ein Werk ist nur als Interpretation gegeben, nicht unabhängig davon. Selbst ein sehr phantasiebegabter Partiurleser erschließt sich kein reines Werk, wenn er dabei klangliche u.a. Vorstellungen hat (oder wenn nicht, dann ist es etwas anderes als eine tatsächlich in zeitlicher Abfolge erklingendes Werk)

Ich bin davon überzeugt, dass ein Werk durch das Pariturlesen und hinreichend geschulte Phantasie sozusagen im Kopf des Lesers realisisert werden kann. (Aber dafür wäre erst zu argumentieren! Offensichtlich haben wir hier unterschiedliche Intuitionen.) Jedenfalls ist das dann etwas ganz anderes als eine Aufführung, die sinnlich wahrgenommen wird, da hast Du ganz recht.

Aber das war nicht der springende Punkt, um den es mir ging. Unter dem Verstehen eines Werkes meine ich so etwas wie (bei tonaler Musik) das Erfassen des Aufbaus, der Harmonik und Melodik. Das ist eine höchst aktive geistige Tätikgkeit und hat auch viel mit Erwartungen, die durch den bekannten Kontext, der sich musikwissenschaftlich erschließt, zu tun hat.

Ich kann mich beim Hören einer Musik darauf konzentriere, ihre Struktur herauszufinden oder nachzuverfolgen, die in der Partitur einen Niederschlag gefunden, dort sozusagen symbolisch herausgelesen werden könnte. (Richtig: dazu benötige ich eine Interpretation!) Auch kann ich versuchen, herauszufinden, was denn nun das Typische des Komponisten (zu einer seiner Epochen oder überhaupt) ausmacht - auch dabei muss ich stets mit etwas Vergleichen, was gerade nicht real erklingt.)

Dabei geht es dann aber gerade nicht um das Erleben jener Ausdrucksnuancen, was eine höchst konzentrierte (insofern aktive) passiv-rezeptive Wahrnehmungsweise ist (und sich nur auf das beschränkt, was tatsächlich gerade im Moment gegeben ist). Beim Erleben muss ich diesesn Nuancen gegenüber offen sein und von diesem kopflastigen Verhaften in Gedanken gerade ablassen.
Auch wenn es unsere Geistesgeschichte uns weis machen höchte: den Menschen macht nun einmal mehr aus als bloß sein vernünfiger Anteil.

ab (05.06.2006, 23:05):
Original von Carola
Wobei oft aus dem sinnlichen Erleben (um in Deiner Begrifflichkeit zu bleiben) das Bedürfnis ensteht, das Werk auch geistig zu erfassen.

Bei musiktheoretisch gedrillten Zöglingen, wie man wohl früher gesagt hätte, entsteht aber leider nicht selten die Gefahr, dass das Umgekehrte nicht stattfindet: Durch den Drill, die Musik geistig zu erfassen, wissen viel gar nicht, dass es so etwas wie ein Erleben überhaupt noch gibt.

überhaupt (sic!) gäbe!
Ein Armutszeugnis unserer Zeit! - Übrigens meine ich, dass nun das Pendel wieder in die andere Richtung auszuschlagen anfängt; natürlich ohne die technischen Perfektionserungenschaften hinter sich zu lassen...]

martin (06.06.2006, 00:12):
Lieber ab,

Ich kann die von ab aufgestellte Gegenüberstellung von erleben und erfassen doch nicht so leicht nachvollziehen. Vor allem dann wenn erleben mit dem sinnlichen wie es scheint in Einklang gesetzt wird.

Zunächst kann man mit Hilfe der Musikwissenschaft und dergleichen sicherlich so das eine oder andere an einem Werk auch "verstehen". Man sollte aber dieses Verständnis nicht mit allzu großer Ehrfurcht betrachten. Das wirkliche Verständnis eines Werkes geht doch wohl immer über alles Wissenschaftliche ( "grau mein Freund ist alle Theorie") weit hinaus. Du kannst der größte aller Musikwissenschaftler sein, Du kannst auch der Tschaikovski persönlich sein, wenn Dir diese bestimmte Musik nichts sagt, sagt sie Dir nichts. Und das ist das entscheidende.

Natürlich, ein bißchen Theorie kann nicht schaden. Das sage ich ja auch nicht. Aber letzlich ist das nicht so wichtig ( und das muß jeder selber wissen).

Wichtig ist nur Musik zu verstehen in diesem einfachen Sinn: Daß sie für Dich Sinn macht. Und das ist kein einfach bloß sinnlicher Prozeß, das ist auch ein geistiger, der mal bewußt, häufiger aber auch unbewußt abläuft. Sonst wird Musik nur als ein undurchsichtiges Chaos wahrgenommen.

Insofern verstehe ich auch nicht den Satz, daß von einem geistigen Standpunkt aus die Interpretation unwichtig ist, von einem Erlebnisstandpunkt alles bedeutet nicht so recht. Ich sehe es so: Eine gute Interpretation macht geistige Prozesse erst deutlich. Eine gute Interpretation zeigt Dinge wie sie vom Komponisten gemeint sind ( und sei es auch in einem so ganz banalen Sinne wie: Das ist eine Rückführung zur Reprise, aber das muß man nicht wissen, wichtig ist nur daß alles für einen einen Sinn macht). Eine gute Interpretation hat sich eingehend mit dem Werk beschäftigt, weiß warum gewisse musikalische Ereignisse eintreten ( oder vermag zumindesten in diesen Ereignissen einen Sinn zu erkennen) und kann daher ihren Sinn deutlich machen. Allerhöchsten insofern mag eine schlechte Interpretation auch noch ihren Sinn erfüllen, daß Du Dir anhand ihrer vom Werk soweitgehend ein Bild machst, daß Du eine Phantasie dafür entwickelst, wie sie gemeint sein könnte. Na ja. Und am schlimmsten sind nicht unbedingt die Interpretationen, die etwas farblos sind, sondern die partout dort einen Sinn finden wollen, wo man selber keinen Sinn sieht.

Für das sinnliche Erleben aber ist m.E. eine gute Interpretation gar nicht unbedingt wichtig. Oder vielleicht doch, aber wiegesagt, diese Unterscheidung zwischen Erleben und Erfassen will mir nicht in den Kopf. Das Erfassen von Musik ( nicht im Sinne: Wie ist ein Sonatensatz aufgebaut und aus wie vielen Themengruppen besteht ein Brucknersche Exposition, daß sind Dinge, die zur Orientierung dienen mögen, aber an sich völlig banal sind) ist gerade in erster Linie das Erlebnis von Musik. Wobei Erfassen auf sehr verschiedenen Ebenen ablaufen kann, bei dem einen bewußter, bei dem anderen weniger bewußt.

Gruß Martin

Jeff Klein (06.06.2006, 00:57):
Hallo Martin, hallo ab!

Ich habe das so verstanden:

Erleben: man lässt die Musik quasi auf sich einwirken und nimmt sie emotionnel war, dabei setzt die Musik (eventuell) Gefühle beim Hörer frei (Trauer, Freude etc...).

Erfassen: man versucht die Intentionen zu verstehen denen der Komponist bei der Erschaffung des Werkes nachgegangen ist, bzw. man versucht den Aufbau der Musik zu verstehen.

Dabei muss ich sagen dass es mir vor allem ums "Erleben" geht, allerdings habe ich die Erfahrung gemacht dass das "Erfassen" das "Erleben" intensivieren kann.Die Erfahrung habe ich mit Schostakowitsch 5. gemacht, die ich am Wochenende zum ersten Mal hörte, dabei kam sie mir am Anfang recht uninteressant vor, erst als ich dem Link von Zelenka gefolgt bin (cf. entsprechender Faden), hat mich das Werk erstmals wirklich "berührt".Aber in der Regel glaube ich nicht dass das "Erfassen" unbedingt notwendig ist, sondern von den jeweiligen Vorlieben des Hörers abhängt!

