Heike (20.03.2009, 22:51): Es gibt noch keinen Komponisten-Thread zu Mozart - warum ich ihn eröffne, siehe unten.
Nur eine winzig kleine Einführung - eigentlich erübrigt sich das, denn den kennt ja sowieso jeder: Wolfgang Amadeus Mozart (1756 -1791) war ein Komponist der Wiener Klassik. Er schrieb bedeutende Opern, Orchesterwerke und Kammermusik.
Meine Frage: Ich kann mich einfach mit Mozart nicht anfreunden. Er bleibt mir fremd, berührt mich wenig. Ich hörte ihn (eher zufällig) immer mal wieder in Konzerten, habe auch einige wenige CDs von ihm (meist Klaviersonaten), aber er begeistert mich nicht. Manches finde ich ganz nett und eingängig, aber das wars dann schon.
Meine Bitte an die Mozart- Fans: Bitte sagt mir ein Werk (incl. konkreter Aufnahme bzw. Interpreten), welches mich davon überzeugen könnte, dass es lohnend sei, meine bisher so neutrale und uninteressierte Haltung zu diesem wohl zweifellos bedeutenden Komponisten zu revidieren? Was mögt ihr besonders? Was bzw vor allem wer macht mir vielleicht Mozart hörenswerter?
Heike
nikolaus (20.03.2009, 23:46): Hallo Heike,
mir geht es ähnlich wie Dir! Einen Drang, mich näher mit Mozart zu beschäftigen, habe ich bisher nicht gehabt. Meine Mozart-Diskographie ist daher mehr als überschaubar:
Ich besitze offenbar nur das Requiem die Sonaten K448, K381, K521 (4 Hände bzw. 2 Klaviere) Andante & 4 Variationen K501 und die Klavierkonzerte No. 9, 17, 18, 20, 21, 23, 24 (peinlicherweise noch nicht ma eine klitzekleine Sinfonie).
Eine wirkliche Hilfe bin ich also nicht, aber die Klavierkonzerte gefallen mir eigentlich gut, auch wenn ich sie nicht so oft höre.
Vielleicht hörst Du mal z.B. in No. 21 o. 23 rein; die langsamen Sätze sind wirklich schön (die verbinde ich allerdings auch mit wunderbar ästhetischen Choreographien von Jiri Kylian für das Nederlands Dans Theater). Ich habe No. 21 mit Pires/Abbado und No. 23 mit Uchida/Tate. Einen tollen Drive hat No. 20 mit Argerich/Rabinovitch.
Gruß, Nikolaus
Gamaheh (20.03.2009, 23:51): Original von Hebre Meine Bitte an die Mozart- Fans: Bitte sagt mir ein Werk (incl. konkreter Aufnahme bzw. Interpreten), welches mich davon überzeugen könnte, dass es lohnend sei, meine bisher so neutrale und uninteressierte Haltung zu diesem wohl zweifellos bedeutenden Komponisten zu revidieren?
Klavierkonzert N.21 in C K.467 mit Dinu Lipatti mit dem Festival Orchester Luzern und Karajan !
Liebe Heike,
ich bewundere Deinen Mut, Dich als Mozart-Verächterin zu outen (diesmal absichtlich nicht in grnomischen Häkchen!)!
Aber laß Dir versichern: Du bist nicht allein! Auch mir ging es lange so, aber da ich nichts von Musik verstehe, erlaubst Du mir sicher, mich mit einigen Zitaten aus der Affäre zu ziehen?
"Nur Mozart, der mich doch später so beglücken und beherrschen sollte, stand mir noch fern - noch vermochte ich in seiner Lieblichkeit nicht seinen Ernst, in seiner Schönheit nicht seine Erhabenheit zu erkennen." ... "Denn unerträglich war mir die spielerische, immer auf "Grazie" zielende Art der Mozartaufführungen in Oper und Konzert geworden, der ich ihr gelegentliches Alternativ, die akademische Trockenheit, vorzuziehen gelernt hatte. Mir war hinter dem Maß in Form, Ausdruck und Mitteln Mozarts Kraft und Größe erschienen, ich fing an, den Dramatiker zu begreifen und, mit aller Ehrfurcht und Bescheidenheit, eine beglückende Nähe zu seinem Wesen zu empfinden." ... " befreite Mozart von der Lüge der Zierlichkeit, wie von der Langeweile akademischer Trockenheit, gab ihm seinen dramatischen Ernst, seine Wahrhaftigkeit und seine Lebendigkeit. Er verwandelte durch seine Tat den bisherigen leblosen Respekt des Publikums vor den Mozartschen Opern in eine Begeisterung, die das Haus mit ihren Demonstrationen erschütterte ..."
Bruno Walter. Thema und Variationen. Frankfurt/M.: S. Fischer Verlag, 1960. S. 221, 75, 187f.
Dann kannst Du auch gleich Walters eigene Interpretation des Klavierkonzerts in d K.466 (wenn ich nicht irre) hören, und unbedingt zumindest eine der Sonaten von Glenn Gould!!
Und dann berichte doch bitte!
Grüße, Gamaheh
kreisler (21.03.2009, 00:06): Es gibt noch keinen Mozart Thread? Katastrophal :D
Und du stellst da gleich eine, für mich wirklich schwer zu beantwortende Frage, nach einem Werk, dass einem Mozart näher bringen könnte. Für mich so schwer, weil ich mir es letztendlich gar nicht vorstellen kann, dass einen Mozart nicht begeistert, nicht berührt.
Zuerst muss ich mal klarmachen, dass Mozart für mich praktisch das ist, was ich an der Musik am meisten liebe, bzw. seine Musik stellt für mich den Kern meiner musikalischen Welt (und somit eigentlich auch meiner ganzen Welt :wink) dar. Also: für mich ist er letztendlich neben vielen anderen Grandiosen der großartigste Komponist, den es geben kann. Und das wird mir auch gerade in letzter Zeit, in der ich immer wieder zu Mozart "zurückkehre" klar.
Wie gesagt mit dem einen Werk als Tipp tue ich mich wirklich schwer so auf die schnelle. Da gibt es soviel gutes! Aber ich würde dir raten eher nicht über die Klaviersonaten zu Mozart zu finden. Ich empfehle auch eher den mittleren Mozart so um KV 400 rum
Nun kann ich einfach mal aufzählen welche Werke, in welchen Interpretationen für mich ganz essenziell sind:
Symphonien Nr. 25 g-moll KV. 183, sehr drammatische frühe Symphonie Nr. 29 in A-Dur KV. 201, mag ich besonders gern Nr. 35-41, die späten großen Symphonien. Hier empfehle ich als Einstieg die Prager Symphonie (meine Lieblingssymphonie von den späten). Ich empfehle hier uneingeschränkt Böhm (bei Originals gibt es die späten Symphonien mit ihm - seine GA muss am Anfang ja noch nicht sein). Für alle die Böhm´s Art nicht mögen Fricsay. Klavierkonzert Nr. 20 in d-moll, KV 466 mit Geza Anda. Also wenns mit dem nicht klappt, dann weiß ich´s auch nicht... (Überhaupt erstmal eher Klavierkonzerte als Sonaten) Opern: Le Nozze o. Don Giovanni Bei letzterem wieder Fricsay und von der "Hochzeit" habe ich eine schöne Aufnahme mit Sir Neville Marriner Requiem KV 626; hier habe ich noch nicht die Aufnahme gefunden Ganz toll sind natürlich auch die Quartette und Quintette, aber ich würde sie eher anhören, wenn man mit Mozart etwas anfangen kann
Und es gibt noch so viele weitere tolle Werke z.B. das Klarinettenquintett, C-moll Messe, von dne Klaviersonaten ganz zu schweigen... und bestimmt habe ich auch vieles andere vergessen :ignore
Aber du wolltest ja sowieso nur ein Werk. Ich rate: Prager-Symphonie mit Böhm oder Klavierkonzert Nr. 20 mit Anda.
