die Frage klingt etwas bescheuert, aber nichtsdestotrotz beschäftigt sie mich schon einige Zeit:
Woher wissen wir, dass wir hören, was wir hören?
?(
Es geht um ein Phänomen, das ich bei mir selbst beobachtet habe. Relativ offensichtlich ist das, wenn ich CDs von Künstlern (bei mir in der Regel Cellisten oder Streicher) höre, die ich im Konzert gehört hatte. Dabei habe ich häufig den Eindruck, dass ich mehr höre als wirklich auf der CD zu hören ist. Die CD wird gleichsam zu einer Art Erinnerungshilfe (aber nicht nur für die Werke, die ich wirklich im Konzert gehört habe) und das Hörerlebnis, das - ausgelöst von der CD - im Kopf entsteht, ist umfänglicher. Ich höre etwas mit, was gar nicht vorhanden ist.
Ich denke, dass diese Art von Phänomen auch sonst existiert (also nicht nur bei Interpreten oder ganz bestimmten Werken, mit denen ich ein konkretes Erlebnis verbinde), insofern resultiert daraus für mich auch eine gewisse Verunsicherung mir selbst und meiner "Bewertungsfähigkeit" gegenüber.
Ich frage mich, ob Ihr ähnliche Beobachtungen gemacht habt, beziehungsweise ob Ihr glaubt das es so etwas wie ein "objektives" Hören geben kann.
Liebe Grüße
Sabine
Uhrwerker (13.10.2008, 13:34): Hallo cellodil!
Die menschliche Wahrnehmung ist ein hochkomplexer Prozess, der sich besonders durch seine Filter- und Ergänzungsfunktionen auszeichnet. Filterfunktionen deswegen, weil wir sonst in Folge Reizüberflutung einen geistigen "Kolbenfresser" bekämen. D.h. unsere Sinnesorgane nehmen zwar alles auf, aber verarbeitet wird nur das Relevante. D. h. wenn du in einem Konzert bist, dann hörst du primär die Musik und verdrängst automatisch die ganzen anderen Störgeräusche. Nichtsdestotrotz sind die Störgeräusche aber da und überlagern einen Teil der Musik, den du dann eben gleichsam geistig ergänzst, bzw. rekonstruierst und zwar ebenfalls wieder automatisch.
Beispiel aus der Optik: Ein Zeitungsfoto (sw) besteht aus lauter unterschiedlich großen schwarzen Pünktchen, wir nehmen es aber nicht so wahr, weil unser Gehirn die Pünktchen automatisch und erfahrungsmäßig zu einem Bild ergänzt. Ähnlich auch die optischen Täuschungen, die bekanntlich ebenfalls mit dieser Erfahrungsautomatik spielen.
Beispiel aus der Musik: Bachs Partiten und Sonaten für Solovioline: Dort hat man auch gelegentlich den Eindruck, dass mehr spielen, als einer, verursacht eben durch diese Ergänzugsautomatik.
Beispiel aus der Technik: Die mp3-Komprimierung, die sich diese Eigenschaft der menschlichen Wahrnehmung genau zu Nutze gemacht hat.
Wenn du jetzt zu Hause bist und dir eine CD anhörst, dann bist du in einer wesentlich ungestörteren und gewohnteren Umgebung, so dass eine Vielzahl von anderen Sachen (Störungen, aber auch Automatismen) wegfallen, der Klang ist optimaler, Störgeräusche fallen weitgehendst weg, man ist sicherer und entspannter und man kann mehr in die Musik hineienlegen, man kann mehr interpretieren, was man in der Regel auch macht, wenn man ein Werk jetzt nicht gerade analytisch anhört. Mit dem ergebnis, dass man dann eben mehr hört, als eigentlich auf der CD oben ist.
IMO ist das aber genau das, was ein gutes Musikstück ausmacht: Nicht das schöne Notenbild und eine makellose Wiedergabe, sondern das, was es in einem bewirkt.
Zum Schluss noch eine kleine Bemerkung zur Objektivität: Die gibt es nicht, da jede Beobachtung das beobachtete Saystem beeinflusst. Man kann die Beeinflussung zwar reduzieren und minimieren, aber man bekommt sie nie weg. Ein absolutes Gehör mag es geben, ein objektives mit Sicherheit nicht.
Beste Grüße Uhrwerker
P.S. Unter dem Begriff "optische Täuschung" findest du in der Wikipedia eine Reihe schöner Beispiele und Links, die einem auch eine Menge Infos über die Wahrnehmungsprozesse als solche geben und von dem her also auch für die Akkustischen anwendbar sind.
jünter (13.10.2008, 14:14): Ein absolutes Gehör mag es geben, ein objektives mit Sicherheit nicht.
Dem kann ich nur zustimmen und hinzufügen: Es gibt - jedenfalls bei mir - nicht mal "ein" subjektives Gehör. Der Eindruck, den mir meine Hardware an zwei verschiedenen Tagen von ein und derselben Aufnahme vermittelt, ist nicht selten deutlichen, offensichtlich tagesformabhängigen Schwankungen unterworfen.
Grüße, jünter
Manfred (13.10.2008, 14:48): Original von cellodil Ich frage mich, ob Ihr ähnliche Beobachtungen gemacht habt, beziehungsweise ob Ihr glaubt das es so etwas wie ein "objektives" Hören geben kann. Objektives Hören gibt es nicht. Objektiv gesehen ist Musik nichts weiter als eine Überlagerung von unterschiedlichen Frequenzen und Amplituden. Entscheidend ist doch, was dadurch in uns ausgelöst wird, und das wird immer subjektiv sein. Zwei Menschen emfinden niemals genau dasselbe, wenn sie ein Musikstück hören, und selbst ein einzelner Mensch empfindet ein Musikstück beim Hören immer wieder unterschiedlich.
Viele Grüße, Manfred
cellodil (13.10.2008, 15:48): Ihr Lieben,
da kann ich Euch nur von Herzen zustimmen, denn auch meiner Meinung nach kann es in diesem Kontext (und vielleicht auch sonst) keine "Objektivität" geben. Aus vielen Gründen - aus physiologischen, aus psychologischen und vielleicht auch aus physikalischen... Man müsste ja gleichsam das Subjekt, das mit seinem ganzen Sein (seinen Vorerfahrungen, seinem Wissen, seinen Befindlichkeiten,...) wahrnimmt, eliminieren. Und das kann ja kaum das Ziel sein...
Die nächste Frage wäre dann, wie man mit der Subjektivität oder dem Bewusstsein der Subjektivität des Erlebens umgeht... Für sich selbst, aber gerade auch, wenn wir uns austauschen wollen.
Mir fällt immer wieder auf, dass - auch hier im Forum - häufig in den Beiträgen der Anschein einer Objektivität in den Formulierungen gesucht wird, wo eigentlich ein ehrliches "ich" angebrachter wäre...
Inwiefern ist/wäre Objektivität (oder eine möglichst große Annäherung an eine Objektivität) überhaupt erstrebenswert?
Auf der anderen Seite frage ich mich auch, wenn das subjektive Hören von bestimmten Erlebnissen überlagert oder geprägt ist, ob andere dann vielleicht ein gewisses Korrektiv sein könnten. Mir ging es zumindest häufiger so, dass ich, wenn entsprechende Anmerkungen kamen, doch noch einmal anders hören konnte, manches überhaupt erst wahrnehmen oder feststellen, dass ich etwas höre, was gar nicht auf der CD vorhanden ist...
Liebe Grüße
Sabine
Manfred (13.10.2008, 17:30): Original von cellodil Die nächste Frage wäre dann, wie man mit der Subjektivität oder dem Bewusstsein der Subjektivität des Erlebens umgeht... Für sich selbst, aber gerade auch, wenn wir uns austauschen wollen. Wenn alle ein bestimmtes Musikstück gleich hören und empfinden würden, wäre es doch überflüssig, sich darüber auszutauschen. Man würde sich ja nur gegenseitig bestätigen, und das wird schnell langweilig. Es sind doch gerade die Unterschiede in der Wahrnehmung der Musik, die einen Austausch sinnvoll und fruchtbar machen.
Mir fällt immer wieder auf, dass - auch hier im Forum - häufig in den Beiträgen der Anschein einer Objektivität in den Formulierungen gesucht wird, wo eigentlich ein ehrliches "ich" angebrachter wäre... Das führt dann früher oder später zu Missverständnissen. "Die Aufnahme taugt nichts" ist eben eine ganz andere Aussage als "Die Aufnahme gefällt mir nicht".
Inwiefern ist/wäre Objektivität (oder eine möglichst große Annäherung an eine Objektivität) überhaupt erstrebenswert? Ist es sinnvoll, nach etwas zu streben, was es ohnehin nicht gibt?
Viele Grüße, Manfred
cellodil (13.10.2008, 17:49): Original von Manfred Original von cellodil Inwiefern ist/wäre Objektivität (oder eine möglichst große Annäherung an eine Objektivität) überhaupt erstrebenswert? Ist es sinnvoll, nach etwas zu streben, was es ohnehin nicht gibt?
Viele Grüße, Manfred
Lieber Manfred,
erst einmal ein herzliches Willkommen im Forum. :hello Ich wünsche Dir viel Spaß und freue mich auf interessante Diskussionen. Wenn Du magst, kannst Du Dich ja - so bald das freigeschaltet ist - mal im Mitgliederbereich vorstellen.
Ich denke übrigens schon, dass man versuchen kann, sich an etwas anzunähern, was (wenn überhaupt) nur als Idealvorstellung existiert. Die Frage scheint mir eher, ob das erstrebenswert ist.
Ansonsten kann ich Dir mit alledem nur zustimmen.
Herzliche Grüße
Sabine
P.S. Ich glaube, ich muss hier mal gelegentlich noch einen Anlauf nehmen, weil ich den Eindruck habe, dass ich nur zum Teil vermitteln konnte, was mich an dieser Frage beschäftigt, im Moment brüte ich gerade aber über einer Stückfassung und muss das noch ein bisschen verschieben.
Uhrwerker (13.10.2008, 19:15): Hallo miteinander,
Das führt dann früher oder später zu Missverständnissen. "Die Aufnahme taugt nichts" ist eben eine ganz andere Aussage als "Die Aufnahme gefällt mir nicht".
Womit Manfred uneingeschränkt recht hat.
Wenn dabei Mißverständnisse entstehen, dann doch nur, weil verschiedene Bedeutungsebenen des wortes "objektiv" vermischt werden. Nimmt man dagegen das Wort "sachlich", dann schaut es doch schon wieder ganz anders aus (ist doch das Gegenteil von "sachlich" "unsachlich", von "objektiv" aber eindeutig "subjektiv").
Ist es sinnvoll, nach etwas zu streben, was es ohnehin nicht gibt?
Selbstverständlich, da die gesamte Musikinterpretation letztendlich nur ein Streben nach der absoluten bzw. ideale Interpretation ist zum einen. Und zum anderen, weil man dann ja auch irgendwann an der Sachlichkeit kratzen würde.
Beste Grüße Uhrwerker
Manfred (13.10.2008, 19:23): Original von cellodil Ich denke übrigens schon, dass man versuchen kann, sich an etwas anzunähern, was (wenn überhaupt) nur als Idealvorstellung existiert. Die Frage scheint mir eher, ob das erstrebenswert ist. Um wirklich objektiv hören zu können, müsste man die Emotionen ausblenden, die Musik auslöst, denn Emotionen sind etwas zutiefst Subjektives. Das ist für mich persönlich ganz und gar nicht erstrebenswert, aber es mag Menschen geben, die da anders denken.
Viele Grüße, Manfred
HenningKolf (13.10.2008, 22:02): Dass man nicht "objektiv" wahrnehmen kann hat mir mein Hörsturz bestens vor Augen ... ähh Ohren ... geführt. Der ist zwar weitestgehend behoben, aber eine kleine Frequenzdelle ist wohl geblieben. Jedenfalls hört sich manches Violinenspiel, dass mir vorher gefiel, seitdem leicht schrill an - komischerweise nicht jede Violine bzw. jeder Violonist.
Schon das zeigt mir, dass zwei, die sich über Gehörtes austauschen, von durchaus unterschiedlichen Wahrnehmungen berichten.
Von Stimmungen, psychologischer Überlagerung etc. ganz abgesehen dürften schon die akustischen Signale in verschiedenen Ohren verschieden verarbeitet werden...da braucht es wohl keinen Hörsturz, um insoweit Unterschiede zu begründen.
Gruß Henning
Leif Erikson (13.10.2008, 22:41): Hallo alle,
Objektivität ist die Verbindung zwischen Individuum und Umwelt bzw. stellt sie erst her und ist daher auch die einzige Brücke zum Anderen, da sie die größtmögliche Schnittmenge interindividueller Erfahrung bildet.
"Individualität" trennt und führt in die Irre, insoweit sie vom objektiv gegebenen abweicht. Ich respektiere sie als meist tragisches Ergebnis des Lebensschicksals eines jeden Einzelnen: "Es irrt der Mensch solang er lebt". Diese Irrtümer sind gottlob häufig nur individuell.
Auf alle, die resigniert haben und nicht mehr glauben, daß Objektivität möglich ist, trifft der Spruch zu "nur wer strebend sich bemüht, den können wir erretten" - nur leider im Negativen, es ist ihnen nicht mehr zu helfen.
Auf die Musik angewendet glaube ich, daß viele Probleme mit Stücken und Interpretationen, die wir haben, für einen großen Musiker nicht existieren. Er weiß es besser. Zu einem großen Anteil allein schon aus handwerklichen Gründen. Ein Pianist mit perfekter Technik wird das Spiel eines weniger perfekten Kollegen so analysieren können, daß die Gründe für seine geringere Leistung geradezu trivial erscheinen. Er wird weiterhin mehr vom Stil und vom Aufbau eines Stückes verstehen, was ihn befähigt eine bestimmte Interpretation zu konzipieren an die ein anderer gar nicht denken kann. Auf das vielbeschworene "gewisse Etwas" pfeife ich. Dieser Ausdruck ist ein Platzhalter für mangelndes Verständnis oder bestenfalls nur unbewußtes Verständnis, was per se nicht kommunizierbar ist. Der Fortschritt ist aber in der Musik ein kollektiver und braucht daher die Kommunikation.
Vive la clarté,
Leif.
HenningKolf (13.10.2008, 23:24): Original von Leif Erikson
Auf alle, die resigniert haben und nicht mehr glauben, daß Objektivität möglich ist,
Diese Erkenntnis entspringt meiner Meinung nach weniger der Resignation als vielmehr der Rationalität.
Ausserhalb der sogenannten exakten Wissenschaften halte ich Objektivität meinetwegen als theoretisches Konstrukt oder Leitlinie oder wie auch immer man dies bezeichnen will als anstrebenswert, aber als nicht erreichbar. Glücklicherweise ist Musik weder auf der kreativen Seite noch aus "Konsumenten"perspektive "exakt".
Nehmen wir mal an, Gould und Gulda seien große Musiker gewesen (Bzgl. Gould glauben das die Meisten - ich nicht, bzgl. Gulda - ich auch - viele, aber auch diese Kategorisierung kann nicht den Status einer objektiven in Anspruch nehmen). Ich bin mir sicher, dass ein Streitgespräch zwischen den beiden - sagen wir zur "richtigen" Interpretation der späten Beethovensonaten - auch jenseits aller technischen Fragestellungen höchst unterschiedliche - weil subjektive - Standpunkte aufgezeigt hätte.
Individualität ist kein tragischer Irrtum, sondern macht das Menschsein zu einem großen Teil aus.
Aber das ist ja schon fast off topic, Sabine wollte ja nur wissen wie wir hören...................
Gruß Henning
Leif Erikson (14.10.2008, 00:37): Lieber Henning,
Entweder, Du weißt, was vollständige Objektivität ist, dann weißt Du mehr als ich und kannst möglicherweise behaupten, daß sie nicht oder nie erreichbar ist. Oder Du weißt es nicht, dann läßt Du's besser . .
Wie wir hören ist ziemlich gut bekannt und kann auf verschiedenen Ebenen neurophysiologisch abgeleitet werden. Es sei denn, Du möchtest mehr oder weniger irreguläre Zustände oder gar Krankheiten mit in die Betrachtung aufnehmen. Dein Hörsturz ist natürlich sehr bedauerlich, ich hatte auch mal einen und weiß wovon Du sprichst. Wahrscheinlich wird alles wieder gut.
Im Versuch weiß man, was man zum Hören anbietet. Wenn dann auf einer der nachgeschalteten Ebenen nicht mehr repräsentiert wird, was vorne ins System gegeben wurde, dann funtioniert irgendetwas nicht. Auch die Physiologie von Hörartefakten ist systematisierbar.
Besonders tragisch ist es Stimmen zu hören, wo keine sind.
Es ist angebracht, das Hören von der cerebralen Weiterverarbeitung ab einer bestimmten Stufe zu trennen, da jene individuell unterschiedlich und selbstverständlich ebenfalls irregulär sein kann.
Der Satz, "woher weiß man, daß man hört, was man hört" ist nur eine der üblichen agnostischen Vexierfragen, die wohl in einen historisch überholten philosophischen Zusammenhang gehören.
Eine Maus, die die Katze kommen hört, fragt sich das besser nicht.
Gruß, Leif.
Leif Erikson (14.10.2008, 01:16): Lieber Henning,
Hatte Dein Beispiel vergessen zu kommentieren. Gould und Gulda schätze ich beide nicht sehr. Gould spielt absurd und Gulda hat nicht das richtige Gefühl. Sie sind beide so weit von einer adäquaten Interpretation entfernt, daß es kein Wunder gewesen wäre, wenn sie sich gegenseitig nicht verstanden hätten. D.h. die Schnittmenge ist einfach null.
Aber vielleicht hätte Beethoven etwas Klärendes zu sagen gewußt.
Gruß, Leif.
cellodil (14.10.2008, 07:33): Original von Leif Erikson Objektivität ist die Verbindung zwischen Individuum und Umwelt bzw. stellt sie erst her und ist daher auch die einzige Brücke zum Anderen, da sie die größtmögliche Schnittmenge interindividueller Erfahrung bildet.
Lieber Leif,
wenn Du "Objektivität" als Versuch, von sich selbst, seinen Erfahrungen und seinen eigenen Vorstellungen, als ein sich Öffnen für das Gegenüber, ein Versuch, dieses Gegenüber in seiner jeweiligen Situation und Erfahrung zu verstehen, begreifst, dann würde ich Dir zustimmen.
Aber vielleicht könntest Du auch noch erklären, was Du unter "Objektivität" in diesem Kontext verstehst.
Original von Leif Erikson "Individualität" trennt und führt in die Irre, insoweit sie vom objektiv gegebenen abweicht. Ich respektiere sie als meist tragisches Ergebnis des Lebensschicksals eines jeden Einzelnen: "Es irrt der Mensch solang er lebt". Diese Irrtümer sind gottlob häufig nur individuell.
Würdest Du mir vielleicht erklären, was Du unter dem "objektiv gegebenen" verstehst?
Original von Leif Erikson Auf die Musik angewendet glaube ich, daß viele Probleme mit Stücken und Interpretationen, die wir haben, für einen großen Musiker nicht existieren.
Wie kommst Du auf diesen Gedanken? Und: Was verstehst Du unter einem "großen Musiker"?
Original von Leif Erikson Er weiß es besser. Zu einem großen Anteil allein schon aus handwerklichen Gründen. Ein Pianist mit perfekter Technik wird das Spiel eines weniger perfekten Kollegen so analysieren können, daß die Gründe für seine geringere Leistung geradezu trivial erscheinen. Er wird weiterhin mehr vom Stil und vom Aufbau eines Stückes verstehen, was ihn befähigt eine bestimmte Interpretation zu konzipieren an die ein anderer gar nicht denken kann.
Dieses Beispiel erklärt mir das leider nicht, denn selbstverständlich kann ich nichts tun, was zu einem bestimmten Zeitpunkt jenseits meiner persönlichen Grenzen liegt. Auf der anderen Seite kann ich dennoch etwas zu verstehen versuchen, was ich persönlich so nicht tun kann oder auch nicht tun würde, selbst wenn ich es könnte.
Original von Leif Erikson Auf das vielbeschworene "gewisse Etwas" pfeife ich. Dieser Ausdruck ist ein Platzhalter für mangelndes Verständnis oder bestenfalls nur unbewußtes Verständnis, was per se nicht kommunizierbar ist.