Gruss,
Jeff

satie (06.06.2006, 09:32):
Ich frage mich in diesem Zusammenhang, ob es so sinnvoll ist, von "guten Interpretationen" zu sprechen. Mir ist das zu schwammig, da das Wort "gut" wieder viel zu viel meinen kann. Es kann bedeuten, dass eine Interpretation "genau" ist. Das wäre etwa anwendbar bei dem Spiel von Fugen. Dort können die Themeneinsätze klar und deutlich sein oder nicht. Der analysierende Interpret wird vielleicht ein gespiegeltes Thema betonen, damit man es auch als Thema erkennt. Das nur als Beispiel. Die Interpretation kann aber auch "gut" sein, wenn der Interpret eine bestimmte große Gestaltung erreicht, die einem als Ablauf logisch und organisch erscheint. Dabei könnte er die Themeneinsätze und ähnliches weitgehend vernachlässigen.
Ein anderes Beispiel für einen Streitpunkt: die Klavierwerke von Schönberg mit Gould oder Pollini. Gould ist der Notentext bis auf die Tonhöhen ziemlich egal (Tempi, Dynamik sind oft überhaupt nicht so, wie sie in den Noten stehen), dafür gestaltet Gould sehr expressiv, bringt also die Nähe zur Spätromantik viel besser zum Ausdruck als Pollini, der zwar den Notentext peinlich genau befolgt, aber im Ausdruck nicht wirklich viel macht. Welche Interpretation ist nun gut? Man könnte sagen: keine oder nur beide zusammen...
Manche Dinge können durch die Interpretation verdeutlicht und klargemacht werden, andere nicht. Bei einem Haydn'schen Spiegelmenuett etwa ist fraglich, ob man die Spiegelform hören kann (nebenbei bemerkt: man kann, wenn man ein geschultes Ohr hat). Zumindest ist es unklar, wie der Interpret eine solche Form verdeutlichen könnte durch sein Spiel (es sei denn, er spielt so schematisch, dass auch alle Artikulation und Dynamik genau umgekehrt sind).
Was der Komponist "meint" bleibt in aller Regel Geheimnis des Komponisten. Interpretation ist ein Mutmaßen, was der Komponist gemeint haben könnte.
Allerdings gibt es schon Musik, bei der man etwas objektiver über die Interpretation reden kann. Das gilt bei Bach etwa. Wenn man die Affekte nicht kapiert, kann man das eigentlich nicht spielen. Und da gibt es unglaublich viele schlechte Interpretationen, die aber oft trotzdem gut gefunden werden, weil sie halt vom Lieblingspianisten stammen, der einen so schönen Ton hat. Wenn also hier der Interpret sich nicht wirklich mit dem Notentext auseinandersetzt, kann er das Stück nur irgendwie spielen. Manche wissen nicht einmal, wie man die Verzierungen richtig spielt, bzw. es ist ihnen egal (s. etwa Friedrich Gulda).

Oder ein anderes Beispiel: wenn Benedetti Michelangeli die Cathedrale Engloutie von Debussy in herbem Forte beginnt, kann das einfach nicht richtig sein, weil halt piano da steht. Das Stück erhält einen Charakter, den es nicht hat. Das kann man objektiv bewerten.
Dass die Interpretation dennoch extrem wichtig ist, versteht sich meiner Ansicht nach von selbst. Musik ist für die Aufführung gedacht und nicht für den Kopf allein. Dass sich trotzdem einzelnen Stücke auch im Kopf erschließen bedeutet ja nicht, dass sie für denselben geschrieben sind. Ansonsten sollte man am besten auf sämtliche Instrumentenangaben verzichten. Für den Musiker ist es natürlich unabdingbar, dass das Werk für ihn schon wenigstens teilweise beim Lesen zu erfassen ist. Beim Spielen gewinnt es aber erst an Gestalt.
Ein Wort zu Musikwissenschaftlern muss ich allerdings noch loswerden: bitte keinesfalls überbewerten! Das sind die Germanisten der Musik, und so mancher hat es auch im Hauptstudium noch nicht geschafft, richtig Noten lesen zu können. Viele Musikwissenschaftler haben auch theoretisch sehr wenig auf dem Kasten und schreiben sehr viel falsche Dinge über Stücke. Viele haben praktisch nur eine historische Bildung, sonst nichts. Natürlich gibt es auch sehr gute Musikwissenschaftler, die sich bestens auskennen. Ich möchte nur davor warnen hier zu ehrfürchtig zu sein.

Satie

ab (06.06.2006, 11:42):
Original von martin
diese Unterscheidung zwischen Erleben und Erfassen will mir nicht in den Kopf. Das Erfassen von Musik ( nicht im Sinne: Wie ist ein Sonatensatz aufgebaut und aus wie vielen Themengruppen besteht ein Brucknersche Exposition, daß sind Dinge, die zur Orientierung dienen mögen, aber an sich völlig banal sind) ist gerade in erster Linie das Erlebnis von Musik. Wobei Erfassen auf sehr verschiedenen Ebenen ablaufen kann, bei dem einen bewußter, bei dem anderen weniger bewußt.

Ich glaube, dass wir hier gar keine Auffassungsdivergenzen haben: Ich bezog mich mit dem Begriff "Erfassen" - im Gegensatz zu "Erleben" - gerade auf jene innermusikalischen Aspekte, die in der Musikanalyse behandelt werden - also jene, die Dir gar nicht wichtig sind. Ich hatte also bloß einen engeren Begiff des Erfassens verwendet als Du. Vieles von dem, was Du schreibst, scheint mir tatsächlich mit dem, um was es mir im Erleben, in dem Sinne wie ich es hier ausgeführt habe, geht, gar nicht zu widersprechen. Wichtig wäre es nur, diese von Dir genannten "verschiedenen Ebenen" unterscheiden zu können (unterscheiden heißt ja nicht (ab)trennen können).

Deine Verständnisschwierigkeit rührte also bloß daher, vermute ich, dass Du mit "Erfassen" etwas ganz anderes verbindest, als ich damit beschreiben wollte. Ich bin mir sicher, sofern Du Dich auf meine besondere Verwendungsweise dieses Ausdrucks hier einlässt und den dahinter stehenden Gedanken erfasst, dass wir dann - in Bezug auf diesen Aspekt - gleicher Ansicht sind.

ab (06.06.2006, 12:29):
Original von Satie
Ich frage mich in diesem Zusammenhang, ob es so sinnvoll ist, von "guten Interpretationen" zu sprechen. Mir ist das zu schwammig, da das Wort "gut" wieder viel zu viel meinen kann. Es kann bedeuten, dass eine Interpretation "genau" ist. Das wäre etwa anwendbar bei dem Spiel von Fugen. Dort können die Themeneinsätze klar und deutlich sein oder nicht. Der analysierende Interpret wird vielleicht ein gespiegeltes Thema betonen, damit man es auch als Thema erkennt. Das nur als Beispiel. Die Interpretation kann aber auch "gut" sein, wenn der Interpret eine bestimmte große Gestaltung erreicht, die einem als Ablauf logisch und organisch erscheint. Dabei könnte er die Themeneinsätze und ähnliches weitgehend vernachlässigen.

Ich empfinde Deine Ausführung als eminent wichtig. Meine Antwort ist: ja, es ist sinnvoll von guten Interpretationen zu sprechen! Nur wäre es wichtig, das, was Du "Schwammig" nennst, auszuräumen. Das kann man etwa dadurch, dass man die Hinsicht angibt in der man etwas für gut erachtet. Um auf Dein Beispiel einzugehen: Goulds Schönberg mag eine gute Interpretation in Hinsicht "die Nähe zur Spätromantik zum Ausdruck zu bringen" sein, sie ist aber nicht gut in Hinblick auf Authentizität im Sinne der Notentzusatzangabentreue. Pollini mag gut in Hinblick auf Partiturerfüllung und -erkennbarkeit sein, nicht jedoch in Hinblick den intendierten Ausdruck Schönbergs zu verdeutlichen (unter der Annahme, dass es Schönberg überhaupt darum ging).

