Jeremias (19.04.2006, 23:14): Ich habe vor ein paar Jahren angefangen mich auch für moderne Musik zu interessieren. Aber sie muss "hörbar" sein. Sehr helfen mir dabei die Cds von Hyperion, allen voran Marc-Andre Hamelin und stephen Hough. Hochinteressant sind mit letzterem zB die Klavierkonzerte von Lowell Liebermann oder Klavierwerke von York Bowen. Und über Hamelin müssen wir uns ja nicht großartig unterhalten. Sehr schwer tue ich mir allerdings mit boulez, Stockhausen & Co.
Landowski (19.04.2006, 23:50): Ich sammele Violinkonzerte des 20. Jahrhunderts und ignoriere die restlichen Epochen. Ich liebe dieses Jahrhundert wegen seiner Vielfalt und insgesamt spricht mich die Tonsprache dieser Zeit deutlich mehr an als Musik aus den vorigen Epochen. Empfehlungen kann ich jede Menge geben, allerdings nur Violinkonzerte.
Landowski (20.04.2006, 09:25): Original von Satie
Landowski, kannst Du mal einige Deiner Lieblings-Violinkonzerte nennen? Das wäre sicher interessant.
Klar, aber vorher muss ich zurückfragen, was du denn schon so kennst und magst an Violinkonzerten des 20. Jahrhunderts? Denn wenn ich mit Philippe Hersant, Balys Dvarionas oder Akira Ifukube aufschlage, bringt dich das vielleicht nicht gerade weiter..und ich sollte besser Schostakovich 1, Janacek und Vasks empfehlen.
satie (20.04.2006, 09:56): Lieber Landowski,
mich interessiert aber alles! Ist da nicht egal, was ich kenne? Aber gut, ich kenne natürlich Barber, Strawinsky, Berg, dann Werke, die nicht eigentlich Violinkonzert heißen aber welche sind wie die Chains von Lutoslawsky. Jenes von Philip Glass kenne ich auch, mag ich aber überhaupt nicht (so wie alles von Glass, was ich bisehr hörte...).
Aber nenne uns doch einfach einige Komponisten, dann können wir die auch kennenlernen!
Landowski (20.04.2006, 10:51): Nun denn....
Meine Top 107 (in alphabetischer Reihenfolge). Habe ich gerade aus dem Bauch heraus gewählt, könnte morgen schon wieder ein wenig unterschiedlich aussehen, da noch hunderte andere sehr gute Konzerte im Hintergrund warten..
Anton Garcia Abril - Cadencias John Adams - Violinkonzert John Adams - Dharma at Big Sur Alojz Ajdic - Violinkonzert Necil Kazim Akses - Violinkonzert William Alwyn - Violinkonzert Boris Arapov - Violinkonzert Kurt Atterberg - Violinkonzert Arno Babadjanian - Violinkonzert Grazyna Bacewicz - Violinkonzert Nr.2 Samuel Barber - Violinkonzert Bela Bartok - Violinkonzert Nr.2 Arnold Bax - Violinkonzert Boris Blacher - Violinkonzert Howard Blake - Violinkonzert William Bolcom - Violinkonzert Benjamin Britten - Violinkonzert Mikhail Bronner - Violinkonzert Nr.2 Revol Bunin - Violinkonzert Willy Burkhard - Violinkonzert Eurico Carrapatoso - Dez Vocalizos para Leonor e Arcos Mario Castelnuovo-Tedesco - Violinkonzert Nr.2 Carlos Chavez - Violinkonzert Unsuk Chin - Violinkonzert Paul Cooper - Violinkonzert Nr.2 Richard Danielpour - Violinkonzert Victor Davies - Pulsations David Diamond - Violinkonzert Nr.2 Gerd Domhardt - Violinkonzert Henri Dutilleux - L'arbre des songes Balys Dvarionas - Violinkonzert George Dyson - Violinkonzert Edward Elgar - Violinkonzert Ulvi Cemal Erkin - Violinkonzert Ivan Eröd - Violinkonzert Gerald Finzi - Violinkonzert Srul Irving Glick - Violinkonzert KH Gruber - Violinkonzert Nr.1 Sofia Gubaidulina - Offertorium Cristobal Halffter - Violinkonzert Nr.1 Rodolfo Halffter - Violinkonzert Peter Michael Hamel - Violinkonzert Roy Harris - Violinkonzert Karl Amadeus Hartmann - Concerto funebre Christopher Headington - Violinkonzert Philippe Hersant - Violinkonzert Anders Hillborg - Violinkonzert Matthew Hindson - Violinkonzert Lee Holdridge - Violinkonzert Herbert Howells - 3 Tänze für Violine und Orchester Akira Ifukube - Violinkonzerte Nr.1 & 2 Kamran Ince - In white Janis Ivanovs - Violinkonzert Leos Janacek - Violinkonzert Paul Juon - Violinkonzert Nr.2 Dmitry Kabalevsky - Violinkonzert Dieter Kaufmann - Concertomobil Aram Khachaturian - Violinkonzert Peter Jona Korn - Violinkonzert Erich Wolfgang Korngold - Violinkonzert Kaoru Koyama - Violinkonzert Marcel Landowski - Violinkonzert Peter Lieuwen - Violinkonzert Arthur Lourie - Concerto da camera Törbjorn Iwan Lundquist - Violinkonzert Frank Martin - Violinkonzert Bohuslav Martinu - Violinkonzerte Nr.1 & 2 Krzysztof Meyer - Violinkonzert Nr.1 Darius Milhaud - Violinkonzert Nr.2 Alexander Mosolov - Violinkonzert (Umorchestrierung des Cellokonzertes Nr.2) Nikolai Miaskovsky - Violinkonzert Jan Paul Nagel - Violinkonzert Pehr Hendrik Nordgren - Violinkonzert Nr.4 Michael Nyman - Violinkonzert Frano Parac - Violinkonzert Arvo Pärt - Tabula rasa Wilhelm Peterson-Berger - Violinkonzert Allan Pettersson - Violinkonzert Nr.2 Walter Piston - Violinkonzerte Nr.1 & 2 Manuel Ponce - Violinkonzert Sergei Prokofiev - Violinkonzerte Nr.1 & 2 Jaan Rääts - Violinkonzert Nr.2 Weronika Ratusinska - Violinkonzert Einojuhani Rautavaara - Violinkonzert Ottorino Respighi - Concerto gregoriano & Concerto all'antica Rolf Riehm - Shifting Joaquin Rodrigo . Concierto de estio Gerhard Rosenfeld - Violinkonzert Nr.1 Frederik van Rossum - Violinkonzert Nr.1 Edmund Rubbra - Violinkonzert Gerhard Schedl - Violinkonzert Roger Sessions - Violinkonzert Dimitri Shostakovich - Violinkonzert Nr.1 Jean Sibelius - Violinkonzert Rudi Stephan - Musik für Geige und Orchester Karol Szymanowski - Violinkonzerte Nr.1 & 2 Otar Taktakishvili - Violinkonzert Eduard Tubin - Violinkonzerte Nr.1 & 2 Erkki-Sven Tüür - Violinkonzert Peteris Vasks - Violinkonzert Nancy van de Vate - Violinkonzert Nr.1 Sandor Veress - Violinkonzert Tadeusz Wielecki - Concerto a rebours Stanley Wolfe - Violinkonzert Charles Wuorinen - Violinkonzert Isang Yun - Violinkonzert Nr.1 Benjamin Yusupov - Violinkonzert
Cosima (20.04.2006, 16:30): Mir stellt sich diese Grundsatzfrage „Zeitgenössische Musik - gehasst oder geliebt?“ überhaupt nicht. Zwischen Hass und Liebe gibt es genug Abstufungen. Etwas grundsätzlich abzulehnen, nur weil es modern ist, halte ich für engstirnig. Insofern gehöre ich zu der Kategorie, die zwar alles gerne ausprobiert, aber nicht auf Biegen und Brechen ständig Neues kennen lernen muss.
Einzige Einschränkung: Die Musik darf meinen Ohren nicht weh tun.
Gruß, Cosima
Landowski (20.04.2006, 16:51): Original von Satie Mich interessiert jetzt aber doch, warum es gerade ausschließlich Violinkonzerte sind, die Dich interessieren. Warum denn sonst nichts??
Es hat sich einfach so ergeben... Dafür gehe ich in dem Thema richtig in die Tiefe :D, und spare mir die Breite. Auch nur andersrum als die meisten anderen, also nichts ungewöhnliches.
satie (20.04.2006, 23:09): Lieber Nikolaus,
sehr interessant und sehr bunt gemischt, wenn ich das mal so salopp sagen darf. Bei Barber bin ich immer vorsichtig...den würde ich persönlich gar nicht unbedingt als modern bezeichnen, allerdings ist sein Klavierkonzert doch schon eher atonal (das wäre vielleicht was. Es hat einen sehr expressiven Gestus und ist von den Motiven her ziemlich eingängig. Ob es eine gute Aufnahme gibt, kann ich allerdings gar nicht sagen). Schnittke ist sehr unterschiedlich. Mir gefällt sein Konzert für Chor. Ein sehr lustiges Stück ist (k)ein Sommernachtstraum für Orchester. Das ist mal Neue Musik zum richtig herzlich lachen. Schostakowitsch ist mir persönlich nie ans Herz gewachsen, weil das irgendwie ein durch die Unterdrückung entstandener Stil ist. Er hätte vielleicht ganz anders geschrieben, wenn er gedurft hätte...Oder ist das jetzt polemisch von mir? Jedenfalls müsste man Schostakowitsch schon als sehr eigen bezeichnen, genau wie die beiden folgenden aus deiner Liste: Cage ist natürlich ein radikales Beispiel, aber seine frühen Werke und die für präpariertes Klavier sind teilweise auch sehr zugänglich. Wenn Du Stücke wie Four Walls oder The Seasons noch nicht kennst, wäre das mein Tipp. Ansonsten kann ich auch die Quartets für Orchester empfehlen, die sehr ruhig sind. Ein anderer aus der Ecke: Feldman. Von ihm würde ich empfehlen "Madame Press died last Week at ninety". Das besteht nur aus einem einzigen Motiv, das immer wieder neu eingefärbt wird. Ich könnte es stundenlang hören. Messiaen ist ein Komponist, den ich sehr schätze. Die Vingt Regards sind toll. Ein berühmtes und immer wieder schönes Stück ist auch das "Quatuor pour la fin du temps" oder, ganz exquisit die Lieder! Die sind nicht so bekannt und gerade die frühen zeigen den Übergang vom Impressionismus eines Debussy zu einem richtigen Messiaen. Von Takemitsu schätze ich besonders die "November Steps", wo auch eine Biwa und eine Shakuhachi vorkommen. Ein schönes Stück, welches zwei sehr unterschiedliche Kulturen zusammenführt. Von Holmboe, Vasks und Tüür habe ich zwar auch schon Sachen gehört, erinnere mich aber nicht mehr. Hm... Von Sofia Gubaidulina gibt es eine witzige Chaconne für (jetzt halt Dich fest) Piccoloflöte, Klavier und Basstuba. Ein sehr ruppiges Stück, vergleichbar auch mit vielen Werken von Schnittke. Für Pärt, ich gebe es zu, habe ich irgendwie auch eine Schwäche. Fratres finde ich schön. Manche Stücke sind vielleicht ein wenig zu simpel, aber mir ist das Simple immer lieber. Ich denke, da hast Du gute Sachen. Ich kann Dir da als etwas weniger softe (aber immer noch ziemlich harmonische) Alternative Terry Riley empfehlen (the harp of New Albion ist sehr schön, mit einem Klavier in reiner Stimmung, oder das Riesen-Streichquartett "Salome dances for Peace"). Noch ein Tip in dieser Richtung: Howard Skempton. Mansurian, Knaifel und Willems kenne ich nur vom Namen her. Man kann ja auch nicht alles kennen... Dann noch einer, den ich liebe, weil er eine ganz eigene harmonische Sprache gefunden hat: Federico Mompou, insbesondere die "Musica Callada". Empfehlen würde ich auch noch ein Werk von Salvatore Sciarrino: Sui Poemi concentrici. Aber Achtung: das dauert zwei Stunden ohne Pause... Dann, von den sehr bekannten Komponisten: Stokhausen: Tierkreis (ein sehr schönes Stück, auch wenn man sonst den Knaben nicht ausstehen kann) Ligeti: Lux Aeterna und auch Athmospheres Xenakis: Schlagzeugwerke! Ganz toll. Von Berg würde ich zum Beispiel das Violinkonzert empfehlen, oder wenn Du es gerne etwas ruppiger magst: Wozzeck. Von Schönberg noch, als letztes(!), würde ich entweder den Pierrot Lunaire oder dann ein spätes Stück, A Survivor from Warsaw (sehr aufrüttelnd, aber ziemlich klar zu verstehen) anhören. Ach ja...der muss noch: Strawinsky. Am besten den Ragtime für 11 Instrumente, da kann man richtig mittanzen :-)
So, jetzt reichts aber. Meine Güte, ich finde sonst kein Ende. Also, ich hoffe, da ist was dabei. Herzlichst
Satie
satie (22.04.2006, 11:24): Original von martin
Ja, aber ehrlich gesagt finde ich diese Theorie schon ein bißchen komisch. Also irgendwie kommt mir das schon so vor wie eine radikale politische Theorie auf die musikalische Praxis zu übertragen. "Gleichheit" mit Hilfe von in die Praxis umgesetzter Theorie einführen zu wollen ist eine urpolitische Vorstellung. Wie ist das vor sich gegangen? Sind, wenn wir in C Dur bleiben ( sonst ist es natürlich Quatsch), die schwarzen Tasten irgendwann auf die Barrikaden gegangen, weil sie sich unterdrückt und diskriminiert fühlten, und haben für sich eine "Quote" gefordert? Da stellt sich mir die Frage, warum man dann nicht gleich weiter gegangen ist und dieses elende Relikt der Tonalität, nämlich die Klaviertastatur, gleich ganz zu revolutionieren, und die schwarzen Tasten abgeschafft hat, um nur noch weiße zu haben.
Lieber Martin, das ist eine lustige Idee, aber eigentlich ist es schon ein wenig komplexer... Die Zwölftontechnik, die man heute unbedingt als eine von vielen historischen Strömungen ansehen muss, ist nicht einfach nur eine Theorie, die dann zu einer Praxis führte. Webern etwa schrieb, dass es eine logische Entwicklung war, die zu einer Verwendung des chromatischen Totals führte. Die Entwicklung beginnt dort, wo ein komplexes Modulieren möglich wird, also mit dem temperierten Tonsystem. Dieses kommt in einer reinen Gestalt tatsächlich nur auf Tasteninstrumenten und Zupfinstrumenten mit Bünden vor, insofern ist Dein Vergleich gar nicht so verkehrt. Bevor die berühmte 12. Wurzel aus 2 gefunden wurde, hatte die Harmonik gewisse Beschränkungen, denn nicht alle Akkorde hätten gut geklungen (um es mal salopp zu formulieren). Mit der gleichschwebenden Temperatur klingt ein Dur-Akkord immer gleich, egal ob C-Dur oder Fis-Dur, ein Mollakkord ebenso, ein verminderter auch. Dadurch kann man also 12 Dur- und Molltonarten benutzen und auch problemlos in alle Modulieren. In der Spätromantik ist das dann ins Extrem getrieben, und die frühe "atonale" Musik ist eine Folge dieses Exzesses. Der Expressionismus dann ist vom Gestus her immer noch dasselbe wie die Musik davor, vielleicht nur noch etwas ruppiger. Die benutzung des chromatischen Totals in einer Weise, die keine Repetitionen vor einem kompletten Durchgang benutzt war dann eine sich ergebende Konsequenz. Was die Gleichheit betrifft, so kann man sagen, die herrschte eben ab dem Moment, wo die gleichschwebende Temperatur herrscht. Eine Theorie hat Schönberg erst dann erschaffen, als er sah, dass sich diese Konsequenz ergab. Aber die politische Lage stützte natürlich die Forderung nach einem solchen System, insofern ist da ein ganz klarer Zusammenhang. Ob man das nun schätzt oder nicht, ob man es wichtig findet oder nicht, das ist eine andere Frage. Reihenartige Systeme gab es allerdings in der Geschichte weit früher, etwa in der isorhythmischen Motette. Dort sogar in einer Weise, in der ein rhythmischer Zyklus (talea) und einer von Tönen (color) in unabhängiger Weise benutzt werden. Wie auch immer: dass die gleichschwebende Temperatur selbst als ein Käfig empfunden wurde, davon zeugen dann all die hochinteressanten Versuche mit Mikrotönen. Aber das ist eine andere Geschichte...
Satie
martin (22.04.2006, 15:14): Lieber Satie,
Original von Satie Die Zwölftontechnik, die man heute unbedingt als eine von vielen historischen Strömungen ansehen muss, ist nicht einfach nur eine Theorie, die dann zu einer Praxis führte. Webern etwa schrieb, dass es eine logische Entwicklung war, die zu einer Verwendung des chromatischen Totals führte.
Schon klar, das ist mir auch bekannt, ist ja auch völlig logisch, daß die 12 Töner das so sehen, aber ich denke dies kann man doch wohl noch bezweifeln, oder? Mich würde da allerdings schon brennend Deine eigene Meinung zum Thema 12 Ton oder gar Serialismus interessieren. Wie stehst Du dazu? Beeinflußt dies Dein kompositorisches Schaffen, oder interessiert Dich diese "Strömung" überhaupt nicht?
Die Entwicklung beginnt dort, wo ein komplexes Modulieren möglich wird, also mit dem temperierten Tonsystem. Dieses kommt in einer reinen Gestalt tatsächlich nur auf Tasteninstrumenten und Zupfinstrumenten mit Bünden vor, insofern ist Dein Vergleich gar nicht so verkehrt. Bevor die berühmte 12. Wurzel aus 2 gefunden wurde, hatte die Harmonik gewisse Beschränkungen, denn nicht alle Akkorde hätten gut geklungen (um es mal salopp zu formulieren). Mit der gleichschwebenden Temperatur klingt ein Dur-Akkord immer gleich, egal ob C-Dur oder Fis-Dur, ein Mollakkord ebenso, ein verminderter auch. Dadurch kann man also 12 Dur- und Molltonarten benutzen und auch problemlos in alle Modulieren.
Das ist mir natürlich bekannt.
In der Spätromantik ist das dann ins Extrem getrieben, und die frühe "atonale" Musik ist eine Folge dieses Exzesses. Der Expressionismus dann ist vom Gestus her immer noch dasselbe wie die Musik davor, vielleicht nur noch etwas ruppiger.
Ich weiß jetzt gar nicht genau, wem ich dies zuordnen soll. Wäre Bergs Wozzeck "frühe atonale Musik"? Oder Schönberg Peleas und Melisande. Das sind ja nun keine 12 Tonwerke. Oder ist das schon Expressionismus ( wobei ich diesen Ausdruck auch schon auf die 12 Tonmusik angewendet gefunden habe.)
Die benutzung des chromatischen Totals in einer Weise, die keine Repetitionen vor einem kompletten Durchgang benutzt war dann eine sich ergebende Konsequenz.
Ist dies mit der "sich ergebenden Konsequenz" Deine persönliche Meinung, ist es eine "vorherrschende Meinung" oder ist es vielleicht nur die Meinung der 12 Töner?
Was die Gleichheit betrifft, so kann man sagen, die herrschte eben ab dem Moment, wo die gleichschwebende Temperatur herrscht.
Das verstehe ich jetzt nicht. Die gleichschwebende Temperatur ermöglicht nur das Modulieren in verschiedene Tonarten ( ich denke, so etwas wie eine enharmonische Verwechslung ist z.B. nur dort möglich, da die Uminterpretation eines Akkordes ( eben dies ist ja Modulation) in der reinen Stimmung nicht möglich ist). Aber natürlich sind auch in einem Stück sagen wir mal in C Dur nicht alle Töne gleich! Jeder Ton hat eine Funktion und wird dementsprechend interpretiert, als Tonika, Dominante, Subdominantparalelle usw. Deshalb sind die Töne auch dort gerade nicht gleich.
Eine Theorie hat Schönberg erst dann erschaffen, als er sah, dass sich diese Konsequenz ergab. Aber die politische Lage stützte natürlich die Forderung nach einem solchen System, insofern ist da ein ganz klarer Zusammenhang. Ob man das nun schätzt oder nicht, ob man es wichtig findet oder nicht, das ist eine andere Frage.
Ich schätze es nicht sonderlich, was ist Deine Meinung? Allerdings will ich auch nie ausschließen, daß mir ein 12 töniges Werk gelegentlich auch mal gefällt, was auch der Fall ist.
Wie auch immer: dass die gleichschwebende Temperatur selbst als ein Käfig empfunden wurde, davon zeugen dann all die hochinteressanten Versuche mit Mikrotönen. Aber das ist eine andere Geschichte...
Ich verstehe das mit dem "Käfig" der gleichschwebenden Temperatur überhaupt nicht. Die "reine Stimmung" ist ja nicht tot, lebt ja weiter. Aber die gleichschwebende Temperatur war ohne Zweifel musikalisch ein ungeheurer Fortschritt! Ob sich dies mit den Mikrotönen durchsetzt weiß ich nicht. Es gibt dort nämlich ohne Zweifel auch eine Grenze dessen was ein Hörer überhaupt als Ton identifieren kann und was er nur als Unreinheit hört. "Hochinteressant" ist das natürlich schon, schon Charles Ives hat Vierteltonmusik geschrieben ( die auch schon einen gewissen Reiz hatte), aber irgendwie glaube ich nicht so recht, daß sich das durchsetzt.
Gruß Martin
satie (22.04.2006, 20:10): Lieber Martin, objektiv kann man historisch schon davon sprechen, dass die Zwölftontechnik eine logische Folge der vorangegangenen Entwicklung war. Natürlich gibt es immer mehr als nur einen Entwicklungsstrang, daher kann natürlich diese Konsequenz nicht für alle Komponisten gegolten haben. Das versteht sich von selbst. Mich selber beeinflusst weder Dodekaphonie noch Serialismus. Für mich sind das historische Techniken, die wie die meisten an ihre Zeit gebunden sind. Mit der durch die Temperierung entstehenden Gleichheit meine ich nur, dass potenziell alle Töne gleich sind und vor allem mathematisch. Ich möchte Dich aber fragen, wo denn die reine Stimmung noch existiert. Nenne mir mal ein einziges Beispiel. Die Tonartencharakteristik hat ganz eindeutig unter der Temperierung gelitten. Ein es-moll klingt temperiert keineswegs mehr so interessant wie davor. Und selbst den Licht-Charakter von C-Dur hat die neue Methode sicher verändert. Daher ist das schon ein Käfig, und ich denke sehr wohl, dass sich da noch einiges tun wird. Über dieses Problem wurde viel zu wenig nachgedacht. Vierteltöne hingegen sind nur die Halbierung der 12 temperierten Halbtöne, also lediglich eine Verfeinerung der Skala. Wie schön aber reine Intervalle klingen muss vielleicht wieder ganz neu entdeckt werden. Hörbar ist bereits ein Unterschied von 2 Cent (etwa bei der reinen Quinte), und das ist lediglich ein Fünfzigstel eines temperierten Halbtons...
martin (22.04.2006, 20:51): Lieber Satie,
vielleicht sehe ich das auch falsch. Du bist der Fachmann! Allerdings, wer sagt denn, daß eine Violine wohltemperiert spielt! Ein Violinspieler kann doch einen Ton greifen wo er will. Ich habe zumindestens immer gedacht, daß Violinspieler einen Ton reiner spielen können. Wie sieht es mit den Bläsern aus, da weiß ich es nicht so genau. Der Gesang ist natürlich ebenso frei. Oder sind wir durch die Wohltemperiertheit schon so verdorben, daß wir etwa schon instinktiv wohltemperiert singen?
Wenn Du sagst, daß Klangunterschiede von 2 Cents noch hörbar sind, würde mich zum Beispiel schon interessieren, wie groß denn die Unterschiede zwischen der wohltemperierten und der reinen Stimmung sind. Also eine wohltemperierten Quinte zum Beispiel weicht wieviel von einer reinen Quinte ab? Ich könnte es mir natürlich selber ausrechnen: Es müßte in der wohltemperierten Stimmung 12te Wurzel von 2 hoch 7 sein. Die reine Quinte wohl 1,5. Und wenn man dann beide Werte durcheinander dividiert müßte es zwischen 0,98 und 1,02 sein, um nicht mehr hörbar zu sein. Unglücklicherweise habe ich keinen wissenschaftlichen Taschenrechner.
Ansonsten würde ich es mich schon brennend interessieren, wie Du dich als Komponist selber verortest. Bist Du durch die Minimalmusik beeinflußt? Klingt Deine Musik tonal? Was hälst Du von Malcolm Arnold und John Adams?
Wenn ich Dich richtig verstehe, scheinen Dir die Modulationsmöglichkeiten der wohltemperierten Stimmung, die ich großartig finde, ja weniger wichtig zu sein. Oder versuchst Du irgendwie einen Mittelweg einzuschlagen?
Gruß Martin
nubar (22.04.2006, 21:08): Hallo,
nur ein paar kurze Anmerkungen. Ich bin ein Großer Messiaen-Liebhaber und empfehle ihn deshalb nochmal besonders. Sofia Gubaidulina kommt ja erst in den letzten Jahren angemessen zur Geltung. Meine Empfehlung neben dem Offertorium (vorzügliche Aufnahmen mit Kremer) hier: die Johannes-Passion.
MfG nubar
satie (22.04.2006, 21:21): Lieber Martin, Du sprichst einen wichtigen Punkt an. Es ist richtig, dass die Streicher, Bläser und Sänger nicht wirklich temperiert Musik machen. Aber sie sind trotzdem ziemlich drauf getrimmt, das zu tun und intonieren also auch nicht etwa rein... Dennoch: die temperierte Stimmung ist das Maß aller Dinge. Was das singen betrifft, so kann man immerhin sagen, dass wir große Probleme hätten, eine saubere reine Terz oder eine Naturseptime zu intonieren. Das von mir gegebene Beispiel von 2 Cent bezieht sich auf die Quinte, die in reiner Stimmung um diesen Wert höher ist.
Über mich als Komponisten muss ich dann wohl oder übel auch etwas sagen, da Du mich darum bittest... Also ich würde sagen, ich schreibe keine tonale Musik und auch ganz sicher keine atonale. Das mag seltsam klingen, aber mich interessieren einfach nur die Klänge an sich. Dabei gibt es solche, die eher harmonisch klingen (im Sinne von tonaler Harmonik, obwohl es eigentlich nie pure Dur- oder Moll-Akkorde sind) und solche, die ziemlich spröde klingen. Ich habe kein wirkliches System, sondern nur meine Ohren. Ich suche die Klänge am Klavier oder auch mit Hilfe der Violine (dann wenn ich reine Intervalle benötige, was ich immer öfter tue). Es ist ein sehr langsames Gehen von Klang zu Klang, mitunter brauche ich zum Suchen eines Klanges eine Stunde. Ich stelle mir jeweils eine Art Buch von Klängen zusammen, die ich dann in eine gefühlte rhythmische Beziehung zueinander setze. So könnte man es wohl am besten beschreiben. Meine Stücke sind ziemlich ruhig. Minimalistisches mache ich nicht, manchmal vielleicht benutze ich eine Art Patterns, die man ein wenig mit Feldman vergleichen könnte. Arnold und Adams mag ich leider nicht besonders. Mir ist generell diese Art von Musik zu glatt. Ich denke, die Frage nach den Modulationen erübrigt sich somit... Aber es ist natürlich so, dass das schon der wesentliche Aspekt bei der Temperierung ist. Da ich aber nicht in konventionellen harmonischen Zusammenhängen denke, spielt für mich auch Modulation in meinen Stücken keine Rolle.
Ich verfolge diesen Thread durchaus weiter, habe aber im Moment doch Probleme, noch mitzukommen. Dazu fehlt mir einfach der nötige background. Daher zunächst mal eine Frage: was ist Serialismus / serielle Musik (das wollt ich schon immer mal erklärt bekommen)?
Gruß,Nikolaus.
satie (22.04.2006, 22:04): Lieber Nikolaus, seriell besagt, dass die Musik auf Reihen bezogen ist. Während es in der Zwölftonmusik nur die Folge der Töne betrifft, ist es im Serialismus auf alle Parameter ausgedehnt. Das Prinzip ist aber immer so, dass eine Reihe komplett durchlaufen muss, bevor sich etwas aus ihr wiederholen darf. Bei den Tönen also muss jeder der zwölf Töne der chromatischen Skala einmal vorgekommen sein, bevor sich einer wiederholen darf. Nun kann man das auf die Tondauern übertragen. Da könnte man auch 12 Werte finden, die Reihe kann aber auch weniger Elemente haben oder mehr. Dann überlappen sich die Reihen und führen immer zu neuen Kombinationen. Man kann es selbstverständlich auch auf die Dynamik anwenden und auch auf Register (dann wäre nicht mehr egal, in welcher Oktavlage der Ton jeweils vorkommen kann). Das erste serielle Stück ist wahrscheinlich Messiaens Etüde "Modes des valeurs et d'intensites". Ironischerweise von Messiaen nur als netter zeitvertreib komponiert, danach hat er nie wieder so etwas gemacht... Bleibt noch zu erwähnen, dass man Reihen natürlich auch umkehren und spiegeln kann. Umkehren bedeutet rückwärts buchstabieren, spiegeln bedeutet, dass man die Werte addiert statt subtrahiert und umgekehrt (bei den Tönen geht das so, dass die Intervalle nicht nach oben, sondern nach unten gehen und umgekehrt. Ist klar, wie es gemeint ist?). Vielleicht kann es aber auch jemand einfacher erklären?
Stets zu Diensten
Satie
martin (22.04.2006, 22:05): Lieber Satie,
da sind wir glaube ich aber wirklich dann auch auf sehr verschiedener Wellenlänge. Wenn Du die Wohltemperiertheit verwirfst und damit auch die klassischen Formen der Modulation, dann verwirfst Du eine jahrhundertealte Musikgeschichte.
Mir sind "neue Wege" zwar an sich immer sympathisch, aber - verzeih - dieses ganze Projekt der Moderne, angefangen bei der 12 Tonmusik, über serielle Musik und Aleatorik etc. kommt mir doch sehr vor wie eine globalische musikalische "Jugend forscht" bewegung, wobei sicher auch ältere Jugend dabei ist.
Gruß Martin
nikolaus (22.04.2006, 22:10): Merci, das hilft mir ein bißchen weiter. Ich muß mir allerdings selber eingestehen, daß mein letzter Musikunterricht Jahrzehnte her ist und mehr als dürftig war. Nichts desto trotz, ich bleibe dran!
Nikolaus.
satie (23.04.2006, 17:07): Lieber Martin, Du schreibst: Wenn Du die Wohltemperiertheit verwirfst und damit auch die klassischen Formen der Modulation, dann verwirfst Du eine jahrhundertealte Musikgeschichte. Das ist dasselbe als wenn man sagen würde, die Barocke Harmonik verwirft die jahrhundertelange Geschichte der Einstimmigkeit und der Organa, die zudem noch eine in sehr vielen Kulturen auftretende Erscheinung ist. Das was vor der Modulation war, hatte tatsächlich viel länger Bestand als das, was danach kam. Die Entwicklung der Harmonik verlief sehr schnell und mpndete konsequent in ihrer eigenen Auflösung. Was verwerfe ich denn damit? Ich mache einfach nur weiter.
satie (24.04.2006, 12:56): Lieber Martin, was hast Du denn dann ausgerechnet, wenn Du gar nicht weißt, was Cents sind?? Das ist mir jetzt doch sehr rätselhaft... Also 100 Cent sind ein Halbton, ok? Die Cent-Skala stammt aus dem 19. Jahrhundert und wurde von Ellis eingeführt, um auch aussereuropäische Skalen beschreiben zu können. Das hat damit zu tun, dass die Hertz-Werte uns keine Intervalle angeben können (ausser man ist so fix und sieht sofort, dass 440 Hertz und 220 Hertz eine Oktave sind. Schwierig wirds aber, wenn sich zum Beispiel Septimen verschieben oder so etwas. Dann rechnet das keiner mehr aus dem Kopf). Intervalle klingen aber immer gleich, also sollte auch eine Maßeinheit her, die bei einem Intervall immer gleich ist. Das ist logisch, oder? Also ist eine temperierte Quinte immer ein Abstand von 700 cent, egal wo diese Quinte genau liegt. Das ist ein Vorteil der Cent-Methode. Bei Hertz würde sich alles immer ändern, so dass man aus den Zahlen nur mit ausrechnen schlau würde. Die Cent-Skala ist also so etwas wie das Millimeter-System der Akustik.
Was nun die Intonation des Geigers betrifft, so hat die mit Millimetern nur entfernt zu tun. Natürlich stimmt man die Intervalle nach Gehör und nicht nach Optik. Auch wenn man "normal" spielt, muss man ständig leichte Korrekturen machen, damit es wirklich gut klingt. Nach der Optik könnte man natürlich nicht gehen, denn die Abstaände sind verschwindend klein und können auch gar nicht wirklich gesehen werden. Ein Geiger weiß eben, was er greifen muss. Übrigens sind spezielle Stimmungen bei Streichern nicht so exotisch wie Du vielleicht denkst. Im 19. Jahrhundert intonierte man keineswegs so wie heute, und die Diskussion über die pythagoreischen Intervalle ist noch nicht so lange her. Streicher spielten früher oft die Leittöne viel zu hoch, heute lernt ein guter Streicher, je nach Art der Musik die Intervalle anders zu intonieren. Es ist gängige Praxis und nicht etwa "Jugend forscht".
Satie
martin (24.04.2006, 13:59): Original von Satie Lieber Martin, was hast Du denn dann ausgerechnet, wenn Du gar nicht weißt, was Cents sind?? Das ist mir jetzt doch sehr rätselhaft...
Ganz einfach, Satie, ich hatte gedacht: 100 Cents sind eine Oktave, nicht 100 Cents sind ein Halbton, was ja auch eine gewisse Logik für sich hat.
Ein Geiger weiß eben, was er greifen muss.
Also gegen dieses Argument bin ich natürlich machtlos. Aber es würde mich schon interessieren, was ein Geiger dazu sagt. Aber 2 Cents sind nun wirklich verdammt wenig, das ist ein 50tel eines Halbtons.
Übrigens sind spezielle Stimmungen bei Streichern nicht so exotisch wie Du vielleicht denkst. Im 19. Jahrhundert intonierte man keineswegs so wie heute, und die Diskussion über die pythagoreischen Intervalle ist noch nicht so lange her. Streicher spielten früher oft die Leittöne viel zu hoch, heute lernt ein guter Streicher, je nach Art der Musik die Intervalle anders zu intonieren. Es ist gängige Praxis und nicht etwa "Jugend forscht".
Also das mit dem "Jugend forscht" möchte ich nicht vertiefen. Das war nur so ein Schnack von mir und war auch nicht böse gemeint. :wink
:hello
Gruß Martin
martin (24.04.2006, 21:14): Lieber Satie,
wir sind ja aber eigentlich ganz vom Thema abgekommen. Nur wenn Du die Wohltemperiertheit sagen wir mal für "nicht mehr aktuell" hälst ( daß Du sie wirklich verwirfst in dem Sinne, daß Du alles, was von ihr stammt negierst, kann ich mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, denn dann müßtest Du ja nun fast alles negieren, was dem Klassikhörer lieb und teuer ist), dann müßtest Du doch einer gewissen Form von Moderne ( also etwas, was Jahrzehnte lang als modern galt und bei vielen als immer noch modern gilt) doch eigentlich vollkommen skeptisch gegenüber stehen!
Denn die 12 Tonmusik ( zumindestens jene die wirklich auf die gezielte Aufhebung der Tonalität geht) und vielleicht alles was in Richtung Atonalität geht will ja nun mal gerade die tonalen Zentren aufheben und dafür ist die Wohltemperiertheit ja wohl fast noch notweniger und "logischer" als in der traditionellen Musik. So etwas wie "atonale Musik in einer Naturstimmung" ist eigentlich ein Widerspruch an sich, weil die Tonalität dann eigentlich schon in der Naturstimmung, also zumindestens in einer Naturtonleiter "drin wäre". Das wäre ja so etwas wie mit einem Fahrrad schwimmen zu wollen. Was meinst Du zu meinen unfachmännischen Thesen?
Meine Meinung ist wiegesagt, daß ich die alte Harmonik und Modulation und Wohltemperiertheit nicht für überholt halte. Sie sind doch eigentlich eine logische Entwicklung aus der Tatsache, daß man tonale Zentren auch wechseln wollte. Ich habe auch so ein bißchen den Verdacht, daß für die Naturstimmung in der Musik sich zu interessieren auch möglicherweise eine Reaktion auf die Moderne ist? Wir leben ja, wie ich mir habe sagen lassen, heute in der Postmoderne ( nur hat das schon jeder gemerkt?).
Gruß Martin
satie (25.04.2006, 10:22): Lieber Martin, wie deutlich muss ich mich denn noch ausdrücken? ICH VERWERFE NICHTS! Ich habe gar nichts gegen temperierte Musik, nur MICH PERSÖNLICH interessieren eben die reinen Intervalle, weil ich sie einfach gerne höre. Es ist KEINE PHILOSOPHIE dahinter, keine Ideologie, die mich irgendetwas anderes negieren lässt. Ich hoffe, das wäre nun endlich geklärt. Ich sage es mit den Worten meines lieben Freundes Claudio D'India: Musik ist Musik, wenn es gute Musik ist. Was ich schreibe ist eine Reaktion auf alles, was ich in meinem Leben gehört habe. Die traditionelle Harmonik halte ich allerdings tatsächlich für ausgereizt. Aber es gibt genug Beispiele für eine geglückte Neuprägung eben dieser Harmonik, und dagegen habe ich nichts. Es gibt halt leider nix zu modulieren, wenn man nicht in den gewöhnlichen tonalen Kategorien denkt. Man kann durchaus weiterhin sehr schön komponieren mit dem temperierten System, da kenne ich genug Beispiele, die mir lieb und teuer sind. Ich sagte doch nur, dass man darüber eben auch nachdenken muss, wenn man an die Zwölftontechnik denkt, denn die ist eigentlich die einzige ideale Musik für das temperierte System. In einem Orchester haben wir für gewöhnlich eine Mischung aus mehreren Systemen, naturgemäß tieferen Blechbläsern und auf Höhe und Brillianz getrimmte Streicher und Holzbläser. Auch ein Klavier ist niemals perfekt temperiert gestimmt, denn das würde steril klingen. So, aber eigentlich finde ich, dass wir dieses Thema nun lassen können, denn ich wollte hier einen grundsätzlichen Thread zum Thema Neue Musik haben. Wie wäre es denn, wenn man einen Theorie- und Akustik-Thread eröffnen würde? Das könnte interessant werden.
Satie
martin (25.04.2006, 17:01): Lieber Satie,
gut, dann versuche ich noch einmal zu diesem Thema Stellung zu nehmen. Nämlich dahingehend, daß ich den Threadtitel "Zeitgenössische Musik - geliebt oder gehaßt" schon nicht glücklich gewählt finde. Denn man lehnt doch nicht neue Musik ab, nur weil sie neu ist. Da befände man sich schon in der Rolle eines grummeligen älteren Herrn ( oder Dame), der auf "die Jugend" schimpft, obwohl er sie kaum kennt. Das wäre doch nun wirklich albern.
Ob man allerdings mit dem Projekt der Moderne soviel anfangen kann, mit Serialismus, Aleatorik und was es da so alles gibt, ist allerdings die Frage. Nur ist die zeitgenössische Musik mit Sicherheit so vielschichtig wie "die Jugend" und von daher wäre es einfach albern und kindisch, auf sie zu schimpfen.
Ich hatte ja schon gesagt, daß mir John Adams etwa doch ganz gut gefällt. Dir leider nicht, aber die Geschmäcker sind nun mal verschieden. Malcolm Arnold auch, der ist aber ja nun Pensionär und zählt nicht mehr. Taveners Protecting Veile fand ich teilweise ganz schön. Goreckis 3. fand ich nicht so schlecht. Rautavaaras 3. fand ich auch recht eindrucksvoll. Und von der Musik des 20. Jahrhunderts insgesamt gibt es sicherlich eine ganze Menge, was mir gefällt, von Schostakowitsch einmal angefangen. Insgesamt gäbe es aber sicher noch vieles, was mich grundsätzlich schon interessierte.
Aber wiegesagt: Es geht nicht darum, etwas abzulehnen, nur weil es neu ist. Deshalb ist die Entwicklung der Diskussion auch vielleicht nicht ganz zufällig. Abgelehnt wird eine Musik nur, weil sie eine bestimmte Eigenart hat, bestimmte Ideen verfogt, die man nun mal mag oder die einem auch zuwider sein können, und da landet man dann auch schnell bei der Theorie, das ist ganz selbstverständlich so und wie sollte es auch anders sein.
Gruß Martin
satie (25.04.2006, 19:04): Lieber Martin, ich stimme voll und ganz zu. Allerdings hatte ich ja den Titel nicht so gemeint, dass es darum gehen soll, wer hier kategorisch ablehnt und wer Feuer und Flamme nur und ausschließlich für die Neue Musik ist. Nein, es geht mir darum, herauszufinden wer welche Beispiele der neueren Musikgeschichte gut findet. Aber ich bin mir ganz sicher, dass es auch kategorische Ablehner gibt, denen vielleicht schon Rachmaninovs letztes Klavierkonzert "zu modern" ist, wie meine Tante es immer ausdrückte. Bei der war es wirklich so, dass sie nicht mehr hören konnte, was nach Ravel kam (und wahrscheinlich war auch vieles von Ravel schon nicht mehr erträglich). Mich interessiert einfach nur, was jeder einzelne mag und vielleicht noch ein wenig mehr. Dass es theoretische Exkurse gibt, finde ich schon richtig, aber wir sollten uns vielleicht nicht so sehr festbeißen hier, sondern dann lieber einen Theoriethread öffnen, dann kann man über etwas spezifisches viel besser reden. Denkst Du nicht auch?
Satie
martin (25.04.2006, 23:00): Lieber Satie,
noch eine Bemerkung zu einer Aussage von Dir, die nun schon einige Beiträge zurück liegt:
Schostakowitsch ist mir persönlich nie ans Herz gewachsen, weil das irgendwie ein durch die Unterdrückung entstandener Stil ist. Er hätte vielleicht ganz anders geschrieben, wenn er gedurft hätte...Oder ist das jetzt polemisch von mir?
Ich denke bei diesem Thema werden wir uns auch nicht einig werden. Den Fall Schostakowitsch muß man wohl in drei Phasen teilen, vor Stalin, unter Stalin und nach Stalin. Nach Stalin gibt es nun wirklich meines Wissens einige russische Komponisten, die echte Neutöner waren ( allerdings kenne ich davon überhaupt nichts, weil es mich nicht sehr interessiert hat, aber die eine oder andere Komposition mag ich mal gehört haben). Daraus schließe ich, daß die Musik in ihren Mitteln in der Sowjetunion relativ frei war. Das gilt auch für die Zeit vor Stalin. Nach 1953 hat Schostakowitsch aber keine sehr viel andere Musik gemacht als davor. Seine 13. Sinfonie etwa war zwar politisch äußerst kühn und ihre politische Aussage wurde ja auch schnell mundtot gemacht, aber musikalisch ist sie ( vom Avantgardestandpunkt, der aber nicht meiner ist) nicht sonderlich avanciert. Schostakowitsch hätte zu dieser Zeit viel moderner schreiben können, er hat es aber nicht gemacht.
Umgekehrt aber sind nun die Werke der Stalinzeit vom gesunden Volksempfinden Stalins nun weit entfernt. Dafür hat er ja auch Prügel bekommen ( die Formalismusdebatte). Statt von Unterdrückung zu reden sollte man aber in den Vordergrund stellen, daß die Musik - im Gegensatz zur Literatur - eben weil sie eine nichtsprachliche Kunst ist, eben doch Gefühlen - wie die der Trauer - Ausdruck verleihen kann, die anderswo keinen Ausdruck mehr finden. In dieser Hinsicht sind die Schostakowitschsinfonien der Stalinzeit aber hochexpressive Werke!
Rachmaninov (25.04.2006, 23:07): Kleiner Hinweis, es gibt ja noch den Schostakovitch Thread
Eric (29.04.2006, 18:13): In diesem Zusammenhang würde mich als Neuling Musik von Komponisten interessieren, die Zeitgenossen des 21 Jahrhunderts und am leben sind! Da für mich, wie ich schon anfangs mal sagte "großen Namen" keinen Bonus erhalten und nur die Musik entscheidet, Empfehlungen diesbezüglich sicherlich eine Bereicherung wären. Ich selbst könnte nicht einen einzigen Komponisten nennen.. :ignore Wie sieht es bei Euch aus?
Gruß, Eric
martin (29.04.2006, 18:29): Lieber Eric,
hier sind aber denke ich schon einige Namen genannt worden, auch wenn man vieleicht nicht immer so deutlich gemacht wurde, welche dieser Komponisten denn noch "aktiv" sind. Ich bin absolut kein Experte auf diesem Gebiet. Aber ich kann nur sagen, daß ich John Adams manchmal sehr gerne höre. John Adams ist 1952 geboren - also noch im besten Mannesalter - und Amerikaner. Ich höre gerne die Two Fanfares vor Orchestra, die allerdings kurz sind. Und von den beiden Opern von ihm, die ich kenne ist die erste Nixon in China teilweise durchaus peppig, die zweite "Death of Klinghoffer" jedoch ein durchaus bewegendes Werk. Manches von ihm, was ich kenne, geht mir aber zu sehr in Richtung Minimalismus. Hör Dir doch mal "Death of Klinghoffer an!
Ansonsten schätze ich natürlich in sehr hohem Maße Malcolm Arnold, von dem ich wirklich sehr viel kenne, der lebt wohl auch noch, ist aber 1921 geboren, also jetzt doch schon sehr alt und komponiert nicht mehr. Über den mache ich irgendwann noch mal einen Thread.
Gruß Martin
Jack Bristow (29.04.2006, 19:13): Original von Eric In diesem Zusammenhang würde mich als Neuling Musik von Komponisten interessieren, die Zeitgenossen des 21 Jahrhunderts und am leben sind! Da für mich, wie ich schon anfangs mal sagte "großen Namen" keinen Bonus erhalten und nur die Musik entscheidet, Empfehlungen diesbezüglich sicherlich eine Bereicherung wären. Ich selbst könnte nicht einen einzigen Komponisten nennen.. :ignore Wie sieht es bei Euch aus?
Noch am Leben und ziemlich berühmt sind, u.a.
Eliott Carter (*1908) György Ligeti (*1923) Pierre Boulez (*1925) Hans Werner Henze (*1926) György Kurtag (*1926) Krysztof Penderecki (*1933) Philip Glass (*1937)
Musik von Ligeti wurde u.a. durch einige Kubrick-Filme berühmt und ist auch recht gut auf Platten vertreten, z.B. Atmospheres. Zu der Musik der anderen kann ich aus dem Stand nicht viel sagen. Ein relativ eingängiges Stück ist Carters "Sinfonia" (während das Konzert f. Orchester für mich ein ziemlicher Brocken ist).
viele Grüße
J. Bristow
satie (29.04.2006, 19:40): Original von Jack Bristow Noch am Leben und ziemlich berühmt sind, u.a.
Eliott Carter (*1908) György Ligeti (*1923) Pierre Boulez (*1925) Hans Werner Henze (*1926) György Kurtag (*1926) Krysztof Penderecki (*1933) Philip Glass (*1937)
Musik von Ligeti wurde u.a. durch einige Kubrick-Filme berühmt und ist auch recht gut auf Platten vertreten, z.B. Atmospheres. Zu der Musik der anderen kann ich aus dem Stand nicht viel sagen. Ein relativ eingängiges Stück ist Carters "Sinfonia" (während das Konzert f. Orchester für mich ein ziemlicher Brocken ist).
viele Grüße
J. Bristow
Um das noch fortzusetzen: am Leben sind ebenfalls (sofern nicht eine(r) von ihnen kürzlich verstarb...)
Karlheinz Stockhausen Helmut Lachenmann Wolfgang Rihm Walter Zimmermann George Crumb Terry Riley Christian Wolff Sofia Gubaidulina
und viele andere. Da aber die Namen nicht so interessant für Eric sind, müssen wir doch eigentlich erklären, was für eine Musik die Leute machen... Das ist natürlich nicht so einfach, denn am besten ist schon ein Höreindruck. Daher lass ich es lieber mit der Namensnennung gut sein...
Satie
martin (30.04.2006, 10:31): Original von Satie Da aber die Namen nicht so interessant für Eric sind, müssen wir doch eigentlich erklären, was für eine Musik die Leute machen... Das ist natürlich nicht so einfach, denn am besten ist schon ein Höreindruck. Daher lass ich es lieber mit der Namensnennung gut sein...
Satie
Ich glaube viele der von Satie und Jack Bristow genannten Komponisten machen doch sehr moderne, oft auch sehr atonale Musik. Das ist nicht so unbedingt mein Fall. In Henzes Sinfonien hatte ich rein gehört, sie gefielen mir nicht. Penderecki mochte ich auch nicht, genausowenig wie Riehm, dessen Oper Hamletmaschine mich zu Tode langweilte.
Stockhausen, Ligeti und Boulez machen auch sehr moderne Musik wobei ich sie kaum kenne. Mag sein, daß ich mir den Boulez doch irgendwann noch mal anhöre.
In jedem Fall ist moderne Musik sehr stark eine Geschmacksache. Neue Musik ist es stilistisch gesehen aber nicht in dem Maße, weil neue Musik natürlich insgesamt eine große stilistische Bandbreite hat und nicht unbedingt nur "modern" sein muß.
In jedem Fall dürfte es wohl so sein daß Arnold, Adams, Rautavaara, Gorecki, Tavener dem klassisch - romantisch "konditionierten" Hörer wohl mehr entgegenkommen werden als die oben genannten Komponisten. Es kann aber natürlich sein, daß Eric gerade eine Leidenschaft für das "Moderne" entwickelt, der will ich dann natürlich nicht im Wege stehen. Also nur ein Hinweis.
Gruß Martin
satie (30.04.2006, 10:52): Ich möchte etwas ergänzen: Unbedingt sollte man bedenken, dass jeder Komponist verschiedene Phasen hat. Bei manchen ist es ganz extrem, etwa bei Strawinsky. Sein Spätwerk ist zwölftönig (allerdings ganz anders als bei Schönberg). Seine neoklassizistischen Werke allerdings sind teilweise sehr süffig! Etwa das Concerto in D oder die Symphony in C sind alles andere als atonal. Bei Ligeti gibt es auch ein Frühwerk wie etwa die Musica Ricercata. Bei Berio gibt es nicht nur die Sequenzen, sondern auch die Folk Songs (völlig anderer Stil). Penderecki war nur früher Avantgardist und schreibt heute praktisch tonal. Michael Tippett ging den umgekehrten Weg und schrieb erst spät in einem experimentelleren Stil, nachdem sich die früheren Werke eher an Britten orientierten. Ebenfalls nicht-atonal schreiben die Komponisten der Minimal Music wie Glass, Reich und Riley, und auch bei ihnen gibt es einige recht unterschiedliche Werke (die frühen Stücke von Reich sind Tonbandstücke, deren Reiz man vielleicht auch in Frage stellen kann). Druchweg seriell sind die Werke von Boulez und Stockhausen (wobei Stockhausens Spätwerk auch wieder anders ist). Es ist also nicht so, dass man einfach sagen kann, der Komponist schreibt so oder so. In vielen Fällen gibt es sehr unterschiedliche Phasen im Werk, so wie Picassos Bilder der blauen Periode eben gegenstädnliche frühe Werke sind und er später abstrakt wurde (dasselbe würde auch für Piet Mondrian gelten). Um einen Komponisten zu beurteilen sollte man also Werke aus verschiedenen Phasen anhören und erst dann entscheiden. Vielleicht gefällt einem ja ein früher Cage, obwohl man mit den späten Stücken gar nichts anfangen kann. Mir zum Beispiel gefallen Cages frühe Stücke und die späten, dazwischen gibt es eine Phase, deren Werke ich weniger schätze.
Satie
Eric (30.04.2006, 14:00): Ich möchte zunächst einmal allen für die hier genannten Empfehlungen danken! Gestern Abend habe ich die "Liste der Empfehlungen" mal ausgedruckt und versucht von jedem der genannten Komponisten einen ersten Höreindruck zu gewinnen. Dies gelang mir nur teilweise (Hörproben bei jpc), es reichte zumindest für einen kleinen Einblick in die Musik der genannten Komponisten.
Der erste Eindruck war ernüchternd: Eine Abfolge von Tönen wechselte die andere ab, teilweise ohne erkennbare Strukturen und keine Spur von Rhythmus, Harmonie, geschweige denn Melodie!
Bei manchen Komponisten hatte ich durchaus das Gefühl, das sie etwas sagen wollten, es klang zumindest interessant und machte neugierig, bei anderen hatte ich eher das Gefühl, dass sie ganz bewusst die Grenzen dessen, was Musik ist sprengen wollten!