Viele Grüße, Kreisler
Nicolas_Aine (21.03.2009, 00:18): Hi,
mir gehts sehr ähnlich, aber bei mir erstreckt sich das auf die komplette Klassik mit Ausnahme Beethovens. Die ganz wenigen Werke, die mir von Mozart wirklich gut gefallen, sind die Violinkonzerte, insbesondere das 5. Hier empfehle ich Heifetz mit Barbirolli und dem London PO. Außerdem gefallen mir noch einige Violinsonaten, z.B. die e - moll Sonate KV 304, aber mit weitem Abstand zu den Violinkonzerten.
Heike (21.03.2009, 08:20): Das scheint ja eine lohnende Diskussion zu werden - und scheinbar bin ich nicht die einzige, die sich mit Mozart schwer tut. Danke euch für eure Erfahrungen, Anregungen, Zitate und Musikbeispiele.
Ich werde jetzt mal noch abwarten, bis die weiteren echten Mozart-Verehrer sich zu Wort gemeldet haben und mir dann 2 oder 3 CDs nach euren Empfehlungen zulegen. Und diese dann sehr bewusst anhören. Schließlich habe ich mir ja vorgenommen, in diesem Jahr mich mehr der musikalischen Systematik zu widmen - und in diesem Rahmen ghehört Mozart dann einfach nochmal dazu.
Mal sehen, ob ich mich dann mit ihm etwas besser anfreunden kann oder ob das (vorerst) der letzte Versuch bleiben wird. Ich werde dann natürlich berichten.
Heike
Cetay (inaktiv) (21.03.2009, 08:24): Original von Hebre Bitte sagt mir ein Werk (incl. konkreter Aufnahme bzw. Interpreten), welches mich davon überzeugen könnte, dass es lohnend sei, meine bisher so neutrale und uninteressierte Haltung zu diesem wohl zweifellos bedeutenden Komponisten zu revidieren? Heike
Für dein Hörspektrum sicher: Requiem KV626; Collegium Vocale Gent, Herreweghe
Heike (21.03.2009, 08:31): @Dox Orkh Treffer, da hast du meine Hörgewohnheiten gut analysiert - ich besitze das Requiem mit Harnoncourt und das gefällt mir bereits jetzt in gewisser Weise recht gut. Auch die späten Opern kann ich noch gut hören. Die großen Probleme habe ich mit seinen rein instrumentalen Sachen.
Heike
cellodil (21.03.2009, 08:40): Original von kreisler Es gibt noch keinen Mozart Thread? Katastrophal :D
Und du stellst da gleich eine, für mich wirklich schwer zu beantwortende Frage, nach einem Werk, dass einem Mozart näher bringen könnte. Für mich so schwer, weil ich mir es letztendlich gar nicht vorstellen kann, dass einen Mozart nicht begeistert, nicht berührt.
... das geht mir genauso. Mozart war - neben Bach - eine ganz frühe, gewissermaßen eine erste musikalische Liebe, die mich wohl mein Leben lang begleiten wird.
Wenn Du, liebe Heike, einen "Einstieg" suchst, dann würde ich vielleicht mit der Musikgattung anfangen, mit der Du auch sonst am allermeisten anfangen kannst.
Bei den Opern würde ich raten, sie auf jeden Fall live anzuschauen, das macht einfach mehr Spaß. CDs sind für mich da in noch größerem Maße als sonst bloß "Gedächtnisstützen" (und meistens überlagere ich die CD ohnehin noch durch Mitsingen) und zum Teil auch nicht unbedingt durch absichtsvolles Vergleichshören in meinen Besitz geraten, also sind Vorschläge von Einspielungen nur mit Vorsicht zu genießen...
Meine Favourites sind Cosí fan tutte (ich habe da nur eine Aufnahme aus den 70er Jahren mit Karl Böhm, Gundula Janowitz, Hermann Prey, Brigitte Fassbender, Peter Schreier und den Wiener Philharmonikern), Le Nozze di Figaro (Böhm aus den späten 60ern Chor und Orchester der Deutschen Oper Berlin) und meine allerliebste Mozart Oper: Don Giovanni (die Aufnahme ist jünger und ich finde sie wirklich klasse: Sir Georg Solti, Bryn Terfel, Renée Fleming, Ann Murray, Michele Pertusi, Herbert Lippert, Monica Groop, Roberto Scaltriti, Mario Luperi und das London Philharmonic Orchestra).
Hin- und mitreißend finde ich auch die Sinfonien. Da kann ich mich Kreisler in meiner Empfehlung eigentlich nur anschließen:
Original von kreisler Symphonien Nr. 25 g-moll KV. 183, sehr drammatische frühe Symphonie Nr. 29 in A-Dur KV. 201, mag ich besonders gern Nr. 35-41, die späten großen Symphonien. Hier empfehle ich als Einstieg die Prager Symphonie (meine Lieblingssymphonie von den späten). Ich empfehle hier uneingeschränkt Böhm (bei Originals gibt es die späten Symphonien mit ihm - seine GA muss am Anfang ja noch nicht sein). Für alle die Böhm´s Art nicht mögen Fricsay.
Bei den Einspielungen schwanke ich da zwischen John Eliot Gardiner und den English Baroque Soloists (da höre ich die Nr. 29 sehr gerne) und bei den späteren (bei mir vor allem Nr. 39-41) eher Carlo Maria Giulini und die Berliner Philharmoniker. Und dann (eigentlich keine Sinfonie) auch eines meiner Lieblingswerke Sinfonia Concertante, Es-Dur KV 364, da empfehle ich unbedingt die Einspielung mit Gidon Kremer und Kim Kashkashian mit den Wiener Philharmonikern unter Harnoncourt - himmlisch!!!
Original von kreisler Überhaupt erstmal eher Klavierkonzerte als Sonaten
Das scheint mir ein guter Tipp... Vielleicht mit Ausnahme der Sonaten-Einspielung von Robert Levin auf einem Hammerflügel (okay, das muss man mögen...)
Bei den Konzerten außer den Klavierkonzerten und den Violinkonzerten (die höre ich alle gerne, da habe ich keine Favourites) auf jeden Fall das Klarinettenkonzert in A-Dur K 622. Fürs Cello hat Mozart ja leider nix geschrieben ( :I ).
Original von kreisler Ganz toll sind natürlich auch die Quartette und Quintette, aber ich würde sie eher anhören, wenn man mit Mozart etwas anfangen kann
Und es gibt noch so viele weitere tolle Werke z.B. das Klarinettenquintett, C-moll Messe, von dne Klaviersonaten ganz zu schweigen...
Ja, bei Mozart kann ich auch haltlos ins Schwärmen geraten... Bei den Quartetten würde ich übrigens zu den ganz frühen, den Divertimenti und den sogenannten Mailänder Quartetten - die sind so klar und schnörkellos - raten. Unbedingt mit dem Hagen Quartett!!!
Original von kreisler Aber du wolltest ja sowieso nur ein Werk.
Huch, stimmt ja!!!