?(
Original von Leif Erikson Der Fortschritt ist aber in der Musik ein kollektiver und braucht daher die Kommunikation.
Und worin liegt Deiner Meinung nach dieser Fortschritt?
Wenn ich Deinen Text so lese, dann habe ich ein bisschen den Eindruck, dass Du hier ein Plädoyer für "Objektivität" hältst, das von so vielen Annahmen und Glaubenssätzen geprägt ist, dass ich mich frage, ob Du uns hier ein augenzwinkerndes Beispiel für Subjektivität liefern wolltest, ob Du uns gerade damit vor Augen führen wolltest, dass es Objektivität nicht geben kann.
Grüße
Sabine
Manfred (14.10.2008, 07:34): Original von Leif Erikson Wie wir hören ist ziemlich gut bekannt und kann auf verschiedenen Ebenen neurophysiologisch abgeleitet werden. Hallo Leif,
Hören ist aber nicht nur ein physiologischer, sondern ganz wesentlich auch ein psychologischer Vorgang, der mit der Umwandlung von Schallwellen in elektrische Nervenimpulse sicher nicht vollständig beschrieben wird. Interessant ist, was das Gehirn aus diesen Nervenimpulsen macht, und hier kommt das Subjektive ins Spiel. Für Komponisten ist es übrigens normal, daß sie Musik hören, wo keine da ist. Wie hätte sonst z. B. der taube Smetana die "Moldau" komponieren können?
Viele Grüße, Manfred
Manfred (14.10.2008, 07:51): Original von cellodil Original von Leif Erikson Der Fortschritt ist aber in der Musik ein kollektiver und braucht daher die Kommunikation.
Und worin liegt Deiner Meinung nach dieser Fortschritt? Hallo Sabine,
allein schon die Behauptung, daß es in der Musik so etwas wie "Fortschritt" gibt, ist aus heutiger Sicht völlig absurd. Wenn man allerdings (wie Leif) behauptet, daß objektives Hören möglich ist, dann muss es natürliche auch objektive Qualitätskriterien für die Musik geben, und man könnte sie anhand dieser Kriterien bewerten und so etwas wie Fortschritt feststellen. Allerdings zeigt die Musikgeschichte, daß allein schon die Auswahl dieser Kriterien zeit- und epochenabhängig und damit eben nicht objektiv ist.
Viele Grüße, Manfred
Heike (14.10.2008, 08:13): Hallo Leif, ich verfolge die Diskussion interessiert und ich würde gern wissen, was du unter einer ... adäquaten Interpretation ... verstehst. Meiner Ansicht nach gibt es da zwar einen Rahmen, in dem man sich bewegen sollte, aber in dem die Interpretation dann subjektiv als adäquat oder nicht empfunden wird (abhängig vom persönlichen und vom Zeitgeschmack). Oder kannst du erklären, was genau du als "adäquat" verstehst? Danke Hebre
Heike (14.10.2008, 08:18): Hallo Manfred, Hören ist aber nicht nur ein physiologischer, sondern ganz wesentlich auch ein psychologischer Vorgang, der mit der Umwandlung von Schallwellen in elektrische Nervenimpulse sicher nicht vollständig beschrieben wird. Das würde ich genau so unterschreiben. Unsere sämtlichen Sinne funktionieren selektiv und abhängig von bewussten und unbewussten Filtern sowie geprägt von Erfahrungen und Erinnerungen. Hebre
Jürgen (14.10.2008, 08:49): Original von Leif Erikson Auf das vielbeschworene "gewisse Etwas" pfeife ich. Dieser Ausdruck ist ein Platzhalter für mangelndes Verständnis oder bestenfalls nur unbewußtes Verständnis, was per se nicht kommunizierbar ist. Der Fortschritt ist aber in der Musik ein kollektiver und braucht daher die Kommunikation.
Und dennoch ist dieses "gewisse Etwas" oft das einzige Mittel, sich mitzuteilen, wenn man unwissend musikalischer Laie in Unkenntnis der Partitur einfacher Musikkonsument ist.
Solche Leute gibt es zuhauf auch hier im Forum. Nur wenn ihre laienhaften Kommentare respektvoll behandelt werden, bleiben sie am Ball und können sich vielleicht sogar weiterentwickeln.
Grüße Jürgen
HenningKolf (14.10.2008, 08:49): Original von Leif Erikson
Gould und Gulda schätze ich beide nicht sehr. Gould spielt absurd und Gulda hat nicht das richtige Gefühl. Sie sind beide so weit von einer adäquaten Interpretation entfernt, daß es kein Wunder gewesen wäre, wenn sie sich gegenseitig nicht verstanden hätten. D.h. die Schnittmenge ist einfach null.
Aber vielleicht hätte Beethoven etwas Klärendes zu sagen gewußt.
Gruß, Leif.
Dann hoffe ich mal, dass wenigstens Beethoven in Deiner objektiven Betrachtungsweise ein großer Musiker ist ?(
Leif Erikson (14.10.2008, 11:09): Lieber Jürgen,
wenn ich jemand verschreckt haben sollte, hätte ich das Gegenteil dessen erreicht, was ich eigentlich will, nämlich daß wir uns alle tastend und irrend an - nenn es wie Du willst - Objektivität, Realität oder Wahrheit heranarbeiten, als Laien (ich z.B.) oder als Experten (unsere geschätzen Musiker hier).
Ich hoffe allerdings, daß das alle noch wollen und nicht schon aufgegeben haben.
Ich weiß nicht, wie Du es meinst, daß man sich mit Hilfe des "gewissen Etwas" mitteilen kann.
@HenningKolf
Beethoven muß ein ungeheueres menschliches Potential gehabt haben um ein so großes, gutes und neuartiges Werk zu schaffen, obwohl sein Liebesleben, soweit das bekannt ist, eine einzige Katastrophe war. Es würde mich interessieren, ob nicht seine Taubheit eine späte Rache seines Körpers gegen diesen Lebensstil war. Bach hatte es da leichter, er war zweimal glücklich verheiratet. Ich wage nicht mir vorzustellen, was Beethoven erreicht hätte, wenn er glücklich geworden wäre. Ein noch größerer Musiker ? Damit möchte ich gerade nicht sagen, daß ich schädliche Spiegelungen seiner persönlichen Problematik in den Werken entdeckt hätte, obwohl es nach Adam Riese eigentlich so sein müßte. Für mich ein Rätsel und ein Wunder (was die Sublimation an Kultur hervorzubringen zu können scheint ???).
Gruß, Leif.
Cetay (inaktiv) (14.10.2008, 11:29): Original von cellodil
Woher wissen wir, dass wir hören, was wir hören?
Weil wir hören, was wir hören. Weil wir nicht hören, was wir hören. Weil wir sowohl hören, was wir hören, als auch nicht hören, was wir hören. Weil wir weder hören was wir hören, noch nicht hören, was wir hören.
Manfred (14.10.2008, 13:10): Original von Leif Erikson Beethoven muß ein ungeheueres menschliches Potential gehabt haben um ein so großes, gutes und neuartiges Werk zu schaffen, obwohl sein Liebesleben, soweit das bekannt ist, eine einzige Katastrophe war. ?(
Was hat das eine mit dem anderen zu tun und was hat beides mit der eingangs gestellten Frage zu tun?
Viele Grüße, Manfred
Leif Erikson (14.10.2008, 13:25): Mein Gott, ich dachte, ich hätte nur zwei Antworten.
Pauschal: bin ich allergisch gegen die derzeitige Ideologie der Beliebigkeit, die ich für eine Folge der ausgeuferten Individualität halte.
Dies aus philosophischen Gründen - Popper - den ich gelesen habe und weil ich mich als Naturwissenschaftler zum Beispiel von der mißbräuchlichen und verzerrten Verwendung z.B. der Heissenbergschen Unschärferelation (HU) in der postmodernen Philosophie regelrecht verarscht fühle. Alles weitere ist bei Alan Sokal nachzulesen. Warum die HU nichts im normalen Leben zu suchen hat, ist sehr schnell erklärt. Sie ist ein Phänomen, welches nur im subatomaren Bereich auftritt. (z.B. ist Impuls und Ort von Elektronen und masselosen Quanten nicht beliebig genau zu ermitteln, was zur Vorstellung des Welle/Teilchen-Dualismus und der Orbitaltheorie geführt hat). Die Anwendung der HU auf die makroskopische Welt ist aus statistischen Gründen mit wenigen Ausnahmen (Tunnel-Effekt) reiner Schwachsinn, der bei vielen Beliebigkeitsideologen zu lesen ist. Ein bestimmtes Publikum frißt ihnen das gerne aus der Hand. Ich fürchte aus Bequemlichkeit.
Die Musik ist strukturell der Mathematik nahe. Alle ihre Voraussetzungen (Axiome) sind Menschenwerk und deren Verwendung kann je nach Aufwand genauer oder weniger genau kontrolliert werden (Analyse). Ihre physiologischen und psychologischen Wirkungen sind durch die Fortschritte der Neurologie in unserer Zeit erstmals ebenfalls in gewissem Grad objektivierbar geworden. Es ist mir bekannt, daß das viele nicht interessiert, die lieber alles unter Schleiern verschiedenster Art halten möchten, z.B. Geniekult, Virtuosentum, (göttliche ?) Inspiration, Romantik. Qui bono ?
Gruß, Leif.
Leif Erikson (14.10.2008, 13:40): Hallo Dox,
wie ich schon sagte, als Maus mit den vielen Katzen hättest Du es schwer gehabt. Als Musikhörer kann man schon mehr spekulieren oder muß es, weil man das Werk nicht vollständig versteht. Beziehungsweise, das läuft automatisch unterbewußt ab: man hört was man versteht. Aber wo bleibt die Gelassenheit und Zuversicht, daß man es schon noch verstehen wird ? Und die Demut, daß man vielleicht nicht alles verstehen kann ? Und der kritische Verdacht, daß man nicht alles verstehen muß ?
Gruß, Leif.
Leif Erikson (14.10.2008, 14:51): Hallo Manfred,
ich bin gefragt worden, ob ich "wenigstens Beethoven für einen großen Musiker halte". Ich sagte, daß ich das tue, aber befürchte, daß er sein riesiges Potential nicht aussschöpfen konnte, weil er triebdynamisch einen ruinösen Kurs gefahren ist. Sonst wäre er vielleicht noch größer geworden.
Außerdem soll Musik ja reine Erotik sein, sozusagen Teil des menschlichen Balzverhaltens. Beim Pop mit den vielen groupies ganz unübersehbar. In der Klassik etwas stärker sublimiert.
Gould und Gulda hatten auch ihre Auffälligkeiten, die sich aber im Gegensatz zu Beethoven wohl zu emotionalen Behinderungen beim Spielen ausgewachsen haben, die mir nicht gefallen.
"Zunehmend wurde er (Gould) jedoch des Konzertierens überdrüssig, da er die Art des Konzertes eines einzelnen Künstlers vor einer großen Menge von Menschen für den Künstler als unwürdig und für die Musik als ungeeignet erachtete. Daher konzentrierte er sich ab 1964 ganz auf die elektronischen Medien und gab bis zu seinem Tod kein einziges öffentliches Konzert mehr. . . . . . Mit der Zeit wurde Gould immer kontrollsüchtiger, so dass selbst Zeitungs- und Fernsehinterviews von ihm selbst Wort für Wort verfasst wurden" (Wikipedia)
"Guldas Auftreten auf der Bühne war unkonventionell. So spielte er einmal auf der Bühne nackt die Blockflöte. Auch wich er in Konzerten immer wieder vom angekündigten Programm ab und trug andere Werke vor. 1969 - anlässlich der Verleihung des Beethoven-Rings durch die Wiener Musikakademie - kritisierte Gulda in seiner Dankesrede vor Direktoren, Professoren und Studenten den aus seiner Sicht verstaubten und verknöcherten Ausbildungsbetrieb. Wenige Tage später gab er den Ehrenring zurück. Im Sommer 1973 spielte Gulda beim 5. Internationalen Musikform in Viktring das Eröffnungskonzert, doch statt des angekündigten „Wohltemperierten Klaviers“ von Johann Sebastian Bach begann der Pianist (begleitet von Paul und Limpe Fuchs) mit ungewöhnlichen Klängen. Als der Musikvortrag nach zweieinhalb Stunden endete und der größte Teil der in Abendgarderobe gekommenen Gäste den Saal verlassen hatte, spielte Gulda zwei Stunden lang aus dem angekündigten Wohltemperierten Klavier. 1999 gab Gulda im Wiener Konzerthaus (die sogenannte) Paradise Night, die er Wochen vor seinem Ableben nach einer von ihm selbst lancierten Falschmeldung seines Todes als Auferstehungsfest veranstaltete, und bei der er durch Tänzerinnen, die Paradise Girls, und DJs unterstützt wurde." (Wikipedia)
Die beiden hatten offenbar leider große Schwierigkeiten mit ihrer Rolle als Künstler und haben sich selbst demontiert und zwar Gulda bezeichnenderweise, als ob er nicht länger sublimieren wollte sondern jetzt endlich die Mädels dran wären. Vielleicht gab es sogar bei beiden eine spezifische Reaktion auf Beethovens Schicksal und Musik, die unterbewußt gestört hat.
Wie Du siehst, mußte ich bei gleichzeitiger Nennung von Beethoven, Gould und Gulda auf diese Zusammenhänge kommen.
Die theoretischen Hintergründe stehen diesmal in "Das Unbehagen in der Kultur" von S. Freud.
I Gruß, Leif.
cellodil (14.10.2008, 15:44): Original von Dox Orkh Original von cellodil
Woher wissen wir, dass wir hören, was wir hören?
Weil wir hören, was wir hören. Weil wir nicht hören, was wir hören. Weil wir sowohl hören, was wir hören, als auch nicht hören, was wir hören. Weil wir weder hören was wir hören, noch nicht hören, was wir hören. http://www.tech-faq.com/emoticons/love/Amour_10.gif
Manfred (14.10.2008, 17:38): Original von Dox Orkh Original von cellodil
Woher wissen wir, dass wir hören, was wir hören?
Weil wir hören, was wir hören. Weil wir nicht hören, was wir hören. Weil wir sowohl hören, was wir hören, als auch nicht hören, was wir hören. Weil wir weder hören was wir hören, noch nicht hören, was wir hören.
Weil wir hören, was wir nicht hören. Weil wir nicht hören, was wir nicht hören. Weil wir sowohl nicht hören, was wir hören, als auch hören, was wir nicht hören. Weil wir weder nicht hören, was wir hören, noch hören, was wir nicht hören. Weil wir sowohl nicht hören, was wir nicht hören, als auch hören, was wir hören. Weil wir weder hören, was wir hören, noch nicht hören, was wir nicht hören.
Hören ist hören ist hören ist hören ist hören ist hören ist hören ist hören ist hören ist hören ist hören ist hören ist hören ist hören... :D
Viele Grüße, Manfred (der gerade durch Hören von Bach seinen Balztrieb sublimiert und damit triebdynamisch einen ruinösen Kurs fährt :D)
Leif Erikson (14.10.2008, 17:59): Liebe Sabine,
Dein letztes posting muß ich wohl nicht verstehen, aber es gibt die Möglichkeit es auszudrucken und in einer windgetriebenen Gebetsmühle unterzubringen.
Lieber Leif,
wenn Du "Objektivität" als Versuch, von sich selbst, seinen Erfahrungen und seinen eigenen Vorstellungen, als ein sich Öffnen für das Gegenüber, ein Versuch, dieses Gegenüber in seiner jeweiligen Situation und Erfahrung zu verstehen, begreifst, dann würde ich Dir zustimmen. Aber vielleicht könntest Du auch noch erklären, was Du unter "Objektivität" in diesem Kontext verstehst.
Ja. Ich hänge der einfachen Vorstellung an, daß Musik eine codierte Mitteilung ist, die mit Hilfe von Schlüsseln, d.h. Konventionen dekodiert und verstanden werden kann, sowohl die Komposition als in anderer Art die Interpretation. Wenn man beim Hören etwas nicht versteht, wird es ausgeblendet, da man sich ja auf den weiteren input konzentrieren muß. Man hört im schlimmsten Fall nur was man versteht oder kann sich vage erinnern, daß da noch etwas anderes gewesen sein müßte. Das ist dann nicht objektiv.
Zitat: Original von Leif Erikson "Individualität" trennt und führt in die Irre, insoweit sie vom objektiv gegebenen abweicht. Ich respektiere sie als meist tragisches Ergebnis des Lebensschicksals eines jeden Einzelnen: "Es irrt der Mensch solang er lebt". Diese Irrtümer sind gottlob häufig nur individuell. Würdest Du mir vielleicht erklären, was Du unter dem "objektiv gegebenen" verstehst?
Im musikalischen Zusammenhang die komplette Botschaft der Musik, so wie sie vom Komponisten gemeint war. Ohne Kenntnis eines bestimmten Stils oder seiner historischen Vorgänger (bzw. des Tonartensystems) fällt das Verständnis zumindest schwerer.
Zitat: Original von Leif Erikson Auf die Musik angewendet glaube ich, daß viele Probleme mit Stücken und Interpretationen, die wir haben, für einen großen Musiker nicht existieren. Wie kommst Du auf diesen Gedanken? Und: Was verstehst Du unter einem "großen Musiker"?
Zum Beispiel das (wie üblich nicht wörtliche) Zitat von Mozart bei seinem Besuch in Leipzig, daß Bach endlich jemand sei, von dem er noch etwas lernen könne. Ich entnehme, daß ihn seine Zeitgenossen eher gelangweilt haben, da er ihre Tricks in- und auswendig gekannt hat.
Zitat: Original von Leif Erikson Er weiß es besser. Zu einem großen Anteil allein schon aus handwerklichen Gründen. Ein Pianist mit perfekter Technik wird das Spiel eines weniger perfekten Kollegen so analysieren können, daß die Gründe für seine geringere Leistung geradezu trivial erscheinen. Er wird weiterhin mehr vom Stil und vom Aufbau eines Stückes verstehen, was ihn befähigt eine bestimmte Interpretation zu konzipieren an die ein anderer gar nicht denken kann.
Dieses Beispiel erklärt mir das leider nicht, denn selbstverständlich kann ich nichts tun, was zu einem bestimmten Zeitpunkt jenseits meiner persönlichen Grenzen liegt. Auf der anderen Seite kann ich dennoch etwas zu verstehen versuchen, was ich persönlich so nicht tun kann oder auch nicht tun würde, selbst wenn ich es könnte.
Das sollte mein Beispiel auch garnicht leisten. Ich finde es aber sehr interessant und beruhigend, daß viele Verständnisprobleme überhaupt lösbar sind egal von wem. Friedrich II. hatte es sicher leichter, Verständnisschwierigkeiten zu meistern. Er konnte seine Hausmusiker fragen, während wir uns durch CD’s, Bücher oder Foren quälen müssen.
Zitat: Original von Leif Erikson Der Fortschritt ist aber in der Musik ein kollektiver und braucht daher die Kommunikation. Und worin liegt Deiner Meinung nach dieser Fortschritt?
1) HIP ist ein direkter Einfluß der Fortschritte in den Musikwissenschaften auf die Interpretationspraxis. 2) Ich persönlich finde die Musik, die Abbado und Boulez machen, fast immer besser als die historischen Aufnahmen. In seltsamer Weise kommen die mir wie in Folie verpackt vor, wie mit einem historischen Grauschleier überzogen. 3) Die Entwicklung immer neuer Musikstile bis leider nur etwa 1960. Seitdem gibt es – fürchte ich – keinen mainstream mehr. Was das kulturhistorisch bedeuten könnte bin ich unfähig mir vorzustellen, aber es macht mich beklommen.
Wenn ich Deinen Text so lese, dann habe ich ein bisschen den Eindruck, dass Du hier ein Plädoyer für "Objektivität" hältst, das von so vielen Annahmen und Glaubenssätzen geprägt ist, dass ich mich frage, ob Du uns hier ein augenzwinkerndes Beispiel für Subjektivität liefern wolltest, ob Du uns gerade damit vor Augen führen wolltest, dass es Objektivität nicht geben kann.
Da müßtest Du Dich fast verlesen haben.
Guten Wind, Leif.
satie (14.10.2008, 21:58): Ich muss ehrlich gestehen, dass ich hier mit den Experimenten in konkreter Poesie mehr anfangen kann als mit den vielen abschweifenden Verweisen auf Freud und diverse Philosophen und irgendwelche Hinweise auf sublimiertes Balzverhalten etc.