Einige Fragen drängten sich mir unweigerlich auf:
1. Was ist Musik? 2. Ist das was ich gehört habe ein Abbild der Welt in der wir heute leben? 3. Wie ist diese Art von Musik entstanden und warum hat die klassische Musik diese Entwicklung genommen? 4. Welche Motive drängen die Komponisten zu dieser Musik? 5. Gibt es auch zeitgenössische, lebende Komponisten, die Rhythmus, Harmonie und Melodie nicht verleugnen?
Im Zuge meiner Hörproben habe ich rein zufällig dann einen "lebenden" Komponisten entdeckt, der mich mit seiner Musik angesprochen hat:
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/4921923.jpg
Diese Worte geben meinen subjektiven Eindruck wieder und stellen nur mein persönliches Empfinden dar, völlig frei von jeglicher Wertung:
Musik ist für mich eine zeitliche Abfolge von Tönen und Klängen die durch den Einsatz von Rhythmus, Harmonie und Melodie erst zum "leben" erweckt wird. Für mich ist Musik kein Begriff technischer Darstellung. Begriffe wie "Moderne Musik" wirken auf mich wie Worthülsen.. Erst wenn Musik in der Lage ist Empfindungen, Bilder/Geschichten und Gefühle zu erzeugen, kann ich diese als solche auch verstehen.
Allerweltsgeräusche in den Konzertsaal geholt, zeigen in meinen Augen nur die Hilfslosigkeit auf - es macht einen Unterschied ob man sich in den Dienst der Musik zu stellen vermag oder über sie...
Gruß, Eric :wink
Rachmaninov (30.04.2006, 14:10): Original von Eric
Im Zuge meiner Hörproben habe ich rein zufällig dann einen "lebenden" Komponisten entdeckt, der mich mit seiner Musik angesprochen hat:
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/4921923.jpg
@Eric,
zu diese Aufnahme meine ich kürzlich sehr positive Bemerkungen gelesen zu haben! Wäre toll wenn Du etwas zu diesen Werken und der Aufnahme zur gegebenen Zeit schreiben würdest :hello
satie (30.04.2006, 15:33): Original von Eric
Der erste Eindruck war ernüchternd: Eine Abfolge von Tönen wechselte die andere ab, teilweise ohne erkennbare Strukturen und keine Spur von Rhythmus, Harmonie, geschweige denn Melodie! ... Einige Fragen drängten sich mir unweigerlich auf:
1. Was ist Musik? 2. Ist das was ich gehört habe ein Abbild der Welt in der wir heute leben? 3. Wie ist diese Art von Musik entstanden und warum hat die klassische Musik diese Entwicklung genommen? 4. Welche Motive drängen die Komponisten zu dieser Musik? 5. Gibt es auch zeitgenössische, lebende Komponisten, die Rhythmus, Harmonie und Melodie nicht verleugnen? ...
Musik ist für mich eine zeitliche Abfolge von Tönen und Klängen die durch den Einsatz von Rhythmus, Harmonie und Melodie erst zum "leben" erweckt wird. Für mich ist Musik kein Begriff technischer Darstellung. Begriffe wie "Moderne Musik" wirken auf mich wie Worthülsen.. Erst wenn Musik in der Lage ist Empfindungen, Bilder/Geschichten und Gefühle zu erzeugen, kann ich diese als solche auch verstehen.
Allerweltsgeräusche in den Konzertsaal geholt, zeigen in meinen Augen nur die Hilfslosigkeit auf - es macht einen Unterschied ob man sich in den Dienst der Musik zu stellen vermag oder über sie...
Der eine oder andere wird schon erwartet haben, dass ich darauf natürlich antworten muss... Nun, Deine erste Frage beantwortest Du ja wie folgt: "Musik ist für mich eine zeitliche Abfolge von Tönen und Klängen die durch den Einsatz von Rhythmus, Harmonie und Melodie erst zum "leben" erweckt wird." Alle drei Begriffe, Rhythmus, Harmonie und Melodie sind solche, die sehr weit fassbar sind. Daher nehme ich an, dass es präziser lauten müßte: der Einsatz von nicht zu komplexen Rhathmen, Harmonien und Melodienmachen für Dich die Musik aus, die Dir gefällt. Denn: absent sind diese Parameter in kaum einer Musik, es sei denn, man nimmt Cage's stilles Stück 4'33'' oder eine Geräuschcollage als Beispiel. Hier spreche ich mich entschieden für eine solche Präzisierung auch in der persönlichen Wertung aus (denn eine solche ist es ja schon, niemand argumentiert ohne zu werten). Was due Musik als "technische Darstellung" betrifft, so bin ich mir ziemlich sicher, dass das bei Bachs Kunst der Fuge niemanden stört und auch nicht bei Haydn, wenn er ein Menuett unbedingt als Spiegelform schreiben muss, obwohl dann die ganze Harmonik ziemlich holprig wird. Aber nun gut, die tonale Sprache mag diese Tatsache einfach verschleiern und dadurch weniger auffallen lassen.
Dann: "Erst wenn Musik in der Lage ist Empfindungen, Bilder/Geschichten und Gefühle zu erzeugen, kann ich diese als solche auch verstehen." Auch hier müßte es präziser doch heißen, dass es solche Assoziationen sein müßen, die Du auch haben WILLST, denn ich meine durchaus, dass auch eine atonales, serielles, geräuschhaftes Stück Musik diese Kriterien erfüllt oder erfüllen kann. Allein der Einsatz solcher Mittel auch in der Filmmusik beweist eine hohe Bildhaftigkeit auch einer atonalen Tonsprache. Es ist für mich eine grundsätzliche Frage, ob wir denn auch eine Musik akzeptieren, die in uns Zorn und Aggressivität erzeugt oder nur solche, die uns angenehme Gefühle vermittelt. Das ist durchaus eine philosophische Frage.
Und zuletzt: "Allerweltsgeräusche in den Konzertsaal geholt, zeigen in meinen Augen nur die Hilfslosigkeit auf - es macht einen Unterschied ob man sich in den Dienst der Musik zu stellen vermag oder über sie..." Diesen Satz verstehe ich nicht ganz. Es geht zwar daraus hervor, dass Du eine solche Vorgehensweise nicht magst, aber nicht, warum das nun hilflos sein soll... Bei Cage steckt da immerhin ein ziemlich interessanter philosophischer Ansatz dahinter und keineswegs Hilflosigkeit. Und warum soll das nun bedeuten, dass man sich über die Musik stellt? Das wüßte ich schon gerne genauer...
Satie
Jack Bristow (30.04.2006, 21:04): Original von Eric Diese Worte geben meinen subjektiven Eindruck wieder und stellen nur mein persönliches Empfinden dar, völlig frei von jeglicher Wertung:
Musik ist für mich eine zeitliche Abfolge von Tönen und Klängen die durch den Einsatz von Rhythmus, Harmonie und Melodie erst zum "leben" erweckt wird. Für mich ist Musik kein Begriff technischer Darstellung. Begriffe wie "Moderne Musik" wirken auf mich wie Worthülsen..
Warum soll das ein Worthülse sein? "Musik komponiert zwischen z.B. 1950 und heute" ist doch eine sehr präzise Bezeichnung (auch wenn sie nicht viel aussagt)?
Erst wenn Musik in der Lage ist Empfindungen, Bilder/Geschichten und Gefühle zu erzeugen, kann ich diese als solche auch verstehen.
Das ist dir ja auch unbenommen. Aber zum einen ist es ja nicht so, dass "moderne" Musik" das nicht täte, zum andern kann man auch kaum sagen, dass alle Musik des 18. oder 19. Jhd. "Geschichten" erzählt. Welche Geschichte erzählt Beethovens Hammerklaviersonate?
Zunächst mal, ich habe auch nicht gemeint, dass die von mir genannten Komponisten besonders gut zum Einstieg in die Musik nach ca. 1950 oder so geeignet werden, sondern bin nur nach Bekanntheit und Lebendigkeit gegangen! Ich kenne von denen teils selber gar nichts! Es ist klar, dass, wenn man aus der Spätromantik in die Avantgarde springt, ohne einigermaßen mit der Musik der ersten Hälfte des 20. Jhd.s vertraut zu sein, man einen kleinen Schock erleben kann (vgl. jemand, der von den franz.- Impressionisten zu Pollock oder Beuys springt).
Andererseits ist es natürlich Unsinn, dass avantgardistische Musik, "Melodie, Harmonie und Rhythmus" verleugne. Es dürfte kaum Musik ohne diese Elemente geben. Es ist halt nur nicht immer ein Rhythmus, den man sofort mitklopfen, keine Melodie, die man sofort mitsingen kann usw.
Ich sagte ja schon, dass Musik von Ligeti in einigen Filmen (IIRC 2001 - A Space Odyssey). Höre mal in "Lontano" oder "Atmospheres" hinein. Das klingt ziemlich "spacig", m.E. aber keineswegs aggressiv oder unangenehm.
Aber vielleicht wäre es auch fruchtbarer, sich zuerst mit eingien Werken von sagen wir Berg, Bartok, Strawinsky, Messiaen vertraut zu machen.
viele Grüße
J. Bristow
satie (30.04.2006, 21:13): Lieber Jack, offenbar sind wir uns da ziemlich einig! Das hat mich doch erfreut, zumal ich schon dachte, ich sei vielleicht der einzige, der mit Ligetis Klangkompositionen etwas anfangen kann. Aber schön: vielleicht halten sich ja auch einige sehr zurück mit ihrer Meinung, was natürlich absolut nicht verboten ist. Jack, darf ich Dich vielleicht fragen, wie Du zur Neuen Musik gekommen bist? Hattest Du von Anfang an einen Zugang, oder hat das Zeit benötigt? Vielleicht hast Du ja an anderer Stelle schon darüber geschrieben, aber ich weiß es noch nicht. Es würde mich interessieren.
Satie
Eric (30.04.2006, 21:25): Bei Cage steckt da immerhin ein ziemlich interessanter philosophischer Ansatz dahinter und keineswegs Hilflosigkeit. Und warum soll das nun bedeuten, dass man sich über die Musik stellt? Das wüßte ich schon gerne genauer...
Provokation war schon immer ein probates Mittel um die Aufmerksamkeit/Beachtung anderer Menschen zu erlangen.. Vielleicht kann die Beantwortung meiner Fragen ja etwas Licht ins "Dunkel" bringen! :wink
Gruß, Eric
Rachmaninov (30.04.2006, 21:27): Original von Eric Provokation war schon immer ein probates Mittel um die Aufmerksamkeit/Beachtung anderer Menschen zu erlangen..
Mag sein, aber gerade bei der schriftlichen Kommunikation sehr gefährlich!!!!
:wink
Jack Bristow (30.04.2006, 21:32): Original von Satie offenbar sind wir uns da ziemlich einig! Das hat mich doch erfreut, zumal ich schon dachte, ich sei vielleicht der einzige, der mit Ligetis Klangkompositionen etwas anfangen kann. Aber schön: vielleicht halten sich ja auch einige sehr zurück mit ihrer Meinung, was natürlich absolut nicht verboten ist. Jack, darf ich Dich vielleicht fragen, wie Du zur Neuen Musik gekommen bist? Hattest Du von Anfang an einen Zugang, oder hat das Zeit benötigt? Vielleicht hast Du ja an anderer Stelle schon darüber geschrieben, aber ich weiß es noch nicht. Es würde mich interessieren.
Ich bin nicht zur Neuen Musik gekommen; ich bin höchstens dabei, zu ihr zu kommen :D Und hänge zumindest teilweise noch bei Schönberg und Webern fest. Z.B. Ligeti, Boulez oder Carter wurden nur immer wieder von Leuten (meist im Netz), deren Urteil ich außerordentlich respektiere, empfohlen, da habe ich mir ein paar CDs gekauft. Wirklich vertraut damit bin ich jedoch nicht, am ehesten eben mit den genannten Stücken von Ligeti. Eher schwierig ist dabei, dass ich eigentlich an Klang als Klang nicht sehr interessiert bin (ich respektiere entsprechende Stücke von z.B. Debussy oder Ravel auch bisher mehr als ich sie wirklich liebe). Ich finde es nur schade, wenn Hörer ihr oft einseitiges Bild einer gewissen Epoche (z.B. der Spätromantik) verabsolutieren und dann vorschnell "Gefällt mir nicht" in "ist das eigentlich Musik" übersetzen. Zumal tausende von Rockfans "das Mozart-Gefiedel" ebenfalls nicht als "richtige Musik" anerkennen dürften, wir als Mnderheit es demnach eigentlich besser wissen sollten.
viele Grüße
J. Bristow
Eric (30.04.2006, 22:03): Original von Rachmaninov Original von Eric Provokation war schon immer ein probates Mittel um die Aufmerksamkeit/Beachtung anderer Menschen zu erlangen..
Mag sein, aber gerade bei der schriftlichen Kommunikation sehr gefährlich!!!!
:wink
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, ich versuche es nochmal:
Bei Cage steckt da immerhin ein ziemlich interessanter philosophischer Ansatz dahinter und keineswegs Hilflosigkeit. Und warum soll das nun bedeuten, dass man sich über die Musik stellt? Das wüßte ich schon gerne genauer...
Provokation war schon immer ein probates Mittel um die Aufmerksamkeit/Beachtung anderer Menschen zu erlangen und zur eigenen Profilierung beizutragen.. Man lese bitte im Zusammenhang, dann wird hoffentlich deutlich, wie ich das gemeint habe. :tongue:
Vielleicht kann die Beantwortung meiner Fragen ja etwas Licht ins "Dunkel" bringen - ich möchte auch nur verstehen!
Liebe Grüße, Eric
satie (30.04.2006, 23:00): Lieber Eric, vielleicht bin ich ja tatsächlich zu blöd, um den komplexen Gedankengängen zu folgen... Aber...beziehst Du Dich also auf Cage, wenn Du jetzt von Provokation sprichst? Wenn ja: erklär Dich uns näher! Wir müßen zunächst Dich verstehen, dann können wir auch mit Deinen Fragen richtig umgehen.
Merci, Satie
Jack Bristow (30.04.2006, 23:15): Original von Eric Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, ich versuche es nochmal:
Bei Cage steckt da immerhin ein ziemlich interessanter philosophischer Ansatz dahinter und keineswegs Hilflosigkeit. Und warum soll das nun bedeuten, dass man sich über die Musik stellt? Das wüßte ich schon gerne genauer...
Provokation war schon immer ein probates Mittel um die Aufmerksamkeit/Beachtung anderer Menschen zu erlangen und zur eigenen Profilierung beizutragen.. Man lese bitte im Zusammenhang, dann wird hoffentlich deutlich, wie ich das gemeint habe. :tongue:
Vielleicht kann die Beantwortung meiner Fragen ja etwas Licht ins "Dunkel" bringen - ich möchte auch nur verstehen!
Wenn Du deine 5 numerierten Fragen meinst; über jede von denen könnte man eine Dissertation schreiben und es brächte immer noch nicht viel, wenn Dir Erfahrung mit dem akustischen Material fehlt (und zwar solche, die über einmal kurz bei jpc reingehört hinausgeht). Solche Fragen sind viel zu global. Ein wenig helfen, würde es aber, wenn Du sagst, in welche Musikstücke du bei jpc reingehört hast und was Du sonst so für Musik hörst? Ich halte es für unfruchtbar hier solche abstrakten Diskussionen ganz ohne Bezug auf konkrete Musikstücke zu führen...
vielke Grüße
J. Bristow
martin (30.04.2006, 23:25): Original von Jack Bristow Original von Eric Begriffe wie "Moderne Musik" wirken auf mich wie Worthülsen..
Warum soll das ein Worthülse sein? "Musik komponiert zwischen z.B. 1950 und heute" ist doch eine sehr präzise Bezeichnung (auch wenn sie nicht viel aussagt)?
Lieber Jack,
diese Definition, die Du hier anbietest, dürfte sehr umstritten sein. Der Begriff "moderne Musik" beschreibt zunächst mal auch Musik einer bestimmten Machart oder von bestimmten Macharten. Malcolm Arnold, habe ich mir sagen lassen, sei keine "moderne Musik". Er ist aber zweifellos ein Komponist der von Dir beschriebenen Epoche.
Faßt man aber "moderne Musik" als Epochenbezeichnung in dem von Dir beschriebenen Sinne, wird es wieder unklar. Denn Epochenbezeichnungen sollten wir eigentlich lieber späteren Generationen überlassen, die vielleicht zu ganz anderen Epochenbegriffen kommen. Ob wir zum Beispiel heute noch in der Moderne leben ist nicht ausgemacht, Begriffe wie Postmoderne tauchen auf, obwohl der vielleicht auch keine klaren Begriffe liefert.
Z.B. Ligeti, Boulez oder Carter wurden nur immer wieder von Leuten (meist im Netz), deren Urteil ich außerordentlich respektiere, empfohlen, da habe ich mir ein paar CDs gekauft.
Und ich kenne nun wieder sehr viele Leute, deren Urteil ich ebenfalls außerordentlich respektiere, die mit moderner Musik überhaupt nichts anfangen können.
Wirklich vertraut damit bin ich jedoch nicht, am ehesten eben mit den genannten Stücken von Ligeti.
Dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum Du hier für moderne Musik eintrittst. Daß Du dem Urteil anderer vertraust, ist nun wirklich kein gutes Argument für moderne Musik. Da ist es mir dann schon wichtiger, wenn jemand seine Meinung klar zum Ausdruck bringt, und sei es auch so drastisch wie: "Das ist für mich keine Musik."
Ich finde es nur schade, wenn Hörer ihr oft einseitiges Bild einer gewissen Epoche (z.B. der Spätromantik) verabsolutieren und dann vorschnell "Gefällt mir nicht" in "ist das eigentlich Musik" übersetzen.
So wie ich Eric verstanden habe, hat er eigentlich überhaupt keine Erfahrung von moderner Musik. Insofern kann er eigentlich kein einseitiges Bild haben, sondern seine Reaktion auf moderne Musik ist eine ganz unverfälschte Reaktion auf diese Musik.
Gruß Martin
satie (01.05.2006, 09:20): Original von martin Lieber Jack,
diese Definition, die Du hier anbietest, dürfte sehr umstritten sein. Der Begriff "moderne Musik" beschreibt zunächst mal auch Musik einer bestimmten Machart oder von bestimmten Macharten. Malcolm Arnold, habe ich mir sagen lassen, sei keine "moderne Musik". Er ist aber zweifellos ein Komponist der von Dir beschriebenen Epoche.
Aber es ist ja eigentlich schon so, dass man generell nach Epochen unterscheidet. Daher finde ich es an sich schon richtig, das erst mal so zu akzeptieren. Allerdings: einen stilistischen Pluralismus hatten wir so nie zuvor, daher ist fraglich, ob man einen Einzelgebriff überhaupt nehmen kann. Ihr habt also beide Recht, und ich schlage vor, dass wir halt das kategorische Denken hier mal beiseite lassen, das übernehmen dann die Musikwissenschaftler schon. Abgesehen davon gibt es genügend Untergruppierungen, die schon eher präzisieren, wovon man eigentlich spricht. Martin, ich finde übrigens ebenfalls, dass der Begriff Postmoderne wirklich gar nicht bedeutet. Da bin ich mir mit Reich-Ranicki einig...
Und ich kenne nun wieder sehr viele Leute, deren Urteil ich ebenfalls außerordentlich respektiere, die mit moderner Musik überhaupt nichts anfangen können.
Darum ging es nicht. Ich hatte ihn gefragt, wie er zur modernen Musik gekommen ist. Jacks Satz hatte überhaupt nichts damit zu tun, dass deshalb diese Musik auch gut sein müße.
Dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum Du hier für moderne Musik eintrittst. Daß Du dem Urteil anderer vertraust, ist nun wirklich kein gutes Argument für moderne Musik. Da ist es mir dann schon wichtiger, wenn jemand seine Meinung klar zum Ausdruck bringt, und sei es auch so drastisch wie: "Das ist für mich keine Musik." Er tritt deswegen dafür ein, weil er die Sichtweise mancher Leute zu pauschal findet, das erklärt er doch am Ende. Ich gebe Jack schon Recht, dass man nicht vom Hören einiger Schnipsel ein abgerundetes Bild erhält und darauf gleich eine kategorische Ablehnung aufbauen kann.
So wie ich Eric verstanden habe, hat er eigentlich überhaupt keine Erfahrung von moderner Musik. Insofern kann er eigentlich kein einseitiges Bild haben, sondern seine Reaktion auf moderne Musik ist eine ganz unverfälschte Reaktion auf diese Musik.
Es ist dies aber die Reaktion eines Touristen, der in Australien erstmals Maden isst, sie nicht sonderlich toll findet und dann zum Schluss kommt, die Maden seien keine Nahrung. Die Tatsache, dass einige Leute sie köstlich finden, muss man dann übersehen... Was ich sagen will: auf einer rein formalen, sachlichen Ebene müßen wir anerkennen, dass es sich selbstverständlich um Musik handelt, so wie die Maden ohne Zweifel Nahrung sind. Das läßt sich beweisen, denn die Parameter, die Musik als solche definieren, sind alle vorhanden. Meine Bitte nach Präzisierung stelle ich, weil man zwar ahnen kann, was uns Eric sagen will, doch sicher sind wir nicht. Nun sind wir an einem Punkt angelangt, wo einer der Anwalt des anderen ist und wir über kurz oder lang in ein stagnierendes Gekeife geraten werden. Ich kenne es zur Genüge. Daher bitte ich um eine reflektierende Art der Diskussion. Bevor wir wirklich streiten können, müßen wir uns sicher sein, was der Gegenstand des Streits überhaupt ist. Eric, bitte um Aufklärung!
Satie
martin (01.05.2006, 12:08): Original von Satie Nun sind wir an einem Punkt angelangt, wo einer der Anwalt des anderen ist und wir über kurz oder lang in ein stagnierendes Gekeife geraten werden. Ich kenne es zur Genüge.
Satie
Um Gottes Willen, nur das nicht! Aber wenn Du schreibst:
Daher bitte ich um eine reflektierende Art der Diskussion. Bevor wir wirklich streiten können, müßen wir uns sicher sein, was der Gegenstand des Streits überhaupt ist. Eric, bitte um Aufklärung!
dann fürchte ich, sind nicht nur Eric, sondern auch ich Dir hoffnungslos unterlegen. Allerdings könnte Eric natürlich wenigstens mal sagen, welche Musik ihn denn da so auf die Palme gebracht hat, daß er ihr das Musiksein gleich ganz absprechen will.
Ansonsten: Ich kann mit moderner Musik im allgemeinen auch nicht viel anfangen, gebe aber auch zu, nicht viel zu kennen. Ich hätte meine Ablehnung sicherlich versucht, höflicher und auch vorsichtiger zu formulieren als Eric, hätte sicherlich nicht gesagt, daß das keine Musik ist, finde aber eine solche Reaktion auch nicht so außergewöhnlich.
Der Vergleich mit den Maden ist natürlich schon recht gut, wobei ich sagen muß, daß ich Maden, wenn sie gut gebacken und zubereitet sind, durchaus auch mal eine Chance gebe :D Allerdings ist mir kein Restaurant bekannt, welches sie anbietet :wink
Gruß Martin
Eric (01.05.2006, 14:50): Lieber Satie,
wenn Du meine Ausführungen aufmerksam gelesen hättest, hättest Du auch sicherlich erkannt, dass ich in keiner Weise eine Wertung in irgendeiner Form vorgenommen habe! Es liegt mir fern und steht mir sicherlich auch nicht zu. Nur eines muss schon gestattet sein: Freier Gedankenaustausch, den Du wenn ich mich recht entsinne, auch am Anfang des Threads eingefordert hast! Zudem habe ich den Eindruck, dass Du mich bisher durchaus richtig verstanden hast, dennoch möchte ich an dieser Stelle auf einige Dinge eingehen:
Du hast sicherlich richtig erkannt, dass mich die sogenannte "Neue Musik" eher ernüchtert hat, ich habe sie jedoch nicht abgelehnt, nur in Frage gestellt. Ich habe ein Beispiel angeführt, welches mich ansprach. Hieraus müsstest Du eigentlich erkannt haben, dass ich diese Musik nicht ablehne! Ich habe offen meine ersten Eindrücke geschildert und mich ernsthaft mit dem Gehörten auseinandergesetzt. Daraus resultierten meine Fragen, die sich mir in diesem Zusammenhang aufdrängten, welche Du übrigens bisher unbeantwortet im Raum stehen gelassen hast.. Ich hatte gehofft, dass die Beantwortung (es ist keine Dissertation nötig, eine eigene Meinung reicht völlig) dieser Fragen, bei mir mehr Verständnis für diese Musikentwicklung weckt. Das ich ein Einsteiger in Sachen klassische Musik bin und meinen eigenen Weg suche, dürfte Dir ja nicht neu sein.
Um auf die Geschichte mit der Provokation zurückzukommen, kann ich Dir wieder nur "meine Sichtweise" anbieten: 4 Minuten, 33 Sekunden Stille haben diesen Mann berühmt gemacht, musikalisch gesehen eine fragwürdige "Meisterleistung", ich frage mich wer das Ganze dirigiert hat - Kelvin persönlich..? Ich hoffe, ich habe etwas zur "Entspannung" beigetragen und die Dinge jetzt etwas klarer geworden sind!
Liebe Grüße, Eric :beer
Jack Bristow (01.05.2006, 15:29): Original von Eric Du hast sicherlich richtig erkannt, dass mich die sogenannte "Neue Musik" eher ernüchtert hat, ich habe sie jedoch nicht abgelehnt, nur in Frage gestellt. Ich habe ein Beispiel angeführt, welches mich ansprach. Hieraus müsstest Du eigentlich erkannt haben, dass ich diese Musik nicht ablehne!
Du hast immer noch keine einziges konkretes Bsp für "diese Musik" genannt? Die von mir und Satie genannten Komponisten klingen ja keineswegs gleich. Sollen wir jetzt daraus, dass Dir Rautavaara gefallen schließen, was damit gemeint ist?
Ich habe offen meine ersten Eindrücke geschildert und mich ernsthaft mit dem Gehörten auseinandergesetzt.
Das ist nicht Dein Ernst, oder? eine Handvoll Soundschnipsel bei jpc angehört ist "ernsthaft auseinandergesetzt"??? Sorry, aber das ist genauso wie wenn jemand, der sein Leben lang die Pop-Charts gehört hat, auf ein Stück von Beethoven nach dreißig Sekunden mit "ihh, Mozart-Gefiedel" reagiert und dann beansprucht, er habe sich mit Klassischer Musik auseinandergesetzt... :(
Daraus resultierten meine Fragen, die sich mir in diesem Zusammenhang aufdrängten, welche Du übrigens bisher unbeantwortet im Raum stehen gelassen hast.. Ich hatte gehofft, dass die Beantwortung (es ist keine Dissertation nötig, eine eigene Meinung reicht völlig) dieser Fragen, bei mir mehr Verständnis für diese Musikentwicklung weckt.
Wie sollte irgendwie weiterbringen, wenn bei einer superglobalen Frage wie "Was ist Musik?" jeder seine "eigene Meinung" kundtut? Das führt mit großer Wahrscheinlichkeit zu fruchtlosem Gelaber. Man braucht als Musikhörer doch wohl keine solchen abstrakten Fragen beantworten. Wenn ich ins Kino gehe, frage ich mich vorher auch nicht, was ist eigentlich ein Film. "Musik ist ein auf bestimmte Weise strukturierter akustischer Prozeß." So hat das was gebracht? Eher nicht, oder? In Deiner letzten Frage sowie anderen Bemerkung implizierst Du, dass sich jemand "über die Musik" stellt sowie Rhythmus, Melodie usw. "verleugnet". Es gibt Deiner Ansicht nach "Musik" also irgendwie als etwas abgetrenntes von einzelnen Musikstücken, über die man sich erheben kann? Oder worüber genau erhebt sich wer? Ich würde wirklich gerne wissen, welche Stücke Du gehört hast; ich habe vorhin wahllos in ein paar Soundschnipsel bei jpc (Henze, Penderecki, Carter) reingehört und nichts davon verwendete ungewöhnliche Instrumente oder Alltagsgeräusche! Alles klang, selbst wenn vielleicht manchmal harsch oder fremd, klarerweise nach "Musik, die auf traditionellen Instrumenten gespielt wurde". Also bevor irgendeien der Fragen ansatzweise beantwortet werden kann, muß man wissen, was "diese Musik" bedeuten soll ("diese" ist eine hinweisendes Pronomen, man kann es nur verstehen, wenn klar ist, worauf hingewiesen werden soll), besonders wenn es sich hie rum irgendwelche absolut nicht repräsentativen Dinge mit Alltagsgeräuschen handelt
viele Grüße
J. Bristow
martin (01.05.2006, 18:58): Mir war das gar nicht klar, daß Eric tatsächlich nur die Hörproben bei JPC gehört hat. Also offen gesagt ist mir dies als Grundlage für eine Diskussion über moderne Musik doch ein kleines bißchen wenig. Ich hatte gedacht, daß er diese Sachen wenigstens mal in einem Geschäft probegehört hatte. Aber natürlich, wenn dies sein erster Eindruck ist und er diesen so schildert, ist das natürlich völlig OK. Nur, da muß ich Jack schon recht geben, ernsthafte Auseinandersetzung ist dies für mich auch nicht.
Ich denke, ich habe mich mit moderner Musik dann doch schon ein wenig ausführlicher auseinandergesetzt. Die Henzesinfonien hatte ich mir aus der Bücherhalle ausgeliehen, mir viel davon versprochen, war dann aber halt doch enttäuscht. Man kann natürlich immer sagen: Damit hättest Du Dich noch gründlicher auseinandersetzen sollen. Aber ich denke, es muß nun einfach bei gewisser Musik dann auch mal "Klick" machen, irgendein Ereignis muß eintreten, das Dich dazu führt, daß Du Dir gewisse Musik dann meinetwegen auch fünfmal anhören willst, um sie dann vielleicht dann doch irgendwann mal zu verstehen. Dieses Ahaerlebnis ist mir bei der modernen Musik allerdings nicht passiert, wenn man mal von den Komponisten Arnold, Adams ( von denen ich viel kenne), Rautavaara, Gorecki und Tavener ( von denen ich wenig kenne) einmal absieht. Aber diese Komponisten schreiben vermutlich dann auch nicht sonderlich modern.
Gruß Martin
satie (01.05.2006, 20:19): Meine Lieben, jetzt habe ich gewisse Schwierigkeiten, auf Erics ja an mich gerichtete Fragen zu antworten, da mir ja Jack und Martin schon vorgegriffen haben. Jedenfalls kommt eines immer ganz klar heraus: wir wissen immer noch nicht, lieber Eric, was Du denn nun so alles gehört hattest. Ich weiß auch nicht, wie lang die Hörproben sind, die man dort hören kann. Allerdings hege auch ich die Vermutung, dass da vielleicht das eine oder andere mehr Vertiefung benötigen würde. Ich habe keineswegs vor, mich Deinen Fragen zu entziehen, Eric, und es wird Antworten geben. Aber ich bin eben der Meinung, dass der Gegenstand, über den diskutiert werden soll, eben erst einmal klar definiert sein muss. Einige Deiner Fragen sind grundsätzlicher Natur. Die Frage "Was ist Musik" etwa kann man zwar wie folgt erklären: "Musik ist gestaltete Zeit (im Gegensatz etwa zur bildenden Kunst, die Raum gestaltet). Musik kann nur als Ablauf in der Zeit erlebt werden. Aus diesem Grund setzt Musik beinahe begriffsnotwendig eine rhythmische Ordnung ihres Rohmaterials (Geräusche, Töne, Klänge) voraus. Außer durch Rhythmus kann musikalisches Material durch Melodie (die Abfolge verschiedener Tonhöhen), Harmonie (die Gleichzeitigkeit bestimmter Tonhöhen) und Dynamik (die Abfolge der Lautstärke) organisiert sein." Das sagt die Wikipedia dazu, und das ist sicher richtig und gut. Die philosophische Frage, die dann kommt: ist Musik nur dann Musik, wenn sie bewusst erzeugt wird, oder können auch zufällige Klangereignisse als Musik bezeichnet werden? Ist es auch Musik ohne die schöpferische Intention? Jedenfalls: die grundlegenden Parameter Tonhöhe (die zur Melodie wird), Tondauer (die zum Rhythmus wird) und Dynamik sind in jeder Komposition vorhanden (das lästige 4'33'' lassen wir jetzt einfach mal weg). Daher haben wir also keinen formal-sachlichen Unterschied zwischen irgendeiner Musik älterer Epochen und der Moderne. Da sind wir uns ganz sicher alle einig. Die nächste Frage lautete: "Ist das was ich gehört habe ein Abbild der Welt in der wir heute leben?" Das kann man grundsätzlich, selbst wenn wir noch nicht wissen, was genau Du gehört hast, mit einem JA beantworten. Es ist eine grundlegende Funktion von Kunst, auch Zeitspiegel zu sein, und allein dadaurch, dass die Musik heute entsteht, ist sie auch ein Spiegel der heutigen Zeit. Allerdings gibt es natürlich bewusst nostalgisch komponierende Künstler. Dennoch, auch eine bewusst angeeignete ältere Tonsprache (das ist eine blöde Bezeichnung, aber mir fällt gerade keine bessere ein) kann (besonders im Dialog mit neueren) ein Zeitspiegel sein. Eine Eigenheit unserer Gegenwart ist ja, dass wir ständig auch das alte um uns haben. Insofern unterscheiden wir uns stark von unseren Vorfahren, die vor allem in der Musik primär Gegenwartskunst kannten. Die Gründe dafür sind vielfältig, vielleicht ebenfalls eine Diskussion wert. "Wie ist diese Art von Musik entstanden und warum hat die klassische Musik diese Entwicklung genommen?" Das war die nächste Frage. Diese kann man eher beantworten, wenn wir genaueres wissen. "Diese" Musik sollte uns tatasächlich erst genauer definiert werden, anhand der Beispiele, die Du gehört hast. Dasselbe gilt für die folgende Frage: "Welche Motive drängen die Komponisten zu dieser Musik?" Die letzte Frage:"Gibt es auch zeitgenössische, lebende Komponisten, die Rhythmus, Harmonie und Melodie nicht verleugnen?" Die kann ich mit einem lapidaren JA beantworten. Da Du aber sicher mehr hören willst, möchte ich auch hier erst die Beispiele kennen, bei denen das Deiner Meinung nach nicht in Frage kommt. Die sind es ja schließlich, die diese Frage überhaupt erst aufkommen ließen. Korrekt?
Zu Deiner "wertfreien" Argumentation muss ich Dich noch einmal zitieren: "4 Minuten, 33 Sekunden Stille haben diesen Mann berühmt gemacht, musikalisch gesehen eine fragwürdige "Meisterleistung", ich frage mich wer das Ganze dirigiert hat - Kelvin persönlich..? " Das sagst Du über Cage. Dazu möchte ich wissen: Hast Du schon einmal eine Aufführung davon erlebt? Was weißt Du über das Stück? Und vor allem: kennst Du andere Werke von ihm? Ich wüsste gerne mal, was Du über "Quartets" oder "In A Landscape" sagst. Sein Oeuvre ist sehr groß. Zu groß, um es auf ein einziges extremes Exempel wie das stille Stück zu reduzieren.
Satie
martin (01.05.2006, 21:43): Original von Satie Allerdings gibt es natürlich bewusst nostalgisch komponierende Künstler. Dennoch, auch eine bewusst angeeignete ältere Tonsprache (das ist eine blöde Bezeichnung, aber mir fällt gerade keine bessere ein) kann (besonders im Dialog mit neueren) ein Zeitspiegel sein.
Lieber Satie,
ich würde denn schon gerne wissen, wen Du mit den "bewußt nostalgisch" komponierenden Künstlern meinst. Mit dem Begriff Nostalgie, bewußte gar, wäre ich denn schon vorsichtig. Dieser Begriff ist eigentlich ein Tendenzbegriff. Ich würde ihn nicht einmal auf einen Komponisten anwenden, dessen Ziel es wäre, in der Art Mozarts zu komponieren. Wenn ich dies auch zu heutigen Zeiten fragwürdig fände ( darüber kann man sicherlich lang und breit diskutieren), wäre auch da der Begriff Nostalgie nicht so recht angebracht, wenn auch verständlich.
Wenn Du dagegen damit andeuten willst, daß jemand, nur weil er tonal komponiert, nur weil er Modulationen gebraucht, schon als "Nostalgiker" zu sehen wäre, dann halte ich dies schon für sehr zweifelhaft! Solange diese Art zu komponieren sich auf der Höhe ihrer Zeit befindet, gibt es überhaupt keinen Grund, hier von Nostalgie zu reden. Meine Meinung ist dies jedenfalls nicht. Also bitte: Werde etwas deutlicher!
Gruß Martin
Eric (01.05.2006, 22:37): Lieber Satie, Jack und Martin,
ich freue mich, dass wir endlich ein Schritt vorangekommen sind! Ich denke es wäre nun ein guter Zeitpunkt die Diskussion auf eine andere, konstruktivere Ebene zu heben.. Ich meine, vielleicht können wir anhand konkreter Beispiele die offen gebliebenen Fragen mit der Zeit zusammen klären.. Das kann ja durchaus Spass machen: Jeder der eine gute Aufnahme/Werk kennt, könnte diese hier mit einem Bild (Cover) und einer Beschreibung vorstellen?
Ich könnte in nächster Zeit meine Eindrücke von der genannten Rautavaara CD schildern, die ich mir demnächst zulegen möchte. Ihr habt da sicherlich schon mehr zu bieten.. :wink
Gruß, Eric
satie (01.05.2006, 23:05): Lieber Martin, mit den Nostalgikern meinte ich durchaus solche, die am liebsten auch in einer anderen Zeit leben würden und tatsächlich wie Mozart komponieren. Natürlich meinte ich nicht jene, die tonal schreiben.
Satie
AcomA (01.05.2006, 23:52): hallo,
was ist eigentlich moderne musik ? zeitgenössische musik definiert sich schon klar aus dem begriff, keine frage. wenn man es genau nimmt, dann kann zeitgenössische musik modern oder unmodern sein. naja.
ich höre gerne auch atonale musik, z.b. 2. wiener schule. prokofiev, strawinsky, schostakowitsch, bartok, messiaen, lutoslawski, penderecki, tippett, villa-lobos, shchedrin, corigliano, alles große komponisten mit großartigen schöpfungen. was ich ablehne: echte 'geräuschmacher', komponisten, die versuchen, durch entweder destruktion oder experimentelle ansätze 'schmerzen' zu verursachen. diese effekte kann ich auch anderweitig bekommen: z.b. bei der durchführung einer schädeleröffnung, verkehrslärm, lärm auf einer baustelle, randalierertum, etc..
gruß, siamak :)
martin (02.05.2006, 00:19): Original von Eric Lieber Satie, Jack und Martin,
Jeder der eine gute Aufnahme/Werk kennt, könnte diese hier mit einem Bild (Cover) und einer Beschreibung vorstellen?
Lieber Eric,
ich habe gerade versucht, ein paar Bilder hochzuladen, mit dem Erfolg, daß mir der Beitrag wieder abgestürzt ist. Aber sind Bilder so wichtig?
Ich würde Dir mal empfehlen, Dir von Naxos die 1. und 2. Sinfonie von Malcolm Arnold zu holen. Diese Kompositionen dürften zwar inzwischen auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel haben, aber sie waren mein Einstieg zu Malcolm Arnold ( inzwischen habe ich viel mehr). Wie soll ich diese Musik beschreiben? Sie ist zweifellos tonal, irgendwie schon moderner aber doch nicht sehr, ganz zweifellos melodisch. Ich finde Malcolm Arnold originell, das sind keine Ideen zweiter Hand. Er hat einen Hang zu "reinen Klangfarben", also der orchestrale Satz ist vielleicht nicht immer so "aufgefüllt", wie man das bei einem Spätromantiker erwarten würde. Er ist ein großartiger Entertainer und manchmal mag die Art wie er eine Musik zum Ende "zum Höhepunkt" treibt nicht nach jedermanns Geschmack sein, aber ich mag das, das gehört zu Arnold.
Wo Du Dir den Rautavaara bestellen willst, probiere auch mal die Naxoseinspielung der 3. von Rautavaara. Die höre ich ganz gerne. Die 3. hat teilweise eine Ähnlichkeit mit Bruckner, der Anfang mit dem Quintenhornthema erinnert tatsächlich daran, aber die Musik ist durchaus originell. Zwar trotzdem 12 Ton, worauf ich gar nicht gekommen wäre, aber durchaus tonal, nicht atonal.
Dann empfehle ich Dir noch the Protecting Veil von Tavener. Ich habe die Aufnahme von Yo yo Ma. Diese Musik ist am Anfang "wunderschön", meine Freundin mochte sie so sehr, daß sie sich diese Hochpreis CD gleich gekauft hat, aber dann wird es zum teil schon etwas moderner, schärfer, das mochte meine Freundin überhaupt nicht. Es gibt inzwischen auch eine Aufnahme von Naxos, was die taugt, weiß ich nicht.
Von Gorecki besitze ich die 3. Sinfonie. Das ist ein wirklich weltberühmtes Werk, hat die englischen Hitparaden gestürmt in einer Aufnahme von Dawn Upschaw. Die ist nicht schlecht, aber die Naxoseinspielung finde ich auch nicht schlecht und durchaus hörbar. Vielleicht ist die Klangsprache teilweise tatsächlich in gewisser Hinsicht etwas einfach, aber wenn man in der richtigen Stimmung ist, wird man diese Einfachheit, diese Klangschönheit, diese einfache Melancholie denke ich durchaus mögen. Ich wollte mir eigentlich auch mal die 2. Sinfonie holen, aber die Naxoseinspielung soll nicht gut sein, da habe ich es halt gelassen.
Bleibt noch der John Adams als der jüngste von allen. Ich habe von ihm schon so einiges. Wie ich schon früher sagte, "the death of Klinghoffer" gefällt mir ausgezeichnet. Sehr bewegend. Mein Einstieg in John Adams war allerdings die Harmonielehre, ein Werk mit stärkeren Bezügen zum Minimalismus, daß ich aber trotzdem nicht monoton finde. Gekauft habe ich mir diese Sachen meistens bei Zweitausendeins, das glaube ich immer noch einiges von John Adams zu günstigen Preisen vorrätig hat.
Gruß Martin
martin (02.05.2006, 00:46): Original von AcomA
ich höre gerne auch atonale musik, z.b. 2. wiener schule. prokofiev, strawinsky, schostakowitsch, bartok, messiaen, lutoslawski, penderecki, tippett, villa-lobos, shchedrin, corigliano, alles große komponisten mit großartigen schöpfungen.
Lieber Siamak,
ob das nun alles atonale Musik ist? Meines Wissens war Berg in seiner Harmonik durchaus tonal, Schönberg soll ja den 12 Ton an Tonika und Dominante orientiert haben ( wie Satie gesagt hat).
Prokovjev, Strawinsky, Schostakowitsch atonal? Das wäre mir völlig neu, abgesehen davon daß Strawinski im Greisenalter zum 12 Ton konvertiert ist.
Ich glaube auch nicht, das Bartok wirklich atonal ist. So wie Messians Turangilasinfonie eine Sinfonie des Klangrauschs ist, wo es mich auch verwundern würde, wenn dies atonal wäre.
Lutoslawskis Konzert für Orchester ist ein fetziges Werk. Atonal? Ich glaubs nicht.
Tippet kommt mir äußerst tonal vor, genauso wie Villa Loboz. Aber vielleicht kann Satie zu diesem Thema ja noch ein paar klärende Worte sagen.
Gruß Martin
AcomA (02.05.2006, 01:29): hallo Martin,
nur keine aufregung ! :) der erste satz bezgl. atonaler musik schließt mit einem punkt. alles, was danach an komponisten aufgeführt wurde, bezog sich auf (klassisch-) moderne musik, nicht auf atonale musik. dass schönberg ein meister der harmonielehre war und alban berg auch im tonalen bereich zumindest anfänglich arbeitete, ist mir auch bekannt. ich wollte lediglich zum ausdruck bringen, dass mein gehör nicht an die tonalen grenzen gebunden ist und ein großteil der musik des 20. jahrhunderts zu meinen routinehörgewohnheiten gehört.
gruß, siamak
martin (02.05.2006, 09:12): Hallo Siamak!
Na sowas! :) Ja, da habe ich Deine Aussage einfach falsch interpretiert. Danke für die Klarstellung.
Gruß Martin
Jack Bristow (02.05.2006, 20:10): Original von martin Original von AcomA
ich höre gerne auch atonale musik, z.b. 2. wiener schule. prokofiev, strawinsky, schostakowitsch, bartok, messiaen, lutoslawski, penderecki, tippett, villa-lobos, shchedrin, corigliano, alles große komponisten mit großartigen schöpfungen.
ob das nun alles atonale Musik ist? Meines Wissens war Berg in seiner Harmonik durchaus tonal, Schönberg soll ja den 12 Ton an Tonika und Dominante orientiert haben ( wie Satie gesagt hat).
Prokovjev, Strawinsky, Schostakowitsch atonal? Das wäre mir völlig neu, abgesehen davon daß Strawinski im Greisenalter zum 12 Ton konvertiert ist.
Ich glaube auch nicht, das Bartok wirklich atonal ist. So wie Messians Turangilasinfonie eine Sinfonie des Klangrauschs ist, wo es mich auch verwundern würde, wenn dies atonal wäre.
"Atonal" ist kein präziser Begriff, sondern ursprünglich ein Schimpfwort (wie "impressionistische" Malerei). Schönberg bevorzugte "polytonal" oder so etwas. Jedenfalls war nie gemeint, dass "keine Töne" vorkommen, sondern dass die (spätestens seit Wagner sehr aufgeweichte) "Funktionsharmonik" aufgegeben wird. Manchmal liest man daher auch "atonikal" (weil es eben die Funktionen Tonika, Dominante usw. nicht mehr gibt). Manchmal meint man sogar nur die "freie Atonalität" vor der Entwicklung der Zwölftontechnik. Die Details kann Satie gewiß erläutern. Insofern dürften die meisten Stücke von Schönberg, Berg, Webern schon als "atonal" (in relativ weitem Sinne) zu bezeichnen sein. Ebenso einiges vom späten Strawinsky u. vermutlich auch vieler anderer Komponisten. Außerdem sind für mich als Laien diese technischen Details eher unwichtig. Bartoks 3. oder 4. Quartett oder sogar einiges aus Prokofieffs Klaviersonaten klingt in meinen Ohren "härter" oder unzugänglicher als etwa Bergs Lyrische Suite. Man kann also "atonal" auch nicht einfach in der Bedeutung "klingt in meinem Ohren scheußlich" verwenden, wie Du es manchmal zu tun scheinst...
viele Grüße
J. Bristow
martin (02.05.2006, 20:49): Original von Jack Bristow Man kann also "atonal" auch nicht einfach in der Bedeutung "klingt in meinem Ohren scheußlich" verwenden, wie Du es manchmal zu tun scheinst...
Das ist keine sehr schöne Unterstellung von Dir, Jack, das wollte ich Dir vor meinem Abflug nach Malta noch sagen. Ich versuche mich schon zu informieren, habe auch einige Semester Musikwissenschaften studiert, ich habe schon eine ungefähre Ahnung was atonal ist und was nicht. Ob Dein Fachwissen nun besser ist als meins, weiß ich nicht so recht.
Allerdings gebe ich unumwunden zu, daß für mich die hörende Unterscheidung von tonaler und atonaler Musik auch nicht immer gerade einfach ist. Es gibt, das ist mir schon klar, einigermaßen dissonant klingende tonale Musik. So denke ich, daß die späten Skrjabinsonaten schon sehr schwerer auch dissonanter und ungemütlicher Stoff sind ( ich habe bisher mit ihnen nichts anzufangen gewußt, aber vielleicht kommt das noch), trotzdem sind sie vermulich tonal.
Gruß Martin
satie (02.05.2006, 22:20): Jungs, streitet nicht. Diese Begriffe sind Schall und Rauch. Wenn die Tonalität an ihre Grenzen getrieben wird, ist sie vom Höreindruck nicht anders als atonale Musik. Das ist ja dann auch genau dieser Übergang von der Spätromantik in den Expressionismusund die freitonale Musik. Die meisten dieser muskalischen Begriffe sind schlicht und einfach unpräzis, werden aber halt in Ermangelung besserer Begriffe trotzdem verwendet. Letztlich geht es auch nicht darum, ob nun das Stück tonal ist oder nicht. Was meistens gemeint ist, sind doch einfach nur spröde Klänge. Die Leute reden dann immer von Dissonanzen, aber Dissonanz ist etwas, was historisch extrem starken Wandlungen unterworfen war. Ein simpler Tritonus wäre im Mittelalter schon fast ein Grund für den Gang zum Scheiterhaufen gewesen (der Diabolus in Musica eben). Aber: ohne Tritonus kein Dominantseptakkord, und ohne den keine Ramaeu'sche Harmonielehre. Widerstände gegen relativ neue Dissonanzen gab es auch früher, da jagt ein Traktat den anderen. Tatsache ist, dass wir von den Intervallen her alles im Barock schon vor uns haben. Da sind alle Dissonanzen da und werden benutzt. Aber: die Dissonanz musste sich eben immer auflösen, das war entscheidend. Später musste sich die Dissonanz nicht mehr auflösen, noch später konnten Ketten von identischen Klangkonstellationen benutzt werden, alles kurz davor ein Ding der Unmöglichkeit. Es ist auch wahr, dass nach dem zweiten Weltkrieg es ein Anliegen der jungen Intellektuellen war, Schönheit sogar bewusst zu verbergen (so etwa bei Nono, der beleidigt war, wenn man ihm zu seinem "schönen Stück" gratulierte). Mittlerweile ist das alles nicht mehr so extrem. Es gab seit den 70er Jahren die "Emanzipation der Konsonanz" (saublöde Bezeichnung), die bedeutet, dass man auch mal wieder einen C-Dur-Akkord benutzen darf. Ich persönlich finde all die Extreme nicht sonderlich toll, ebensowenig eine auf-Teufel-komm-raus-Avantgarde-Haltung wie eine alles-ist-möglich-drum-schreib-ich-wieder-wie-Brahms-Haltung. Ich finde es schon notwendig, dass man diese Dinge hinterfragt. Nicht nur die atonale Musik muss hinterfragt werden, auch die tonale. Schließlich ist die Harmonielehre und auch der Kontrapunkt etwas ziemlich willkürlich festgelegtes. Warum plötzlich keine parallel geführten Quinten mehr, nachdem man so lange die reinste Freude an dieser einfachen Intervallproportion hatte? Warum sagt später ein Riemann einfach, die drei Hauptfunktionen sind alles, was entscheidet, der Rest sind einfach nur die Untertanen? Da kann man schon verstehen, wenn manche das Gefühl hatten, es biete sich eine Revolution an, oder? Andererseits gibt es eben auch imme die etwas ruhigeren Charaktere, die die Evolution bevorzugen,bis zu den Grenzen des Systems gehen und zeigen, was man damit eigentlich machen kann. Das gibts bei Schönberg auch (ich weiß jetzt nicht mehr auswendig, welches frühe Stück): ein Stück, das in d-moll steht, obwohl dieser Klang nie vorkommt. Ob man nun für Revolution oder Evolution ist: wir stehen an einem bestimmten Punkt, an dem vieles möglich ist und vieles gemacht wird. Die Frage ist halt, wie geht man mit dieser Situation um? Die Komponisten geben uns sehr verschiedene Antworten, und ich hoffe sehr, dass wir hier einige davon diskutieren werden.
Satie
Eric (02.05.2006, 22:58): Lieber Martin,
hab vielen Dank für die interessanten und aufschlußreichen Ausführungen zu den einzelnen Aufnahmen! Man erhält auf diese Weise Informationen und was noch wichtiger ist, man versteht, was den anderen an dem besagten Werk bewegt/berührt hat. Neben Einojuhani Rautavaara ist Malcolm Arnold nun schon der zweite Komponist, der mein Interesse/Aufmerksamkeit geweckt hat. Die Sache fängt an Spass zu machen! :wink
Gruß, Eric
satie (02.05.2006, 23:05): Lieber Eric, Du gehst ja nun gar nicht mehr ein auf das, was ich Dir geantwortet hatte. Gibt es dafür Gründe? Ich würde immer noch gerne wissen, welche Stücke/ Ausschnitte Du denn nun gehört hattest. Ausserdem hattest Du Dich doch beklagt, dass ich nicht auf Deine Fragen eingehe. Das habe ich ja nun doch schon getan, aber es kommt nichts zurück. Woran liegts?
