Zeitungsartikel über Gehirn und Zwölftonserien etc

Cetay (inaktiv) (19.10.2009, 16:46):
Ein schön zu lesender Artikel, der mit einer bei diesem Thema selten anzutreffenden Neutralität aufwartet.

Dass es neurologische Gründe dafür gibt, warum neue Musik anstrengend anzuhören ist, finde ich weder verwunderlich noch interessant. Es gibt auch physiologische Gründe dafür, dass es anstrengend ist, eine senkrechte Felswand hinaufzuklettern. Beides sagt nichts darüber aus, ob und warum es trotzdem lohnend sein kann.

Als Hauptursache für die mangelnde Akzeptanz wird -entgegen der Überschrift- nicht nur die für Normalhirne kaum nachvollziehbare avantgardisitsche Struktur, sondern vor allem der soziale Umgang mit der experimentellen Musik erklärt. Ganz im Gegensatz dazu erfreut sich die moderne bildende Kunst, die ebenso sperrig, experimentell und absurd sein kann, einer großen Breitenwirkung. Die Autoren führen das darauf zurück, dass der Konsum in einem Museum selbstbestimmt ist, während ein Konzertsaal wie ein Gefängnis wirkt.

Offensichtlich hat das eine Strömung der Neuen Musik erkannt und bietet andere Wege an. Beim Eröffnungskonzert zu den diesjährigen Donaueschinger Musiktagen wurde ein vierstündiges Orchesterwerk gegeben, bei dem es ausdrücklich erwünscht war, zu kommen und zu gehen wann man möchte und im unbestuhlten Saal zwischen den auf mehreren Podien verteilten Musikern umherzugehen. Paralell dazu fand in einem anderen Saal ein multimediales Musiktheaterstück statt. Dort wurde man gruppenweise hineingeführt und dann über einen "Parcours", der einen das Stück immer wieder aus einer anderen Perspektive wahrnehmen ließ, schließlich wieder hinaus. Wer mehr von dem Stück erleben wollte, musste (aber das eben freiwillig) mehrere Durchgänge absolvieren. In den individuellen Pausen bis zum nächsten Einlass konnte man entweder das Orchesterstück besuchen oder in einem zwischen den Sälen aufgebauten Zelt verweilen; mit einem zum Stoff des Musiktheaters passenden kulinarischen Angebot.
Na dann: Prost :beer

satie (19.10.2009, 19:26):
Ich fühle mich natürlich verpflichtet, hierzu auch etwas zu sagen, wenn ich auch nicht recht weiß, was es sein könnte. Ich habe ja generell Mühe mit derlei Versuchen. Nicht nur das obligate "Schönberg, Stockhausen, Cage und co.", das schon dermaßen undifferenziert ist, dass mir davon die Haare zu Berge stehen irritiert mich immer wieder, sondern auch die unterschiedlichen Ellen, mit denen imweiteren Verlauf gemessen wird. Einerseits wird ein spezifisches Segment genommen (immer wieder gerne der schwarze Peter Zwölftonmusik!), dem dann ganz pauschal eine komplette Musikrichtung entgegengestellt wird (hier beispielsweise "Der Jazz", den ja alle irgendwie gerne hören; ja, ich sehe ständig Leute mit Sun Ra und Ornette Coleman im Player rumlaufen, und alles tanzt gerne zu Cecil Taylor, ja sicher...).
Mir ist das einfach zu schwammig,als dass man was draus lernen bzw. lesen könnte. Es bleibt ja auch völlig unbeantwortet, warum mehr als doppelt so viele Menschen Pop und Rock hören als Klassik, und diesen Punkt könnte man definitiv weder auf melodische noch harmonische Zusammenhänge (andere werden gar nicht angesprochen in diesem Artikel) zurückführen.
Wenn man die "NEUE MUSIK" betrachtet, dann wirkt sie rückwirkend (schließlich ist das alles mindestens 40 bis 50 Jahre her) möglicherweise eher wie eine Wegbereiterphase analog der Mannheimer Schule, die heute wahrscheinlich auch keiner mehr über Mozart und Haydn stellen würde, die doch ganz offensichtlich sehr viel daraus geschöpft haben. Wie viele Menschen könnten aus dem Stegreif eine Melodie von Cannabich, Filtz oder Holzbauer vorsingen? Siehste! Insofern nehmen sich die zweite Wiener- und die Mannheimer Schule nicht viel...

Das sei aber dahingestellt, ich schreibe nur, was mir gerade in den Kopf kommt. Dinge wie die Erinnerbarkeit gelten meiner Meinung nach auch nicht, denn einen gregorianischen Choral kann sich ad hoc auch fast keiner, der sich nicht damit befasst merken, um todsicher eine Wiederholung zu erkennen, muss man diese wohl auch mindestens zwei drei mal hören, weil das modale Universum auch nicht zwingend mehr Anhaltspunkte bieten muss als das 12tönige. Und mann kan definitiv mit etwas gutem Willen motivische Zellen auch erkennen, wenn sie 12tönig sind, zumindest genau so gut wie melodische Zellen einer isorhythmischen Motette oder eines Hymnus von Hildegard von Bingen. Wer sagt denn, dass man sich alles merken muss? Ein komplett fremdes Thema von Salieri werden auch viele Musiker sich nicht beim ersten Mal einprägen können, sehr wohl aber einige melodische Details, und das ist bei Schönberg nicht anders, den Anfang vom Klavierkonzert könnte ich auch sofort vorpfeifen.