Lieber Leif, das Objektive, mag es existieren oder nicht, mag durchaus ein interessantes Thema auch für diese Diskussion sein. Ich frage mich nur, ob man nicht einfach mal ein zwei klare Thesen formulieren kann und diese auch von anderen diskutuieren lassen könnte, ohne gleich in irgendwelche andere Sphären abzudriften. Ich weiß, dass ich Dir das schreiben kann, weil Du nicht gleich aufschreien wirst und mir Zensur oder weiß nicht was vorwerfen wirst. So jedenfalls habe ich gewisse Probleme, hier eine Richtung des Themas zu erkennen. Aus Furcht vor einer Sackgasse wäre ich doch sehr dafür, das alles etwas greifbarer zu haben. Vielleicht ist ja auch die Ausgangsfrage gar nicht so leicht zu verstehen, zumindest scheint mir, dass bisher zu sehr von Sabines Beispiel ausgegangen wurde, welches zwar die Frage in einem bestimmten Zusammenhang illustrierte, nicht aber unbedingt die Frage selbst darstellte.
Woher wissen wir, dass wir hören, was wir hören?
Man kann sich dieser Frage aus diversen Richtungen nähern. Auch müsste man sicherstellen, dass die Frage so gemeint ist, wie sie verstanden wird (wo bleibt denn da bitte die Objektivität? Ich habe bisher in diesem Faden mindestens 4 oder 5 verschiedene Deutungen der Frage selbst entdeckt!). Was genau etwa ist mit "wissen" gemeint? Der Philosoph müsste eigentlich doch hier schon das erste Haar in der Suppe finden und nachfragen, bevor er überhaupt diskutieren kann. Dann ist "Hören" ebenfalls ein Begriff, den man verschieden deuten kann, und genau das nämlich wird in Sabines Beispiel deutlich: man hört in verschiedener Weise. Leif scheint mir am liebsten nur das hören zu wollen, was man mathematisch erfassen könnte (und leitete daraus das meiner Ansicht nach völlig verfehlte Ergebnis ab, dies sei die objektive Botschaft des Werks). Rein physiologisch gesehen hören wir außer Schwingungen und Amplituden gar nichts, aber das kann es wohl kaum gewesen sein. Den Rest erledigt der "Geist", die "Seele" aber durchaus auch der ganze "Körper" etc. und man kann, davon bin ich nach wie vor überzeugt, nicht sinnvollerweise all das trennen (und ich hoffe diesmal schwer, dass nicht gleich wieder dafür plädiert wird, es trotzdem zu unterscheiden...). Da wir nicht einmal physiologisch gleich sind, hören wir garantiert nicht das, was WIR hören (auch so kann man die Frage doch verstehen) und somit gibt es kein objektives HÖREN, selbst wenn man auf einer analytischen Ebene vielleicht objektiv ANALYSIERBARE Dinge gäbe (auch das bezweifle ich). Man kann sicherlich kritisieren, dass heutzutage alles als relativ pauschalisiert wird (insofern verstehe ich Leifs Aufregung durchaus), aber die Individualität selbst können wir nicht anzweifeln. Insofern würde ich sagen, dass wir nicht darüber diskutieren müssen, ob es das objektive Hören gibt, sondrn darüber, ob das, was gehört wird, eben das tatsächlich Erklingende oder mehr ist, ob wir überhaupt erkennen können, ob wir hören, was hörbar ist oder ob wir mehr oder gar weniger hören etc. Ist es nicht eher das, worum es hier geht? Ich kenne jedenfalls niemanden, der pure Information (in unserem modernen Computer-Verständnis) hören würde (und das war wohl auch mit "wissen" nicht gemeint). Wir reagieren doch auf Musik mit unserer ganzen Persönlichkeit (es sei denn, es läge irgend eine Barriere vor). Wer würde denn ein Gedicht lesen, indem er nur die Worte einzeln isoliert betrachtet (es sei denn, es sei ein Zen-Gedicht, oder etwas ähnliches, bei dem man bewusst als Koan-Übung diese Technik einsetzen will). Der poetische Gehalt, und auf den weise ich immer wieder mit Nachdruck hin, ist bei Poesie doch das, worauf es ankommt, und der erschließt sich nicht über den blossen Informationsgehalt. Man könnte aber sagen, man liest einerseits sicherlich den Informationsgehalt an sich, aber eben sicherlich nicht nur, denn sonst hätten wir doch gar kein ästhetisches Empfinden. Ich würde also sogar sagen, wir hören auf jeden Fall das, was wir (an Informationen) hören, und genau das wissen wir auch (im mathematischen Sinne des Aristoteles, indem wir es schon vorher wissen). Woher wir es wissen? Hm... Und wissen wir denn, was wir hören (abgesehen von den informationen), wenn wir hören? Wissen oder Ahnen? Und was ist es, was wir wissen oder ahnen? Ich möchte hier eigentlich gar keine Antwort, denn die Frage an sich scheint mir zu wertvoll. Deshalb gefallen mir die von Dox begonnenen (vielleicht nur als Scherz gemeinten) Ideen am besten, weil sie eigentlich eben keine Antworten sind, obwohl formal (objektiv?) gesehen schon....
Herzlich, S A T I E
cellodil (14.10.2008, 22:34): Lieber Satie,
merci vielmals!!! Du hast das alles so schön auf den Punkt gebracht.
Auch meine Eingangsfrage... Da kann ich nur neidlos den Hut ziehen: Du kannst das einfach besser auf den Punkt bringen oder in einen Kontext einbetten, in dem es klar wird, um was es eigentlich geht.
Ich glaube, ich habe auch deshalb so lange gezögert, dieses Thema überhaupt zu starten, weil ich mich mit so einem Diskurs in schriftform doch eher schwer tue. Das wäre so etwas, wo es schön wäre, die Gedanken beim Reden verfertigen zu können... Aber, naja.
Original von Satie Ich möchte hier eigentlich gar keine Antwort, denn die Frage an sich scheint mir zu wertvoll. Deshalb gefallen mir die von Dox begonnenen (vielleicht nur als Scherz gemeinten) Ideen am besten, weil sie eigentlich eben keine Antworten sind, obwohl formal (objektiv?) gesehen schon....
Das geht mir auch so...
Ich wollte eigentlich auch eher zum gemeinsamen Denken, dem Versuch einer Annäherung einladen, als dass ich auf diese Frage wirklich eine Antwort gesucht hätte. Und mit den Fragen, die sich aus dieser Eingangsfrage ergeben, da hast Du selbstverständlich vollkommen recht (das war allerdings durchaus von mir auch so intendiert). Ich finde das Hinterfragen durchaus reizvoll, aber vielleicht ist das in dieser Form auch schwierig, den Diskurs zugleich lebendig und assoziativ zu führen, aber doch auch in gewisser Weise zu strukturieren.
Nach Deinem Beitrag bin ich aber wieder ganz optimistisch.
:thanks :thanks :thanks
und herzliche Grüße
Sabine
Uhrwerker (14.10.2008, 22:39): Hallo miteinander,
ausgehend von Sabines Fragestellung
Woher wissen wir, dass wir hören, was wir hören?
hat sich eine interessante Diskussion entwickelt, zu der ich noch den soziokulturellen, bzw. kulturhistorischen Aspekt beitragen möchte, schließlich gibt es ja nicht nur bei uns Kunst-Musik, sondern auch andernorts auf der Welt. Und die hat's gemeinhin an sich, dass sie für unsere Ohren nicht unbedingt angenehm klingt. D.h. ohne jetzt in irgend einer Form abwertend sein zu wollen, aber Instrumentalmusik vom chinesischen Hof zur Zeit der Ming-Kaiser kann ich genauso nur eingeschränkt hören, wie solche vom Hof Süleymans des Prächtigen im schönen Konstantinopel. Ich will damit sagen, dass das, was wir als schön und gut empfinden, grundsätzlich nur in unserer Kultur gilt und wir das auch nur deswegen als gut und schön empfinden, weil wir in diese Kultur hineingeboren und in ihr aufgewachsen sind. Wäre ich, so wie ich bin, in China geboren und dort aufgewachsen, dann wäre ich jetzt ein 1.90 großer rotbärtiger Chinese europäischer Abstammung mit einer ausgeprägten Liebe zur Peking-Oper, dem ein großer Teil der europäischen E-Musik schlicht und einfach die Haare sträuben liese.
Vor diesem Hintergrund ist also der Begriff "objektiv" im wahrsten Sinne des Wortes nur noch eingeschränkt anwendbar und wird relativiert, er verliert seinen Absolutheitsanspruch und wird nur noch ein technischer bzw. ein regionaler. Und das alles ganz objektiv, denn die Subjektivität hat damit überhaupt nichts zu tun! :)
Beste Grüße Uhrwerker
satie (14.10.2008, 23:56): Lieber Uhrwerker, zwar scheint mir die Frage des kulturellen Hintergrundes hier weniger entscheidend, da wir ja die Frage des "was" jeweils neu definieren können (also kann man einen Chinesen ja schon fragen, wie er seine Musik hört o.ä. und dann wieder quasi die Brücke zu uns schlagen). Aber mir kam dabei wieder in den Sinn, was ich bei einem mehrere Jahre andauernden interkulturellen Workshop beobachtet habe. ort nahmen Leute aus China, aus Ghana und aus Ägypten teil neben einigen aus Deutschland und den USA. Auffällig war folgendes: weder die Ägypter noch die Ghanaer konnten wirklich viel dem vertikalen Klang anfangen; die Ägypter lieben von der eigenen Musik her die langen melodischen Bögen, und sie hören darin viel mehr als wir (auch in den Melodiebögen unserer eigenen Tradition), und die Ghanaer haben im Grunde (obwohl es wie ein Cliché klingt) tatsächlich vordergründig rhythmische Konzepte (und die Harmonik dient nur zur Strukturierung). Insofern hört natürlich eine bestimmte ethnische Gruppe vordergründig das, was für sie vertrauter und traditionell daher wertvoller, wichtiger ist. Bei uns wäre zu bestimmten Zeiten sicherlich ein ebenso zielgerichtetes Hören zu beobachten gewesen, heute allerdings scheint die Individualisierung da viel stärker zu sein, weil wir ja historisch im Grunde querbeet hören. Es wäre interessant, hier einmal zu untersuchen, wer denn eigentlich eher auf die melodischen Elemente, wer mehr auf die Klangfarbe, wer mehr auf Akkorde, wer mehr auf rhythmische Aspekte achtet etc. Dann könnte man eventuell daraus ersehen, ob man es weiß, im Sinne von "sich bewusst sein", was man bewusst hört oder zumindest vordergründig hört und ob man nun immer so hört oder nicht. Ich selber neige dazu, den Klang am höchsten zu gewichten, nicht nur die Klangfarbe, sondern so etwas wie die Poetik des Klanges selbst (und der Abfolge von Klängen). Dann ist es aber auch oft so, dass ich gerade beim zweiten Hören eher das Ohrenmerk auf die Melodik oder auch die Polyphonie (was letztlich dasselbe ist) lenke. Eher selten achte ich bewusst auf formale Aspekte, auf rhythmische schon eher. Natürlich ist das auch vom Stück abhängig. Natürlich bin ich mir dessen sehr bewusst, weil ich eben so höre, wie ich auch komponiere. Insofern bin ich leider auch extrem vorbelastet und schalte schnell ab, wenn mich etwas klanglich nicht befriedigt, wobei auch das nicht generell so ist. Dennoch: weiß ich dann, dass ich höre, was ich höre? Oder weiß ich dann nur, dass ich selektiv etwas von dem höre, was zu hören wäre?
Herzlich, S A T I E
Cetay (inaktiv) (15.10.2008, 09:38): Original von Satie Man kann sicherlich kritisieren, dass heutzutage alles als relativ pauschalisiert wird .
Oder sich drüber amüsieren, denn die beliebte Floskel "Alles ist relativ" ist eine absolute Aussage.
ab (15.10.2008, 10:25): Original von Satie Insofern hört natürlich eine bestimmte ethnische Gruppe vordergründig das, was für sie vertrauter und traditionell daher wertvoller, wichtiger ist.
Ein an einer deutschen Schule unterrichtender Musiklehrer meinte zu mir, das zwar seine Schülerinnen und Schüler allesamt wesentlich mehr Musik (sprich s.g. U-Musik) hören würde als es noch in den 70ern und 80ern der Fall gewesen sei, dass diese auch allesam deutlich mehr über Musik sprechen würden als es früher gewesen sei, dass es aber deutlich schwerer geworden sein, zu unterrichten (was ja auf die Klassik ausgerichtet ist).
Er führte das darauf zurück, dass diese derzeitige junge Generation (und da je nach Musikrichtung schon untereinander völlig unseins!) auf ganz andere Nuancen zu hören sich angewöhnt hätten. Er wüsste als Lehrer gar nicht, welche Nuancen das sind, die für sie "vordergründig" sind - und vice versa: er könne gar nicht mehr die Aufmerksamkeit der Klasse auf bestimmte Nuance lenken, einfach weil die Schülerinnen und Schülern mit seinen Worten nichts anzufangen wüssten. ...verschiedene Musik-Ethnien im eigenen Lande...
:hello
Uhrwerker (15.10.2008, 11:35): Hallo miteinander,
dass ich den kulturhistorischen Aspekt angesprochen habe, sollte nur eine Ergänzug sein, da dieser bei der laufenden Diskussion eben noch nicht explizit angesprochen worden ist. Satie sagt: heute allerdings scheint die Individualisierung da viel stärker zu sein, weil wir ja historisch im Grunde querbeet hören aber eben nur historisch und nicht regional, d.h. wir verweilen letzendlich im gleichen Kulturraum. Was übrigens auch die ganze Jugendlichen des Musiklehrers von ab machen, denn ganz gleich, was sie jetzt wie differenziert hören, es sind alles nur Produkte der westlichen Hemisphäre, also unserer Kultur, denn chinesischer Pop und arabischer Techno unterscheiden sich nämlich auch wiederum deutlichst von ihren westlichen Pendants.
Da aber dieser Bereich immer mehr von cellodils Ausgangsfrage wegführt, ich aber gerade unter dem historischen Aspekt einige Fragen ans Forum hätte, erlaube ich mir, dazu einen eigenen Thread aufzumachen:
Die Bedeutung der moll-Tonarten im Wandel der Zeit
Beste Grüße Uhrwerker
ab (15.10.2008, 11:53): Original von Uhrwerker
d.h. wir verweilen letzendlich im gleichen Kulturraum. Was übrigens auch die ganze Jugendlichen des Musiklehrers von ab machen, denn ganz gleich, was sie jetzt wie differenziert hören, es sind alles nur Produkte der westlichen Hemisphäre, also unserer Kultur, denn chinesischer Pop und arabischer Techno unterscheiden sich nämlich auch wiederum deutlichst von ihren westlichen Pendants.
Mir scheint viel mehr, dass dies nicht mehr so getrennt werden kann: Ich bekomme auch hier bei uns arabische Popmusik zuhören,Weltmusik ist allgegenwärtig, Läden wie Zweitausendeins haben sogar Chinesischen Pop auf dem Titelblatt ihres Merkheftes. Ich höre japanische Avantgarde hier bei uns genauso wie polyphone Musik der Aka-Pygmäen aus dem Kongobecken, indische Tablamusik oder Gemmelanorchester aus Indonesien, übrigens sehr unterscheidlich von traditionell bis fast poppig.
Fazit: Mir scheint eher, wir bekommen langsam einen golbalisierten Kulturraum, leben also alle immer mehr im "gleichen Kulturraum".
Das schöne ist ja: Wer viel hört, möchte mehr noch kennen lernen!
Uhrwerker (15.10.2008, 13:33): Hallo ab,
du sagst: Ich bekomme auch hier bei uns arabische Popmusik zuhören
Selbstverständlich, bloß verbleibt die in der Regel bei Migranten arabischer Herkunft und hat so gut wie keinen Einfluss auf die hiesige Musik, genauso wie die andere von dir erwähnte Musik. Es handelt sich diesbezüglich vor Ort doch auch nur um Nischenprodukte, die kleine bis kleinste Nischen bedienen.
Deiner Aussage wir bekommen langsam einen golbalisierten Kulturraum, leben also alle immer mehr im "gleichen Kulturraum möchte ich dagegen beipflichten, wobei anzumerken ist, dass diese Globalisierung diesesmal definitiv von uns ausgeht und auch die Klassik rigoros als Exportartikel gebraucht. Und das sogar mit Erfolg!
Gerade im asiatischen Raum erfreut sich die Klassik zwischenzeitlich einer weit größeren Beliebtheit als in ihrer ursprünglichen Heimat, wobei sich diesbezüglich wiederum und völlig wertneutral die Frage stellt, ob es sich bei Aufführungen klassischer Musik dort um mehr oder weniger perfekte Reproduktionen einzelner Werke handelt oder um Interpretationen.
Wenn man nun aber bedenkt, dass bei uns die Klassik immer mehr unter dem Joch des blanken Kommerzes zu leiden hat, dann bin ich persönlich wenigstens schon froh, dass andern Orts auf dieser Welt zumindest die Reproduktion fröhliche Urständ feiert, wird doch damit der Boden auch gut bestellt, auf dass er einmal reiche Ernte bringt.
Beste Grüße Uhrwerker
ab (15.10.2008, 14:32): Original von Uhrwerker wobei anzumerken ist, dass diese Globalisierung diesesmal definitiv von uns ausgeht und auch die Klassik rigoros als Exportartikel gebraucht. Und das sogar mit Erfolg!
Mir scheint eher, das dies ein Importartikel von deren Seite aus ist.
(Es scheint mir womöglich eine Eigenart von Gegenden mit einem zerbröckeldnen Regime, vermutlich wegen der vorangegangenen rigorosen Repressalien, zu sein, dass das Ausländische einen ganz enormen Wert per se bekommt, womöglich so stark, dass die eigenen Wurzeln - und damit eine fruchtbare Auseinandersetzung mit dem Eigenen - verleugnet, oder in einen Nischenbereich verdrängt, werden.)
bloß verbleibt die in der Regel bei Migranten und hat so gut wie keinen Einfluss auf die hiesige Musik.
Es handelt sich diesbezüglich vor Ort doch auch nur um Nischenprodukte, die kleine bis kleinste Nischen bedienen.
Klar: Jeder Bereich der Hochkultur bedient bloß eine Nische. Den Einfluss würde ich aber dennoch nicht so unterschätzen wollen!
Sicher: Das wird oft überdeckt durch temporär dominierende Modeerscheinungen: Da die Gammelanmusik zur Weltausstellung in Paris, dort der Flamenco im Jazz, jüngst eine Tango- und dann eine Salsa-Welle. Dum&Bass hat auch bis weit die die Mainstream-Musik gefunden und ich höre auch zeitenössische E-Komponisten, an denen das nicht vorübergegangen ist.
:hello
HenningKolf (15.10.2008, 14:35): Original von Uhrwerker Hallo ab,
du sagst: Ich bekomme auch hier bei uns arabische Popmusik zuhören
Selbstverständlich, bloß verbleibt die in der Regel bei Migranten arabischer Herkunft und hat so gut wie keinen Einfluss auf die hiesige Musik, genauso wie die andere von dir erwähnte Musik. Es handelt sich diesbezüglich vor Ort doch auch nur um Nischenprodukte, die kleine bis kleinste Nischen bedienen.
Das würde ich so nicht unterschreiben wollen. Ob der Markt für die sogenannte "Weltmusik" eine viel kleinere Nische ist als "Moderne Klassik" oder "Neue Musik" oder wie auch immer, sagen wir ab 1950? Ich möchte das stark bezweifeln. Ich kenne gar nicht sowenig Leute, die gerne Chaleb, Natascha Atlas oder Ähnliches - was ich als arabische Popmusik oder arabisch beeinflusste Popmusik bezeichnen würde - hören, und zwar ohne jeglichen Migrationshintergrund und ich selbst höre schon mal ganz gerne - aber selten - Anouar Brahem, Cesaria Evoria oder Ali Farka Toure, z.B. Und wenn man sieht, wie viele Cesaria- Evoria-CDs z.Bsp. in großen westdeutschen Musikkaufhäusern im "Vorratsregal" stehen - jedenfalls war das vor drei Jahren in Köln so - kann man nicht glauben, dass dies eine gar so kleine Nische wäre. So neu ist die musikkulturelle Globalisierung nun auch nicht..Rock´n Roll und R&B sind nicht unbedingt urdeutsch oder auch nur europäisch....