Also dann: Don Giovanni am besten auf der Bühne und sonst - siehe oben...
Liebe Grüße
Sabine
Cetay (inaktiv) (21.03.2009, 09:27): Original von Hebre @Dox Orkh Treffer, da hast du meine Hörgewohnheiten gut analysiert - ich besitze das Requiem mit Harnoncourt und das gefällt mir bereits jetzt in gewisser Weise recht gut. Auch die späten Opern kann ich noch gut hören. Die großen Probleme habe ich mit seinen rein instrumentalen Sachen.
Dann sollte die Prager Sinfonie passen und zwar unbedingt in dieser Aufnahme:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41D4XA1G9BL._SL500_AA240_.jpg Mozart; Sinfonie Nr. 38; CGO, Josef Krips
kreisler (21.03.2009, 09:39): Ja, höre dir besonders mal die Symphonien an, wenn du mit dem Instrumentalen bei Mozart Schwierigkeiten hast. Und wie Dox Orkh schreibt mit der Prager Symphonie. Von Krips Mozart, habe ich bis jetzt sehr viel positives gehört, bzw. es gibt Leute die ihn wohl mit Abstand den besten Mozart-Dirigenten halten. Ich kenne ihn noch gar nicht.
Und möchte aber noch mal "meine Aufnahme" dagegenstellen und jetzt auch mal mit Bild:
Dieser Mozart lebt davon, dass er gefühlvoll dirigiert, aber nirgends "überphrasiert" oder "gegen den Strich gebürstet" ist. Das mag am Anfang vielleicht fast langweilig klingen. Ist es aber überhaupt nicht! Man vermisst einfach nichts. Nie ist irgendwas zu viel, aber auch nicht zu wenig betont. Das schafft auf Dauer ein weitaus tieferes Mozartverständnis als jede, ach so spannende Aufnahme (z.b Harnoncourt. Ich streite aber nicht ab, dass man solche Aufnahmen auch einmal gehört haben muss)
Böhms Mozart ist sozusagen zeitlos gültig.
lg kreisler
Rachmaninov (21.03.2009, 09:48): @Hebre,
da du ja geschrieben hast das Du das Requiem mit Harnoncourt bereits kennst und auch seine späteren Opern möchte ich mich durchaus, wie bereits auch schon genannt, und ein wenig von Dir eingefordert, der Empfehlung für das Klavierkonzert #21 anpassen.
Eventuell sogar die Aufnahme mit Gulda und Abbado mit den vier späten Konzerten
Seine Violinkonzerte empfinde ich persönlich auch nicht so hörenswert :ignore
satie (21.03.2009, 10:09):
Seine Violinkonzerte empfinde ich persönlich auch nicht so hörenswert :ignore
:beer :ignore
kreisler (21.03.2009, 10:10): Original von Rachmaninov Seine Violinkonzerte empfinde ich persönlich auch nicht so hörenswert :ignore
ja es mag sein das die Violinkonzerte weit hinter den grandiosen Klavierkonzerten zurückstehen. Ich finde aber, wenn man einfach Mozart´s Art gerne mag (oder mit der Zeit liebgewinnt - was nicht ist kann ja noch werden), dass dann jedes Werk gleichermaßen hörenswert ist, und sei es ein Werk des 8 jährigen Mozat. Aber das nur so am Rande: Anfangen würde ich freilich ich den berühmteren Sachen.
lg kreisler
Sarastro (21.03.2009, 11:49): Original von kreisler Original von Rachmaninov Seine Violinkonzerte empfinde ich persönlich auch nicht so hörenswert :ignore
ja es mag sein das die Violinkonzerte weit hinter den grandiosen Klavierkonzerten zurückstehen. Ich finde aber, wenn man einfach Mozart´s Art gerne mag (oder mit der Zeit liebgewinnt - was nicht ist kann ja noch werden), dass dann jedes Werk gleichermaßen hörenswert ist, und sei es ein Werk des 8 jährigen Mozat. Aber das nur so am Rande: Anfangen würde ich freilich ich den berühmteren Sachen.
lg kreisler
Kreisler hat recht: "Hörenswert" sind die Violinkonzerte natürlich sehr wohl, ganz besonders KV 219 A-Dur (man braucht es wegen seiner Popularität nicht zu verachten!), aber ich räume gerne ein, daß sie - es sind auch nur wenige - die Höhen und Tiefen der oben genannten Sinfonia Concertante KV 364 und erst recht der reifen Klavierkonzerte nicht erreichen.
Im übrigen geht es mir ähnlich wie Kreisler und Cellodil, daß ich mir (für mich) eine Musik ohne Mozart überhaupt nicht vorstellen kann. Mozart und Haydn sind sozusagen meine musikalischen Hausgötter. Ich kann aber nachvollziehen, daß nicht wenige Hörer wie auch Spieler ihre Probleme damit haben: Verglichen mit Bach nach hinten und Beethoven nach vorne erscheint Mozarts Musik in der Tat oft "zu leichtgewichtig" und anspruchslos. Das ist aber meist nur die Oberfläche!
Wenn man wie Kreisler eine früh erworbene (oder gar schon angeborene?) ausgesprochene Affinität zu Mozarts Individualstil mit sich bringt, hat man es sicher leichter, im Lauf der Zeit hinter die Fassade vorzudringen. Ansonsten einfach: probieren, hören, hören und nochmals hören, dazu auch ein wenig erläuternder Information zu den Werken selbst!
Jetzt aber, Heike, endlich ein Werk, das ich Dir ans Herz legen möchte. Es mag auf den ersten Blick (bzw. besser gesagt, beim ersten Hören) nicht typisch für Mozart erscheinen, ist aber trotzdem in jeder Hinsicht unverwechselbarer Mozart vom ersten bis zum letzten Takt:
Adagio und Fuge c-moll KV 546 (komponiert für Streichorchester 1788, also dem Jahr, in dem auch die drei letzten Symphonien entstanden). Preiswert ist die Einspielung bei Naxos ("String Quartets, Vol. 8") mit dem Éder Quartett, die auch zwei ausgezeichnete späte Streichquartette (KV 499 D-Dur "Hoffmeister" und KV 590 F-Dur, eines meiner Lieblingsquartette von Mozart) enthält. Damit kannst Du nichts falsch machen. KV 546 ist übrigens auch noch auf einer anderen Naxos-CD mit Mozarts "Masonic Music (Complete)" drauf (was mich ziemlich überrascht hat, weil ich es nicht im Kontext der Freimaurerei gesehen hatte).
Ich habe KV 546 zum ersten Mal mit neunzehn gehört, im Radio, wo ich es auf Kassette aufgenommen hatte (wer spielte, hatte ich nicht notiert). Zwar war ich damals schon längst vom Mozartvirus befallen, aber das Stück hat mich nachhaltig beeindruckt und mein Verhältnis zu Mozarts Musik stark vertieft.
Mit guten Wünschen auf dem Weg zu Mozart, (zu sagen, daß es sich lohnt, diesen Weg zu finden und zu beschreiten, fände ich allzu banal, wenn nicht sogar arrogant-herablassend), Sarastro
daniel5993 (21.03.2009, 15:18): Original von cellodil
Bei den Einspielungen schwanke ich da zwischen John Eliot Gardiner und den English Baroque Soloists (da höre ich die Nr. 29 sehr gerne) und bei den späteren (bei mir vor allem Nr. 39-41) eher Carlo Maria Giulini und die Berliner Philharmoniker. Und dann (eigentlich keine Sinfonie) auch eines meiner Lieblingswerke Sinfonia Concertante, Es-Dur KV 364, da empfehle ich unbedingt die Einspielung mit Gidon Kremer und Kim Kashkashian mit den Wiener Philharmonikern unter Harnoncourt - himmlisch!!!