Wenn Du daher schreibst:
Welche Interpretation ist nun gut? Man könnte sagen: keine oder nur beide zusammen...

irrst Du Dich, weil es heißen müsste, "beide ; aber jede in einer ganz anderen Hinsicht!"

Was der Komponist "meint" bleibt in aller Regel Geheimnis des Komponisten. authentische (ab)] Interpretation ist ein Mutmaßen, was der Komponist gemeint haben könnte.

Da hast Du recht! Wenn daher Martin schreibt:

Eine gute Interpretation zeigt Dinge wie sie vom Komponisten gemeint sind ( und sei es auch in einem so ganz banalen Sinne wie: Das ist eine Rückführung zur Reprise, aber das muß man nicht wissen, wichtig ist nur daß alles für einen einen Sinn macht). Eine gute Interpretation hat sich eingehend mit dem Werk beschäftigt, weiß warum gewisse musikalische Ereignisse eintreten ( oder vermag zumindesten in diesen Ereignissen einen Sinn zu erkennen) und kann daher ihren Sinn deutlich machen.

so verstehe ich das "wie vom Komponisten gemeint" nicht im Sinne, was der Komponist zum Zeitpunkt des Komponierens gedacht und sich vorgestellt hat, sondern in dem Sinne, was in dem, wie uns die Komposition zugänglich ist (nämlich durch den Notentext), herauszulesen sein mag. Der Sinn (was auch immer darunter genau zu verstehen ist) erschließt sich aus dem geschaffenen, dem Werk, nicht aber aus den Intentionen, den Vorstellungen.

Und da gibt es unglaublich viele schlechte Interpretationen, die aber oft trotzdem gut gefunden werden, weil sie halt vom Lieblingspianisten stammen, der einen so schönen Ton hat.

Die sind dann halt gut in Hinsicht auf den goldenen Ton (um Rubinstein als Beispiel heranzuziehen)

Musik ist für die Aufführung gedacht und nicht für den Kopf allein.

Das ist definitiv nicht verallgemeinerbar: etliche Musik ist nachweislich zum Lesen geschrieben worden. Aber selbst wenn sie für den Kopf geschrieben sein sollten, so heißt das nicht, dass sie nicht auch aufgeführt und für die Sinne tauglich sind.

Manche Musik ist sogar bloß zu Ehren Gottes geschrieben worden: beispielsweise einige Barockorgelmusik: die ist so dicht und komplex, dass sie in der Kirchenakkustik gar nicht deutlich vom menschlichen Ohr durchdringend gehört werden kann! Gott hingegen hört alles. (Genauso sind viele der schönsten Firguren in gotischen Kirchen vom menschlichen Auge unsichtbar angebracht - eben für Gott allein.)

satie (06.06.2006, 13:36):
Original von ab

Musik ist für die Aufführung gedacht und nicht für den Kopf allein.

Das ist definitiv nicht verallgemeinerbar: etliche Musik ist nachweislich zum Lesen geschrieben worden. Aber selbst wenn sie für den Kopf geschrieben sein sollten, so heißt das nicht, dass sie nicht auch aufgeführt und für die Sinne tauglich sind.

Manche Musik ist sogar bloß zu Ehren Gottes geschrieben worden: beispielsweise einige Barockorgelmusik: die ist so dicht und komplex, dass sie in der Kirchenakkustik gar nicht deutlich vom menschlichen Ohr durchdringend gehört werden kann! Gott hingegen hört alles. (Genauso sind viele der schönsten Firguren in gotischen Kirchen vom menschlichen Auge unsichtbar angebracht - eben für Gott allein.)

Lieber ab,
selbst wenn die Musik zur Ehre Gottes geschrieben wurde, so ist es doch Musik, die gespielt und (sei es auch von einem höheren Etwas) gehört werden soll. Ich kenne keine Musik, die nicht zum Aufführen gedacht ist, sei sie noch so verschroben, und aufführen bedeutet doch einfach hörbar machen. Oder wie unterscheidest Du da? Dass sie eventuell darüber hinausgehende Ziele verfolgt ist damit ja nicht in Frage gestellt. Musik nur zum lesen kenne ich nicht. Du sagst, es gebe sie. Hier hätte ich gerne einige Beispiele!

Herzlichst
Satie

martin (06.06.2006, 14:49):

Was der Komponist "meint" bleibt in aller Regel Geheimnis des Komponisten. authentische (ab)] Interpretation ist ein Mutmaßen, was der Komponist gemeint haben könnte.

Da hast Du recht! Wenn daher Martin schreibt:

Eine gute Interpretation zeigt Dinge wie sie vom Komponisten gemeint sind ( und sei es auch in einem so ganz banalen Sinne wie: Das ist eine Rückführung zur Reprise, aber das muß man nicht wissen, wichtig ist nur daß alles für einen einen Sinn macht). Eine gute Interpretation hat sich eingehend mit dem Werk beschäftigt, weiß warum gewisse musikalische Ereignisse eintreten ( oder vermag zumindesten in diesen Ereignissen einen Sinn zu erkennen) und kann daher ihren Sinn deutlich machen.

so verstehe ich das "wie vom Komponisten gemeint" nicht im Sinne, was der Komponist zum Zeitpunkt des Komponierens gedacht und sich vorgestellt hat, sondern in dem Sinne, was in dem, wie uns die Komposition zugänglich ist (nämlich durch den Notentext), herauszulesen sein mag. Der Sinn (was auch immer darunter genau zu verstehen ist) erschließt sich aus dem geschaffenen, dem Werk, nicht aber aus den Intentionen, den Vorstellungen.

Also mit dem Meinen meine ich selbstverständlich nicht, was ein Komponist sich für Vorstellungen gemacht hat. Wir wissen meinetwegen, daß Mahlers 7. wohl ein Programm zugrunde lag, diese außermusikalischen Ideen hat uns Mahler nicht mitgeteilt, aber brauchen wir sie, um das Werk gut zu interpretieren?

Natürlich ist jede Interpretation immer auch ein bißchen spekulativ. Aber die musikalischen Intentionen eines Werks aufzuspüren, ist etwas, was ich nicht unter dem Begriff "Mutmaßen" subsummieren würde, den Satie gebraucht hat. Wenn Scherlock Holmes in einem Mordfall drei Indizien hat, daß der Gärtner doch der Mörder ist, dann kann er das mutmaßen.

Interpretieren ist nun wirklich doch schon etwas anderes, sie ist eine lebendige Einfühlung in das Werk. Und selbstverständlich kann ich den Sinn eines Werkes auch verfehlen, etwa indem ich ein Stück, für das 5 Minuten gedacht waren ( ohne daß etwa Metronomangaben vorliegen) in 20 Minuten spiele. Für solche Sinnverfehlungen gibt es sicher meistens keinen gewissermaßen naturwissenschaftlichen Beweis, aber sehr wohl das eigene Gefühl.

Aber vermutlich mache ich jetzt wieder den Fehler, den ich schon bei ab gemacht habe, die Aussage von Satie hier falsch zu interpretieren. Satie hat selbstverständlich recht, die exakten Intentionen eines Komponisten können wir in der Regel tatsächlich nur mutmaßen. Aber deshalb muß eine Interpretation, die diese exakten Intentionen ( etwa aus Unwissenheit) verfehlt, doch noch nicht falsch sein, sie mag die Intentionen des Komponisten eben nur etwas anders interpretieren.

Und dann kann man sowieso fragen, ob denn der Komponist immer die geradezu göttliche Instanz in Interpretionsfragen ist. Oder ob die liebende Hingabe eines Interpreten an ein Werk nicht auch eine Instanz in Interpretationsfragen ist, die wir anerkennen müssen.

Gruß Martin
Gruß Martin

ab (06.06.2006, 14:59):
Original von Satie
Musik nur zum lesen kenne ich nicht.