Aber jetzt wurde es eigentlich schon wieder recht off topic, sorry.
Gruß Henning
Uhrwerker (15.10.2008, 16:49): Auch wenn ich jetzt schon langsam ein schlechtes Gewissen bekomme, weil ich mich vom eigentlichen Thread-Thema immer weiter entferne, möchte ich zum besseren Verständnis doch noch auf die Entgegnungen von HeningKolf und ab antworten: Ich geh vom absoluten Mainstream aus: Bravo-Hits, Musikantenstadl etc. Und wenn in diesem Mainstream wirklich einmal etwas arabisches auftaucht, dann ist das so arabisch, wie Mozarts türkischer Marsch türkisch ist.
Und dann möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass die Bezeichnung "Nische" keinerlei Wertung meinerseits darstellt.
Und jetzt hör ich auf, nicht dass ich noch einen Admin verärgere mit meinen Abschweifungen.
Beste Grüße Uhrwerker
cellodil (15.10.2008, 18:27): Ihr Lieben,
habe gerade Eure Beiträge gelesen und finde da manche Gedanken ziemlich spannend.
Original von ab Ein an einer deutschen Schule unterrichtender Musiklehrer meinte zu mir, das zwar seine Schülerinnen und Schüler allesamt wesentlich mehr Musik (sprich s.g. U-Musik) hören würde als es noch in den 70ern und 80ern der Fall gewesen sei, dass diese auch allesam deutlich mehr über Musik sprechen würden als es früher gewesen sei, dass es aber deutlich schwerer geworden sein, zu unterrichten (was ja auf die Klassik ausgerichtet ist).
Er führte das darauf zurück, dass diese derzeitige junge Generation (und da je nach Musikrichtung schon untereinander völlig unseins!) auf ganz andere Nuancen zu hören sich angewöhnt hätten. Er wüsste als Lehrer gar nicht, welche Nuancen das sind, die für sie "vordergründig" sind - und vice versa: er könne gar nicht mehr die Aufmerksamkeit der Klasse auf bestimmte Nuance lenken, einfach weil die Schülerinnen und Schülern mit seinen Worten nichts anzufangen wüssten. ...verschiedene Musik-Ethnien im eigenen Lande...
Wenn ich davon absehe, dass das ja ein komplexer Vorgang ist, bei dem viele Aspekte (wie zum Beispiel das Bedürfnis Jugendlicher, sich durch Musik und eine eigene Sprache auch von der Welt der Erwachsenen abzugrenzen) eine Rolle spielen mögen, die wir so nicht bewerten können, dann wirft das doch den Gedanken auf, dass stark subjektive Hörerfahrungen oder -prägungen unter bestimmten Umständen nicht nur den Zugang zu Neuem und Unbekanntem erschweren oder gar verunmöglichen können, sondern sogar einen neugierigen ersten Blick (es geht ja nicht darum, das zu mögen oder zu schätzen, sondern sich überhaupt einmal darauf einzulassen) gar nicht erst zulassen, weil es keinen gemeinsamen Ansatzpunkt, von dem aus eine Erstbehörung stattfinden könnte, mehr zu geben scheint. Es fällt mir allerdings - offen gesagt - ziemlich schwer, mir das vorzustellen.
Original von Satie Es wäre interessant, hier einmal zu untersuchen, wer denn eigentlich eher auf die melodischen Elemente, wer mehr auf die Klangfarbe, wer mehr auf Akkorde, wer mehr auf rhythmische Aspekte achtet etc. Dann könnte man eventuell daraus ersehen, ob man es weiß, im Sinne von "sich bewusst sein", was man bewusst hört oder zumindest vordergründig hört und ob man nun immer so hört oder nicht.
Ich denke, dass Saties Gedanke, sich die Art der Subjektivität des Hörens möglichst bewusst zu machen, ein guter Ansatz ist. Denn - anders als bei geschriebenen Texten - kann ich bei Musik nur an ganz wenigen Punkten genau sagen, wo und warum und auf welche Art und Weise mein Hören in einer vielleicht schon verzerrenden Weise subjektiv wird (deshalb auch das etwas lauwarme Eingangsbeispiel).
Original von Satie Ich selber neige dazu, den Klang am höchsten zu gewichten, nicht nur die Klangfarbe, sondern so etwas wie die Poetik des Klanges selbst (und der Abfolge von Klängen). Dann ist es aber auch oft so, dass ich gerade beim zweiten Hören eher das Ohrenmerk auf die Melodik oder auch die Polyphonie (was letztlich dasselbe ist) lenke. Eher selten achte ich bewusst auf formale Aspekte, auf rhythmische schon eher. Natürlich ist das auch vom Stück abhängig. Natürlich bin ich mir dessen sehr bewusst, weil ich eben so höre, wie ich auch komponiere. Insofern bin ich leider auch extrem vorbelastet und schalte schnell ab, wenn mich etwas klanglich nicht befriedigt, wobei auch das nicht generell so ist. Dennoch: weiß ich dann, dass ich höre, was ich höre? Oder weiß ich dann nur, dass ich selektiv etwas von dem höre, was zu hören wäre?
Da kann ich nur: :down
So präzise werde ich das sicher nie für mich analysieren können. Aber ich habe mir jetzt mal vorgenommen, nicht nur auf die Musik, sondern vielleicht auch auf mein jeweiliges Hören ein bisschen mehr zu achten.
Herzliche Grüße
Sabine
Heike (17.10.2008, 22:32): Hallo Leif, wahrscheinlich hast du meine Frage vom 14.10.2008, 08:13 Uhr überlesen - also ich würde ich freuen, wenn du nochmal zurückblätterst und mir antwortest! Danke, Hebre
Ich stoße mit meinem Interpretations-Verständnis zwar meist auf keine Gegenliebe, aber zusammenfassend ist es dies:
die bestmögliche Interpretation wäre die, die sich der Komponist gewünscht oder die er zumindest gut gefunden hätte. Dazu habe ich die Idee, daß wenn es ein perfektes Notationssystem gäbe, die Vorstellung des Komponisten explizit mitgeliefert würde und solche Fragen entfallen würden.
Dies würde die Interpreten natürlich in ihrer Freiheit beschneiden. Aber umgekehrt finde ich eine Interpretation, die dem Komponisten nicht gefallen würde äußerst anmassend vom Interpreten.
Strenggenommen ist das natürlich nur möglich, wenn der Komponist noch lebt. Ich habe schon von einigen lebenden Komponisten hilflos empörte statements gelesen, wie wenig sorgfältig und verständnislos bei Uraufführungen vorgegangen wurde.
Gruß, Leif.
Heike (29.10.2008, 23:09): Freut mich, dass du mir noch geantwortet hast, Leif!
die bestmögliche Interpretation wäre die, die sich der Komponist gewünscht oder die er zumindest gut gefunden hätte. Naja, mal ganz abgesehen von den schon genannten Schwierigkeiten, die bei älteren Kompositionen auftreten: ich fürchte, dass es mir dann ziemlich langweilig würde in der Musikwelt, wenn irgendwann alles nur noch um einen vermuteten "optimalen" Fixpunkt eines Werkes kreist.
Was deine Meinung angeht: ich finde die sehr extrem. Aber gut, warum soll man nicht dieser Meinung sein. Es gibt ja auch das andre Extrem (das wäre dann in etwa "egal was in den Noten steht, Hauptsache es gefällt dem Zuschauer").
Ich kann Extremen meist nicht so viel abgewinnen. Aber in jedem Fall beleben sie die Diskussion und man kann ja mal drüber nachdenken, was dann wäre, wenn es so wäre und alle Interpreten so denken würden wie du.... ;-) Hebre
ab (30.10.2008, 09:07): Original von Hebre man kann ja mal drüber nachdenken, was dann wäre, wenn es so wäre und alle Interpreten so denken würden wie du.... ;-) Hebre
Literarisches aus Österreiche eben dazu: Thomas Bernhard: Der Untergeher Frankfurt am Main: Suhrkamp, 1983. :D
:hello
Leif Erikson (30.10.2008, 11:03): Liebe Hebre,
vielleicht gibt es einen sinnvollen Zyclus, wie sich Interpretationen in der Rezeptionsgeschichte verändern. Ich könnte mir vorstellen, daß ein neues Stück erst einmal fast pädagogisch deutlich oder sonstwie schonend an die Zuhörer vermittelt werden muß um auf Akzeptanz zu stoßen. Wenn der Stil dann gängig ist können mehr persönliche Lesarten für eine Aufrechterhaltung des Interesses sorgen.
Vielleicht gibt es auch Stücke oder Komponisten, die mehr oder weniger Freiheiten gestatten. Dafür würde ich die Fachleute um Beispiele bitten.
Der Erfolg der HIP war wohl nur deshalb möglich, weil Barockmusik in der Vergangenheit ganz offensichtlich romantisch verfälscht dargeboten wurde, d.h. die interpretatorische Freiheit ist dem Zeitgeschmack entgegengekommen. Andererseits glaube ich kaum, daß die Tempoexzesse, die jetzt als historisch verkauft werden auch wirklich historisch sind. Offensichtlich schwingt die temporär für gültig gehaltene Lesart wie ein Pendel um die "richtige" Ruhelage.
Es fällt mir noch ein Beispiel ein, der "Messiah" von Händel. Was Mozart daraus gemacht hat, ist ja wohl eher eine Bearbeitung, die mir im Vergleich zum Original überhaupt nicht gefällt. Schon der deutsche Text paßt rhythmisch nicht zur Musik. Die Instrumentation ist viel zu fett. Meistens haben die Sänger dieser Version auch viel mehr Vibrato und die Altistinnen ein unangenehm matronenhaftes timbre. Mozart hat hier wohl einen faulen Kompromiss mit dem Zeitgeschmack geschlossen. Auftrag ist halt Auftrag.
Der oben erwähnte sinnvolle Zyclus scheint mit der Zeit von beliebigen Interpretations-Moden abgelöst zu werden bzw. die Interpreten "irren" sich dauernd ?
Lieber ab,
ich habe bei amazon die Kundenkritiken vom "Untergeher" gelesen. Würdest Du mir bitte erklären, was die Problematik der Einstufung der eigenen Begabung im Hinblick auf bessere oder schlechtere Kollegen mit der Frage der Interpretation zu tun hat ? Es besteht nämlich sonst kaum die Chance, daß ich das Buch lese :D
Gruß, Leif.
satie (30.10.2008, 12:06): Original von Leif Erikson
Vielleicht gibt es auch Stücke oder Komponisten, die mehr oder weniger Freiheiten gestatten. Dafür würde ich die Fachleute um Beispiele bitten.
Solche Beispiele gibt es zur Genüge, und zwar nicht nur in der neueren Musik, wo die Aleatorik wohl der extremste Fall wäre oder vielleicht sogar durch die grafische Notation etwa eines Haubenstock-Ramati oder Bussotti überboten wird: die Interpretation einer Grafik kann so unterschiedlich ausfallen wie nichts sonst, allerdings ist zu bedenken, dass hier Interpretation nicht dasselbe bedeutet wie beim Spielen einer Beethoven-Sonate (muss doch der Interpret beim Ausführen einer grafischen Partitur eher mitkomponieren als nur interpretieren; die Grenzziehung mag von Fall zu Fall schwer sein). Doch gehen wir mal historisch zurück, dann wissen wir, dass im Mittelalter Sachen wie Quartorgana primär Formen der Improvisation zu einer gegebenen Melodielinie sind, dasselbe gilt beim Faburden (Fauxbourdon): zur Melodiestimme wird von der nächst tieferen Stimme eine Unterquarte mitgesungen, und die unterste Stimme improvisiert innerhalb der Regel, dass sie entweder zur Mittelstimme eine Unterterz oder eine Unterquinte (was zur Oberstimme eine Oktave ergibt) singt. Hier gibt es natürlich ganz unterschiedliche Lösungen (wenn auch in einem genau abgesteckten Rahmen). Auch hier kann man eventuell sagen, es sei weniger Interpretation als Improvisation und somit spontane Komposition. Im Barock haben wir in der französischen Musik das Prelude non mesuree, ein Einleitungsstück, welches zwar die Tonhöhen genau notiert, den Rhythmus hingegen überhaupt nicht, der Interpret also die Chance hat, Spannungsbögen und eventuell ganze Phrasen selbst zu bestimmen. Überhaupt ist im Barock durch die improvisatorische Grundhaltung im Generalbassspiel und die Manieren die Freiheit erstaunlich, wenn auch die Regeln hierfür genau vorgegeben sind. Wie uns heute bekannt ist, wurde auch in einer Mozart-Klaviersonate improvisiert, verziert etc. was das Zeug hielt (und nicht einfach brav die Wiederholung genau so gespielt). Die Solokadenz in Instrumentalkonzerten wurde improvisiert oder vom Interpretenselber komponiert; das beherrschen heute nur noch wenige Interpreten. Und was ist mit Bravourarien, die der Sänger nach Belieben verzieren kann? Wenn ich mir all das so betrachte, scheint mir eher, dass wir heute einfach nur meinen, man müsse die Noten spielen und habe damit das Stück vor sich. Historisch gesehen ist das Feld der Freiheiten viel größer als jenes des Determinierten. Diverse Beispiele ließen sich anführen, wo auch Komponisten nicht zwingend nur eine einzige Vorstellung haben, wie man ein Stück spielen kann. Ich erwähne hier nur Rachmaninov, der sein drittes Klavierkonzert gar nicht mehr selber spielen wollte, weil es ihm in der Interpretation vn Horowitz besser gefiel. Auch muss man immer bedenken, dass Komponisten im Notentext keineswegs immer genau das notieren, was sie selber machen würden: wenn man Debussy auf Welte Mignon hört, verwundert man sich sehr, dass jemand, der selber verlangte, man solle dem Notentext genau folgen, dies selber überhaupt nicht getan hat. Oder wenn man sich Strawinskys Probenaufnahmen mit Craft als Assistenten anhört: Craft weist immer wieder darauf hin, dass der Maestro ein ganz anderes Tempo notiert habe als jenes, welches er gerade dirigiert, und Strawinsky antwortet darauf nur: "Mir gefällt aber dieses Tempo viel besser!" Eine Komposition ist nicht mit der Fixierung des Notentextes abgeschlossen, davon bin ich absolut überzeugt.
Herzlich, S A T I E
uhlmann (30.10.2008, 12:40): Original von Leif Erikson die bestmögliche Interpretation wäre die, die sich der Komponist gewünscht oder die er zumindest gut gefunden hätte.
die bestmögliche interpretation ist die, die MIR am besten gefällt. :D
Rachmaninov (30.10.2008, 12:58): Original von uhlmann Original von Leif Erikson die bestmögliche Interpretation wäre die, die sich der Komponist gewünscht oder die er zumindest gut gefunden hätte.
die bestmögliche interpretation ist die, die MIR am besten gefällt. :D
:down :down :down
ab (30.10.2008, 14:19): Original von uhlmann die bestmögliche interpretation ist die, die MIR am besten gefällt. :D
?( Was mach ICH da nur falsch? ?(
Mir kommt es nicht selten so vor, dass mir Interpretationen, die ich als weniger gut (qua Interpretationen als solche) bewerten würden, subjektiv jedoch besser gefallen als jene, die ich als nahezu ideal ansehe, die aber weniger meinem Geschmack entsprechen.
ab (30.10.2008, 14:26): Original von Leif Erikson Lieber ab,
ich habe bei amazon die Kundenkritiken vom "Untergeher" gelesen. Würdest Du mir bitte erklären, was die Problematik der Einstufung der eigenen Begabung im Hinblick auf bessere oder schlechtere Kollegen mit der Frage der Interpretation zu tun hat ? Es besteht nämlich sonst kaum die Chance, daß ich das Buch lese :D
(Die Kundenrezension kenne ich nicht)
Hier habe ich stillschweigend vorausgesetzt: Der Begabte interpretiert besser als der weniger- oder der Unbegabte. (nehme ich mal ohne in Frage zu stellen einfach so an...)
Ansonsten: Th. Bernhard - als einer der wenigen großen stilistischen Schriftsteller des Deutschen Sprachraums nach 1945 - ist es (fast) immer literarisch wert, gelesen zu werden!
uhlmann (30.10.2008, 15:07): Original von ab Original von uhlmann die bestmögliche interpretation ist die, die MIR am besten gefällt. :D
?( Was mach ICH da nur falsch? ?(
Mir kommt es nicht selten so vor, dass mir Interpretationen, die ich als weniger gut (qua Interpretationen als solche) bewerten würden, subjektiv jedoch besser gefallen als jene, die ich als nahezu ideal ansehe, die aber weniger meinem Geschmack entsprechen.
du kannst interpretationen, die nicht deinen geschmack treffen, als ideal ansehen? also ich nicht.
ich sehe mich persönlich als oberste instanz in interpretationsfragen - aber freilich nur, was meinen persönlichen geschmack betrifft. niemals würde ich aus meiner präferenz eine allgemeine schlußfolgerung ziehen, was "objektiv" am besten ist (wenns das überhaupt gibt, was ich bezweifle).
ab (30.10.2008, 15:23): Original von uhlmann
du kannst interpretationen, die nicht deinen geschmack treffen, als ideal ansehen? also ich nicht.
niemals würde ich aus meiner präferenz eine allgemeine schlußfolgerung ziehen, was "objektiv" am besten ist (wenns das überhaupt gibt, was ich bezweifle).
Ich kann das, problemlos! s.u.
Es geht auch nicht darum, was "objektiv am besten ist" sondern, welche von zwei vorliegenden Interpreteionen besser (in Hinnblick auf gewisse Aspekte) ist als eine andere.
Beispiel: In Hinblick auf Tonschönheit sind ASMutters Vier Jahreseziten (mit Karajan) besser als GKremers Rupferei (mit Abbado); dennoch höre ich Kremer lieber als Mutter (wenn ich auch beide nicht gerne höre...). Oder: In Puncto technischer Geläufigkeit ist AHarnoncourts Aufnahme ziemlich matt, dennoch ist dies meine Lieblingsaufnahme usw usf.
Ich denke, das kannst auch Du leicht nachvollziehen, oder?
:hello
Leif Erikson (30.10.2008, 19:03): Hallo Satie,
sehr überzeugend, Deine Beispiele.
Von Bruckner glaube ich allerdings, daß die verschiedenen Versionen seiner Symphonien nicht wirkliche Verbesserungen sind sondern Zugeständnisse an die Kritik oder konservative Musiker.
Jetzt fehlt nur noch der quantitative Gesichtspunkt, bei wieviel Prozent des Repertoirs diese großen Freiheiten bestehen. Wahrscheinlich müßte man es strittig für jedes einzelne Stück aushandeln.
Aber kannst Du außer des Nachweises einer Verletzung der Werktreue eine andere Methode dafür angeben, wie man eine schlechte/abwegige Interpretation als solche erkennt und begründet ablehnen kann, von spieltechnischen Fehlern oder offensichtlichen persönlichen Unzulänglichkeiten der Interpreten einmal abgesehen ?
Musikkritik ohne einen Verriss, wo er nötig und begründet ist, kann ich mir nicht vorstellen. Wenigstens die Kritiker sollten in der Lage sein Qualität zu erkennen und dies zu vermitteln.
Daß Musiker selten mit der Sprache herauskommen, wenn sie eine fremde Interpretation schlecht finden müßten ist leider meine langjährige Beobachtung, es sei denn sie heißen Korstick und der argumentiert ebenfalls nur mit Werktreue obwohl er sie nur als eine der Voraussetzungen einer guten Interpretation ansieht. Wenn einmal Kritik geäußert wird, ist sie oft sprachlich verschleiert und für Laien nicht erkennbar: so kann ich mein Qualitätsempfinden nicht weiterbilden.(Der sogenannte Geschmack ist mir egal, solange er nur eine persöliche Vorliebe ist.) Weiterhin möchte ich nicht auf jede modische Neuerung hereinfallen aber andererseits keinen großen Wurf übersehen.
Die Frage ist auch, ob nicht gelegentlich eine mangelhafte Beschäftigung mit dem Notentext durch den Hinweis auf Interpretationsfreiheit kaschiert wird.