Auch eines meiner absoluten Lieblingswerke! Dazu kann ich diese Aufnahme nur restlos empfehlen. Regelrecht Vollmundig ausgekosteter Klang, mit Ruhe und viel Herz vorgetragen! http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0028947442424.jpg Sinfonie concertanti KV 297b & KV 364
Wohl eine der einzigen CD's über die Amade und ich uns wirklich einig sind, bei Böhm und Mozart :ignore :down
cellodil (21.03.2009, 15:51): Lieber Daniel,
wer sind denn die Solisten bei der Böhm-Aufnahme?
Liebe Grüße
Sabine
daniel5993 (21.03.2009, 15:57): Original von cellodil Lieber Daniel,
wer sind denn die Solisten bei der Böhm-Aufnahme?
Liebe Grüße
Sabine
Hallo Sabine,
Violine: Thomas Brandis Viola: Giusto Cappone
Berliner Philharmoniker "der Bömerl"
:hello
cellodil (21.03.2009, 16:00): Original von Sarastro
Jetzt aber, Heike, endlich ein Werk, das ich Dir ans Herz legen möchte. Es mag auf den ersten Blick (bzw. besser gesagt, beim ersten Hören) nicht typisch für Mozart erscheinen, ist aber trotzdem in jeder Hinsicht unverwechselbarer Mozart vom ersten bis zum letzten Takt:
Adagio und Fuge c-moll KV 546 (komponiert für Streichorchester 1788, also dem Jahr, in dem auch die drei letzten Symphonien entstanden).
Lieber Sarastro,
stimmt, das ist tatsächlich ein sehr besonderes Werk. Höre ich auch sehr gerne - gewissermaßen als Kontrastprogramm zu den Mailänder Quartetten - in der Aufnahme mit dem Hagen Quartett. Die kann ich bei Mozart überhaupt empfehlen, weil er da so frei von allem Zuckerguss ist:
Das ist die Gesamteinspielung des Hagen Quartetts. Ich weiß leider nicht, ob es KV 546 auch auf einer Einzel-CD gibt.
Liebe Grüße
Sabine
Sarastro (21.03.2009, 16:23): Liebe Sabine,
Original von cellodil (...) Bei den Quartetten würde ich übrigens zu den ganz frühen, den Divertimenti und den sogenannten Mailänder Quartetten - die sind so klar und schnörkellos - raten. Unbedingt mit dem Hagen Quartett!!!
Deine Empfehlung der ganz frühen Quartette gilt aber (hoffentlich?!) nur für den allerersten Einstieg in dieses Genre wegen ihrer leichteren Verständlichkeit und einfacheren Strukturen (so verstehe ich Deine Formulierung "klar und schnörkellos"), nicht überhaupt? Sicher sind auch sie schön, aber hinsichtlich Substanz, Satztechnik, Ausdruckskraft etc. können sie mit den späteren natürlich nicht mithalten. "Schnörkellos" sind auch die späten Quartette, aber eben subtiler und anspruchsvoller.
Herzliche Grüße, Sarastro
cellodil (21.03.2009, 19:17): Original von Sarastro Liebe Sabine,
Original von cellodil (...) Bei den Quartetten würde ich übrigens zu den ganz frühen, den Divertimenti und den sogenannten Mailänder Quartetten - die sind so klar und schnörkellos - raten. Unbedingt mit dem Hagen Quartett!!!
Deine Empfehlung der ganz frühen Quartette gilt aber (hoffentlich?!) nur für den allerersten Einstieg in dieses Genre wegen ihrer leichteren Verständlichkeit und einfacheren Strukturen (so verstehe ich Deine Formulierung "klar und schnörkellos"), nicht überhaupt? Sicher sind auch sie schön, aber hinsichtlich Substanz, Satztechnik, Ausdruckskraft etc. können sie mit den späteren natürlich nicht mithalten. "Schnörkellos" sind auch die späten Quartette, aber eben subtiler und anspruchsvoller.
Herzliche Grüße, Sarastro
Lieber Sarastro,
tut mir leid: Du hoffst vergebens.
Tatsächlich sind mir von Mozarts Streichquartetten die frühen Quartette und Divertimenti eigentlich die liebsten. Sicherlich sind die späteren deutlich komplexer in der Komposition, aber die frühen vermögen mich auf eine andere Art zu berühren. Ich kann das nur schwer benennen, woran das liegt.
Und ich finde, dass den frühen Kompositonen vom Wolferl insgesamt durchaus ein Zauber innewohnt. Nicht nur den frühen Quartetten. Auch die ganz frühen sinfonischen Arbeiten haben durchaus ihren Reiz. Und als ich kürzlich zum ersten Mal "Lucio Silla" gehört habe, hat mich das auch fast magisch in Bann gezogen. Bei den Opern und auch bei den Sinfonien packen mich aber die späteren Werke deutlich stärker.
Und, obwohl meine musikalische Vorliebe stark zur Kammermusik und Streichquartetten tendiert und ich Mozart mehr als gerne höre, gehören seine Streichquartette nicht zu den Werken, die ich bevorzugt höre (mit Ausnahme der frühen und des Adagio mit Fuge).
Eigentlich merkwürdig. Muss wohl mal in mich gehen, vielleicht kann ich das dann doch noch besser begründen.
Liebe Grüße
Sabine
Gamaheh (21.03.2009, 19:53): Original von Satie
Seine Violinkonzerte empfinde ich persönlich auch nicht so hörenswert :ignore
:beer :ignore
Ich war äußerst angetan von den Violinkonzerten, als ich sie mal von Gil Shaham gehört habe!
Grüße, Gamaheh
Sarastro (21.03.2009, 21:22): Original von cellodil Original von Sarastro Liebe Sabine,
Original von cellodil (...) Bei den Quartetten würde ich übrigens zu den ganz frühen, den Divertimenti und den sogenannten Mailänder Quartetten - die sind so klar und schnörkellos - raten. Unbedingt mit dem Hagen Quartett!!!
Deine Empfehlung der ganz frühen Quartette gilt aber (hoffentlich?!) nur für den allerersten Einstieg in dieses Genre wegen ihrer leichteren Verständlichkeit und einfacheren Strukturen (so verstehe ich Deine Formulierung "klar und schnörkellos"), nicht überhaupt? Sicher sind auch sie schön, aber hinsichtlich Substanz, Satztechnik, Ausdruckskraft etc. können sie mit den späteren natürlich nicht mithalten. "Schnörkellos" sind auch die späten Quartette, aber eben subtiler und anspruchsvoller.
Herzliche Grüße, Sarastro
Lieber Sarastro,
tut mir leid: Du hoffst vergebens.
Tatsächlich sind mir von Mozarts Streichquartetten die frühen Quartette und Divertimenti eigentlich die liebsten. Sicherlich sind die späteren deutlich komplexer in der Komposition, aber die frühen vermögen mich auf eine andere Art zu berühren. Ich kann das nur schwer benennen, woran das liegt.
Und ich finde, dass den frühen Kompositonen vom Wolferl insgesamt durchaus ein Zauber innewohnt. Nicht nur den frühen Quartetten. Auch die ganz frühen sinfonischen Arbeiten haben durchaus ihren Reiz. (...)