Langen Geschwafels kürzestmöglicher Sinn: ganz so neutral scheint mir auch dieser Artikel nicht, nur erkennt man es mittlerweile gar nicht mehr, weil man es nicht mehr anders gewohnt ist. Ein Eintopf von Arnold, Karlheinz und Johnnyboy kann nicht nur immer wieder problemlos gekocht werden, er kann auch noch ohne Probleme mit der großen Jazz-Bonbon-Mischung verglichen werden, ohne dass sich jemand den Magen verdirbt. Aber lassen wir das, ich werde darauf zurückkommen.

Herzlich,
S A T I E

Wooster (19.10.2009, 20:07):
Mich schockiert an solchen Artikeln immer, daß hier bei der Musik ein Niveau durchgeht, dessen sich die ZEIT vermutlich bei jeder anderen Kunstform in Grund und Boden schämen würde, und keiner merkt's... Dabei ist der Artikel gar nicht mal sooo schlecht, weil es sonst häufig noch unterirdischer wird.
Satie hat ja schon auf einige Oberflächlichkeiten aufmerksam gemacht.

Was z.B. erklärungsbedürftig wäre, wenn "Moderne Musik" so unglaublich schwierig ist und unsere armen Gehirne dafür nicht gemacht sind, warum sie überhaupt so populär ist, wie sie ist, nämlich lange nicht nur von den Musikern, die sie auch spielen, geschätzt wird. Ich behaupte mal, daß moderne Lyrik ungefähr ebenso unpopulär ist wie avantgardistische Musik. Dabei besteht sie aus ganz normalen Wörtern! Wie kann das sein? Evolutionsbiologen und Neurologen, zur Hülfe!
Der Unterschied besteht wohl darin, daß es mehr GermanistikstudentInnen gibt, so daß man ein größeres Publikum imaginiert.

Wooster

EinTon (20.10.2009, 01:55):
Eine besondere "Perle":

Diese Reihe wurde dann um ein paar Töne verschoben, rückwärts gespielt oder gespiegelt. Solche Figuren zu erkennen gleicht dem Kunststück, sich eine zwölfstellige Telefonnummer nicht nur auf der Stelle zu merken, sondern sie auch noch wiederzuerkennen, nachdem zu jeder Ziffer vier hinzuaddiert wurden.

Soll heißen: man kann eine Tonfolge nicht wiedererkennen, wenn sie um ein paar Töne transponiert wird. Wenn also "alle meine Entchen" nicht mehr in C-Dur, sondern in Fis-Dur gesungen wird, erkennts der Ottonormalhörer nicht als "Alle meine Entchen wieder"... http://www.sequencer.de/synthesizer/images/smilies/icon_rolleyes.gif

Dass ich speziell mit der Zwölftontechnik (und in der Folge seriellen Techniken) auch gewisse Probleme habe ( nicht weil sie "so schräg klingt" sondern eben deshalb, weil der betriebene materialorganisatorische Aufwand meist nur dem Partiturleser, nicht aber dem Hörer erkennbar ist (das liegt aber nicht an den Reihen-Transpositionsmöglichkeiten!!)) steht auf einem anderen Blatt.
Allerdings ist nicht alle "Neue Musik" zwölftönig oder seriell konzipiert, so etwa die Musik von Messiaen, Ligeti oder Rihm, so ich denn richtig infomiert bin.

Der Artikel ist ein typisches Beispiel für Zaungast-Journalismus in "fachfremden Gebieten", soll heißen: der Autor kennt das entsprechende Fachgebiet eher vom Hörensagen und kennt sich nicht wirklich mit der Materie aus. Hier noch ein anderes Beispiel (ist von 2002, hat mich aber damals ob des verbreiteten Halbwissens ziemlich geärgert):

http://www.zeit.de/2002/03/Orchester_aus_der_Dose

Gruß,

EinTon

Heike (20.10.2009, 08:14):
Moment mal, da muss ich mal nachfragen bzw. relativieren:
Soll heißen: man kann eine Tonfolge nicht wiedererkennen, wenn sie um ein paar Töne transponiert wird.
Das ist für mich - die ich gewisse eher konservative, zwölftonartig ungeübte Hörgewohnheiten habe - nicht ganz dasselbe.

Wenn ich in eine andere Tonart transponiere oder inenrhalb einer Tonart in der Tonhöhe variere, bleibt die Melodie dieselbe.
Wenn ich eine Zwölftonreihe einfach verschiebe, dann ändern sich die Tonfolgen für mich weitaus krasser. Ein vorher vielleicht vorhandener harmonischer Dreiklang kann dann mal eins fix drei ziemlich weg sein, obwohl die Tonabstände noch dieselben sind. Oder empfinde ich das laienhaft falsch, dass der Vergleich etwas hinkt?

Heike

EinTon (20.10.2009, 10:18):
Es liegt daran, dass Zwölftonreihen generell mehr oder minder nicht gut "ins Ohr" gehen (einige auf "tonal" getrimmte Sonderfälle vielleicht ausgenommen). Das gilt aber immer, ob sie nun auf derselben Tonstufe oder transponiert wiederholt werden macht da nicht viel Unterschied.

Wooster (20.10.2009, 14:38):
Der Punkt wäre m.E. noch ein ganz anderer.
Es gibt einen Briefwechsel zwischen Schönberg und Kolisch, in dem sich der Komponist wundert, daß Kolisch bei der Vorbereitung der Premiere eines der Streichquartette (3 oder 4) eine Analyse der Transfomationen der 12-Tonreihen vorgenommen hatte. Anscheinend war Schönberg der Ansicht, daß nicht einmal der Primarius einer Uraufführung diese Architektur völlig durchschauen müsse, wieviel weniger dann der Hörer! Ähnlich äußerte sich Berg über die traditionellen Formen Passacaglia usw., die er im Wozzeck verwendete; der Hörer solle davon gar nichts merken. Es ist also schlicht falsch, daß die 12-TonMusik solche Ansprüche an den Hörer stellt, wie sie im Text angedeutet werden.