Gruß, Leif.
satie (30.10.2008, 19:23): Original von Leif Erikson
Aber kannst Du außer des Nachweises einer Verletzung der Werktreue eine andere Methode dafür angeben, wie man eine schlechte/abwegige Interpretation als solche erkennt und begründet ablehnen kann, von spieltechnischen Fehlern oder offensichtlichen persönlichen Unzulänglichkeiten der Interpreten einmal abgesehen ?
Die Frage ist eher, inwiefern es werktreu ist, einen Mozart einfach so zu spielen, dass man alles befolgt, was in den Noten steht, statt bei den Wiederholungen zu variieren, was immerhin doch fast alle Musiker tun, ohne dafür gerügt zu werden. Ok, vielleicht ist das auch ein wenig überspitzt formuliert. Mein Punkt ist der, dass es keine absolute Werktreue gibt. Trotzdem, und das ist sehr sehr wichtig, finde auch ich, dass man zunächst den Notentext so ernst wie nur irgend möglich nehmen MUSS, denn ansonsten disqualifiziert man sich von vornherein für jedwede Interpretation. Man kann die Mona Lisa auch nicht analysieren, ohne sie sich zunächst einmal genau angeschaut zu haben... Als schlecht kann man eine Interpretation immer dann beurteilen, wenn sie dem persönlichen Bild des Werks (und der daraus notwendig folgenden Interpretation) nicht entspricht. Du hingegen scheinst immer nach dem letzten Absoluten zu suchen und es dennoch benennen zu wollen. Laotse würde um das letzte Absolute wissen und es gerade deshalb gar nicht zu benennen versuchen...aber ok, das ist jetzt auch wieder abschweifend. Letztlich ist das Werk für den Interpreten nicht nur der Notentext, es ist Teil einer Aufführungstradition, ja sogar einer Tradition der Auffassungsmöglichkeiten, Gegenstand möglicher analytischer Studien, philosophischer Gegenstand etc. Wie kann es da bitte einen absoluten Werkcharakter geben? Sicher: wenn man es objektiv will, darf man weder Beethoven auf dem Synthesizer spielen noch Bach auf dem Steinway, muss sich sklavisch an Schumanns Tempi halten, auch wenn man die Stücke dann gar nicht mehr spielen kann, muss für die Interpretation einer Komposition von Mozart alles analysieren und jede erhältliche Studie darüber lesen, sämtliche erhältlichen Ausgaben vergleichen, am besten selber das Autograph mit Röntgenstrahlen durchleuchten etc etc etc. Und trotzdem kann man ihn dann derart mies spielen, dass keiner freiwillig zuhört.
Der Begriff der Stimmigkeit kann auf jede Interpretation angewandt werden, egal ob sie die Werktreue mit Füßen tritt oder nicht, und dort wird es spannend, nicht dort, wo man sich jedem Fliegendreck in der Partitur unterwirft. Kommt beides zusammen, wird es vielleicht noch interessanter. Goulds Schönberg ist für mich stimmig, obwohl er den Notentext gar nicht ernst nimmt (dieses Beispiel wird von mir gerne etwas überstrapaziert, aber es ist immer noch das beste, welches ich kenne).
Herzlich, S A T I E
Leif Erikson (30.10.2008, 20:20): @ uhlmann, ab und Rachmaninov,
gerade die Erfahrung, daß mir heute diese und morgen jene Interpretation besser gefällt, weckt in mir den Wunsch nach Qualitätskriterien, obwohl es glücklicherweise nur selten so schwankt.
Mit den Jahren hat sich mein Musikverständnis entwickelt. Ich würde nie sagen, daß mein derzeitiger "Geschmack" der Weisheit letzter Schluß ist. Zumal bei mir die Involutionsprozesse immer noch nicht eingesetzt haben.
Außerdem bin ich überzeugt, daß ein paar Nachhilfestunden bei einem Musiker meinen Geschmack noch weiter entwickeln könnten.
Wollt ihr auch noch dazulernen oder haltet ihr euch für den Mittelpunkt der Welt, geschmacklich ?
Dieses Geschmacksverständnis trennt. Die einzelne Monade ist aber ohne Bedeutung.
Zur Verdeutlichung leicht übertrieben, Leif.
Heike (30.10.2008, 23:16): Hallo, ich glaube, die perfekte Interpretation gibt es nicht bzw. für mich ist sie immer nur subjektiv: nämlich eine Trias aus 1. dem was der Komponist niederschrieb/wollte, 2. dem, was der Interpret kann/ spielt/ ausdrückt und 3. dem, was mich berührt oder eben nicht.
Eine notierte Komposition ist eben immer vermittelt. Das ist anders als bei einem Gemälde: hier malt es der Künstler und ich sehe es direkt an. Das geht bei den Noten nicht: wenn ich die ansehe, dann höre ich nichts. Ich stelle mir bestenfalls was vor, aber um es zu hören, BRAUCHE ich einen Vermittler: den Interpreten.
Ich glaube deshalb, dass man den Interpreten nicht zum bloßen Objekt der Ausführung degradieren kann, denn er ist auch Subjekt und muss sich eben als dieser Vermittler selbst einbringen. Ich glaub auch nicht, dass man als nur ausführendes Objekt einer Musik wirklich Seele geben könnte. Dazu muss man sie sich doch zu eigen machen, und damit gibt man auch etwas von sich selbst hinein. Mich berührt das und ich erwarte es auch von einem guten Interpreten.
Ich glaube allerdings auch, dass man ein wirklich großes Musikstück kaum durch eine schlechte Interpretation richtig kaputtkriegen kann. Nehmen wir mal einen völlig unbedarften Zuhörer an, der noch nie Beethovens Fünfte hörte. Sie wird ihn (korrekt gespielt) vermutlich auch dann beeindrucken, wenn echte Klassikfans mit dem Kopf schütteln und -zig bessere Aufnahmen kennen. Also die Noten sind schon absolut wesentlich, sie geben den Rahmen vor. Das bleibt einfach als dominierender Gesamteindruck stehen, solange man keine Vergleiche kennt. Aber für diese Vergleiche ist ja der Interpret das entscheidende - und genau das liebe ich ja an Musik. Ich finde das spannend, wie jemand ein Musikstück als Interpret sieht/ interpretiert. Ich begegne ja schließlich den Interpreten und nicht dem Komponisten. Für mich ist der nicht nur passiv nachempfindender, sondern aktiv empfindender und somit unmittelbar selbst beteiligt.
Das ist für mich das faszinierende an Musik, man hört etwas, was man (vielleicht) interessant findet, und dann hört man es nochmal und anders und empfindet es wieder neu, obwohl es quasi dasselbe ist. Für mich ist dieser Vermittler namens Interpret als Person wesentlich - aber gut, ich akzeptiere es auch, wenn jemand das anders sieht. Mir ist das jedoch sehr fremd und ich finde es gerade daher interessant, diese Herangehendweise nachzuvollziehen bzw. zu verstehen, wie jemand dazu kommt.
Denn ich genieße es, erstmal völlig subjektiv etwas genial oder doof zu finden. Trotzdem bin ich aber überzeugt, dass ich an jedem einzelnen Tag dazulerne und dass sich mein Geschmack natürlich auch verändert. Mit jeder neuen Interpretation "lerne" ich. Ich bin ja auch kein passiv hörendes Objekt, mit bzw. in mir passiert ja auch was. Für mich ist Lernen auch vor allem eine Bereicherung an hörendem Empfinden. Wenn ich jemanden interpretieren höre, der mich (positiv oder negativ) berührt, dann setze ich mich dabei wieder mit dem Werk auseinander und spüre in mir nach, was stimmig klingt. Das Musikhören ist doch soooo aufregend!
Ach wie wunderbar kann man doch über dieses Thema philosophieren.... Hebre
ab (30.10.2008, 23:34): Original von Hebre Ich glaube allerdings auch, dass man ein wirklich großes Musikstück kaum durch eine schlechte Interpretation richtig kaputtkriegen kann.
Bis auf diesen Satz, stimme ich voll und ganz Dir zu :beer
Meine Erfahrung ist es diesbezüglich viel mehr, dass die Interpretation wesentlich ist. Früher dachte ich selbst, Mozart sei ein ganz entsetzlicher Komponist, nur weil mich als damals Unbedarften die Interpretationen, die mir vorlagen, abgestoßen haben. Heute höre ich das natürlich ganz anders...
ab (30.10.2008, 23:39): Original von Leif Erikson
gerade die Erfahrung, daß mir heute diese und morgen jene Interpretation besser gefällt, weckt in mir den Wunsch nach Qualitätskriterien, obwohl es glücklicherweise nur selten so schwankt.
Vor der Suche nach Qualitätskriterien - so scheint es mir - ist es wohl angesagt, seine Kategorien zu finden, in welchen Hinsichten überhaupt sich die hörbaren Unterschiede beschreiben lassen. Denn in Hinsicht auf diese Aspekte sind die verschiedenen Interpretationen doch erst dann als "besser" oder "schlechter" zu beurteilen.
Oder?
Welche sind denn so Deinen Kategorien, mit denen Du das Gehörte in Worte zu fassen suchst?
Heike (30.10.2008, 23:40): Hallo ab, Früher dachte ich selbst, Mozart sei ein ganz entsetzlicher Komponist, Nicht, dass ich Mozart direkt soooo entsetzlich sehe - aber sehr weit bin ich grad nicht davon entfernt ... was ich sagen will: ich höre Mozart nicht besonders gern (Ausnahme: das Requiem). Also, ja, vielleicht lerne ich ja auch in dieser Beziehung irgendwann nochmal dazu ;-) aber vielleicht mag ich auch einfach Mozart nicht, wer weiß! :beer (nee, Rotwein!) Hebre
Gamaheh (31.10.2008, 00:00): Wir wissen nichts, aber wir fühlen es, und es martert uns oder es entzückt uns (Catull c.65).
Mozart: Weiter hören bis es klappt! Wie Chopin!
Grüße, Gamaheh
Sarastro (31.10.2008, 01:21): Hallo, mit Interesse verfolge ich zwischendurch immer mal wieder diesen interessanten Faden (allerdings wurde dieses Thema ähnlich auch schon in dem Faden "Wie wichtig ist eine Interpretation für ein Werk?" diskutiert, nicht wahr?). Ich knüpfe hier an den im Moment letzten Beitrag von Hebre an:
Original von Hebre ich glaube, die perfekte Interpretation gibt es nicht bzw. für mich ist sie immer nur subjektiv: nämlich eine Trias aus 1. dem was der Komponist niederschrieb/wollte, 2. dem, was der Interpret kann/ spielt/ ausdrückt und 3. dem, was mich berührt oder eben nicht.
Dem kann man, glaube ich, bedenkenlos zustimmen. Wichtig ist eben nicht zuletzt der Punkt 3!
Eine notierte Komposition ist eben immer vermittelt. Das ist anders als bei einem Gemälde: hier malt es der Künstler und ich sehe es direkt an.
Sicher, bei einem Gemälde (oder auch beispielsweise beim Lesen eines Gedichts oder eines Romans) braucht man keinen Interpreten, zumindest nicht in der Form wie - meistens - bei Musik. Wobei aber natürlich klar ist, daß Werke aus bildender Kunst und Literatur auch nicht immer unvermittelt und voraussetzungslos verstanden werden können. Der Rezipient muß da jedenfalls oft ebenfalls kräftig mitarbeiten.
Das geht bei den Noten nicht: wenn ich die ansehe, dann höre ich nichts. Ich stelle mir bestenfalls was vor, aber um es zu hören, BRAUCHE ich einen Vermittler: den Interpreten.
Pragmatisch gesehen ist das sicher richtig. Naturtalente, die vom bloßen Betrachten einer komplexen Partitur alles schon im Kopf hören, sind wohl rar.
Ich glaube deshalb, dass man den Interpreten nicht zum bloßen Objekt der Ausführung degradieren kann, denn er ist auch Subjekt und muss sich eben als dieser Vermittler selbst einbringen. Ich glaub auch nicht, dass man als nur ausführendes Objekt einer Musik wirklich Seele geben könnte. Dazu muss man sie sich doch zu eigen machen, und damit gibt man auch etwas von sich selbst hinein. Mich berührt das und ich erwarte es auch von einem guten Interpreten.
Diese Forderungen halte ich zwar objektiv für berechtigt und dringend wünschenswert, in der Praxis aber kann es doch - so schade es ist - anders sein: Wenn ich mich als Hörer einem Werk hingebe und in mir aufnehme, merke ich trotzdem nicht unbedingt, wenn nicht alle Cellisten oder Kontrabassisten, sagen wir mal, mit vollem Herzen dabei sind, weil sie ihren Part vielleicht nicht gerade als übermäßig spannend empfinden. D.h. sie spielen zwar "korrekt", sind aber nicht wirklich beseelt - und trotzdem muß ich das als Hörer, der auf das Ganze achtet, nicht merken, und die Aufnahme als Ganzes kann durchaus gelungen sein.
Ich glaube allerdings auch, dass man ein wirklich großes Musikstück kaum durch eine schlechte Interpretation richtig kaputtkriegen kann. Nehmen wir mal einen völlig unbedarften Zuhörer an, der noch nie Beethovens Fünfte hörte. Sie wird ihn (korrekt gespielt) vermutlich auch dann beeindrucken, wenn echte Klassikfans mit dem Kopf schütteln und -zig bessere Aufnahmen kennen. Also die Noten sind schon absolut wesentlich, sie geben den Rahmen vor.
Was das Kaputtkriegen angeht - kommt drauf an! Es gibt ja auch "wirklich große" Musik, die auf den Hörer nicht ganz so elementar wirkt wie die Fünfte, sondern eine sensiblere Antenne voraussetzt, und die kann man dann schon so arg verhunzen, daß der Hörer die Schuld leicht dem Werk selbst zuschreibt, nicht dem/den Interpreten (oder vielleicht auch mal sich selber ...).
Das bleibt einfach als dominierender Gesamteindruck stehen, solange man keine Vergleiche kennt. Aber für diese Vergleiche ist ja der Interpret das entscheidende - und genau das liebe ich ja an Musik. Ich finde das spannend, wie jemand ein Musikstück als Interpret sieht/ interpretiert. Ich begegne ja schließlich den Interpreten und nicht dem Komponisten. Für mich ist der nicht nur passiv nachempfindender, sondern aktiv empfindender und somit unmittelbar selbst beteiligt.
Sicher - aber es gibt bei manchen Hörern (z.B. bei mir) einen anderen Ansatz. Bei mir ist es seit jungen Jahren sehr häufig so, daß sich durch wiederholtes Hören derselben Kompositionen in verschiedenen Einspielungen und Aufnahmen in Kopf (und Herz) eine gewisse Vorstellung von den betreffenden Werken entwickelt hat, die die individuellen Realisierungen durch einzelne Interpreten und Ensembles in bestimmter Weise hinter sich läßt - auch wenn ich nicht leugnen kann, daß sich diese abstrahierte Vorstellung letztlich wieder aus konkreten, von früher her erinnerten Höreindrücken und damit bestimmten Interpretationen speist. Aus diesem Grunde sind bei mir (und ist im Grunde immer noch) der jeweilige Komponist, sein Werk und die Zeit, in der es entstanden ist, das Entscheidende, die Biographie der Interpreten interessiert mich dagegen nur eher peripher. Aufgabe des/der Interpreten ist es für mich, das herauszuholen, was in dem Werk direkt bzw. potentiell enthalten ist, nicht mehr und nicht weniger. Da ist alles in allem natürlich ein relativ großer Spielraum möglich, und inzwischen achte ich auch mehr auf die Unterschiede als früher - aber trotzdem: Für mich sind Komponist und Werk das Wichtigste.
Das ist für mich das faszinierende an Musik, man hört etwas, was man (vielleicht) interessant findet, und dann hört man es nochmal und anders und empfindet es wieder neu, obwohl es quasi dasselbe ist (... ... ...) enn ich jemanden interpretieren höre, der mich (positiv oder negativ) berührt, dann setze ich mich dabei wieder mit dem Werk auseinander und spüre in mir nach, was stimmig klingt. Das Musikhören ist doch soooo aufregend!
Wie wahr! Und wieder ist es schon so spät ... Herzliche Grüße, Sarastro
uhlmann (31.10.2008, 09:32): Original von Leif Erikson @ uhlmann, ab und Rachmaninov,
Wollt ihr auch noch dazulernen oder haltet ihr euch für den Mittelpunkt der Welt, geschmacklich ?
eher mittelpunkt der welt. was aber nicht bedeutet, dass ich - genau wie du - meinen geschmack als der weisheit letzten schluss betrachte.
Original von Leif Erikson Außerdem bin ich überzeugt, daß ein paar Nachhilfestunden bei einem Musiker meinen Geschmack noch weiter entwickeln könnten.
ich habe kein interesse, meinen geschmack bewusst weiter zu entwickeln. er verändet sich sowieso ständig.
-
dein wunsch nach qualitätskriterien erinnert mich an einen versuch im brucknerforum: ein mitglied dort hat einen "kriterienkatalog" für die (objektive) beurteilung von interpretationen erstellt. er beinhaltet 10 punkte, u.a. spielkultur, rhythmik, transparenz, phrasierung, die jeweils von 1-10 bewertet werden können.
was dieser versuch zeigen kann, ist eine statistische auswertung der beurteilung einer interpretation durch eine gruppe von personen. so erhält man zumindest ein objektives ranking für die beliebtheit einer interpretation. aber muss eine beliebte interpretation auch eine gute sein?
ich fand den versuch ganz interessant. nur für den einzelnen muss diese auswertung nicht mehr bedeutung haben wie eine kritik in einer zeitschrift. was hilft es mir, wenn eine aufnahme hohe punkte bekommt, d.h. allgemein recht beliebt ist, und sie mir trotzdem nicht gefällt? letztendlich bleibt doch wieder der einzelne der (geschmäcklerische) mittelpunkt der welt.
Nordolf (31.10.2008, 23:35): Hallo Leif!
Ich denke, das uns die Alternative entweder "subjektivistisch/beliebig" oder "objektiv wahr" in der heutigen Zeit nicht weiterhilft.
Wahrheiten in Kultur und Gesellschaft sind immer historisch kontingent: - das trifft auch auf die Maßstäbe zu, die an eine Interpretation angelegt werden. Historisch kontingent, d.h. geschichtlich konkret gewachsen, ist nicht gleichbedeutend mit "beliebig" - aber es hätte die Möglichkeit bestanden, das es auch anders gekommen wäre. Angemessene Zugänge zur Existenz und zur Welt gibt es viele, aber nicht alle funktionieren bzw. können das gleiche leisten (als Beispiel: sowohl das mythische als auch das wissenschaftliche Weltbild stellen funktionierende Weisen der Lebensbewältigung dar; beide entdecken und verdecken bestimmte Dimensionen unserer Existenz).
Ähnlich scheint es mir bei angemessenen Interpretationen zu sein: - welche Zugänge bspw. zur Musik von Beethoven derzeit aktuell als "richtig" erscheinen (wie HIP) wurde durch eine geschichtliche Entwicklung bestimmt, die ihre eigene Folgerichtigkeit hat, aber keine letzte Wahrheit darstellt: - vorher gab es andere genauso "richtige" Zugänge und später wird es wieder andere geben. Zudem kommt es auf den Kontext an, in der eine Interpretation stattfindet: - Beethoven auf der E-Gitarre zu spielen könnte im Kontext einer Rockveranstaltung völlig passend sein, nicht aber, wenn während eines Symphoniekonzertes die Gitarre plötzlich die Rolle der Streicher übernehmen würde. Ein etwas komplexeres Beispiel: ein Dirigent wie Leonard Bernstein will an die Persönlichkeit eines Komponisten wie Tschaikowsky rühren, er will nachempfinden, was Tschaikowsky bewegte; - innerhalb eines solches Kontextes kann er mit völliger Berechtigung den letzten Satz der "Pathetique" notentextfreier interpretieren, um etwas von der Persönlichkeit Tschaikowskys spürbar werden zu lassen. Reiner Bernstein-Subjektivismus ist das nicht, denn offenbar hat diese Interpretation gewirkt, ihre Gültigkeit wird diskutiert, sie kommt von einem Dirgenten, der sich jahrzehntelang mit dem Russen beschäftigt hat.