Satie
martin (02.05.2006, 23:27): Original von Satie Jungs,
Jungs ( sehr schmeichelhaft für einen 44 jährigen) Gruß Martin
martin (03.05.2006, 00:46): Original von Eric Lieber Martin,
hab vielen Dank für die interessanten und aufschlußreichen Ausführungen zu den einzelnen Aufnahmen! Man erhält auf diese Weise Informationen und was noch wichtiger ist, man versteht, was den anderen an dem besagten Werk bewegt/berührt hat. Neben Einojuhani Rautavaara ist Malcolm Arnold nun schon der zweite Komponist, der mein Interesse/Aufmerksamkeit geweckt hat. Die Sache fängt an Spass zu machen! :wink
Gruß, Eric
Was ich noch gar nicht erwähnt habe: Malcolm Arnold war Trompetenspieler. Er spielte bei den Londoner Philharmonikern die erste Trompete. Es gibt da so ein Zitat von ihm, daß "ich immer stolz war ein Trompentenspieler gewesen zu sein."
Abgesehen davon war Malcolm Arnold ein erstaunlich nonkonformistischer Mensch. So weigerte er sich beharrlich, in die Schule zu gehen. So wurde er dann nur privat unterrichtet ( auf diesen Gedanken hätte ich auch kommen sollen), Er wollte auch im WW2 nicht zum Militär, ging dann doch, schoß sich in den Fuß, das wars ...
Tromepetenspieler wurde er, weil er Louis Armstrong als Kind mal gehört hatte. Das muß ihn tief beeindruckt haben.
Ich mag Malcolm Arnold wirklich sehr gerne! Ein sympathischer Mensch.
Gruß Martin
AcomA (03.05.2006, 23:25): hallo,
ich finde das erklärungsmodell bzgl. tonalität von Jack Bristow sehr klug und plausibel. danke. wenn man dieses noch weiter verfolgt, könnte man sogar beobachten, dass europäer beim anhören iranischer traditioneller musik oder gar indischer musik auch der meinung wären, es wäre atonal. was ja nicht stimmt ! es sind eben andere tonarten, u.a. mit vierteltonschritten. es klingt halt für die europäer fremd und 'atonal'. überhaupt vermute ich, dass ein kind, dass mit z.b. zwölftonmusik aufwächst, diese als 'tonal' empfinden würde. möglicherweise würde es dann z.b. mozart als unangenehm langweilig empfinden, da hier das gehör in seinen 'freiheitsgraden' massiv beschnitten wird.
gruß, siamak :)
satie (04.05.2006, 08:09): Acoma, danke für diesen Hinweis. Das ist in der Tat ein sehr interessanter Punkt. Diesen kulturellen Unterschieden müsste man tatsächlich mal auf die Spur kommen. Es ist ja auch ein bekanntes Phänomen, dass das absolute Gehör in den Kulturen mit einer tonalen Sprache (da haben wir also schon wieder was tonales...naja, meint ja was anderes...) viel viel öfter vorkommt als etwa in unserer. Ich habe das bei einigen chinesischen Freunden beobachtet. Allerdings erstaunt mich dann eben doch, dass Musik auch mit einem absoluten Gehör nicht wirklich anders rezipiert wird. Aber das ist dann ein anderes Thema. Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen Kulturen ist natürlich der, dass etwa in Ägypten, wo ich vor kurzem einige Musiker live erleben konnte, eine absolut melodisch-modale Musik herrscht. Bei uns ist das lange vorbei, die Vertikalisierung der Klänge war uns irgendwann wichtiger (natürlich ist das heute sehr verwoben). Aber es ist jedenfalls möglich, von einer atopnalen Musik zu sprechen, wenn man etwa ägyptische hört, sofern man den Begriff auf funktionale Harmonik bezieht. Die gibt es sicher nicht. Man hat aber selbstverständlich einen Modus, und der hat selbstverständlich einige charakteristische Töne, darunter besonders wichtige und weniger wichtige. Aber die melodische Prägung ist der Hauptunterschied. Eine Konsequenz dieser Konzentration aufs melodische ist dann auch die Verwendung von Mikrointervallen. Die finden wir in der gesamten orientalischen Musik, aber auch die griechische "enharmonische" Skala benutzte Mikrointervalle. Durch die Konzentration aufs melodische Hören und den Wunsch, feine Nuancen im Ausdruck des Modus selbst zu schaffen, entstehen durch die Mikrointervalle die feinen Färbungen, die einen Modus richtig traurig oder fröhlich machen (mit diversen Zwischenstufen). Etwas anderes scheint aber mit der Melodik anderer Kulturen oft einherzugehen: Kontinuität. Die Melodien scheinen oft ewig weiterzugehen. Wir sind gewohnt, 3 bis 5 Minuten Musik komprimiert vor uns zu haben. Aber nun gut, wir brauchen den Werkcharakter von Musik, andere Kulturen nicht unbedingt.
Satie
Eric (05.05.2006, 21:42): Original von Satie Lieber Eric, Du gehst ja nun gar nicht mehr ein auf das, was ich Dir geantwortet hatte. Gibt es dafür Gründe? Ich würde immer noch gerne wissen, welche Stücke/ Ausschnitte Du denn nun gehört hattest. Ausserdem hattest Du Dich doch beklagt, dass ich nicht auf Deine Fragen eingehe. Das habe ich ja nun doch schon getan, aber es kommt nichts zurück. Woran liegts?
Satie
Hallo Satie,
entschuldige bitte meine späte Antwort, ich hatte die Woche über wenig Zeit. :( Um nochmal auf Deine Fragen einzugehen:
Gehört habe ich diverse Hörproben bei jpc, dabei bin ich die von Euch genannten Komponisten der Reihe nach durchgegangen. Um welche Stücke es sich genau handelte, kann ich gar nicht mehr sagen, ich habe in alle verfügbaren Hörproben reingehört. Sicherlich ist es richtig, dass man sich so kein umfassendes Bild machen kann aber für einen ersten Eindruck hat es allemal gereicht und nichts anderes als diesen ersten Eindruck habe ich Euch in den vorangegangen Beiträgen geschildert. :tongue: Die genannte Rautavaara CD habe ich leider noch nicht bestellt, ich hole das aber nach, versprochen! Vielleicht kannst Du in der Zwischenzeit einige Aufnahmen vorstellen, ich meine natürlich solche, von denen Du wirklich überzeugt bist? Das wäre doch interessant!
Gruß, Eric
satie (05.05.2006, 22:21): Lieber Eric, ich würde lieber einfach nur die Werke an sich empfehlen, bzw. vorstellen, da ich nicht so sehr auf bestimmte Aufnahmen fixiert bin (ich glaube, darin unterscheide ich mich von einigen Leuten hier im Forum nicht unwesentlich...ist aber auch nicht soooo wichtig). Ich kann natürlich trotzdem hie und da erwähnen, welche Aufnahme ich empfehlen würde. Ich fange mal mit der an, die jetzt aktuell für mich eine Rolle spielt: http://www.ecmrecords.com/Images/cover/New_Series/1800/N1844g.jpg Das sind also alles recht frühe Stücke, vor allem The Seasons und In a Landscape halte ich für toll, ebenso die Two Pieces von 1946. Die Stücke stammen aus der Zeit, als Cage noch nicht mit dem Zufall komponierte (wie in der Music of Changes), sondern vor allem mit rhythmischen Strukturen (inspiriert auch von der indischen Philosophie und Kunst) für den Tanz komponierte. Die Stücke sind zu einem nicht geringen Teil modal (A Metamorphosis nicht, denn das ist ein direktes Ergebnis von Cages Studien bei Schönberg). Dann eine, die ich immer wieder gerne höre: http://www.ecmrecords.com/Images/cover/New_Series/1300/N1340g.jpgIch bin nicht sicher, ob man das lesen kann, daher schreibe ich nochmal, was drauf ist: Johann Sebastian Bach Heinz Holliger
Thomas Demenga cello Heinz Holliger oboe Catrin Demenga violin
Heinz Holliger Duo für Violine und Violoncello; Studie über Mehrklänge für Oboe solo; Trema für Violoncello solo Johann Sebastian Bach Suite Nr. 4 in Es-Dur für Violoncello
Recorded September 1986 ECM New Series 1340
Gerade die Kombination mit Bach ist hervorragend. Das Duo von Holliger ist ein wunderschönes Stück. Die Studie über Mehrklänge ist eher was für den herben Geschmack. Man muss wissen, dass dieses Stück damals wohl fast nur von Holliger gespielt werden konnte (ich glaube in den 70er Jahren). Diese Multiphonics waren noch kaum erforscht. Aber immerhin: so hat eine Oboe noch selten geklungen. Trema ist halt auch mit drauf, dieses Stück mag ich weniger (so wie ich übrigens die meisten Sachen von Holliger nicht so gern habe). Vielleicht ist schon aufgefallen, dass beide Stücke in der Reihe ECM New Series erschienen sind. Die kann ich nur empfehlen. Immer ein schönes Klangbild und schön zusammengestellte CDs. Und die Booklets sind auch noch schön... Demnächst mehr über die Stücke, weniger über Aufnahmen,
Satie
Eric (13.05.2006, 19:45): Hallo, ich habe am Donnerstag endlich die bereits erwähnte Rautavaara SACD (Book of Visions) erhalten und auch schon recht ausgiebig gehört:
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/4921923.jpg
Es handelt sich hier um eine Hybrid-SACD, diese lässt sich problemlos auf normalen CD-Playern abspielen. Der Klang und die Aufnahmequalität dieser Einspielung lassen keine Wünsche offen, sehr vorbildlich! Mittlerweile habe ich den Eindruck gewonnen, dass das Label Ondine wirklich ganz hervorragende Aufnahmen produziert. :wink
Da es meine erste Aufnahme eines zeitgenössischen Komponisten ist, möchte ich nun auch auf die Musik eingehen:
Die Aufnahme beginnt mit der Symphony No. 1, diese ist 1955 entstanden und wurde lt. Booklet von Rautavaara zwei Mal überarbeitet (1988/2003). Die Musik beeindruckt auf Anhieb durch ihre Leichtigkeit, der Farbenreichtum und die sehr stimmungsvollen Melodien lassen fantasievolle Klangbilder entstehen, die nicht ohne Wirkung bleiben, wenn man sich darauf einlässt.. :tongue:
Das Adagio Celeste (1997/2000) entsprang (die Einleitung des Booklets ist von Rautavaara selbst geschrieben) wie er selbst sagt, einem Text oder einem Gedicht (Verse von Lassi Nummi, 1982).
Das Buch der Visionen ist später entstanden (2003/2005) und besteht aus vier Teilen:
Diese Musik enthält schon mehr Elemente zeitgenössischer Musik, die sich wiederum mit der oben genannten "Farbenpracht" zu neuen Klangbildern vereinen..
Meines Erachtens eine sehr empfehlenswerte Aufnahme/Interpretation und ein Einstieg in die zeitgenössische Musik. Bisweilen habe ich mir zum Ende der Aufnahme etwas mehr Abwechslung (Handlung) gewünscht.
Zur Interpretation von Mikko Franck, ein Zitat Rautavaaras (Booklet):
Ohne Mikko Franck gäbe es das Buch der Visionen nicht. Nicht nur, weil er eine neue Komposition in Auftrag geben wollte. Mir war aufgefallen, wie natürlich und verständig er meine Kompositionen dirigiert, ein welch glänzender Interpret meiner Musik er ist.
Liebe Grüße, Eric :wink
martin (20.05.2006, 18:51): Original von Satie Es ist auch wahr, dass nach dem zweiten Weltkrieg es ein Anliegen der jungen Intellektuellen war, Schönheit sogar bewusst zu verbergen (so etwa bei Nono, der beleidigt war, wenn man ihm zu seinem "schönen Stück" gratulierte).
Ich glaube an diesem Punkt beginnt dann auch die völlige Entfremdung zwischen "normalem Klassikliebhaber" und dem modernen Künstler. Dem Klassikliebhaber ist nämlich die Schönheit alter Musik etwas geradezu "heiliges" und jemand, der den Wert der Schönheit in der Kunst leugnet wird geradezu für ihn zum Judas der Musik. Man muß dann auch die Schroffheit der Ablehnung moderner Musik verstehen.
Mittlerweile ist das alles nicht mehr so extrem. Es gab seit den 70er Jahren die "Emanzipation der Konsonanz" (saublöde Bezeichnung), die bedeutet, dass man auch mal wieder einen C-Dur-Akkord benutzen darf. Ich persönlich finde all die Extreme nicht sonderlich toll, ebensowenig eine auf-Teufel-komm-raus-Avantgarde-Haltung wie eine alles-ist-möglich-drum-schreib-ich-wieder-wie-Brahms-Haltung. Ich finde es schon notwendig, dass man diese Dinge hinterfragt.
Hinterfragen, das klingt nicht schlecht. Nur bevor man Dinge hinterfragt, sollte man doch erst einmal ein Gefühl für den Respekt entwickeln, den man ihnen schuldig ist ( oder vielleicht auch nicht schuldig ist).
Nicht nur die atonale Musik muss hinterfragt werden, auch die tonale. Schließlich ist die Harmonielehre und auch der Kontrapunkt etwas ziemlich willkürlich festgelegtes.
Woran machst Du bitteschön das Willkürliche des Willkürlichen fest? Entscheidungen über Regeln in der Musik sind letzlich auch ästhetische Entscheidungen. Sie sind sicher nicht notwendig wie Regeln in den harten Wissenschaften, aber das sie willkürlich sind, ist für mich ein grundsätzliches Mißverständnis. Sie sind vielleicht nicht immer "begründbar", aber sie sind deshalb doch nicht willkürlich. Du kannst sie in Frage stellen, keine Frage, aber zunächst einmal schuldest Du ihnen Respekt.
Warum plötzlich keine parallel geführten Quinten mehr, nachdem man so lange die reinste Freude an dieser einfachen Intervallproportion hatte? Warum sagt später ein Riemann einfach, die drei Hauptfunktionen sind alles, was entscheidet, der Rest sind einfach nur die Untertanen? Da kann man schon verstehen, wenn manche das Gefühl hatten, es biete sich eine Revolution an, oder?
Aber eine wirkliche Revolution in der klassischen Musik stellt meines Erachtens dann auch die klassische Musik als solche in Frage.
Ob man nun für Revolution oder Evolution ist: wir stehen an einem bestimmten Punkt, an dem vieles möglich ist und vieles gemacht wird.
Die Frage ist, ob denn Komponisten vergangener Zeiten so sehr das Gefühl hatten, in einem "Käfig" zu sitzen. Oder ob es nicht vielmehr so war, daß sie Regeln als Form der Kultivierung und Kultiviertheit begriffen.
Diese Frage der Kultiviertheit der Musik sollten wir einfach mal diskutieren. Ich empfinde jedenfalls das, was ich von moderner Musik kenne, als in höchstem Maße unkultiviert. Ich weiß es ja, das kaum ein moderner Komponist sich die Blöße geben wird, das Erbe klassischer Musik herunterzumachen und sein Neutönerei als das Alleinseligmachende anzupreisen. So dumm ist nun wirklich kaum einer. Aber daß die Avantgarde trotzem von einem großen Mangel an Respekt vor der Vergangenheit geprägt war, das kann man mir nicht ausreden.
Frei soll die Kunst ja sein, aber eine Kunst ohne jeden Respekt vor den Wertvorstellungen der Vergangenheit, allerhöchstens noch im Sinne eines bloßen "die Vergangenheit gelten lassens" interessiert mich nicht.
Gruß Martin
nikolaus (21.05.2006, 11:50): Ein toller Beitrag!
Ich verfolge diese Diskussion von Anfang an, muß allerdings gestehen, daß sie teilweise ein Niveau erreichte, dem ich nicht mehr "gewachsen" war. Dieser Beitrag ermuntert mich jedoch wieder, mich zu Wort zu melden.
Ich glaube an diesem Punkt beginnt dann auch die völlige Entfremdung zwischen "normalem Klassikliebhaber" und dem modernen Künstler. Dem Klassikliebhaber ist nämlich die Schönheit alter Musik etwas geradezu "heiliges" und jemand, der den Wert der Schönheit in der Kunst leugnet wird geradezu für ihn zum Judas der Musik. Man muß dann auch die Schroffheit der Ablehnung moderner Musik verstehen.
Da steckt etwas Wahres drin. Im Tanz verhält es sich eigentlich identisch: es gibt die Verfechter des klassischen Tanzes sowie die des zeitgenössischen Tanzes mit allen möglichen Graustufen dazwischen. Zum letzten Satz: sicher sollte man versuchen, Verständnis zu zeigen, aber das sollte doch für alle in alle Richtungen gelten; und damit wären wir beim Respekt:
Frei soll die Kunst ja sein, aber eine Kunst ohne jeden Respekt vor den Wertvorstellungen der Vergangenheit, allerhöchstens noch im Sinne eines bloßen "die Vergangenheit gelten lassens" interessiert mich nicht.
Es ist doch so, daß alles, was wir heute haben, ohne die Vergangenheit gar nicht existieren würde. Die Welt entwickelt sich weiter, ist im Fluß (oh je, jetzt wird's philosophisch), es werden Wege eingeschlagen, die gut und weniger gut sind. Aber ich glaube daran, daß Qualität Bestand hat. Das zeigt doch die Tatsache, daß die klassische Musik seit hunderten von Jahren besteht; Respekt vor dieser Vergangenheit sollte doch selbstverständlich sein, und zwar nicht nur um der Vergangheit willen, sondern allein wegen der "Zeitlosigkeit". Auf der anderen Seite sollte man auch der Moderne Respekt zollen, die neue Wege sucht. Dabei ist für mich wichtig, daß eine Ernsthaftigkeit und Ehrlichkeit vorhanden ist; wenn Künstler Extreme zeigen um aufzufallen, heiße ich das in der Regel nicht gut. Wenn aber der Inhalt stimmt, ist moderne Kunst - sei es Musik, Tanz, Literatur etc. - doch toll! Weil vorgestern erlebt, ein Beispiel vom Tanz: in Bielefeld ist eine zeitgenössische Version des Ballettklassikers Giselle zu sehen: abgrundtief "hässlich" in der Form, aber überaus überzeugend dargestellt, daß man trotzdem berührt wird, Respekt!
In der Hoffnung, mich nicht zu sehr verzettelt und einigermaßen verständlich gemacht zu haben,
Nikolaus.
satie (21.05.2006, 14:26): Ah, es regt sich wieder was. Ich dachte ja schon fast, das Thema sei jetzt ad acta gelegt. Aber auf unseren Martin ist Verlass! Kaum zurück aus Malta legt er wieder los! So schön ich das finde, so sehr wundere ich mich doch über mitunter durchschimmernde Pauschalurteile. Wie kommst Du denn dazu, zu behaupten, das meiste was Du an moderner Musik kennst, sei Darstellung mangelnden Respekts vor dem alten??? Es tut mir leid, aber ich kann die Aussage nicht verstehen. Zumindest ganz sicher nicht in dieser pauschalen Art und Weise. Ist es nicht eher gerade ein Ausdruck von Respekt, wenn man durch Hinterfragen zu der Erkenntnis gelangt, dasselbe eben nicht wieder zu tun? Sich einzugestehen, dass man dem nichts mehr hinzufügen kann, ergo einen anderen Weg gehen muss? Der Grund, warum das Streichquartett für viele Komponisten so eine schwierige Gattung ist, ist eben der, dass durch die Wiener Klassik ein Typus festgelegt wurde, der in sich so stimmig war, dass es bereits in der Romantik so einen großen Respekt davor gab, dass die meisten Komponisten hier sehr vorsichtig waren. Oder kann mir jemand einen Romantiker nennen, der wirklich viele Streichquartette geschrieben hat? Im 20. Jahrundert dann ist der Skrupel vor der Gattung so groß, dass man sich halt schon überlegen musste, wie man da etwas sinnvolles hinzufügen kann. Das ist meines Erachtens ein Ausdruck enormen Respekts!
Ich bin mir darüber im Klaren, dass es sehr schwer vorstellbar ist, wie ein Komponist überhaupt arbeitet, und ich kann das ja niemandem zum Vorwurf machen. Doch die Ausbildung führt immer und ausschließlich über die Tradition. Keiner geht hin und sagt: ich komponier jetzt mal einfach was. Dem geht eine lange, sehr lange Ausbildung voran, in der der Musiker zu 90 Prozent traditionelle Techniken lernt und auch eine entsprechende ästhetische Schulung erhält. Gut, Martin wird sagen, danach vergisst der Komponist aber ganz bewusst alles und schreibt modern, ohne das gelernte zu respektieren. Ein Vorschlag: nenne mir bitte ein Werk, bei dem das der Fall sein soll (und bitte nicht schon wieder den allseits gehassten Cage). Dann will ich mal sehen, ob man tatsächlich sagen kann, der Komponist gehe in diesem Werk respektlos mit der Tradition um.
Satie
martin (21.05.2006, 16:01): Original von Satie Keiner geht hin und sagt: ich komponier jetzt mal einfach was. Dem geht eine lange, sehr lange Ausbildung voran, in der der Musiker zu 90 Prozent traditionelle Techniken lernt und auch eine entsprechende ästhetische Schulung erhält. Gut, Martin wird sagen, danach vergisst der Komponist aber ganz bewusst alles und schreibt modern, ohne das gelernte zu respektieren.
Lieber Satie,
ich finde es dann doch schon sehr merkwürdig, daß Komponisten eine solche Ausbildung in traditionellen Techniken erhalten ( in meinem Musikwissenschaftsstudium war es ähnlich, da haben wir in der Harmonik nur die traditionelle harmonische Analyse gelernt) und dann aber hin geht und sagt: Ich mache jetzt etwas anderes.
Dann muß ich doch eigentlich sagen, ist er für dieses Moderne eigentlich gar nicht ausgebildet, wenn er dafür nur diese 10% zur Verfügung hat ( zumal die moderne Musik dann noch etwas äußerst vielfältiges ist). Er mag dann "neue Wege" gehen, gut, aber wie soll er hier noch etwas "kultivieren"?
Respekt ist, da hat Nikolaus selbstverständlich recht, eine zweiseitige, nicht nur in eine Richtung gehende Sache. Ich gebe allerdings zu, mich mit dem Respekt vor der Moderne schwer zu tun. Mir leuchten eben solche Konzepte wie Aleatorik und 12 Ton nicht ein.
Immerhin versuche ich mich, so etwas wie der "gemäßigten Moderne" schon zu nähern. So habe ich gestern nun schon zum 3. mal mir die 2. Sinfonie von Dutilleux angehört, und ja, teilweise gefällt mir die Musik, obwohl sie modern ist. Aber letzlich ist dann bei mir das Gefühl da, daß diese Musik eine interessante Harmonik bietet, auch eine interessante Instrumentation, auch eine kontrapunktische Vieschichtigkeit vielleicht, ohne aber melodisch ( und auch rhythmisch) interessant zu sein. Und letzlich interessiert mich eine solche Musik dann doch nicht.
Bei "Hamletmaschine" von Riehm hatte ich dagegen nur das Gefühl, gequält zu werden. Gut, ich hab's nur einmal gehört, in der Hamburger Staatsoper.
Ich bin im übrigen schlicht nicht qualifiziert genug, um Dir hier "ein Beispiel" zu liefern, inwiefern ein Komponist in einer Komposition "respektlos" mit der Tradition umgeht. Der "respektlose" Umgang mit der Tradition hat ja im übrigen auch etwas für sich. Sich zur Tradition "respektlos" zu verhalten, bedeutet immerhin noch, einen gewissen Bezug zu ihr zu haben. Das gefällt mir etwa bei Charles Ives.
Aber bei vielen modernen Komposition, wie neulich wieder bei Lutoslawskis 3. ( die ich vielleicht trotzdem noch mal anhören werde), beschleicht mich ein Gefühl von Kälte. Und ich bin nun einmal ein altmodischer Mensch. So wie ich zum Beispiel auch keine modernen Gebäude mit ihren kalten Fassaden mag. Im "alten Stil" wird zwar nicht mehr gebaut, letzlich ist das aber für mich doch der Maßstab, was ich als Architektur gelten lasse.
Gruß Martin
Jack Bristow (21.05.2006, 23:43): Original von martin Original von Satie Keiner geht hin und sagt: ich komponier jetzt mal einfach was. Dem geht eine lange, sehr lange Ausbildung voran, in der der Musiker zu 90 Prozent traditionelle Techniken lernt und auch eine entsprechende ästhetische Schulung erhält. Gut, Martin wird sagen, danach vergisst der Komponist aber ganz bewusst alles und schreibt modern, ohne das gelernte zu respektieren.
ich finde es dann doch schon sehr merkwürdig, daß Komponisten eine solche Ausbildung in traditionellen Techniken erhalten ( in meinem Musikwissenschaftsstudium war es ähnlich, da haben wir in der Harmonik nur die traditionelle harmonische Analyse gelernt) und dann aber hin geht und sagt: Ich mache jetzt etwas anderes.
Warum? Das ist doch gar nicht merkwürdig, sondern das Normalste von der Welt. Jeder Maler fängt mit Aktzeichnen und Stilleben an (mehr oder minder). Beethoven wurde mit dem Wohltemperierten Klavier ausgebildet, hat er komponiert wie Bach?
Respekt ist, da hat Nikolaus selbstverständlich recht, eine zweiseitige, nicht nur in eine Richtung gehende Sache. Ich gebe allerdings zu, mich mit dem Respekt vor der Moderne schwer zu tun. Mir leuchten eben solche Konzepte wie Aleatorik und 12 Ton nicht ein.
Respekt bedeutet (ähnlich wie Toleranz), dass man etwas achtet, auch oder gerade wenn man es nicht einsieht. Aus welchem Grunde forderst Du denn "Respekt" für die Tradition? Einfach nur weil sie schon länger da ist? Ich lasse mich belehren, aber praktisch jeder Komponist der gesamten Musikgeschichte dürfte ein dialektisches Verhältnis zur "Tradition" gehabt haben, kaum einer geht hin und sagt platt: das mache ich jetzt aber extra ganz anders (um den Artusi, Albrechtsberger, Hanslick, wen auch immer zu ärgern) Jede Neuentwicklung baut irgendwo auf, wobei natürlich manches geändert wird, aber wenn das keiner gemacht hätte, wären wir über die Bordunquinten nie hinausgekommen. Satie hat ja schon angedeutet, wie wuchtig die Tradition bereits im 19. Jhd. daherkam. Jemand wie Brahms hat vermutlich (nach eigener Auskunft) mehr Quartette verbrannt als veröffentlicht, jemand wie Dvorak einfach munter seine 14 oder wieviel Quartette geschrieben. Beide Typen dürfte es auch im 20/21. Jhd. geben.
Ich bin im übrigen schlicht nicht qualifiziert genug, um Dir hier "ein Beispiel" zu liefern, inwiefern ein Komponist in einer Komposition "respektlos" mit der Tradition umgeht. Der "respektlose" Umgang mit der Tradition hat ja im übrigen auch etwas für sich. Sich zur Tradition "respektlos" zu verhalten, bedeutet immerhin noch, einen gewissen Bezug zu ihr zu haben. Das gefällt mir etwa bei Charles Ives.
Du drischt auf einen Strohmann ein, den Du vorher selbst aufgebaut hast. Welcher überregional berühmte Komponist der letzten 100 Jahre hat denn keinen Bezug zur Tradition? Und sollte sich konservative Befindlichkeit nicht eher an Respektlosen wie Ives stören, für den (postmodern vor seiner Zeit...) Beethovens 5. ebenso etwas ist woraus man sich bedienen kann wie aus amerikanischen Volks- oder Kirchenliedern als an extrem traditionsbewußten Komponisten wie Schönberg?
vielel Grüße
J. Bristow
martin (22.05.2006, 00:36): Original von Jack Bristow
Du drischt auf einen Strohmann ein, den Du vorher selbst aufgebaut hast. Welcher überregional berühmte Komponist der letzten 100 Jahre hat denn keinen Bezug zur Tradition? Und sollte sich konservative Befindlichkeit nicht eher an Respektlosen wie Ives stören, für den (postmodern vor seiner Zeit...) Beethovens 5. ebenso etwas ist woraus man sich bedienen kann wie aus amerikanischen Volks- oder Kirchenliedern als an extrem traditionsbewußten Komponisten wie Schönberg?
Na ja, ich gebe zu, eine Schwäche für Charles Ives zu haben, von dem ich ( außer den Liedern) fast alles kenne. Allerdings habe ich auch mal die Universe Symphony gehört( die unvollendet geblieben ist), die mir dann doch etwas zu modern war, aber an sich bin ich ein Charles Ives Fan.
Mich stört ein bißchen, daß Du von "konservativer Befindlichkeit" redest, die Du mir dann natürlich unterstellst ( oder sehe ich das falsch?). Na ja gut, sicher bin ich ein Mensch, der auch konservativ ist und in manchen Punkten möglicherweise auch sehr konservativ ist, aber so ausgeprägt konservativ, wie Du glaubst, bin ich glaube ich gar nicht.
Bei Schönberg stören mich schon ein paar gewisse Dinge. Mich stört zum Beispiel, daß er die 12 Tonmusik erfindet und dann herausposaunt, daß diese "die Überlegenheit der deutschen Musik für Jahrhunderte sicherstellen würde". Ich weiß jetzt nicht mehr wo ich das gelesen habe, ich zitiere bloß aus dem Gedächtnis, kann die Quelle nicht mehr nennen, tut mir leid. Aber das stört mich, das finde ich albern. Oder, wie ich auch gelesen habe, daß er doch nur so etwas sein wolle wie der Tschaikovsky nur "ein bißchen besser". Zitat kann ich wieder mal nicht liefern, möglicherweise habe ich es auch der Rowohltmonographie. Ich kann mir nicht helfen, ich mag den Mann nicht. Gut, "Verklärte Nacht" ist schon recht hübsch, aber ein bißchen besser als Tschaikovsky, na ich weiß nicht.
Ich bin dabei, mich zu verplaudern. Deshalb sage ich noch mal: Konservativ mag ich sein, doch für alles grundsätzlich aufgeschlossen, weil, wie Heraklit gesagt hat, wir ja doch nie zweimal in denselben Fluß steigen. Was ich aber zum Beispiel überhaupt nicht mag, ist der "Fortschrittswahn" in der Kunst.
Neulich habe ich da aus einem Antiquariat ein Buch gekauft, hieß "die Stimme der Komponisten", eine Sammlung von Aufsätzen von Komponisten von Richard Strauss bis Stockhausen. Sehr interessant. Also bei Strauss war interessant, daß er in Bezug auf den Fortschritt in der Musik ganz aufs Publikum setzte, daß er als ein unbeschränkt fortschrittswilliges begriff. Diese Haltung war mir sehr sympathisch. Bei Busoni dagegen, der danach folgte, hatte ich das Gefühl einer vollkomnenen "Fortschrittsbesoffenheit". Was da nicht alles möglich sein sollte: Drittel-, Viertel, Fünfteltöne und neue Skalen und es gab 50.000 neue Skalen und ich weiß nicht was alles. Ich fands zum Schmunzeln. Kleine lustige Bemerkung am Rande: Als ich den Text las, hatte ich nicht mitbekommen, daß der Text von Richard Strauss schon beendet war, so war ich denn auch völlig erstaunt, welche Fortschrittsfelder der Strauss alles in der Zukunft sah, bis ich dann merkte, huch, das ist ja der Busoni. Aber Busoni kenne ich als Komponisten nicht.
Und bei Stockhausen schließlich dachte ich, mein Gott, um das zu verstehen, brauchst Du ein abgeschlossenes Philosophiestudium. Na ja, so schlimm wars dann auch wieder nicht, nur daß ich die Probleme, die sich vor Stockhausen auftürmten, nicht so ganz nachvollziehen konnte. Ich frage mich da immer: Müssen Komponisten eigentlich wirklich so intelligent sein? Ist das nicht eher schädlich?
Gruß Martin
Jascha Horenstein (22.05.2006, 01:37): Oder kann mir jemand einen Romantiker nennen, der wirklich viele Streichquartette geschrieben hat?Franz Schubert.
satie (22.05.2006, 08:04): Original von Jascha Horenstein Oder kann mir jemand einen Romantiker nennen, der wirklich viele Streichquartette geschrieben hat?Franz Schubert.
Nun gut, aber wem fallen bei Schubert gleich die Streichquartette ein? Meine Formulierung mag, mit einer Betonung der Quantität, falsch gewesen sein. Gibt Schubert aber der Gattung auch etwas neues? Letztlich war es ja auch nur ein Beispiel, um den Respekt vor der Gattung zu demonstrieren.
Satie
Jack Bristow (22.05.2006, 09:04): Original von Satie Original von Jascha Horenstein Oder kann mir jemand einen Romantiker nennen, der wirklich viele Streichquartette geschrieben hat?Franz Schubert.
Nun gut, aber wem fallen bei Schubert gleich die Streichquartette ein? Meine Formulierung mag, mit einer Betonung der Quantität, falsch gewesen sein. Gibt Schubert aber der Gattung auch etwas neues? Letztlich war es ja auch nur ein Beispiel, um den Respekt vor der Gattung zu demonstrieren.
Schubert war noch zu jung, um diesen Respekt zu haben (Beethoven war erst ein Halbgott, noch kein Gott). Alle Quartette bis auf drei (und den Quartettsatz) sind außerdem Jugendwerke, die praktisch nie aufgeführt werden. Sobald Schubert ein gewisses Alter erreicht hatte, bekamt er ebenfalls gewisse Skrupel oder Schwierigkeiten in der Instrumentalmusik, wovon die große Zahl von fragmentarischen Werken Zeugnis gibt, der Quartettsatz, die Unvollendete, etliche Bruchstücke von Klaviersonaten. (Welche Ursachen das hatte, ist eine andere Frage)
Dvorak war anscheinend zu naiv bzw. zu bescheiden; er hatte gar nicht den Anspruch, mit den größten Werken der Klassiker mitzuhalten. Brahms schon, und der hat nach eigener Aussage dutzende Werke vernichtet. Angeblich steht auf dem Manuskript der Klaviersonate C-Dur op.1 "Sonate Nr. 4". Da die fis-moll-Sonate anerkanntermaßen früher komponiert wurde, hat er vermutlich 2 Sonaten vernichtet. Auch wenn man dieses Vorgehen eines ca. 19jährigen wohl nicht auf das gesamte Schaffen extrapolieren kann, gibt es ähnliche Aussagen von ihm bzgl. Quartetten.
viele Grüße
J. Bristow
Jack Bristow (22.05.2006, 19:14): Original von martin Original von Jack Bristow
Du drischt auf einen Strohmann ein, den Du vorher selbst aufgebaut hast. Welcher überregional berühmte Komponist der letzten 100 Jahre hat denn keinen Bezug zur Tradition? Und sollte sich konservative Befindlichkeit nicht eher an Respektlosen wie Ives stören, für den (postmodern vor seiner Zeit...) Beethovens 5. ebenso etwas ist woraus man sich bedienen kann wie aus amerikanischen Volks- oder Kirchenliedern als an extrem traditionsbewußten Komponisten wie Schönberg?
Na ja, ich gebe zu, eine Schwäche für Charles Ives zu haben, von dem ich ( außer den Liedern) fast alles kenne. Allerdings habe ich auch mal die Universe Symphony gehört( die unvollendet geblieben ist), die mir dann doch etwas zu modern war, aber an sich bin ich ein Charles Ives Fan.
Schon wieder. Du benutzt "modern" schlicht als Schimpfwort. Der Rest von Ives, der Dir gefällt ist der etwa nicht modern? Das ist einfach eine tendenziöse Verwendung des Begriffs, die keinem was bringt...Keiner schreibt Dir vor, was Dir gefallen soll, aber definiere nciht jedesmal "modern" entsprechend um.
Mich stört ein bißchen, daß Du von "konservativer Befindlichkeit" redest, die Du mir dann natürlich unterstellst ( oder sehe ich das falsch?). Na ja
Mich stört ein bißchen, dass Du immer alles gleich persönlich nimmst. Du hattest "Respekt" verlangt, stimmt das oder nicht? Dann ist aber auf einmal egal, ob Ives respektlos ist oder nicht, weil er dir gefällt und ob Schönberg traditionsbewußt ist oder nicht, weil der dir weniger gefällt. Klar, da soll dein Gefallen ja nicht davon abhängen. Aber dann ist es doch wenig hilfreich, zuerst solchen seltsamen Attributen soviel Gewicht beizumessen
Bei Schönberg stören mich schon ein paar gewisse Dinge. Mich stört zum Beispiel, daß er die 12 Tonmusik erfindet und dann herausposaunt, daß diese "die Überlegenheit der deutschen Musik für Jahrhunderte sicherstellen würde". Ich weiß jetzt nicht mehr wo ich das gelesen
Dich stören also irgendwelche Bemerkungen? Man sollte Künstler nicht nach solchen beurteilen, sondern nach ihren Kunstwerken (man dürfte keine Satz Nabokov mehr lesen, wenn man weiß, wie er sich über Dostojewskij geäußert hat); Bescheidenheit ist löblich, aber selten (und oft auch nur vorgeschützte Pseudo-Bescheidenheit). Ich schätze mal, dass Du von Beethoven, Berlioz, Wagner und Strauss Äußerungen respektlosen künstlerischen Selbstbewußtseins finden wirst, die Schönberg als Waisenknaben erscheinen lassen...
habe, ich zitiere bloß aus dem Gedächtnis, kann die Quelle nicht mehr nennen, tut mir leid. Aber das stört mich, das finde ich albern. Oder, wie ich auch gelesen habe, daß er doch nur so etwas sein wolle wie der Tschaikovsky nur "ein bißchen besser". Zitat kann ich wieder mal nicht liefern, möglicherweise habe ich es auch der Rowohltmonographie. Ich kann mir nicht helfen, ich mag den Mann nicht. Gut, "Verklärte Nacht" ist schon recht hübsch, aber ein bißchen besser als Tschaikovsky, na ich weiß nicht.
"Besser" in welcher Hinsicht fragt sich natürlich. Gewiß war es für Schönberg ebenso wie für Brahms klar, dass sie in sehr spezifischen Aspekten besser sein wollten (und waren) als Tschaikowsky, nämlich in der Weiterführung einer Tradition, die für sie von Bach über Beethoven bis zu ihnen reichte. Tschaikowsky steht da so ein bißchen quer dazu. Schönberg ist vielleicht so zu verstehen, dass er extremen emotionalen Ausdruck wie er sich bei Tschaikowsky findet mit strukturaler Schlüssigkeit in der Art von Bach oder Brahms verbinden und insofern "besser" sein wollte.
Also bei Strauss war interessant, daß er in Bezug auf den Fortschritt in der Musik ganz aufs Publikum setzte, daß er als ein unbeschränkt fortschrittswilliges begriff. Diese Haltung war mir sehr sympathisch. Bei
Sympathisch vielleicht, aber realistisch? Von wann stammt denn der Text? Strauss hat ja irgendwie nach Elektra mit dem Fortschritt aufgehört (was das Publikum bekanntlich dadurch belohnt hat, dass es "Die Liebe der Danae" zur beliebtesten Oper aller Zeiten erkoren hat :D)
Busoni dagegen, der danach folgte, hatte ich das Gefühl einer vollkomnenen "Fortschrittsbesoffenheit". Was da nicht alles möglich sein sollte: Drittel-, Viertel, Fünfteltöne und neue Skalen und es gab 50.000 neue Skalen und ich weiß nicht was alles. Ich fands zum Schmunzeln. Kleine lustige Bemerkung am Rande: Als ich den Text las, hatte ich nicht mitbekommen, daß der Text von Richard Strauss schon beendet war, so war ich denn auch völlig erstaunt, welche Fortschrittsfelder der Strauss alles in der Zukunft sah, bis ich dann merkte, huch, das ist ja der Busoni. Aber Busoni kenne ich als Komponisten nicht.
Ich würde das nicht unbedingt als Fortschrittsverherrlichung (aber vielleicht ist es das auch) deuten, sondern als Freude über die Erweiterung der Möglichkeiten. Busoni selbst hat meines Wissens nicht dritteltönig komponiert, insofern wäre es ziemlch kurios, das von anderen zu verlangen.
Ich frage mich da immer: Müssen Komponisten eigentlich wirklich so intelligent sein? Ist das nicht eher schädlich?
Um nicht persönlich beleidigend zu werden, spare ich mir die naheliegende Ausnutzung dieser eigentlich unwiderstehlichen Vorlage... :D
viele Grüße
J. Bristow
martin (22.05.2006, 22:25): Original von Jack Bristow
Na ja, ich gebe zu, eine Schwäche für Charles Ives zu haben, von dem ich ( außer den Liedern) fast alles kenne. Allerdings habe ich auch mal die Universe Symphony gehört( die unvollendet geblieben ist), die mir dann doch etwas zu modern war, aber an sich bin ich ein Charles Ives Fan.
Schon wieder. Du benutzt "modern" schlicht als Schimpfwort. Der Rest von Ives, der Dir gefällt ist der etwa nicht modern? Das ist einfach eine tendenziöse Verwendung des Begriffs, die keinem was bringt...Keiner schreibt Dir vor, was Dir gefallen soll, aber definiere nciht jedesmal "modern" entsprechend um. Lieber Jack,
ich weiß nicht, ob dieses Wort "modern" wirklich in einem solchen Maße festgelegt und definiert ist. Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, daß ich ihn tendenziös verwende. Ich denke nur, daß wir uns hier nicht in einem musikwissenschaftlichen oder sonstigen akademischen Seminar befinden. Insoferne werde ich doch meine Auffassung von dem, was mir zu modern oder auch modern erscheint, wohl einbringen dürfen.
Mich stört ein bißchen, daß Du von "konservativer Befindlichkeit" redest, die Du mir dann natürlich unterstellst ( oder sehe ich das falsch?). Na ja
Mich stört ein bißchen, dass Du immer alles gleich persönlich nimmst.
Ich gebe Dir recht, ich hätte nicht den Begriff "Unterstellung" verwenden sollen, weil dieser eigentlich eine "Verschärfung" der Diskussion darstellt, an der mir nichts gelegen ist und zumal ich Dir eine Unterstellung nicht unterstellen will. :wink
Du hattest "Respekt" verlangt, stimmt das oder nicht? Dann ist aber auf einmal egal, ob Ives respektlos ist oder nicht, weil er dir gefällt und ob Schönberg traditionsbewußt ist oder nicht, weil der dir weniger gefällt. Klar, da soll dein Gefallen ja nicht davon abhängen. Aber dann ist es doch wenig hilfreich, zuerst solchen seltsamen Attributen soviel Gewicht beizumessen.
Lieber Jack, Du bist mal wieder von einer unerbittlichen Logik. Nur warum müssen Menschen sich eigentlich immer so unerbittlich logisch verhalten. Mir ist das Avantgardistische an Charles Ives nun mal sympathisch, weil es zu einer Zeit entstand, als dies noch ein sehr individualistisches Unternehmen war. Ich mag Ives nun mal, den "avantgardistischen Mitläufer" ( oh, für diese Bemerkung werde ich mir wieder Prügel einfangen :D) nun mal nicht.
Bei Schönberg stören mich schon ein paar gewisse Dinge. Mich stört zum Beispiel, daß er die 12 Tonmusik erfindet und dann herausposaunt, daß diese "die Überlegenheit der deutschen Musik für Jahrhunderte sicherstellen würde". Ich weiß jetzt nicht mehr wo ich das gelesen
Dich stören also irgendwelche Bemerkungen? Man sollte Künstler nicht nach solchen beurteilen,
Ist das "irgendeine Bemerkung"? Es geht doch nicht nur darum, daß Schönberg irgendwie größenwahnsinnig war, das waren viele. Sondern daß er einen von ihm "erfundenen" Fortschritt anpreist. Um diesen "Fortschrittsbegriff" in der Musik geht es mir.
"Besser" in welcher Hinsicht fragt sich natürlich. Gewiß war es für Schönberg ebenso wie für Brahms klar, dass sie in sehr spezifischen Aspekten besser sein wollten (und waren) als Tschaikowsky, nämlich in der Weiterführung einer Tradition, die für sie von Bach über Beethoven bis zu ihnen reichte.
Diese "Weiterführung der Tradition" erschließt sich mir allerdings hörend nur sehr schwer.
Also bei Strauss war interessant, daß er in Bezug auf den Fortschritt in der Musik ganz aufs Publikum setzte, daß er als ein unbeschränkt fortschrittswilliges begriff. Diese Haltung war mir sehr sympathisch. Bei
Sympathisch vielleicht, aber realistisch? Von wann stammt denn der Text?
Kann ich liefern. "Gibt es eine Fortschrittspartei in der Musik" von 1907, abgedruckt in Kontrapunkte im Tongermusikverlag, Aufsätze von 1907 - 1958. Also ungefähr Salome, Elektrazeit. Wörtlich schreibt Strauss: " (...) der treibende und entscheidende Faktor (...) war die große Masse des unbefangen genießenden Publikums, das sich in seiner naiven Empfänglichkeit (...) als der zuverlässigste Träger jeden Fortschrittsgedankens bewährt hat."
Ich frage mich da immer: Müssen Komponisten eigentlich wirklich so intelligent sein? Ist das nicht eher schädlich?
Um nicht persönlich beleidigend zu werden, spare ich mir die naheliegende Ausnutzung dieser eigentlich unwiderstehlichen Vorlage... :D
Also diese Bemerkung war mit Sicherheit auch scherzhaft gemeint, zielt aber mit Sicherheit auch darauf ab, daß mir die Diskussion über zeitgenössische Musik entschieden zu akademisch geworden ist. Aber wenn Du nicht beleidigend werden willst, dann hättest Du Dir die Bemerkung, mir gegenüber nicht beleidigend werden zu wollen, gleich ganz sparen sollen.
Gruß Martin
Rachmaninov (18.07.2007, 09:57): @Satie,
also Du damals diesen Thread gestartet hast und in der anschließenden Diskussion habe ich mich weitestgehend zurückgehalten. Bis vor kurzem habe ich mich nicht, bzw. fast nicht mit Kompositionen aus der Zeit nach Schostakowitsch sonderlich befasst. Somit konnte ich auch nicht wirklich viel beitragen.
Zu den Fragestellungen aus Deinem damaligen eröffnenden Beitrag möchte ich aber heute eingehen, da ich mir mittlerweile eine gewisse Meinung bilden kann.
Wenn Ihr Neue Musik nicht mögt: woran könnte das liegen?
Bei moderner Musik gibt es so etwas wie etablierte Komponisten und/oder Werke eher kaum, bzw. sie sind nicht so offensichtlich wie bei Bach, Mozart, Beethoven usw.! So etwas wie "Standardwerke" gibt es ja kaum oder eher gar nicht.
Außerdem kam es mir bisher oft so vor, als würden oftmals fehlende Motive und Melodien damit komensiert, dass man sich hinter formalen Kopositionstechniken "versteckt". Daraus entsteht zumindestens bei mir oftmals eher der Eindruck ich "höre" eine Abhandlung anstelle einer Musik, die auf mich zunächst einmal emotional wirken soll(te).
Original von Satie Ich frage mich, ob es in diesem Forum auch einige Freunde der Neuen Musik gibt. Aus anderen Foren weiß ich, dass die meisten Leute schon eher eingefleischte Klassik-Fans sind, mit Musik ab dem 20 Jahrhundert aber große Mühe haben. Mich interessiert dabei folgendes: Welche zeitgenössischen Komponisten sind für Euch interessant? Warum gerade diese?
Mittlerweile habe ich mich mit dem VK und der Sinfonie #8 von Rautavaara eingehend beschäftigt. Für mich ist hier eine besondere Klasse erkennbar. Er verfügt über zahlreiche Techniken in der Komposiion, die allerdings "nur" Mittel zum Zweck sind um Motive und Melodien erklingen zu lassen. Hier klingt nichts nach Formalismus und vor allem erklingen die Mythen und Legenden Finnlands. Quasi eine "Weiterführung" der Sinfonik von Sibelius in das 21. Jahrhundert. Mit Rautavaara werde ich mich weiter eingehend beschäftigen.
Ebenso habe ich mich mit Messiaen und Pärt beschäftigt, ohne die gleiche Faszination (bisher) zu erleben.
satie (18.07.2007, 11:45): Original von Rachmaninov
Bei moderner Musik gibt es so etwas wie etablierte Komponisten und/oder Werke eher kaum, bzw. sie sind nicht so offensichtlich wie bei Bach, Mozart, Beethoven usw.! So etwas wie "Standardwerke" gibt es ja kaum oder eher gar nicht.
Mein Lieber, ich bin schockiert! Natürlich gibt es etablierte Komponisten EN MASSE! Wäre dem nicht so, hätte ich wohl keine Probleme, weit mehr Aufführungen einer eigenen Stücke verzeichnen zu können... Nein, wirklich, Namen wie Rihm, Boulez, Stockhausen, Cage, Sciarrino und und und sind allgegenwärtig, nur vielleicht nicht im Abonnement-Konzert. Die neue Musik hat ire eigenen Institutionen und Kreise, gezwungenermaßen. Das hat diverse historische Gründe, an denen die Komponisten heute noch nagen dürfen. Und mal ehrlich: drei Komponistennamen hast Du genannt, und von denen würde ich nur Messiaen wirklich als "modern" bezeichnen mögen. Das ist keine Grundlage für ein pauschales Urteil. Damit will ich übrigens NICHT angreifen, sondern nur verteidigen. Ich wüsste schon gerne, was Du alles gehört hast und was eben gerade nicht. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass die Turangalila-Symphonie Dich wirklich nur kalt lassen würde. Bei Messiaen übrigens sind viele Werke geradezu Klassiker, so etwa die angesprochene Symphonie oder auch das Quatuor pour la fin du temps. Nehmen wir einen anderen: Strawinsky. Der gilt nun wirklich als "modern", wenn man diesen hostorisierenden Begriff nehmen will. Und da kennt doch fast jeder irgend ein Stück. Also wo fehlen da etablierte Komponisten oder Werke? Wenn Du allerdings Komponisten der jungen Generation meinst, also solce, die höchstens 40 Jahre alt sind, da musst Du schon zu den entsprechenden Foren pilgern, denn unser Sch...Kulturbetrieb kennt hier kaum eine angemessene Förderung. Und es ist überhaupt kein Wunder, dass man diese Namen nicht kennt, denn gepfegt wird heute primär das alte und sicher nicht das neue. Ebenfalls historische Gründe, aber das lassen wir weg.
Außerdem kam es mir bisher oft so vor, als würden oftmals fehlende Motive und Melodien damit komensiert, dass man sich hinter formalen Kopositionstechniken "versteckt". Daraus entsteht zumindestens bei mir oftmals eher der Eindruck ich "höre" eine Abhandlung anstelle einer Musik, die auf mich zunächst einmal emotional wirken soll(te).
Das sagt nicht mehr, als dass Du eben eine Form von Emotionalität suchst, die nicht unbedingt ein Sujet für die neuere Musik ist. Oder aber, dass die Emotionalität eine andere ist, eine, die Dir nicht entgegenkommt. Das ist aber vielleicht bei einem gregorianischen Choral auch der Fall. Wie sieht es da aus? Wieder halte ich es für sehr gewagt, aus diesem Grund der Musik ein Fehlen von Irgendetwas zu unterstellen. Die Begriffe "Motiv" und "Melodie" sind sehr weit zu fassen, und de facto kann weder das eine noch das andere wirklich fehlen, wenn es nicht einfach eine stehende Klangfläche ist, die sich gar nicht weiterbewegt. Du scheinst eher zu meinen, dass Dir hierwieder Melodien fehlen, wie Du sie gerne hättest, wahrscheinlich ausladendere, im Sinne einer klassischen Kantabilität. Und: was bitte ist denn der Unterschied zwischen einem motivischen Arbeiten und einer "formalen" Technik?? Es gibt nichts formaleres als eine Bruckner-Symphonie, dagegen ist jeder Rihm ein Feuerwerk an Spontaneität (by the way: ich mag Rihm NICHT, aber aus anderen Gründen). Hier vemute ich eine begriffliche Ungenauigkeit, bemängele aber ganz entschieden ein daraus abgeleitetes Negativurteil (Kompensation von etwas Fehlendem).
Mittlerweile habe ich mich mit dem VK und der Sinfonie #8 von Rautavaara eingehend beschäftigt. Für mich ist hier eine besondere Klasse erkennbar. Er verfügt über zahlreiche Techniken in der Komposiion, die allerdings "nur" Mittel zum Zweck sind um Motive und Melodien erklingen zu lassen. Hier klingt nichts nach Formalismus und vor allem erklingen die Mythen und Legenden Finnlands. Quasi eine "Weiterführung" der Sinfonik von Sibelius in das 21. Jahrhundert.
Damit sagst Du es doch eigentlich ganz klar: Du willst im Grunde, dass es klingt wie Sibelius (ein isschen mehr darfs dann ausnahmsweise sein...). Damit wird klar, dass Du nicht die neue Musik nicht magst, sondern dass Du Vergleiche heranziehst, die nicht hilfreich sind, wenn ich mir diese Kritik erlauben darf. Irgendwer hat gesagt: wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus. Hier würde ich übertragen: wer voller Rachmaninow und Sibelius ist, der wird ebn alles wie Rachmaninow oder Sibelius hören wollen, statt einfach nur die Ohren auf zu machen. Ja, das war frech, aber es war ja klar, dass ich hier wieder in Fahrt komme... Nicht persönlich nehmen bitte, sonden genauso frech dagegen argumentieren!