Und welcher nichtprofessionelle Hörer kann denn Analoges, also alle Feinheiten bzgl. Harmonie und Tonsatz bei einem Händel-Konzert oder einem Haydn-Quartett raushören? Ich gewiß nicht.
Man muß daher nicht einmal bewußt schwierige Musik wie die Kunst der Fuge oder Dufay-Motetten usw. anführen.
Es wird in dem Artikel so getan, als bestünde plötzlich ein Anspruch, den es bei älterer Musik so nicht gegeben habe oder den dort die meisten Hörer erfüllten. Beides ist schlicht falsch.

Über den Zustand unseres Musiklebens und den Status der Musik spricht das katastrophale Niveau solcher Artikel in renommierten Blättern Bände. Ich bin mir, wie gesagt, ziemlich sicher, daß so etwas niemals bei bildender Kunst, Architektur oder Literatur durchginge, egal ob bei klassischer oder avantgardistischer. Es ist nicht nur o.k., von Musik keine Ahnung zu haben, ist es obendrein kaum ein Problem, ungeachtet dieses Mankos munter drauflos zu schwadronieren.

:hello

Wooster

Heike (20.10.2009, 17:29):
Hallo,
Es ist also schlicht falsch, daß die 12-TonMusik solche Ansprüche an den Hörer stellt, wie sie im Text angedeutet werden.
Ich kann diesen Anspruch gar nicht herauslesen; bzw. nur als Bezug zum Erkennen von Wiederholungen. Ich denke, das mit dem Wiedererkennen ist ein durchaus wichtiger Aspekt und das hat auch gar nichts mit Durchschauen der Architektur zu tun. Ich erkenne eben eine Melodievariation bei Händel oder Haydn etc. doch im Regelfall als (ähnliche) Wiederholung. Da brauch ich null über die Struktur wissen und muss auch keine sonstigen Kenntnisse haben. Eine Verschiebung einer Zwölftonreihe erkenne ich schlichtweg nicht so ohne weiteres und damit hält sich Wiedererkennen in Grenzen. Ähnlich ist es, wenn es nur Klänge gibt und gar keine Melodie - was soll man da wiedererkennen?

Nicht dass ich das jetzt werte; ich mag ja Neue Musik gern; aber dass es unser Gehirn damit schwerer hat, glaube ich durchaus. Schon Kleinkinder hören gern 3x das gleiche Märchen und freuen sich, wenn sie schon wissen, wie es weitereht. Der Mensch sucht eben gern nach Wiedererkennbaren und es erzeugt Unzufriedenheit, wenn er da nichts findet: Das ist eine alte psychologische Binsenweisheit.

Davon mal abgesehen, finde ich dass du recht hast; der Autor hat wahrschenlich von dem, an dem die Wissenschaftler da forschen, nicht alles verstanden. Nichts desto trotz glaube ich, dass da schon mal richtige Aspekte Untersuchungsgegenstand sind und es wäre evt. interessant, mal die Fachleute direkt zu lesen.
Heike

EinTon (21.10.2009, 01:28):
Original von Wooster
Es ist also schlicht falsch, daß die 12-TonMusik solche Ansprüche an den Hörer stellt, wie sie im Text angedeutet werden.

Und welcher nichtprofessionelle Hörer kann denn Analoges, also alle Feinheiten bzgl. Harmonie und Tonsatz bei einem Händel-Konzert oder einem Haydn-Quartett raushören? Ich gewiß nicht.
Man muß daher nicht einmal bewußt schwierige Musik wie die Kunst der Fuge oder Dufay-Motetten usw. anführen.

Naja, also gerade in der Kunst der Fuge kann auch der ungeschulte Hörer zumindest das Fugenthema recht deutlich heraushören, und die Kontrapunkte zumindest teilweise auch. Bei einer Zwölftonreihe ist das schon ein klein wenig schwerer :wink (besonders, wenn mehrere Töne der Reihe zu Akkorden zusammengefaßt sind oder die Reihe wechselseitig von mehreren Instrumenten in verschiedenen Oktavlagen gespielt wird (zB Reihenton 1 und 2 in der Querflöte, Ton 3, 4 und 5 im Kontrabaß).

Richtig ist natürlich, das Schönberg ein Erkennen der Zwölftonreihen durch den Hörer nicht für nötig hielt, insofern ist die in dem Artikel geäußerte Kritik danebengezielt...

satie (21.10.2009, 06:36):
Mir scheint hier ein grundlegendes Missverständnis zu bestehen.
Es wird hier immer von der Wiedererkennbarkeit der Zwölftonreihe gesprochen, und das ist in zweierlei Hinsicht symptomatisch. Gegenübergestellt wird jetzt beispielsweise das Thema der Kunst der Fuge. Das Thema, wohlgemerkt, nicht die Tonfolge des Themas. So aber müsste der Vergleich lauten, denn die Reihe ist zunächst ein formloses Gebilde, genau so, wie die Abfolge der Töne des Fugenthemas. Die Gestalt aber ist es, die man wiedererkennt und nicht nur die Tonfolge: die Tonfolge würden auch Profis nicht heraushören, wenn sie rückwärts oder gespiegelt präsentiert würde, das Thema (die Tonfolge in ihrer rhythmisch geformten Gestalt) hingegen erkennt man sofort, weil die Tonfolge gekoppelt ist an eine prägnante rhythmische Figur (prägnant ist auch, wenn das nur lauter halbe Noten sind).
Mal angenommen, wir würden aus Bachs Kunst der Fuge ein Zwölftonwerk machen, und der Dux und Comes hätten denselben Rhythmus wie das Thema bei Bach und würde in denselben Lagen jeweils wiedererscheinen. Wir würden das erkennen! Und zwar genau so gut wie in der tonalen Version, da bin ich mir ganz sicher.