Somit muss man den Maßstab einer jeden Interpretation kennen, um über sie diskutieren zu können. Für oder gegen die zugrundliegenden Maßstäbe kann man dann argumentieren oder das Resultat daran messen. Dasselbe trifft auch zu, wenn ich hier im Forum die Maßstäbe meines persönlichen Geschmacks offenlege: - ich stelle sie letztlich damit zur Diskussion. Eine Diskussion kann aber nicht darauf hinauslaufen, die Richtigkeit oder Falschheit eines Geschmacks nachzuweisen. Man kann dem jeweiligen Diskussionspartner nur sagen: in diesen oder jenem Kontext passt/passt-nicht dein Geschmack, dein Maßstab ist weniger/mehr komplexer als andere, dein Geschmack schließt dies oder jenes aus, hat diese oder jene Konsequenzen usw. usf.
Ich denke, das die Diskussion über die Qualität von Interpretationen nie verstummen wird. Letzte Beweise und Festlegungen kann es nicht geben - trotzdem gibt es Qualitätsmaßstäbe, die begründet werden können, die aber wieder auf andere Maßstäbe/Werte verweisen, die wiederum... Wir leben heute ständig in solchen verzweigten Verweisungszusammenhängen. Der Begriff der Wahrheit muss da schon sehr flüssig werden, um einen lebbaren Sinn zu behalten.
Herzliche Grüsse! Jörg
Gamaheh (01.11.2008, 00:33): Lieber Nordolf,
danke!
Grüße, Gamaheh
cellodil (01.11.2008, 05:42): :hello Ihr Lieben,
hatte die letzten Tage leider keine Zeit, um die Diskussion hier, die ja plötzlich wieder in Gang gekommen zu sein scheint, zu verfolgen. Und bin gerade dabei, Eure Beiträge zu lesen. Zum Teil scheint es sich ja ein bisschen vom ursprünglichen Thema (oder zumindest von meiner Intention, die ich bei meiner Frage hatte) wegzuführen, aber das lässt sich bei solchen Fragen wohl auch nicht vermeiden...
Das, was ab hier beschreibt, geht allerdings - für mich jedenfalls - wieder in die Richtung der Phänomene, um die es mir ursprünglich ging.
Original von ab Original von uhlmann
du kannst interpretationen, die nicht deinen geschmack treffen, als ideal ansehen? also ich nicht.
niemals würde ich aus meiner präferenz eine allgemeine schlußfolgerung ziehen, was "objektiv" am besten ist (wenns das überhaupt gibt, was ich bezweifle).
Ich kann das, problemlos! s.u.
Es geht auch nicht darum, was "objektiv am besten ist" sondern, welche von zwei vorliegenden Interpreteionen besser (in Hinnblick auf gewisse Aspekte) ist als eine andere.
Beispiel: In Hinblick auf Tonschönheit sind ASMutters Vier Jahreseziten (mit Karajan) besser als GKremers Rupferei (mit Abbado); dennoch höre ich Kremer lieber als Mutter (wenn ich auch beide nicht gerne höre...). Oder: In Puncto technischer Geläufigkeit ist AHarnoncourts Aufnahme ziemlich matt, dennoch ist dies meine Lieblingsaufnahme usw usf.
Ich denke, das kannst auch Du leicht nachvollziehen, oder?
:hello
Ich kann das sehr gut nachvollziehen, weil es mir ähnlich geht.
Ich denke, dass das das Bekenntnis zu den (oder das Bekennen-Können der) nicht ganz so "perfekten" oder "idealen" Lieblingsaufnahmen auch etwas mit persönlicher Entwicklung zu tun hat. Denn das braucht einerseits die Vorstellung über das "Gute, Wahre Schöne" und zugleich aber auch ein Selbst-Bewusstsein - und vielleicht auch den Mut, sich zur eigenen Subjektivität und Subjekthaftigkeit zu bekennen.
Liebe Grüße
Sabine
Nordolf (01.11.2008, 19:57): Hallo Sabine,
ich denke, das es so etwas wie eine "ideale" Einspielung nicht geben kann, weil keine Einspielung alle Maßstäbe, die an sie gelegt werden können, erfüllt - schon allein deshalb, weil sie alle künftig möglichen Maßstäbe gar nicht berücksichtigen kann. In den 50/60iger Jahren wurde nur wenig Kritik an den Leistungen eines Karajan oder Fischer-Dieskau geübt. In der heutigen Zeit sind plötzlich neue Maßstäbe da, - und nach diesen Maßstäben gibt es dann durchaus vernichtende Beurteilungen.
Dies hat nicht nur mit einer persönlichen Subjektivität zu tun, sondern auch mit gesellschaftlichen Veränderungen, mit anderen Prägungen, mit anderen Denkgewohnheiten. Unbeeinflusst entwickelt niemand seinen Geschmack. Natürlich hat der Musikgeschmack eines jeden auch ganz persönlich mit seiner Lebensgeschichte zu tun. Diese Lebensgeschichte findet jedoch innerhalb eines vorgebenen Rahmens - Eltern, Familie, Staat, Institutionen, Freundeskreis, Gesellschaftsnormen, Habitus usw. - statt. Innerhalb dieses Rahmens einen wirklich eigenen individuellen Musikzugang zu entwickeln, ist eine echte Leistung. Viele hören einfach das, was sie geprägt hat. Erfreulich unter Klassikhörern ist im übrigen, das sie häufig versuchen, auch Musik zu verstehen, die ihnen anfangs nicht recht liegt.
Ich persönlich denke nicht, das es irgendeinen transzendentalen Standpunkt geben kann, von dem aus man beurteilen kann, ob ich das höre, was wirklich zu hören ist. Einzelne Tatsachen lassen sich zeigen: - z.B. ob hier ein Verspieler, dort Notentexttreue, ein bestimmtes Tempo, ein herausgehobenes Schlagwerk usw. konkret da sind: - ja, das lässt sich sagen. Aber wenn es darum geht, was ich hören und wie ich all die vorgenannnten Dinge wahrnehmen sollte, dann befinden wir uns wieder im "Reich der Werte", die auf andere Werte verweisen. Und damit im Reich der Diskussion, die nie enden wird und trotzdem sinnvoll und nicht beliebig ist...
Original von ab
Es geht auch nicht darum, was "objektiv am besten ist" sondern, welche von zwei vorliegenden Interpreteionen besser (in Hinnblick auf gewisse Aspekte) ist als eine andere.
Beispiel: In Hinblick auf Tonschönheit sind ASMutters Vier Jahreseziten (mit Karajan) besser als GKremers Rupferei (mit Abbado); dennoch höre ich Kremer lieber als Mutter (wenn ich auch beide nicht gerne höre...). Oder: In Puncto technischer Geläufigkeit ist AHarnoncourts Aufnahme ziemlich matt, dennoch ist dies meine Lieblingsaufnahme usw usf.
Hier legt ab ja seine Maßstäbe deutlich offen. Wie er sie bewertet, ist jedoch seine Entscheidung. Diese Entscheidung kann wieder zur Diskussion gestellt werden.
Herzliche Grüsse! Jörg
cellodil (01.11.2008, 22:44): Original von Nordolf ich denke, das es so etwas wie eine "ideale" Einspielung nicht geben kann, weil keine Einspielung alle Maßstäbe, die an sie gelegt werden können, erfüllt - schon allein deshalb, weil sie alle künftig möglichen Maßstäbe gar nicht berücksichtigen kann.
Lieber Jörg,
da hast Du selbstverständlich völlig recht. Und ich hätte bei meiner Formulierung vielleicht um etwas mehr Präzision ringen sollen, statt bloß Anführungszeichen zu setzen (und mich damit von dem gewählten Begriff auch gleich wieder ein Stück weit zu distanzieren).
Original von Nordolf Dies hat nicht nur mit einer persönlichen Subjektivität zu tun, sondern auch mit gesellschaftlichen Veränderungen, mit anderen Prägungen, mit anderen Denkgewohnheiten. Unbeeinflusst entwickelt niemand seinen Geschmack.
Auch da kann ich Dir nur recht geben. Wir sind alle Kinder unserer Zeit und positionieren uns unweigerlich zum Zeitgeschmack (auch wenn wir versuchen, uns von diesem abzugrenzen oder eine entgegengesetzte Position einzunehmen).
Original von Nordolf Viele hören einfach das, was sie geprägt hat.
Oder genau das gerade nicht, was aber - siehe oben - im Ergebnis keinen Unterschied macht.
Original von Nordolf Erfreulich unter Klassikhörern ist im übrigen, das sie häufig versuchen, auch Musik zu verstehen, die ihnen anfangs nicht recht liegt.
Was glaubst Du, woran das liegen könnte? Größere Neugier? Eine höhere Frustrationstoleranz? Oder...?
Original von Nordolf Ich persönlich denke nicht, das es irgendeinen transzendentalen Standpunkt geben kann, von dem aus man beurteilen kann, ob ich das höre, was wirklich zu hören ist. Einzelne Tatsachen lassen sich zeigen: - z.B. ob hier ein Verspieler, dort Notentexttreue, ein bestimmtes Tempo, ein herausgehobenes Schlagwerk usw. konkret da sind: - ja, das lässt sich sagen. Aber wenn es darum geht, was ich hören und wie ich all die vorgenannnten Dinge wahrnehmen sollte, dann befinden wir uns wieder im "Reich der Werte", die auf andere Werte verweisen.
Ja, das sehe ich auch so. Und ich glaube, dass es - Du zitierst ja auch das Beispiel von ab - wichtig ist, sich dieser verschiedenen Ebenen bewusst zu werden.
Mich persönlich fasziniert ja das, was Du mit "Reich der Werte" beschreibst, sehr.
Vielleicht, weil hier letztlich doch etwas Geheimnisvolles stattfindet.
Denn es ist - zumindest für mich - schwer zu benennen, was das ist, dieses "trotzdem", das bewirkt, dass einen etwa ein Konzertabend, bei dem der Solist bisweilen kräftig danebengreift oder bei dem es ganz offensichtliche Unvollkommenheiten und Unzulänglichkeiten gibt, trotzdem völlig ergreift und einem vielleicht dennoch mehr über die gehörten Werke vermittelt als es andere Einspielungen oder Konzerte getan haben, wenn sich eine Türe öffnet.
Original von Nordolf Und damit im Reich der Diskussion, die nie enden wird und trotzdem sinnvoll und nicht beliebig ist...
Hoffentlich!
Liebe Grüße
Sabine
Leif Erikson (02.11.2008, 02:05): Ich bin überwältigt, wie intensiv und ergiebig diese Diskussion geworden ist. Ich halte die Wendung zur Interpretation für ziemlich naheliegend, denn beim spielen gibt es ähnliche Unsicherheiten "Woher wissen wir, daß wir spielen, was wir spielen (sollen)". Und genau, wie es Fortschritte beim Hören gibt, gibt es sie auch beim Spielen. Kurz nach einem Fortschritt ist man sich vielleicht eine Weile sicher, was man hört/spielt bis man ein neues Problem erkennt und vielleicht wieder löst. Nur würde ich mir wünschen, daß es in der Musik genauso wäre, wie in der Wissenschaft, nämlich daß es vorwärts und nicht im Kreis herum geht. (Ich müßte jetzt Nordolf antworten, daß er sich irrt und die Wissenschaft eben nicht ein nur historisch determinierter Diskurs unter vielen ist. Die "mythologische" Gesellschaft mag es gegeben haben, insofern hat sie dann eine Weile recht und schlecht funktioniert. Ein Mann mit einer Schachtel Penicillintabletten wäre damals zum Gott stilisiert worden, wenn er die verwundeten Helden geheilt hätte. Und ohne kompletten Kulturverlust durch Krieg o.ä. wird eine mythologische Gesellschaft auch nicht wieder kommen. D.h. die Geschichte wiederholt sich nicht nur nicht, sodern auch da gibt es unumkehrbaren Fortschritt.)
Mir scheint der Fortschritt in der Musik allerdings ebenfalls unübersehbar, z.B. bei der Entwicklung der Instrumente, von denen es heute viel mehr gibt und die in der Regel auch reiner klingen und lauter sind. Selbst das Geheimnis der Stradivaris ist zum größten Teil gelöst, zumal einige davon so weitgehend restauriert werden mußten, daß sie eigentlich eher neue Instrumente geworden sind ("Mara"). So kritisch die Situation auf der kompositorischen Ebene auch sein mag, wenn jetzt das tonale System erschöpft ist und nach der Spätromantik etwas ganz neues kommen muß, es war ein Weg der mutig und erfolgreich bis zum Ende gegangen wurde. Vielleicht dauert es sehr lange, bis aus den heutigen Nischenprodukten der nächste große Stil entsteht, der dann wahrscheinlich die Dissonanzen auf eine so intelligente Weise einsetzt, daß das Publikum wieder als ganzes mitkommt und mitgeht.
Vielleicht ist dazu auch ein neuer Mensch nötig, der wieder mehr Zeit hat in die Tiefe zu gehen.
In der Zwischenzeit wäre mir ein Beurteilungsschema für Interpretationen, wie es uhlmann angedeutet hat sehr recht: die wichtigsten Kategorien mit einer einfachen 10er Skala für die Bewertung. Zumindest als Skelet einer Rezension. Dann würden Rezensionen vergleichbarer und dadurch besser brauchbar. Wahrscheinlich würde man auch aufmerksamer, wenn man sich an die entsprechenden Kategorien gewöhnt hätte und sie schon beim Hören im Konzert parat hätte.
Lieber uhlmann, wo kann man genaueres darüber nachlesen ?
Und ab, eine schnelle Antwort welche Kategorien ich für mich anwende kann ich nicht geben. Leider reagiere ich zuviel auf Fehler und Mängel, die ich als Tonmeister bearbeiten müßte bzw. nicht bearbeiten könnte. Auf jeden Fall achte ich darauf, ob die Musiker das Stück imo verstanden haben und ob sie umsetzen können, was sie wollen. Seltsam finde ich dabei, daß es einen linearen Bereich geben mag in welchem man viele Interpretationen als Ganzes als besser oder schlechter anordnen kann und dann auch wieder welche, die die Skala nach oben verlassen und nicht meßbares Glück auslösen.
Gruß, Leif.
uhlmann (02.11.2008, 14:44): Original von Leif Erikson Lieber uhlmann, wo kann man genaueres darüber nachlesen ?
hier der versuch mit barenboims bruckner 2.
hier mehr über das ranking.
Leif Erikson (02.11.2008, 23:29): Hallo uhlmann,
vielen Dank für die links.
Schade, daß der Entwurf der Kriterien nicht diskutiert worden ist. Ich hätte z.B. angenommen, daß die Punkte Temperament, Rhythmik, Phrasierung, Spielkultur alle Untermengen von Interpretation sind, sodaß eine partielle Doppelabbildung entsteht. Außerdem fehlen Agogik, Deutlichkeit der Struktur des Stücks, Durchhörbarkeit der Stimmen. Was ist Dialogkultur? etc.
Ich habe ab in "Verdacht", daß er eine plausiblere Kriterienliste in der Schublade hat.
Wenn man nicht selbst nachdenken wollte, könnte man vorhandene Kritiken nach Kriterien durchforsten.
Vielleicht gelingt es uns ja zusammen eine ganz plausible Liste zusammenzustellen.
Gruß, Leif.
Nordolf (04.11.2008, 19:52): Liebe Sabine!
Original von Nordolf Erfreulich unter Klassikhörern ist im übrigen, das sie häufig versuchen, auch Musik zu verstehen, die ihnen anfangs nicht recht liegt.
Original von cellodil Was glaubst Du, woran das liegen könnte? Größere Neugier? Eine höhere Frustrationstoleranz? Oder...?
Mir scheint es ein gewisser Anspruch an sich selbst zu sein (der auch in den Klassikforen formuliert wird): - ich bin offen für Kunst, ich will sie verstehen und wenn ich sie nicht verstehe, liegt es an mir. Und wenn ich mir die anfangs nicht gefallende Musik erarbeite, habe ich meinem Anspruch genüge getan und meinen Horizont erweitert. Das geht jedenfalls über eine pure Konsumhaltung hinaus.
Horizonterweiterung, Verfeinerung und ein "Universal(Musik)bildungsstreben" sind Ansprüche, die viele Klassikhörer formulieren. Leider führt das manchmal dazu, das einige Hörer (auch hier) sich nicht recht trauen ein wenig mehr zu schreiben, weil sie der Meinung sind, ihr Urteil sei unbedarft oder nichtssagend... Was natürlich schade ist...
Denn es ist - zumindest für mich - schwer zu benennen, was das ist, dieses "trotzdem", das bewirkt, dass einen etwa ein Konzertabend, bei dem der Solist bisweilen kräftig danebengreift oder bei dem es ganz offensichtliche Unvollkommenheiten und Unzulänglichkeiten gibt, trotzdem völlig ergreift und einem vielleicht dennoch mehr über die gehörten Werke vermittelt als es andere Einspielungen oder Konzerte getan haben, wenn sich eine Türe öffnet.
Ja - das kenne ich auch. Was ich bspw. schon alles über meine Respighi-Lieblings-Aufnahme überhaupt - das "Römische Triptychon" live mit Svetlanov (Warner Classics) - im Netz lesen durfte...: - die Kompositionen seien effektverliebt und nahe am Kitsch, dann bei Svetlanov noch lauter Verspieler im Blech, unerträgliches Husten und sowieso: das diese Aufnahme überhaupt auf CD erscheinen ist! Aber gerade diese Aufnahme strahlt für mich eine bestimmte Magie und Intensität aus, die mir kein anderer Zugang bislang vermittelt hat. Ich denke auch, das es so eine Art Emergenzsprung in herausragenden Interpretationen gibt: - was da so unmittelbar ergreift, lässt sich nicht aus den einzelnen Merkmalen und Tatsachen der Aufführung errechnen: - nein, es liegt irgendwo dazwischen. Ich stimme deinem "Geheimnisvollen" da völlig zu... Dieses Geheimnisvolle lässt sich aber wieder nur mit bestimmten Maßstäben und einer gerichteten Offenheit als etwas Herausragendes erleben. Selbst die magischsten Momente der Musikinterpretation haben ihre Nörgler gefunden.
Herzliche Grüsse! Jörg
cellodil (05.11.2008, 14:48): Lieber Jörg,
da kann ich nur zustimmen. :beer
Ich glaube allerdings, dass die Offenheit für etwas, was einem spontan vielleicht nichts sagt oder nicht zusagt, auch etwas damit zu tun haben könnte, dass Klassikhören eher auch etwas mit "Sich-auf-etwas-einlassen" zu tun hat. Aber vielleicht hast Du das damit gemeint, dass das "über eine pure Konsumhaltung hinausgeht".
Herzliche Grüße
Sabine
Leif Erikson (06.11.2008, 11:40): Hallo ab & uhlmann,
Eine Checkliste für das Schreiben von Rezensionen und natürlich zunächst als Hörkontrolle hat mir bisher gefehlt. Angeregt vom Bewertungsschema LIRAS, habe ich ein eigenes entworfen und vorläufig KLAFOR getauft:
Die Gewichtung der einzelnen Punkte ist problematisch, da für mein Empfinden auch ein weniger wichtiger Parameter, wenn er extrem schlecht ausfällt den Genuß in Verdruß verwandelt. Wenn man dagegen zur Darstellung der Bewertung ein Balkendiagramm verwendet, ist auch eine solche Situation sofort verständlich. Dann müßten wir aber einen Weg finden um das Bewertungsdiagramm ohne Kopfstände im Forum posten zu können. Ein Ausweg wäre die multiplikative Verknüpfung der einzelnen Parameter, wenn diese mit 0 beginnen und bis 9 gehen, da dann die Vergabe einer Null die Gesamtwertung sehr stark beeinflussen kann.
Gruß, Leif.
P.S._1: bei Interpretation sollten noch Agogik, Rubato und Spielfehler als jeweils eigene Punkte aufgeführt werden. P.S_2.: wenn Interesse besteht, könnte man die Diskussion des Bewertungsschemas in einem eigenen thread weiterführen.
cellodil (06.11.2008, 22:15): Original von Leif Erikson Hallo ab & uhlmann,
Eine Checkliste für das Schreiben von Rezensionen und natürlich zunächst als Hörkontrolle hat mir bisher gefehlt. Angeregt vom Bewertungsschema LIRAS, habe ich ein eigenes entworfen und vorläufig KLAFOR getauft:
Die Gewichtung der einzelnen Punkte ist problematisch, da für mein Empfinden auch ein weniger wichtiger Parameter, wenn er extrem schlecht ausfällt den Genuß in Verdruß verwandelt. Wenn man dagegen zur Darstellung der Bewertung ein Balkendiagramm verwendet, ist auch eine solche Situation sofort verständlich. Dann müßten wir aber einen Weg finden um das Bewertungsdiagramm ohne Kopfstände im Forum posten zu können. Ein Ausweg wäre die multiplikative Verknüpfung der einzelnen Parameter, wenn diese mit 0 beginnen und bis 9 gehen, da dann die Vergabe einer Null die Gesamtwertung sehr stark beeinflussen kann.