Herzlich, S A T I E
Rachmaninov (18.07.2007, 16:40): Original von Satie Original von Rachmaninov
Bei moderner Musik gibt es so etwas wie etablierte Komponisten und/oder Werke eher kaum, bzw. sie sind nicht so offensichtlich wie bei Bach, Mozart, Beethoven usw.! So etwas wie "Standardwerke" gibt es ja kaum oder eher gar nicht.
Mein Lieber, ich bin schockiert! Natürlich gibt es etablierte Komponisten EN MASSE! Wäre dem nicht so, hätte ich wohl keine Probleme, weit mehr Aufführungen einer eigenen Stücke verzeichnen zu können... Nein, wirklich, Namen wie Rihm, Boulez, Stockhausen, Cage, Sciarrino und und und sind allgegenwärtig, nur vielleicht nicht im Abonnement-Konzert.
Das zeigt wie wenig ich hier informiert bin! X(
Das ist keine Grundlage für ein pauschales Urteil. Damit will ich übrigens NICHT angreifen, sondern nur verteidigen.
Fühle mich sicherlich NICHt angegriffen...
Ich wüsste schon gerne, was Du alles gehört hast und was eben gerade nicht. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass die Turangalila-Symphonie Dich wirklich nur kalt lassen würde.
Turangalila-Symphonie hat jedenfalls keine größere Beigesiterung in mir erzeugt! Zu anderen Werken von ihm habe ich ja Threads gestartet! :wink Vingt regards sur l'Enfant-Jésus
Also wo fehlen da etablierte Komponisten oder Werke?
Okay, Stravinsky habe ich sträflicherweise nicht genannt, aber beschäftigt habe ich mich mit ihm auch wenig bisher!
Außerdem kam es mir bisher oft so vor, als würden oftmals fehlende Motive und Melodien damit komensiert, dass man sich hinter formalen Kopositionstechniken "versteckt". Daraus entsteht zumindestens bei mir oftmals eher der Eindruck ich "höre" eine Abhandlung anstelle einer Musik, die auf mich zunächst einmal emotional wirken soll(te).
Das sagt nicht mehr, als dass Du eben eine Form von Emotionalität suchst, die nicht unbedingt ein Sujet für die neuere Musik ist. Oder aber, dass die Emotionalität eine andere ist, eine, die Dir nicht entgegenkommt. Das ist aber vielleicht bei einem gregorianischen Choral auch der Fall. Wie sieht es da aus?
Stimmt!
Wieder halte ich es für sehr gewagt, aus diesem Grund der Musik ein Fehlen von Irgendetwas zu unterstellen. Die Begriffe "Motiv" und "Melodie" sind sehr weit zu fassen, und de facto kann weder das eine noch das andere wirklich fehlen, wenn es nicht einfach eine stehende Klangfläche ist, die sich gar nicht weiterbewegt. Du scheinst eher zu meinen, dass Dir hierwieder Melodien fehlen, wie Du sie gerne hättest, wahrscheinlich ausladendere, im Sinne einer klassischen Kantabilität. Und: was bitte ist denn der Unterschied zwischen einem motivischen Arbeiten und einer "formalen" Technik?? Es gibt nichts formaleres als eine Bruckner-Symphonie, dagegen ist jeder Rihm ein Feuerwerk an Spontaneität (by the way: ich mag Rihm NICHT, aber aus anderen Gründen). Hier vemute ich eine begriffliche Ungenauigkeit, bemängele aber ganz entschieden ein daraus abgeleitetes Negativurteil (Kompensation von etwas Fehlendem).
Muss ich mal näher drüber nachdenken :D
Mittlerweile habe ich mich mit dem VK und der Sinfonie #8 von Rautavaara eingehend beschäftigt. Für mich ist hier eine besondere Klasse erkennbar. Er verfügt über zahlreiche Techniken in der Komposiion, die allerdings "nur" Mittel zum Zweck sind um Motive und Melodien erklingen zu lassen. Hier klingt nichts nach Formalismus und vor allem erklingen die Mythen und Legenden Finnlands. Quasi eine "Weiterführung" der Sinfonik von Sibelius in das 21. Jahrhundert.
Damit sagst Du es doch eigentlich ganz klar: Du willst im Grunde, dass es klingt wie Sibelius (ein isschen mehr darfs dann ausnahmsweise sein...).
Nein, sondern lediglich, dass ich gewisse Elemente der skandinavischen Tonsprache finde, die mir persönlich gefallen. Aber ich suche keinen Sibelius Version 2.0. Mir gefallen auch die Tubin Sinfonien ab dem zeitpunkt wo er deutlich einen eigenen "Style" entwickelt hat!
Damit wird klar, dass Du nicht die neue Musik nicht magst, sondern dass Du Vergleiche heranziehst, die nicht hilfreich sind, wenn ich mir diese Kritik erlauben darf. Irgendwer hat gesagt: wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus. Hier würde ich übertragen: wer voller Rachmaninow und Sibelius ist, der wird ebn alles wie Rachmaninow oder Sibelius hören wollen, statt einfach nur die Ohren auf zu machen.
Wenn das so wäre (bei mir), hätte ich nie eine Zuwendung zu Schostakowitsch erlangt!
Ja, das war frech, aber es war ja klar, dass ich hier wieder in Fahrt komme... Nicht persönlich nehmen bitte, sonden genauso frech dagegen argumentieren!
Kein Problem, mir war es ein Anliegen mal auf meine Meinung Deine Resonanz zu bekommen :W
Gamaheh (19.07.2007, 17:35): Lieber Richard, lieber Satie und die anderen,
da ich mich in letzter Zeit mit den Schriften Bruno Walters beschäftigt habe, fällt mir zu Deinen - Richards - Bedenken gerade wieder dessen entschiedene Ablehnung der „Atonalen und Neutöner“ ein, und möglicherweise hat Deine Ablehnung intuitiv ähnliche Grundlagen (auch wenn Sie offenbar weiter geht als die Walters). So schreibt er in „Von der Musik und vom Musizieren“:
„Ist die schöpferische Inspiration im Versiegen und soll als unzeitgemäß nun ersetzt werden durch Laboratoriumsmethoden, die nach abstrakten Prinzipien, auf experimentellen Wegen, Kunst herstellen zur Befriedigung intellektueller Interessen?“ (S.240) ...
„Den Begriff einer tonalen Musik halte ich für einen Pleonasmus, denn Musik ist ihrem Wesen nach tonal – alle unsere westliche Musik ruht auf der Tonalität. Echte Musikalität wird durch keine Ausdruckselemente dazu gebracht werden, eine Tonsprache als Musik zu empfinden und anzuerkennen, die entgegen der Eigengesetzlichkeit unserer Kunst und der inneren Logik ihres zeitlichen Verlaufs von experimentierender Willkür erzeugt wurde. - Im Gegensatz zu diesem atonalen Schaffen steht die in strenge Gesetze eingezwängte Zwölftonmusik, das Erzeugnis eines abstrakten Systems, das die elementare Logik unserer musikalischen Fortschreitungen durch künstliche Regeln ersetzt.
Trotz der Abstraktheit und Unfruchtbarkeit solchen musikalischen Esperantos haben aber Musiker von allgemeiner geistiger Lebendigkeit es zu ihrem Idiom gemacht Der lebendig schöpferische Vorgang in der Kunst wurde durch die Eiführung abstrakter Prinzipien des Schaffens, das Künstlerische durch das Künstliche ersetzt. So spricht sich die entschiedene Richtung der Gegenwart, vom Seelischen fort zum Intellekt hin, auch in der Musik aus.“ (S.246f.)
Im übrigen glaube ich, daß „modern“ ein Begriff ist, der nur ganz gering deckungsgleich ist mit „zeitgenössisch“. Es gibt eine Menge klassizierender (oder auch nicht) zeitgenössischer Musik, die überhaupt nichts Neues bringt. Hier habe ich z.B. kürzlich ein Stück des britischen Komponisten Thomas Adès gehört, anscheinend ein aufgehender Stern am zeitgenössischen Komponistenhimmel, das mir ganz uninteressant erschien.
Dann gibt es aber durchaus auch (mehr oder weniger) zeitgenössische Werke, die (für mein Empfinden) nicht unbedingt wie „Neue Musik“ klingen (was ist das überhaupt?) und doch aufregend sind und sicherlich Bestand haben werden. Ich denke da z.B. durchaus an Messiaens Turangalîla-Symphonie. Aber diese mächtigen Orchesterwerke von der Konserve hören zu wollen, ist meines Erachtens sinnlos, man muß sie in der Konzerthalle mit der entsprechenden Akustik und der lebendigen Atmosphäre erleben.
Die Turangalîla-Symphonie habe ich mit Begeisterung im Konzert gehört und mußte an Aldous Huxleys Beschreibung seiner Mescalin-Selbstexperimente denken – das beides gleichzeitig, und einem würde sicherlich das Hirn wegfliegen (war mein Eindruck).
Denkt man andererseits z.B. an Ingo Metzmachers Konzerte (und CDs) mit dem Titel „Who’s Afraid of Twentieth Century Music?“, so kann ich bei diesen Werken im großen und ganzen nichts finden, was auch den einigermaßen konservativen Melomanen schockieren könnte. Man denke auch an die französischen Komponisten des Groupe des Six (Milhaud, Poulenc, Tailleferre usw.), an Gershwin, den man auch getrost dazurechnen kann, an Korngold, Barber, Williams usw. – auch hier doch nichts wirklich Anstößiges. Hier könnte man ebenfalls endlos Namen nennen von Komponisten, die „moderne Klassiker“ sind, z.B. Stravinsky, Britten, Prokofiev usw. usf.
Ich halte es auch für ein wirkliches Problem, daß wir nicht hinreichend gewöhnt sind, uns noch unbekannte Musik zu hören. Und wenn wir mal was hören, dann haben wir keine Vergleichsmöglichkeiten – denn vielleicht haben wir nur eine schlechte Interpretation gehört. Hier denke ich an ein Stück von Arvo Pärt, „Fratres“, das ich furchtbar, schrecklich, grauenhaft fand, als ich es zuerst im Konzert hörte; seit ich es dann in einer guten Interpretation hörte, kann ich es mir durchaus öfter mal anhören, ich mag es direkt ganz gern.
Dagegen gibt es durchaus "klassische" (im weitesten Sinne) Komponisten, denen ich überhaupt nichts abgewinnen kann – z.B. Mozart ganz häufig, wenn er nämlich entsprechend dargeboten wird (das gleich gilt für Chopin, wenn er in einer schmelzenden, pseudo-romantischen Art gegeben wird). Aber hier haben wir immer wieder Gelegenheit, unsere Eindrücke zu revidieren, weil wir diese Sachen ständig hören. Und dann die ganzen bis dato unbekannten Hofkomponisten von einst, die jetzt am laufenden Band wieder ausgegraben werden, die mir zum größten Teil auch nichts sagen. Gelegentlich ergibt sich die Möglichkeit, daß wir etwas Neues hören, das uns spontan gefällt. So hörte ich z.B. kürzlich ein Klavierwerk des argentinischen Komponisten Martin Matalon, „Dos formas del tiempo“, mit dem ich auf Anhieb „etwas anfangen“ konnte, das aber weder klassizierend noch atonal ist.
Ein weites Thema ...
Grüße, Gamaheh
satie (19.07.2007, 20:11): Liebe Gamaheh,
ich danke für diese vielfältigen Gedanken, die wieder Anlass zur Diskussion geben. Schön, dass dieses Thema nicht einschläft. Was Bruno Walter betrifft, so muss man dazu sagen, dass der Gute leider gestorben ist, bevor sich die Musik wieder aus den Klauen des Serialismus befreit hatte. Und wenn man überhaupt eine übertriebene Intellektualisierung einer Musik unterstellen kann, dann der seriellen. Dennoch: Walter hat offenbar nie von der Musica riservata gehört, die ebenfalls für einen explizit intellektuellen kleinen Zuhörerkreis gedacht war, obwohl zu früheren Zeiten und selbstverständlich tonal. Doch nun zu den Begriffen, mit denen wir uns so schwer tun:
Tonal
Es herrscht ein großes und weit verbreitetes Missveständnis, nämlich die Annahme, "moderne" Musik sei nicht tonal, bzw. atonal. Wenn man sich etwas mit Harmonik und Tonalität beschäftigt, wird man lernen, dass wir in aller Regel mit "tonal" eine ganz bestimmte Form von Tonalität meinen, nämlich jene, die wir seit der Klassik systematisiert haben, die später zu Riehmanns Funktionsharmonik wurde etc. Tonalität ist selbst in der Fachliteratur aber kaum in allen Facetten definiert. Sagen wir ma, Tonalität bedeutet, dass es einen (oder auch mehrere) Grundton (Grundtöne) gibt, auf die sich die anderen Töne beziehen. Was heißt das aber? Letztlich haben wir in unserer Kultur nur 12 verschiedene Töne, die alle zueinander in irgend einer Beziehung stehen (können). Genauer müssen wir zwei Arten von Tonalität betrachten, nämlich eine horizontale und eine vertikale. Horizontal ist melodisch. Ein gregorianischer Choral, da sind wir uns alle einig, ist sicherlich keine atonale Musik. Warum eigentlich? Im Grunde könnte ein solchr Choral auf irgend einem Ton der Skala beginnen und auf einem beliebigen anderen stehenbleiben (was mitunter sogar der Fall ist). Die Tonalität liegt hier in der ausgewählten Skala, die zumeist sieben Stufen hat (wie die weißen Tasten auf dem Klavier). s wird ein bestimmter Modus benutzt, und darum haben wir hier eine MODALE Musik, wir können auch sagen, eine modale Tonalität. Oft haben die Skalen Töne, die wichtiger sind als andere, eine Finalis und eine Repercusa, daraus werden später Tonika und Dominante. Das alles hat diverse geschmackliche, religiöse und andere Gründe. Die Tonalität ist also definitiv etwas historisch gewachsenes und nicht etwas der Musik per se anhaftendes, ein Naturprinzip. Wenn wir das doch behaupten wollten, wären wir genau so arrogant wie die Missionare, die im 18. Jahrhundert nach China gingen und dicke Bücher darüber schrieben, wie die Chinesen nicht in der Lage seien, so etwas wie Musik zu produzieren. In dieser und vielen anderen Kulturen haben wir diese ausgeprägte Hierarchie in der Musik nicht, vor allem aber keine Harmonik. Die Harmonik ist dann das, was wir meistens mit "Tonalität" verbinden, und es ist wahr: die moderne Musik benutzt nicht mehr oder niht mehr ausschließlich Drei- und Vierklänge, wie wir sie bei Riehmann oder Rameau gelehrt bekamen. Allerdings gibt es historisch auch keinen Grund dafür, denn die Harmonik war die Vertikalisierung einer bis dahin nur horizontalen Musik, also eine Entwicklung in eine neue Dimension, im wahrsten Sinne des Wortes. Warum nun sollte es dabei bleiben? Mit der Spätromantik brach die Harmonik immer mehr auf in Gefilde, in denen im Grunde beinahe jede akkordische Verbindung möglich ist (das hat sich im Jazz besonders stark niedergeschlagen). Den Rest kennen wir nur zu gut: Schönbergs Reihentechnik als Demokratisierung der zwölf Töne, daraus abgeleitet entsprechende Reihen für die anderen Parameter (wieder eine dimensionale Erweiterung), danach die Einsicht, dass man so nicht ewig komponieren kann (die eben hat Bruno Walter leider nicht mehr erlebt).
Neue Musik
Neue Musik mit großem N war Schönbergs Schlagwort für eine Vision einer innovativen deutschen (!) Musik, die alles gewohnte ersetzen sollte. Dieses Schlagwort übernahmen dann die nicht zu unrecht so genannten Neutöner des Serialismus, die Weberns strengeres Komponieren mit Reihen fortführten. Das ist eine Strömung gewesen. Trotzdem wird heute gerne neue Musik (mit kleinem oder großem N/n) als Pauschalbegriff für Zeitgenössisches verwendet.
Avantgarde
Der aus dem Militär kommende und eigentlich von den Künstlern nie sehr geschätzte Begriff für die voranreitende und zumeist zuerst ins Gras beißende Truppe wird und wurde nie einheitlich benutzt. Einerseits nennt man Avantgarde das, was gerade "auf der Höhe der Zeit ist", meist aber das, was ihr angeblich "voraus" ist. Aber auch Avantgarde wird gerne als einheitlicher Begriff für das Zeitgenössische genommen (s. hierzu auch die verwirrende Kategorienvielfalt der Tonträgerindustrie). Streng genommen müsste man sagen, Stockhausen sei mit "Kreuzspiel" Avantgardist gewesen, heute ist er jedoch mit der selben Kompositionsweise eigentlich konservativ!
Moderne Musik
Das wird meist pauschal für alles zeitgenössische genommen, oft auch als Abgrenzung gegen alles klassisch-romantische. Modern ist aber eigentlich das, was zur Zeit angesagt ist, so wie eben Jeans heute modern sind, früher waren es vielleicht Cordhosen o.ä. Als Modernismus hat man vor allem dierussische Schule bezeichnet, was als Abgrenzung zur Neuen Musik gar nicht so unpraktisch ist, nur begrifflich ist es blöd. So ist Strawinsky modern, aber keine Avantgarde und keine Neue Musik. Schönberg ist Neue Musik, keine Avantgarde (weil nur die Traditionslinie fortsetzend) und nicht modern. Verwirrend? Na hoffentlich!
Es gibt eine Menge klassizierender (oder auch nicht) zeitgenössischer Musik, die überhaupt nichts Neues bringt. Nun, der Gedanke, das müsse ein Anspruch zeitgenössischer Musik sein ist grundsätzlich falsch. Das ist ein Relikt der Neuen Musik und der Avantgarden der 50er-Jahre. eit wir dem Begriff der Postmoderne (den ich mich zum Teufel nchmal hüten werde auch nur definieren zu wollen!) begegnen ist Innovation als Muss ohnehin vom Tisch. Dennoch wird das oft erwartet. Ich muss hier aber darauf hinweisen, dass wirkliche Neuerungen rar sind. Eigentlich suchen wir nach dem "Eigenen" und nicht nach dem "Neuen". Si ist zum Beipiel Federico Mompou in keinster Weise neu, aber durch und durch eigen, weshalb ich ihn schätze. Eine Symbiose aus tonal und nicht tonal.
Dann gibt es aber durchaus auch (mehr oder weniger) zeitgenössische Werke, die (für mein Empfinden) nicht unbedingt wie „Neue Musik“ klingen (was ist das überhaupt?) und doch aufregend sind und sicherlich Bestand haben werden. Hier haben wir wieder dieses Begriffsproblem. Neue Musik würde bedeuten klingt wie Schönberg, Berg oder Webern oder seriell. Ansonsten gibt es kein "klingt wie Neue Musik". Außerdem ist mir hier nicht ganz klar, warum das eine das andere ausschließen soll... Letztlich muss man auch verschiedene Traditionslinien betrachten. Die französische Musik etwa hat sich ganz anders entwickelt als unsere hier. Sie ist fast immer modal geprägt geblieben, im Impressionismus besonders (während hier bei uns Wagner aus der Chromatik nicht mehr herauskam). Die französische Linie über Satie und die Groupe des Six hat sich dann in den USA stark niedergeschlagen, während in Deutschland, Italien, Skandinavien etc. eher die serielle Linie verbreitet wurde. Das ging so weit, dass Cage in Darmstadt fast ausgbuht wurde, obwohl das angeblich das innovativste Forum für den Komponistennachwuchs war. Zwei Welten prallten aufeinander, schon in den 50er Jahren. Also konnte man wohl noch nie einfach von EINER zeitgenössischen oder modernen Musik sprechen. Und man muss auch die zwei Gleise Schönberg und Strawinsky sehen, die sich niemals wirklich gekreuzt haben. Hier war am Ende Strawinsky der einsichtigere, als er im Spätwerk zwölftönig komponierte, allerdings in einer ganz und gar eigenen, harmonikal gedachten Weise.
Ich revidiere also meine Eingangsfrage und formuliere sie um in: welche Arten/ Komponisten/ Stücke zeitenössischer Musik gefallen Euch? Viellecht wwerden sich einige interessante Linien zeigen.
Herzlich
S A T I E
Rachmaninov (23.07.2007, 19:41): Original von Satie Ich revidiere also meine Eingangsfrage und formuliere sie um in: welche Arten/ Komponisten/ Stücke zeitenössischer Musik gefallen Euch? Viellecht wwerden sich einige interessante Linien zeigen.
Herzlich S A T I E
@Satie,
mich hat in letzter Zeit das Violinkonzert und die Sinfonie #8 von E. Rautavaara sehr begeistert und mit seinen Kompositionen werde ich mich beschäftigen in der nahen Zukunft.
Zu Messiaen habe ich noch nicht den rechten "Zugang" gefunden, obwohl ich Vingt Regards sur l'Enfant-Jesus durchaus sehr interessant finde. Aber das Werk "fordert" doch einiges vom Hören (mir!).
satie (19.04.2006, 21:34): Ich frage mich, ob es in diesem Forum auch einige Freunde der Neuen Musik gibt. Aus anderen Foren weiß ich, dass die meisten Leute schon eher eingefleischte Klassik-Fans sind, mit Musik ab dem 20 Jahrhundert aber große Mühe haben. Mich interessiert dabei folgendes: Welche zeitgenössischen Komponisten sind für Euch interessant? Warum gerade diese?
Wenn Ihr Neue Musik nicht mögt: woran könnte das liegen?
Ich oute mich gleich als primär an Zeitgenössischem Interessierter, und zwar etwa ab 1945 bis heute. Natürlich mag ich auch aus allen anderen Epochen sehr vieles, als Berufsmusiker wäre es seltsam, wenn es anders wäre.
Ich hoffe, ich gehe euch nicht auf die Nerven mit meinen zahlreichen Einstiegsthemen, aber ich erfahre eben gerne auf diesem Wege etwas mehr über die Leute in einem solchen Forum. Übrigens: ich habe gar nichts gegen einen konstruktiven Streit beim Thema zeitgenössische Musik!
Hochachtungsvoll und unterwürfig Satie
martin (19.04.2006, 22:38): Lieber Satie,
ich denke, Du mußt es Menschen nachsehen, wenn sie sich für neue Musik schon mal grundsätzlich nicht so sehr interessieren.
Ich bin zum Beispiel bald 45, höre klassische Musik seit meinem 14 Lebensjahr. Und ich kenne wirklich nicht wenig. Und trotzdem gibt es unheimlich viel, was ich noch kennen lernen möchte. Den Samson von Händel zum Beispiel, Kantaten von Bach, Klaviersonaten von Mozart, Streichquartett von Beethoven, es fehlt mir auch noch so einiges vom Brahms, the Kingdom von Elgar. Die Liste ließe sich noch weit fortsetzen. Und ich denke, damit stehe ich selbst unter den "allerfleißigsten" Klassikhörern nicht völlig alleine.
Als Jugendlicher ist es Dir fast vollkommen egal, was Du hörst oder liest. Und auch wenn ich nun auch noch kein alter Mann bin, stehe ich doch immer mehr auf dem Standpunkt, dies zu lesen oder das zu hören, dazu habe ich einfach keine Zeit.
Dies als erte Vorbemerkung.
Dann komme ich zur zweiten Vorbemerkung. Die besteht nun darin, daß ich grundsätzlich nicht der Meinung bin, daß Musik veraltet. Deshalb höre ich grundsätzlich auch einmal Musik aller Epochen sehr gerne, zumindestens ab Monteverdi. Deshalb habe ich auch kein explizites Interesse an neuer Musik. "Neue Musik" muß für mich nicht bloß "interessant" sein, sie muß mir das Gefühl geben, wirklich "große" Musik zu sein, denn nur an der bin ich im wesentlichen interessiert.
Aus diesen Vorbemerkungen ergibt sich nun zwingend, daß ich an neuerer Musik an sich nur wenig interessiert bin. Nur wenn es nun einen solchen neuen Komponisten gäbe, der sich nun soweit in den Vordergrund spielte, daß diese Musik für mich wirkliche Größe hätte, dann würde ich einen solchen Komponisten sicher nicht diskriminieren.
Auf die Diskussion um "moderne Musik" lasse ich mich nur ungern ein. Ich mag sie nicht, das ist schon richtig.
Von den noch lebenden Komponisten mag ich Malcolm Arnold sehr gerne, vermutlich weil er eben keine sonderlich moderne Musik schreibt, ohne daß er als reaktionär anzusehen wäre. Den höre ich sehr gerne und kenne viel von ihm: Seine Sinfonien, seine Konzerte, Sinfonietten, sinfonische Tänze, selbst Klaviermusik ( die ich aber weniger gut fand)
John Adams finde ich unter den jüngeren noch ganz interessant. So sehr interessiert er mich zwar dann letztenendes doch nicht, aber ich kenne schon einiges von ihm, der ist schon sehr gut, aber ältere Musik fesselt mich dann letztenendes doch schon mehr. Auch Tavener und Gorecki können mich dann letztenendes nicht so fesseln. Von denen kenne ich aber nur wenig.
Ich weiß im übrigen auch nicht, ob es immer nur mit "Mühe" zu tun hat, wenn man Musik weniger mag. Ich weiß z.B. nicht ob Bartok und Hindemith oder auch Strawinski zum Beispiel so unheimlich mühselig zu hören sind. Ich finde nur diese "Klassiker der Moderne" oft einfach ziemlich langweilig, und gerade das "Fortschrittliche" an ihrer Musik ist schon das, was mich oft ( nicht immer!) einfach nur langweilt.
Ich hoffe, Du siehst mir meine offenen Worte nach.
Gruß Martin
satie (20.04.2006, 08:38): Hmm... ich versuche nun, nach gutem Vorbild einzig reflektierend zu antworten, damit wir nicht so schnell in ein ideologisches Kuddelmuddel geraten. Es kommen zwei Dinge klar zum Vorschein: Martin, Du möchtest offen sein, hast aber bestimmte klangliche Vorlieben. Die angesprochenen Komponisten sind allesamt solche, die eine stark tonal geprägte Sprache haben und nur aufgrund einer gewissen "Losigkeit" oder eines "Minimalismus" irgendwie "modern" sind. Was Du allerdings mit "Größe" meinst, ist mir noch nicht klar. Das ist doch ein recht uneindeutiger Begriff. Natürlich bin ich mir absolut bewusst, dass wir es immer mit solchen Begriffen zu tun haben, denn über Musik spricht man in der Regel nicht "präzise". Aber das wüsste ich schon noch gerne genauer. Bei Jeremias und Landowski sieht es für mich eher so aus: ihr mögt grundsätzlich auch "moderne" Musik, aber seid selektive Hörer. Ich denke, das ist eigentlich das, was ich von Musikliebhabern auch annehmen würde. Wohlgemerkt: ich will hier nichts werten, sondern nur verstehen. Jeremias, bei Dir würde mich nun interessieren, was Dir denn an den von Dir erwähnten Werken gefallen hat. Erst dann werde ich Fragen, warum Boulez , Stockhausen etc. Dir Mühe machen. Landowski, kannst Du mal einige Deiner Lieblings-Violinkonzerte nennen? Das wäre sicher interessant.
Merci beaucoup
Satie
martin (20.04.2006, 13:01): Lieber Satie,
ich weiß nicht inwiefern ein Begriff wie "Größe" uneindeutig ist. Vielleicht ist nur das, was man als Größe bezeichnet, nicht so recht zu definieren. Nur definiere mir bitte mal den Begriff "Liebe"! Trotzdem weiß jeder was gemeint ist.
Es ist wahr, ich mag eigentlich nur tonale Musik. Ich habe neulich mal wieder eine Sinfonie von Dutilleux angehört ( diese sogar zweimal) und eine Sinfonie von Lutoslawski ( man will ja nicht unfair sein und auch dieser Musik mal eine Chance geben) aber ich mochte sie nicht.
Was mich grundsätzlich an der ganzen Diskussion stört ist, daß hier zu oft von "Zugang" geredet wird. Da sind also Komponisten, die produzieren "ernste" Musik, und dies ist etwas an sich schon so "erhabenes", daß ein Nichtgefallen der Musik gleich etwas mit "mangelndem Zugang" zu tun hat. Da darf man schon gar kein Werturteil mehr treffen. So kommt es jedenfalls bei mir rüber.
Ich persönlich glaube nicht, daß die atonale Mukik eine große Zukunft hat. Sie hat sich beim Klassikliebhaber nie durchgesetzt und sie wird sich auch nie durchsetzen.
Und wenn ein John Cage ein "Musikstück" darbietet, in dessen Verlauf ein Klavier zertrümmert wird, so ist es doch völlig klar, daß dies einen Klassikliebhaber einfach nur abstoßen muß. Oder wenn Ligeti Metronome auf einen Tisch stellt und diese vor sich hintickern läßt, dann ist das zwar vielleicht ganz nett, aber mit Musik hat das nun wirklich wenig zu tun.
Daß aber "eingefleischte Klassikliebhaber" mit der Musik des 20. Jahrhunderts an sich schon Schwierigkeiten haben, bestreite ich. Ausnahmsweise schon, aber die Regel ist das nicht. Es geht nur um die atonale Musik. Die allermeisten Klassikliebhaber hören doch heute Schostakowitsch oder Prokowjew, Strawinsky oder Bartok, Vaughan Williams und Elgar und vieles andere mehr. Vielleicht sogar mal etwas Berg oder Messiaen.
Aber für zertrümmerte Klaviere interessieren sie sich nun mal nicht ...
Gruß Martin
Zelenka (20.04.2006, 13:21): Original von Landowski Nun denn....
Meine Top 107 (in alphabetischer Reihenfolge). Habe ich gerade aus dem Bauch heraus gewählt, könnte morgen schon wieder ein wenig unterschiedlich aussehen, da noch hunderte andere sehr gute Konzerte im Hintergrund warten..
Anton Garcia Abril - Cadencias John Adams - Violinkonzert John Adams - Dharma at Big Sur Alojz Ajdic - Violinkonzert Necil Kazim Akses - Violinkonzert William Alwyn - Violinkonzert Boris Arapov - Violinkonzert Kurt Atterberg - Violinkonzert Arno Babadjanian - Violinkonzert Grazyna Bacewicz - Violinkonzert Nr.2 Samuel Barber - Violinkonzert Bela Bartok - Violinkonzert Nr.2 Arnold Bax - Violinkonzert Boris Blacher - Violinkonzert Howard Blake - Violinkonzert William Bolcom - Violinkonzert Benjamin Britten - Violinkonzert Mikhail Bronner - Violinkonzert Nr.2 Revol Bunin - Violinkonzert Willy Burkhard - Violinkonzert Eurico Carrapatoso - Dez Vocalizos para Leonor e Arcos Mario Castelnuovo-Tedesco - Violinkonzert Nr.2 Carlos Chavez - Violinkonzert Unsuk Chin - Violinkonzert Paul Cooper - Violinkonzert Nr.2 Richard Danielpour - Violinkonzert Victor Davies - Pulsations David Diamond - Violinkonzert Nr.2 Gerd Domhardt - Violinkonzert Henri Dutilleux - L'arbre des songes Balys Dvarionas - Violinkonzert George Dyson - Violinkonzert Edward Elgar - Violinkonzert Ulvi Cemal Erkin - Violinkonzert Ivan Eröd - Violinkonzert Gerald Finzi - Violinkonzert Srul Irving Glick - Violinkonzert KH Gruber - Violinkonzert Nr.1 Sofia Gubaidulina - Offertorium Cristobal Halffter - Violinkonzert Nr.1 Rodolfo Halffter - Violinkonzert Peter Michael Hamel - Violinkonzert Roy Harris - Violinkonzert Karl Amadeus Hartmann - Concerto funebre Christopher Headington - Violinkonzert Philippe Hersant - Violinkonzert Anders Hillborg - Violinkonzert Matthew Hindson - Violinkonzert Lee Holdridge - Violinkonzert Herbert Howells - 3 Tänze für Violine und Orchester Akira Ifukube - Violinkonzerte Nr.1 & 2 Kamran Ince - In white Janis Ivanovs - Violinkonzert Leos Janacek - Violinkonzert Paul Juon - Violinkonzert Nr.2 Dmitry Kabalevsky - Violinkonzert Dieter Kaufmann - Concertomobil Aram Khachaturian - Violinkonzert Peter Jona Korn - Violinkonzert Erich Wolfgang Korngold - Violinkonzert Kaoru Koyama - Violinkonzert Marcel Landowski - Violinkonzert Peter Lieuwen - Violinkonzert Arthur Lourie - Concerto da camera Törbjorn Iwan Lundquist - Violinkonzert Frank Martin - Violinkonzert Bohuslav Martinu - Violinkonzerte Nr.1 & 2 Krzysztof Meyer - Violinkonzert Nr.1 Darius Milhaud - Violinkonzert Nr.2 Alexander Mosolov - Violinkonzert (Umorchestrierung des Cellokonzertes Nr.2) Nikolai Miaskovsky - Violinkonzert Jan Paul Nagel - Violinkonzert Pehr Hendrik Nordgren - Violinkonzert Nr.4 Michael Nyman - Violinkonzert Frano Parac - Violinkonzert Arvo Pärt - Tabula rasa Wilhelm Peterson-Berger - Violinkonzert Allan Pettersson - Violinkonzert Nr.2 Walter Piston - Violinkonzerte Nr.1 & 2 Manuel Ponce - Violinkonzert Sergei Prokofiev - Violinkonzerte Nr.1 & 2 Jaan Rääts - Violinkonzert Nr.2 Weronika Ratusinska - Violinkonzert Einojuhani Rautavaara - Violinkonzert Ottorino Respighi - Concerto gregoriano & Concerto all'antica Rolf Riehm - Shifting Joaquin Rodrigo . Concierto de estio Gerhard Rosenfeld - Violinkonzert Nr.1 Frederik van Rossum - Violinkonzert Nr.1 Edmund Rubbra - Violinkonzert Gerhard Schedl - Violinkonzert Roger Sessions - Violinkonzert Dimitri Shostakovich - Violinkonzert Nr.1 Jean Sibelius - Violinkonzert Rudi Stephan - Musik für Geige und Orchester Karol Szymanowski - Violinkonzerte Nr.1 & 2 Otar Taktakishvili - Violinkonzert Eduard Tubin - Violinkonzerte Nr.1 & 2 Erkki-Sven Tüür - Violinkonzert Peteris Vasks - Violinkonzert Nancy van de Vate - Violinkonzert Nr.1 Sandor Veress - Violinkonzert Tadeusz Wielecki - Concerto a rebours Stanley Wolfe - Violinkonzert Charles Wuorinen - Violinkonzert Isang Yun - Violinkonzert Nr.1 Benjamin Yusupov - Violinkonzert
Und die Top 107 in qualitativer Reihenfolge? Wo lohnt es sich besonders anzufangen?
Beste Grüße,
Zelenka
Landowski (20.04.2006, 13:31): Und die Top 107 in qualitativer Reihenfolge? Wo lohnt es sich besonders anzufangen?
Da komme ich wieder auf die Frage, die ich schon mal gestellt hatte: Was kennst du an Violinkonzerten des 20. Jahrhunderts und was magst du bzw. was magst du nicht?
Ich habe gegen die obigen Konzerte zumeist nichts einzuwenden, am fernsten stehe ich den Russen.
Beste Grüße,
Zelenka
Landowski (20.04.2006, 13:55): Dann probiere doch mal einen weiteren aus der Reihe britischer Komponisten. Wenn du Elgar oder Sibelius (ich weiß, ist kein Brite :) )magst, wirst du einen hier von auch mögen (Britten fällt bei den Briten ein wenig raus, das Violinkonzert ist nicht so lyrisch und etwas spröde im gegensatz zu den anderen):
Alwyn, Bax, Blake, Dyson, Finzi oder Howells
Sind alle auf CD erhältlich, meist bei Chandos.
Zelenka (20.04.2006, 14:14): Lieber Landowski:
Herzlichen Dank für die Hinweise! Ich sehe, die Expedition ins Unbekannte wird auf Chandos-Preisniveau recht teuer.
Gruß,
Zelenka
Landowski (20.04.2006, 14:30): Kann halt nicht alles bei Naxos erscheinen.. :I
Zelenka (20.04.2006, 14:47): Da hast Du völlig recht, aber beim Experimentieren ist einem das Naxos-Preisniveau schon sehr lieb.
Gruß,
Zelenka
satie (20.04.2006, 15:15): Lieber Martin, ich bin doch nun sehr überrascht, dass Du gleich mit zertrümmerten Klavieren ankommst. Ich habe davon nichts gesagt und auch nicht behauptet, solcherlei Aktionen gut zu finden. Diese Fluxus-Sachen muss man abgesehen davon absolut im historischen Kontext sehen. Das ist aber schlicht und einfach wurscht, denn heute gibt es sehr viel mehr als tonale oder atonale Musik. Und, diese Nebenbemerkung sei mir erlaubt, es gibt von Cage ebenso einige sehr poetische, feine und durchaus harmonisch gedachte Kompositionen, die nur allzu gerne gar nicht zur Kenntnis genommen werden, weil die Leute immer nur an 4'33'' denken oder an mit Kontaktmikrophonen versehene Eisenbahnwagons. Überhaupt ist die Frage einmal zu stellen, was denn eigentlich atonale Musik und inwiefern diese tatsächlich existiert.
Was Begriffe wie Größe und Liebe betrifft, so bin ich ganz und gar nicht der Meinung, dass diese eindeutig sind. Allein in der christilichen Tradition haben wir von Liebe sehr verschiedene Vorstellungen. Daher würde ich trotzdem gerne mehr darüber wissen, was denn für Dich nun Größe ist...
satie (20.04.2006, 15:18): Lieber Landowski, ich danke recht herzlich für diese doch sehr lange Liste mit bekannten und weniger bekannten Namen. Mich interessiert jetzt aber doch, warum es gerade ausschließlich Violinkonzerte sind, die Dich interessieren. Warum denn sonst nichts??
martin (20.04.2006, 20:23): Lieber Landowski,
wenn Dir Violinkonzerte des 20. Jahrhunderts so viel bedeuten, was hieltest Du davon, mal einen Thread darüber aufzumachen. Ein paar davon kenne ich ja auch und kennen sicher viele von uns. Nur ein Vorschlag.
Gruß Martin
Landowski (20.04.2006, 20:44): Das habe ich in anderen Foren schon mal versucht. Es klappt nicht. Null Dialog, da niemand die Sachen kennt, die ich da vorstelle. Und da ich nicht missionarisch veranlagt bin, ist halt reden ins Dunkle einfach langweilig. Daher lass ich es. Trotzdem danke für den Vorschlag.
satie (20.04.2006, 21:28): Lieber Jeremias, jetzt möchte ich doch noch gerne auf folgendes eingehen, was Du sagtest:
Sehr schwer tue ich mir allerdings mit boulez, Stockhausen & Co.
Kannst Du das begründen? Ich möchte hier auch, bevor wieder ein Angriff kommt, gleich nochmal betonen, dass es mir in keiner Weise darum geht, irgendwen zu bekehren oder mangelnden Zugang etc. zu unterstellen. Es ist eine ganz offene Frage, denn ich möchte gerne verstehen. Ich finde es auch einfach interessanter, wenn nicht nur der Geschmack erwähnt wird, sondern dieser vielleicht letztlich doch auch ein wenig begründbar ist.
Merci
Satie
nikolaus (20.04.2006, 21:28): Salut Satie,
das Thema Neue Musik ist ja doch sehr spannend. Ich bin in dieser Richtung schon interessiert, kenne aber sicher noch nicht mal die Spitze des Eisberges. Auch was die musiktheoretischen Grunglagen betrifft, habe ich keine Ahnung. Daher würde ich gerne wissen, wie ich es am sinnvollsten anfange, mich mit dieser Musik zu beschäftigen. Das Feld ist enorm weit, vor allem wenn man sich weiter zur elektronischen Musik bewegt (oder zählt sie für dich nicht dazu?). Gibt es empfehlenswerte Literatur? Oder läuft es doch aufs Probehören hinaus (das finde ich immer etwas problematisch, weil der erste Eindruck mich gerade bei neuerer Musik leicht täuscht. CD-Kritiken lese ich zwar gerne, aber sie helfen mir nicht immer weiter, da mir die Musik ja gefallen muss.
Was tun ?(
Nikolaus.
satie (20.04.2006, 21:48): Lieber Nikolaus,
darf ich fragen, welche Musik Dir sonst besonders gut gefällt? Vielleicht ist dann die Frage nach dem Einstieg einfacher zu beantworten. Übrigens: man braucht auch zum Hören Neuer Musik keine theoretischen Grundlagen, zumindest sage ich als Nicht-Adornianer das. Ich selber finde gerade dieses elitäre Gehabe und den Deckmantel des Intellektuellen meist der Musik nur abträglich. Zum Glück gibt es genügend Komponisten, die sich ebenfalls immer dagegen ausgesprochen haben. Allerdings finde ich diejenigen, welche ein sehr intellektuelles Konzept haben mitunter auch nicht uninteressant. Es würde mich sehr interessieren, welche Musik Du gewöhnlich gerne hast.
A votre service
Satie
nikolaus (20.04.2006, 22:33): Lieber Satie,
danke für die prompte Antwort, die ich zum Anlass genommen habe, meinen CD-Bestand zu durchforsten. Meine liebsten klassischen Komponisten sind Bach, Scarlatti, Beethoven, Chopin, Schumann, Brahms, Rachmaninov, Prokofiev, Ravel.. (bestimmt habe ich noch jemanden vergessen). Die Frage, welche Art neuer Musik ich gerne höre, ist nicht leicht zu beantworten. Ich gebe dir einfach mal ein paar Beispiele von Aufnahmen, die mir grundsätzlich gefallen, auch wenn ich sie nicht oft höre:
S.Barber: Adagio for strings, Violinkonzert (läuft gerade bei mir) A.Schnittke: Klavierquintett D.Shostakovich: Klavierkonzert No. 1, Streichquartett No. 15, Klaviertrio No. 2 J.Cage: music for non-prepared piano O.Messiaen: Vingts Regards, Visions de l'Amen, Turangalîla T.Takemitsu: Between Tides V.Holmboe: Sinfonias I-IV P.Vasks: Sting Quartet No. 4 E.-S.Tüür: Violinkonzert, Aditus, Exodus S.Gubaidulina: Offertorium V.Silvestrov: u.a. Dedication, post scriptum, Metamusik, Postludium A.Pärt: u.a. Alina, Tabula rasa, Fratres (!) P.Glass (auch wenn du ihn nicht magst :wink): u.a. Violinkonzert, Sinfonie No. 2+3, Metamorphosis, Filmmusik zu The Hours A.Knaifel: In Air Clear and Unseen T.Mansurian: string quartets Thom Willems (zähle ich einfach mal dazu, er ist bekannt durch seine Kompositionen für den Choreographen William Forsythe, ehemals Frankfurter Ballett).
Ich bin erstaunt: es hat sich doch schon etwas angesammelt; und ich muss leider zugeben, daß ich nur wenig davon regelmässig höre. Excuse moi, daß die Auflistung nicht sehr systematisch ist!
A bientôt (oh, :ignore, ich glaube, meine Französischkenntnisse waren mal besser: schreibt man das so?)
Nikolaus.
martin (20.04.2006, 22:47): Original von Landowski Das habe ich in anderen Foren schon mal versucht. Es klappt nicht. Null Dialog, da niemand die Sachen kennt, die ich da vorstelle. Und da ich nicht missionarisch veranlagt bin, ist halt reden ins Dunkle einfach langweilig. Daher lass ich es. Trotzdem danke für den Vorschlag.
Lieber Landowski,
das ist natürlich der Preis, den man dafür zahlt, daß man sich sehr spezialisiert hat. Nur das Thema finde ich an sich schon interessant und es ist immer schön, wenn man in einem bestimmten Gebiet jemanden kennt, der mehr weiß als man selbst.
Meine Kenntnisse der Violinkonzerte des 20. Jahrhunderts sind natürlich noch unterbelichtet.
Ich kenne Elgar, Schostakowitschs 1. ( zwei großartige Konzerte), Szymanovski und Korngold ( die gefallen mir auch sehr gut). Auch Karl Amadeus Hartmann. Prokovjev habe ich mal was gehört, gefiel mir weniger. Bartoks Violinkonzerte habe ich seit langem bei mir rumstehen, möchte ich mal hören. Ach ja, Sibelius kenne ich natürlich auch. Barber auch. Britten gefiel mir bisher weniger, aber vielleicht höre ich ihn noch mal. Berg noch.
Das Violinkonzert ist an sich eine sehr schöne Musikgattung. Allerdings finde ich solltest Du doch vielleicht auch mal die Konzerte von Bach, Beethoven und Brahms hören. Also diese Spezialisierung, daß Du sagst, lieber das 200. Konzert des 20. Jahrhunderts als nur einmal den Beethoven ist mir etwas rätselhaft.
Gruß Martin
satie (20.04.2006, 23:09): Lieber Nikolaus,
sehr interessant und sehr bunt gemischt, wenn ich das mal so salopp sagen darf. Bei Barber bin ich immer vorsichtig...den würde ich persönlich gar nicht unbedingt als modern bezeichnen, allerdings ist sein Klavierkonzert doch schon eher atonal (das wäre vielleicht was. Es hat einen sehr expressiven Gestus und ist von den Motiven her ziemlich eingängig. Ob es eine gute Aufnahme gibt, kann ich allerdings gar nicht sagen). Schnittke ist sehr unterschiedlich. Mir gefällt sein Konzert für Chor. Ein sehr lustiges Stück ist (k)ein Sommernachtstraum für Orchester. Das ist mal Neue Musik zum richtig herzlich lachen. Schostakowitsch ist mir persönlich nie ans Herz gewachsen, weil das irgendwie ein durch die Unterdrückung entstandener Stil ist. Er hätte vielleicht ganz anders geschrieben, wenn er gedurft hätte...Oder ist das jetzt polemisch von mir? Jedenfalls müsste man Schostakowitsch schon als sehr eigen bezeichnen, genau wie die beiden folgenden aus deiner Liste: Cage ist natürlich ein radikales Beispiel, aber seine frühen Werke und die für präpariertes Klavier sind teilweise auch sehr zugänglich. Wenn Du Stücke wie Four Walls oder The Seasons noch nicht kennst, wäre das mein Tipp. Ansonsten kann ich auch die Quartets für Orchester empfehlen, die sehr ruhig sind. Ein anderer aus der Ecke: Feldman. Von ihm würde ich empfehlen "Madame Press died last Week at ninety". Das besteht nur aus einem einzigen Motiv, das immer wieder neu eingefärbt wird. Ich könnte es stundenlang hören. Messiaen ist ein Komponist, den ich sehr schätze. Die Vingt Regards sind toll. Ein berühmtes und immer wieder schönes Stück ist auch das "Quatuor pour la fin du temps" oder, ganz exquisit die Lieder! Die sind nicht so bekannt und gerade die frühen zeigen den Übergang vom Impressionismus eines Debussy zu einem richtigen Messiaen. Von Takemitsu schätze ich besonders die "November Steps", wo auch eine Biwa und eine Shakuhachi vorkommen. Ein schönes Stück, welches zwei sehr unterschiedliche Kulturen zusammenführt. Von Holmboe, Vasks und Tüür habe ich zwar auch schon Sachen gehört, erinnere mich aber nicht mehr. Hm... Von Sofia Gubaidulina gibt es eine witzige Chaconne für (jetzt halt Dich fest) Piccoloflöte, Klavier und Basstuba. Ein sehr ruppiges Stück, vergleichbar auch mit vielen Werken von Schnittke. Für Pärt, ich gebe es zu, habe ich irgendwie auch eine Schwäche. Fratres finde ich schön. Manche Stücke sind vielleicht ein wenig zu simpel, aber mir ist das Simple immer lieber. Ich denke, da hast Du gute Sachen. Ich kann Dir da als etwas weniger softe (aber immer noch ziemlich harmonische) Alternative Terry Riley empfehlen (the harp of New Albion ist sehr schön, mit einem Klavier in reiner Stimmung, oder das Riesen-Streichquartett "Salome dances for Peace"). Noch ein Tip in dieser Richtung: Howard Skempton. Mansurian, Knaifel und Willems kenne ich nur vom Namen her. Man kann ja auch nicht alles kennen... Dann noch einer, den ich liebe, weil er eine ganz eigene harmonische Sprache gefunden hat: Federico Mompou, insbesondere die "Musica Callada". Empfehlen würde ich auch noch ein Werk von Salvatore Sciarrino: Sui Poemi concentrici. Aber Achtung: das dauert zwei Stunden ohne Pause... Dann, von den sehr bekannten Komponisten: Stokhausen: Tierkreis (ein sehr schönes Stück, auch wenn man sonst den Knaben nicht ausstehen kann) Ligeti: Lux Aeterna und auch Athmospheres Xenakis: Schlagzeugwerke! Ganz toll. Von Berg würde ich zum Beispiel das Violinkonzert empfehlen, oder wenn Du es gerne etwas ruppiger magst: Wozzeck. Von Schönberg noch, als letztes(!), würde ich entweder den Pierrot Lunaire oder dann ein spätes Stück, A Survivor from Warsaw (sehr aufrüttelnd, aber ziemlich klar zu verstehen) anhören. Ach ja...der muss noch: Strawinsky. Am besten den Ragtime für 11 Instrumente, da kann man richtig mittanzen :-)
So, jetzt reichts aber. Meine Güte, ich finde sonst kein Ende. Also, ich hoffe, da ist was dabei. Herzlichst
Satie
nikolaus (20.04.2006, 23:18): Tausend Dank, lieber Satie! Das ist ja ein super Empfehlungsschreiben, hört sich alles sehr gut an. Ich werde mich mal durcharbeiten und Dir dann berichten!!
Gute Nacht,
Nikolaus.
Landowski (20.04.2006, 23:23): Original von martin [Das Violinkonzert ist an sich eine sehr schöne Musikgattung. Allerdings finde ich solltest Du doch vielleicht auch mal die Konzerte von Bach, Beethoven und Brahms hören. Also diese Spezialisierung, daß Du sagst, lieber das 200. Konzert des 20. Jahrhunderts als nur einmal den Beethoven ist mir etwas rätselhaft.
Na ja, bei so vielen CDs zum Thema Violinkonzert bleibt es nicht aus, dass auch Beethoven dabei ist. Ich habe es auch schon ein paar Mal gehört (auf CD und auch live). Ich finde es ganz nett, aber etwas langatmig. Brahms kenne ich natürlich auch (da mein "Sammelzeitraum eigentlich schon 1850 beginnt). Schöner fetziger letzter Satz, aber im Ganzen kein Auslöser für Begeisterungsstürme. OK, Bach kenne ich gar nicht. Was solls.
martin (21.04.2006, 00:04): Lieber Landovski,
wie Du hoffentlich mitbekommen hast, hat Rachmaninov nun doch einen Thread zum Thema Violinkonzerte des 20. Jahrhunderts gestartet. Ich hoffe, daß Du zu diesem Thread dann auch einiges beiträgst! So bestimmte Dinge interessieren mich halt schon noch ( zum Beispiel wie ist das Violinkonzert von John Adams? Das würde ich gerne mal kennenlernen). Und vielleicht bekommt man ja tatsächlich auch mal Anregungen für neues?
Herzliche Grüße Martin
martin (21.04.2006, 00:44): Original von Satie Lieber Martin, ich bin doch nun sehr überrascht, dass Du gleich mit zertrümmerten Klavieren ankommst. Ich habe davon nichts gesagt und auch nicht behauptet, solcherlei Aktionen gut zu finden. ...
Nun gut, ich glaube im Popmusikbereich gab es ähnliche Exzesse doch auch. Wurden da nicht auch mal ein paar E Gitarren zerschmettert? Irgendwie erinnere ich mich da schon dran. Mein Gott, ich bin da auch durchaus nicht humorlos und auch wenn es mir leid tut um das schöne Klavier ...
Komischerweise hat bei der U Musik dieses gewisse Anarchistische einen gewissen Charme. Bei der E Musik irgendwie nicht. Woran liegt das wohl? Ich glaube es liegt zum Teil auch an der besonderen Mentalität gewisser Anhänger moderner Musik, die Dir nun wirklich alles und jedes als "Kunst" verkaufen wollen. Und das mache ich einfach nicht mit.
Diese Fluxus-Sachen muss man abgesehen davon absolut im historischen Kontext sehen. Das ist aber schlicht und einfach wurscht, denn heute gibt es sehr viel mehr als tonale oder atonale Musik. Und, diese Nebenbemerkung sei mir erlaubt, es gibt von Cage ebenso einige sehr poetische, feine und durchaus harmonisch gedachte Kompositionen, die nur allzu gerne gar nicht zur Kenntnis genommen werden, weil die Leute immer nur an 4'33'' denken oder an mit Kontaktmikrophonen versehene Eisenbahnwagons.
Du darfst den Leuten allerdings auch nicht allzu übel nehmen. Ich denke es gibt sehr viel Kunst, die einfach nicht zur Kenntnis genommen wird. Es gibt ja auch wirklich zuviel. Du kannst da nicht alles kennen. Und zertrümmerte Klaviere sind eine gute Reklame, um in die Medien zu kommen, aber keine gute Reklame, Klassikliebhaber für die eigene Musik zu interessieren.