Und, obwohl meine musikalische Vorliebe stark zur Kammermusik und Streichquartetten tendiert und ich Mozart mehr als gerne höre, gehören seine Streichquartette nicht zu den Werken, die ich bevorzugt höre (mit Ausnahme der frühen und des Adagio mit Fuge).
Eigentlich merkwürdig. Muss wohl mal in mich gehen, vielleicht kann ich das dann doch noch besser begründen.
Liebe Grüße
Sabine
Liebe Sabine, ein bißchen eigenwillig mag das ja sein, aber Du brauchst Dich dafür natürlich vor niemandem zu rechtfertigen. Außerdem kann sich das ja im Laufe der Zeit noch verschieben. Daß Mozarts frühe und früheste Werke ihren besonderen Reiz haben, bestreite ich überhaupt nicht, empfinde es vielmehr im Grunde ebenso. Ich mag diese Werke ja auch, z.B. die frühen Symphonien (ein besonderer Favorit von mir ist da, obwohl im Grunde kein Frühwerk mehr, KV 201 A-Dur). Und wenn ich etwa an die "Salzburger Divertimenti" denke, von denen mir besonders das köstliche und quirlige erste (KV 136) ausnehmend gut gefällt, dann kann ich Deine persönliche Vorliebe im kammermusikalischen Bereich zumindest teilweise verstehen.
Wie es damit jemandem geht, der mit Mozart nur sehr wenig anfangen kann und auf "Besserung" bedacht ist - und das ist ja die Situation der Fadeneröffnerin - , kann ich aber schlecht beurteilen. Ich für meinen Teil würde vorziehen, wenn es denn sein muß, einen "Mozartverächter" mit reifen, formal wie inhaltlich überlegenen Meisterwerken zu überzeugen, Aber manchmal mag natürlich ein einfacheres, früheres Werk mehr gefallen als ein späteres, reiferes und komplexeres (wie es auch sicher Hörer gibt, die Beethovens op. 18 seinen späten Quartetten vorziehen ...).
Jedenfalls nichts für ungut!, und herzliche Grüße, Sarastro
Heike (21.03.2009, 23:28): Interessante Diskussionen, die richtig neugierig machen, einiges selbst zu hören :thanks
Ich verfolge das alles weiterhin aufmerksam und werde dann beim nächsten Einkauf sicher einiges berücksichtigen - auch wenn ich im Moment noch recht unschlüssig bin, womit ich anfangen werde. Danke jedenfalls schonmal für alle Empfehlungen und auch für die (für mich) äußerst spannenden und anregenden Kontroversen! Heike
Heike (22.03.2009, 14:49): So jetzt höre ich gleich mal Mozart von dieser CD:
Mozarts Adagio und Fuge KV 546 (das mir hier ja auch empfohlen wurde). Da ich aber bisher auf dieser CD den Mozart fast immer überspringe und gleich mein heißgeliebtes Beethoven - Quartett anwähle, hab ich es noch nie ganz bewusst angehört. Vorher sind auch noch "Fünf vierstimmige Fugen" von Mozart drauf, KV 405.
Heike
... nach zweimaligem Hören: bisher zu Unrecht ausgelassen, sehr kunstvoll, von schöner Klarheit, gefällt mir recht gut - erscheint mir aber nicht gerade Mozart-typisch
Heike (22.03.2009, 20:52): So ich werde auf jeden Fall demnächst bestellen: Sinfonie concertanti, Böhm und Prager Sinfonie, wahrscheinlich sowohl Böhm als auch Krips zum Vergleichen
Dann werde ich die genannten Klavierkonzerte mal gezielt anhören (ich habe, wie ich inzwischen gesehn habe, eine GA von Engel/ Mozarteum Salzburg /Hager - das war mal ein Geschenk, ich habe aber kaum reingehört).
Die Streichquartette sind reizvoll (die Gattung mag ich sowieso), aber die müssen wegen des Preises erst mal warten.
Ich werde berichten, das dauert aber erstmal eine ganze Weile bis zum Kauf und Zeit zum Hören und so weiter Heike
ich bin gespannt wie sich dieser Annäherungsversuch bei dir auswirkt, zumal Mozart MEIN ein und alles ist. Seine Handschrift ist unverkennbar........ Wenn er dir fremd bleibt, an den von dir bestellten Aufnahmen wird es nicht gelegen haben!
Grüße Daniel
cellodil (22.03.2009, 22:14): Original von Sarastro ein bißchen eigenwillig mag das ja sein, aber Du brauchst Dich dafür natürlich vor niemandem zu rechtfertigen. Außerdem kann sich das ja im Laufe der Zeit noch verschieben.
Lieber Sarastro,
ich hatte auch nicht den Eindruck, mich rechtfertigen zu müssen. Für mich war Dein Beitrag eher ein Anstoß über mein "etwas eigenwilliges" Verhältnis zu Mozarts Streichquartetten nachzudenken.
:thanks
Vielleicht komme ich ja irgendwann noch darauf, woran das liegen könnte...
Original von Sarastro Wie es damit jemandem geht, der mit Mozart nur sehr wenig anfangen kann und auf "Besserung" bedacht ist - und das ist ja die Situation der Fadeneröffnerin - , kann ich aber schlecht beurteilen. Ich für meinen Teil würde vorziehen, wenn es denn sein muß, einen "Mozartverächter" mit reifen, formal wie inhaltlich überlegenen Meisterwerken zu überzeugen, Aber manchmal mag natürlich ein einfacheres, früheres Werk mehr gefallen als ein späteres, reiferes und komplexeres (wie es auch sicher Hörer gibt, die Beethovens op. 18 seinen späten Quartetten vorziehen ...).
Wahrscheinlich hast Du recht, dass diese frühen Werke nicht unbedingt die geeigneten Türöffner zu Mozart sind... Andererseits lässt sich das für jeden wohl nur durch trial and error herausfinden, welche Türe für einen selbst die geeignete ist.
Herzliche Grüße
Sabine
Wooster (23.03.2009, 19:57): Original von Hebre So jetzt höre ich gleich mal Mozart von dieser CD:
Mozarts Adagio und Fuge KV 546 (das mir hier ja auch empfohlen wurde). Da ich aber bisher auf dieser CD den Mozart fast immer überspringe und gleich mein heißgeliebtes Beethoven - Quartett anwähle, hab ich es noch nie ganz bewusst angehört. Vorher sind auch noch "Fünf vierstimmige Fugen" von Mozart drauf, KV 405.
Heike
... nach zweimaligem Hören: bisher zu Unrecht ausgelassen, sehr kunstvoll, von schöner Klarheit, gefällt mir recht gut - erscheint mir aber nicht gerade Mozart-typisch
Die Fugen (außer KV 546) sind ja auch von Bach! Mozart hat sie nur bearbeitet und die Adagios als Präludien hinzukomponiert. Was ist schon typisch? Mozart ist ein universeller Künstler, die Kleine Nachtmusik ist ebenso "typisch" wie das g-moll-Quintett usw.
Ich muß allerdings zugeben, daß m.E. Böhm und Krips, trotz unbestrittener Meriten, nicht selten der von Walter angesprochenen "Lüge der Zierlichkeit" verfallen. Selbst wenn man es nicht ganz so hart formulieren wollte: sie entfalten Mozarts Potential oft recht einseitig und leisten der Vorstellung vom "porzellanen Götterliebling" Vorschub. Es ist ja eigentlich schon genügend empfohlen worden. Für Mozart gilt einiges von dem, was anderswo zu Haydn geschrieben wurde. Nur während Haydn auf manchen dann wohl eher belanglos wirkt, scheint Mozart sogar kitschig und süßlich. Beides falsch, aber manche Interpretation ist auch mitschuldig.