Gruß, Leif.
P.S._1: bei Interpretation sollten noch Agogik, Rubato und Spielfehler als jeweils eigene Punkte aufgeführt werden. P.S_2.: wenn Interesse besteht, könnte man die Diskussion des Bewertungsschemas in einem eigenen thread weiterführen.
nichts für ungut, aber dein Bewertungsschema, von einem Außenstehenden konkret angewandt, neigt zum Verzerren.
Beispiel 1:
I. Komposition 1. Künstlerische Bedeutung
Angewandt auf Grauns Kleopatra bekäme diese eine sehr schlechte Bewertung, da es sich dabei schlicht und einfach um eine ganz normale,wenn nicht stink ordinäre, späte Opera Seria handelt, die aber in der mir vorliegenden Aufnahme mit dem Concerto Köln unter der Leitung von Rene Jacobs zu meinen mit Abstand besten Barockopern zählt. D.h. sie ist so vorzüglich eingespielt, dass sie besser ist als manch künstlerisch bedeutendere, aber nicht so gut eingespielte. Wobei das eigentlich für die komplette Barockmusik gilt: Von Telemanns Ouvertüren sind die wenigsten künstlerisch bedeutend, genauso verhält es sich mit den Konzerten von Vivaldi und ähnlich bei den Cembalokonzerten von Bach. Aber auch für einen Großteil der Klassik und der Romantik, wenn man sich alleine schon die ganzen Virtuosenkonzerte vornimmt.
Beispiel 2:
III. Aufnahmetechnik
Was ist mit den ganzen historischen Aufnahmen, angefangen bei Caruso bis hin zur letzten Monoaufnahme? Ich persönlich schätze z.B. Ravels Bolero unter der Leitung von Ravel sehr, auch wenn sie aufnahmetechnisch nicht gerade das Gelbe vom Ei ist: Eine alte Mono von 1932 die besonders bei den Holzbläßern ziemlich brüchig klingt und auch ein diskretes, aber gepflegtes Grundrauschen hat.
Das Problem in Beispiel 1 könnte durch Einführung eines zusätzlichen Kriteriums für das mir im Moment kein Name einfällt gelöst werden.
Zu Beispiel 2 sollte man festlegen, in welcher Relation die Aufnahmetechnik zum Rest steht.
Und dann sollte noch, da es sich ja um das Produkt Tonträger handelt, wie der Punkt Aufnahmetechnik offenbart, auch noch die Präsentation desselbigen angeführt werden. Am Beispiel der Bruckner-Einspielungen von Marthe, die ich auf Grund der mehr als verunglückten Cover-Gestaltung nie in die Hand genommen hätte, wenn nicht diese ganzen Diskussionen im Umfeld gewesen wären. D.h. der erste Kontakt mit einer CD ist in der Regel optisch und wenn die Optik absolut schäbig aussieht, dann erwartet man auch nichts besonderes von ihr.
1. Künstlerische Bedeutung Angewandt auf Grauns Kleopatra bekäme diese eine sehr schlechte Bewertung, da es sich dabei schlicht und einfach um eine ganz normale,wenn nicht stink ordinäre, späte Opera Seria handelt, die aber in der mir vorliegenden Aufnahme mit dem Concerto Köln unter der Leitung von Rene Jacobs zu meinen mit Abstand besten Barockopern zählt. D.h. sie ist so vorzüglich eingespielt, dass sie besser ist als manch künstlerisch bedeutendere, aber nicht so gut eingespielte. Wobei das eigentlich für die komplette Barockmusik gilt: Von Telemanns Ouvertüren sind die wenigsten künstlerisch bedeutend, genauso verhält es sich mit den Konzerten von Vivaldi und ähnlich bei den Cembalokonzerten von Bach. Aber auch für einen Großteil der Klassik und der Romantik, wenn man sich alleine schon die ganzen Virtuosenkonzerte vornimmt.
Zu einigen opere serie stehe ich genauso wie Du. Wenn ich polemisch werden wollte, könnte ich jetzt sagen, daß Jacobs seine Fähigkeiten für eine unbedeutende opera seria verschwendet hat. Aber ich kann mir trotzdem vorstellen, daß es eine tolle CD geworden ist.
Ich erwarte aber nicht, daß so ein Beurteilungsschema jedem Extremfall gerecht wird. Zumindest nicht, wenn die Bewertung als Zahl wiedergegeben wird. Wird es übrigens doch, wenn man die Bewertung als Graphik wiedergibt. Falls wir es irgendwie schaffen eine Excel-Graphik hier herein zu kopieren oder sie vorher in ein *.jpg file umzuwandeln wäre das Problem gelöst. Es ist aber leider nicht trivial, da das Forumsprogramm auf eine webadresse zugreifen will. Es müßten Grafiken erst einmal hochgeladen werden.
Satie ist das möglich ?
Zum zweiten Punkt habe ich eine sehr rigorose Einstellung, da ich historische Aufnahmen nicht wirklich genießen kann. Sie haben für mich nichts sinnliches sondern nur informativen Wert. Mir nützt es nichts, zu erkennen, daß Walcha 1945 sehr temperamentvoll gespielt hat wenn ich Schlüssellochsound, Gleichlaufschwankungen, Kratzer und Dreck dabei höre. Das Welte-Mignon hat mich an diesem Punkt übrigens einer weiteren Illusion beraubt. Viele der alten Interpreten finde ich auch auf diesem klanglich einwandfreien Gerät nicht gut. In der Regel sind sie den heutigen Interpreten nicht gewachsen, imho. Arrau ist für mich die Ausnahme. Es gibt von ihm auch technisch gute Aufnahmen. Viele andere wirken auf mich, wie wenn sie in Folie eingeschweißt wären. Nicht nur wie aus einer anderen Zeit, sondern wie von einem anderen Stern. Das Gefühl, das Ohr am Schlüsselloch zu einer anderen Zeit zu haben ist zwar auch ganz schön, aber s.o. kann mich für die Mängel nicht entschädigen. Ich habe viel Verständnis dafür, daß andere Leute dies anders empfinden mögen. Wahrscheinlich schalte ich bei historischen Aufnahmen zu schnell ab, aber ich liebe die zeitgenössischen Interpreten wie Grimaud, Glemser, Würtz, Behringer, Hill, Zimerman, Zehetmair, Batiashvili, H. Schiff und Korstick (u.v.a) zusehr. Vor allem auch die heutigen Sänger mit weniger Vibrato und den neuen frischen Orchestersound von Abbado, Boulez, Chailly, Dutoit, Järvi, Alsop und Janssons.
Gruß, Leif.
satie (08.11.2008, 02:42): Original von Leif Erikson Es ist aber leider nicht trivial, da das Forumsprogramm auf eine webadresse zugreifen will. Es müßten Grafiken erst einmal hochgeladen werden.
Satie ist das möglich ?
Frelich geht das. Aber: mir ist es definitiv zu aufwändig, denn aus Sicherheitsgründen müsste ich das ja jeweils machen. Ich schlage aber vor, dass diejenigen, die das möchten (ich persönlich kann auf Diagramme gut verzichten), können einen gratis-webspace-Dienst suchen (dass es die gibt, weiß ich, sogar extra für Bilder, mit Galerie-Ansichten), dann kann man dort Bilder hochladen. Auf diesen Server hier kann ich jedenfalls ganz sicher nicht jeden zugreifen lassen. Vielleicht hat ja aber sonst jemand viel Webspace übrig, dann könnte man dort einen geschützten Bereich mit Passwort-Zugang anlegen. Oder aber jemand ist so freundlich und sucht einen Gratis-Anbieter und macht dann dort ein kleines cms oder so, damit man einfach dort Dateien und Bilder hinterlegen kann. Wäre mir das momentan nicht zu mühsam, würde ich das eigentlich ganz gerne machen. Ein sehr sehr einfaches und völlig genügendes cms wäre etwa das "cmsimple", welches im Nullkommanix konfiguriert werden kann. Zeitaufwändig aber ist der Upload und die Wartung. Wenn das Interesse da wirklich so groß ist, könnte ich zumindest beratend helfen, Webseiten habe ich schon etliche gestaltet (auch mit klassischem html und css, und eine ganz ganz einfache Webseite würde da im Grunde auch genügen. Das sprengt jetzt natürlich diesen Thread völlig, daher würde ich doch darum bitten, dass jene, die es als notwendig empfinden, hierfür eine Möglichkeit haben, einfach mit Leif per PN kommunizieren und so erst mal besprechen, wie das am besten lösbar wäre. Dann, wenn das so weit geklärt ist, kann ich auch beraten, aber das wird dann wohl überhaupt nicht mehr nötig sein.
Herzlich, S A T I E
Leif Erikson (09.11.2008, 18:53): Hallo Satie,
die Suche war nach Sekunden erfolgreich. Es gibt die site
www.grafik-upload.de
Sie ist kostenlos, aber hat vermutlich wie z.B. golyr.de irgendeinen Nachteil. Bei golyr.de ist es ziemlich intensives spammen.
Es wäre mir lieber, wenn ich es nicht selbst ausprobieren müßte, sondern jemand mit dieser site Erfahrungen hätte.
Gruß, Leif.
Uhrwerker (11.11.2008, 11:40): Hallo Leif,
das Problem mit dem künstlerischen Wert und der Aufnahmetechnik lassen sich durch das Einfügen von zwei übergeordnete Kriterien lösen: Bei ersterem durch Nennung der Epoche, bei letzterem durch Nennung des aufnahmetechnischen Status. Dann würde man nämlich in einem bestimmten Bereich verweilen, den man dann nach deinen Kriterien beurteilen könnte. Macht man das nicht so, dann kommt man sehr bald zu "Glaubensfragen", wie sie durch Vergleiche wie z. B. Bach - Mozart, Händel - Wagner aber auch Mozart - Wagner entstehen können. Ich hab mir nämlich mal zum Privatgebrauch eine kleine Datenbank für meine Vokalmusik-Aufnahmen entwickelt, die auch ein kleines Bewertungsfeld enthält, wobei ich dann ebenfalls sehr schnell mit dieser Problematik konfrontiert worden bin.
Beste Grüße Uhrwerker
Holger Grintz (11.11.2008, 18:41): Hallöle,
ich verfolge diesen interessanten Thread jetzt die ganze Zeit "lesend", und ich habe wirklich Lust, an der Entwicklung eines "Schemas" mitzuarbeiten, auch weil die LIRAS-Geschichte damals irgendwie nicht so richtig angenommen wurde. Für mich wäre das ein tolles Werkzeug, um aus meiner Unsicherheit herauszukommmen, mich über Werke kritisch zu äussern. Denn wenn man zunächst einmal ein Schema abarbeitet, kann man nicht so viel falsch machen. Das gibt dann die SIcherheit, später vielleicht doch tiefergehend etwas zu einem Werk oder einer Interpretation zu schreiben.
Wenn jemand etwas hosten möchte (Bilder, Musi etc.), dann kann sie/er gerne mit mir Kontakt aufnehmen, ich habe noch ca. 5 Gigabyte frei auf unterschiedlichen Domains, da sind die Daten sicher :-)
PN genügt :-)
ab (12.11.2008, 11:20): Original von Leif Erikson Hallo ab & uhlmann,
Eine Checkliste für das Schreiben von Rezensionen und natürlich zunächst als Hörkontrolle hat mir bisher gefehlt. Angeregt vom Bewertungsschema LIRAS, habe ich ein eigenes entworfen und vorläufig KLAFOR getauft:
8. Stück verstanden/plausibles Konzept 9. Konzept ist durchgängig realisiert 10. Rhythmik 11. Phrasierung 12. schöner Ton 13. Zusammenspiel
Irgendwie kann ich damit einfach gar nichts anfangen. Ich verstehe ja nicht einmal was damit gemeint sein soll!
Was soll das mit der "Künstlerischen Bedeutung" des Werks? Erstens kann sich diese über die Jahre ändern (etwas ist ja immer nur bedeutsam in Hiblick auf gewisse Hintergrundannahmen), zweitens geht es letztelich doch um die Berwertung von Interpretationen, wenn jemand ein bedeutungsloseres Werk phantastisch Interpretiert, tut doch die Werkqualität dieser Interpretation keinen Abbruch. ?(
Beispiel Betroffenheit: Welche ist überhaupt gemeint? Meine als Hörer beim Hören? Wann: bei Muse vor den Boxen, beim Hören nebenbei, wenn ich grantig bin oder gut exponiert etc. ? Wenn das gemeint sein sollte, was sagt das überhaupt über die Musik aus? Da wird doch eher etwas über die Hörerdisposition als über die Musik ausgesagt. ?(
Oder sollte gemeint sein: Vom Interpreten selbst? Woher soll ich aber hören, ob er vom Werk betroffen ist ? ?(
Oder sollte gemeint sein: Die Musik drückt Betroffenehit aus? Wenn ich aber eine fröhliche Musik wie zB die Boccherini Cellokonzerte durch Ivan Monghetti anhöre, dann höre ich ja gerade keine Betroffenheit hören, geben also 0 Punkte und finde dennoch die Aufnahme grandios. ?( -- Punkte 5.-7. betreffen jedenfalls alles Ausdrucksmomente. Warum sind sie aber als einzelne Punkte in Deiner Checkliste aufgelistet? Das ist doch eher ein Punkt; und wenn Du der Ansicht bist, dass sie doch getrennt genannt werden müssten (warum?), würde mich interessieren, warum Du gerade zwei - und warum gerade diese - aus dem großen Pott der "musikalischen Emotionen" besonders hervorhebst? ?(
Wenn etwa Traurigkeit 10 bekäme, müsste wohl Freude O bekommen, weil beides (in der Regel) gegenseitig ausschließend ist, wie ist dann die Interpertation zu rechen: Der Durchschnittswert, also 5? ?(
Was ist aber von Musik zu halten, in der es gerade nicht um den Ausdruck in der Musk geht? ?(
Warum stehe diese Ausdrucksmomente beim I) Komposition nicht aber bei II) der Interpetation? Es könnte doch sein, das sich Schubert seine Winterreise hochdramatisch zusammengereimt hat, aber ein Tenor sie lyrisch singt. Dann müsste man doch wohl zu unterschiedlicher Bewertung kommen: In Bezug auf das Werk Punkte 0 (denn Dramatik ist da ja keine zu hören); in Bezug auf Stimmigkeit des Konzept und Ausdrucksgehalt des Sängers aber 9, oder wie ist das? ?(
Ähnlich zu II.
Was soll unter Punkt 8. zu verstehen sein? Dass ich als Hörer das Stück plausible interpretiert finde und es (was auch immer das heißen mag) verstanden habe; oder aber dass das der Interpret tut? Was sagt das dann über die Musik aus, wo der Check doch vom Hörer oder Interpreten handelt? ?(
Was tu ich in Fällen, wenn 8.und 9. sich mit 12. ausschließen, etwas weil es das Konzept ist, rauh und ruppig zu spielen? ?(
Was mag das heißen, "Rhythmik" oder "Phrasierung" einen Wert zuzuschreiben? Ich verstehe das gar nicht? Angenommen ich höre die Mondscheinsonate von Kempff, einmal in der Mono-GA-Aufnhame, dann in seiner ersten Stereo-Produktion und dann in der aus der Stereo-GA. Die Phrasierungen nimmt er unterschiedlich, was soll ich jetzt wie anhand dieser Checkliste bewerten? Ich bitte um einen aufklärenden Hinweis!
Ich hoffe, Leif, die aufgezählten Punkte regen Dich dazu an, weiter zu denken: Wenn da von "Phrasierung" etwa steht, wäre wohl die Mühe lohnend, zu versuchen aufzulisten, welche verschiedenen Arten von Phrasierungen vielleicht sinnvoll zu nennen wären, anhand derer man verschiedenen Interpetatione desselben Werks (und schließlich allgemeiner: verschiedenen Interpretationsarten überhaupt, also unabhängig von einem spezifischen Werk) erfassen und charakterisieren könnte. solche Überlegungen über verschiedenen Interpretationsarten oder -typen würde die Sache etwas systematischer und dadurch verständlicher machen, scheint mir.
:hello
uhlmann (12.11.2008, 11:46): ich poste hier mal - zum vergleich mit leifs liste - die originalen liras-bewertungskritierien. zu beachten ist, dass diese explizit für interpretationen von bruckner-symphonien gedacht sind und daher einige punkte genau auf diese musik abzielen und wohl deshalb eingang in das schema gefunden haben.
Für die 10 Kriterien dürfen Punkte auf einer Skala von 1-10 vergeben werden, wobei:
10 Punkte = überwältigend 9 Punkte = hervorragend 8 Punkte = sehr gut 7 Punkte = ziemlich gut 6 Punkte = gut 5 Punkte = befriedigend 4 Punkte = genügend 3 Punkte = neutral 2 Punkte = unbefriedigend 1 Punkt = ärgerlich
bedeuten.
vielleicht können wir aus diesen und leifs kriterien in gemeinsamer diskussion eine eigene forum-kriterienliste erstellen. das wird zwar nicht einfach sein, aber es wäre einen versuch wert.
cellodil (12.11.2008, 12:31): Original von ab Original von Leif Erikson Hallo ab & uhlmann,
Eine Checkliste für das Schreiben von Rezensionen und natürlich zunächst als Hörkontrolle hat mir bisher gefehlt. Angeregt vom Bewertungsschema LIRAS, habe ich ein eigenes entworfen und vorläufig KLAFOR getauft:
8. Stück verstanden/plausibles Konzept 9. Konzept ist durchgängig realisiert 10. Rhythmik 11. Phrasierung 12. schöner Ton 13. Zusammenspiel
Irgendwie kann ich damit einfach gar nichts anfangen. Ich verstehe ja nicht einmal was damit gemeint sein soll!
Was soll das mit der "Künstlerischen Bedeutung" des Werks? Erstens kann sich diese über die Jahre ändern (etwas ist ja immer nur bedeutsam in Hiblick auf gewisse Hintergrundannahmen), zweitens geht es letztelich doch um die Berwertung von Interpretationen, wenn jemand ein bedeutungsloseres Werk phantastisch Interpretiert, tut doch die Werkqualität dieser Interpretation keinen Abbruch. ?(
Beispiel Betroffenheit: Welche ist überhaupt gemeint? Meine als Hörer beim Hören? Wann: bei Muse vor den Boxen, beim Hören nebenbei, wenn ich grantig bin oder gut exponiert etc. ? Wenn das gemeint sein sollte, was sagt das überhaupt über die Musik aus? Da wird doch eher etwas über die Hörerdisposition als über die Musik ausgesagt. ?(
Oder sollte gemeint sein: Vom Interpreten selbst? Woher soll ich aber hören, ob er vom Werk betroffen ist ? ?(
Oder sollte gemeint sein: Die Musik drückt Betroffenehit aus? Wenn ich aber eine fröhliche Musik wie zB die Boccherini Cellokonzerte durch Ivan Monghetti anhöre, dann höre ich ja gerade keine Betroffenheit hören, geben also 0 Punkte und finde dennoch die Aufnahme grandios. ?( -- Punkte 5.-7. betreffen jedenfalls alles Ausdrucksmomente. Warum sind sie aber als einzelne Punkte in Deiner Checkliste aufgelistet? Das ist doch eher ein Punkt; und wenn Du der Ansicht bist, dass sie doch getrennt genannt werden müssten (warum?), würde mich interessieren, warum Du gerade zwei - und warum gerade diese - aus dem großen Pott der "musikalischen Emotionen" besonders hervorhebst? ?(
Wenn etwa Traurigkeit 10 bekäme, müsste wohl Freude O bekommen, weil beides (in der Regel) gegenseitig ausschließend ist, wie ist dann die Interpertation zu rechen: Der Durchschnittswert, also 5? ?(
Was ist aber von Musik zu halten, in der es gerade nicht um den Ausdruck in der Musk geht? ?(
Warum stehe diese Ausdrucksmomente beim I) Komposition nicht aber bei II) der Interpetation? Es könnte doch sein, das sich Schubert seine Winterreise hochdramatisch zusammengereimt hat, aber ein Tenor sie lyrisch singt. Dann müsste man doch wohl zu unterschiedlicher Bewertung kommen: In Bezug auf das Werk Punkte 0 (denn Dramatik ist da ja keine zu hören); in Bezug auf Stimmigkeit des Konzept und Ausdrucksgehalt des Sängers aber 9, oder wie ist das? ?(
Ähnlich zu II.