Um es noch einmal zusammenzufassen: man muss aufhören, mit zwei ungleichen Maßstäben zu messen. Auch wenn das unbewusst geschieht, ist es doch interessant, dass man fast automatisch über die Reihen spricht und nicht von den eigentlichen Themen, die man durchaus wiedererkennen kann. Dabei ist die konkrete Tonfolge nicht entscheidend, sondern die Gestalt, die eben zu einem Großteil auch eine rhythmische Seite hat. Bei Beethovens 5. hört man Tatatataaaaa und nicht: Prime-Prime-absteigende Großterz. Und schon gar nicht neigt man dazu, die großen Terzen während des ganzen Stücks wiederzuerkennen. Habe ich mich deutlich ausgedrückt?

Herzlich,
S A T I E

Heike (21.10.2009, 07:54):
Ja sicher, wenn man aus Bachs Fugenthema ein Zwölftonwerk machen würde, dann würde ich das Thema wiedererkennen. Das ist mir klar.

Aber ein Zwölftonthema ist eben schwerer wiederzuerkennen, weil seine Gestalt im Regelfall schwieriger zu erfassen ist - was nicht zuletzt an den rigiden Vorschriften für Tonwiederholungen liegt etc. Also auch wenn deine Aussagen theoretisch richtig und logisch sind, sind sie es praktisch eben nicht. Denn, wie EinTon schrieb:

Es liegt daran, dass Zwölftonreihen generell mehr oder minder nicht gut "ins Ohr" gehen
Das ist einfach so und genau deshalb erkennt man eben Wiederholungen oft erst bei häufigerem Hören. Bach hat eben kein Zwölftonwerk geschrieben und man erkennt es deshlab leichter wieder, so wie natürlich jedes so oder so transponierte Kinderlied ;-) Daher ist auch dein Vergleich nicht fair.
Heike

P.s. ich verteidige hier nur die Grundannahme, dass man Musikstücke schneller und öfter mag, in denen man leicht Gestalten wiedererkennt. Mir erscheint das zunächst mal völlig logisch und ich versteh nicht, warum man da mit zweierlei Maßstab misst, wenn man das anerkennt. Ich glaube, u.a. deshalb haben Volks- und Kinderlieder auch identisch wiederkehrende Strophen und Refrains .....

Wooster (21.10.2009, 09:32):
Ich würde natürlich gar nicht bestreiten, daß man vieles leichter wiedererkennt als die 12-Tonreihe. Daher der Hinweis, daß das Wiedererkennen vom Komponisten gar nicht eingeplant war. Demgegenüber ist das Wiedererkennen des Refrains eines Rondos oder der Spuren eines Themas in seinen Variationen wohl häufig vom Komponisten intendiert. (Andererseits gibt es so freie Variationen, daß die Anklänge ebenfalls nur sehr schwer zu erkennen sind.)

Man müßte daher das Wiedererkennen der Transformationen der Reihe mit wesentlich subtileren strukturellen Merkmalen bei Bach oder Haydn vergleichen. Und wenn man das tut (etwa Stimmführung, harmonische Verläufe, kontrapunktische Finessen) usw., so wird man hier ebenfalls Elemente finden, die strukturell wichtig sind, aber vom nichtprofessionellen Hörer normalerweise kaum wahrgenommen werden.

Mir scheint eben ganz allgemein, daß bei moderner Musik plötzlich von einem hochgradig analytischen Hören ausgegangen wird, während man bei anderer Musik gar nichts Entsprechendes verlangt und sich in keinem der beiden Fälle überlegt, von welchen Elementen die Komponisten erwarteten, daß der Hörer sie bewußt wahrnehmen würde, und welche eher ein "unsichtbares Gerüst" bilden sollten. Der Architekturfreund muß ja auch nicht die Gesetze der Statik kennen, die eine ästhetisch interessante Konstruktion erst ermöglichen.
Mein Verdacht ist dabei, daß man einen Großteil der Musik, um die es geht, offenbar von vornherein sinnlich abstoßend findet, so daß ein dubioses intellektuell-analytisches Vergnügen, das man den Experten unterstellt, die einzige Freude daran ist, die man sich vorstellen kann. Auch hier hätte man mal darüber nachdenken können, warum die Musik Schönbergs u.a. auch als "Expressionismus" bezeichnet wird. (Und das Vorurteil deckt sich weitgehend mit dem, daß der Popmusikhörer gegenüber jeglicher Klassik hat, die er oft als langweilig usw. empfindet.)

(Mit dem erschreckenden Niveau des Artikels meinte ich übrigens nicht das Referat der Forschungsarbeit; das kann ich kaum beurteilen. Sondern die allgemeinen Aussagen über Musik, nicht nur Moderne. Die scheinen mir insgesamt sehr oberflächlich, oft verzerrend oder gar falsch.)