Ich sage nicht, dass es Kompositionen gäbe, die nur gelesen, nicht aber auch aufgeführt werden könnten. Was ich behauptet habe ich bloß, dass es Komponisten gibt, die ihre Kompositionen sehr wohl zum Lesen gedacht (intendiert) hatten und sie eigentlich gar nicht zur Aufführung bstimmt hatten. (Es gibt ja auch Kompositionen von Schülern, die bloß zur Benotung (Prüfung) komponiert werden.)

satie (06.06.2006, 15:03):
Lieber Martin,
wer sich selbst beklagt, dass seine Formulierungen stets auf die Goldwaage gelegt werden, sollte auch mal mit mir nachsichtig sein. Mutmaßen - das hatte für mich keine negative oder geringschätzende Konnotation.
Darf ich bitte mal um eine nähere Definition Deines begriffes "Meinen" bitten? Ich habs immer noch nicht kapiert. Was für eine Meinung drückt der Komponist denn aus? Als Komponist könnte ich jetzt sagen: ich mein ja nur...

Danke
Satie

satie (06.06.2006, 15:09):
Original von ab
Ich sage nicht, dass es Kompositionen gäbe, die nur gelesen, nicht aber auch aufgeführt werden könnten. Was ich behauptet habe ich bloß, dass es Komponisten gibt, die ihre Kompositionen sehr wohl zum Lesen gedacht (intendiert) hatten und sie eigentlich gar nicht zur Aufführung bstimmt hatten. (Es gibt ja auch Kompositionen von Schülern, die bloß zur Benotung (Prüfung) komponiert werden.)

Sprich: Du kennst also gar keine Beispiele? Übungen sollte man hier nicht anführen. Diese würden ja auch nicht primär der Benotung sondern dem Lernen dienen. Aber das sind ja dann nur Vorstudien. Absichtlich für die Schublade sind vielleicht einige späte Liszt-Stücke, allerdings dann doch nur, weil er meinte, da müsse mehr Zeit vergehen, bis sie aufgeführt werden können. Das heisst ja wieder nicht, dass die Aufführung nicht intendiert war.
Also frage ich Dich nochmal: gibt es solche Stücke? Welche wären das?

Satie

martin (06.06.2006, 15:29):
Lieber Satie,

Du warst ein bißchen schnell, hast mir leider nun auch nicht eine Viertelstunde Zeit gelassen, meinen Beitrag noch mal zu überarbeiten. :D Wie ich dort in meiner Überarbeitung schon schrieb, habe ich Dich wahrscheinlich sowieso mißverstanden. Tut mir leid, ich hätte meinen Beitrag vor dem Posten noch mal überarbeiten sollen. Ich lege gar nichts auf die Goldwaage. Tut mir aufrichtig leid, Dir dieses Gefühl gegeben zu haben.

Eine nähere Definition des Meinens ist ganz schön schwierig. Also wo es ziemlich klar ist, ist bei den Tempi. Da ist eine Phrase in einem Stück als luftige zierliche Phrase gemeint. Der Interpret spieltst feierlich getragen. Und das ganze Stück, daß eigentlich ein wunderbar leicht und graziös sein könnte, wirkt nun dröge und verschleppt. Der Interpret dagegen glaubt nicht daß er schleppt, er glaubt durch das Getragene dem Stück erst die wahre Wirkung zu verschaffen. Da kann man doch schon sagen: Eigentlich war das Stück ganz anders gemeint, oder nicht?

Gruß Martin

ab (06.06.2006, 16:41):
Original von martin
Und selbstverständlich kann ich den Sinn eines Werkes auch verfehlen, etwa indem ich ein Stück, für das 5 Minuten gedacht waren ( ohne daß etwa Metronomangaben vorliegen) in 20 Minuten spiele. Für solche Sinnverfehlungen gibt es sicher meistens keinen gewissermaßen naturwissenschaftlichen Beweis, aber sehr wohl das eigene Gefühl.

Ich denke, dass hier das gleiche zutrifft wie bei der Güte einer Interpretation: wir müssen die Hinsicht klar machen, innerhalb dessen sich der "Sinn" ergibt. Wer zB die Obertöne zum erklingen (erblühen) bringen möchte, der kann notwendigerweise nur ein hinreichend langsames Tempo nehmen. Wer höchste Dramatik erreichen will, hingegen, kann gar nicht eine gewisse Geschwindigkeit unterbieten.

Deswegen bin ich misstrauisch dem "eigenen Gefühl" gegenüber als Kriterium von Stimmigkeit: Wer zB nicht weiß oder erkennt, dass es darum geht, Obertöne zum Erklingen zu bringen, dem entgeht dieser Sinn und bewertet dann ganz falsch die Interpretation.

Und dann kann man sowieso fragen, ob denn der Komponist immer die geradezu göttliche Instanz in Interpretionsfragen ist. Oder ob die liebende Hingabe eines Interpreten an ein Werk nicht auch eine Instanz in Interpretationsfragen ist, die wir anerkennen müssen.

Eben! Wenn wir den Interpreten ihr Recht zugestehen, dann kann die Interpretation einen ganz schlüssigen "Sinn" bekommen (der aber womöglich nichts mit dem intendierten Sinn des Komponisten zu tun haben mag).

satie (06.06.2006, 20:21):
Original von ab
Wer zB die Obertöne zum erklingen (erblühen) bringen möchte, der kann notwendigerweise nur ein hinreichend langsames Tempo nehmen. Wer höchste Dramatik erreichen will, hingegen, kann gar nicht eine gewisse Geschwindigkeit unterbieten.

Deswegen bin ich misstrauisch dem "eigenen Gefühl" gegenüber als Kriterium von Stimmigkeit: Wer zB nicht weiß oder erkennt, dass es darum geht, Obertöne zum Erklingen zu bringen, dem entgeht dieser Sinn und bewertet dann ganz falsch die Interpretation.

Und dann kann man sowieso fragen, ob denn der Komponist immer die geradezu göttliche Instanz in Interpretionsfragen ist. Oder ob die liebende Hingabe eines Interpreten an ein Werk nicht auch eine Instanz in Interpretationsfragen ist, die wir anerkennen müssen.

Eben! Wenn wir den Interpreten ihr Recht zugestehen, dann kann die Interpretation einen ganz schlüssigen "Sinn" bekommen (der aber womöglich nichts mit dem intendierten Sinn des Komponisten zu tun haben mag).

Die Obertöne erblühen zu lassen wäre aber als kategorisch falsch zu bezeichnen bei einem Presto-Satz von Haydn oder Mozart, nicht wahr? Also hier finde ich schon, dass das Recht dann beim Komponisten liegt. Ich bin entschieden der Meinung, dass die Partitur zunächst auch genau befolgt werden muss. Die Kunst der Interpretation liegt meiner Meinung nach darin, aus dem was übrig bleibt etwas eigenes zu machen und nicht aus dem gesamten Werk.
Bisher haben wir nur extreme Beispiele gebracht, die in der Praxis sehr selten vorkommen. Aber es gibt definitiv die Unsitte der Überinterpretation, die besonders dann störend wird, wenn sie schematisch angewandt wird (ich gebe hier als Beispiel Cyprien Katsaris, der auch noch im einfachsten Satz immer irgendwelche Melodiechen herausholen muss aus einer Füllstimme. Hier gaukelt der Interpret dem Hörer das analytische Spiel vor, obwohl es überhaupt keines ist...).
Bei den Tempi etwa ist es spannend, wie weit die Grenzen sein können. Bei der Dynamik ist dieser Spielraum geringer (bei Barockmusik ist es anders).
Die Freiheiten des Interpreten machen meiner Ansicht nach keinen Sinn mehr, wenn sie etwa dazu dienen, in einer Fuge alle Kontrapunktik total untergehen zu lassen. Das wäre grundsätzlich an der Fuge vorbeigegangen. Da stellt sich mir nicht die Frage, ob der Interpret eine andere Idee hatte. Dann soll er lieber improvisieren oder selber schreiben.
Ich persönlich gebe Martin insofern Recht, als ich auch denke, eine farblose, aber recht genaue Ausführung einer Partitur ist immerhin das, und kein verwegenes Experiment, welches das Stück bis zur Unkenntlichkeit verunstaltet.
Aber ich muss es nochmals betonen: das sind alles völlig übertriebene Beispiele. Eigentlich müssten wir eine Komposition nehmen und einige Referenzinterpretationen vergleichen. Dann kann man diskutieren, in welche Richtung die Interpretationen gehen und was man beim Werk eigentlich streng beachten muss, was nicht.
Ein schönes Beispiel wären etwa Aufnahmen der g-moll-Fuge aus dem ersten Band des Wohltemperierten Klaviers. Da hätten wir Unmengen Gesprächsstoff!