Wooster
Heike (13.04.2009, 19:05): So, bei schönstem Sonnenwetter habe ich heute gaaaaanz faul im Garten gelegen und Mozart gehört :-)
Die Sinfonia concertante (Böhm) gefiel mir auf Anhieb, die vielen Solisten kommen meinen kammermusikalischen Vorlieben recht entgegen. Ganz und gar nicht langweilig, sehr spannend und virtuos, danke für den Tipp.
Die Motive der Prager Sinfonie (auch Böhm) kamen mir entfernt bekannt vor - aber beim bewussten Hören des Werkes war ich dann doch sehr überrascht. Große Kunst, sehr geistreich und überhaupt nicht kitschig. Ich habe sie mehrmals hören müssen, um die Motive und ihr oft unerwartetes Zusammenspiel so eingermaßen zu erfassen, das hat mir außerordentlich gefallen und bei jedem Hören fand ich das Ganze besser und besser. Das hatte ich nicht erwartet und es klingt auch irgendwie gar nicht wie Mozart ;-) Ich werde mir auf jeden Fall auch die Krips Aufnahme zulegen.
Danke euch allen für eure Nachhilfe in Sachen Mozart, das war auf jeden Fall ein guter Einstieg und hat Spaß gemacht. Ich glaube, ich werde jetzt mit mehr Neugier zuhören, wenn mir wiedermal Mozart begegnet und sicherlich steht auch noch die eine oder andere CD auf dem Wunschzettel. Heike
Heike (13.04.2009, 19:13): Hallo Wooster, Die Fugen (außer KV 546) sind ja auch von Bach! Mozart hat sie nur bearbeitet und die Adagios als Präludien hinzukomponiert. Wo du recht hast hast du recht - jetzt weiß ich auch, warum mir die gleich auf Anhieb so sympathisch waren. Aber die eine von Mozart ist auch sehr sehr hörenswert.
Nur während Haydn auf manchen dann wohl eher belanglos wirkt, scheint Mozart sogar kitschig und süßlich. Beides falsch, aber manche Interpretation ist auch mitschuldig. Ich glaube, da triffst du den Kern - "kitschig und süßlich" kam mir Mozart sehr sehr oft vor bisher, manchmal peinlich verniedlicht. Wahrscheinlich habe ich also die falschen Interpretationen gehört, oder die falschen Stücke oder beides.
Wie kommt das, dass gerade Mozart viele so zum Kitsch verführt? Heike
kreisler (27.04.2009, 22:42): Hallo Heike,
Mozart und Kitsch? ?(
Für mich etwas völlig abwegiges!
Ich würde sagen, das, was du in der Prager Symphonie gehört hast, das ist Mozart, und nicht das, was sich ein Großteil der Menschen auf dieser Erde darunter vorstellt.
Aber ich freu mich, dass es dir so Spaß gemacht hat. Und ich kann dir nur sagen, dass man das in fast jeder anderen Komposition entdecken kann - wenn man es nur wirklich will.
Aber eigentlich wollte ich nur Fragen, ob du inzwischen, seit du den Thread gestartet hast ein wenig zu Mozart gefunden hast :)
Viele Grüße, Kreisler
satie (28.04.2009, 11:34): Interpretatorisch kann man leider durchaus eine Verkitschung sowohl bei Mozart wie Haydn feststellen, die allerdings meiner Ansicht nach mehr und mehr verschwindet. Wahrscheinlich eine positive Folge der historischen Aufführungspraxis,die sich davor eben doch eher auf ältere Musik konzentriert hatte.
Warum aber die quasi traditionelle Verkitschung? Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung. Aber es ist auffällig, dass viele Pianisten beispielsweise einen dünnen, durchsichtigen Satz immer mit diesem Standard-"Dolce"-Anschlag spielen und generell Kanten und Schnitte in solcher Musik zu ignorieren scheinen, selbst harmonische Wagnisse werden nicht selten anschlagsmäßig abgemildert, damit ja keine Flecken auf der frisch aufgetragenen Politur entstehen. Bei Mozart trägt aber sicherlich die gnadenlos romantisierte Biographie mit dazu bei, dass man dann die Musik auch mit durchaus romantischem Gestus spielt. Jeder Vorhalt wird dann als Schmachten empfunden, jede Dissonanz als tragisch. Bei Haydn neigt man dann vielleicht dazu, viel zu brav zu spielen, weil man halt ein solches Bild von ihm hat. Wäre zumindest denkbar.
Herzliche, S A T I E
Heike (29.04.2009, 21:45): Hallo Kreisler, Aber eigentlich wollte ich nur Fragen, ob du inzwischen, seit du den Thread gestartet hast ein wenig zu Mozart gefunden hast Ja durchaus. Zumindest habe ich Aufnahmen gehört, die mir gefallen haben. Ich neige mehr und mehr zu der Annahme, dass es unglaublich viele falsche Mozart- Interpretationen gibt. Je bewusster ich bei Mozart hinhöre (und das tue ich, seit ich den Thread gestartet habe - der kommt ja ziemlich oft im Radio), desto allergischer werde ich gegen diese Verkitschung und desto mehr Gefallen finde ich an gut gespielten Passagen.
Hallo Satie, ja, das leuchtet mir ein, dass es mit der verklärten Biographie von Mozart zu tun haben könnte. Auch die Bilder dieser Zeit sind ja irgendwie oft kitschig - denke ich nur an die vielen Löckchen in den Perücken und 1000 Rüschen am Kleid
das lädt ja quasi dazu ein, solche Kringelspiele auch mit der Musik zu machen. Heike
Peter Brixius (16.02.2015, 19:05): Ich darf - so hoffe ich - hier die in einem anderen Thread aufgeworfene Frage nach dem Verhältnis von Goethe zu Mozart zu beantworten suchen.
Um es vorweg zu schreiben: Goethes Bewunderung für Mozart ist vielfach bezeugt. Für Goethe bildete er mit Raffael und Shakespeare eine Trinität des Vollkommenen in der Kunst (Eckermann, 11.3.1832). Goethe hat sich als Leiter des Weimarer Hoftheaters seit 1791 nicht nur der Aufführung von Mozarts Opern angenommen, er hat diese auch selbst inszeniert.
Das Verhältnis zu Mozart ist durchaus nicht konfliktlos, hat Goethe doch den Ehrgeiz gezeigt, die Oper zu reformieren - um immer wieder zu entdecken, dass ihm da Mozart von zuvor gekommen ist - und so überzeugend, dass sich Goethe Mozart anschließt. In Goethes Beschäftigung mit der Zauberflöte wird die schöpferische Auseinandersetzung ihren Höhepunkt finden, doch beginnen wir mit dem Anfang.
Am 3.2.1830 berichtet Goethe Eckermann, er habe Mozart in Frankfurt
als siebenjährigen Knaben gesehen, wo er auf der Durchreise ein Konzert gab. Ich selber war etwa vierzehn Jahre alt, und ich erinnere mich des kleinen Mannes in seiner Frisur und Degen noch deutlich.