Überhaupt ist die Frage einmal zu stellen, was denn eigentlich atonale Musik und inwiefern diese tatsächlich existiert.
Diese Frage stelle ich mir auch. "Atonal" ist für mich zunächst mal ein theoretisches Konstrukt. Wirkliche, echte Atonalität wäre aber nur da zu finden, wo ein Hörer auch tatsächlich atonal hört ( und das gilt auch für den Komponisten). Diese Atonalität ist m.E. immer "unbeweisbar" ( wie willst Du beweisen, wie jemand hört?) Aber davon verstehst Du natürlich viel mehr als ich. Das sind nur so meine Gedanken.
Wenn ich also atonaler Musik skeptisch gegenüber stehe, so genau aus diesem Grund. Mir kommt das ein wenig so wie in dieser Geschichte von Stanislav Lem vor, wo Bewohner eines fernen Planeten irgendwann beschließen im Wasser zu leben. Mit dem Erfolg, daß sie zunächst heftig Rheuma kriegen und zum Schluß alle ertrinken.
Was Begriffe wie Größe und Liebe betrifft, so bin ich ganz und gar nicht der Meinung, dass diese eindeutig sind. Allein in der christilichen Tradition haben wir von Liebe sehr verschiedene Vorstellungen. Daher würde ich trotzdem gerne mehr darüber wissen, was denn für Dich nun Größe ist
Wie ich schon sagte, solche Dinge lassen sich nicht definieren. Insofern gibst Du meine Meinung schlecht wieder. Da sie sich nicht definieren lassen, sind sie nicht eindeutig, dort sind wir einer Meinung. Ich könnte Dir keine Definition von "Liebe" geben. Trotzdem weiß ich was gemeint ist. Vielleicht, weil ich ein Mensch bin, der lieben kann. Wer aber selber keinen Bezug zur Liebe hat, wenn es solche Menschen gibt, kann auf keine Definition zurückgreifen, der bleibt völlig blind. Ebendies gilt auch für den Begriff "Größe" oder vielleicht eine gewisse Form von "Schönheit".
Gruß Martin
satie (21.04.2006, 08:38): Lieber Martin,
merci beaucoup. Ich lasse aber noch nicht locker. Ich will ja keine Definition von Größe, sondern ich will nur erahnen, was das für Dich musikalisch bedeutet. Statt zu definieren könntest Du ganz einfach sagen wir mal 5 Werke aufzählen, die für Dich diese Größe haben. Dann könnte ich vielleicht verstehen, was Dir anderswo fehlt. Verstehst Du was ich meine? Schon, oder?
Übrigens: was die Atonalität betrifft, so war Ernest Ansermet, der große Schweizer Dirigent, ganz Deiner Meinung. Er versuchte nachzuweisen, dass das menschliche Bewusstsein sozusagen eine natürliche Neigung zum Tonalen (im allerweitesten Sinn! Er meint nicht traditionelle Harmonik!) hat. RadikalereThesen kennt man ja zur Genüge, vor allem wird immer wieder angeführt, der Dur-Akkord komme schon in der Obertonreihe vor etc. Dass da drin auch Vierteltöne und noch etliche weit kleinere Intervalle vorkommen lässt man dann lieber unter den Tisch fallen. Aber an dieser Theorie gibt es genug anderes auszusetzen (wenn sie auch im Grunde viel wahres enthält). Jedenfalls kann man sagen, die einzig wirklich atonale Musik ist die Zwölftonmusik, weil jeder der 12 Töne denselben Status hat. Man muss das vielleicht auch als politisches Statement sehen (und wenn der Serialismus etwa nicht auch einen politischen Hintergrund hatte, heiße ich ab sofort Karlheinz). Ironischerweise hat aber Schönberg seine Reihen nicht so sehr als atonal betrachtet, denn er zerlegte die immer in zwei Sechsergruppen, von denen er eine als tonikal (!) und eine als dominantisch (!) bezeichnete (in den Skizzen). Also vielleicht unterliegen wir hier einem großen Irrtum??
Euer Satie
martin (21.04.2006, 23:25): Original von Satie Lieber Martin,
merci beaucoup. Ich lasse aber noch nicht locker. Ich will ja keine Definition von Größe, sondern ich will nur erahnen, was das für Dich musikalisch bedeutet. Statt zu definieren könntest Du ganz einfach sagen wir mal 5 Werke aufzählen, die für Dich diese Größe haben. Dann könnte ich vielleicht verstehen, was Dir anderswo fehlt. Verstehst Du was ich meine? Schon, oder?
Lieber Satie,
das ist schade, daß Du nicht locker läßt. Ich habe heute noch mal über den Begriff "groß" nachgedacht. Und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß das doch eigentlich ein recht schimmernder Begriff ist! Zunächst einmal ist er nur einer von vielerlei "positiven Begriffen. Eine Musik ist gut, erstklassig, großartig usw. Da gehört natürlich die Größe auch hinein. Große Musik. Aber irgendwie hat dieser Begriff auch so eine bestimmte Färbung. "Groß", das geht schon so ein bißchen in Richtung des "Erhabenen", ein heute völlig antiquierter Begriff, den ich aber gerade deshalb sehr schön finde.
Gut, eine Musik zu nennen, die ich als groß empfinde, bedeutet mir keine Schwierigkeit, da wird man schon die üblichen Verdächtigen schon mal nennen. Händel, Beethoven, Bruckner z.B. meinetwegen mit den entsprechenden Werken. Vielleicht ist diese Musik sogar "erhaben"? Aber jetzt wirst Du bestimmt wissen wollen, was ich mit "erhaben" meine? Aber es kann schon sein, daß mir diese Musikfacette - nennen wir es einmal so - in der Musik der 20. Jahrhunderts mehr und mehr abhanden gekommen scheint. Woran liegts? An den musikalischen Mitteln? Am Zeitgeist? Ich weiß es nicht.
Übrigens: was die Atonalität betrifft, so war Ernest Ansermet, der große Schweizer Dirigent, ganz Deiner Meinung. Er versuchte nachzuweisen, dass das menschliche Bewusstsein sozusagen eine natürliche Neigung zum Tonalen (im allerweitesten Sinn! Er meint nicht traditionelle Harmonik!) hat.
Dieses Buch besitze ich und ein bißchen gelesen habe ich daran schon, aber schwieriger Stoff für mich!
Jedenfalls kann man sagen, die einzig wirklich atonale Musik ist die Zwölftonmusik, weil jeder der 12 Töne denselben Status hat.
Ja, aber ehrlich gesagt finde ich diese Theorie schon ein bißchen komisch. Also irgendwie kommt mir das schon so vor wie eine radikale politische Theorie auf die musikalische Praxis zu übertragen. "Gleichheit" mit Hilfe von in die Praxis umgesetzter Theorie einführen zu wollen ist eine urpolitische Vorstellung. Wie ist das vor sich gegangen? Sind, wenn wir in C Dur bleiben ( sonst ist es natürlich Quatsch), die schwarzen Tasten irgendwann auf die Barrikaden gegangen, weil sie sich unterdrückt und diskriminiert fühlten, und haben für sich eine "Quote" gefordert? Da stellt sich mir die Frage, warum man dann nicht gleich weiter gegangen ist und dieses elende Relikt der Tonalität, nämlich die Klaviertastatur, gleich ganz zu revolutionieren, und die schwarzen Tasten abgeschafft hat, um nur noch weiße zu haben.
Man muss das vielleicht auch als politisches Statement sehen (und wenn der Serialismus etwa nicht auch einen politischen Hintergrund hatte, heiße ich ab sofort Karlheinz).
Teilst Du da meine These, daß das auch eine Übertragung politischer "Grundideen" ( dem der Gleichheit) in die Musik ist.
Ironischerweise hat aber Schönberg seine Reihen nicht so sehr als atonal betrachtet, denn er zerlegte die immer in zwei Sechsergruppen, von denen er eine als tonikal (!) und eine als dominantisch (!) bezeichnete (in den Skizzen). Also vielleicht unterliegen wir hier einem großen Irrtum??
Interessant, wußte ich gar nicht. Aber ich kenne den Schönberg der 12 Ton Phase nicht. Kenne an 12 Tonmusik nur Berg Lulusuite ( schon eindrucksvoll) und Violinkonzert. Durch den Webern habe ich mich in jungen Jahren mal durchgehört ohne daß da viel bei mir haften geblieben wäre.
Gruß Martin
martin (23.04.2006, 23:11): Lieber Satie,
ich habe mir jetzt doch noch mal den Spaß gemacht, den Unterschied zwischen einer reinen Quinte ( 1,5) und einer wohltemperierten Quinte auszurechnen ( habe ja einen Rechner auf meinem PC). Also logarithmus von 2 durch 12 mal 7 und das Resultat inverser Logarithmus.
Dabei kam ich nun zu folgendem Resultat:
Eine wohltemperierte Quinte ergab
1,4983...
daraus ergab sich wenn man beide Werte dividierte:
0,9988...
Die Abweichung zwischen beiden Intervallen beträgt also exakt 1,2 Promille.
Du schreibst dagegen:
Das von mir gegebene Beispiel von 2 Cent bezieht sich auf die Quinte, die in reiner Stimmung um diesen Wert höher ist.
2 Cent sind ja wohl zwei hundertstel oder auch 20 Promille, der ja auch als der Wert angegeben war, der überhaupt noch hörbar ist. Meiner Rechnung nach liegt die Abweichung von der reinen Quinte in der temperierte Stimmung also etwa um einen Faktor 17 außerhalb der Hörbarkeit. Wie erklärst Du mir dieses?
Gruß Martin
satie (24.04.2006, 09:32): Lieber Martin, da ich von Mathematik so viel Ahnung habe wie ein Frosch von Nuklearphysik kann ich Dir das nicht wirklich erklären. Ich habe aber hier die Methode gefunden, wie man die Cent-Werte ausrechnet, dann kannst Du selbst nachrechnen:
"Die erhaltenen Tonwerte lassen sich nun in logarhythmische Werte umrechnen. Hierzu ist die Centrechnung entwickelt worden. Jeder Halbton der gleichschwebend temperierten Stimmung hat 100 Cent, die Oktave hat 12 Halbtöne, also hat die Oktave insgesamt 1200 Cent. Das ist eine willkürliche Festlegung. von Oettingen hatte seinerzeit vorgeschlagen, die Oktave in 1000 Cent aufzuteilen. Zur Umrechnung bediene man sich eines Taschenrechners. Die Oktave hat den Tonwert 2, ihr logarhythmischer Wert ist mit 1200 Cent definiert. Tippt man nun in einen Taschenrechner eine 2 ein und drückt dann auf die Taste lgx, so errechnet der kleine Computer:
0,30103.......
Dies ist der Logarhythmus der Zahl 2. Teilt man nun den Centwert der Oktave durch diesen Logarhythmus erhält man eine Konstante:
3986,3....
Mit dieser Konstante muß man nun jeden errechneten Logarhythmus multiplizieren und erhält dann den Centwert.
Beispiel 1: Tonwert der Oktave = 2. lgx = O,30103. Centwert ist
0,30103 X 3986,3 = 1200 Cent.
Beispiel 2: Tonwert des Grundtones = 1. lgx = 0. Centwert ist
0 X 3986,3 = 0 Cent.
Beispiel 3: Tonwert des Ganztones = 9/8. lgx = 0,0511525. Centwert ist
0,0511525 x 3986,3 = 203,909 Cent. "
So, wenn ich dasselbe nun mit der Quinte 3/2 mache, erhalte ich gerundete 701,955 Cent für die Quinte, also ganz genau 1,955 Cent Abweichung zu den 700 Cent der temperierten Quinte. Was Du ausgerechnet hast, verstehe ich nicht, denn ich habe wie gesagt keine Ahnung von Mathematik. Daher kann ich nicht sagen, was falsch ist... Da ich aber zu meinen Bekannten auch Marc Sabat zähle, der zusammen mit Wolfgang von Schweinitz eine Notation für diese reinen Intervalle entwickelt hat und ich auch weiss, wie genau und fundiert seine Forschung ist, vertraue ich ihm. Es gibt aber genug Quellen, die diese Abweichung bestätigen. Wenn es Dich interessiert, kannst Du auf den Seiten www.plainsound.org sehr viele Tabellen anschauen sowie Audios von Marc Sabat hören, die natürlich auch mit reiner Stimmung arbeiten.
Satie
P.S.: das obige Beispiel kann man übrigens auch direkt übertragen, denn der Ganztopn 9/8 ist dasselbe wie zwei übereinandergelegte Quinten. Da beim Ganzton also eine Differenz von gerundeten 4 Cent vorliegt, müssen es bei der Quinte 2 Cent sein.
martin (24.04.2006, 11:45): Hallo Satie,
ich werde bei Gelegenheit noch mal versuchen, dies nachzuvollziehen. Die Sache ist natürlich die, daß es mich sehr verwundert, daß die Oktave in 1200 Cent eingeteilt wird. Ich weiß gar nicht genau, was dieser Begriff Cent eigentlich sagt, ich kenne ihn eigentlich, wie wir alle, bei der Währung und da ist er halt eine Unterteilung von 100. Also habe ich da offensichtlich mit dem Begriff "cent"etwas mißverstanden!
Ich glaube, daß meine Rechnung eigentlich stimmt, nur war ich halt von einem anderen Begriff von Cent ausgegangen.
Was ich allerdings schon sagen muß: Wenn wir davon geredet haben, daß Violinspieler "in reiner Stimmung" spielen bzw. "greifen" können, so kommt mir diese Diskussion ein bißchen irreal vor. Also wenn Du die Oktave in 1200 Cent unterteilst und dann soll er eigentlich "centgenau" (meinetwegen 2 centgenau) greifen. Ich habe das mal versucht, überschlagsmäßig mir vorzustellen und komme dazu, das da ein Violinspieler, ein Streicher überhaupt, dann ja wohl schon nicht millimetergenau, sondern dann wohl schon zehntelmillimetergenau ( je nach Lage noch genauer) greifen muß. Nun kann ich mir schon vorstellen, daß ein wirklich begnadeter Violinspieler auch wirklich sehr genau greift, aber daß er so genau greift, so rein spielen kann, das kann ich mir ehrlich gesagt schon nicht mehr vorstellen. Beim Gesang hätte ich auch Zweifel.
Trotzdem, wenn der Mensch tatsächlich eine Abweichung von 2 Cent noch hören können sollte und dies der Abweichung der wohltemperierten Stimmung entspricht, ist dies natürlich sehr bedenklich!
Gruß Martin
satie (25.04.2006, 10:22): Lieber Martin, wie deutlich muss ich mich denn noch ausdrücken? ICH VERWERFE NICHTS! Ich habe gar nichts gegen temperierte Musik, nur MICH PERSÖNLICH interessieren eben die reinen Intervalle, weil ich sie einfach gerne höre. Es ist KEINE PHILOSOPHIE dahinter, keine Ideologie, die mich irgendetwas anderes negieren lässt. Ich hoffe, das wäre nun endlich geklärt. Ich sage es mit den Worten meines lieben Freundes Claudio D'India: Musik ist Musik, wenn es gute Musik ist. Was ich schreibe ist eine Reaktion auf alles, was ich in meinem Leben gehört habe. Die traditionelle Harmonik halte ich allerdings tatsächlich für ausgereizt. Aber es gibt genug Beispiele für eine geglückte Neuprägung eben dieser Harmonik, und dagegen habe ich nichts. Es gibt halt leider nix zu modulieren, wenn man nicht in den gewöhnlichen tonalen Kategorien denkt. Man kann durchaus weiterhin sehr schön komponieren mit dem temperierten System, da kenne ich genug Beispiele, die mir lieb und teuer sind. Ich sagte doch nur, dass man darüber eben auch nachdenken muss, wenn man an die Zwölftontechnik denkt, denn die ist eigentlich die einzige ideale Musik für das temperierte System. In einem Orchester haben wir für gewöhnlich eine Mischung aus mehreren Systemen, naturgemäß tieferen Blechbläsern und auf Höhe und Brillianz getrimmte Streicher und Holzbläser. Auch ein Klavier ist niemals perfekt temperiert gestimmt, denn das würde steril klingen. So, aber eigentlich finde ich, dass wir dieses Thema nun lassen können, denn ich wollte hier einen grundsätzlichen Thread zum Thema Neue Musik haben. Wie wäre es denn, wenn man einen Theorie- und Akustik-Thread eröffnen würde? Das könnte interessant werden.
Satie
martin (25.04.2006, 17:01): Lieber Satie,
gut, dann versuche ich noch einmal zu diesem Thema Stellung zu nehmen. Nämlich dahingehend, daß ich den Threadtitel "Zeitgenössische Musik - geliebt oder gehaßt" schon nicht glücklich gewählt finde. Denn man lehnt doch nicht neue Musik ab, nur weil sie neu ist. Da befände man sich schon in der Rolle eines grummeligen älteren Herrn ( oder Dame), der auf "die Jugend" schimpft, obwohl er sie kaum kennt. Das wäre doch nun wirklich albern.
Ob man allerdings mit dem Projekt der Moderne soviel anfangen kann, mit Serialismus, Aleatorik und was es da so alles gibt, ist allerdings die Frage. Nur ist die zeitgenössische Musik mit Sicherheit so vielschichtig wie "die Jugend" und von daher wäre es einfach albern und kindisch, auf sie zu schimpfen.
Ich hatte ja schon gesagt, daß mir John Adams etwa doch ganz gut gefällt. Dir leider nicht, aber die Geschmäcker sind nun mal verschieden. Malcolm Arnold auch, der ist aber ja nun Pensionär und zählt nicht mehr. Taveners Protecting Veile fand ich teilweise ganz schön. Goreckis 3. fand ich nicht so schlecht. Rautavaaras 3. fand ich auch recht eindrucksvoll. Und von der Musik des 20. Jahrhunderts insgesamt gibt es sicherlich eine ganze Menge, was mir gefällt, von Schostakowitsch einmal angefangen. Insgesamt gäbe es aber sicher noch vieles, was mich grundsätzlich schon interessierte.
Aber wiegesagt: Es geht nicht darum, etwas abzulehnen, nur weil es neu ist. Deshalb ist die Entwicklung der Diskussion auch vielleicht nicht ganz zufällig. Abgelehnt wird eine Musik nur, weil sie eine bestimmte Eigenart hat, bestimmte Ideen verfogt, die man nun mal mag oder die einem auch zuwider sein können, und da landet man dann auch schnell bei der Theorie, das ist ganz selbstverständlich so und wie sollte es auch anders sein.
Gruß Martin
satie (25.04.2006, 19:04): Lieber Martin, ich stimme voll und ganz zu. Allerdings hatte ich ja den Titel nicht so gemeint, dass es darum gehen soll, wer hier kategorisch ablehnt und wer Feuer und Flamme nur und ausschließlich für die Neue Musik ist. Nein, es geht mir darum, herauszufinden wer welche Beispiele der neueren Musikgeschichte gut findet. Aber ich bin mir ganz sicher, dass es auch kategorische Ablehner gibt, denen vielleicht schon Rachmaninovs letztes Klavierkonzert "zu modern" ist, wie meine Tante es immer ausdrückte. Bei der war es wirklich so, dass sie nicht mehr hören konnte, was nach Ravel kam (und wahrscheinlich war auch vieles von Ravel schon nicht mehr erträglich). Mich interessiert einfach nur, was jeder einzelne mag und vielleicht noch ein wenig mehr. Dass es theoretische Exkurse gibt, finde ich schon richtig, aber wir sollten uns vielleicht nicht so sehr festbeißen hier, sondern dann lieber einen Theoriethread öffnen, dann kann man über etwas spezifisches viel besser reden. Denkst Du nicht auch?
Satie
martin (25.04.2006, 23:00): Lieber Satie,
noch eine Bemerkung zu einer Aussage von Dir, die nun schon einige Beiträge zurück liegt:
Schostakowitsch ist mir persönlich nie ans Herz gewachsen, weil das irgendwie ein durch die Unterdrückung entstandener Stil ist. Er hätte vielleicht ganz anders geschrieben, wenn er gedurft hätte...Oder ist das jetzt polemisch von mir?
Ich denke bei diesem Thema werden wir uns auch nicht einig werden. Den Fall Schostakowitsch muß man wohl in drei Phasen teilen, vor Stalin, unter Stalin und nach Stalin. Nach Stalin gibt es nun wirklich meines Wissens einige russische Komponisten, die echte Neutöner waren ( allerdings kenne ich davon überhaupt nichts, weil es mich nicht sehr interessiert hat, aber die eine oder andere Komposition mag ich mal gehört haben). Daraus schließe ich, daß die Musik in ihren Mitteln in der Sowjetunion relativ frei war. Das gilt auch für die Zeit vor Stalin. Nach 1953 hat Schostakowitsch aber keine sehr viel andere Musik gemacht als davor. Seine 13. Sinfonie etwa war zwar politisch äußerst kühn und ihre politische Aussage wurde ja auch schnell mundtot gemacht, aber musikalisch ist sie ( vom Avantgardestandpunkt, der aber nicht meiner ist) nicht sonderlich avanciert. Schostakowitsch hätte zu dieser Zeit viel moderner schreiben können, er hat es aber nicht gemacht.
Umgekehrt aber sind nun die Werke der Stalinzeit vom gesunden Volksempfinden Stalins nun weit entfernt. Dafür hat er ja auch Prügel bekommen ( die Formalismusdebatte). Statt von Unterdrückung zu reden sollte man aber in den Vordergrund stellen, daß die Musik - im Gegensatz zur Literatur - eben weil sie eine nichtsprachliche Kunst ist, eben doch Gefühlen - wie die der Trauer - Ausdruck verleihen kann, die anderswo keinen Ausdruck mehr finden. In dieser Hinsicht sind die Schostakowitschsinfonien der Stalinzeit aber hochexpressive Werke!
Rachmaninov (25.04.2006, 23:07): Kleiner Hinweis, es gibt ja noch den Schostakovitch Thread
Eric (29.04.2006, 18:13): In diesem Zusammenhang würde mich als Neuling Musik von Komponisten interessieren, die Zeitgenossen des 21 Jahrhunderts und am leben sind! Da für mich, wie ich schon anfangs mal sagte "großen Namen" keinen Bonus erhalten und nur die Musik entscheidet, Empfehlungen diesbezüglich sicherlich eine Bereicherung wären. Ich selbst könnte nicht einen einzigen Komponisten nennen.. :ignore Wie sieht es bei Euch aus?
Gruß, Eric
martin (29.04.2006, 18:29): Lieber Eric,
hier sind aber denke ich schon einige Namen genannt worden, auch wenn man vieleicht nicht immer so deutlich gemacht wurde, welche dieser Komponisten denn noch "aktiv" sind. Ich bin absolut kein Experte auf diesem Gebiet. Aber ich kann nur sagen, daß ich John Adams manchmal sehr gerne höre. John Adams ist 1952 geboren - also noch im besten Mannesalter - und Amerikaner. Ich höre gerne die Two Fanfares vor Orchestra, die allerdings kurz sind. Und von den beiden Opern von ihm, die ich kenne ist die erste Nixon in China teilweise durchaus peppig, die zweite "Death of Klinghoffer" jedoch ein durchaus bewegendes Werk. Manches von ihm, was ich kenne, geht mir aber zu sehr in Richtung Minimalismus. Hör Dir doch mal "Death of Klinghoffer an!
Ansonsten schätze ich natürlich in sehr hohem Maße Malcolm Arnold, von dem ich wirklich sehr viel kenne, der lebt wohl auch noch, ist aber 1921 geboren, also jetzt doch schon sehr alt und komponiert nicht mehr. Über den mache ich irgendwann noch mal einen Thread.
Gruß Martin
Jack Bristow (29.04.2006, 19:13): Original von Eric In diesem Zusammenhang würde mich als Neuling Musik von Komponisten interessieren, die Zeitgenossen des 21 Jahrhunderts und am leben sind! Da für mich, wie ich schon anfangs mal sagte "großen Namen" keinen Bonus erhalten und nur die Musik entscheidet, Empfehlungen diesbezüglich sicherlich eine Bereicherung wären. Ich selbst könnte nicht einen einzigen Komponisten nennen.. :ignore Wie sieht es bei Euch aus?
Noch am Leben und ziemlich berühmt sind, u.a.
Eliott Carter (*1908) György Ligeti (*1923) Pierre Boulez (*1925) Hans Werner Henze (*1926) György Kurtag (*1926) Krysztof Penderecki (*1933) Philip Glass (*1937)
Musik von Ligeti wurde u.a. durch einige Kubrick-Filme berühmt und ist auch recht gut auf Platten vertreten, z.B. Atmospheres. Zu der Musik der anderen kann ich aus dem Stand nicht viel sagen. Ein relativ eingängiges Stück ist Carters "Sinfonia" (während das Konzert f. Orchester für mich ein ziemlicher Brocken ist).
viele Grüße
J. Bristow
satie (29.04.2006, 19:40): Original von Jack Bristow Noch am Leben und ziemlich berühmt sind, u.a.
Eliott Carter (*1908) György Ligeti (*1923) Pierre Boulez (*1925) Hans Werner Henze (*1926) György Kurtag (*1926) Krysztof Penderecki (*1933) Philip Glass (*1937)
Musik von Ligeti wurde u.a. durch einige Kubrick-Filme berühmt und ist auch recht gut auf Platten vertreten, z.B. Atmospheres. Zu der Musik der anderen kann ich aus dem Stand nicht viel sagen. Ein relativ eingängiges Stück ist Carters "Sinfonia" (während das Konzert f. Orchester für mich ein ziemlicher Brocken ist).
viele Grüße
J. Bristow
Um das noch fortzusetzen: am Leben sind ebenfalls (sofern nicht eine(r) von ihnen kürzlich verstarb...)
Karlheinz Stockhausen Helmut Lachenmann Wolfgang Rihm Walter Zimmermann George Crumb Terry Riley Christian Wolff Sofia Gubaidulina
und viele andere. Da aber die Namen nicht so interessant für Eric sind, müssen wir doch eigentlich erklären, was für eine Musik die Leute machen... Das ist natürlich nicht so einfach, denn am besten ist schon ein Höreindruck. Daher lass ich es lieber mit der Namensnennung gut sein...
Satie
martin (30.04.2006, 10:31): Original von Satie Da aber die Namen nicht so interessant für Eric sind, müssen wir doch eigentlich erklären, was für eine Musik die Leute machen... Das ist natürlich nicht so einfach, denn am besten ist schon ein Höreindruck. Daher lass ich es lieber mit der Namensnennung gut sein...
Satie
Ich glaube viele der von Satie und Jack Bristow genannten Komponisten machen doch sehr moderne, oft auch sehr atonale Musik. Das ist nicht so unbedingt mein Fall. In Henzes Sinfonien hatte ich rein gehört, sie gefielen mir nicht. Penderecki mochte ich auch nicht, genausowenig wie Riehm, dessen Oper Hamletmaschine mich zu Tode langweilte.
Stockhausen, Ligeti und Boulez machen auch sehr moderne Musik wobei ich sie kaum kenne. Mag sein, daß ich mir den Boulez doch irgendwann noch mal anhöre.
In jedem Fall ist moderne Musik sehr stark eine Geschmacksache. Neue Musik ist es stilistisch gesehen aber nicht in dem Maße, weil neue Musik natürlich insgesamt eine große stilistische Bandbreite hat und nicht unbedingt nur "modern" sein muß.
In jedem Fall dürfte es wohl so sein daß Arnold, Adams, Rautavaara, Gorecki, Tavener dem klassisch - romantisch "konditionierten" Hörer wohl mehr entgegenkommen werden als die oben genannten Komponisten. Es kann aber natürlich sein, daß Eric gerade eine Leidenschaft für das "Moderne" entwickelt, der will ich dann natürlich nicht im Wege stehen. Also nur ein Hinweis.
Gruß Martin
satie (30.04.2006, 10:52): Ich möchte etwas ergänzen: Unbedingt sollte man bedenken, dass jeder Komponist verschiedene Phasen hat. Bei manchen ist es ganz extrem, etwa bei Strawinsky. Sein Spätwerk ist zwölftönig (allerdings ganz anders als bei Schönberg). Seine neoklassizistischen Werke allerdings sind teilweise sehr süffig! Etwa das Concerto in D oder die Symphony in C sind alles andere als atonal. Bei Ligeti gibt es auch ein Frühwerk wie etwa die Musica Ricercata. Bei Berio gibt es nicht nur die Sequenzen, sondern auch die Folk Songs (völlig anderer Stil). Penderecki war nur früher Avantgardist und schreibt heute praktisch tonal. Michael Tippett ging den umgekehrten Weg und schrieb erst spät in einem experimentelleren Stil, nachdem sich die früheren Werke eher an Britten orientierten. Ebenfalls nicht-atonal schreiben die Komponisten der Minimal Music wie Glass, Reich und Riley, und auch bei ihnen gibt es einige recht unterschiedliche Werke (die frühen Stücke von Reich sind Tonbandstücke, deren Reiz man vielleicht auch in Frage stellen kann). Druchweg seriell sind die Werke von Boulez und Stockhausen (wobei Stockhausens Spätwerk auch wieder anders ist). Es ist also nicht so, dass man einfach sagen kann, der Komponist schreibt so oder so. In vielen Fällen gibt es sehr unterschiedliche Phasen im Werk, so wie Picassos Bilder der blauen Periode eben gegenstädnliche frühe Werke sind und er später abstrakt wurde (dasselbe würde auch für Piet Mondrian gelten). Um einen Komponisten zu beurteilen sollte man also Werke aus verschiedenen Phasen anhören und erst dann entscheiden. Vielleicht gefällt einem ja ein früher Cage, obwohl man mit den späten Stücken gar nichts anfangen kann. Mir zum Beispiel gefallen Cages frühe Stücke und die späten, dazwischen gibt es eine Phase, deren Werke ich weniger schätze.
Satie
Eric (30.04.2006, 14:00): Ich möchte zunächst einmal allen für die hier genannten Empfehlungen danken! Gestern Abend habe ich die "Liste der Empfehlungen" mal ausgedruckt und versucht von jedem der genannten Komponisten einen ersten Höreindruck zu gewinnen. Dies gelang mir nur teilweise (Hörproben bei jpc), es reichte zumindest für einen kleinen Einblick in die Musik der genannten Komponisten.
Der erste Eindruck war ernüchternd: Eine Abfolge von Tönen wechselte die andere ab, teilweise ohne erkennbare Strukturen und keine Spur von Rhythmus, Harmonie, geschweige denn Melodie!
Bei manchen Komponisten hatte ich durchaus das Gefühl, das sie etwas sagen wollten, es klang zumindest interessant und machte neugierig, bei anderen hatte ich eher das Gefühl, dass sie ganz bewusst die Grenzen dessen, was Musik ist sprengen wollten!
Einige Fragen drängten sich mir unweigerlich auf:
1. Was ist Musik? 2. Ist das was ich gehört habe ein Abbild der Welt in der wir heute leben? 3. Wie ist diese Art von Musik entstanden und warum hat die klassische Musik diese Entwicklung genommen? 4. Welche Motive drängen die Komponisten zu dieser Musik? 5. Gibt es auch zeitgenössische, lebende Komponisten, die Rhythmus, Harmonie und Melodie nicht verleugnen?
Im Zuge meiner Hörproben habe ich rein zufällig dann einen "lebenden" Komponisten entdeckt, der mich mit seiner Musik angesprochen hat:
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/4921923.jpg
Diese Worte geben meinen subjektiven Eindruck wieder und stellen nur mein persönliches Empfinden dar, völlig frei von jeglicher Wertung:
Musik ist für mich eine zeitliche Abfolge von Tönen und Klängen die durch den Einsatz von Rhythmus, Harmonie und Melodie erst zum "leben" erweckt wird. Für mich ist Musik kein Begriff technischer Darstellung. Begriffe wie "Moderne Musik" wirken auf mich wie Worthülsen.. Erst wenn Musik in der Lage ist Empfindungen, Bilder/Geschichten und Gefühle zu erzeugen, kann ich diese als solche auch verstehen.
Allerweltsgeräusche in den Konzertsaal geholt, zeigen in meinen Augen nur die Hilfslosigkeit auf - es macht einen Unterschied ob man sich in den Dienst der Musik zu stellen vermag oder über sie...
Gruß, Eric :wink
Rachmaninov (30.04.2006, 14:10): Original von Eric
Im Zuge meiner Hörproben habe ich rein zufällig dann einen "lebenden" Komponisten entdeckt, der mich mit seiner Musik angesprochen hat:
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/4921923.jpg
@Eric,
zu diese Aufnahme meine ich kürzlich sehr positive Bemerkungen gelesen zu haben! Wäre toll wenn Du etwas zu diesen Werken und der Aufnahme zur gegebenen Zeit schreiben würdest :hello
satie (30.04.2006, 15:33): Original von Eric
Der erste Eindruck war ernüchternd: Eine Abfolge von Tönen wechselte die andere ab, teilweise ohne erkennbare Strukturen und keine Spur von Rhythmus, Harmonie, geschweige denn Melodie! ... Einige Fragen drängten sich mir unweigerlich auf:
1. Was ist Musik? 2. Ist das was ich gehört habe ein Abbild der Welt in der wir heute leben? 3. Wie ist diese Art von Musik entstanden und warum hat die klassische Musik diese Entwicklung genommen? 4. Welche Motive drängen die Komponisten zu dieser Musik? 5. Gibt es auch zeitgenössische, lebende Komponisten, die Rhythmus, Harmonie und Melodie nicht verleugnen? ...
Musik ist für mich eine zeitliche Abfolge von Tönen und Klängen die durch den Einsatz von Rhythmus, Harmonie und Melodie erst zum "leben" erweckt wird. Für mich ist Musik kein Begriff technischer Darstellung. Begriffe wie "Moderne Musik" wirken auf mich wie Worthülsen.. Erst wenn Musik in der Lage ist Empfindungen, Bilder/Geschichten und Gefühle zu erzeugen, kann ich diese als solche auch verstehen.
Allerweltsgeräusche in den Konzertsaal geholt, zeigen in meinen Augen nur die Hilfslosigkeit auf - es macht einen Unterschied ob man sich in den Dienst der Musik zu stellen vermag oder über sie...
Der eine oder andere wird schon erwartet haben, dass ich darauf natürlich antworten muss... Nun, Deine erste Frage beantwortest Du ja wie folgt: "Musik ist für mich eine zeitliche Abfolge von Tönen und Klängen die durch den Einsatz von Rhythmus, Harmonie und Melodie erst zum "leben" erweckt wird." Alle drei Begriffe, Rhythmus, Harmonie und Melodie sind solche, die sehr weit fassbar sind. Daher nehme ich an, dass es präziser lauten müßte: der Einsatz von nicht zu komplexen Rhathmen, Harmonien und Melodienmachen für Dich die Musik aus, die Dir gefällt. Denn: absent sind diese Parameter in kaum einer Musik, es sei denn, man nimmt Cage's stilles Stück 4'33'' oder eine Geräuschcollage als Beispiel. Hier spreche ich mich entschieden für eine solche Präzisierung auch in der persönlichen Wertung aus (denn eine solche ist es ja schon, niemand argumentiert ohne zu werten). Was due Musik als "technische Darstellung" betrifft, so bin ich mir ziemlich sicher, dass das bei Bachs Kunst der Fuge niemanden stört und auch nicht bei Haydn, wenn er ein Menuett unbedingt als Spiegelform schreiben muss, obwohl dann die ganze Harmonik ziemlich holprig wird. Aber nun gut, die tonale Sprache mag diese Tatsache einfach verschleiern und dadurch weniger auffallen lassen.
Dann: "Erst wenn Musik in der Lage ist Empfindungen, Bilder/Geschichten und Gefühle zu erzeugen, kann ich diese als solche auch verstehen." Auch hier müßte es präziser doch heißen, dass es solche Assoziationen sein müßen, die Du auch haben WILLST, denn ich meine durchaus, dass auch eine atonales, serielles, geräuschhaftes Stück Musik diese Kriterien erfüllt oder erfüllen kann. Allein der Einsatz solcher Mittel auch in der Filmmusik beweist eine hohe Bildhaftigkeit auch einer atonalen Tonsprache. Es ist für mich eine grundsätzliche Frage, ob wir denn auch eine Musik akzeptieren, die in uns Zorn und Aggressivität erzeugt oder nur solche, die uns angenehme Gefühle vermittelt. Das ist durchaus eine philosophische Frage.
Und zuletzt: "Allerweltsgeräusche in den Konzertsaal geholt, zeigen in meinen Augen nur die Hilfslosigkeit auf - es macht einen Unterschied ob man sich in den Dienst der Musik zu stellen vermag oder über sie..." Diesen Satz verstehe ich nicht ganz. Es geht zwar daraus hervor, dass Du eine solche Vorgehensweise nicht magst, aber nicht, warum das nun hilflos sein soll... Bei Cage steckt da immerhin ein ziemlich interessanter philosophischer Ansatz dahinter und keineswegs Hilflosigkeit. Und warum soll das nun bedeuten, dass man sich über die Musik stellt? Das wüßte ich schon gerne genauer...
Satie
Jack Bristow (30.04.2006, 21:04): Original von Eric Diese Worte geben meinen subjektiven Eindruck wieder und stellen nur mein persönliches Empfinden dar, völlig frei von jeglicher Wertung:
Musik ist für mich eine zeitliche Abfolge von Tönen und Klängen die durch den Einsatz von Rhythmus, Harmonie und Melodie erst zum "leben" erweckt wird. Für mich ist Musik kein Begriff technischer Darstellung. Begriffe wie "Moderne Musik" wirken auf mich wie Worthülsen..
Warum soll das ein Worthülse sein? "Musik komponiert zwischen z.B. 1950 und heute" ist doch eine sehr präzise Bezeichnung (auch wenn sie nicht viel aussagt)?
Erst wenn Musik in der Lage ist Empfindungen, Bilder/Geschichten und Gefühle zu erzeugen, kann ich diese als solche auch verstehen.
Das ist dir ja auch unbenommen. Aber zum einen ist es ja nicht so, dass "moderne" Musik" das nicht täte, zum andern kann man auch kaum sagen, dass alle Musik des 18. oder 19. Jhd. "Geschichten" erzählt. Welche Geschichte erzählt Beethovens Hammerklaviersonate?
Zunächst mal, ich habe auch nicht gemeint, dass die von mir genannten Komponisten besonders gut zum Einstieg in die Musik nach ca. 1950 oder so geeignet werden, sondern bin nur nach Bekanntheit und Lebendigkeit gegangen! Ich kenne von denen teils selber gar nichts! Es ist klar, dass, wenn man aus der Spätromantik in die Avantgarde springt, ohne einigermaßen mit der Musik der ersten Hälfte des 20. Jhd.s vertraut zu sein, man einen kleinen Schock erleben kann (vgl. jemand, der von den franz.- Impressionisten zu Pollock oder Beuys springt).
Andererseits ist es natürlich Unsinn, dass avantgardistische Musik, "Melodie, Harmonie und Rhythmus" verleugne. Es dürfte kaum Musik ohne diese Elemente geben. Es ist halt nur nicht immer ein Rhythmus, den man sofort mitklopfen, keine Melodie, die man sofort mitsingen kann usw.
Ich sagte ja schon, dass Musik von Ligeti in einigen Filmen (IIRC 2001 - A Space Odyssey). Höre mal in "Lontano" oder "Atmospheres" hinein. Das klingt ziemlich "spacig", m.E. aber keineswegs aggressiv oder unangenehm.
Aber vielleicht wäre es auch fruchtbarer, sich zuerst mit eingien Werken von sagen wir Berg, Bartok, Strawinsky, Messiaen vertraut zu machen.
viele Grüße
J. Bristow
satie (30.04.2006, 21:13): Lieber Jack, offenbar sind wir uns da ziemlich einig! Das hat mich doch erfreut, zumal ich schon dachte, ich sei vielleicht der einzige, der mit Ligetis Klangkompositionen etwas anfangen kann. Aber schön: vielleicht halten sich ja auch einige sehr zurück mit ihrer Meinung, was natürlich absolut nicht verboten ist. Jack, darf ich Dich vielleicht fragen, wie Du zur Neuen Musik gekommen bist? Hattest Du von Anfang an einen Zugang, oder hat das Zeit benötigt? Vielleicht hast Du ja an anderer Stelle schon darüber geschrieben, aber ich weiß es noch nicht. Es würde mich interessieren.
Satie
Eric (30.04.2006, 21:25): Bei Cage steckt da immerhin ein ziemlich interessanter philosophischer Ansatz dahinter und keineswegs Hilflosigkeit. Und warum soll das nun bedeuten, dass man sich über die Musik stellt? Das wüßte ich schon gerne genauer...
Provokation war schon immer ein probates Mittel um die Aufmerksamkeit/Beachtung anderer Menschen zu erlangen.. Vielleicht kann die Beantwortung meiner Fragen ja etwas Licht ins "Dunkel" bringen! :wink
Gruß, Eric
Rachmaninov (30.04.2006, 21:27): Original von Eric Provokation war schon immer ein probates Mittel um die Aufmerksamkeit/Beachtung anderer Menschen zu erlangen..
Mag sein, aber gerade bei der schriftlichen Kommunikation sehr gefährlich!!!!
:wink
Jack Bristow (30.04.2006, 21:32): Original von Satie offenbar sind wir uns da ziemlich einig! Das hat mich doch erfreut, zumal ich schon dachte, ich sei vielleicht der einzige, der mit Ligetis Klangkompositionen etwas anfangen kann. Aber schön: vielleicht halten sich ja auch einige sehr zurück mit ihrer Meinung, was natürlich absolut nicht verboten ist. Jack, darf ich Dich vielleicht fragen, wie Du zur Neuen Musik gekommen bist? Hattest Du von Anfang an einen Zugang, oder hat das Zeit benötigt? Vielleicht hast Du ja an anderer Stelle schon darüber geschrieben, aber ich weiß es noch nicht. Es würde mich interessieren.
Ich bin nicht zur Neuen Musik gekommen; ich bin höchstens dabei, zu ihr zu kommen :D Und hänge zumindest teilweise noch bei Schönberg und Webern fest. Z.B. Ligeti, Boulez oder Carter wurden nur immer wieder von Leuten (meist im Netz), deren Urteil ich außerordentlich respektiere, empfohlen, da habe ich mir ein paar CDs gekauft. Wirklich vertraut damit bin ich jedoch nicht, am ehesten eben mit den genannten Stücken von Ligeti. Eher schwierig ist dabei, dass ich eigentlich an Klang als Klang nicht sehr interessiert bin (ich respektiere entsprechende Stücke von z.B. Debussy oder Ravel auch bisher mehr als ich sie wirklich liebe). Ich finde es nur schade, wenn Hörer ihr oft einseitiges Bild einer gewissen Epoche (z.B. der Spätromantik) verabsolutieren und dann vorschnell "Gefällt mir nicht" in "ist das eigentlich Musik" übersetzen. Zumal tausende von Rockfans "das Mozart-Gefiedel" ebenfalls nicht als "richtige Musik" anerkennen dürften, wir als Mnderheit es demnach eigentlich besser wissen sollten.
viele Grüße
J. Bristow
Eric (30.04.2006, 22:03): Original von Rachmaninov Original von Eric Provokation war schon immer ein probates Mittel um die Aufmerksamkeit/Beachtung anderer Menschen zu erlangen..
Mag sein, aber gerade bei der schriftlichen Kommunikation sehr gefährlich!!!!
:wink
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, ich versuche es nochmal:
Bei Cage steckt da immerhin ein ziemlich interessanter philosophischer Ansatz dahinter und keineswegs Hilflosigkeit. Und warum soll das nun bedeuten, dass man sich über die Musik stellt? Das wüßte ich schon gerne genauer...
Provokation war schon immer ein probates Mittel um die Aufmerksamkeit/Beachtung anderer Menschen zu erlangen und zur eigenen Profilierung beizutragen.. Man lese bitte im Zusammenhang, dann wird hoffentlich deutlich, wie ich das gemeint habe. :tongue:
Vielleicht kann die Beantwortung meiner Fragen ja etwas Licht ins "Dunkel" bringen - ich möchte auch nur verstehen!
Liebe Grüße, Eric
satie (30.04.2006, 23:00): Lieber Eric, vielleicht bin ich ja tatsächlich zu blöd, um den komplexen Gedankengängen zu folgen... Aber...beziehst Du Dich also auf Cage, wenn Du jetzt von Provokation sprichst? Wenn ja: erklär Dich uns näher! Wir müßen zunächst Dich verstehen, dann können wir auch mit Deinen Fragen richtig umgehen.
Merci, Satie
Jack Bristow (30.04.2006, 23:15): Original von Eric Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, ich versuche es nochmal:
Bei Cage steckt da immerhin ein ziemlich interessanter philosophischer Ansatz dahinter und keineswegs Hilflosigkeit. Und warum soll das nun bedeuten, dass man sich über die Musik stellt? Das wüßte ich schon gerne genauer...
Provokation war schon immer ein probates Mittel um die Aufmerksamkeit/Beachtung anderer Menschen zu erlangen und zur eigenen Profilierung beizutragen.. Man lese bitte im Zusammenhang, dann wird hoffentlich deutlich, wie ich das gemeint habe. :tongue:
Vielleicht kann die Beantwortung meiner Fragen ja etwas Licht ins "Dunkel" bringen - ich möchte auch nur verstehen!
Wenn Du deine 5 numerierten Fragen meinst; über jede von denen könnte man eine Dissertation schreiben und es brächte immer noch nicht viel, wenn Dir Erfahrung mit dem akustischen Material fehlt (und zwar solche, die über einmal kurz bei jpc reingehört hinausgeht). Solche Fragen sind viel zu global. Ein wenig helfen, würde es aber, wenn Du sagst, in welche Musikstücke du bei jpc reingehört hast und was Du sonst so für Musik hörst? Ich halte es für unfruchtbar hier solche abstrakten Diskussionen ganz ohne Bezug auf konkrete Musikstücke zu führen...
vielke Grüße
J. Bristow
martin (30.04.2006, 23:25): Original von Jack Bristow Original von Eric Begriffe wie "Moderne Musik" wirken auf mich wie Worthülsen..
Warum soll das ein Worthülse sein? "Musik komponiert zwischen z.B. 1950 und heute" ist doch eine sehr präzise Bezeichnung (auch wenn sie nicht viel aussagt)?
Lieber Jack,
diese Definition, die Du hier anbietest, dürfte sehr umstritten sein. Der Begriff "moderne Musik" beschreibt zunächst mal auch Musik einer bestimmten Machart oder von bestimmten Macharten. Malcolm Arnold, habe ich mir sagen lassen, sei keine "moderne Musik". Er ist aber zweifellos ein Komponist der von Dir beschriebenen Epoche.
Faßt man aber "moderne Musik" als Epochenbezeichnung in dem von Dir beschriebenen Sinne, wird es wieder unklar. Denn Epochenbezeichnungen sollten wir eigentlich lieber späteren Generationen überlassen, die vielleicht zu ganz anderen Epochenbegriffen kommen. Ob wir zum Beispiel heute noch in der Moderne leben ist nicht ausgemacht, Begriffe wie Postmoderne tauchen auf, obwohl der vielleicht auch keine klaren Begriffe liefert.
Z.B. Ligeti, Boulez oder Carter wurden nur immer wieder von Leuten (meist im Netz), deren Urteil ich außerordentlich respektiere, empfohlen, da habe ich mir ein paar CDs gekauft.
Und ich kenne nun wieder sehr viele Leute, deren Urteil ich ebenfalls außerordentlich respektiere, die mit moderner Musik überhaupt nichts anfangen können.
Wirklich vertraut damit bin ich jedoch nicht, am ehesten eben mit den genannten Stücken von Ligeti.
Dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum Du hier für moderne Musik eintrittst. Daß Du dem Urteil anderer vertraust, ist nun wirklich kein gutes Argument für moderne Musik. Da ist es mir dann schon wichtiger, wenn jemand seine Meinung klar zum Ausdruck bringt, und sei es auch so drastisch wie: "Das ist für mich keine Musik."
Ich finde es nur schade, wenn Hörer ihr oft einseitiges Bild einer gewissen Epoche (z.B. der Spätromantik) verabsolutieren und dann vorschnell "Gefällt mir nicht" in "ist das eigentlich Musik" übersetzen.
So wie ich Eric verstanden habe, hat er eigentlich überhaupt keine Erfahrung von moderner Musik. Insofern kann er eigentlich kein einseitiges Bild haben, sondern seine Reaktion auf moderne Musik ist eine ganz unverfälschte Reaktion auf diese Musik.
Gruß Martin
satie (01.05.2006, 09:20): Original von martin Lieber Jack,
diese Definition, die Du hier anbietest, dürfte sehr umstritten sein. Der Begriff "moderne Musik" beschreibt zunächst mal auch Musik einer bestimmten Machart oder von bestimmten Macharten. Malcolm Arnold, habe ich mir sagen lassen, sei keine "moderne Musik". Er ist aber zweifellos ein Komponist der von Dir beschriebenen Epoche.
Aber es ist ja eigentlich schon so, dass man generell nach Epochen unterscheidet. Daher finde ich es an sich schon richtig, das erst mal so zu akzeptieren. Allerdings: einen stilistischen Pluralismus hatten wir so nie zuvor, daher ist fraglich, ob man einen Einzelgebriff überhaupt nehmen kann. Ihr habt also beide Recht, und ich schlage vor, dass wir halt das kategorische Denken hier mal beiseite lassen, das übernehmen dann die Musikwissenschaftler schon. Abgesehen davon gibt es genügend Untergruppierungen, die schon eher präzisieren, wovon man eigentlich spricht. Martin, ich finde übrigens ebenfalls, dass der Begriff Postmoderne wirklich gar nicht bedeutet. Da bin ich mir mit Reich-Ranicki einig...
Und ich kenne nun wieder sehr viele Leute, deren Urteil ich ebenfalls außerordentlich respektiere, die mit moderner Musik überhaupt nichts anfangen können.
Darum ging es nicht. Ich hatte ihn gefragt, wie er zur modernen Musik gekommen ist. Jacks Satz hatte überhaupt nichts damit zu tun, dass deshalb diese Musik auch gut sein müße.
Dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum Du hier für moderne Musik eintrittst. Daß Du dem Urteil anderer vertraust, ist nun wirklich kein gutes Argument für moderne Musik. Da ist es mir dann schon wichtiger, wenn jemand seine Meinung klar zum Ausdruck bringt, und sei es auch so drastisch wie: "Das ist für mich keine Musik." Er tritt deswegen dafür ein, weil er die Sichtweise mancher Leute zu pauschal findet, das erklärt er doch am Ende. Ich gebe Jack schon Recht, dass man nicht vom Hören einiger Schnipsel ein abgerundetes Bild erhält und darauf gleich eine kategorische Ablehnung aufbauen kann.
So wie ich Eric verstanden habe, hat er eigentlich überhaupt keine Erfahrung von moderner Musik. Insofern kann er eigentlich kein einseitiges Bild haben, sondern seine Reaktion auf moderne Musik ist eine ganz unverfälschte Reaktion auf diese Musik.
Es ist dies aber die Reaktion eines Touristen, der in Australien erstmals Maden isst, sie nicht sonderlich toll findet und dann zum Schluss kommt, die Maden seien keine Nahrung. Die Tatsache, dass einige Leute sie köstlich finden, muss man dann übersehen... Was ich sagen will: auf einer rein formalen, sachlichen Ebene müßen wir anerkennen, dass es sich selbstverständlich um Musik handelt, so wie die Maden ohne Zweifel Nahrung sind. Das läßt sich beweisen, denn die Parameter, die Musik als solche definieren, sind alle vorhanden. Meine Bitte nach Präzisierung stelle ich, weil man zwar ahnen kann, was uns Eric sagen will, doch sicher sind wir nicht. Nun sind wir an einem Punkt angelangt, wo einer der Anwalt des anderen ist und wir über kurz oder lang in ein stagnierendes Gekeife geraten werden. Ich kenne es zur Genüge. Daher bitte ich um eine reflektierende Art der Diskussion. Bevor wir wirklich streiten können, müßen wir uns sicher sein, was der Gegenstand des Streits überhaupt ist. Eric, bitte um Aufklärung!
Satie
martin (01.05.2006, 12:08): Original von Satie Nun sind wir an einem Punkt angelangt, wo einer der Anwalt des anderen ist und wir über kurz oder lang in ein stagnierendes Gekeife geraten werden. Ich kenne es zur Genüge.
Satie
Um Gottes Willen, nur das nicht! Aber wenn Du schreibst:
Daher bitte ich um eine reflektierende Art der Diskussion. Bevor wir wirklich streiten können, müßen wir uns sicher sein, was der Gegenstand des Streits überhaupt ist. Eric, bitte um Aufklärung!
dann fürchte ich, sind nicht nur Eric, sondern auch ich Dir hoffnungslos unterlegen. Allerdings könnte Eric natürlich wenigstens mal sagen, welche Musik ihn denn da so auf die Palme gebracht hat, daß er ihr das Musiksein gleich ganz absprechen will.
Ansonsten: Ich kann mit moderner Musik im allgemeinen auch nicht viel anfangen, gebe aber auch zu, nicht viel zu kennen. Ich hätte meine Ablehnung sicherlich versucht, höflicher und auch vorsichtiger zu formulieren als Eric, hätte sicherlich nicht gesagt, daß das keine Musik ist, finde aber eine solche Reaktion auch nicht so außergewöhnlich.