Satie

Gamaheh (06.06.2006, 21:18):
Ein wirklich interessantes Thema!

Zunächst möchte ich nur mal zwei Fragen stellen, die ich ohnehin irgendwann gestellt hätte:

Nach welchen Kriterien beurteilt Ihr eine Interpretation? Oder: Gibt es für Euch bestimmte Kriterien, nach denen Ihr eine Interpretation beurteilt - wenn ja, welche?

Was heißt für Euch "verstehen"?
Einige haben schon dazu geschrieben. Ich denke im Moment daran, daß eine Freundin, die normalerweise nicht in Konzerte geht, nach einem Konzertbesuch sagte: "Zuerst gab es etwas Modernes, das lag uns nicht so. Dann Mozart, den haben wir dann verstanden." Ich z.B. habe Mozart nur in seltenen Ausnahmen zu "verstehen" geglaubt. Ein Freund sagte mir vor etlichen Jahren, ich sei noch nicht alt genug, um Mozart zu verstehen - ich bin es offenbar immer noch nicht. Ich erzähle das lediglich, um zu demonstrieren, daß man offenbar diverse Dinge meinen kann, wenn man von "verstehen" spricht. Muß man musiktheoretische Kenntnisse haben, um Musik zu verstehen? Da ich die nicht habe, ist mir ein Verständnis egal welcher Musik von vornherein verschlossen?

Grüße,
Gamaheh

ab (06.06.2006, 21:20):
Original von Satie
Die Obertöne erblühen zu lassen wäre aber als kategorisch falsch zu bezeichnen bei einem Presto-Satz von Haydn oder Mozart, nicht wahr? Also hier finde ich schon, dass das Recht dann beim Komponisten liegt. Ich bin entschieden der Meinung, dass die Partitur zunächst auch genau befolgt werden muss. Die Kunst der Interpretation liegt meiner Meinung nach darin, aus dem was übrig bleibt etwas eigenes zu machen und nicht aus dem gesamten Werk.

So kategorisch sehe ich das nicht. Denn was "Presto" heißt, ergibt sich zum einen aus dem Kontext, oder wie ich vorhin gesagt habe: aus der Hinsicht; und zum anderen aus den Verhältnissen zu den Geschwindigkeitsbezeichnungen der anderen Sätze. Wenn ich Obertöne zum Kingen bringen will, dann kann notwendigerweise "Presto" nur etwas bedeuten, was bei Weitem nicht das ist, was heute zB in de Alten-Musik-Branche atemlos gerast wird.

Was das genaue Partiturbefolgen betrifft, so denke ich, dass das Werk bestimmt ist durch die bekannten innermusikalischen Symbole (Notenzeichen, Pausenzeichen, Dynamikzeichen etc.); dem entgegen sehe ich solche Überschriften wie "Mit größter Innerlichkeit zu spielen" als Interpretationshinweise oder -wünsche an. (Ich denke, dass es gute Gründe dafür gibt, solche
Interpretationshinweise für "bloße" Vorschläge zu halten, die nicht wesentlich das Werk ausmachen.)

Aber da scheinen wir unterschiedlicher Auffassung zu sein.

Pointiert lässt sich der Unterscheid wohl so beschreiben: Das, was Du hier vertritts, ist für mich eine Frage danach, was eine authentische Interpretation ist. Das, was ich hier vertreten, ist für Dich eine Frage danach, ob das zu Hörende überhaupt eine Interpretation des Werks ist. Ich bin da konzilianter in meiner Ansicht, Du hingegen strenger. Deiner Auffassung zufolge scheint es nur irrtümlich oft, als ob ein Werk interpretiert würde; bei mir hingegen sind es zweifellos Interpretationen, nur halt keine authentischen. Oder, um Dein Beispiel herzunehmen: Gulda spiele gar nicht einen Fuge aus dem Wohltemperierten Klavier, sondern gäbe nur irrtümlich vor, dies zu tun, wobei er tatsächlich bloß etwas phantasiere, was an etlichen Stellen ähnlich der Bachschen Komposition ist.

Rachmaninov (06.06.2006, 21:26):
Hallo,

bevor ich hier "richtig" einsteige eine Aussage von F. Busoni:
"Jeder Interpretation ist bereits eine Verfälschug des Originals!"

(oder so ähnlich, da ich aus dem Kopf zitiere)

Jack Bristow (06.06.2006, 21:55):
Original von Rachmaninov
Hallo,

bevor ich hier "richtig" einsteige eine Aussage von F. Busoni:
"Jeder Interpretation ist bereits eine Verfälschug des Originals!"

(oder so ähnlich, da ich aus dem Kopf zitiere)

Ich halte das für falsch. Was soll das Original sein??? Eine Partitur ist ein Bündel Papier mit Punkten und Strichen drauf. Musik ist eine Kunst, die aufgeführt werden muß. (Sollte es "Lesemusik" geben, ist das ein Grenzfall, der nicht festlegen kann, was als Regel gilt). Die Partitur ist es also nicht.
Was der Komponist vor oder bei der Komposition im Kopf hatte, ist erstens für niemanden anders als ihn selbst erkennbar und zweitens gibt es genügend Beispiele dafür, dass Komponisten keinesg unfehlbare Klangvorstellungen haben, sondern nach den ersten Proben noch Korrekturen anbringen (Schumann, z.B., auch Mahler). Schließlich ist das Werk, wenn einmal fertig und veröffentlicht, unabhängig vom Komponisten, Werke müssen auf sich selbst gestellt bestehen können.
Wenn die Partitur nicht das Original ist und auch nicht das, was der Komponist im Kopf hatte (sein "intentionales Objekt"), weiß ich nicht, was noch übrig bleibt. Also gibt es kein Original. Das Werk gibt es nur in allen seinen Aufführungen. Trotzdem kann es angemessene und weniger angemessene Interpretationen geben. Wie das? Wenn es kein Original gibt, woran wird die Angemessenheit festgestellt?
Die Auflösung dieses Paradoxes bleibt dem Leser als Übungsaufgabe überlassen :D :D :D

viele Grüße

J. Bristow

ab (06.06.2006, 21:58):
Original von Rachmaninov
eine Aussage von F. Busoni:
"Jeder Interpretation ist bereits eine Verfälschug des Originals!"

Da hat er einerseits Recht, der Busoni: Das Original, also das Werk ist geistig zu erfassen, die Interpretation, die Aufführung, aber ist etwas, was sinnlich wahrgenommen, also gehört werden kann. Anderseits aber ist doch dies keine Verfälschung, sondern nur etwas anderes, oder?

Rachmaninov (07.06.2006, 18:29):
Original von Jack Bristow

Ich halte das für falsch. Was soll das Original sein??? Eine Partitur ist ein Bündel Papier mit Punkten und Strichen drauf. Musik ist eine Kunst, die aufgeführt werden muß. (Sollte es "Lesemusik" geben, ist das ein Grenzfall, der nicht festlegen kann, was als Regel gilt). Die Partitur ist es also nicht.

Eben. Die Partitur kann ja auch nicht die volle Vorstellung und Intention des Komponisten wieder geben. Ebenso wie ein Buch!

Somit ist alles was daraus entsteht eine Interpretation!

Rachmaninov (07.06.2006, 18:30):
Original von ab
Original von Rachmaninov
eine Aussage von F. Busoni:
"Jeder Interpretation ist bereits eine Verfälschug des Originals!"