:hello

Wooster

Heike (21.10.2009, 10:50):
Mal abgesehen davon, was der Journalist daraus macht: ich nehme an, dass die Forscher einfach nur ganz banal festgestellt haben, dass das Wiedererkennen von Wiederholungen sich statistisch gesehen ganz subjektiv positiv auf das Gefallen von unbefangen gehörter Musik auswirkt.

Insofern ist ja Pop auch "bevorteilt" gegenüber Klassik. Man hört einfach beim schlichten naiven Rezipieren, dass da Dinge mehrfach vorkommen und das erfreut unser Gehirn irgendwie erstmal. Insoweit ist auch ein klassisches Sinfonie-Thema beim naiven Hören einfacher wiedererkennbar als ein experimenteller Klang Neuer Musik. Ganz ohne Wertung - vielleicht ist der spontane Zugang dazu für den durchschnittlichen unbefangenen, nichtanalytischen Hörer schlicht deshalb leichter.

Da muss man nichts analysieren oder weitere Strukturmerkmale vergleichen. Ich bin sicher, dass du da recht hast, beim analytischen Vorgehen würde man etliche Parallelen finden, was da alles nicht wahrgenommen wird. Aber wenn man eben gar nicht von analytischem Hören ausgeht, sondern von ganz simplem Anhören - dann ist für mich das direkt erkennbare Wiederholungsmerkmal als statistisch belegbares frühes "Sympathiekriterium" irgendwie ganz schlüssig, weil es mir unmittelbar einleuchtet.

Heike

Wooster (21.10.2009, 11:32):
Original von Hebre
Mal abgesehen davon, was der Journalist daraus macht: ich nehme an, dass die Forscher einfach nur ganz banal festgestellt haben, dass das Wiedererkennen von Wiederholungen sich statistisch gesehen ganz subjektiv positiv auf das Gefallen von unbefangen gehörter Musik auswirkt.

Insofern ist ja Pop auch "bevorteilt" gegenüber Klassik. Man hört einfach beim schlichten naiven Rezipieren, dass da Dinge mehrfach vorkommen und das erfreut unser Gehirn irgendwie erstmal. Insoweit ist auch ein klassisches Sinfonie-Thema beim naiven Hören einfacher wiedererkennbar als ein experimenteller Klang Neuer Musik. Ganz ohne Wertung - vielleicht ist der spontane Zugang dazu für den durchschnittlichen unbefangenen, nichtanalytischen Hörer schlicht deshalb leichter.

Da muss man nichts analysieren oder weitere Strukturmerkmale vergleichen. Ich bin sicher, dass du da recht hast, beim analytischen Vorgehen würde man etliche Parallelen finden, was da alles nicht wahrgenommen wird. Aber wenn man eben gar nicht von analytischem Hören ausgeht, sondern von ganz simplem Anhören - dann ist für mich das direkt erkennbare Wiederholungsmerkmal als statistisch belegbares frühes "Sympathiekriterium" irgendwie ganz schlüssig, weil es mir unmittelbar einleuchtet.

Ja. Aber wie Du sagst, ist das eben banal, sofort einleuchtend und wir wußten es alle schon vorher aus eigener Erfahrung. Dafür brauche ich keine neurologische Forschung :cool
Die Fragestellung, die m.E. übersprungen wurde, ist, was den unbefangenen Hörer an "schräger" Musik der klassischen Moderne oder der Avantgarde faszinieren kann, z.B. die ungewöhnlichen Klänge und die relative Unvorhersehbarkeit oder was auch immer. Daher mein Eindruck, daß nur bestätigt wird, was wir eh schon wußten, und die interessanten Fragen erst gar nicht gestellt werden.

Wooster

satie (22.10.2009, 06:00):
Original von Hebre
wie EinTon schrieb:

Es liegt daran, dass Zwölftonreihen generell mehr oder minder nicht gut "ins Ohr" gehen
Das ist einfach so und genau deshalb erkennt man eben Wiederholungen oft erst bei häufigerem Hören.

Liebe Hebre,

mir geht es darum, dass man keine REIHE hören muss, sondern immer noch THEMEN und MOTIVE. Und mich stört einfach, dass das nicht differenziert wird. Wenn man fair wäre, müsste man dan bei Mozart oder bei den Kinderliedern sagen: Hier ist es einfacher, die TONLEITER zu hören. Aber vielleicht kann ich mich einfach nicht verständlich machen. Ich bitte aber darum, das hier nicht persönlich zu nehmen (mich beschleicht schon wieder das Gefühl...).

Bach hat eben kein Zwölftonwerk geschrieben und man erkennt es deshlab leichter wieder, so wie natürlich jedes so oder so transponierte Kinderlied ;-) Daher ist auch dein Vergleich nicht fair.
Heike

Zu Bach: JEIN! Nimm das Thema der h-moll-Fuge aus WTK I, das hört sich zunächst fast atonal an und enthält alle 12 Töne. ABER: es besteht nur aus Achteln, und aus einer bestimmten Phrasierung etc., so dass die Gestalt des Themas erkennbar bleibt. Und genau so kann auch ein Motiv bei Schönberg gestaltet sein. Ich sage nicht, dass es so wäre.
Ich habe übrigens nicht bestritten, dass man eine Wiederholung in einem Kinderlied leichter erkennt als in einem Werk von Webern, mir geht es nur darum, - ich sage es noch einmal - dass man nicht davon ausgeht, man müsse Reihen erkennen. Das würde dann bei einem seriellen Stück bedeuten, dass man die unabhängig ablaufenden Reihen erkennen muss, also jeweils die für die Tonhöhe, die für die Dynamik, die für die Artikulation...das geht nicht, wenn man kein genialer Autist oder ähnliches ist.