Der Vergleich mit den Maden ist natürlich schon recht gut, wobei ich sagen muß, daß ich Maden, wenn sie gut gebacken und zubereitet sind, durchaus auch mal eine Chance gebe :D Allerdings ist mir kein Restaurant bekannt, welches sie anbietet :wink
Gruß Martin
Eric (01.05.2006, 14:50): Lieber Satie,
wenn Du meine Ausführungen aufmerksam gelesen hättest, hättest Du auch sicherlich erkannt, dass ich in keiner Weise eine Wertung in irgendeiner Form vorgenommen habe! Es liegt mir fern und steht mir sicherlich auch nicht zu. Nur eines muss schon gestattet sein: Freier Gedankenaustausch, den Du wenn ich mich recht entsinne, auch am Anfang des Threads eingefordert hast! Zudem habe ich den Eindruck, dass Du mich bisher durchaus richtig verstanden hast, dennoch möchte ich an dieser Stelle auf einige Dinge eingehen:
Du hast sicherlich richtig erkannt, dass mich die sogenannte "Neue Musik" eher ernüchtert hat, ich habe sie jedoch nicht abgelehnt, nur in Frage gestellt. Ich habe ein Beispiel angeführt, welches mich ansprach. Hieraus müsstest Du eigentlich erkannt haben, dass ich diese Musik nicht ablehne! Ich habe offen meine ersten Eindrücke geschildert und mich ernsthaft mit dem Gehörten auseinandergesetzt. Daraus resultierten meine Fragen, die sich mir in diesem Zusammenhang aufdrängten, welche Du übrigens bisher unbeantwortet im Raum stehen gelassen hast.. Ich hatte gehofft, dass die Beantwortung (es ist keine Dissertation nötig, eine eigene Meinung reicht völlig) dieser Fragen, bei mir mehr Verständnis für diese Musikentwicklung weckt. Das ich ein Einsteiger in Sachen klassische Musik bin und meinen eigenen Weg suche, dürfte Dir ja nicht neu sein.
Um auf die Geschichte mit der Provokation zurückzukommen, kann ich Dir wieder nur "meine Sichtweise" anbieten: 4 Minuten, 33 Sekunden Stille haben diesen Mann berühmt gemacht, musikalisch gesehen eine fragwürdige "Meisterleistung", ich frage mich wer das Ganze dirigiert hat - Kelvin persönlich..? Ich hoffe, ich habe etwas zur "Entspannung" beigetragen und die Dinge jetzt etwas klarer geworden sind!
Liebe Grüße, Eric :beer
Jack Bristow (01.05.2006, 15:29): Original von Eric Du hast sicherlich richtig erkannt, dass mich die sogenannte "Neue Musik" eher ernüchtert hat, ich habe sie jedoch nicht abgelehnt, nur in Frage gestellt. Ich habe ein Beispiel angeführt, welches mich ansprach. Hieraus müsstest Du eigentlich erkannt haben, dass ich diese Musik nicht ablehne!
Du hast immer noch keine einziges konkretes Bsp für "diese Musik" genannt? Die von mir und Satie genannten Komponisten klingen ja keineswegs gleich. Sollen wir jetzt daraus, dass Dir Rautavaara gefallen schließen, was damit gemeint ist?
Ich habe offen meine ersten Eindrücke geschildert und mich ernsthaft mit dem Gehörten auseinandergesetzt.
Das ist nicht Dein Ernst, oder? eine Handvoll Soundschnipsel bei jpc angehört ist "ernsthaft auseinandergesetzt"??? Sorry, aber das ist genauso wie wenn jemand, der sein Leben lang die Pop-Charts gehört hat, auf ein Stück von Beethoven nach dreißig Sekunden mit "ihh, Mozart-Gefiedel" reagiert und dann beansprucht, er habe sich mit Klassischer Musik auseinandergesetzt... :(
Daraus resultierten meine Fragen, die sich mir in diesem Zusammenhang aufdrängten, welche Du übrigens bisher unbeantwortet im Raum stehen gelassen hast.. Ich hatte gehofft, dass die Beantwortung (es ist keine Dissertation nötig, eine eigene Meinung reicht völlig) dieser Fragen, bei mir mehr Verständnis für diese Musikentwicklung weckt.
Wie sollte irgendwie weiterbringen, wenn bei einer superglobalen Frage wie "Was ist Musik?" jeder seine "eigene Meinung" kundtut? Das führt mit großer Wahrscheinlichkeit zu fruchtlosem Gelaber. Man braucht als Musikhörer doch wohl keine solchen abstrakten Fragen beantworten. Wenn ich ins Kino gehe, frage ich mich vorher auch nicht, was ist eigentlich ein Film. "Musik ist ein auf bestimmte Weise strukturierter akustischer Prozeß." So hat das was gebracht? Eher nicht, oder? In Deiner letzten Frage sowie anderen Bemerkung implizierst Du, dass sich jemand "über die Musik" stellt sowie Rhythmus, Melodie usw. "verleugnet". Es gibt Deiner Ansicht nach "Musik" also irgendwie als etwas abgetrenntes von einzelnen Musikstücken, über die man sich erheben kann? Oder worüber genau erhebt sich wer? Ich würde wirklich gerne wissen, welche Stücke Du gehört hast; ich habe vorhin wahllos in ein paar Soundschnipsel bei jpc (Henze, Penderecki, Carter) reingehört und nichts davon verwendete ungewöhnliche Instrumente oder Alltagsgeräusche! Alles klang, selbst wenn vielleicht manchmal harsch oder fremd, klarerweise nach "Musik, die auf traditionellen Instrumenten gespielt wurde". Also bevor irgendeien der Fragen ansatzweise beantwortet werden kann, muß man wissen, was "diese Musik" bedeuten soll ("diese" ist eine hinweisendes Pronomen, man kann es nur verstehen, wenn klar ist, worauf hingewiesen werden soll), besonders wenn es sich hie rum irgendwelche absolut nicht repräsentativen Dinge mit Alltagsgeräuschen handelt
viele Grüße
J. Bristow
martin (01.05.2006, 18:58): Mir war das gar nicht klar, daß Eric tatsächlich nur die Hörproben bei JPC gehört hat. Also offen gesagt ist mir dies als Grundlage für eine Diskussion über moderne Musik doch ein kleines bißchen wenig. Ich hatte gedacht, daß er diese Sachen wenigstens mal in einem Geschäft probegehört hatte. Aber natürlich, wenn dies sein erster Eindruck ist und er diesen so schildert, ist das natürlich völlig OK. Nur, da muß ich Jack schon recht geben, ernsthafte Auseinandersetzung ist dies für mich auch nicht.
Ich denke, ich habe mich mit moderner Musik dann doch schon ein wenig ausführlicher auseinandergesetzt. Die Henzesinfonien hatte ich mir aus der Bücherhalle ausgeliehen, mir viel davon versprochen, war dann aber halt doch enttäuscht. Man kann natürlich immer sagen: Damit hättest Du Dich noch gründlicher auseinandersetzen sollen. Aber ich denke, es muß nun einfach bei gewisser Musik dann auch mal "Klick" machen, irgendein Ereignis muß eintreten, das Dich dazu führt, daß Du Dir gewisse Musik dann meinetwegen auch fünfmal anhören willst, um sie dann vielleicht dann doch irgendwann mal zu verstehen. Dieses Ahaerlebnis ist mir bei der modernen Musik allerdings nicht passiert, wenn man mal von den Komponisten Arnold, Adams ( von denen ich viel kenne), Rautavaara, Gorecki und Tavener ( von denen ich wenig kenne) einmal absieht. Aber diese Komponisten schreiben vermutlich dann auch nicht sonderlich modern.
Gruß Martin
satie (01.05.2006, 20:19): Meine Lieben, jetzt habe ich gewisse Schwierigkeiten, auf Erics ja an mich gerichtete Fragen zu antworten, da mir ja Jack und Martin schon vorgegriffen haben. Jedenfalls kommt eines immer ganz klar heraus: wir wissen immer noch nicht, lieber Eric, was Du denn nun so alles gehört hattest. Ich weiß auch nicht, wie lang die Hörproben sind, die man dort hören kann. Allerdings hege auch ich die Vermutung, dass da vielleicht das eine oder andere mehr Vertiefung benötigen würde. Ich habe keineswegs vor, mich Deinen Fragen zu entziehen, Eric, und es wird Antworten geben. Aber ich bin eben der Meinung, dass der Gegenstand, über den diskutiert werden soll, eben erst einmal klar definiert sein muss. Einige Deiner Fragen sind grundsätzlicher Natur. Die Frage "Was ist Musik" etwa kann man zwar wie folgt erklären: "Musik ist gestaltete Zeit (im Gegensatz etwa zur bildenden Kunst, die Raum gestaltet). Musik kann nur als Ablauf in der Zeit erlebt werden. Aus diesem Grund setzt Musik beinahe begriffsnotwendig eine rhythmische Ordnung ihres Rohmaterials (Geräusche, Töne, Klänge) voraus. Außer durch Rhythmus kann musikalisches Material durch Melodie (die Abfolge verschiedener Tonhöhen), Harmonie (die Gleichzeitigkeit bestimmter Tonhöhen) und Dynamik (die Abfolge der Lautstärke) organisiert sein." Das sagt die Wikipedia dazu, und das ist sicher richtig und gut. Die philosophische Frage, die dann kommt: ist Musik nur dann Musik, wenn sie bewusst erzeugt wird, oder können auch zufällige Klangereignisse als Musik bezeichnet werden? Ist es auch Musik ohne die schöpferische Intention? Jedenfalls: die grundlegenden Parameter Tonhöhe (die zur Melodie wird), Tondauer (die zum Rhythmus wird) und Dynamik sind in jeder Komposition vorhanden (das lästige 4'33'' lassen wir jetzt einfach mal weg). Daher haben wir also keinen formal-sachlichen Unterschied zwischen irgendeiner Musik älterer Epochen und der Moderne. Da sind wir uns ganz sicher alle einig. Die nächste Frage lautete: "Ist das was ich gehört habe ein Abbild der Welt in der wir heute leben?" Das kann man grundsätzlich, selbst wenn wir noch nicht wissen, was genau Du gehört hast, mit einem JA beantworten. Es ist eine grundlegende Funktion von Kunst, auch Zeitspiegel zu sein, und allein dadaurch, dass die Musik heute entsteht, ist sie auch ein Spiegel der heutigen Zeit. Allerdings gibt es natürlich bewusst nostalgisch komponierende Künstler. Dennoch, auch eine bewusst angeeignete ältere Tonsprache (das ist eine blöde Bezeichnung, aber mir fällt gerade keine bessere ein) kann (besonders im Dialog mit neueren) ein Zeitspiegel sein. Eine Eigenheit unserer Gegenwart ist ja, dass wir ständig auch das alte um uns haben. Insofern unterscheiden wir uns stark von unseren Vorfahren, die vor allem in der Musik primär Gegenwartskunst kannten. Die Gründe dafür sind vielfältig, vielleicht ebenfalls eine Diskussion wert. "Wie ist diese Art von Musik entstanden und warum hat die klassische Musik diese Entwicklung genommen?" Das war die nächste Frage. Diese kann man eher beantworten, wenn wir genaueres wissen. "Diese" Musik sollte uns tatasächlich erst genauer definiert werden, anhand der Beispiele, die Du gehört hast. Dasselbe gilt für die folgende Frage: "Welche Motive drängen die Komponisten zu dieser Musik?" Die letzte Frage:"Gibt es auch zeitgenössische, lebende Komponisten, die Rhythmus, Harmonie und Melodie nicht verleugnen?" Die kann ich mit einem lapidaren JA beantworten. Da Du aber sicher mehr hören willst, möchte ich auch hier erst die Beispiele kennen, bei denen das Deiner Meinung nach nicht in Frage kommt. Die sind es ja schließlich, die diese Frage überhaupt erst aufkommen ließen. Korrekt?
Zu Deiner "wertfreien" Argumentation muss ich Dich noch einmal zitieren: "4 Minuten, 33 Sekunden Stille haben diesen Mann berühmt gemacht, musikalisch gesehen eine fragwürdige "Meisterleistung", ich frage mich wer das Ganze dirigiert hat - Kelvin persönlich..? " Das sagst Du über Cage. Dazu möchte ich wissen: Hast Du schon einmal eine Aufführung davon erlebt? Was weißt Du über das Stück? Und vor allem: kennst Du andere Werke von ihm? Ich wüsste gerne mal, was Du über "Quartets" oder "In A Landscape" sagst. Sein Oeuvre ist sehr groß. Zu groß, um es auf ein einziges extremes Exempel wie das stille Stück zu reduzieren.
Satie
martin (01.05.2006, 21:43): Original von Satie Allerdings gibt es natürlich bewusst nostalgisch komponierende Künstler. Dennoch, auch eine bewusst angeeignete ältere Tonsprache (das ist eine blöde Bezeichnung, aber mir fällt gerade keine bessere ein) kann (besonders im Dialog mit neueren) ein Zeitspiegel sein.
Lieber Satie,
ich würde denn schon gerne wissen, wen Du mit den "bewußt nostalgisch" komponierenden Künstlern meinst. Mit dem Begriff Nostalgie, bewußte gar, wäre ich denn schon vorsichtig. Dieser Begriff ist eigentlich ein Tendenzbegriff. Ich würde ihn nicht einmal auf einen Komponisten anwenden, dessen Ziel es wäre, in der Art Mozarts zu komponieren. Wenn ich dies auch zu heutigen Zeiten fragwürdig fände ( darüber kann man sicherlich lang und breit diskutieren), wäre auch da der Begriff Nostalgie nicht so recht angebracht, wenn auch verständlich.
Wenn Du dagegen damit andeuten willst, daß jemand, nur weil er tonal komponiert, nur weil er Modulationen gebraucht, schon als "Nostalgiker" zu sehen wäre, dann halte ich dies schon für sehr zweifelhaft! Solange diese Art zu komponieren sich auf der Höhe ihrer Zeit befindet, gibt es überhaupt keinen Grund, hier von Nostalgie zu reden. Meine Meinung ist dies jedenfalls nicht. Also bitte: Werde etwas deutlicher!
Gruß Martin
Eric (01.05.2006, 22:37): Lieber Satie, Jack und Martin,
ich freue mich, dass wir endlich ein Schritt vorangekommen sind! Ich denke es wäre nun ein guter Zeitpunkt die Diskussion auf eine andere, konstruktivere Ebene zu heben.. Ich meine, vielleicht können wir anhand konkreter Beispiele die offen gebliebenen Fragen mit der Zeit zusammen klären.. Das kann ja durchaus Spass machen: Jeder der eine gute Aufnahme/Werk kennt, könnte diese hier mit einem Bild (Cover) und einer Beschreibung vorstellen?
Ich könnte in nächster Zeit meine Eindrücke von der genannten Rautavaara CD schildern, die ich mir demnächst zulegen möchte. Ihr habt da sicherlich schon mehr zu bieten.. :wink
Gruß, Eric
satie (01.05.2006, 23:05): Lieber Martin, mit den Nostalgikern meinte ich durchaus solche, die am liebsten auch in einer anderen Zeit leben würden und tatsächlich wie Mozart komponieren. Natürlich meinte ich nicht jene, die tonal schreiben.
Satie
AcomA (01.05.2006, 23:52): hallo,
was ist eigentlich moderne musik ? zeitgenössische musik definiert sich schon klar aus dem begriff, keine frage. wenn man es genau nimmt, dann kann zeitgenössische musik modern oder unmodern sein. naja.
ich höre gerne auch atonale musik, z.b. 2. wiener schule. prokofiev, strawinsky, schostakowitsch, bartok, messiaen, lutoslawski, penderecki, tippett, villa-lobos, shchedrin, corigliano, alles große komponisten mit großartigen schöpfungen. was ich ablehne: echte 'geräuschmacher', komponisten, die versuchen, durch entweder destruktion oder experimentelle ansätze 'schmerzen' zu verursachen. diese effekte kann ich auch anderweitig bekommen: z.b. bei der durchführung einer schädeleröffnung, verkehrslärm, lärm auf einer baustelle, randalierertum, etc..
gruß, siamak :)
martin (02.05.2006, 00:19): Original von Eric Lieber Satie, Jack und Martin,
Jeder der eine gute Aufnahme/Werk kennt, könnte diese hier mit einem Bild (Cover) und einer Beschreibung vorstellen?
Lieber Eric,
ich habe gerade versucht, ein paar Bilder hochzuladen, mit dem Erfolg, daß mir der Beitrag wieder abgestürzt ist. Aber sind Bilder so wichtig?
Ich würde Dir mal empfehlen, Dir von Naxos die 1. und 2. Sinfonie von Malcolm Arnold zu holen. Diese Kompositionen dürften zwar inzwischen auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel haben, aber sie waren mein Einstieg zu Malcolm Arnold ( inzwischen habe ich viel mehr). Wie soll ich diese Musik beschreiben? Sie ist zweifellos tonal, irgendwie schon moderner aber doch nicht sehr, ganz zweifellos melodisch. Ich finde Malcolm Arnold originell, das sind keine Ideen zweiter Hand. Er hat einen Hang zu "reinen Klangfarben", also der orchestrale Satz ist vielleicht nicht immer so "aufgefüllt", wie man das bei einem Spätromantiker erwarten würde. Er ist ein großartiger Entertainer und manchmal mag die Art wie er eine Musik zum Ende "zum Höhepunkt" treibt nicht nach jedermanns Geschmack sein, aber ich mag das, das gehört zu Arnold.
Wo Du Dir den Rautavaara bestellen willst, probiere auch mal die Naxoseinspielung der 3. von Rautavaara. Die höre ich ganz gerne. Die 3. hat teilweise eine Ähnlichkeit mit Bruckner, der Anfang mit dem Quintenhornthema erinnert tatsächlich daran, aber die Musik ist durchaus originell. Zwar trotzdem 12 Ton, worauf ich gar nicht gekommen wäre, aber durchaus tonal, nicht atonal.
Dann empfehle ich Dir noch the Protecting Veil von Tavener. Ich habe die Aufnahme von Yo yo Ma. Diese Musik ist am Anfang "wunderschön", meine Freundin mochte sie so sehr, daß sie sich diese Hochpreis CD gleich gekauft hat, aber dann wird es zum teil schon etwas moderner, schärfer, das mochte meine Freundin überhaupt nicht. Es gibt inzwischen auch eine Aufnahme von Naxos, was die taugt, weiß ich nicht.
Von Gorecki besitze ich die 3. Sinfonie. Das ist ein wirklich weltberühmtes Werk, hat die englischen Hitparaden gestürmt in einer Aufnahme von Dawn Upschaw. Die ist nicht schlecht, aber die Naxoseinspielung finde ich auch nicht schlecht und durchaus hörbar. Vielleicht ist die Klangsprache teilweise tatsächlich in gewisser Hinsicht etwas einfach, aber wenn man in der richtigen Stimmung ist, wird man diese Einfachheit, diese Klangschönheit, diese einfache Melancholie denke ich durchaus mögen. Ich wollte mir eigentlich auch mal die 2. Sinfonie holen, aber die Naxoseinspielung soll nicht gut sein, da habe ich es halt gelassen.
Bleibt noch der John Adams als der jüngste von allen. Ich habe von ihm schon so einiges. Wie ich schon früher sagte, "the death of Klinghoffer" gefällt mir ausgezeichnet. Sehr bewegend. Mein Einstieg in John Adams war allerdings die Harmonielehre, ein Werk mit stärkeren Bezügen zum Minimalismus, daß ich aber trotzdem nicht monoton finde. Gekauft habe ich mir diese Sachen meistens bei Zweitausendeins, das glaube ich immer noch einiges von John Adams zu günstigen Preisen vorrätig hat.
Gruß Martin
martin (02.05.2006, 00:46): Original von AcomA
ich höre gerne auch atonale musik, z.b. 2. wiener schule. prokofiev, strawinsky, schostakowitsch, bartok, messiaen, lutoslawski, penderecki, tippett, villa-lobos, shchedrin, corigliano, alles große komponisten mit großartigen schöpfungen.
Lieber Siamak,
ob das nun alles atonale Musik ist? Meines Wissens war Berg in seiner Harmonik durchaus tonal, Schönberg soll ja den 12 Ton an Tonika und Dominante orientiert haben ( wie Satie gesagt hat).
Prokovjev, Strawinsky, Schostakowitsch atonal? Das wäre mir völlig neu, abgesehen davon daß Strawinski im Greisenalter zum 12 Ton konvertiert ist.
Ich glaube auch nicht, das Bartok wirklich atonal ist. So wie Messians Turangilasinfonie eine Sinfonie des Klangrauschs ist, wo es mich auch verwundern würde, wenn dies atonal wäre.
Lutoslawskis Konzert für Orchester ist ein fetziges Werk. Atonal? Ich glaubs nicht.
Tippet kommt mir äußerst tonal vor, genauso wie Villa Loboz. Aber vielleicht kann Satie zu diesem Thema ja noch ein paar klärende Worte sagen.
Gruß Martin
AcomA (02.05.2006, 01:29): hallo Martin,
nur keine aufregung ! :) der erste satz bezgl. atonaler musik schließt mit einem punkt. alles, was danach an komponisten aufgeführt wurde, bezog sich auf (klassisch-) moderne musik, nicht auf atonale musik. dass schönberg ein meister der harmonielehre war und alban berg auch im tonalen bereich zumindest anfänglich arbeitete, ist mir auch bekannt. ich wollte lediglich zum ausdruck bringen, dass mein gehör nicht an die tonalen grenzen gebunden ist und ein großteil der musik des 20. jahrhunderts zu meinen routinehörgewohnheiten gehört.
gruß, siamak
martin (02.05.2006, 09:12): Hallo Siamak!
Na sowas! :) Ja, da habe ich Deine Aussage einfach falsch interpretiert. Danke für die Klarstellung.
Gruß Martin
Jack Bristow (02.05.2006, 20:10): Original von martin Original von AcomA
ich höre gerne auch atonale musik, z.b. 2. wiener schule. prokofiev, strawinsky, schostakowitsch, bartok, messiaen, lutoslawski, penderecki, tippett, villa-lobos, shchedrin, corigliano, alles große komponisten mit großartigen schöpfungen.
ob das nun alles atonale Musik ist? Meines Wissens war Berg in seiner Harmonik durchaus tonal, Schönberg soll ja den 12 Ton an Tonika und Dominante orientiert haben ( wie Satie gesagt hat).
Prokovjev, Strawinsky, Schostakowitsch atonal? Das wäre mir völlig neu, abgesehen davon daß Strawinski im Greisenalter zum 12 Ton konvertiert ist.
Ich glaube auch nicht, das Bartok wirklich atonal ist. So wie Messians Turangilasinfonie eine Sinfonie des Klangrauschs ist, wo es mich auch verwundern würde, wenn dies atonal wäre.
"Atonal" ist kein präziser Begriff, sondern ursprünglich ein Schimpfwort (wie "impressionistische" Malerei). Schönberg bevorzugte "polytonal" oder so etwas. Jedenfalls war nie gemeint, dass "keine Töne" vorkommen, sondern dass die (spätestens seit Wagner sehr aufgeweichte) "Funktionsharmonik" aufgegeben wird. Manchmal liest man daher auch "atonikal" (weil es eben die Funktionen Tonika, Dominante usw. nicht mehr gibt). Manchmal meint man sogar nur die "freie Atonalität" vor der Entwicklung der Zwölftontechnik. Die Details kann Satie gewiß erläutern. Insofern dürften die meisten Stücke von Schönberg, Berg, Webern schon als "atonal" (in relativ weitem Sinne) zu bezeichnen sein. Ebenso einiges vom späten Strawinsky u. vermutlich auch vieler anderer Komponisten. Außerdem sind für mich als Laien diese technischen Details eher unwichtig. Bartoks 3. oder 4. Quartett oder sogar einiges aus Prokofieffs Klaviersonaten klingt in meinen Ohren "härter" oder unzugänglicher als etwa Bergs Lyrische Suite. Man kann also "atonal" auch nicht einfach in der Bedeutung "klingt in meinem Ohren scheußlich" verwenden, wie Du es manchmal zu tun scheinst...
viele Grüße
J. Bristow
martin (02.05.2006, 20:49): Original von Jack Bristow Man kann also "atonal" auch nicht einfach in der Bedeutung "klingt in meinem Ohren scheußlich" verwenden, wie Du es manchmal zu tun scheinst...
Das ist keine sehr schöne Unterstellung von Dir, Jack, das wollte ich Dir vor meinem Abflug nach Malta noch sagen. Ich versuche mich schon zu informieren, habe auch einige Semester Musikwissenschaften studiert, ich habe schon eine ungefähre Ahnung was atonal ist und was nicht. Ob Dein Fachwissen nun besser ist als meins, weiß ich nicht so recht.
Allerdings gebe ich unumwunden zu, daß für mich die hörende Unterscheidung von tonaler und atonaler Musik auch nicht immer gerade einfach ist. Es gibt, das ist mir schon klar, einigermaßen dissonant klingende tonale Musik. So denke ich, daß die späten Skrjabinsonaten schon sehr schwerer auch dissonanter und ungemütlicher Stoff sind ( ich habe bisher mit ihnen nichts anzufangen gewußt, aber vielleicht kommt das noch), trotzdem sind sie vermulich tonal.
Gruß Martin
satie (02.05.2006, 22:20): Jungs, streitet nicht. Diese Begriffe sind Schall und Rauch. Wenn die Tonalität an ihre Grenzen getrieben wird, ist sie vom Höreindruck nicht anders als atonale Musik. Das ist ja dann auch genau dieser Übergang von der Spätromantik in den Expressionismusund die freitonale Musik. Die meisten dieser muskalischen Begriffe sind schlicht und einfach unpräzis, werden aber halt in Ermangelung besserer Begriffe trotzdem verwendet. Letztlich geht es auch nicht darum, ob nun das Stück tonal ist oder nicht. Was meistens gemeint ist, sind doch einfach nur spröde Klänge. Die Leute reden dann immer von Dissonanzen, aber Dissonanz ist etwas, was historisch extrem starken Wandlungen unterworfen war. Ein simpler Tritonus wäre im Mittelalter schon fast ein Grund für den Gang zum Scheiterhaufen gewesen (der Diabolus in Musica eben). Aber: ohne Tritonus kein Dominantseptakkord, und ohne den keine Ramaeu'sche Harmonielehre. Widerstände gegen relativ neue Dissonanzen gab es auch früher, da jagt ein Traktat den anderen. Tatsache ist, dass wir von den Intervallen her alles im Barock schon vor uns haben. Da sind alle Dissonanzen da und werden benutzt. Aber: die Dissonanz musste sich eben immer auflösen, das war entscheidend. Später musste sich die Dissonanz nicht mehr auflösen, noch später konnten Ketten von identischen Klangkonstellationen benutzt werden, alles kurz davor ein Ding der Unmöglichkeit. Es ist auch wahr, dass nach dem zweiten Weltkrieg es ein Anliegen der jungen Intellektuellen war, Schönheit sogar bewusst zu verbergen (so etwa bei Nono, der beleidigt war, wenn man ihm zu seinem "schönen Stück" gratulierte). Mittlerweile ist das alles nicht mehr so extrem. Es gab seit den 70er Jahren die "Emanzipation der Konsonanz" (saublöde Bezeichnung), die bedeutet, dass man auch mal wieder einen C-Dur-Akkord benutzen darf. Ich persönlich finde all die Extreme nicht sonderlich toll, ebensowenig eine auf-Teufel-komm-raus-Avantgarde-Haltung wie eine alles-ist-möglich-drum-schreib-ich-wieder-wie-Brahms-Haltung. Ich finde es schon notwendig, dass man diese Dinge hinterfragt. Nicht nur die atonale Musik muss hinterfragt werden, auch die tonale. Schließlich ist die Harmonielehre und auch der Kontrapunkt etwas ziemlich willkürlich festgelegtes. Warum plötzlich keine parallel geführten Quinten mehr, nachdem man so lange die reinste Freude an dieser einfachen Intervallproportion hatte? Warum sagt später ein Riemann einfach, die drei Hauptfunktionen sind alles, was entscheidet, der Rest sind einfach nur die Untertanen? Da kann man schon verstehen, wenn manche das Gefühl hatten, es biete sich eine Revolution an, oder? Andererseits gibt es eben auch imme die etwas ruhigeren Charaktere, die die Evolution bevorzugen,bis zu den Grenzen des Systems gehen und zeigen, was man damit eigentlich machen kann. Das gibts bei Schönberg auch (ich weiß jetzt nicht mehr auswendig, welches frühe Stück): ein Stück, das in d-moll steht, obwohl dieser Klang nie vorkommt. Ob man nun für Revolution oder Evolution ist: wir stehen an einem bestimmten Punkt, an dem vieles möglich ist und vieles gemacht wird. Die Frage ist halt, wie geht man mit dieser Situation um? Die Komponisten geben uns sehr verschiedene Antworten, und ich hoffe sehr, dass wir hier einige davon diskutieren werden.
Satie
Eric (02.05.2006, 22:58): Lieber Martin,
hab vielen Dank für die interessanten und aufschlußreichen Ausführungen zu den einzelnen Aufnahmen! Man erhält auf diese Weise Informationen und was noch wichtiger ist, man versteht, was den anderen an dem besagten Werk bewegt/berührt hat. Neben Einojuhani Rautavaara ist Malcolm Arnold nun schon der zweite Komponist, der mein Interesse/Aufmerksamkeit geweckt hat. Die Sache fängt an Spass zu machen! :wink
Gruß, Eric
satie (02.05.2006, 23:05): Lieber Eric, Du gehst ja nun gar nicht mehr ein auf das, was ich Dir geantwortet hatte. Gibt es dafür Gründe? Ich würde immer noch gerne wissen, welche Stücke/ Ausschnitte Du denn nun gehört hattest. Ausserdem hattest Du Dich doch beklagt, dass ich nicht auf Deine Fragen eingehe. Das habe ich ja nun doch schon getan, aber es kommt nichts zurück. Woran liegts?
Satie
martin (02.05.2006, 23:27): Original von Satie Jungs,
Jungs ( sehr schmeichelhaft für einen 44 jährigen) Gruß Martin
martin (03.05.2006, 00:46): Original von Eric Lieber Martin,
hab vielen Dank für die interessanten und aufschlußreichen Ausführungen zu den einzelnen Aufnahmen! Man erhält auf diese Weise Informationen und was noch wichtiger ist, man versteht, was den anderen an dem besagten Werk bewegt/berührt hat. Neben Einojuhani Rautavaara ist Malcolm Arnold nun schon der zweite Komponist, der mein Interesse/Aufmerksamkeit geweckt hat. Die Sache fängt an Spass zu machen! :wink
Gruß, Eric
Was ich noch gar nicht erwähnt habe: Malcolm Arnold war Trompetenspieler. Er spielte bei den Londoner Philharmonikern die erste Trompete. Es gibt da so ein Zitat von ihm, daß "ich immer stolz war ein Trompentenspieler gewesen zu sein."
Abgesehen davon war Malcolm Arnold ein erstaunlich nonkonformistischer Mensch. So weigerte er sich beharrlich, in die Schule zu gehen. So wurde er dann nur privat unterrichtet ( auf diesen Gedanken hätte ich auch kommen sollen), Er wollte auch im WW2 nicht zum Militär, ging dann doch, schoß sich in den Fuß, das wars ...
Tromepetenspieler wurde er, weil er Louis Armstrong als Kind mal gehört hatte. Das muß ihn tief beeindruckt haben.
Ich mag Malcolm Arnold wirklich sehr gerne! Ein sympathischer Mensch.
Gruß Martin
AcomA (03.05.2006, 23:25): hallo,
ich finde das erklärungsmodell bzgl. tonalität von Jack Bristow sehr klug und plausibel. danke. wenn man dieses noch weiter verfolgt, könnte man sogar beobachten, dass europäer beim anhören iranischer traditioneller musik oder gar indischer musik auch der meinung wären, es wäre atonal. was ja nicht stimmt ! es sind eben andere tonarten, u.a. mit vierteltonschritten. es klingt halt für die europäer fremd und 'atonal'. überhaupt vermute ich, dass ein kind, dass mit z.b. zwölftonmusik aufwächst, diese als 'tonal' empfinden würde. möglicherweise würde es dann z.b. mozart als unangenehm langweilig empfinden, da hier das gehör in seinen 'freiheitsgraden' massiv beschnitten wird.
gruß, siamak :)
satie (04.05.2006, 08:09): Acoma, danke für diesen Hinweis. Das ist in der Tat ein sehr interessanter Punkt. Diesen kulturellen Unterschieden müsste man tatsächlich mal auf die Spur kommen. Es ist ja auch ein bekanntes Phänomen, dass das absolute Gehör in den Kulturen mit einer tonalen Sprache (da haben wir also schon wieder was tonales...naja, meint ja was anderes...) viel viel öfter vorkommt als etwa in unserer. Ich habe das bei einigen chinesischen Freunden beobachtet. Allerdings erstaunt mich dann eben doch, dass Musik auch mit einem absoluten Gehör nicht wirklich anders rezipiert wird. Aber das ist dann ein anderes Thema. Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen Kulturen ist natürlich der, dass etwa in Ägypten, wo ich vor kurzem einige Musiker live erleben konnte, eine absolut melodisch-modale Musik herrscht. Bei uns ist das lange vorbei, die Vertikalisierung der Klänge war uns irgendwann wichtiger (natürlich ist das heute sehr verwoben). Aber es ist jedenfalls möglich, von einer atopnalen Musik zu sprechen, wenn man etwa ägyptische hört, sofern man den Begriff auf funktionale Harmonik bezieht. Die gibt es sicher nicht. Man hat aber selbstverständlich einen Modus, und der hat selbstverständlich einige charakteristische Töne, darunter besonders wichtige und weniger wichtige. Aber die melodische Prägung ist der Hauptunterschied. Eine Konsequenz dieser Konzentration aufs melodische ist dann auch die Verwendung von Mikrointervallen. Die finden wir in der gesamten orientalischen Musik, aber auch die griechische "enharmonische" Skala benutzte Mikrointervalle. Durch die Konzentration aufs melodische Hören und den Wunsch, feine Nuancen im Ausdruck des Modus selbst zu schaffen, entstehen durch die Mikrointervalle die feinen Färbungen, die einen Modus richtig traurig oder fröhlich machen (mit diversen Zwischenstufen). Etwas anderes scheint aber mit der Melodik anderer Kulturen oft einherzugehen: Kontinuität. Die Melodien scheinen oft ewig weiterzugehen. Wir sind gewohnt, 3 bis 5 Minuten Musik komprimiert vor uns zu haben. Aber nun gut, wir brauchen den Werkcharakter von Musik, andere Kulturen nicht unbedingt.
Satie
Eric (05.05.2006, 21:42): Original von Satie Lieber Eric, Du gehst ja nun gar nicht mehr ein auf das, was ich Dir geantwortet hatte. Gibt es dafür Gründe? Ich würde immer noch gerne wissen, welche Stücke/ Ausschnitte Du denn nun gehört hattest. Ausserdem hattest Du Dich doch beklagt, dass ich nicht auf Deine Fragen eingehe. Das habe ich ja nun doch schon getan, aber es kommt nichts zurück. Woran liegts?
Satie
Hallo Satie,
entschuldige bitte meine späte Antwort, ich hatte die Woche über wenig Zeit. :( Um nochmal auf Deine Fragen einzugehen:
Gehört habe ich diverse Hörproben bei jpc, dabei bin ich die von Euch genannten Komponisten der Reihe nach durchgegangen. Um welche Stücke es sich genau handelte, kann ich gar nicht mehr sagen, ich habe in alle verfügbaren Hörproben reingehört. Sicherlich ist es richtig, dass man sich so kein umfassendes Bild machen kann aber für einen ersten Eindruck hat es allemal gereicht und nichts anderes als diesen ersten Eindruck habe ich Euch in den vorangegangen Beiträgen geschildert. :tongue: Die genannte Rautavaara CD habe ich leider noch nicht bestellt, ich hole das aber nach, versprochen! Vielleicht kannst Du in der Zwischenzeit einige Aufnahmen vorstellen, ich meine natürlich solche, von denen Du wirklich überzeugt bist? Das wäre doch interessant!
Gruß, Eric
satie (05.05.2006, 22:21): Lieber Eric, ich würde lieber einfach nur die Werke an sich empfehlen, bzw. vorstellen, da ich nicht so sehr auf bestimmte Aufnahmen fixiert bin (ich glaube, darin unterscheide ich mich von einigen Leuten hier im Forum nicht unwesentlich...ist aber auch nicht soooo wichtig). Ich kann natürlich trotzdem hie und da erwähnen, welche Aufnahme ich empfehlen würde. Ich fange mal mit der an, die jetzt aktuell für mich eine Rolle spielt: http://www.ecmrecords.com/Images/cover/New_Series/1800/N1844g.jpg Das sind also alles recht frühe Stücke, vor allem The Seasons und In a Landscape halte ich für toll, ebenso die Two Pieces von 1946. Die Stücke stammen aus der Zeit, als Cage noch nicht mit dem Zufall komponierte (wie in der Music of Changes), sondern vor allem mit rhythmischen Strukturen (inspiriert auch von der indischen Philosophie und Kunst) für den Tanz komponierte. Die Stücke sind zu einem nicht geringen Teil modal (A Metamorphosis nicht, denn das ist ein direktes Ergebnis von Cages Studien bei Schönberg). Dann eine, die ich immer wieder gerne höre: http://www.ecmrecords.com/Images/cover/New_Series/1300/N1340g.jpgIch bin nicht sicher, ob man das lesen kann, daher schreibe ich nochmal, was drauf ist: Johann Sebastian Bach Heinz Holliger
Thomas Demenga cello Heinz Holliger oboe Catrin Demenga violin
Heinz Holliger Duo für Violine und Violoncello; Studie über Mehrklänge für Oboe solo; Trema für Violoncello solo Johann Sebastian Bach Suite Nr. 4 in Es-Dur für Violoncello
Recorded September 1986 ECM New Series 1340
Gerade die Kombination mit Bach ist hervorragend. Das Duo von Holliger ist ein wunderschönes Stück. Die Studie über Mehrklänge ist eher was für den herben Geschmack. Man muss wissen, dass dieses Stück damals wohl fast nur von Holliger gespielt werden konnte (ich glaube in den 70er Jahren). Diese Multiphonics waren noch kaum erforscht. Aber immerhin: so hat eine Oboe noch selten geklungen. Trema ist halt auch mit drauf, dieses Stück mag ich weniger (so wie ich übrigens die meisten Sachen von Holliger nicht so gern habe). Vielleicht ist schon aufgefallen, dass beide Stücke in der Reihe ECM New Series erschienen sind. Die kann ich nur empfehlen. Immer ein schönes Klangbild und schön zusammengestellte CDs. Und die Booklets sind auch noch schön... Demnächst mehr über die Stücke, weniger über Aufnahmen,
Satie
Eric (13.05.2006, 19:45): Hallo, ich habe am Donnerstag endlich die bereits erwähnte Rautavaara SACD (Book of Visions) erhalten und auch schon recht ausgiebig gehört:
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/4921923.jpg
Es handelt sich hier um eine Hybrid-SACD, diese lässt sich problemlos auf normalen CD-Playern abspielen. Der Klang und die Aufnahmequalität dieser Einspielung lassen keine Wünsche offen, sehr vorbildlich! Mittlerweile habe ich den Eindruck gewonnen, dass das Label Ondine wirklich ganz hervorragende Aufnahmen produziert. :wink
Da es meine erste Aufnahme eines zeitgenössischen Komponisten ist, möchte ich nun auch auf die Musik eingehen:
Die Aufnahme beginnt mit der Symphony No. 1, diese ist 1955 entstanden und wurde lt. Booklet von Rautavaara zwei Mal überarbeitet (1988/2003). Die Musik beeindruckt auf Anhieb durch ihre Leichtigkeit, der Farbenreichtum und die sehr stimmungsvollen Melodien lassen fantasievolle Klangbilder entstehen, die nicht ohne Wirkung bleiben, wenn man sich darauf einlässt.. :tongue:
Das Adagio Celeste (1997/2000) entsprang (die Einleitung des Booklets ist von Rautavaara selbst geschrieben) wie er selbst sagt, einem Text oder einem Gedicht (Verse von Lassi Nummi, 1982).
Das Buch der Visionen ist später entstanden (2003/2005) und besteht aus vier Teilen:
Diese Musik enthält schon mehr Elemente zeitgenössischer Musik, die sich wiederum mit der oben genannten "Farbenpracht" zu neuen Klangbildern vereinen..
Meines Erachtens eine sehr empfehlenswerte Aufnahme/Interpretation und ein Einstieg in die zeitgenössische Musik. Bisweilen habe ich mir zum Ende der Aufnahme etwas mehr Abwechslung (Handlung) gewünscht.
Zur Interpretation von Mikko Franck, ein Zitat Rautavaaras (Booklet):
Ohne Mikko Franck gäbe es das Buch der Visionen nicht. Nicht nur, weil er eine neue Komposition in Auftrag geben wollte. Mir war aufgefallen, wie natürlich und verständig er meine Kompositionen dirigiert, ein welch glänzender Interpret meiner Musik er ist.
Liebe Grüße, Eric :wink
martin (20.05.2006, 18:51): Original von Satie Es ist auch wahr, dass nach dem zweiten Weltkrieg es ein Anliegen der jungen Intellektuellen war, Schönheit sogar bewusst zu verbergen (so etwa bei Nono, der beleidigt war, wenn man ihm zu seinem "schönen Stück" gratulierte).
Ich glaube an diesem Punkt beginnt dann auch die völlige Entfremdung zwischen "normalem Klassikliebhaber" und dem modernen Künstler. Dem Klassikliebhaber ist nämlich die Schönheit alter Musik etwas geradezu "heiliges" und jemand, der den Wert der Schönheit in der Kunst leugnet wird geradezu für ihn zum Judas der Musik. Man muß dann auch die Schroffheit der Ablehnung moderner Musik verstehen.
Mittlerweile ist das alles nicht mehr so extrem. Es gab seit den 70er Jahren die "Emanzipation der Konsonanz" (saublöde Bezeichnung), die bedeutet, dass man auch mal wieder einen C-Dur-Akkord benutzen darf. Ich persönlich finde all die Extreme nicht sonderlich toll, ebensowenig eine auf-Teufel-komm-raus-Avantgarde-Haltung wie eine alles-ist-möglich-drum-schreib-ich-wieder-wie-Brahms-Haltung. Ich finde es schon notwendig, dass man diese Dinge hinterfragt.
Hinterfragen, das klingt nicht schlecht. Nur bevor man Dinge hinterfragt, sollte man doch erst einmal ein Gefühl für den Respekt entwickeln, den man ihnen schuldig ist ( oder vielleicht auch nicht schuldig ist).
Nicht nur die atonale Musik muss hinterfragt werden, auch die tonale. Schließlich ist die Harmonielehre und auch der Kontrapunkt etwas ziemlich willkürlich festgelegtes.
Woran machst Du bitteschön das Willkürliche des Willkürlichen fest? Entscheidungen über Regeln in der Musik sind letzlich auch ästhetische Entscheidungen. Sie sind sicher nicht notwendig wie Regeln in den harten Wissenschaften, aber das sie willkürlich sind, ist für mich ein grundsätzliches Mißverständnis. Sie sind vielleicht nicht immer "begründbar", aber sie sind deshalb doch nicht willkürlich. Du kannst sie in Frage stellen, keine Frage, aber zunächst einmal schuldest Du ihnen Respekt.
Warum plötzlich keine parallel geführten Quinten mehr, nachdem man so lange die reinste Freude an dieser einfachen Intervallproportion hatte? Warum sagt später ein Riemann einfach, die drei Hauptfunktionen sind alles, was entscheidet, der Rest sind einfach nur die Untertanen? Da kann man schon verstehen, wenn manche das Gefühl hatten, es biete sich eine Revolution an, oder?
Aber eine wirkliche Revolution in der klassischen Musik stellt meines Erachtens dann auch die klassische Musik als solche in Frage.
Ob man nun für Revolution oder Evolution ist: wir stehen an einem bestimmten Punkt, an dem vieles möglich ist und vieles gemacht wird.
Die Frage ist, ob denn Komponisten vergangener Zeiten so sehr das Gefühl hatten, in einem "Käfig" zu sitzen. Oder ob es nicht vielmehr so war, daß sie Regeln als Form der Kultivierung und Kultiviertheit begriffen.
Diese Frage der Kultiviertheit der Musik sollten wir einfach mal diskutieren. Ich empfinde jedenfalls das, was ich von moderner Musik kenne, als in höchstem Maße unkultiviert. Ich weiß es ja, das kaum ein moderner Komponist sich die Blöße geben wird, das Erbe klassischer Musik herunterzumachen und sein Neutönerei als das Alleinseligmachende anzupreisen. So dumm ist nun wirklich kaum einer. Aber daß die Avantgarde trotzem von einem großen Mangel an Respekt vor der Vergangenheit geprägt war, das kann man mir nicht ausreden.
Frei soll die Kunst ja sein, aber eine Kunst ohne jeden Respekt vor den Wertvorstellungen der Vergangenheit, allerhöchstens noch im Sinne eines bloßen "die Vergangenheit gelten lassens" interessiert mich nicht.
Gruß Martin
nikolaus (21.05.2006, 11:50): Ein toller Beitrag!
Ich verfolge diese Diskussion von Anfang an, muß allerdings gestehen, daß sie teilweise ein Niveau erreichte, dem ich nicht mehr "gewachsen" war. Dieser Beitrag ermuntert mich jedoch wieder, mich zu Wort zu melden.
Ich glaube an diesem Punkt beginnt dann auch die völlige Entfremdung zwischen "normalem Klassikliebhaber" und dem modernen Künstler. Dem Klassikliebhaber ist nämlich die Schönheit alter Musik etwas geradezu "heiliges" und jemand, der den Wert der Schönheit in der Kunst leugnet wird geradezu für ihn zum Judas der Musik. Man muß dann auch die Schroffheit der Ablehnung moderner Musik verstehen.
Da steckt etwas Wahres drin. Im Tanz verhält es sich eigentlich identisch: es gibt die Verfechter des klassischen Tanzes sowie die des zeitgenössischen Tanzes mit allen möglichen Graustufen dazwischen. Zum letzten Satz: sicher sollte man versuchen, Verständnis zu zeigen, aber das sollte doch für alle in alle Richtungen gelten; und damit wären wir beim Respekt:
Frei soll die Kunst ja sein, aber eine Kunst ohne jeden Respekt vor den Wertvorstellungen der Vergangenheit, allerhöchstens noch im Sinne eines bloßen "die Vergangenheit gelten lassens" interessiert mich nicht.
Es ist doch so, daß alles, was wir heute haben, ohne die Vergangenheit gar nicht existieren würde. Die Welt entwickelt sich weiter, ist im Fluß (oh je, jetzt wird's philosophisch), es werden Wege eingeschlagen, die gut und weniger gut sind. Aber ich glaube daran, daß Qualität Bestand hat. Das zeigt doch die Tatsache, daß die klassische Musik seit hunderten von Jahren besteht; Respekt vor dieser Vergangenheit sollte doch selbstverständlich sein, und zwar nicht nur um der Vergangheit willen, sondern allein wegen der "Zeitlosigkeit". Auf der anderen Seite sollte man auch der Moderne Respekt zollen, die neue Wege sucht. Dabei ist für mich wichtig, daß eine Ernsthaftigkeit und Ehrlichkeit vorhanden ist; wenn Künstler Extreme zeigen um aufzufallen, heiße ich das in der Regel nicht gut. Wenn aber der Inhalt stimmt, ist moderne Kunst - sei es Musik, Tanz, Literatur etc. - doch toll! Weil vorgestern erlebt, ein Beispiel vom Tanz: in Bielefeld ist eine zeitgenössische Version des Ballettklassikers Giselle zu sehen: abgrundtief "hässlich" in der Form, aber überaus überzeugend dargestellt, daß man trotzdem berührt wird, Respekt!
In der Hoffnung, mich nicht zu sehr verzettelt und einigermaßen verständlich gemacht zu haben,
Nikolaus.
satie (21.05.2006, 14:26): Ah, es regt sich wieder was. Ich dachte ja schon fast, das Thema sei jetzt ad acta gelegt. Aber auf unseren Martin ist Verlass! Kaum zurück aus Malta legt er wieder los! So schön ich das finde, so sehr wundere ich mich doch über mitunter durchschimmernde Pauschalurteile. Wie kommst Du denn dazu, zu behaupten, das meiste was Du an moderner Musik kennst, sei Darstellung mangelnden Respekts vor dem alten??? Es tut mir leid, aber ich kann die Aussage nicht verstehen. Zumindest ganz sicher nicht in dieser pauschalen Art und Weise. Ist es nicht eher gerade ein Ausdruck von Respekt, wenn man durch Hinterfragen zu der Erkenntnis gelangt, dasselbe eben nicht wieder zu tun? Sich einzugestehen, dass man dem nichts mehr hinzufügen kann, ergo einen anderen Weg gehen muss? Der Grund, warum das Streichquartett für viele Komponisten so eine schwierige Gattung ist, ist eben der, dass durch die Wiener Klassik ein Typus festgelegt wurde, der in sich so stimmig war, dass es bereits in der Romantik so einen großen Respekt davor gab, dass die meisten Komponisten hier sehr vorsichtig waren. Oder kann mir jemand einen Romantiker nennen, der wirklich viele Streichquartette geschrieben hat? Im 20. Jahrundert dann ist der Skrupel vor der Gattung so groß, dass man sich halt schon überlegen musste, wie man da etwas sinnvolles hinzufügen kann. Das ist meines Erachtens ein Ausdruck enormen Respekts!
Ich bin mir darüber im Klaren, dass es sehr schwer vorstellbar ist, wie ein Komponist überhaupt arbeitet, und ich kann das ja niemandem zum Vorwurf machen. Doch die Ausbildung führt immer und ausschließlich über die Tradition. Keiner geht hin und sagt: ich komponier jetzt mal einfach was. Dem geht eine lange, sehr lange Ausbildung voran, in der der Musiker zu 90 Prozent traditionelle Techniken lernt und auch eine entsprechende ästhetische Schulung erhält. Gut, Martin wird sagen, danach vergisst der Komponist aber ganz bewusst alles und schreibt modern, ohne das gelernte zu respektieren. Ein Vorschlag: nenne mir bitte ein Werk, bei dem das der Fall sein soll (und bitte nicht schon wieder den allseits gehassten Cage). Dann will ich mal sehen, ob man tatsächlich sagen kann, der Komponist gehe in diesem Werk respektlos mit der Tradition um.
Satie
martin (21.05.2006, 16:01): Original von Satie Keiner geht hin und sagt: ich komponier jetzt mal einfach was. Dem geht eine lange, sehr lange Ausbildung voran, in der der Musiker zu 90 Prozent traditionelle Techniken lernt und auch eine entsprechende ästhetische Schulung erhält. Gut, Martin wird sagen, danach vergisst der Komponist aber ganz bewusst alles und schreibt modern, ohne das gelernte zu respektieren.
Lieber Satie,
ich finde es dann doch schon sehr merkwürdig, daß Komponisten eine solche Ausbildung in traditionellen Techniken erhalten ( in meinem Musikwissenschaftsstudium war es ähnlich, da haben wir in der Harmonik nur die traditionelle harmonische Analyse gelernt) und dann aber hin geht und sagt: Ich mache jetzt etwas anderes.
Dann muß ich doch eigentlich sagen, ist er für dieses Moderne eigentlich gar nicht ausgebildet, wenn er dafür nur diese 10% zur Verfügung hat ( zumal die moderne Musik dann noch etwas äußerst vielfältiges ist). Er mag dann "neue Wege" gehen, gut, aber wie soll er hier noch etwas "kultivieren"?
Respekt ist, da hat Nikolaus selbstverständlich recht, eine zweiseitige, nicht nur in eine Richtung gehende Sache. Ich gebe allerdings zu, mich mit dem Respekt vor der Moderne schwer zu tun. Mir leuchten eben solche Konzepte wie Aleatorik und 12 Ton nicht ein.
Immerhin versuche ich mich, so etwas wie der "gemäßigten Moderne" schon zu nähern. So habe ich gestern nun schon zum 3. mal mir die 2. Sinfonie von Dutilleux angehört, und ja, teilweise gefällt mir die Musik, obwohl sie modern ist. Aber letzlich ist dann bei mir das Gefühl da, daß diese Musik eine interessante Harmonik bietet, auch eine interessante Instrumentation, auch eine kontrapunktische Vieschichtigkeit vielleicht, ohne aber melodisch ( und auch rhythmisch) interessant zu sein. Und letzlich interessiert mich eine solche Musik dann doch nicht.
Bei "Hamletmaschine" von Riehm hatte ich dagegen nur das Gefühl, gequält zu werden. Gut, ich hab's nur einmal gehört, in der Hamburger Staatsoper.