Da hat er einerseits Recht, der Busoni: Das Original, also das Werk ist geistig zu erfassen, die Interpretation, die Aufführung, aber ist etwas, was sinnlich wahrgenommen, also gehört werden kann. Anderseits aber ist doch dies keine Verfälschung, sondern nur etwas anderes, oder?

Ja, etwas anderes. Aber dennoch eine Interpretation letztendlich

satie (07.06.2006, 18:59):
Allerdings: kann man denn geistig und sinnlich wirklich so sehr trennen?

ab (07.06.2006, 20:19):
Original von Satie
Allerdings: kann man denn geistig und sinnlich wirklich so sehr trennen?

Trennen kann man es natürlich nicht, aber wenn wir darüber nachdenken, können wir es exakt gedanklich unterscheiden.

satie (07.06.2006, 21:54):
Aber was ist denn der Unterschied zwischen Trennen und Unterscheiden? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sagst Du, das Werk sei geistig zu erfassen. Hättest Du geschrieben: die Partitur, dann hätte ich voll zugestimmt. Beim Werk ist aber doch die Frage, ob es das gibt, bzw. ob das Werk nicht erst Werk ist mit der Interpretation, sprich wenn es hörbar ist. Ja, Du sagtest, es gebe Werke, die nur zum Lesen geschrieben worden seien. Die Beispiele fehlen noch, aber gut. Jedenfalls werden das nicht die meisten Werke sein. Aber warum soll das Werk, wenn es nur inklusive Interpretation ein solches ist, dann nicht ebenfalls sinnlich erfahrbar sein?
Oder anders herum: warum soll die Interpretation nur sinnlich erfahrbar sein? Sie könnte doch genauso geistig erfassbar sein. Das ist zumindest das, was Adorno vom idealen Hörer gerne gehabt hätte: das hörende Verstehen der Zusammenhänge. Sinnlichkeit steht da nicht so weit oben auf der Liste - es sei denn, sie wäre mit dem geistigen verbunden.
Und ist es nicht genau das, was einen guten Interpreten ausmacht: Herz, Hand und Hirn (Zitatquelle ist mir grad entfallen...)?

martin (07.06.2006, 21:58):
Original von fohlenfanatiker
Hallo Martin und alle anderen,
die Frage nach den Interpretationen und Interpreten ist schon deshalb wichtig, damit wir im Forum genug Diskussionsstoff haben. Worüber sollten wir sonst so energisch diskutieren?? :D :D :D

Das sehe ich nicht so. Als Klassikliebhaber interessiert mich selbstverständlich die Diskussion um Interpretation. Ich will selbstverständlich eine Interpretation haben, die mir ein Werk auch erschließt.

Aber ich denke etwa, daß die Diskussion über Musik und nicht über die Interpretation dieser Musik, ebenso viel Gesprächsstoff her gibt. Also ich habe einen Freund und einen guten Bekannten, die ausgeprägte Klassikliebhaber sind. Selbstverständlich diskutieren wir auch über Interpretationen. Aber in erster Linie doch schon über Musik! Also etwa derart: Hör Dir doch mal die Nielsensinfonien an, echt guter Stoff! Oder auch: Das Mozartrequiem mag zwar recht berühmt sein, aber ich kann dem nichts abgewinnen.

Vor kurzem etwa ein Gespräch über Telemann. Ich kannte da mal eine CD von Naxos, hoch gelobt, aber ich konnte dem nichts abgewinnen. Aber mein guter Bekannter meinte: Den Telemann finde ich gut. Ja, der hat viel geschrieben, aber wenn Du das hoch rechnest, der Schubert und Mozart haben auch nicht weniger geschrieben, sind nur nicht so alt geworden.

Abgesehen von allgemeinen Diskussionen, die ich auch wichtig finde, kommt mir diese Diskussion in diesem Forum halt oft entschieden zu kurz. Ich frage mich, warum das so ist? Hat man Angst, sich zu blamieren? So nach dem Motto, ganz plump gesagt, an den Interpreten traue ich mich ran, an den großen Komponisten wie Beethoven, Brahms, Schostakowitsch meinetwegen, die wie in Stein gehauen da stehen, nicht? Aber wieso? Erstens sind Komponisten keine Denkmäler, zweitens, wenn man anspruchsvolle Musik falsch einschätzt, hat man sich da eigentlich blamiert? Oberflächlich ja, aber eigentlich doch eher weniger, gerade bei anspruchsvoller Musik ist es umso verzeihlicher, daß man sich auch mal verschätzt.

Wiegesagt: Ich finde ein Klassikforum wunderbar als Verbreiterung der Diskussionen, die ich ansonsten mit meinen Freunden und Bekannten führe. Nur ist es meine Erfahrung, daß Foren oft mir zu einseitig auf Interpretationsvergleiche zu laufen. Und das ist ganz und gar nicht meine Erfahrung in der Diskussion mit den Klassikfreaks, mit denen ich diskutiere, wo man sich doch in Wahrheit viel öfter über Musik unterhält ( "hör Dir mal Dvoraks Klavierkonzert an. Gar nicht schlecht"). Aber vielleicht ist die Lockerheit eines persönlichen Gesprächs über diese Dinge in einem Forum sowieso nicht zu reproduzieren.

Oder wie redet ihr über klassische Musik im Gespräch mit Freunden, die Eure Leidenschaft für klassische Musik teilen?

Gruß Martin

Jack Bristow (07.06.2006, 23:33):
Original von Satie
Aber was ist denn der Unterschied zwischen Trennen und Unterscheiden? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sagst Du, das Werk sei geistig zu erfassen. Hättest Du geschrieben: die Partitur, dann hätte ich voll zugestimmt. Beim Werk ist aber doch die Frage, ob es das gibt, bzw. ob das Werk nicht erst Werk ist mit der Interpretation, sprich wenn es hörbar ist. Ja, Du sagtest, es gebe Werke, die nur zum Lesen geschrieben worden seien. Die Beispiele fehlen noch, aber gut. Jedenfalls werden das nicht die meisten Werke sein. Aber warum soll das Werk, wenn es nur inklusive Interpretation ein solches ist, dann nicht ebenfalls sinnlich erfahrbar sein?
Oder anders herum: warum soll die Interpretation nur sinnlich erfahrbar sein? Sie könnte doch genauso geistig erfassbar sein. Das ist zumindest das, was Adorno vom idealen Hörer gerne gehabt hätte: das hörende Verstehen der Zusammenhänge. Sinnlichkeit steht da nicht so weit oben auf der Liste - es sei denn, sie wäre mit dem geistigen verbunden.

Das hörende Verstehen ist m.E. klarerweise auch sinnlich. Ich weiß nicht, was rein geistiges Erfassen sein soll. Meiner Meinung nach können wir Menschen (als "Sinnenwesen") nur sehr wenig geistig erfassen, vielleicht ein paar elementare Sätze der Logik und Mathematik. Alles andere hat empirische und sinnliche Anteile. Selbst ein Werk, das zum Lesen und Studieren geschrieben wurde, wie vielleicht die Kunst der Fuge setzt beim Hörer voraus, dass er weiß, wie das klingen würde. (Er nutzt also seine Vorstellungskraft und die ist sowohl bei Kant als auch wohl aus moderner psychologischer Perspektive nichts rein Geistiges) Die gesamte Harmonielehre wurzelt u.a. (es gibt natürlich konventionelle Anteile) im sinnlichen Eindruck, den bestimmte Zusammenklänge hervorrufen. Solche Leswerke kann es also immer nur "parasitär" innerhalb einer funktionierenden Musizierpraxis geben. Ein Werk nur als Partitur ist ein Schatten, wirklich wird es erst in der klanglichen Realisierung. Es mag Partiturleser geben, die sie mittels ihre Phantasie im Kopf erklingen lassen, das ist dann wohl so ähnlich wie wenn ich eine einzeln Melodie "innerlich singe", also auch eine Art von Erklingen, nichts rein geistiges, wenn ich erfasse, dass 7+5 = 3x4 ist.

viele Grüße

J. Bristow

martin (08.06.2006, 00:43):
Die Diskussionen über Geistigkeit und Sinnlichkeit der Musik verlieren sich immer weiter in den Sphären der Abstraktionen. All das ist höchst abstrakt, auch ein Begriff wie Sinnlichkeit, ist - obwohl er es selbst in die "niederen" Sphären der Erotik geschafft hat - an sich höchst abstrakt. Denn ich weiß auch nicht genau, was es eigentlich bedeuten soll, Musik sinnlich wahr zu nehmen. Ja, ich weiß, ich nehme Musik über die Sinne wahr. Das ist banal, das ist die Klippschule "wissenschaftlicher" Betrachtungsweise.