P.s. ich verteidige hier nur die Grundannahme, dass man Musikstücke schneller und öfter mag, in denen man leicht Gestalten wiedererkennt. Mir erscheint das zunächst mal völlig logisch und ich versteh nicht, warum man da mit zweierlei Maßstab misst, wenn man das anerkennt. Ich glaube, u.a. deshalb haben Volks- und Kinderlieder auch identisch wiederkehrende Strophen und Refrains .....

Das habe ich an keiner Stelle bestritten. Die zwei Maßstäbe sind, dass man einmal von Motiven, Strophen, oder was auch immer ausgeht und einmal nur von REIHEN. Die Reihe ist nicht das Thema und auch nicht sonst etwas, das man hören müsste, sie ist nur ein konstruktives Grundelement, aus dem dann ein Thema, Motiv, Akkorde oder was weiß ich gemacht werden. Wäre die Reihe das Thema könnte jeder ohne Probleme Zwölftonwerke schreiben.
Mir geht es nur darum, dass wir unseren Sprachgebrauch in der Richtung etwas durchleuchten. Mir fällt auf, dass man da immer nur von der Reihe spricht, als gäbe es da gar nichts anderes. Bei einem Picasso sprechen wir doch auch nicht nur von den Farben, die er benutzt hat, sondern es geht doch auch noch um die Formen, den Aufbau etc.
Die Reihe scheint mir wie die zuvor gewählte Farbpalette (ein wenig wie malen nach Zahlen :-) wenn man das mal so salopp sagen darf...).

Aber ich will noch einmal betonen: ich will hier gar nicht die Zwölftonmusik verteidigen oder behaupten, sie sei genau so eingängig wie andere Musik. Mir geht es nur darum, einige Mängel des Artikels eben auch aufzuzeigen, besonders solche, die uns vielleicht nicht einmal auffallen, weil wir schon gewohnt sind, über Dinge wie die Dodekaphonie genau so zu sprechen. Ich will niemandem zu nahe treten, es sei denn, derjenige wäre selber der Autor des Artikels, dann würde ich verstehen, wenn man sich angegriffen fühlt.

Konnte ich mich jetzt verständlich machen? Mann, ich stehe extra um 5 auf, um hier etwas schreiben zu können, da muss man mir verzeihen, wenns vielleicht nicht immer Musterbeispiele für Konsistenz sind...

Herzlich,

S A T I E

Heike (22.10.2009, 08:34):
Hallo Satie,
Ich bitte aber darum, das hier nicht persönlich zu nehmen (mich beschleicht schon wieder das Gefühl...).

Woraus schließt du das? DAS könnte ich nun an keiner Stelle aus meinen Beiträgen herauslesen. Ich neige übrigens nicht zu Mimosentum, wenn ich inhaltliche Diskussionen führe, mach dir keine Sorgen.

Ich habe verstanden was du meinst. Dass der Journalist da einiges wohl nicht korrekt beschrieben hat, ist haben ja schon mehrere gesagt. Auch unsere Wortwahl war sicher nicht immer korrekt. Aber es war inhaltlich inzwischen doch verständlich, dass niemand hier davon ausgeht, dass man die Reihen erkennen müsste? Insofern sind deine Erklärungen für die richtige Wortwahl aber nochmal hilfreich, danke.

Inhaltlich sehe ich da weiterhin gar keinen Widerspruch zu der Aussage der Wiederholungsforschung. Aber dem stimmst du ja auch zu, wenn ich das richtig verstanden habe. Dass das Forschungsthema vielleicht relativ trivial ist, sei mal dahingestellt. Vielleicht hätten Neue Komponisten das aber mal hier oder da bei ihren Kompositionen berücksichtigen sollen, falls sie mehr Leute spontan erreichen wollen?

Heike

EinTon (22.10.2009, 16:08):
Original von Satie
Gegenübergestellt wird jetzt beispielsweise das Thema der Kunst der Fuge. Das Thema, wohlgemerkt, nicht die Tonfolge des Themas. So aber müsste der Vergleich lauten, denn die Reihe ist zunächst ein formloses Gebilde, genau so, wie die Abfolge der Töne des Fugenthemas.

Sowohl Zwölftonreihe als auch Fugenthema zählt man aber beide - kompositionstechnisch betrachtet - zum sog. "Material" des Stückes, also den Grundelementen der Komposition, mit denen dann im Verlauf des Stücks "gearbeitet" wird, richtig?

Ich hoffe, Du nimmst unsere Einwände und Fraggen auch nicht als "persönlich". Mir selber gehts eigentlich gar nicht mehr um die Verteidigung dieses Artikels (den auch ich für äußerst schlampig geschrieben halte!!) sondern um das Thema allgemein...

satie (23.10.2009, 06:17):
Original von Hebre
Hallo Satie,
Ich bitte aber darum, das hier nicht persönlich zu nehmen (mich beschleicht schon wieder das Gefühl...).

Woraus schließt du das? DAS könnte ich nun an keiner Stelle aus meinen Beiträgen herauslesen. Ich neige übrigens nicht zu Mimosentum, wenn ich inhaltliche Diskussionen führe, mach dir keine Sorgen.

Jetzt, beim zweiten Lesen weiß ichs auch nicht mehr. Wahrscheinlich bin ich bei Themen, die schnell zu heftigen Diskussionen führen, lieber vorsichtig.
Hauptsache aber: wir haben uns im wesentlichen schon verstanden. Außerdem kann man diesen Artikel ganz gut als Grundlage zu einer neuen Diskussion über zeitgenössische Musik gebrauchen, und das finde ich schon mal nicht schlecht.