Was soll unter Punkt 8. zu verstehen sein? Dass ich als Hörer das Stück plausible interpretiert finde und es (was auch immer das heißen mag) verstanden habe; oder aber dass das der Interpret tut? Was sagt das dann über die Musik aus, wo der Check doch vom Hörer oder Interpreten handelt? ?(
Was tu ich in Fällen, wenn 8.und 9. sich mit 12. ausschließen, etwas weil es das Konzept ist, rauh und ruppig zu spielen? ?(
Was mag das heißen, "Rhythmik" oder "Phrasierung" einen Wert zuzuschreiben? Ich verstehe das gar nicht? Angenommen ich höre die Mondscheinsonate von Kempff, einmal in der Mono-GA-Aufnhame, dann in seiner ersten Stereo-Produktion und dann in der aus der Stereo-GA. Die Phrasierungen nimmt er unterschiedlich, was soll ich jetzt wie anhand dieser Checkliste bewerten? Ich bitte um einen aufklärenden Hinweis!
Ich hoffe, Leif, die aufgezählten Punkte regen Dich dazu an, weiter zu denken: Wenn da von "Phrasierung" etwa steht, wäre wohl die Mühe lohnend, zu versuchen aufzulisten, welche verschiedenen Arten von Phrasierungen vielleicht sinnvoll zu nennen wären, anhand derer man verschiedenen Interpetatione desselben Werks (und schließlich allgemeiner: verschiedenen Interpretationsarten überhaupt, also unabhängig von einem spezifischen Werk) erfassen und charakterisieren könnte. solche Überlegungen über verschiedenen Interpretationsarten oder -typen würde die Sache etwas systematischer und dadurch verständlicher machen, scheint mir.
:hello
Lieber ab,
ich kann Dir in allen Punkten nur zustimmen :beer
Hinzu kommt, dass ich gegenüber diesen vom Strukturalismus geprägten Ansätzen immer ein gewisses Unbehagen empfinde. Nicht nur, weil das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, sondern auch, weil es letztlich den Blick auf das Insgesamt vielleicht nicht nimmt, aber doch verstellt. Mir kommt das immer so vor, als wenn man eine Keramikfigurine mit dem Hammer zerdeppern würde, dann jede Scherbe in Hinblick auf Form, Farbe, Material, etc. beschriebe, das alles in eine Tabelle eintragen und dann behaupten würde, damit die Keramikfigurine nicht nur beschrieben, sondern gar auch noch verstanden zu haben.
Selbstverständlich ist das nur meine ganz private Meinung und man kann dazu auch anders stehen.
Liebe Grüße
Sabine
Leif Erikson (13.11.2008, 23:33): Meine checkliste für Konzert- oder CD-Kritiken ist das, was nach etwa 1-stündigem Besinnen darauf, was ich beim Hören oder beim Nacherleben von Konzerten oder Hörsessions tue, zusammengekommen ist.
Ich denke nicht daran mich für meinen Hörstil in irgendeiner Weise zu rechtfertigen. Thats as good as it gets. Wenn ich auf meinem derzeitigen Erkenntnisstand Kritiken schreiben müßte, würde ich von diesem Schema ausgehen.
Ich habe das Schema gepostet, damit es verbessert oder durch ein Konkurrenzprodukt ersetzt wird. Beiträge die eigentlich nur folgern lassen, daß ein systematisches Vorgehen bei Kritiken unmöglich ist, interessieren mich nicht.
Vor allem haben meine Bemühungen, sinnvolle Kriterien für die Interpretation zu finden dazu geführt, daß ich z.B. etwas über die Phrasierung (auch von Riemann) erfahren habe und auch daß heute nachdem Riemann als überholt angesehen wird, wohl eher von Agogik und Rubato die Rede ist. Die Definition, die bei Wikipedia für Phrasierung gegeben wird ist jedenfalls äußerst umfangreich und schlecht abgegrenzt: "Phrasierung bezeichnet die Beziehung verschiedener Töne innerhalb einer musikalischen Phrase hinsichtlich Lautstärke, Rhythmik, Artikulation und Pausensetzung und deren Behandlung durch den Interpreten. . . Das Erkennen von Phrasen und ihrer Phrasierung wurde bis zum Ende des 19. Jahrhunderts bei den Interpreten vorausgesetzt. Es finden sich lediglich einzelne Gliederungszeichen wie Kommata bei François Couperin oder Atemzeichen bei Heinrich Schütz. Mit dem Zunehmen komplizierter Strukturen und metrischer Freiheiten seit der Wiener Klassik wurde es nötig, solche zusätzlichen Vortragszeichen, sowie den von Hugo Riemann in seiner Phrasierungslehre eingeführten Phrasierungsbogen zur Kenntlichmachung von Phrasen zu nutzen."
Der Autor ist offenbar der Meinung, daß es vor der Klassik nur sehr begrenzte Freiheiten für die metrische Gestaltung gibt - sehr interessant.
Ich hatte mir gedacht, daß das Forum bei einer Klärung dieser verzwickten Verhältnisse helfen könnte. Ganz offensichtlich hat sich mit dem Ende der Romantik auch die Dekodierung der Stücke durch den Interpreten außerordentlich kompliziert.
Befriedigung empfinde ich darüber, daß meine immer wieder geäußerte Idee eine genauere Notation zur Vermeidung inadäquater Interpretationen einzuführen sozusagen schon Musikgeschichte ist.
Ich bitte darum, die checkliste nur vollständig wiederzugeben, wenn nicht darauf hingewiesen wird, daß es sich um einen Auszug handelt.
Mir ist im Zweifelsfall ein gutes Stück in einer mittelmäßigen Interpretation lieber als ein mittelmäßiges in einer sehr guten. Wie ich schon Uhrwerker geantwortet habe, könnte René Jacobs seine Mühen für eine unbedeutende Opera seria verschwendet haben. Bei zeitgenössischen Stücken ist es eben gerade notwendig sich auch über die Qualität des Stücks Gedanken zu machen. Und wie auch schon gesagt, wenn man nicht nach Jahren des Hörens Bach besser findet als Telemann hat sich die Mühe auch nicht gelohnt.
Wenn ich die Phrasierung richtig finde kann ich viele Punkte vergeben, wenn falsch wenige . . . aber das ist doch selbsterklärend.
Gruß, Leif.
satie (13.11.2008, 23:57): Bevor es hier wieder hässlich wird, möchte ich doch lieber einlenken, in der Hoffnung, dass ich damit nicht gleich wieder wem auch immer auf den Schlips trete. Normalerweise mag ich es ja auch nicht, wenn alles zerstückelt wird. Hier aber denke ich doch, dass ein solches Schema hilfreich sein kann für die PERSÖNLICHE Analyse einer Interpretation/ eines Werkes. Wenn Kritiker über Interpretationen schreiben, reden sie nicht selten doch auch über die künstlerische Bedeutung eines Werkes, sei es, indem sie selber für sich diese bewerten oder aber, indem sie durch Recherchen oder einfach durch Beobachtung allgemeingültig gewordener (ob berechtigterweise oder nicht, sei mal völlig dahingestellt) Urteile über gewisse Werke durch eine gewisse Rezeptionsgeschichte. Bachs Wohltemperiertes Klavier hat einen gewissen Status, den zum Beispiel die Sonaten eines Johann Christian Bach nicht haben, aus diversen Gründen. Es ist legitim, sich hierüber eine Meinung zu bilden, so wie ja oft genug von großen Meistern und Kleinmeistern gesprochen wird (was ich persönlich gar nicht leiden kann). Viele solcher Werturteile wurden auch durch Musikwissenschaftler geschaffen und sind sicherlich mit Vorsicht zu genießen, weil es Kriterien gibt, die den Wissenschaftler nicht interessieren, leider.
Welche Punkte dieses Schemas man nutzen will (wenn überhaupt) ist jedem doch freigestellt, und ich fände es ziemlich albern, wenn man nun verlangen würde, jeder, der hier schreibt, soll sich unbedingt dieses Schemas bedienen. So war es ja auch (hoffentlich) nicht gemeint. Das Schema scheint mir aus zwei Gründen praktisch zu sein: a) es zeigt uns auf, welche Aspekte wir eigentlich alle beachten könnten, wenn wir über Interpretationen reden und kann uns diese daher bewusst machen b) es gibt vielleicht dem einen oder anderen Mitglied eine Hilfestellung, wenn es über eine Interpretation schreiben möchte und eher einen Leitfaden haben möchte.
Was Betroffenheit bedeuten soll, weiß ich auch nicht, darüber müsste man diskutieren. Die Punkte Freude und Trauer finde ich zumindest unglücklich gewählt wenn nicht eher zu subsummieren unter einem generellen Gefühlsaspekt (ausschließen würden sich beide nur, wenn es in einem Werk ausschließlich um die Darstellung eines einzigen Zustandes ginge; da aber oft auch in Kompositionen die Stimmung schwankt, kann man durchaus beides bewerten, ansonsten fällt natürlich eines weg). Sicherlich könnte man das alles präzisieren, mir scheint das jedoch gar nicht so wichtig, sofern man nicht einfach jedem Posten einen Wert zuweist (dies würde letztlich gar nichts aussagen, weil man keine Bezüge sieht: es geht nur, wenn man in Form eines Textes beschreibt, was man genau bei diesen einzelnen Punkten im Sinn/ Ohr hat). Letztlich wird wohl niemand wirklich all diese Aspekte bewerten wollen, denn oft werden einzelne gar nicht so relevant sein.
Trotzdem: als eine Art Checkliste sehe ich schon einen Sinn darin, sofern daraus nicht nur Kernspaltung wird, sondern man sehen kann, wie das alles zusammenspielt und in Bezug zu welcher Betrachtungsweise das alles steht.
Herzlich, S A T I E
ab (14.11.2008, 10:49): Original von Leif Erikson Wenn ich die Phrasierung richtig finde kann ich viele Punkte vergeben, wenn falsch wenige . . . aber das ist doch selbsterklärend.
Hallo Leif,
für mich ist dies leider alles anderes als "selbsterklärende". Denn wenn ich zwei verschiedene Interpetationen hören, in der einen sind lange Linien gezogen, in der anderen aber sehr kurze Linien, die dafür in sich höchste gestaltungreich interpretiert sind, dann sind das zwei konträre Zugänge.
Wie soll ich aber, wenn ich beides sehr gut und in sich geglückt empfinde, sagen, welches die richtige Phrasierung ist? ?(
:hello
Ps. Hässlichkeiten, wie es Satie nennt, liegen mir völlig fern, mir geht es selbst darum, herauszufinden, "welche Aspekte wir eigentlich alle beachten könnten". Dieses Theam beschäftigkt mich seit Jahren brennend!
Leif Erikson (14.11.2008, 10:49): Der Auswahl der drei Gefühlskategorien in der checkliste liegt die Überlegung zugrunde, daß man sicher nicht alle möglichen stärker assoziativen Gefühlsqualitäten abfragen kann. Schon kapriziös und charmant gehen wohl beim einzelnen stärker auseinander als Freude und Trauer. Nun gibt es ja die Satzbezeichnungen Allegro, Adagio und so weiter. Was aber lesen wir im Italienisch - Wörterbuch ? Allegro heißt nicht etwa schnell sondern ausgelassen, fröhlich, heiter, lebhaft, leichtlebig, lustig, munter, vergnügt, angeheitert, beschwipst - warum also nicht abfragen wie allegro das Allegro ist. Wenn jemand lieber allegria statt Freude als Parameter hätte wäre mir das egal. Beim Adagio findet man behutsam, langsam, leise. Der exakte Gegensatz zu Freude ist aber im Deutschen Trauer und ich kenne viele sehr traurige Adagios. Oft sind sie auch konstruktiv, also eher therapeutische Trauerarbeit ("durch Nacht zum Licht"). Dieses Wort hätte aber noch mehr Verwirrung gestiftet. Die dritte Kategorie "sonstige Gefühle" ist der mehr oder weniger gelungene Versuch abzufragen ob viel oder wenig Gefühle durch die Musik entstehen, also der quantitative Aspekt. Wem es lieber ist, der kann sich hier "Menge der ausgelösten sonstigen Gefühle" denken.
Dann gibt es noch die (Schein-) Probleme, die dadurch entstehen, daß der im Vergleich zu Musikern im Durchschnitt weniger kompetente Hörer entscheiden muß, welchen künstlerischen Wert er einem Stück beimißt oder ob die Interpreten das Stück verstanden haben (schlüssiges Konzept). Das gelingt natürlich nicht jedem immer sofort und bei jedem Stück. Viele Hörer entscheiden sich lebenslang für schlechte Musik. Ich habe damit keine Probleme, da ich generell feststelle, daß sich mein Urteilsvermögen durch viele Vergleiche und neue Erfahrungen weiterentwickelt in Richtung eines besseren Verständnisses. Wenn dem nicht so wäre, würde ich vielleicht mehr Schach spielen als Musik hören.
Gruß, Leif.
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Lieber ab, unsere Beiträge haben sich überschnitten. Da ich alles gern so einfach wie möglich halte, würde ich sagen, daß die unterschiedlichen Phrasierungen eben beide "gleich richtig" sind, was beileibe nicht immer möglich ist. Aber eine checkliste ist nur die "Kunst des Möglichen" und kann nicht alles leisten. Dafür kann man ja 100 Seiten Analyse oder 10 Seiten Musikkritik schreiben.
ab (14.11.2008, 10:58): Original von cellodil ich kann Dir in allen Punkten nur zustimmen
Eigentlich habe ich doch gar keine "Punkte" aufgestellt, sondern wollte mit meinen Fragen dazu anregen, Antworten zu bekommen :ignore
Schön aber, dass Du meine Fragen interesant und bedenkenswert zu finden scheinst, wie ich einmal annehme :D
ab (14.11.2008, 11:08): Original von Leif Erikson Nun gibt es ja die Satzbezeichnungen Allegro, Adagio und so weiter. Was aber lesen wir im Italienisch - Wörterbuch ? Allegro heißt nicht etwa schnell sondern ausgelassen, fröhlich, heiter, lebhaft, leichtlebig, lustig, munter, vergnügt, angeheitert, beschwipst - warum also nicht abfragen wie allegro das Allegro ist.
Das ist für mich ein sehr erleuchtender Satz!
Langsam bekomme ich einen Ahnung, weshalb und inwiefern wir so aneinander vorbeizureden scheinen. Dir, so scheint mir gerade, geht es um die Bewertung einer gegebenen Interpretation in puncto Werktreue.
Mir hingegen geht es um die Bewertung einer gegebenen Interpretation rein in puncto ästhetischer Qualität. Meine Frage ist sozusagen die: "Was ist von der vorliegenden Interprtetation zu halten, sozusagen wenn ich sie wie tabula rasa hören, also ohne eine Ahung zu haben (oder davon zu abstrahieren), was im zugrundeliegenden Notentext steht?" Das ist es, was mich brennend interessiert. Überspitzt ausgedrückt: Mich interessiert nicht das Werk, sondern die Interpretaton. Oder konzilianter formuliert: Die Frage, wie ein Werk oder wie eine Interpretation in Hinblick auf Werkrealisierung zu bewerten ist, ist eine andere ästehetische Frage als die Frage, wie eine Interpretation rein um ihrer selbst willen zu bewerten ist.
:hello
Leif Erikson (14.11.2008, 16:14): Hallo ab,
daß ich werktreue Interpretationen schätze, habe ich schon gelegentlich durchblicken lassen, oder? Was ich inzwischen dazugelernt habe ist, daß der Interpret die Phrasen erkennen muß, um sie dann als solche interpretatorisch zu gestalten. Demnach hätte man spätestens dann falsch interpretiert, wenn man die Phrasen eben nicht erkannt hätte. Moderne Stücke scheinen die Phrasen nicht so zu definieren, daß sie ohne zusätzliche Notation erkennbar sind oder sie sind sogar unterschiedlich in Phrasen einteilbar. Dann gibt es mehrere gleichberechtigte Möglichkeiten für die Interpretation. Oder eine gewisse Varianz ist wie in der Aleatorik sogar beabsichtigt.
Mir ist allerdings nicht ganz klar, wie man im konkreten Fall eine Interpretation in ästhetisch hoher Qualität machen kann ohne die "Randbedingung" eines Notentextes. Ich scheue mich etwas, schon wieder mit dem Wörterbuch zu kommen und interpretare als auslegen bzw. dolmetschen zu übersetzen. Man kann als Interpret nur einen (Noten-) Text auslegen. Alles andere ist die Verfassung eines eigenen Textes. Das bedeutungsähnliche traduzione heißt übrigens außer Übersetzung auch Verrat. Wahrscheinlich frage ich mich das gelegentlich in Konzerten: steht da oben auf der Bühne ein interprete oder ein traditore.
Aber Scherz beiseite, warum sollte nicht ein Komponist dazu auffordern, daß der Interpret improvisiert. Wenn ich in der Lage bin zu erkennen wo die Improvisation anfängt, kann ich das auch genießen. Kadenzen in Instrumentalkonzerten und Improvisationen in Orgelrezitals sind mir in Maßen willkommen. Besser als die komponierten Anteile eines Stücks haben sie mir selten gefallen. Wenn sie zu lang werden, stören sie den Zusammenhang des Stücks. Meist gefallen sie mir schlecht, weil zuviel "show" abgezogen wird. In einem Streichquartett von Beethoven schätze ich sowas garnicht.
Wenn mir immer noch etwas entgangen sein sollte, bitte ich um einen Hinweis.
Gruß, Leif.
ab (15.11.2008, 12:04): Original von Leif Erikson
Moderne Stücke scheinen ...sogar unterschiedlich in Phrasen einteilbar. Dann gibt es mehrere gleichberechtigte Möglichkeiten für die Interpretation.
Das trifft doch prinzipiell auf alle Musik zu! Wie kommst Du darauf, das gälte nur für moderne?
Leif Erikson (15.11.2008, 15:38): Lieber ab,
mir ist noch eingefallen, daß eventuell schon wieder Mißverständnisse entstanden sein könnten.
Wenn ich sage "warum soll man nicht abfragen wie allegro das Allegro ist" wollte ich nicht auf die Werktreue hinaus sondern nur auf die Auswahl der einen der drei Gefühlskategorieen in der checkliste: Freude. Freude := Allegria d.h. seit alters her heißen die schnell gespielten Sätze die freudigen. Ist doch ganz sinnvoll davon auszugehen, daß man dann nach Freude fragen sollte in der checkliste. Und analog nach Trauer.
In meinem schon geposteten Wikipedia-Zitat steht, daß für die vorromantische Musik keine Phrasierungszeichen gebraucht wurden, da die Musiker in der Lage waren die Phrasen selbst eindeutig zu identifizieren. Erst die romantische - weil komplexer gewordene - Musik hat Phrasierungszeichen erfordert. Die noch modernere erlaubt ggf. unterschiedliche Einteilung der Phrasen und damit mehr Freiheiten für die Interpreten.
Auch ich war bisher nicht auf die Idee gekommen, daß unterschiedliche Musik aus o.g. Gründen unterschiedliche Freiheiten für die Interpretation erlaubt.
Gruß, Leif.
Leif Erikson (15.11.2008, 17:01): Hallo ab,
Dox und Satie setzen diese Diskussion hier fort.
Gruß, Leif.
cellodil (18.11.2008, 18:36): Original von ab Original von cellodil ich kann Dir in allen Punkten nur zustimmen
Eigentlich habe ich doch gar keine "Punkte" aufgestellt, sondern wollte mit meinen Fragen dazu anregen, Antworten zu bekommen :ignore
Schön aber, dass Du meine Fragen interesant und bedenkenswert zu finden scheinst, wie ich einmal annehme :D
Lieber ab,
da habe ich mich wohl mal wieder etwas missverständlich ausgedrückt.... Deine Interpretation ist allerdings richtig. Diese Fragen sind meiner Meinung nach bedenkenswert, weil sie deutlich machen, wo die Grenzen dieses (oder überhaupt eines solchen) schematisierten und dadurch vermeintlich "objektiveren" Herangehens liegen.