"Geistigkeit", "Sinnlichkeit": Das sind eigentlich nur Bilder. Da es nur Bilder sind, darf man gerne vom "rein geistigen" oder "rein sinnlichen" plaudern, sollte aber nicht vergessen, daß wir die "echte, unverfälschte" Wirklichkeit der Musik doch nicht wieder geben können. Sie entzieht sich letzlich solchen plumpen Bildern wie den vom "Geistigen" oder "Sinnlichen".

Ob wir hier vielleicht noch mal zum Thema zurückfinden?

Gruß Martin

Rachmaninov (08.06.2006, 08:21):
So, jetzt von mir meine Meinung zu ursprünglichen Fragestellung:“Wie wichtig ist eine Interpretation für ein Werk?“
Für mich ist die Interpretation letztendlich das „Salz in der Suppe“!
Natürlich entscheidet im Wesentlichen die Musik an sich darüber ob mir ein Werk zunächst einmal gefällt. Aber ein sehr interessanter und entscheidender Aspekt ist für mich dabei, neben anderen wichtigen „Kriterien“, die Interpretation.
Sie macht den Unterschied zwischen Gefallen und Begeistern für mich aus.
Für mich ist es immer wieder faszinierend wie unterschiedlich Werke gedeutet werden (können?) und welche teilweise unterschiedlichen Ergebnisse die zur folge hat.

Aus diesem Grund besitze ich auch von sehr vielen Werken (wie z.B. Rachmaninov Klavierkonzert #2) unzählige Aufnahmen. Mich begeistert einfach die Suche nach der, für mich, ultimativen Aufnahme. Aber auch die Möglichkeit ein Werk immer wieder durch verschiedene Interpretationen „neu“ zu entdecken bzw. zu erfahren.

Seltsamerweise gibt es Werke beiden viele Interpretationen mir gefallen und andere, wo ich auch noch Hören zahlreicher Aufnahmen lediglich eine als „sehr gut“ ansehe.

AcomA (08.06.2006, 09:04):
hallo,

selbstverständlich ist eine interpretation wichtig für das werk ! ansonsten wäre geschrieben musik lediglich etwas für mathematiker und strukturanalytiker. erst das zum klingen bringen, macht es für jedermann hörbar.

der interpret hat mehrere möglichkeiten des zuganges:

- exaktes ausführen aller autorenhinweise

- weitestgehende ausführung des notentextes

- völliges nichtbeachten der vorschriften

desto weniger die vorschriften beachtet werden, desto mehr fließt 'neues' bzw. an persönlicher note des interpreten ein. ich zumindest höre auch schon mal gerne interpreten, denen vorgeworfen wird, 'sich selbst zu interpretieren, wie z.b. ivo pogorelich ! und wenn man genau verfolgt, dann stellt man überrascht fest, dass pogorelich sogar ziemlich exakt am notentext agierte, wie z.b. in beethovens letzter klaviersonate.

dann kommt ja noch das problem des urtextes hinzu, was ist eigentlich das original, wo ist der autograph !?

zur interpretation gehört auch instrumentelle beherrschung. die fähigkeiten und die interpretation können über den erfolg einer komposition entscheiden !

zeitströmungen und gesellschaftliche normen entscheiden ebenfalls über die art des vortrages. heutzutage wird authentizität gefordert beim spielen 'klassischer' musik. vielleicht wird es irgendwann einmal folgendes geben: der interpret spielt die exposition eines sonatensatzes und 'improvisiert' die durchführung ! was hält ihr davon ?(

gruß, siamak :)

satie (08.06.2006, 11:48):
Original von AcomA

zeitströmungen und gesellschaftliche normen entscheiden ebenfalls über die art des vortrages. heutzutage wird authentizität gefordert beim spielen 'klassischer' musik. vielleicht wird es irgendwann einmal folgendes geben: der interpret spielt die exposition eines sonatensatzes und 'improvisiert' die durchführung ! was hält ihr davon ?(

gruß, siamak :)

Also wenn die Interpreten eines Tages dazu in der Lage sein sollten, habe ich nichts dagegen! Aber im Grunde hat man früher viel mehr improvisiert. Die Heiligkeit des Notentextes ist etwas ziemlich junges. Liszt etwa hat Chopins Walzer und Mazurken mit sehr vielen Verzierungen und Variationen gespielt (das ist brieflich festgehalten). Mozart hat sein Rondo alla turca bei jeder Wiederholung improvisatorisch umgestaltet. Die Kadenzen in Klavierkonzerten wurden teilweise improvisiert, teilweise musste der Interpret die Kadenz selber aufschreiben. Es wäre also wirklich authentisch, würde man heute ebenso verfahren.
Heute haben wir allerdings enorme Skrupel davor, in den Notentext einzugreifen. Früher war es jedoch klar, dass Dinge, die sich wiederholen zwar zweimal gleich notiert werden, von einem Solisten aber nicht zweimal identisch zu spielen sind. Bei Ensemblespiel ist das natürlich etwas anderes.
Eine Durchführung zu improvisieren wäre eine hohe Kunst, aber es ist machbar (es wäre im Grunde ähnlich wie die Kadenz im Solokonzert, nur mit dem Zwang, thematisch sehr streng vorzugehen). Da es auch Leute gab und gibt, die Fugen improvisieren können, wäre es möglich.
Es gibt auch Pianisten, die Improvisationen zwischen die Stücke setzen, um die Stücke zu verbinden. Auch das kann interessant sein. Wenig interessant sind für mich die Sachen, die ein Nigel Kennedy mit Vivaldis Quattro Stagioni macht. Das ist einfach nur irgendwas von den Stücken meilenweit entferntes, was dann irgendwie zur Lightshow passen muss. Aber wenn es ernsthaft gelingt, aus dem Werk heraus zu improvisieren und damit etwas schlüssiges zu machen, finde ich es absolut toll.

ab (08.06.2006, 21:53):
Aber was ist denn der Unterschied zwischen Trennen und Unterscheiden?

Jeder Tisch hat eine bestimmte Form und Farbe. Diese Form und diese Farbe kann man aber nicht vom Tisch wegnehmen, nicht von ihm trennen. Die sind immer miteinander verbunden. Aber gedanklich kann ich dies sehr wohl unterscheiden.
Wenn ich nun Musik höre, dann läuft da sehr viel bei mir ab, manches gleichzeitig: Gedanken schwirren herum, Hintergedanken treten auf, anderes hintereinandner: ich merke, dass eine bestimmte Körperregung in mir abläuft, dass bestimmte Gefühle erweckt werden , dass die Musik todtraurig erklingt; manchmal bin ich auch so in der Konzentration auf das Erklingende versunken, dass ich erst hinterher mir bewusst werden, das ich in diesem Konzentrationszustand war, etc. Alle diese Dinge laufen ab, ohne dass ich die meisten davon ändern oder beherrschen könnte: sie sind untrennbar miteinander verbunden. Dennoch hat vieles nichts mit der Musik um ihrer selbst Willen zu tun. Und sofern es mir darum geht, (zuhause/hinterher/bei Muse) darüber nachzudenken, was ein Erlebnis der Musik selbst um ihrer selbst Willen ausmacht, dann muss ich von jenen der untrennbar verbundenen Aspekte absehen, die dazu unwesentliche oder externe sind.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sagst Du, das Werk sei geistig zu erfassen. Hättest Du geschrieben: die Partitur, dann hätte ich voll zugestimmt. Beim Werk ist aber doch die Frage, ob es das gibt, bzw. ob das Werk nicht erst Werk ist mit der Interpretation, sprich wenn es hörbar ist.