Ich bin im übrigen schlicht nicht qualifiziert genug, um Dir hier "ein Beispiel" zu liefern, inwiefern ein Komponist in einer Komposition "respektlos" mit der Tradition umgeht. Der "respektlose" Umgang mit der Tradition hat ja im übrigen auch etwas für sich. Sich zur Tradition "respektlos" zu verhalten, bedeutet immerhin noch, einen gewissen Bezug zu ihr zu haben. Das gefällt mir etwa bei Charles Ives.
Aber bei vielen modernen Komposition, wie neulich wieder bei Lutoslawskis 3. ( die ich vielleicht trotzdem noch mal anhören werde), beschleicht mich ein Gefühl von Kälte. Und ich bin nun einmal ein altmodischer Mensch. So wie ich zum Beispiel auch keine modernen Gebäude mit ihren kalten Fassaden mag. Im "alten Stil" wird zwar nicht mehr gebaut, letzlich ist das aber für mich doch der Maßstab, was ich als Architektur gelten lasse.
Gruß Martin
Jack Bristow (21.05.2006, 23:43): Original von martin Original von Satie Keiner geht hin und sagt: ich komponier jetzt mal einfach was. Dem geht eine lange, sehr lange Ausbildung voran, in der der Musiker zu 90 Prozent traditionelle Techniken lernt und auch eine entsprechende ästhetische Schulung erhält. Gut, Martin wird sagen, danach vergisst der Komponist aber ganz bewusst alles und schreibt modern, ohne das gelernte zu respektieren.
ich finde es dann doch schon sehr merkwürdig, daß Komponisten eine solche Ausbildung in traditionellen Techniken erhalten ( in meinem Musikwissenschaftsstudium war es ähnlich, da haben wir in der Harmonik nur die traditionelle harmonische Analyse gelernt) und dann aber hin geht und sagt: Ich mache jetzt etwas anderes.
Warum? Das ist doch gar nicht merkwürdig, sondern das Normalste von der Welt. Jeder Maler fängt mit Aktzeichnen und Stilleben an (mehr oder minder). Beethoven wurde mit dem Wohltemperierten Klavier ausgebildet, hat er komponiert wie Bach?
Respekt ist, da hat Nikolaus selbstverständlich recht, eine zweiseitige, nicht nur in eine Richtung gehende Sache. Ich gebe allerdings zu, mich mit dem Respekt vor der Moderne schwer zu tun. Mir leuchten eben solche Konzepte wie Aleatorik und 12 Ton nicht ein.
Respekt bedeutet (ähnlich wie Toleranz), dass man etwas achtet, auch oder gerade wenn man es nicht einsieht. Aus welchem Grunde forderst Du denn "Respekt" für die Tradition? Einfach nur weil sie schon länger da ist? Ich lasse mich belehren, aber praktisch jeder Komponist der gesamten Musikgeschichte dürfte ein dialektisches Verhältnis zur "Tradition" gehabt haben, kaum einer geht hin und sagt platt: das mache ich jetzt aber extra ganz anders (um den Artusi, Albrechtsberger, Hanslick, wen auch immer zu ärgern) Jede Neuentwicklung baut irgendwo auf, wobei natürlich manches geändert wird, aber wenn das keiner gemacht hätte, wären wir über die Bordunquinten nie hinausgekommen. Satie hat ja schon angedeutet, wie wuchtig die Tradition bereits im 19. Jhd. daherkam. Jemand wie Brahms hat vermutlich (nach eigener Auskunft) mehr Quartette verbrannt als veröffentlicht, jemand wie Dvorak einfach munter seine 14 oder wieviel Quartette geschrieben. Beide Typen dürfte es auch im 20/21. Jhd. geben.
Ich bin im übrigen schlicht nicht qualifiziert genug, um Dir hier "ein Beispiel" zu liefern, inwiefern ein Komponist in einer Komposition "respektlos" mit der Tradition umgeht. Der "respektlose" Umgang mit der Tradition hat ja im übrigen auch etwas für sich. Sich zur Tradition "respektlos" zu verhalten, bedeutet immerhin noch, einen gewissen Bezug zu ihr zu haben. Das gefällt mir etwa bei Charles Ives.
Du drischt auf einen Strohmann ein, den Du vorher selbst aufgebaut hast. Welcher überregional berühmte Komponist der letzten 100 Jahre hat denn keinen Bezug zur Tradition? Und sollte sich konservative Befindlichkeit nicht eher an Respektlosen wie Ives stören, für den (postmodern vor seiner Zeit...) Beethovens 5. ebenso etwas ist woraus man sich bedienen kann wie aus amerikanischen Volks- oder Kirchenliedern als an extrem traditionsbewußten Komponisten wie Schönberg?
vielel Grüße
J. Bristow
martin (22.05.2006, 00:36): Original von Jack Bristow
Du drischt auf einen Strohmann ein, den Du vorher selbst aufgebaut hast. Welcher überregional berühmte Komponist der letzten 100 Jahre hat denn keinen Bezug zur Tradition? Und sollte sich konservative Befindlichkeit nicht eher an Respektlosen wie Ives stören, für den (postmodern vor seiner Zeit...) Beethovens 5. ebenso etwas ist woraus man sich bedienen kann wie aus amerikanischen Volks- oder Kirchenliedern als an extrem traditionsbewußten Komponisten wie Schönberg?
Na ja, ich gebe zu, eine Schwäche für Charles Ives zu haben, von dem ich ( außer den Liedern) fast alles kenne. Allerdings habe ich auch mal die Universe Symphony gehört( die unvollendet geblieben ist), die mir dann doch etwas zu modern war, aber an sich bin ich ein Charles Ives Fan.
Mich stört ein bißchen, daß Du von "konservativer Befindlichkeit" redest, die Du mir dann natürlich unterstellst ( oder sehe ich das falsch?). Na ja gut, sicher bin ich ein Mensch, der auch konservativ ist und in manchen Punkten möglicherweise auch sehr konservativ ist, aber so ausgeprägt konservativ, wie Du glaubst, bin ich glaube ich gar nicht.
Bei Schönberg stören mich schon ein paar gewisse Dinge. Mich stört zum Beispiel, daß er die 12 Tonmusik erfindet und dann herausposaunt, daß diese "die Überlegenheit der deutschen Musik für Jahrhunderte sicherstellen würde". Ich weiß jetzt nicht mehr wo ich das gelesen habe, ich zitiere bloß aus dem Gedächtnis, kann die Quelle nicht mehr nennen, tut mir leid. Aber das stört mich, das finde ich albern. Oder, wie ich auch gelesen habe, daß er doch nur so etwas sein wolle wie der Tschaikovsky nur "ein bißchen besser". Zitat kann ich wieder mal nicht liefern, möglicherweise habe ich es auch der Rowohltmonographie. Ich kann mir nicht helfen, ich mag den Mann nicht. Gut, "Verklärte Nacht" ist schon recht hübsch, aber ein bißchen besser als Tschaikovsky, na ich weiß nicht.
Ich bin dabei, mich zu verplaudern. Deshalb sage ich noch mal: Konservativ mag ich sein, doch für alles grundsätzlich aufgeschlossen, weil, wie Heraklit gesagt hat, wir ja doch nie zweimal in denselben Fluß steigen. Was ich aber zum Beispiel überhaupt nicht mag, ist der "Fortschrittswahn" in der Kunst.
Neulich habe ich da aus einem Antiquariat ein Buch gekauft, hieß "die Stimme der Komponisten", eine Sammlung von Aufsätzen von Komponisten von Richard Strauss bis Stockhausen. Sehr interessant. Also bei Strauss war interessant, daß er in Bezug auf den Fortschritt in der Musik ganz aufs Publikum setzte, daß er als ein unbeschränkt fortschrittswilliges begriff. Diese Haltung war mir sehr sympathisch. Bei Busoni dagegen, der danach folgte, hatte ich das Gefühl einer vollkomnenen "Fortschrittsbesoffenheit". Was da nicht alles möglich sein sollte: Drittel-, Viertel, Fünfteltöne und neue Skalen und es gab 50.000 neue Skalen und ich weiß nicht was alles. Ich fands zum Schmunzeln. Kleine lustige Bemerkung am Rande: Als ich den Text las, hatte ich nicht mitbekommen, daß der Text von Richard Strauss schon beendet war, so war ich denn auch völlig erstaunt, welche Fortschrittsfelder der Strauss alles in der Zukunft sah, bis ich dann merkte, huch, das ist ja der Busoni. Aber Busoni kenne ich als Komponisten nicht.
Und bei Stockhausen schließlich dachte ich, mein Gott, um das zu verstehen, brauchst Du ein abgeschlossenes Philosophiestudium. Na ja, so schlimm wars dann auch wieder nicht, nur daß ich die Probleme, die sich vor Stockhausen auftürmten, nicht so ganz nachvollziehen konnte. Ich frage mich da immer: Müssen Komponisten eigentlich wirklich so intelligent sein? Ist das nicht eher schädlich?
Gruß Martin
Jascha Horenstein (22.05.2006, 01:37): Oder kann mir jemand einen Romantiker nennen, der wirklich viele Streichquartette geschrieben hat?Franz Schubert.
satie (22.05.2006, 08:04): Original von Jascha Horenstein Oder kann mir jemand einen Romantiker nennen, der wirklich viele Streichquartette geschrieben hat?Franz Schubert.
Nun gut, aber wem fallen bei Schubert gleich die Streichquartette ein? Meine Formulierung mag, mit einer Betonung der Quantität, falsch gewesen sein. Gibt Schubert aber der Gattung auch etwas neues? Letztlich war es ja auch nur ein Beispiel, um den Respekt vor der Gattung zu demonstrieren.
Satie
Jack Bristow (22.05.2006, 09:04): Original von Satie Original von Jascha Horenstein Oder kann mir jemand einen Romantiker nennen, der wirklich viele Streichquartette geschrieben hat?Franz Schubert.
Nun gut, aber wem fallen bei Schubert gleich die Streichquartette ein? Meine Formulierung mag, mit einer Betonung der Quantität, falsch gewesen sein. Gibt Schubert aber der Gattung auch etwas neues? Letztlich war es ja auch nur ein Beispiel, um den Respekt vor der Gattung zu demonstrieren.
Schubert war noch zu jung, um diesen Respekt zu haben (Beethoven war erst ein Halbgott, noch kein Gott). Alle Quartette bis auf drei (und den Quartettsatz) sind außerdem Jugendwerke, die praktisch nie aufgeführt werden. Sobald Schubert ein gewisses Alter erreicht hatte, bekamt er ebenfalls gewisse Skrupel oder Schwierigkeiten in der Instrumentalmusik, wovon die große Zahl von fragmentarischen Werken Zeugnis gibt, der Quartettsatz, die Unvollendete, etliche Bruchstücke von Klaviersonaten. (Welche Ursachen das hatte, ist eine andere Frage)
Dvorak war anscheinend zu naiv bzw. zu bescheiden; er hatte gar nicht den Anspruch, mit den größten Werken der Klassiker mitzuhalten. Brahms schon, und der hat nach eigener Aussage dutzende Werke vernichtet. Angeblich steht auf dem Manuskript der Klaviersonate C-Dur op.1 "Sonate Nr. 4". Da die fis-moll-Sonate anerkanntermaßen früher komponiert wurde, hat er vermutlich 2 Sonaten vernichtet. Auch wenn man dieses Vorgehen eines ca. 19jährigen wohl nicht auf das gesamte Schaffen extrapolieren kann, gibt es ähnliche Aussagen von ihm bzgl. Quartetten.
viele Grüße
J. Bristow
Jack Bristow (22.05.2006, 19:14): Original von martin Original von Jack Bristow
Du drischt auf einen Strohmann ein, den Du vorher selbst aufgebaut hast. Welcher überregional berühmte Komponist der letzten 100 Jahre hat denn keinen Bezug zur Tradition? Und sollte sich konservative Befindlichkeit nicht eher an Respektlosen wie Ives stören, für den (postmodern vor seiner Zeit...) Beethovens 5. ebenso etwas ist woraus man sich bedienen kann wie aus amerikanischen Volks- oder Kirchenliedern als an extrem traditionsbewußten Komponisten wie Schönberg?
Na ja, ich gebe zu, eine Schwäche für Charles Ives zu haben, von dem ich ( außer den Liedern) fast alles kenne. Allerdings habe ich auch mal die Universe Symphony gehört( die unvollendet geblieben ist), die mir dann doch etwas zu modern war, aber an sich bin ich ein Charles Ives Fan.
Schon wieder. Du benutzt "modern" schlicht als Schimpfwort. Der Rest von Ives, der Dir gefällt ist der etwa nicht modern? Das ist einfach eine tendenziöse Verwendung des Begriffs, die keinem was bringt...Keiner schreibt Dir vor, was Dir gefallen soll, aber definiere nciht jedesmal "modern" entsprechend um.
Mich stört ein bißchen, daß Du von "konservativer Befindlichkeit" redest, die Du mir dann natürlich unterstellst ( oder sehe ich das falsch?). Na ja
Mich stört ein bißchen, dass Du immer alles gleich persönlich nimmst. Du hattest "Respekt" verlangt, stimmt das oder nicht? Dann ist aber auf einmal egal, ob Ives respektlos ist oder nicht, weil er dir gefällt und ob Schönberg traditionsbewußt ist oder nicht, weil der dir weniger gefällt. Klar, da soll dein Gefallen ja nicht davon abhängen. Aber dann ist es doch wenig hilfreich, zuerst solchen seltsamen Attributen soviel Gewicht beizumessen
Bei Schönberg stören mich schon ein paar gewisse Dinge. Mich stört zum Beispiel, daß er die 12 Tonmusik erfindet und dann herausposaunt, daß diese "die Überlegenheit der deutschen Musik für Jahrhunderte sicherstellen würde". Ich weiß jetzt nicht mehr wo ich das gelesen
Dich stören also irgendwelche Bemerkungen? Man sollte Künstler nicht nach solchen beurteilen, sondern nach ihren Kunstwerken (man dürfte keine Satz Nabokov mehr lesen, wenn man weiß, wie er sich über Dostojewskij geäußert hat); Bescheidenheit ist löblich, aber selten (und oft auch nur vorgeschützte Pseudo-Bescheidenheit). Ich schätze mal, dass Du von Beethoven, Berlioz, Wagner und Strauss Äußerungen respektlosen künstlerischen Selbstbewußtseins finden wirst, die Schönberg als Waisenknaben erscheinen lassen...
habe, ich zitiere bloß aus dem Gedächtnis, kann die Quelle nicht mehr nennen, tut mir leid. Aber das stört mich, das finde ich albern. Oder, wie ich auch gelesen habe, daß er doch nur so etwas sein wolle wie der Tschaikovsky nur "ein bißchen besser". Zitat kann ich wieder mal nicht liefern, möglicherweise habe ich es auch der Rowohltmonographie. Ich kann mir nicht helfen, ich mag den Mann nicht. Gut, "Verklärte Nacht" ist schon recht hübsch, aber ein bißchen besser als Tschaikovsky, na ich weiß nicht.
"Besser" in welcher Hinsicht fragt sich natürlich. Gewiß war es für Schönberg ebenso wie für Brahms klar, dass sie in sehr spezifischen Aspekten besser sein wollten (und waren) als Tschaikowsky, nämlich in der Weiterführung einer Tradition, die für sie von Bach über Beethoven bis zu ihnen reichte. Tschaikowsky steht da so ein bißchen quer dazu. Schönberg ist vielleicht so zu verstehen, dass er extremen emotionalen Ausdruck wie er sich bei Tschaikowsky findet mit strukturaler Schlüssigkeit in der Art von Bach oder Brahms verbinden und insofern "besser" sein wollte.
Also bei Strauss war interessant, daß er in Bezug auf den Fortschritt in der Musik ganz aufs Publikum setzte, daß er als ein unbeschränkt fortschrittswilliges begriff. Diese Haltung war mir sehr sympathisch. Bei
Sympathisch vielleicht, aber realistisch? Von wann stammt denn der Text? Strauss hat ja irgendwie nach Elektra mit dem Fortschritt aufgehört (was das Publikum bekanntlich dadurch belohnt hat, dass es "Die Liebe der Danae" zur beliebtesten Oper aller Zeiten erkoren hat :D)
Busoni dagegen, der danach folgte, hatte ich das Gefühl einer vollkomnenen "Fortschrittsbesoffenheit". Was da nicht alles möglich sein sollte: Drittel-, Viertel, Fünfteltöne und neue Skalen und es gab 50.000 neue Skalen und ich weiß nicht was alles. Ich fands zum Schmunzeln. Kleine lustige Bemerkung am Rande: Als ich den Text las, hatte ich nicht mitbekommen, daß der Text von Richard Strauss schon beendet war, so war ich denn auch völlig erstaunt, welche Fortschrittsfelder der Strauss alles in der Zukunft sah, bis ich dann merkte, huch, das ist ja der Busoni. Aber Busoni kenne ich als Komponisten nicht.
Ich würde das nicht unbedingt als Fortschrittsverherrlichung (aber vielleicht ist es das auch) deuten, sondern als Freude über die Erweiterung der Möglichkeiten. Busoni selbst hat meines Wissens nicht dritteltönig komponiert, insofern wäre es ziemlch kurios, das von anderen zu verlangen.
Ich frage mich da immer: Müssen Komponisten eigentlich wirklich so intelligent sein? Ist das nicht eher schädlich?
Um nicht persönlich beleidigend zu werden, spare ich mir die naheliegende Ausnutzung dieser eigentlich unwiderstehlichen Vorlage... :D
viele Grüße
J. Bristow
martin (22.05.2006, 22:25): Original von Jack Bristow
Na ja, ich gebe zu, eine Schwäche für Charles Ives zu haben, von dem ich ( außer den Liedern) fast alles kenne. Allerdings habe ich auch mal die Universe Symphony gehört( die unvollendet geblieben ist), die mir dann doch etwas zu modern war, aber an sich bin ich ein Charles Ives Fan.
Schon wieder. Du benutzt "modern" schlicht als Schimpfwort. Der Rest von Ives, der Dir gefällt ist der etwa nicht modern? Das ist einfach eine tendenziöse Verwendung des Begriffs, die keinem was bringt...Keiner schreibt Dir vor, was Dir gefallen soll, aber definiere nciht jedesmal "modern" entsprechend um. Lieber Jack,
ich weiß nicht, ob dieses Wort "modern" wirklich in einem solchen Maße festgelegt und definiert ist. Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, daß ich ihn tendenziös verwende. Ich denke nur, daß wir uns hier nicht in einem musikwissenschaftlichen oder sonstigen akademischen Seminar befinden. Insoferne werde ich doch meine Auffassung von dem, was mir zu modern oder auch modern erscheint, wohl einbringen dürfen.
Mich stört ein bißchen, daß Du von "konservativer Befindlichkeit" redest, die Du mir dann natürlich unterstellst ( oder sehe ich das falsch?). Na ja
Mich stört ein bißchen, dass Du immer alles gleich persönlich nimmst.
Ich gebe Dir recht, ich hätte nicht den Begriff "Unterstellung" verwenden sollen, weil dieser eigentlich eine "Verschärfung" der Diskussion darstellt, an der mir nichts gelegen ist und zumal ich Dir eine Unterstellung nicht unterstellen will. :wink
Du hattest "Respekt" verlangt, stimmt das oder nicht? Dann ist aber auf einmal egal, ob Ives respektlos ist oder nicht, weil er dir gefällt und ob Schönberg traditionsbewußt ist oder nicht, weil der dir weniger gefällt. Klar, da soll dein Gefallen ja nicht davon abhängen. Aber dann ist es doch wenig hilfreich, zuerst solchen seltsamen Attributen soviel Gewicht beizumessen.
Lieber Jack, Du bist mal wieder von einer unerbittlichen Logik. Nur warum müssen Menschen sich eigentlich immer so unerbittlich logisch verhalten. Mir ist das Avantgardistische an Charles Ives nun mal sympathisch, weil es zu einer Zeit entstand, als dies noch ein sehr individualistisches Unternehmen war. Ich mag Ives nun mal, den "avantgardistischen Mitläufer" ( oh, für diese Bemerkung werde ich mir wieder Prügel einfangen :D) nun mal nicht.
Bei Schönberg stören mich schon ein paar gewisse Dinge. Mich stört zum Beispiel, daß er die 12 Tonmusik erfindet und dann herausposaunt, daß diese "die Überlegenheit der deutschen Musik für Jahrhunderte sicherstellen würde". Ich weiß jetzt nicht mehr wo ich das gelesen
Dich stören also irgendwelche Bemerkungen? Man sollte Künstler nicht nach solchen beurteilen,
Ist das "irgendeine Bemerkung"? Es geht doch nicht nur darum, daß Schönberg irgendwie größenwahnsinnig war, das waren viele. Sondern daß er einen von ihm "erfundenen" Fortschritt anpreist. Um diesen "Fortschrittsbegriff" in der Musik geht es mir.
"Besser" in welcher Hinsicht fragt sich natürlich. Gewiß war es für Schönberg ebenso wie für Brahms klar, dass sie in sehr spezifischen Aspekten besser sein wollten (und waren) als Tschaikowsky, nämlich in der Weiterführung einer Tradition, die für sie von Bach über Beethoven bis zu ihnen reichte.
Diese "Weiterführung der Tradition" erschließt sich mir allerdings hörend nur sehr schwer.
Also bei Strauss war interessant, daß er in Bezug auf den Fortschritt in der Musik ganz aufs Publikum setzte, daß er als ein unbeschränkt fortschrittswilliges begriff. Diese Haltung war mir sehr sympathisch. Bei
Sympathisch vielleicht, aber realistisch? Von wann stammt denn der Text?
Kann ich liefern. "Gibt es eine Fortschrittspartei in der Musik" von 1907, abgedruckt in Kontrapunkte im Tongermusikverlag, Aufsätze von 1907 - 1958. Also ungefähr Salome, Elektrazeit. Wörtlich schreibt Strauss: " (...) der treibende und entscheidende Faktor (...) war die große Masse des unbefangen genießenden Publikums, das sich in seiner naiven Empfänglichkeit (...) als der zuverlässigste Träger jeden Fortschrittsgedankens bewährt hat."
Ich frage mich da immer: Müssen Komponisten eigentlich wirklich so intelligent sein? Ist das nicht eher schädlich?
Um nicht persönlich beleidigend zu werden, spare ich mir die naheliegende Ausnutzung dieser eigentlich unwiderstehlichen Vorlage... :D
Also diese Bemerkung war mit Sicherheit auch scherzhaft gemeint, zielt aber mit Sicherheit auch darauf ab, daß mir die Diskussion über zeitgenössische Musik entschieden zu akademisch geworden ist. Aber wenn Du nicht beleidigend werden willst, dann hättest Du Dir die Bemerkung, mir gegenüber nicht beleidigend werden zu wollen, gleich ganz sparen sollen.
Gruß Martin
Rachmaninov (18.07.2007, 09:57): @Satie,
also Du damals diesen Thread gestartet hast und in der anschließenden Diskussion habe ich mich weitestgehend zurückgehalten. Bis vor kurzem habe ich mich nicht, bzw. fast nicht mit Kompositionen aus der Zeit nach Schostakowitsch sonderlich befasst. Somit konnte ich auch nicht wirklich viel beitragen.
Zu den Fragestellungen aus Deinem damaligen eröffnenden Beitrag möchte ich aber heute eingehen, da ich mir mittlerweile eine gewisse Meinung bilden kann.
Wenn Ihr Neue Musik nicht mögt: woran könnte das liegen?
Bei moderner Musik gibt es so etwas wie etablierte Komponisten und/oder Werke eher kaum, bzw. sie sind nicht so offensichtlich wie bei Bach, Mozart, Beethoven usw.! So etwas wie "Standardwerke" gibt es ja kaum oder eher gar nicht.
Außerdem kam es mir bisher oft so vor, als würden oftmals fehlende Motive und Melodien damit komensiert, dass man sich hinter formalen Kopositionstechniken "versteckt". Daraus entsteht zumindestens bei mir oftmals eher der Eindruck ich "höre" eine Abhandlung anstelle einer Musik, die auf mich zunächst einmal emotional wirken soll(te).
Original von Satie Ich frage mich, ob es in diesem Forum auch einige Freunde der Neuen Musik gibt. Aus anderen Foren weiß ich, dass die meisten Leute schon eher eingefleischte Klassik-Fans sind, mit Musik ab dem 20 Jahrhundert aber große Mühe haben. Mich interessiert dabei folgendes: Welche zeitgenössischen Komponisten sind für Euch interessant? Warum gerade diese?
Mittlerweile habe ich mich mit dem VK und der Sinfonie #8 von Rautavaara eingehend beschäftigt. Für mich ist hier eine besondere Klasse erkennbar. Er verfügt über zahlreiche Techniken in der Komposiion, die allerdings "nur" Mittel zum Zweck sind um Motive und Melodien erklingen zu lassen. Hier klingt nichts nach Formalismus und vor allem erklingen die Mythen und Legenden Finnlands. Quasi eine "Weiterführung" der Sinfonik von Sibelius in das 21. Jahrhundert. Mit Rautavaara werde ich mich weiter eingehend beschäftigen.
Ebenso habe ich mich mit Messiaen und Pärt beschäftigt, ohne die gleiche Faszination (bisher) zu erleben.
satie (18.07.2007, 11:45): Original von Rachmaninov
Bei moderner Musik gibt es so etwas wie etablierte Komponisten und/oder Werke eher kaum, bzw. sie sind nicht so offensichtlich wie bei Bach, Mozart, Beethoven usw.! So etwas wie "Standardwerke" gibt es ja kaum oder eher gar nicht.
Mein Lieber, ich bin schockiert! Natürlich gibt es etablierte Komponisten EN MASSE! Wäre dem nicht so, hätte ich wohl keine Probleme, weit mehr Aufführungen einer eigenen Stücke verzeichnen zu können... Nein, wirklich, Namen wie Rihm, Boulez, Stockhausen, Cage, Sciarrino und und und sind allgegenwärtig, nur vielleicht nicht im Abonnement-Konzert. Die neue Musik hat ire eigenen Institutionen und Kreise, gezwungenermaßen. Das hat diverse historische Gründe, an denen die Komponisten heute noch nagen dürfen. Und mal ehrlich: drei Komponistennamen hast Du genannt, und von denen würde ich nur Messiaen wirklich als "modern" bezeichnen mögen. Das ist keine Grundlage für ein pauschales Urteil. Damit will ich übrigens NICHT angreifen, sondern nur verteidigen. Ich wüsste schon gerne, was Du alles gehört hast und was eben gerade nicht. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass die Turangalila-Symphonie Dich wirklich nur kalt lassen würde. Bei Messiaen übrigens sind viele Werke geradezu Klassiker, so etwa die angesprochene Symphonie oder auch das Quatuor pour la fin du temps. Nehmen wir einen anderen: Strawinsky. Der gilt nun wirklich als "modern", wenn man diesen hostorisierenden Begriff nehmen will. Und da kennt doch fast jeder irgend ein Stück. Also wo fehlen da etablierte Komponisten oder Werke? Wenn Du allerdings Komponisten der jungen Generation meinst, also solce, die höchstens 40 Jahre alt sind, da musst Du schon zu den entsprechenden Foren pilgern, denn unser Sch...Kulturbetrieb kennt hier kaum eine angemessene Förderung. Und es ist überhaupt kein Wunder, dass man diese Namen nicht kennt, denn gepfegt wird heute primär das alte und sicher nicht das neue. Ebenfalls historische Gründe, aber das lassen wir weg.
Außerdem kam es mir bisher oft so vor, als würden oftmals fehlende Motive und Melodien damit komensiert, dass man sich hinter formalen Kopositionstechniken "versteckt". Daraus entsteht zumindestens bei mir oftmals eher der Eindruck ich "höre" eine Abhandlung anstelle einer Musik, die auf mich zunächst einmal emotional wirken soll(te).
Das sagt nicht mehr, als dass Du eben eine Form von Emotionalität suchst, die nicht unbedingt ein Sujet für die neuere Musik ist. Oder aber, dass die Emotionalität eine andere ist, eine, die Dir nicht entgegenkommt. Das ist aber vielleicht bei einem gregorianischen Choral auch der Fall. Wie sieht es da aus? Wieder halte ich es für sehr gewagt, aus diesem Grund der Musik ein Fehlen von Irgendetwas zu unterstellen. Die Begriffe "Motiv" und "Melodie" sind sehr weit zu fassen, und de facto kann weder das eine noch das andere wirklich fehlen, wenn es nicht einfach eine stehende Klangfläche ist, die sich gar nicht weiterbewegt. Du scheinst eher zu meinen, dass Dir hierwieder Melodien fehlen, wie Du sie gerne hättest, wahrscheinlich ausladendere, im Sinne einer klassischen Kantabilität. Und: was bitte ist denn der Unterschied zwischen einem motivischen Arbeiten und einer "formalen" Technik?? Es gibt nichts formaleres als eine Bruckner-Symphonie, dagegen ist jeder Rihm ein Feuerwerk an Spontaneität (by the way: ich mag Rihm NICHT, aber aus anderen Gründen). Hier vemute ich eine begriffliche Ungenauigkeit, bemängele aber ganz entschieden ein daraus abgeleitetes Negativurteil (Kompensation von etwas Fehlendem).
Mittlerweile habe ich mich mit dem VK und der Sinfonie #8 von Rautavaara eingehend beschäftigt. Für mich ist hier eine besondere Klasse erkennbar. Er verfügt über zahlreiche Techniken in der Komposiion, die allerdings "nur" Mittel zum Zweck sind um Motive und Melodien erklingen zu lassen. Hier klingt nichts nach Formalismus und vor allem erklingen die Mythen und Legenden Finnlands. Quasi eine "Weiterführung" der Sinfonik von Sibelius in das 21. Jahrhundert.
Damit sagst Du es doch eigentlich ganz klar: Du willst im Grunde, dass es klingt wie Sibelius (ein isschen mehr darfs dann ausnahmsweise sein...). Damit wird klar, dass Du nicht die neue Musik nicht magst, sondern dass Du Vergleiche heranziehst, die nicht hilfreich sind, wenn ich mir diese Kritik erlauben darf. Irgendwer hat gesagt: wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus. Hier würde ich übertragen: wer voller Rachmaninow und Sibelius ist, der wird ebn alles wie Rachmaninow oder Sibelius hören wollen, statt einfach nur die Ohren auf zu machen. Ja, das war frech, aber es war ja klar, dass ich hier wieder in Fahrt komme... Nicht persönlich nehmen bitte, sonden genauso frech dagegen argumentieren!
Herzlich, S A T I E
Rachmaninov (18.07.2007, 16:40): Original von Satie Original von Rachmaninov
Bei moderner Musik gibt es so etwas wie etablierte Komponisten und/oder Werke eher kaum, bzw. sie sind nicht so offensichtlich wie bei Bach, Mozart, Beethoven usw.! So etwas wie "Standardwerke" gibt es ja kaum oder eher gar nicht.
Mein Lieber, ich bin schockiert! Natürlich gibt es etablierte Komponisten EN MASSE! Wäre dem nicht so, hätte ich wohl keine Probleme, weit mehr Aufführungen einer eigenen Stücke verzeichnen zu können... Nein, wirklich, Namen wie Rihm, Boulez, Stockhausen, Cage, Sciarrino und und und sind allgegenwärtig, nur vielleicht nicht im Abonnement-Konzert.
Das zeigt wie wenig ich hier informiert bin! X(
Das ist keine Grundlage für ein pauschales Urteil. Damit will ich übrigens NICHT angreifen, sondern nur verteidigen.
Fühle mich sicherlich NICHt angegriffen...
Ich wüsste schon gerne, was Du alles gehört hast und was eben gerade nicht. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass die Turangalila-Symphonie Dich wirklich nur kalt lassen würde.
Turangalila-Symphonie hat jedenfalls keine größere Beigesiterung in mir erzeugt! Zu anderen Werken von ihm habe ich ja Threads gestartet! :wink Vingt regards sur l'Enfant-Jésus
Also wo fehlen da etablierte Komponisten oder Werke?
Okay, Stravinsky habe ich sträflicherweise nicht genannt, aber beschäftigt habe ich mich mit ihm auch wenig bisher!
Außerdem kam es mir bisher oft so vor, als würden oftmals fehlende Motive und Melodien damit komensiert, dass man sich hinter formalen Kopositionstechniken "versteckt". Daraus entsteht zumindestens bei mir oftmals eher der Eindruck ich "höre" eine Abhandlung anstelle einer Musik, die auf mich zunächst einmal emotional wirken soll(te).
Das sagt nicht mehr, als dass Du eben eine Form von Emotionalität suchst, die nicht unbedingt ein Sujet für die neuere Musik ist. Oder aber, dass die Emotionalität eine andere ist, eine, die Dir nicht entgegenkommt. Das ist aber vielleicht bei einem gregorianischen Choral auch der Fall. Wie sieht es da aus?
Stimmt!
Wieder halte ich es für sehr gewagt, aus diesem Grund der Musik ein Fehlen von Irgendetwas zu unterstellen. Die Begriffe "Motiv" und "Melodie" sind sehr weit zu fassen, und de facto kann weder das eine noch das andere wirklich fehlen, wenn es nicht einfach eine stehende Klangfläche ist, die sich gar nicht weiterbewegt. Du scheinst eher zu meinen, dass Dir hierwieder Melodien fehlen, wie Du sie gerne hättest, wahrscheinlich ausladendere, im Sinne einer klassischen Kantabilität. Und: was bitte ist denn der Unterschied zwischen einem motivischen Arbeiten und einer "formalen" Technik?? Es gibt nichts formaleres als eine Bruckner-Symphonie, dagegen ist jeder Rihm ein Feuerwerk an Spontaneität (by the way: ich mag Rihm NICHT, aber aus anderen Gründen). Hier vemute ich eine begriffliche Ungenauigkeit, bemängele aber ganz entschieden ein daraus abgeleitetes Negativurteil (Kompensation von etwas Fehlendem).
Muss ich mal näher drüber nachdenken :D
Mittlerweile habe ich mich mit dem VK und der Sinfonie #8 von Rautavaara eingehend beschäftigt. Für mich ist hier eine besondere Klasse erkennbar. Er verfügt über zahlreiche Techniken in der Komposiion, die allerdings "nur" Mittel zum Zweck sind um Motive und Melodien erklingen zu lassen. Hier klingt nichts nach Formalismus und vor allem erklingen die Mythen und Legenden Finnlands. Quasi eine "Weiterführung" der Sinfonik von Sibelius in das 21. Jahrhundert.
Damit sagst Du es doch eigentlich ganz klar: Du willst im Grunde, dass es klingt wie Sibelius (ein isschen mehr darfs dann ausnahmsweise sein...).
Nein, sondern lediglich, dass ich gewisse Elemente der skandinavischen Tonsprache finde, die mir persönlich gefallen. Aber ich suche keinen Sibelius Version 2.0. Mir gefallen auch die Tubin Sinfonien ab dem zeitpunkt wo er deutlich einen eigenen "Style" entwickelt hat!
Damit wird klar, dass Du nicht die neue Musik nicht magst, sondern dass Du Vergleiche heranziehst, die nicht hilfreich sind, wenn ich mir diese Kritik erlauben darf. Irgendwer hat gesagt: wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus. Hier würde ich übertragen: wer voller Rachmaninow und Sibelius ist, der wird ebn alles wie Rachmaninow oder Sibelius hören wollen, statt einfach nur die Ohren auf zu machen.
Wenn das so wäre (bei mir), hätte ich nie eine Zuwendung zu Schostakowitsch erlangt!
Ja, das war frech, aber es war ja klar, dass ich hier wieder in Fahrt komme... Nicht persönlich nehmen bitte, sonden genauso frech dagegen argumentieren!
Kein Problem, mir war es ein Anliegen mal auf meine Meinung Deine Resonanz zu bekommen :W
Gamaheh (19.07.2007, 17:35): Lieber Richard, lieber Satie und die anderen,
da ich mich in letzter Zeit mit den Schriften Bruno Walters beschäftigt habe, fällt mir zu Deinen - Richards - Bedenken gerade wieder dessen entschiedene Ablehnung der „Atonalen und Neutöner“ ein, und möglicherweise hat Deine Ablehnung intuitiv ähnliche Grundlagen (auch wenn Sie offenbar weiter geht als die Walters). So schreibt er in „Von der Musik und vom Musizieren“:
„Ist die schöpferische Inspiration im Versiegen und soll als unzeitgemäß nun ersetzt werden durch Laboratoriumsmethoden, die nach abstrakten Prinzipien, auf experimentellen Wegen, Kunst herstellen zur Befriedigung intellektueller Interessen?“ (S.240) ...
„Den Begriff einer tonalen Musik halte ich für einen Pleonasmus, denn Musik ist ihrem Wesen nach tonal – alle unsere westliche Musik ruht auf der Tonalität. Echte Musikalität wird durch keine Ausdruckselemente dazu gebracht werden, eine Tonsprache als Musik zu empfinden und anzuerkennen, die entgegen der Eigengesetzlichkeit unserer Kunst und der inneren Logik ihres zeitlichen Verlaufs von experimentierender Willkür erzeugt wurde. - Im Gegensatz zu diesem atonalen Schaffen steht die in strenge Gesetze eingezwängte Zwölftonmusik, das Erzeugnis eines abstrakten Systems, das die elementare Logik unserer musikalischen Fortschreitungen durch künstliche Regeln ersetzt.
Trotz der Abstraktheit und Unfruchtbarkeit solchen musikalischen Esperantos haben aber Musiker von allgemeiner geistiger Lebendigkeit es zu ihrem Idiom gemacht Der lebendig schöpferische Vorgang in der Kunst wurde durch die Eiführung abstrakter Prinzipien des Schaffens, das Künstlerische durch das Künstliche ersetzt. So spricht sich die entschiedene Richtung der Gegenwart, vom Seelischen fort zum Intellekt hin, auch in der Musik aus.“ (S.246f.)
Im übrigen glaube ich, daß „modern“ ein Begriff ist, der nur ganz gering deckungsgleich ist mit „zeitgenössisch“. Es gibt eine Menge klassizierender (oder auch nicht) zeitgenössischer Musik, die überhaupt nichts Neues bringt. Hier habe ich z.B. kürzlich ein Stück des britischen Komponisten Thomas Adès gehört, anscheinend ein aufgehender Stern am zeitgenössischen Komponistenhimmel, das mir ganz uninteressant erschien.
Dann gibt es aber durchaus auch (mehr oder weniger) zeitgenössische Werke, die (für mein Empfinden) nicht unbedingt wie „Neue Musik“ klingen (was ist das überhaupt?) und doch aufregend sind und sicherlich Bestand haben werden. Ich denke da z.B. durchaus an Messiaens Turangalîla-Symphonie. Aber diese mächtigen Orchesterwerke von der Konserve hören zu wollen, ist meines Erachtens sinnlos, man muß sie in der Konzerthalle mit der entsprechenden Akustik und der lebendigen Atmosphäre erleben.
Die Turangalîla-Symphonie habe ich mit Begeisterung im Konzert gehört und mußte an Aldous Huxleys Beschreibung seiner Mescalin-Selbstexperimente denken – das beides gleichzeitig, und einem würde sicherlich das Hirn wegfliegen (war mein Eindruck).
Denkt man andererseits z.B. an Ingo Metzmachers Konzerte (und CDs) mit dem Titel „Who’s Afraid of Twentieth Century Music?“, so kann ich bei diesen Werken im großen und ganzen nichts finden, was auch den einigermaßen konservativen Melomanen schockieren könnte. Man denke auch an die französischen Komponisten des Groupe des Six (Milhaud, Poulenc, Tailleferre usw.), an Gershwin, den man auch getrost dazurechnen kann, an Korngold, Barber, Williams usw. – auch hier doch nichts wirklich Anstößiges. Hier könnte man ebenfalls endlos Namen nennen von Komponisten, die „moderne Klassiker“ sind, z.B. Stravinsky, Britten, Prokofiev usw. usf.
Ich halte es auch für ein wirkliches Problem, daß wir nicht hinreichend gewöhnt sind, uns noch unbekannte Musik zu hören. Und wenn wir mal was hören, dann haben wir keine Vergleichsmöglichkeiten – denn vielleicht haben wir nur eine schlechte Interpretation gehört. Hier denke ich an ein Stück von Arvo Pärt, „Fratres“, das ich furchtbar, schrecklich, grauenhaft fand, als ich es zuerst im Konzert hörte; seit ich es dann in einer guten Interpretation hörte, kann ich es mir durchaus öfter mal anhören, ich mag es direkt ganz gern.
Dagegen gibt es durchaus "klassische" (im weitesten Sinne) Komponisten, denen ich überhaupt nichts abgewinnen kann – z.B. Mozart ganz häufig, wenn er nämlich entsprechend dargeboten wird (das gleich gilt für Chopin, wenn er in einer schmelzenden, pseudo-romantischen Art gegeben wird). Aber hier haben wir immer wieder Gelegenheit, unsere Eindrücke zu revidieren, weil wir diese Sachen ständig hören. Und dann die ganzen bis dato unbekannten Hofkomponisten von einst, die jetzt am laufenden Band wieder ausgegraben werden, die mir zum größten Teil auch nichts sagen. Gelegentlich ergibt sich die Möglichkeit, daß wir etwas Neues hören, das uns spontan gefällt. So hörte ich z.B. kürzlich ein Klavierwerk des argentinischen Komponisten Martin Matalon, „Dos formas del tiempo“, mit dem ich auf Anhieb „etwas anfangen“ konnte, das aber weder klassizierend noch atonal ist.
Ein weites Thema ...
Grüße, Gamaheh
satie (19.07.2007, 20:11): Liebe Gamaheh,
ich danke für diese vielfältigen Gedanken, die wieder Anlass zur Diskussion geben. Schön, dass dieses Thema nicht einschläft. Was Bruno Walter betrifft, so muss man dazu sagen, dass der Gute leider gestorben ist, bevor sich die Musik wieder aus den Klauen des Serialismus befreit hatte. Und wenn man überhaupt eine übertriebene Intellektualisierung einer Musik unterstellen kann, dann der seriellen. Dennoch: Walter hat offenbar nie von der Musica riservata gehört, die ebenfalls für einen explizit intellektuellen kleinen Zuhörerkreis gedacht war, obwohl zu früheren Zeiten und selbstverständlich tonal. Doch nun zu den Begriffen, mit denen wir uns so schwer tun:
Tonal
Es herrscht ein großes und weit verbreitetes Missveständnis, nämlich die Annahme, "moderne" Musik sei nicht tonal, bzw. atonal. Wenn man sich etwas mit Harmonik und Tonalität beschäftigt, wird man lernen, dass wir in aller Regel mit "tonal" eine ganz bestimmte Form von Tonalität meinen, nämlich jene, die wir seit der Klassik systematisiert haben, die später zu Riehmanns Funktionsharmonik wurde etc. Tonalität ist selbst in der Fachliteratur aber kaum in allen Facetten definiert. Sagen wir ma, Tonalität bedeutet, dass es einen (oder auch mehrere) Grundton (Grundtöne) gibt, auf die sich die anderen Töne beziehen. Was heißt das aber? Letztlich haben wir in unserer Kultur nur 12 verschiedene Töne, die alle zueinander in irgend einer Beziehung stehen (können). Genauer müssen wir zwei Arten von Tonalität betrachten, nämlich eine horizontale und eine vertikale. Horizontal ist melodisch. Ein gregorianischer Choral, da sind wir uns alle einig, ist sicherlich keine atonale Musik. Warum eigentlich? Im Grunde könnte ein solchr Choral auf irgend einem Ton der Skala beginnen und auf einem beliebigen anderen stehenbleiben (was mitunter sogar der Fall ist). Die Tonalität liegt hier in der ausgewählten Skala, die zumeist sieben Stufen hat (wie die weißen Tasten auf dem Klavier). s wird ein bestimmter Modus benutzt, und darum haben wir hier eine MODALE Musik, wir können auch sagen, eine modale Tonalität. Oft haben die Skalen Töne, die wichtiger sind als andere, eine Finalis und eine Repercusa, daraus werden später Tonika und Dominante. Das alles hat diverse geschmackliche, religiöse und andere Gründe. Die Tonalität ist also definitiv etwas historisch gewachsenes und nicht etwas der Musik per se anhaftendes, ein Naturprinzip. Wenn wir das doch behaupten wollten, wären wir genau so arrogant wie die Missionare, die im 18. Jahrhundert nach China gingen und dicke Bücher darüber schrieben, wie die Chinesen nicht in der Lage seien, so etwas wie Musik zu produzieren. In dieser und vielen anderen Kulturen haben wir diese ausgeprägte Hierarchie in der Musik nicht, vor allem aber keine Harmonik. Die Harmonik ist dann das, was wir meistens mit "Tonalität" verbinden, und es ist wahr: die moderne Musik benutzt nicht mehr oder niht mehr ausschließlich Drei- und Vierklänge, wie wir sie bei Riehmann oder Rameau gelehrt bekamen. Allerdings gibt es historisch auch keinen Grund dafür, denn die Harmonik war die Vertikalisierung einer bis dahin nur horizontalen Musik, also eine Entwicklung in eine neue Dimension, im wahrsten Sinne des Wortes. Warum nun sollte es dabei bleiben? Mit der Spätromantik brach die Harmonik immer mehr auf in Gefilde, in denen im Grunde beinahe jede akkordische Verbindung möglich ist (das hat sich im Jazz besonders stark niedergeschlagen). Den Rest kennen wir nur zu gut: Schönbergs Reihentechnik als Demokratisierung der zwölf Töne, daraus abgeleitet entsprechende Reihen für die anderen Parameter (wieder eine dimensionale Erweiterung), danach die Einsicht, dass man so nicht ewig komponieren kann (die eben hat Bruno Walter leider nicht mehr erlebt).
Neue Musik
Neue Musik mit großem N war Schönbergs Schlagwort für eine Vision einer innovativen deutschen (!) Musik, die alles gewohnte ersetzen sollte. Dieses Schlagwort übernahmen dann die nicht zu unrecht so genannten Neutöner des Serialismus, die Weberns strengeres Komponieren mit Reihen fortführten. Das ist eine Strömung gewesen. Trotzdem wird heute gerne neue Musik (mit kleinem oder großem N/n) als Pauschalbegriff für Zeitgenössisches verwendet.
Avantgarde
Der aus dem Militär kommende und eigentlich von den Künstlern nie sehr geschätzte Begriff für die voranreitende und zumeist zuerst ins Gras beißende Truppe wird und wurde nie einheitlich benutzt. Einerseits nennt man Avantgarde das, was gerade "auf der Höhe der Zeit ist", meist aber das, was ihr angeblich "voraus" ist. Aber auch Avantgarde wird gerne als einheitlicher Begriff für das Zeitgenössische genommen (s. hierzu auch die verwirrende Kategorienvielfalt der Tonträgerindustrie). Streng genommen müsste man sagen, Stockhausen sei mit "Kreuzspiel" Avantgardist gewesen, heute ist er jedoch mit der selben Kompositionsweise eigentlich konservativ!
Moderne Musik
Das wird meist pauschal für alles zeitgenössische genommen, oft auch als Abgrenzung gegen alles klassisch-romantische. Modern ist aber eigentlich das, was zur Zeit angesagt ist, so wie eben Jeans heute modern sind, früher waren es vielleicht Cordhosen o.ä. Als Modernismus hat man vor allem dierussische Schule bezeichnet, was als Abgrenzung zur Neuen Musik gar nicht so unpraktisch ist, nur begrifflich ist es blöd. So ist Strawinsky modern, aber keine Avantgarde und keine Neue Musik. Schönberg ist Neue Musik, keine Avantgarde (weil nur die Traditionslinie fortsetzend) und nicht modern. Verwirrend? Na hoffentlich!
Es gibt eine Menge klassizierender (oder auch nicht) zeitgenössischer Musik, die überhaupt nichts Neues bringt. Nun, der Gedanke, das müsse ein Anspruch zeitgenössischer Musik sein ist grundsätzlich falsch. Das ist ein Relikt der Neuen Musik und der Avantgarden der 50er-Jahre. eit wir dem Begriff der Postmoderne (den ich mich zum Teufel nchmal hüten werde auch nur definieren zu wollen!) begegnen ist Innovation als Muss ohnehin vom Tisch. Dennoch wird das oft erwartet. Ich muss hier aber darauf hinweisen, dass wirkliche Neuerungen rar sind. Eigentlich suchen wir nach dem "Eigenen" und nicht nach dem "Neuen". Si ist zum Beipiel Federico Mompou in keinster Weise neu, aber durch und durch eigen, weshalb ich ihn schätze. Eine Symbiose aus tonal und nicht tonal.
Dann gibt es aber durchaus auch (mehr oder weniger) zeitgenössische Werke, die (für mein Empfinden) nicht unbedingt wie „Neue Musik“ klingen (was ist das überhaupt?) und doch aufregend sind und sicherlich Bestand haben werden. Hier haben wir wieder dieses Begriffsproblem. Neue Musik würde bedeuten klingt wie Schönberg, Berg oder Webern oder seriell. Ansonsten gibt es kein "klingt wie Neue Musik". Außerdem ist mir hier nicht ganz klar, warum das eine das andere ausschließen soll... Letztlich muss man auch verschiedene Traditionslinien betrachten. Die französische Musik etwa hat sich ganz anders entwickelt als unsere hier. Sie ist fast immer modal geprägt geblieben, im Impressionismus besonders (während hier bei uns Wagner aus der Chromatik nicht mehr herauskam). Die französische Linie über Satie und die Groupe des Six hat sich dann in den USA stark niedergeschlagen, während in Deutschland, Italien, Skandinavien etc. eher die serielle Linie verbreitet wurde. Das ging so weit, dass Cage in Darmstadt fast ausgbuht wurde, obwohl das angeblich das innovativste Forum für den Komponistennachwuchs war. Zwei Welten prallten aufeinander, schon in den 50er Jahren. Also konnte man wohl noch nie einfach von EINER zeitgenössischen oder modernen Musik sprechen. Und man muss auch die zwei Gleise Schönberg und Strawinsky sehen, die sich niemals wirklich gekreuzt haben. Hier war am Ende Strawinsky der einsichtigere, als er im Spätwerk zwölftönig komponierte, allerdings in einer ganz und gar eigenen, harmonikal gedachten Weise.
Ich revidiere also meine Eingangsfrage und formuliere sie um in: welche Arten/ Komponisten/ Stücke zeitenössischer Musik gefallen Euch? Viellecht wwerden sich einige interessante Linien zeigen.
Herzlich
S A T I E
Rachmaninov (23.07.2007, 19:41): Original von Satie Ich revidiere also meine Eingangsfrage und formuliere sie um in: welche Arten/ Komponisten/ Stücke zeitenössischer Musik gefallen Euch? Viellecht wwerden sich einige interessante Linien zeigen.
Herzlich S A T I E
@Satie,
mich hat in letzter Zeit das Violinkonzert und die Sinfonie #8 von E. Rautavaara sehr begeistert und mit seinen Kompositionen werde ich mich beschäftigen in der nahen Zukunft.
Zu Messiaen habe ich noch nicht den rechten "Zugang" gefunden, obwohl ich Vingt Regards sur l'Enfant-Jesus durchaus sehr interessant finde. Aber das Werk "fordert" doch einiges vom Hören (mir!).
Nordolf (26.03.2008, 20:14): Hallo Dox Orkh und andere interessierte Forumianer!
Dieser Beitrag war als Antwort auf Dox' Fadeneröffnung zu Schönberg gedacht:
Link zum Faden
Da ich aber auf das Thema "Romantik, Neue Musik und Spiritualität" eingehen wollte, behandelt meine Antwort Schönberg nur am Rande. Ich beziehe mich jedoch im folgenden auf Passagen aus Dox' Beiträgen - besonders diese hier:
Die Größe dieser Musik muss man anderswo suchen, als nur in vollendet kunstfertiger Anwendung von musikalischem Handwerkszeug. Und hierin liegt die verborgene Bedeutung von Schönberg. Er hat die Musik aus den Niederungen der Emotionalität und Subjektivität des romantischen Zeitalters herausgeholt und ihr wieder ihre tiefere (oder höhere) Bedeutung zurückgegeben: Musik als Ausdruck einer sublimen kosmischen Harmonie und der Stellung des Menschen darin. Jamie James spricht in diesem Zusammenhang vom Great Theme, das aller Musik in der Geschichte der Westlichen Zivilisation zugrunde liegt. Nur während der romantischen Periode wurde es kurzzeitig unterdrückt, bevor es in den Kompositionen der Avantgarde des 20. Jahrhundert wieder auflebte. Insofern stellt die Romantik eine Anomalie in der Geschichte der Musik dar.
Vielen Dank für die freundliche Rückmeldung. Man könnte den von James geprägten Begriff der Romantischen Anomalie auch neutraler als Romantische Besonderheit bezeichnen. Ich finde es jedenfalls faszinierend, wie ein Blick auf die ganze Musikgeschichte eine völlig andere Perspektive aufzeigt, die nicht nur die Musik dieser Epoche, sondern auch die der Vorhergehenden und Nachfolgenden in einem neuen Licht erscheinen läßt. Auch die Niederungen kann man ohne weiteres als Gipfel bezeichnen, wenn man die in unserem Kulturkreis vorherrschende Weltanschauung des materiellen Realismus zugrunde legt. Demanch war es richtig, die überkommene Sichtweise auf eine "höhere kosmische Ordnung" aufzugeben und so die Musik als Spiegel des irdisch-menschlichen Daseins zu ihren einsamen Höhepunkten zu führen.