Eckermanns Kommentar: Ich machte große Augen, und es war mir ein halbes Wunder zu hören, dass Goethe alt genug sei, um Mozart als Kind gesehen zu haben
Liebe Grüße Peter
satie (16.02.2015, 23:44): Original von Peter Brixius Ich darf - so hoffe ich - hier die in einem anderen Thread aufgeworfene Frage nach dem Verhältnis von Goethe zu Mozart zu beantworten suchen.
Um es vorweg zu schreiben: Goethes Bewunderung für Mozart ist vielfach bezeugt. Für Goethe bildete er mit Raffael und Shakespeare eine Trinität des Vollkommenen in der Kunst (Eckermann, 11.3.1832). Goethe hat sich als Leiter des Weimarer Hoftheaters seit 1791 nicht nur der Aufführung von Mozarts Opern angenommen, er hat diese auch selbst inszeniert.
Das Verhältnis zu Mozart ist durchaus nicht konfliktlos, hat Goethe doch den Ehrgeiz gezeigt, die Oper zu reformieren - um immer wieder zu entdecken, dass ihm da Mozart von zuvor gekommen ist - und so überzeugend, dass sich Goethe Mozart anschließt. In Goethes Beschäftigung mit der Zauberflöte wird die schöpferische Auseinandersetzung ihren Höhepunkt finden, doch beginnen wir mit dem Anfang.
Am 3.2.1830 berichtet Goethe Eckermann, er habe Mozart in Frankfurt
als siebenjährigen Knaben gesehen, wo er auf der Durchreise ein Konzert gab. Ich selber war etwa vierzehn Jahre alt, und ich erinnere mich des kleinen Mannes in seiner Frisur und Degen noch deutlich.
Eckermanns Kommentar: Ich machte große Augen, und es war mir ein halbes Wunder zu hören, dass Goethe alt genug sei, um Mozart als Kind gesehen zu haben
Liebe Grüße Peter
Nun gut, dann ist es eben nur teilweise korrekt, dass Goethe nicht erkannt hat, wie gerade Mozart, Beethoven und Schubert (von allen dreien hatte ich ja gesprochen) seinen selbst erhobenen Anspruch, Musik solle "nicht die Dichtung ersetzen, sondern sie beleben oder steigern" ja geradezu par excellence umsetzten, während sein Liebling Zelter nichts als simples Strophenzeugs beliebiger Couleur beizusteuern wusste, eine Musik, die nicht mehr ist als ein hübscher Einband eines Goethe-Gedichtbandes- aber bloß nicht zu auffällig! Man muss sich nur einmal Mozarts und Zelters "Veilchen" anhören (ja, gut, ich weiß, vielleicht kannte Goethe Mozarts Version gar nicht, aber er hätte sie nicht gemocht). Allerings: Zelters Erlkönig enthält sogar verminderte Septakkorde!!!! Dass Goethe das nicht zu viel des Guten war... da hat der Zelter sich ganz schön aus dem Fenster gelehnt... hat dem Goethe wahrscheinlich dafür wieder mehr Wurstwaren aus Brandenburg geschickt, um Buße zu tun... von Mozart hätts nur Mozartkugeln gegeben.
Auch wenn ich bereits weit OT bin, ich kanns jetzt nicht lassen: hier finden sich einige Vergleiche von Vertonungen verschiedenster Komponisten: http://ecx.images-amazon.com/images/I/61ZPKNz2BEL._SS280.jpg
Goethe Lieder - Settings of Erlkonig, Gretchen Am Spinnrade, and Gretchen's Ruhe Hungaroton
Besonders toll sind die von Anatoly Fokanov gesungenen Versionen des Erlkönig.
"Wääärrrrrrr rrrrrrraaaaitäääättt sooo schäpääääht durch Nâcht uhnd Viind, ääs iiiisd dääärrrrrr Fahtääääärrrr miht saainääm Gihnd....." nur noch vernuschelt und eierig gesungen dazu, allein deshalb ist die Scheibe ein Must Have.
So, sorry, jetzt darfs wieder um Mozart gehen. Der hatte zumindest bestimmt nichts gegen Goethe, sonst hätte er nicht aus dem durch Götz von Berlichingen so bekannt gewordenem Schwäbischen Gruß einen Kanon gemacht (KV 231). Zeichen besonderer Verehrung Goethes von Mozarts Seite sind wohl nicht bekannt.
Peter Brixius (17.02.2015, 09:07): Lieber Satie,
da sollten wir die Diskussionsstätte verlagern. Das Konfliktpotenzial liegt mE weder bei Mozart noch bei dem Gesamtwerk (ich denke, dass Goethe sehr wohl Beethoven schätzte, das ist aber hier OT) - es liegt bei der Auffassung des Kunstliedes - und da entwickelt sich bei Beethoven und bei Schubert eine Kunstform, die in eine Richtung geht, die Goethe ablehnte.
Bei den Liedkomponisten, die er wertschätzte, war ja nicht nur Zelter sondern Reichardt, über den ich hier schon einen Thread begonnen habe. Reichardt war nicht nur für Goethe ein geachteter Liederkomponist, sondern auch für die jungen Romantiker. Die Sammlung "Aus des Knaben Wunderhorn" wurde geschrieben, damit Reichardt sie komponierte...
Die Wege der Liedkomposition gabeln sich bei Beethoven. Es ist ein großer Unterschied, ob sich der Sänger selbst am Klavier begleitet oder ob er von einem Pianisten begleitet wird. Die Mode-Vorstellung des Barden, die man dem populären Ossian entnahm, ist der Sänger, der sich selbst (dort auf der Harfe) begleitet. Noch bei Mendelssohn wird sich bei einzelnen Liedern fragen lassen, ob sie für ein Interpretenduo geschrieben worden sind.
Goethe hat - auch von Herder kommend - diese Vorstellung des begleiteten Gesanges gehabt. Kann man ihm das tatsächlich vorwerfen? Man muss es als eine zeitgemäße Vorstellung ansehen, die eben auch zur Zeit des alten Goethes noch nicht verschwunden war. "Widerlegt" wurde sie von Beethoven und Schubert. Aber das Strophenlied hat außerhalb der Kunstmusik seine Bedeutung behalten, ob in den Liedern der deutschen Demokraten 1848 oder in dem sich entwickelnden Arbeiterlied. Könnte man sagen: Wo die Botschaft wichtiger ist als die Gestaltung bietet sich das Strophenlied an? In den politischen Gesängen bis heute hat sich da mE nichts geändert.
Ach ja, das Verkennen von großen Komponisten. Ist Weber deshalb ein schlechter Komponist, weil er mit Beethovens 7. nichts anzufangen wusste, den Komponisten gar im Irrenhaus sah? Weber hat eine andere Auffassung von Sonate und Sinfonie in Töne gefasst - eine andere, nicht eine schlechtere.
So, jetzt ist aber des OTs genug, zurück zu Mozart. Einverstanden, wenn wir den Kern der Auseinandersetzung zum Lied verlagern?
Vielen Dank für den Widerspruch - der fördert das Nachdenken bei mir.
Liebe Grüße Peter
EinTon (17.02.2015, 17:30): Original von Satie Man muss sich nur einmal Mozarts und Zelters "Veilchen" anhören
Zelters "Veilchen" hat aber einen anderen Text (und offenbar keinen von Goethe) als Grundlage als das Mozartlied mit demselben Titel:
Peter Brixius (17.02.2015, 17:44): Mozart komponierte seine Romanze Das Veilchen am 8.6.1785. Im Autograph steht
Das veilchen. vom göthe
In der Forschung streitet man sich allerdings darüber, von wem der handschriftliche Zusatz ist. Also, um EinTons Einwand ein wenig zuzuspitzen: Zelter hat ein "Veilchen" vertont, das nicht von Goethe ist, Mozart das von Goethe, aber ohne dass er es wusste. Mozarts Lied ist übrigens durchkomponiert, hätte dem Dichter also wohl missfallen. Sachen gibt's ...