Herzlich,
S A T I E

satie (23.10.2009, 06:27):
Original von EinTon
Original von Satie
Gegenübergestellt wird jetzt beispielsweise das Thema der Kunst der Fuge. Das Thema, wohlgemerkt, nicht die Tonfolge des Themas. So aber müsste der Vergleich lauten, denn die Reihe ist zunächst ein formloses Gebilde, genau so, wie die Abfolge der Töne des Fugenthemas.

Sowohl Zwölftonreihe als auch Fugenthema zählt man aber beide - kompositionstechnisch betrachtet - zum sog. "Material" des Stückes, also den Grundelementen der Komposition, mit denen dann im Verlauf des Stücks "gearbeitet" wird, richtig?

Ich hoffe, Du nimmst unsere Einwände und Fraggen auch nicht als "persönlich". Mir selber gehts eigentlich gar nicht mehr um die Verteidigung dieses Artikels (den auch ich für äußerst schlampig geschrieben halte!!) sondern um das Thema allgemein...

Richtig, die Reihe ist trotzdem das Ausgangsmaterial, so wie das Fugenthema auch. Ich habe gestern nach langer Zeit mal wieder ein wenig Adorno gelesen. Und er beschreibt das eigentlich ganz treffend, wenn er sagt, dass zwar Themen nach wie vor existieren in der Dodekaphonie, die aber eben von diesemMaterial entkoppelöt werden, wohingegen das Thema der Bachfuge noch ein Gebilde ist, das aus der Einheit der Tönhöhen und der rhythmischen Gestalt besteht. Bei der Zwölftonmusik sieht er das Problem nicht im Ausbleiben der Wiederholungen, sondern gerade im Zwang, die Reihe ständig wiederholen zu müssen, was im Grunde der seit der Spätromantik gebräuchlichen entwickelnden Variation im Weg steht: die Entkopplung entsteht, weil man zwar irgendwelche Motive braucht, aber auch unbedingt Variation in der Tonhöhe. Deshalb geht man im Grunde den Weg der isorhythmischen Motette und entkoppelt die Melodie vom Rhythmus. Es könnte also auch wegen dieser Entkopplung problematisch sein, aber schon das Variationsprinzip alleine erschwert die Sache natürlich: sprich, Themen werden bewusst nicht mehr so oft in der Originalgestalt wiederholt. So gesehen ist das ein Problem der Musik seit der Spätromantik.
Aber ich denke, das kann man ja auch offen lassen und sich weiteren Ungereimtheiten widmen, derer da noch viele sind. Aber ich schaffs jetzt nicht mehr, muss frühstücken und dann hinaus in die Dunkelheit...

Und natürlich: ich nehme das nicht persönlich :-), ich wollte wie gesagt nur lieber vorsichtig sein, weil ich in der Vergangenheit schon schlimme PN-Gefechte hatte wegen ähnlicher Dinge.

Herzlich,
S A T I E

Heike (01.11.2009, 21:35):
Nun hat sich die ZEIT doch selbst nochmal des Themas angenommen, man lese eine Replik zum obigen Artikel:

"Neue Musik" überfordert unser Gehirn, behaupten Hirnforscher. Unsinn!, antwortet unser Musikredakteur Claus Spahn."
http://www.zeit.de/2009/45/N-Musik-Replik?page=1

kreisler (01.11.2009, 23:09):
Da ich den Zeit-Artikel für nicht auf dem Niveau dieser Zeitung hielt (bereits der Ansatz mit der Gehirnforschung usw. stößt bei mir auf wenig, um nicht zu sagen gar kein Verständnis), bin ich ja froh über diese Replik, die immerhin einiges relativiert.

Aber zu der Frage, ob das hier sehr viel fachlicher gehalten ist würde ich ja mal aufpassen:

"Selbstverständlich kennt Schönbergs Musik wiedererkennbare Melodik. Jeder kann das nachhören, etwa in seiner Oper Lulu"

Schönberg hat auch eine Lulu geschrieben? :D

Grüße,
Kreisler

Gerion (02.11.2009, 12:33):
Liebe Hebre,

danke für den Hinweis auf den zweiten Artikel!

Diese Stelle trifft es, finde ich, recht gut:

Die wenigsten Hörer, die dem Rausch von Richard Wagners Tristan und Isolde verfallen, sind in der Lage, die komplexe chromatische Harmonik zu analysieren. Der analytische Blick in die Komponistenwerkstatt war immer etwas für Experten, das Berührtwerden durch Musik hat damit nichts zu tun. Das hat auch Arnold Schönberg so gesehen.

Gruß
Gerion

kreisler (02.11.2009, 15:11):
Hallo Gerion,

auf das Verhältnis von Kompositionstechnik und Zuhörerschaft tut sie das ganz bestimmt, aber ich finde beide Artikel betrachten nicht die - meiner Einschätzung nach - viel interessantere Frage, warum es denn für die Komponisten selber so viel schwerer geworden ist; Und ich denke das ist es! Mich würde also ein Artikel über moderne Kompositionstechniken etc. weitaus mehr interessieren...