Da ich mich als "romantischen" Menschen (im ideengeschichtlichen Sinne) begreife und u.a. genau deswegen als einen spirituellen Menschen auffasse, muss ich einigen Deiner Behauptungen klar widersprechen. Wir scheinen jedenfalls eine völlig verschiedene Auffassung von Spiritualität zu haben. Die romantische, spätromantische und nachromantische Musik ist häufig Ausdruck einer auf die Moderne weisenden Spiritualität – einer Spiritualität, die das Heilige und Göttliche in die Welt, in die Natur und in den Menschen zurückholt, anstatt es in eine ferne "kosmische Ordnung", ein "Jenseits" zu versetzen, das als Mittler etwa eine Institution wie die Kirche benötigte.
Für das Mittelalter ruht die Welt noch ganz in sich – es gibt die zwei Schwerter des Heiligen Römischen Reiches: den Kaiser und den Papst. Beide sind unmittelbar zum christlichen Gott, der dieser Welt und einem Leben nach dem Jenseits seinen Sinn gibt. Ein solches Weltbild prägt auch noch das Leben in der Renaissance und im Barock. Auch Bachs Musik liegt ein solches Weltbild zugrunde. Furtwängler spricht bei Bach von der "ruhevollen Sicherheit der Faktur" und sagt weiter: "Die Ausgewogenheit eines jeden, selbst des kleinsten Bachschen Stückes, die Stetigkeit des Sich-Ausgliederns aller einzelnen Teile, verbunden mit dem Gefühl eines wie von Anbeginn 'In-Sich-Selber-Ruhens' - so charakteristisch für Bachs Lebensgefühl - gibt dieser Musik etwas im eigentlichsten Sinne Überpersönliches." Dieses Lebensgefühl beginnt im 18. Jahrhunder aber zu zerbrechen: die Aufklärung, die aufkommende rationale Methodik, die Wissenschaft und besonders die französische Revolution zerstören die für ewig gehaltenen Weltvorstellungen. Es ist aus mit der Ruhe. Da tritt Beethoven auf den Plan, lässt in seinen Werken in nie zuvor gekannter Weise zwei musikalische Motive aneinander reiben und führt diese zur Auflösung. Diese Auflösung wird später nicht mehr zwingend betrieben – schon Wagner verweigert sie uns im Vorspiel zur „Tristan und Isolde“. Auf den Tristan-Akkord hat sich Schönberg ja auch ganz explizit bezogen (ein Grund dafür, warum Kent Nagano an einem Konzertabend die 5 Orchesterstücke und das Vorspiel gegeben hat).
Nietzsche fasste am Ende des 19. Jahrhunderts die neue Situation mit dem Wort: "Gott ist tot!" zusammen. Mit diesem christlichen Gott starben die alte Ruhe im Vollkommenen und den alten Werten wurde der Boden unter den Füssen weggezogen. Der seit dem Ausgang der Antike herrschende und an das Christentum vererbte Gedanke des Platonismus, das es eine vom Sinnlichen abgetrennten Ideenwelt gäbe, die die eigentliche wahre Welt darstellt, erweist sich als "Hinterwelt". Der Mensch wird nach dem Tod Gottes und "seiner Hinterwelt" auf sich selbst zurückgeworfen. Die Verantwortung für seine Realität ruht allein beim Menschen. Eine neue Spiritualität kann daher nur beim "Subjektiven" ansetzen: - und den Grundstein dafür legten z. B. Goethe und Schiller, der Deutsche Idealismus und die literarischen Romantiker.
In der deutschen Hochromantik, die ihre typische Ausprägung ca. zwischen 1820 - 1850 fand (z.B. Novalis, Tieck, Eichendorff, E. T. A. Hoffmann, der Maler Caspar David Friedrich u. Carl Blechen) lag der Kernpunkt in dem Bestreben, den Menschen aufmerksam zu machen, auf das Zauberische in der eigenen Innenwelt und der ihn umgebenden Natur - "Schläft ein Lied in allen Dingen..." (Eichendorff). Das Unsichtbare im Sichtbaren zu entdecken - darum ging es den Romantikern. Innenwelt und Natur wurden in ein Komplementärverhältnis gesetzt - seine eigenen Stimmungen und Weltverhältnisse konnte das Individdum in der Natur (auf den Bergen, im Wald, am Meer) wiederfinden - "es ist Natur, der auch die Freuden schwanden, mit seiner (- des Dichters - N.) ganzen Schwermut einverstanden", sang der Poet Lenau (vertont von Schoeck). Der Romantiker konnte als "Taugenichts" (Eichendorffs Novelle "Aus dem Leben eines Taugenichts") mit der Geige in der Hand durch die Welt ziehen, um ein wahres individuelles Menschsein gegen die abgesicherte Bürgerlichkeit der "Tüchtigen" zur Geltung zu bringen. Wenn wir heute von der Selbstverwirklichung des Individuums reden, von der Wichtigkeit dessen, wie es sich in der Welt fühlt und ob es glücklich wird - immer dann sind wir im Ursprung "deutsche" Romantiker. Und diese Selbstverwirklichung blieb auch immer eine Übersteigung des Menschen auf etwas Heiliges, Unnennbares, Unsichtbares hin – aber nicht in der "Hinterwelt", sondern im eigenen Seelenleben, im Leben überhaupt, in der Kunst und in der Natur wurde es erfahren. Die Musik steht ebenfalls in diesem Rahmen und ist voller Bezüge zu diesen Ideen – Schumann oder Schubert kann man dabei ganz besonders nennen. Das alles wird in der Spätromantik fortgeführt, hier wird nur noch stärker experimentiert: z.B. Bruckner mit seinen Gott zugewandten "Symphonieschleifen" oder Mahler mit seiner Naturmystik und seinem einsamen Menschen angesichts des Universums... Wagner betätigt sich nicht etwa nur als "Machtmensch" wie Du schreibst, sondern auch als ernstzunehmender moderner Mythenschöpfer.
Was hat die Romantik also mit Materialismus als Weltanschauung zu tun? Fast nichts... Die einzige Gemeinsamkeit besteht im Bezug auf die Sinnenwelt. Diesen Bezug, ja sogar den Bezug aufs eigene Ich, scheinst Du mit Spiritualität für unvereinbar zu halten. Dann kann Dir die romantische Spiritualität natürlich nur als "Niederung" erscheinen.
In der sogenannten Neuen Musik (ich benutze den Begriff jetzt einfach „monolithisch“, obwohl ich weiß, das sich recht verschiedene Richtungen dahinter verbergen) kann ich nun keine "neue kosmische Ordnung" im Sinne Bachs erkennen. Auch wenn teilweise in dieser Musik die Zahlenverhältnisse, Mathematik und Serien eine große Rolle spielen – auch wenn christliche Mystik neu gedeutet wird. Zum einen reagieren die Komponisten auf die Vorstellungen moderner Wissenschaft und Technik. Strawinsky z.B. befreit das Motorische, den Rhythmus, bringt das Mechanische in die Musik – bezieht diese aber gleich wieder auf eine archaische Ritualhandlung. Die moderne Wissenschaft zeigt ein dem Menschen gleichgültig gegenüberstehendes Universum, das von Naturgesetzen, aber auch von Chaos und einer Komplexität durchwaltet ist, die wie Zufall erscheinen können. In den 5 Orchesterstücken Schönbergs klingt dieses Plötzliche, Zufällige wieder: - dort hören wir ja viele verschiedene Motive, die in Sekundenschnelle vorüber huschen. Das spiegelt sich wiederum in der Menschenwelt: - das "Vorspiel zu einer Lichtspielszene" bringt die Hektik einer Großstadt zu Gehör. Komponisten wie Nono oder Henze sind dann endgültig in die "Niederungen" gestiegen und haben politische Aussagen mit einigen Kompositionen gemacht (wie vorher schon Schönberg).
Damit wäre aber nur eine Seite der Neuen Musik genannt. Die Beschäftigung mit Esoterik, mittelalterlicher Mystik, Ritualmusik und östlichen Philosophien dort kommt sicher nicht von ungefähr. Auch die Neubewertung und Gewichtung des Elementes der Stille gehört hierher. Man versucht etwas auszusagen, was eigentlich sich in menschlicher Sprache nicht ausdrücken lässt – eine Tiefenstruktur des Seins soll hörbar gemacht werden bzw. wenigstens angedeutet werden. So redet Wolfgang Rihm darüber, das er das "Vibrieren des Zeitstrahls" erfassen wolle, das Musik in unvorstellbarer Weise zwischen den Tönen aufscheinen würde, er spricht von der Gleichzeitigkeit der Erwartung und Erinnerung von Musik. Dieses Ungewöhnliche wollten mit anderen musikalischen Mitteln auch die Romantiker erreichen. Darin liegen die Möglichkeiten der Neuen Musik: - die Welt, die Dinge und den Menschen wieder in einem ungewöhlichen, befremdenden, nicht-alltäglichem Licht zu zeigen. Nur deswegen kann es doch sinnvoll sein, die Dur/Moll-Tonsprache zu verlassen und an ein neues Klangsystem anzuknüpfen. Deswegen ist es sogar gut, wenn das Ganze fremdartig klingt.
Auch wenn es manchmal zu einem flachen Konsumverhalten führt und ein großer einziger Ausdrucksstil kaum noch möglich scheint, liegt vielleicht doch ein Vorteil darin, das wir in der Postmoderne so viele verschiedenen musikalische Epochenstile mühelos vorliegen haben. So können wir Neue Musik hören und uns befremden/überraschen lassen, um dann wieder romantische Musik zu hören und uns befremden/überraschen lassen, um dann Barock zu hören oder Mittelalter und uns befremden/überraschen lassen, um dann wieder Neue Musik, um dann Jazz, um dann Elektronik usw. usf. Deswegen würde ich für einen offenen weitgefächerten Musikgeschmack plädieren, der das Musik-Hören möglichst wenig zur bloßen Gewohnheit werden lässt.
Herzliche Grüsse! Jörg
HenningKolf (26.03.2008, 21:28): @ Nordolf
Gut dass Du die "allgemeinen" theoretischen und philosophischen Fragen an dem Platz diskutierst, an dem dies am sinnvollsten erscheint Der Schönberg-Faden sollte sich vornehmlich mt Schönberg befassen.
Ich bin was Deine Ausführungen betrifft voll und ganz Deiner Meinung. Wenn man das ist was der Engländer als "open minded" bezeichnet, hat vieles nebeneinander seine Daseinsberechtigung und ist als bereichernde Erfahrung zu bewerten (und die Borniertheit laut Zweifel an Kompositionen für Schweißgeräte oder Aufführungen in Helikoptern zu äußern nehme ich mir trotzdem heraus :haha). Adornos engstirniger Tunnelblick und seine einseitige Wahrnehmung sind ja Gott sei Dank auch im deutschsprachigen Kulturraum nicht mehr die vorherrschende Sichtweise.
Gruß Henning
Tranquillo (26.03.2008, 22:58): Original von Nordolf Hallo Dox Orkh und andere interessierte Forumianer! Hallo Nordolf,
ich könnte vieles anmerken zu Deinem Parforce-Ritt vom Mittelalter bis zur Moderne, tue es aber ganz bewusst nicht. Ich bin daran interessiert, mich über Musik austauschen und nicht über Weltanschauungen. Auch bei Neuer Musik scheint mir das eine ohne das andere durchaus möglich zu sein.
Viele Grüsse Andreas
Nordolf (26.03.2008, 23:57): Original von HenningKolf (und die Borniertheit laut Zweifel an Kompositionen für Schweißgeräte oder Aufführungen in Helikoptern zu äußern nehme ich mir trotzdem heraus :haha
Hallo Henning!
Ich mag die Sache von Stockhausen mit den Propellern... Maschinen gehören zu unserem Alltag, ich finde es wichtig, das Komponisten diesen Aspekt aufgreifen.
Adornos engstirniger Tunnelblick und seine einseitige Wahrnehmung sind ja Gott sei Dank auch im deutschsprachigen Kulturraum nicht mehr die vorherrschende Sichtweise.
Ja - Adorno... Erstmal will ich aber sagen, das er ein sehr engagierter Musikliebhaber war. Und das er eine wunderbare deutsche Prosa geschrieben hat... Mir gehen seine Bewertungen genau wie Dir auf den Keks - in der Musik wie in der Philosophie. Sein berühmtes Buch mit Horkheimer, die "Dialektik der Aufklärung", bietet aber nachwievor viele bedenkenswerte Ansätze.
Herzliche Grüsse! Jörg
Nordolf (27.03.2008, 00:28): Hallo Tanquillo! ich könnte vieles anmerken zu Deinem Parforce-Ritt vom Mittelalter bis zur Moderne, tue es aber ganz bewusst nicht.
Hmm... ich kann leider wenig damit anfangen. Was willst Du mir sagen? Du könntest, aber Du tust nicht... Wäre es dann nicht besser, Deine - vermutlich - Einwände vorzubringen? Ich weiss, das vieles an meinem Text vergröbernd ist. Einfach aus dem Grund, weil ich eine bestimmte Stellung der Romantik herausstellen wollte... Ideologisch war das nicht gemeint - ich bin für Kritik und gegensätzliche Standpunkte offen.
Ich bin daran interessiert, mich über Musik austauschen und nicht über Weltanschauungen. Auch bei Neuer Musik scheint mir das eine ohne das andere durchaus möglich zu sein.
Ich denke, das Musik eine inhaltliche Seite hat. Deswegen wird man nicht herumkommen, sich unserer Musik auch von dieser Seite zu nähern. Ich bin auch deswegen hier. Der Austausch ebenso wie das Aufeinanderprallen von "Weltanschauungen" kann doch sehr befruchtend sein. Natürlich nur dann, wenn argumentiert wird.
In einem Forum, in dem 90 Prozent der Mitglieder mindestens 50 - 60 Prozent ihrer Hörzeit der romantischen Musik widmen, wäre es bestürzend, keine Gegenreaktionen zu bekommen auf einen Beitrag, der auf argumentative Weise diese Musik komplett als spirituell entleert bezeichnet.
Herzliche Grüsse! Nordolf
Cetay (inaktiv) (27.03.2008, 07:32): Halllo Jörg,
vielen Dank für deine kenntnisreichen Anmerkungen.
Original von Nordolf Da ich mich als "romantischen" Menschen (im ideengeschichtlichen Sinne) begreife und u.a. genau deswegen als einen spirituellen Menschen auffasse, muss ich einigen Deiner Behauptungen klar widersprechen. Ich sehe deine Ausführungen weniger als Widerspruch sondern mehr als Ergänzung und Vertiefung meiner Behauptungen. Du zeichnest den von mir beschriebenen romantischen Perspektivwechsel hin auf das Subjektive sehr gut nach. Der romantische Mensch kann dennoch in sich selbst auch etwas "Heiliges, Unnennbares, Unsichtbares" suchen und finden und es in der Kunst ausdrücken - da sehe ich keinen Widerspruch.
Original von Nordolf Was hat die Romantik also mit Materialismus als Weltanschauung zu tun? Fast nichts... Die einzige Gemeinsamkeit besteht im Bezug auf die Sinnenwelt. Diesen Bezug, ja sogar den Bezug aufs eigene Ich, scheinst Du mit Spiritualität für unvereinbar zu halten. Es ging mir nicht darum, zu behaupten, dass der Materialismus die Grundlage der klassisch-romantischen Musik ist. Es geht mir darum zu behaupten, dass die heute weit verbreitete Sicht, die klassisch-romantische Periode sei die Überlegene (und alles was davor und danach kam mehr oder weniger zu vernachlässigen), mit der heute weit verbreiteten materiellen Weltsicht (die Realität der Natur ist rein materiell und das Bewußtsein ist ein Epiphänomen materieller Prozesse, die exakten aber zufälligen Naturgesetzen folgen) korrelliert.
So können wir Neue Musik hören und uns befremden/überraschen lassen, um dann wieder romantische Musik zu hören und uns befremden/überraschen lassen, um dann Barock zu hören oder Mittelalter und uns befremden/überraschen lassen, um dann wieder Neue Musik, um dann Jazz, um dann Elektronik usw. usf. Deswegen würde ich für einen offenen weitgefächerten Musikgeschmack plädieren, der das Musik-Hören möglichst wenig zur bloßen Gewohnheit werden lässt. :beer Dem kann ich nur beipflichten.
Tranquillo (27.03.2008, 10:09): Original von Nordolf ich könnte vieles anmerken zu Deinem Parforce-Ritt vom Mittelalter bis zur Moderne, tue es aber ganz bewusst nicht.
Hmm... ich kann leider wenig damit anfangen. Was willst Du mir sagen? Du könntest, aber Du tust nicht... Wäre es dann nicht besser, Deine - vermutlich - Einwände vorzubringen? Ich weiss, das vieles an meinem Text vergröbernd ist. Hallo Nordolf,
ich wollte mich eigentlich zurückhalten, aber wenn Dich meine Einwände interessieren:
Es ist für mich schon mehr als vergröbernd, wenn Du behauptest, das Weltbild des westlichen Abendlandes habe sich vom Mittelalter bis zum Barock (also in einem Zeitraum von rund 1200 Jahren!) nicht geändert. Die Aufklärung fiel nicht einfach vom Himmel. Schon in der Renaissance als Wiedergeburt antiker Ideale und dem damit zusammenhängenden Humanismus änderte sich das Weltbild dramatisch - statt Gott rückte nun der Mensch sich selbst in den Mittelpunkt, was auch und gerade in der damaligen Kunst zum Ausdruck kam. Die Aufklärung ist lediglich ein markanter Punkt in einer langen Entwicklung - man kann sie nicht verstehen, wenn man diese Entwicklung ausklammert.
Ein weiterer markanter Punkt in dieser Entwicklung war die Behauptung Nietzsches, Gott sei tot - er stellte hier aber keine Tatsache fest, sondern eine provokative These auf. Man könnte dem entgegenhalten: Gott existiert, er ist nur für die Menschen tot, weil sie sich nicht mehr für ihn interessieren, denn sie haben selbst seinen Platz eingenommen. Deine Aussagen zum Christentum ("Leben nach dem Jenseits") würde ich vorsichtig formuliert als überarbeitungsbedürftig bezeichnen.
Gerade Furtwängler als Beleg dafür anzuführen, Bach habe ein mittelalterliches Weltbild gehabt, hat für mich wenig Aussagekraft, zumal das Furtwängler-Zitat in keinem erkennbaren Zusammenhang zu dieser Behauptung steht. Furtwängler sah Bach natürlich durch die verzerrende romantische Brille, er konnte ihn nicht objektiv sehen (und wollte es vermutlich auch gar nicht).
Und es war schon lange vor der Aufklärung aus mit der Ruhe - oder würdest Du die zahlreichen Religionskriege im Europa dieser Zeit, gipfelnd im Dreißigjährigen Krieg mit seinen verheerenden Folgen auch für das Musikleben, als "Ruhe" bezeichnen? Diese Kriege zeigen ganz deutlich, dass weder Weltbild noch Machtverhältnisse so unerschütterlich stabil waren, wie Du hier behauptest.
Es tut mir leid, aber auf der Basis diese Ebene des Vergröberns möchte ich nicht diskutieren.
Viele Grüsse Andreas
Nordolf (30.03.2008, 12:48): Hallo Andreas!
Danke das Du Dir die Mühe gemacht hast, Deine wertvollen Einwände niederzuschreiben!
Es ist für mich schon mehr als vergröbernd, wenn Du behauptest, das Weltbild des westlichen Abendlandes habe sich vom Mittelalter bis zum Barock (also in einem Zeitraum von rund 1200 Jahren!) nicht geändert. Die Aufklärung fiel nicht einfach vom Himmel. Schon in der Renaissance als Wiedergeburt antiker Ideale und dem damit zusammenhängenden Humanismus änderte sich das Weltbild dramatisch - statt Gott rückte nun der Mensch sich selbst in den Mittelpunkt, was auch und gerade in der damaligen Kunst zum Ausdruck kam. Die Aufklärung ist lediglich ein markanter Punkt in einer langen Entwicklung - man kann sie nicht verstehen, wenn man diese Entwicklung ausklammert.
Das stimmt. An dieser Stelle bin ich zu schnell vorübergehuscht. So wie es geschrieben habe, muss es unpassend werden. Ich weiß selbstverständlich, das es schon drastische Änderungen vor der Aufklärung gegeben hat und die Aufklärung ein markanter Punkt innerhalb einer langen Entwicklungslinie ist. Der Thesenanschlag Luthers im Jahre 1517 – der häufig als das Ende des Mittelalters gesehen wird - und die Reformation beginnen die Einheit des Weltbildes zu untergraben. Die Renaissance bringt schon vorher im Humanismus neue Ideen, die teilweise als gefährlich empfunden werden. Ein herausstechendes Beispiel ist Pico della Mirandola und seine „Rede über die Würde des Menschen“ von 1486. Mirandola stellt den Menschen außerhalb der Hierarchie der Schöpfungsordnung – er ist das in vielen Farben schillernde „Chamäleon“. Gott habe den Menschen mit der Freiheit ausgestattet, selbst zu wählen, was er sein wolle. Der Mensch hat die Freiheit sein Leben „plastes et fictor“, zu modellieren und zu gestalten, sich für das Materielle, Tierische oder Himmlische zu entscheiden. Die Gottheit sorgt letztlich nur für den Boden, auf dem diese Entfaltung stattfinden kann – sie bestimmt sie aber nicht mehr. Man darf aber nicht vergessen, das die humanistischen Ideen noch ganz selbstverständlich in der Gnade Gottes ruhen – Mirandola stellt schon einen Extrempunkt dar. Der Mensch bleibt auf den Gott zugeordnet.
Ich würde Dir auch recht geben, das der Dreißigjährige Krieg ein weiterer markanter Punkt innerhalb der Auflösung geschichtlich gewachsener Strukturen darstellt. Mit „Ruhe“ meinte ich allerdings keine politische Ruhe, sondern die verpflichtende Selbstverständlichkeit der christlichen Tradition und der damit zusammenhängenden Ethik.
Deine Aussagen zum Christentum ("Leben nach dem Jenseits") würde ich vorsichtig formuliert als überarbeitungsbedürftig bezeichnen.
Mir scheint es berechtigt, für das mittelalterliche Christentum als signifikante Merkmale Gottesunmittelbarkeit des Kaisers/Papstes und Jenseitsorientierung anzunehmen (in den höfischen Romanen löst sich das teilweise auf, da soll der Ritter schon Gott und der Welt gleichermaßen dienen). Auch später bleibt diese Jenseitsorientierung leitend und die Welt immer mit dem Merkmal der Sünde behaftet – auch wenn im puritanischen und calvinistischen Protestantismus der Erfolg im Erwerbsleben und die „Werkheiligkeit“ eine immer größere Bedeutung gewinnen.
Ein weiterer markanter Punkt in dieser Entwicklung war die Behauptung Nietzsches, Gott sei tot - er stellte hier aber keine Tatsache fest, sondern eine provokative These auf. Man könnte dem entgegenhalten: Gott existiert, er ist nur für die Menschen tot, weil sie sich nicht mehr für ihn interessieren, denn sie haben selbst seinen Platz eingenommen.
Ich sehe darin hauptsächlich eine Zeitdiagnose. Ich würde das Provokative nicht so sehr betonen. Da Nietzsche diesen Ausspruch einen „tollen Menschen“ im 125. Kapitel bzw. Aphorismus der „Fröhlichen Wissenschaft“ machen lässt, kann man allerdings annehmen, das er eine solche Aussage als unerhört und unverstanden von seinen Zeitgenossen ansah. Der tolle Mensch sagt selbst, das er zu früh kommt. Dabei hatte schon Hegel behauptet, das die Religion seiner Zeit von der schmerzlichen Empfindung getragen sei, das Gott tot ist. Bei Nietzsche gewinnt das Ganz aber einen radikalen Gestus: - es sind tatsächlich die Menschen, die Gott getötet haben - und damit in erster Linie die Allgemeinverbindlichkeit der christlichen Vorstellungen, zu denen auch der Humanismus gehört. Die Frage ist nun, können sie neue Werte an diese Stelle setzen? Sind sie groß genug für diese Tat? Auch von christlicher Seite: - die meisten bedeutenden Theologen (Barth, Tillich, Bultmann usw.) des 20. Jhds.gingen durch das „Fegefeuer“ Nietzsches, natürlich in Abgrenzung zu ihm, und haben nach neuen Konzepten für das Christentum gesucht.
Gerade Furtwängler als Beleg dafür anzuführen, Bach habe ein mittelalterliches Weltbild gehabt, hat für mich wenig Aussagekraft, zumal das Furtwängler-Zitat in keinem erkennbaren Zusammenhang zu dieser Behauptung steht. Furtwängler sah Bach natürlich durch die verzerrende romantische Brille, er konnte ihn nicht objektiv sehen (und wollte es vermutlich auch gar nicht).
Das habe ich nicht behauptet. Meine Ausdrucksweise war aber offensichtlich ungenau. Bach ist natürlich Barock und nicht Mittelalter: - aber sowohl Mittelalter, Renaissance als auch Barock „ruhen“ in Gott. Natürlich mit unterschiedlichen Konzepten, natürlich mit allen Wandlungen, die schon vorher erfolgten... Das da insbesondere mit der Französischen Revolution und ihren Vorgängern ein Bruch erfolgte, will ich schon behaupten. Die „Religion der Vernunft“ führt dazu, das es eine Transzendenz außerhalb der Welt nicht mehr gíbt, die Transzendenz wird in die Welt verlegt. Führende Vertreter der Revolution wie Robespierre sind vor diesen Konsequenzen zurückgeschreckt. Die Romantiker und vor ihnen Goethe und Schiller greifen dieses Konzept auf – befreien es aber von einer materialistischen Orientierung, vom Klebenbleiben am Rein-Politischen und dem Glauben, man könne das Paradies auf Erden duch Revolutionen errichten. Deswegen spielen dann Kunst und religiöse Vorstellungen eine größere Rolle.
Zu Furtwängler: Bach gehörte zu den Komponisten, mit denen Furtwängler sich besonders intensiv auseinandersetzte. Insbesondere finde ich einleuchtend, wie er Bach und Beethoven in ihren Unterschieden vergleicht („Bach“ im Sammelband „Ton und Wort“[F. A. Brockhaus, Wiesbaden 1954): Bach als religiöser Musiker lässt seine Themen gleichsam nicht frei, sie bleiben an ein Zentrum gebunden, entwickeln sich ruhig, gliedern sich nicht voll selbstständig aus – bei Beethoven haben wir das „Drama“, den Kontrast, die Motive sollen laut Beethoven beginnen ein Eigenleben zu führen. Ich denke, das diese Änderung des musikalischen Ausdrucks mit einer Änderung des Lebensgefühls einhergeht. Natürlich bleiben Interpretationen immer zeitgebunden: - eine einzig wahre "objektive" Interpretation gibt es nicht, allerdings mehr oder weniger passende.
Herzliche Grüsse! Jörg
HenningKolf (31.03.2008, 19:02): Kalevi Aho hat nicht nur interessante Kompositionen geschaffen, sondern macht
hier
wie ich finde sehr lesenswerte Ausführungen zum "Komponieren in heutiger Zeit"
Gruß Henning
Carola (26.08.2008, 21:06): Zeitgenössisch kann man die Musik von Alban Berg ja eigentlich nicht nennen, schließlich ist er 1935 gestorben. Aber da ich nicht weiß, wo ich diesen Beitrag sonst hinpacken soll...
Ich habe heute zum ersten Mal diese CD mit Kammermusik von Alban Berg angehört
und was soll ich sagen: Ich bin hin und weg. Das ist ja richtig tolle Musik! Wenn auch sehr anders. Und auch nicht immer schön (manchmal schon). In jedem Fall aber ergreifend. Warum, weiß ich noch nicht. Ich bin jedenfalls sehr überrascht, dass ich damit überhaupt etwas anfangen kann. Am besten hat mir das kurze Stück "Hier ist Friede" gefallen. Wenn ich diese Musik mit einem Wort charakterisieren sollte, würde ich sagen: Sie ist spannend. Es gibt sicher auch Befindlichkeiten und Tagesverfassungen, an denen mir das sehr auf die Nerven gehen würde. Aber im Moment bin ich richtig gepackt davon.
Womöglich gibt es einfach einen richtigen und falschen Zeitpunkt für diese Art von Musik?
Gruß, Carola
satie (26.08.2008, 23:18): Original von Carola Womöglich gibt es einfach einen richtigen und falschen Zeitpunkt für diese Art von Musik?
Gibt es denn diesen nicht für jede Art von Musik - vorausgesetzt, man ist kein reiner Ressentiment-Hörer in Adornos Sinn?
Carola (27.08.2008, 00:09): Original von Satie Original von Carola Womöglich gibt es einfach einen richtigen und falschen Zeitpunkt für diese Art von Musik?
Gibt es denn diesen nicht für jede Art von Musik - vorausgesetzt, man ist kein reiner Ressentiment-Hörer in Adornos Sinn?
Ich bin nicht sicher. Vielleicht passt zu bestimmten Menschen bestimmte Musik gut und andere gar nicht, egal zu welchem Zeitpunkt. Es hängt wohl auch von den Bedürfnissen ab, die mit der Musik erfüllt werden. Wer ruhe- und harmoniebedürftig ist, wird sich vermutlich nicht unbedingt Alban Berg anhören wollen. Ich finde, das muss man respektieren.
Was die Ressentiments angeht, so haben manche Hohepriester des Atonalen sicher nicht wenig dazu beigetragen, dass diese Musik von vielen abgelehnt wird. Es ist wie bei der Lyrik: Wer es für ein Qualitätsmerkmal hält, dass diese hermetisch sein müsse, wird dann eben auch nicht von besonders vielen verstanden.
Gruß, Carola
Leif Erikson (02.09.2008, 22:53): Wie Ihr wissen könntet, da ich es schon öfters für mich reklamiert habe, versuche auch ich mich in zeitgenössische Musik einzuhören. Durchaus mit Erfolg aber ohne mir ein Bild von der stilgeschichtlichen Entwicklung machen zu können und ohne ein Gefühl dafür zu entwickeln, wohin die Reise geht. Der Individualismus, den Nordolf in der Romantik verortet, treibt heutzutage möglicherweise noch tollere aber leider bittere, rezeptionsfeindliche Blüten.
Was mir vielleicht helfen würde, wäre ein grafisches "Stammbaum"- Schema, welches die Stilentwicklung seit 1890 beschreibt und eine gute Benennung für die einzelnen Richtungen gefunden hat. Für den Jazz gibt es sowas als Poster. Es hängt eines in dem Freiburger Jazzladen gegenüber von Zweitausendeins.
Lieber Satie, könntest Du vielleicht zumindest für Deinen und Deines Lehrers Stil einen kleinen Stammbaum entwerfen ?
Im übrigen habe ich Nordolfs kleine Stilgeschichte mit größtem Vergnügen gelesen. Sie ist so plausibel geschrieben, daß man sie auswendig lernen wollte. Jedoch geht sie nicht auf die Schwierigkeiten der Rezeption ein, denen ich mich als vertretende Monade aus dem Publikum gegenüber sehe.
Anders als bei den früheren Stil - Übergängen hat sich die Entwicklung seit 1890 irgenwie zu schnell oder diskontinuierlich vollzogen. Die 2. Wiener Schule besteht gerade aus 3 Leuten. Eine fortlebende stilgeschichtliche Entwicklung hat sie nicht ausgelöst, soweit ich erkennen kann.
Der Serialismus sei (zu recht ) überholt - mag sein, aber kann ich wirklich davon absehen mich mit ihm zu beschäftigen, ohne Verständnisschwierigkeiten mit zeitgenössischen Werken zu bekommen?
Satie rät uns einzelne Komponisten probe zu hören, am besten Früh- Mittel- und Spätwerk, illusorisch ohne eine Vorauswahl vom Profi. Für mich bleibt auch die Motivation auf der Strecke, wenn ich nicht erkennen kann, daß ich mich auf einer heißen Fährte bewege. Außer in einem Kreis wie diesem ist es ja fast unmöglich überhaupt Gesprächspartner dafür zu finden. Und selbst hier gibt es niemand, der behaupten würde zu wissen, welche Stilrichtung für die kommenden Jahrhundert(e) die Grundlage stellen könnte.
Ich denke, daß wir eine Zeit des Übergangs erleben, die möglicherweise rückblickend sehr reich an guten Werken gewesen sein wird, die nur leider mehrheitlich in stilistische Sackgassen geführt haben werden, außerdem die erste Epoche mit einem fast unlösbaren Zugangsproblem für breitere Kreise i.e. sogar die Bildungsbürger. Dies könnte damit zu tun haben, daß Musik an den Universitäten gelehrt und (neue) geschrieben wird, wo für jede Stilrichtung eine kleine existenzielle Nische bereitsteht aus der sie nicht ausbrechen muß, da die staatliche Alimentierung für eine Weile ausreicht. Dann ist der Lehrstuhlinhaber tot und seine Musik vergessen. Im öffentlichen Raum konkurrieren viel zu viele (gleich gute) Stilrichtungen (oder Komponisten) die nie Wiedererkennungswert erreichen. Bzw. nur die vergleichsweise am einfachsten gestrickten Werke, imho Pärt, Glass etc. haben eine gewisse Chance.
Jetzt liegt fatalerweise ganz nahe nach dem großen Mann Ausschau zu halten, der das alles wieder ändert. Andererseits neigt das Publikum für Klassik heute nicht zum Starkult außer vielleicht ein bißchen bei Interpreten.
Gruß, Leif.
Leif Erikson (03.09.2008, 22:17): Ach ja, meine Lieblinge bei den Modernen nach absteigender Liebesglut geordnet:
Wie üblich eine Momentaufnahme. Veränderungen ergeben sich hoffentlich noch durch meine fortgesetzten Bemühungen. Zur Zeit hat Frank Martin bei mir eine rasch steigende Tendenz.
Gruß, Leif.
Rachmaninov (02.04.2009, 18:58): derzeit begeistert mich sehr diese Aufnahme.
Fazil Say's Aufnahme "Black Earth", gleichzeitig auch Titel einer seiner Kompositionen ist durchgängig sehr gut hörbar. Alleine das Stück "black earth" für Soloklavier, gespielt von Fazil Say selber, besticht durch eine fantastisch tiefgründige Aussage, ohne neumodisch abgehoben zu wirken. So klingt der Anfang sehr modern, die tiefen, dunklen Abgründe unserer erscheinen aber einer Tradition zu entsprechen, die lange vor der unsrigen Zeit liegt. Tiefgründige Klangfarben und Stimmungen wie sie Beethoven, Chopin oder Rachmanonov hätte durchaus erzeugen können. Ein fantastisches Werk, dass ich zur Anhörung empfehle aus der Feder eines sicherlich interessanten Musikers und Interprets.....
kreisler (02.04.2009, 19:28): Jetzt muss ich natürlich diese CD kaufen :D Weil ich Fazil Say schon seit langem sehr gern mag (jedenfalls als Interpret, aber auch einfach als Musiker an sich)
Ich wollte mir auch schon die neue CD mit der Kreutzersonate, auf der ja auch unteranderem eine eigene Komposition ist, kaufen. Aber zurzeit kaufe ich mir fast keine neuen CD´s. Hauptsächlich des Preises wegen...
Jetzt hast du mich jedenfalls neugierig gemacht :)
:hello kreisler
nikolaus (02.04.2009, 22:08): Original von Rachmaninov derzeit begeistert mich sehr diese Aufnahme.
Le Pacte des Onzes Soprano: Rosemary Landry Michel Tabachnik / Ensemble InterContemporain New-London-Choir 1987
Cosmogonie pour une Rose Michel Tabachnik / Rundfunkorchester Hannover des Norddeutschen Rundfunks 1983
Auf den Schweizer Dirigenten, Komponisten und Mystiker Michel Tabachnik bin ich durch eine Fernsehreportage über die Morde und Selbstmorde im Zusammenhang mit der Sonnentempler-Gruppe und deren Führer Di Mambro in den Jahren 1994-97 aufmerksam geworden, die über 70 Menschen das Leben kosteten. Die Gruppe glaubte daran, nach einem kollektiven Sebstmord im Sternensystem Sirius als Wegbereiter einer neuen Menschheit wiedergeboren zu werden. Tabachniks Frau fand während dieser Ereignisse ebenfalls den Tod. Der Musiker wurde verdächtigt, am Tod der Opfer mitschuldig und das geheime, neue Oberhaupt der Organisation gewesen zu sein. Er hatte der Gruppe weltanschaulich nahegestanden, eine Tochtergesellschaft der Sonnentempler geleitet und an mehreren Ritualen teilgenohmen. Zweimal wurde er angeklagt - in der Schweiz und in Frankreich - und vor jedem dieser Gerichte von jeglicher Mitschuld freigesprochen. Als musikalische Untermalung lief in dieser Reportage auch das Stück "Cosmogonie", dessen fremdartige Klänge mich ziemlich faszinierten.
Tabachniks Musik liegen surreale, mystische Konzepte zugrunde:
"Le Pacte des Onzes" bezieht sich mit seinen 15 Stanzen (5 davon sind hier eingespielt) auf einen fiktiven, astrologischen Tierkreis und verwendet Texte aus dem apokryphen, gnostischen "Thomas-Evangelium". Die Solistin und der Chor agieren häufig nah am Sprechgesang. Musikalisch fühle ich mich manchmal etwas an buddhistische Ritualmusik erinnert: - tiefe, langgzogene, trötenartige Klänge; einzelne, herausstechende und kurze Bläserklänge; rituelles, rthymisches Schlagwerk und kurze dumpfe Schläge; glockenartige Töne usw. In zwei Stanzen kommt auch Elektronik zum Einsatz.
"Cosmogonie pour une Rose" ist ein fremdartig-kosmisch klingendes Orchesterwerk, welches mich stark in seinen Bann zieht. Die 5 Abschnitte der ca. halbstündigen Komposition behandeln "verschiedene Aspekte des Universums" (Tabachnik): 1. Die Genesis, 2. Die physikalische Flugbahn, 3. Die Transgression in andere Dimensionen, 4. Der spirituelle Bereich und 5. Die Auflösung. Geheimnisvolle, dunkle und helle Schläge leiten das Werk ein. Ferne Posaunenklänge erklingen über einer dunkel wabernden Tonfläche, pfeifende Streicher(?) gesellen sich hinzu. Rituelle Bläserstöße ertönen, eine expressionistische, in fahlen Klangfarben gehaltene Streichermelodie grundiert eine Kaskade aus einzelnen Klängen verschiedener Instrumente. Der Übergang in die andere Dimension beginnt mit einem plötzlichen Schlag: - klingende Töne leiten die jetzt sehr schwebend, in Höhen ziehenden, sich vom Boden lösenden, perkussiv anmutenden Bläser- und Streicherklänge ein. Ich assoziiere im weiteren Verlauf eine Art musikalisch geschaffenen "Sternentunnel" - die Rhythmik ist dabei rituell-repetativ, sie wird von Glockentönen begleitet. Weiche, "indisch" anmutende Hornklänge kontrastieren schrille Streicherglissandi: - Harmonie und Unruhe. Stoßartige Blechbläser verstärken die Dramatik der Musik, werden dominat und geben ihr schließlich einen monumentalen, anrufenden Charakter. Dumpfe, vorwärts schreitende Schläge führen in die "Auflösung": - unheimliches Pfeifen löst sich schließlich ins Nichts auf...
Herzliche Grüße! Jörg
Nordolf (11.09.2011, 18:24): Ich höre gerade mit großer Begeisterung das Oratorium "Mysterion" für Erzähler, 2 Chöre, Orchester und Tonbänder, das der griechische Komponist Jani Christou 1966 komponierte. Auf CD ist es in vollständiger Form derzeit nur schwer erhältlich, aber dafür hier auf YouTube erreichbar:
Mysterion
Jani Christou verwendet atonale, serielle und aleatorische Kompositionstechniken. Es ist also keine besonders einfach zugängliche Musik, sondern die Klänge liegen weit abseits herkömmlicher Harmonien. Eine gewisse Vorliebe für strukturierten Krach sollte man also mitbringen.
"Mysterion" basiert auf Texten der altägyptischen Totenbücher - handelt also von Jenseitsreisen und Jenseitsriten. Der Erzähler trägt in recht düster-geheimnisvoller Manier seinen Text in altägyptischer Sprache vor, was schon ziemlich viel Gänsehautstimmung aufkommen lässt. Dazu läuft eine repetativ-rituelle Rhythmik im Hintergrund. Christou konzipierte mit diesem Werk eine Art rituelles Theater. Er wollte "primitive Kräfte" evozieren, um das kollektive Unterbewußte beim Hörer anzusprechen (Christou hatte einige Zeit bei C. G. Jung studiert).
Der Chöre sprechen, atmen, murmeln und schreien - teilweise bis zum Punkt der Hysterie und Todesangst. Immer wieder brechen plötzliche Töne, Schläge und Rufe in den Klangraum. Scharfes Schleifen und Krachen erzeugt Momente plötzlichen Erschreckens. Unheimliches Hallen, tiefe, raubtierartige Geräusche und gongartige Schläge setzen einen ruhigeren, aber unheimlichen Gegenpunkt. Im Hintergrund darf auch mal ein merkwürdig verquer klingendes Saxophon ertönen.
Mal habe ich beim Hören des Stückes den Eindruck einer altägyptischen Begräbniszeremonie beizuwohnen, dann wieder scheint es mir, als sei ich in eine Höllenszenerie von Bosch geraten. Auf jeden Fall sehr interessante, mystische, un-erhörte Musik...
Bert (12.09.2011, 20:11): Obwohl ich in dem letzten Jahrzehnt nahezu ausschließlich klassische Musik höre (selbst alle Radios im Haus habe ich auf NDR-Kultur gesetzt), habe ich große "Probleme" nicht nur mit der zeitgenössischen, sondern auch mit der prä-romantischen Musik. Innerhalb der Romantiker ist das Spektrum meiner "Lieblingsstücke" recht breit: Opern, VK, KK, Cello-K, Quartette, Symphonien...; Borodin bis Wagner; Dramen (vornehmlich), Natur bis zum honigsüßen Schmalz (ja, darf auch mal sein). Aber für Mozart, Bach oder Händel - als ob meine Ohren taub wären, und bei den modernen Werken - fast alles nach Saint-Saëns - (kriege ich zwangsläufig auf NDR-Kultur mit, obwohl ich die Namen der meisten zeitgenössischen Komponisten gar nicht kenne) schalte ich spätestens nach 15 Minuten aus und lege eine vertraute CD auf.
Ich würde mich nicht unbedingt als harmoniebedürftig bezeichnen, aber mit der ganz atonalen Musik kann ich einfach nichts anfangen. Wenn atonale Passagen als dramatische Komponente eingesetzt werden, wie es Wagner oder Saint-Saëns tun, kommt es bei mir auch "richtig" an (spannend, beängstigend...), aber die ganze Oper atonal? Nee. Da fehlt mir der Wiedererkennungspunkt, und dafür brauche ich harmonische Melodie.
Ich würde auch nicht von einem "mangelnden Zugang" sprechen, sondern vom Geschmack. Der Eine mag Bier, der Zweite genießt ein Glas Wein, der Dritte beides und der Vierte trinkt nur Cola. So auch in der Musik.
Sicherlich hängt es mit der persönlichen Biographie zusammen, aber ich denke, daß man gerade in der Musik nichts übers Knie biegen sollte. Bei der Musik-Vielfalt findet jedes Töpfchen auch sein Deckelchen.
Gruß, Bert
Cantus Arcticus (13.09.2011, 11:28): Original von Bert Obwohl ich in dem letzten Jahrzehnt nahezu ausschließlich klassische Musik höre (selbst alle Radios im Haus habe ich auf NDR-Kultur gesetzt), habe ich große "Probleme" nicht nur mit der zeitgenössischen, sondern auch mit der prä-romantischen Musik. Innerhalb der Romantiker ist das Spektrum meiner "Lieblingsstücke" recht breit: Opern, VK, KK, Cello-K, Quartette, Symphonien...; Borodin bis Wagner; Dramen (vornehmlich), Natur bis zum honigsüßen Schmalz (ja, darf auch mal sein). Aber für Mozart, Bach oder Händel - als ob meine Ohren taub wären, und bei den modernen Werken - fast alles nach Saint-Saëns - (kriege ich zwangsläufig auf NDR-Kultur mit, obwohl ich die Namen der meisten zeitgenössischen Komponisten gar nicht kenne) schalte ich spätestens nach 15 Minuten aus und lege eine vertraute CD auf.
Ich würde mich nicht unbedingt als harmoniebedürftig bezeichnen, aber mit der ganz atonalen Musik kann ich einfach nichts anfangen. Wenn atonale Passagen als dramatische Komponente eingesetzt werden, wie es Wagner oder Saint-Saëns tun, kommt es bei mir auch "richtig" an (spannend, beängstigend...), aber die ganze Oper atonal? Nee. Da fehlt mir der Wiedererkennungspunkt, und dafür brauche ich harmonische Melodie.
Ich würde auch nicht von einem "mangelnden Zugang" sprechen, sondern vom Geschmack. Der Eine mag Bier, der Zweite genießt ein Glas Wein, der Dritte beides und der Vierte trinkt nur Cola. So auch in der Musik.
Sicherlich hängt es mit der persönlichen Biographie zusammen, aber ich denke, daß man gerade in der Musik nichts übers Knie biegen sollte. Bei der Musik-Vielfalt findet jedes Töpfchen auch sein Deckelchen.
Gruß, Bert
Lieber Bert Ich teile Deine Ansichten, das Geschmack eine persönliche, an keine Normvorstellung gebundene Sache, ist.
Für mich hat z.B. die Musik der zweiten wiener Schule (Schönberg, Berg, Webern) erst im geschichtlichen Gesamtkontext, der auch die Kunst im gesamten Umfang wie Malerei, Bildhauerei, Schriftstellerei beihaltet, einen Sinn bekommen. Ebenso verhält es sich mit der Musik von Shostakovitch oder Miaskovsky, entstanden in der Sowjetunion der Stahlin-Äera. Das heisst nicht, dass man dadurch automatisch einen Zugang zur Musik der damaligen Zeit bekommt; ein besseres Verständnis zur Entstehung derselben ist aber möglich.
Viele Grüsse Stefan :hello
Bert (13.09.2011, 23:11): Hallo Stefan,
zu Schostakowitsch führte mich das Schicksal durch meine Jugendliebe (Klavierspielerin, die in unserer Wohnung über mehrere Monate sein KK1 für einen Wettbewerb täglich übte); richtig Gefallen fand ich an seiner Musik bis heute nicht; habe mir das KK1 damals gerne angehört, nur weil ich in die Klavierspielerin verliebt war. Habe einige seiner Konzerte auf CD (KK1, KK2, VK, Cello-K und noch ein paar Kleinigkeiten), aber es will und will mir nicht gefallen. Da hilft mir auch mein Interesse an den Interpreten (Oistrach, Rostropowitsch) oder an der Geschichte (insbesondere Stalinismus) und Literatur nicht weiter. Thomas Mann gehört zu meinen Lieblingsschriftstellern und in seinem "Doktor Faustus" lese ich immer wieder(holt) gern, aber auf Schönbergs Musik macht mich das nicht neugierig.
Sicherlich, unser Musikgeschmack entwickelt sich im Laufe der Jahre, wie du bei dir beschreibst - und auch ich fand das eine oder andere „uninteressante“ Stück plötzlich wunderschön (plötzlich habe ich es zwar erkannt, aber die Wende vollzog sich in mir über mehrere Jahre im Kontext meiner Lebenserfahrung). Eines für alle: Sibelius. Fand ich mit 20-30 Jahren nicht so dolle. Heute kann ich sein VK (habe es in zwei interessanten Interpretationen; einmal mit David Oistrach und einmal mit seinem Schüler Vaclav Hudecek) nicht oft genug hören...
So eifre ich keinem Musikgeschmack nach, sondern lasse es auf mich zukommen. Öffnet sich mein Ohr einer neuen Musikrichtung (Gattung, Komponisten oder nur einem Stück), so bin ich dankbar für die Bereicherung meines Kulturlebens und hoffe, daß es noch viele solche Entdeckungen in meinem Leben geben wird, aber ich bin mir auch dessen bewußt, daß ich meine Zuneigung nicht erzwingen kann.
Gruß, Bert
Cetay (inaktiv) (25.09.2011, 19:44): Original von Nordolf Ich höre gerade mit großer Begeisterung das Oratorium "Mysterion" für Erzähler, 2 Chöre, Orchester und Tonbänder, das der griechische Komponist Jani Christou 1966 komponierte. Auf CD ist es in vollständiger Form derzeit nur schwer erhältlich, aber dafür hier auf YouTube erreichbar:
Mysterion
(...)
Eindruck einer altägyptischen Begräbniszeremonie beizuwohnen, dann wieder scheint es mir, als sei ich in eine Höllenszenerie von Bosch geraten
Toller Stoff und sehr treffend beschrieben
Kennst du das lustige Dark Ambient Projekt Melek-Tha? An die fühlte ich mich beim Hören erinnert, ein klein wenig stilistisch, aber vor allem atmosphärisch. Anspieltip: De Magia Naturali Daemoniaca: hier.
Oops, off topic. :ignore
Nordolf (25.09.2011, 21:54): Original von Cetay
Kennst du das lustige Dark Ambient Projekt Melek-Tha? An die fühlte ich mich beim Hören erinnert, ein klein wenig stilistisch, aber vor allem atmosphärisch. Anspieltip: De Magia Naturali Daemoniaca: hier.
Oops, off topic. :ignore
Ja, ich kenne Projekt, aber noch nicht das verlinkte Stück. Ich höre sehr gerne Dark/Industrial/Ritual Ambient. Diese Musik wäre ohne den Einfluß bestimmter zeitgenössischet Komponisten auch kaum denkbar.
:hello Jörg
O-Ton (26.09.2011, 20:03): Original von Satie Ich frage mich, ob es in diesem Forum auch einige Freunde der Neuen Musik gibt. Aus anderen Foren weiß ich, dass die meisten Leute schon eher eingefleischte Klassik-Fans sind, mit Musik ab dem 20 Jahrhundert aber große Mühe haben. Mich interessiert dabei folgendes: Welche zeitgenössischen Komponisten sind für Euch interessant? Warum gerade diese?
Primär generell solche bekannten Komponisten des 20. und 21. Jahrhunderts, die sich der Tonaliät verpflichtet fühlen und diese auch weiterentwickelt haben.
Was den letzten Punkt - die Weiterentwicklung - anbelangt, so ist sicher auch Schönberg zu nennen. Die völlige Preisgabe der Tonalität hat aber meiner Ansicht nach in eine Sackgasse geführt, in der zeitgenössische E-Komponisten heute stecken.
Warum gerade diese Komponisten? Weil ich Tonalität für gelingende musikalische Kommunikation für unverzichtbar halte. Genauso unverzichtbar wie die tradierte Wortsprache, die ich hier benutze, für die verbale Kommunikation.
Wenn Ihr Neue Musik nicht mögt: woran könnte das liegen?
Eben aus diesem Grund. Weil mir die Preisgabe der tonalen Harmonik ebenso wie die Preisgabe der tradierten musikalischen Grammatik insgesamt nicht behagt.
Die Musik zeitgenössischer Avantgarde-Komponisten wie Stockhausen ist für mich in weiten Teilen Anti- oder A-Musik. Das ist kein von mir erdachter polemischer Begriff, vielmehr haben ihn Avantgarde-Vertreter für ihre eigenen Werke verwandt. Ich zitiere Nam June Paik:
„Schönberg hat geschrieben ‚atonal‘. John Cage hat geschrieben ‚Akomposition‘. Ich schreibe ‚Amusik‘.“
Das ist eine ehrliche Selbstbeschreibung - ehrlicher als die Art und Weise, in der gut meinende Verteidiger der atonalen Avantgarde häufig argumentieren: "Wenn du bei Stockhausen nur die Ohren spitzt, dann hörst du die schönsten Melodien und Harmonien - wie bei Beethoven." Dies wird der Radikalität der Avantgarde-Musik nach 45 nicht gerecht.
"Schöne Melodien" hört man bei Stockhausen eben nicht - erleben lässt sich dort vielmehr die Infragestellung der musikalischen Grammatik, mithin die Infragestellung von Musik überhaupt, also letztlich Anti-Kunst. (Diese bleibt noch auf Kunst bezogen, aber nur noch negativ.)
Noch einmal zur Ausgangsfrage - die ja auf das "Interesse" zielte. "Interessant" finde ich die radikalen Konzepte der zeitgenössischen Avantgardemusik durchaus.
So höre ich durchaus gelegentlich auch mal in Stockhausen hinein. Aber nur, um danach zu erleben, dass für mich das Kunstvolle bedeutender Werke der (modernen) tonalen Musik umso heller erstrahlt.