Das Werk kann deswegen nicht erste das „Werk mit der Interpretation“ sein, weil das Werk vom Komponisten zu einer bestimmten Zeit fertig gestellt worden ist und damit seit dieser Zeit komplett und als ganzes vorliegt. Jede Interpretation findet aber erst zu einer späteren Zeit statt und damit würde das Werk erst später zu existieren anfangen nachdem der Komponist bereits tot ist: Wie könnte aber jemand bereits Totes ein Werk schaffen?] und überdies nicht nur vom Komponisten stammen (was richtig ist), sondern auch vom Interpreten (der ja nur ein Ausführender ist). Nicht zuletzt würde dann das Werk gestückelt in der Zeit als auch gestückelt an ganz verschiedenen Orten (nämlich an den Aufführungsorten und in jedem Wohnzimmer durch die Boxen) existieren – also gerade nie „komplett und als ganzes“ vorliegen, weil es immer zu einer noch späteren, zukünftigen Zeit aufgeführt werden können wird. Und das scheint doch absurd, oder?

Außerdem kann die Partitur nicht das Werk sein, denn wenn die Partitur, beispielsweise durch Verbrennen, zerstört wird, wird (gewöhnlich) damit nicht auch das Werk zerstört.

Warum soll die Interpretation nur sinnlich erfahrbar sein? Sie könnte doch genauso geistig erfassbar sein. Das ist zumindest das, was Adorno vom idealen Hörer gerne gehabt hätte: das hörende Verstehen der Zusammenhänge. Sinnlichkeit steht da nicht so weit oben auf der Liste - es sei denn, sie wäre mit dem geistigen verbunden.

Ich behaupte auch nicht, dass die Interpretation nur sinnlich erfahrbar wäre, sondern ungekehrt bloß, dass das jeder Interpretation zugrunde liegende Werk bloß geistig erfasst werden könne. Das Werk ist sozusagen so etwas wie die Idee von einer Musik, die aufgeführt erklingen (oder im Geiste durch Imagination vorgestellt werden) kann.

Dafür behaupte ich, dass es neben dem „hörenden Verstehen der Zusammenhänge“ auch ein Erleben von Musik gehen, dem es um die sinnliche Wirklung geht, anstatt um das geistige, bewusste Erfassen von (dem, was man technokratisch) Propositionen (nennt).

Denke an den Unterschied, im Urlaub an einem warmen Strand zu sitzen und in das erhabene Naturschauspiel des Sonnenuntergangs versunken zu sein. Plötzlich reißt es Dich aus der Versunkenheit durch den Gedanken, der Dir (wie man so sagt) durch den Kopf schießt: "Ah, wie ist das schön!" Zuerst war man in einem gedankenfreien Erlebniszusatnad, danach in einem sprachlich vermittelten Zustand. Nicht weniger erleben den Übergang vom ersten in den zweiten Zusatand als einen Erlebnisverlust - aber gleichgültig, wie man es auch bewerten mag, Tatsach ist, dass wir uns dabei in zwei völlig verschiedenen Zuständen befinden. Oder? Solche Unterschiede können wir uns auch bei Musikerlebnissen verdeutlichen.

Wir haben in den Wissenschaften und der Philosophie seit Anbeginn der abendländischen Geschichte eine intellekt-zentrierten Kunstauffassung , die fast durchwegs die sinnlichen und emotionalen Komponenten zumindest mies macht, wenn nicht gar deren Existenz leugnet.

satie (08.06.2006, 22:20):
Lieber ab,

ich erzittere vor Deiner Wortgewalt!
Eigentlich wollte ich nur ein wenig relativieren... aber ich möchte Dir hier keine Blasen an den Fingern zumuten!
Es ist auch eigentlich nicht so wichtig, denn Dein Beitrag bringt hier nicht das geringste Licht in die Diskussion (meine auch nicht). Also lassen wir das doch einfach ruhen.
Ist denn nun für Dich persönlich, jenseits aller denkbaren Möglichkeiten, die Interpretation generell wichtig oder nicht? Du fragst ja nicht selten nach Empfehlungen für bestimmte Aufnahmen, daher suchst Du wohl nach einer guten, allerdings scheinst Du Dich da gerne beraten zu lassen. Gibt es da eine Erklärung?

Herzlichst
(erzlischsd)
Satie

P.S.: Ich finde das mit den eckigen und runden Klammern ganz phänomenal! Doppelte Verschachtelung! Welch schönes Bild. Und: man hat beim Lesen länger was davon!

ab (09.06.2006, 16:32):
Original von Satie
ich erzittere vor Deiner Wortgewalt!

Ist denn nun für Dich persönlich, jenseits aller denkbaren Möglichkeiten, die Interpretation generell wichtig oder nicht?

Lieber Satie,

Ich kann nur hoffen, dass dies "erzittern" nicht wörtlich, sondern nur im Sinne einer Redensart von Dir gemeint ist! Ich will ja nichts und niemanden Gewalt antun, sondern ganz im Gegenteil der Sache angemessen begegnen.

Was meine Ansicht zu Interpretationen betrifft, so habe ich sie bereits in meinem ersten Beitrag, inzwischen ziemlich weit oben oben, kundgetan. Ich wiederhole also:

"Geht es darum, die Musik zu erleben, dann hängt alles von der Interpretation ab. Jede Interpretation ist in ihren feinen Unterschieden einzigartig und bietet einen ganz anderen ästhetischen Genuss als jede andere."
Und ich füge noch explizit hinzu, was ich damit implizit als selbstverständlich vorausgesetzt und daher nicht erwähnt habe: Mir geht es (häufig) gerade um das Erleben von Musik! Das bereichert mein Leben ungemein.

Rachmaninov (24.09.2007, 20:45):
Original von Rachmaninov
So, jetzt von mir meine Meinung zu ursprünglichen Fragestellung:“Wie wichtig ist eine Interpretation für ein Werk?“
Für mich ist die Interpretation letztendlich das „Salz in der Suppe“!
Natürlich entscheidet im Wesentlichen die Musik an sich darüber ob mir ein Werk zunächst einmal gefällt. Aber ein sehr interessanter und entscheidender Aspekt ist für mich dabei, neben anderen wichtigen „Kriterien“, die Interpretation.
Sie macht den Unterschied zwischen Gefallen und Begeistern für mich aus.
Für mich ist es immer wieder faszinierend wie unterschiedlich Werke gedeutet werden (können?) und welche teilweise unterschiedlichen Ergebnisse die zur folge hat.

Aus diesem Grund besitze ich auch von sehr vielen Werken (wie z.B. Rachmaninov Klavierkonzert #2) unzählige Aufnahmen. Mich begeistert einfach die Suche nach der, für mich, ultimativen Aufnahme. Aber auch die Möglichkeit ein Werk immer wieder durch verschiedene Interpretationen „neu“ zu entdecken bzw. zu erfahren.

Seltsamerweise gibt es Werke beiden viele Interpretationen mir gefallen und andere, wo ich auch noch Hören zahlreicher Aufnahmen lediglich eine als „sehr gut“ ansehe.

Heute bestätigte sich diese, meine eigene Ansicht von vor einiger Zeit, erneut!
Schostakowitsch 4. Sinfonie hatte ich bisher in verschiedenen Aufnahmen gehört.
Heute beim Hören der Sinfonie in der Aufnahme mit Järvi zeigt sich die Aufnahme, vor allem die Sätze 2-4, in einem ganz anderen Licht, in einer anderen Gestallt. Faszination "Interpretation"! :wink

Rachmaninov (28.11.2007, 16:14):

Mahler behauptete sogar, dass man "das Wichtigste nicht aufschreiben kann"...
M.Pollini im Interview Piano News 2-02

Stellt sich die dann doch die Frage:"Geht es überhaupt gänzlich ohne Interpretation?"