Liebe Grüße Peter
satie (17.02.2015, 18:55): Ah, da habe ich vermutlich Zelter und Reichardt verwechselt. Ich weiß, dass ich jedenfalls eine Veilchenversion nach Goethe in Strophenform einmal begleiten musste. Das ist gefühlte 100 Jahre her, da darf ich auch einmal was durcheinander bringen...
Peter Brixius (07.03.2015, 00:07): Ich habe mir erlaubt, in meinem Blog (wie immer fein zugespitzt) meine Meinung über den Gebrauch des Vornamens "Wolferl" statt Mozart zu äußern. Ich schrieb da über meine Begegnung mit der Koseform in Foren (wozu allerdings zu sagen ist, dass es mir in einem Klassikforum, nicht in diesem, nur bei einer Person auffiel, aber ich schreibe nicht nur in Klassikforen) mit dem Wolfgangerl. Ich bin ein wenig allergisch dieser Ansprache gegenüber, habe ich mich doch immer gegen die Verharmlosung (und recht die Verkindlichung) von Wolfgang Amadé Mozart zur Wehr gesetzt.
Nun sagt der eine Teddy bei Adorno, ich neige bekanntlicherweise zum BAZI, warum sollte man, wenn man sich jahrelang mit dem Komponisten beschäftigt hat, wie ich es u.a. auch getan habe, nicht schon mal zu einer persönlichen Ansprache geneigt fühlen. Und da wir beim Persönlichen sind, so ist auch klar, dass es da keine allgemeine Antwort gibt, es ist kontextabhängig.
Meine Ausgangspunkte waren zwei: Ein eher literarisches Forum, in dem meiner Meinung so eine Art rosafarbener oder bleufarbener Wollumhang gestrickt wurde, ein anderes, wo jemand so etwas schrieb wie
Wolferl: Haffner-Sinfonie
Nun wurde Wolfgang Amadé Mozart als Kind von seiner Mutter Wolferl gerufen (es gibt auch ein Kinderbuch Wolferl und Nannerl), aber zur Zeit der Haffner-Sinfonie war es schon längst kein Wolferl mehr. Aber da wird ein Schleier der Verharmlosung über ihn gezogen (mit entsprechend rabiaten Folgen in den Reaktionen auf die Bieito-Entführung in der KOB, die mich zu einem Artikel bewegte: Mozart für Erwachsene).
Und da bin ich auch schon beim Zentrum meiner Kritik: Wenn Wolferl eingesetzt wird, um Mozart zu verkleinern, zu verharmlosen, dann fordert es meinen entschiedenen Widerspruch heraus. In der Rezeptionsgeschichte (nicht nur bei der Così, interessanterweise ist eben die "Entführung" oder die "Zauberflöte" da auch ein noch aktuelles Thema) geschah diese Verkindlichung Mozarts zu seinem Schaden.
Nun hat man mich freundlicherweise darauf aufmerksam gemacht, dass Satie auch gerne zu "Wolferl" neigt. Es ist mir ehrlich gesagt noch nicht aufgefallen, ich hätte ihn sonst in meinem Artikel gleich eine Ausnahmeklausel eingebaut, nicht aber auf mein allgemeines Bedenken verzichtet. Abgesehen davon, dafür kenne ich genug Komponisten, da hat man hin und wieder einen anderen Jargon drauf, ob es um die Säulenheiligen oder die Schandpfähle der eigenen Gattung geht.
Wogegen ich mich zur Wehr setze, ist nicht der Ausdruck von Vertrautheit, wo er tatsächlich gegeben ist, der wird bei mir immer auf Sympathie stoßen, es ist der Gebrauch dann, wenn man nicht wirklich vertraut ist, diese Vertrautheit aber vorspiegeln will, kurz, wo geheuchelt wird.
Aber ich lasse mich da gerne belehren, halte nur fest, lieber Satie: Du bekommst von mir die große Wolferl-Lizenz, nicht weil Du sie brauchst, einfach so :engel
Ansonsten verspreche ich, meinen Schwerpunkt gelinde von Gluck auf Mozart zu verändern, mit deutlichem Schwerpunkt bei den Opern
Liebe Grüße Peter
EinTon (07.03.2015, 01:02): Danke Dir, Peter, für diesen Beitrag! :engel
satie (07.03.2015, 04:44): Original von Peter Brixius
Aber ich lasse mich da gerne belehren, halte nur fest, lieber Satie: Du bekommst von mir die große Wolferl-Lizenz, nicht weil Du sie brauchst, einfach so :engel
Lieber Pitzi, da habe ich nun gerade heute Schwierigkeiten mit dem Schlaf (man beachte die Uhrzeit, zu der ich gerade schreibe) und finde gottseidank diesen Beitrag. Ich muss gestehen, dass ich mir gar nicht bewusst war, dass ich den Wuffi mitunter Wolferl nenne. Nun muss ich allerdings dazu anmerken, dass ich ja aus der Schweiz komme, wo man bekannterweise an fast jedes Wort ohnehin ein "-li" anhängt, selbst wenns sich um Gebirgsmassive (Bergli) oder riesige Flugzeuge (Flugi) handelt. Für den Schweizer ist das keine Verniedlichung, sondern es mildert die derbe Sprache (mit "ch" und "kch") ein wenig ab. So spricht man nicht von Stockhausen, sondern vom Stockhüsli (Aussprache "Schtockchhüüsli") vom Beethöveli und vom Ritschie Strüüssli. Das soll nur zum Verständnis beitragen, wie sehr ich täglich leide, wenn ich mir mühsam jegliche "-lis" verkneifen muss, genauso, wie ich mühsam das "ß" in meine Schrift integrieren musste, welches es in der Schweiz gar nicht gibt. Dass mir dennoch der Wolferl ab und an herausrutscht, liegt vielleicht auch am schlechten Verhältnis der Schweizer zu den Österreichern, da kann der Eidgenosse hie und da eine Verniedlichung nicht unterdrücken, es ist wie eine Zwangshandlung. Diese wurde jetzt in Bezug auf Wolf... Mozart(!) durch den Peeke peinlicherweise aufgedeckt, was mich künftig zwingen wird, hier noch mehr Sorgfalt an den Tag zu legen. Ich werde es fortan so halten, dass ich Mozart einfach Wilfried nenne, ganz in Anlehnung an Al Pacino in "Der Duft der Frauen". Dort bittet er, durch einen Unfall beim Militär erblindet, seinen Begleiter Charlie, ihm das Whisky-Sortiment der Minibar zu nennen. Da nur Johnny Walker und weitere ihm nicht behagende Sorten vorhanden sind, meint Al Pacino, man müsse bescheid sagen, das sich künftig nur noch John Daniel's darin befinden soll. Auf Charlies Einwand, er meine wohl Jack Daniel's, entgegenet Pacino: "Du magst ihn wohl Jack nennen, aber wenn Du ihn so lange kennen würdest wie ich..."
So, jetzt einen Schlummertrunk und dann endlich möge mich der "leaden slumber" a la Tobiasli Hume übermannen. Auf Wolferl, Petzi und euch alle,