Viele viele Grüße,
Kreisler

EinTon (02.11.2009, 17:47):
Original von Satie
Richtig, die Reihe ist trotzdem das Ausgangsmaterial, so wie das Fugenthema auch. Ich habe gestern nach langer Zeit mal wieder ein wenig Adorno gelesen. Und er beschreibt das eigentlich ganz treffend, wenn er sagt, dass zwar Themen nach wie vor existieren in der Dodekaphonie, die aber eben von diesemMaterial entkoppelöt werden, wohingegen das Thema der Bachfuge noch ein Gebilde ist, das aus der Einheit der Tönhöhen und der rhythmischen Gestalt besteht. Bei der Zwölftonmusik sieht er das Problem nicht im Ausbleiben der Wiederholungen, sondern gerade im Zwang, die Reihe ständig wiederholen zu müssen, was im Grunde der seit der Spätromantik gebräuchlichen entwickelnden Variation im Weg steht: die Entkopplung entsteht, weil man zwar irgendwelche Motive braucht, aber auch unbedingt Variation in der Tonhöhe. Deshalb geht man im Grunde den Weg der isorhythmischen Motette und entkoppelt die Melodie vom Rhythmus. Es könnte also auch wegen dieser Entkopplung problematisch sein, aber schon das Variationsprinzip alleine erschwert die Sache natürlich: sprich, Themen werden bewusst nicht mehr so oft in der Originalgestalt wiederholt. So gesehen ist das ein Problem der Musik seit der Spätromantik.
Aber ich denke, das kann man ja auch offen lassen und sich weiteren Ungereimtheiten widmen, derer da noch viele sind. Aber ich schaffs jetzt nicht mehr, muss frühstücken und dann hinaus in die Dunkelheit...

Und natürlich: ich nehme das nicht persönlich :-), ich wollte wie gesagt nur lieber vorsichtig sein, weil ich in der Vergangenheit schon schlimme PN-Gefechte hatte wegen ähnlicher Dinge.

Herzlich,
S A T I E

Hallo, Satie!

Nun auch noch mal etwas von mir bezüglich dieser Thematik (war in der letzten Woche etwas ausgelastet, daher nun etwas verspätet):

Ich muss nämlich bekennen, dass ich selber auch ein wenig ein *Problem* mit der Zwölftontechnik habe, und dass das ganze durchaus auch etwas mit deren "Hörbarkeit" zu tun hat.... http://www.capriccio-kulturforum.de/wcf/images/smilies/hide9sk.gif

Der Grund liegt eben darin, dass sich (soweit ich das sehe) Kompositionstechniken doch idR dadurch begründen, dass man mit ihnen eine bestimmte musikalische Wirkung bzw. ein hörbares Ergebnis bestimmter Natur erzielt

Beispiel: Quintenparalellenverbot (und ggf Oktavparalellenverbot)- > macht den Satz geschmeidiger, flüssiger, "cremiger"

Unisono hat die Gegenwirkung: eine gewisse *Wuchtigkeit*:

Chromatischer oder gar vierteltöniger Cluster: man kann unmöglich alle Einzeltöne heraushören, die "Geräuschwirkung" ist aber in jedem Fall da, auch der nicht sehr geschulte Hörer vernimmt das ganze (ohne Partitur vor der Nase) als "Cluster".

Fugentechnik: hört jedes Kind, zumindest den imitatorischen Grundansatz ("so wie ein Kanon, aber auf verschiedenen Tonhöhen"), und diese Technik wurde sicher (auch) deshalb eingesetzt weil die musikalische Wirkung des Imitationsprinzips die damaligen Zeitgenossen faszinierte.

Und die Zwölftontechnik?

Nun, da kann ich eben keine Legitimation durch eine musikalische Wirkung, bzw. durch ein mit dem Ohr wahrnehmbares Ergebnis erkennen.
Eine naheliegende Begründung für die Zwölftontechnik wäre: Sie führt zur Vermeidung tonaler Wirkungen (das es "atonal" und dissonanzenreich klingt und man einen Grundton nicht ausmachen kann, hört man in jedem Fall, so man denn ein einigermaßen geschultes Ohr hat). Insofern habe die Zwölftontechnik auch eine Begründung in einem "gehörten" musikalischen Ergebnis.

Nur.: Um es "atonal" klingen zu lassen, ist die Zwölftontechnik ja gar nicht nötig, die ganzen frühen Schönbergstücke (und auch die von Webern und Berg) sind keineswegs zwölftönig, erfüllen aber alle Ansprüche an Aton(ik)alität.
Auch spätere Beispiele gibt es: Der Ligeti der "Atmospheres" ist zB atonal, aber (soweit ich das weiß) nicht reihentechnisch orientiert.
Kurzum: man kann zwar erkennen, ob ein bestimmtes Musikstück atonal ist oder nicht, nicht aber ob es sich konkret um Zwölftontechnik oder um freie Atonalität handelt. Daher sehe ich - im Gegensatz zu den oben geschilderten Techniken - eben keine Begründung der Zwölftontechnik in einer hörbaren musikalischen Wirkung.
Überspitzt gesagt handelt es sich um eine Emanzipation der Kompositionstechnik von der hörbaren Musik. :wink Und das ist es eben, was mir doch ein wenig aufstößt. Die vielzitierte "Emanzipation der Dissonanz" (bzw. der "schräge Klang" vieler Zwölftonwerke) stört mich dagegen überhaupt nicht

Mir scheint die Begründung für die Zwölftontechnik denn auch weniger "direkt musikalischer" als "musikphilosophischer" Art zu sein: "die fortschreitende Auflösung der Tonalität strebt zur Gleichberechtigung aller zwölf Töne" - eine Begründung, die mir aber keineswegs zwingend einleuchtend erscheint - nur, weil es immer mehr harmonische Möglichkeiten gibt, ist man doch nicht gezwungen, diese immer auch alle zu benutzen. oder?

So, ich hoffe, ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt und hoffe auf weitere, anregende Diskussion... :)

Wooster (02.11.2009, 18:28):
Meines Wissens war eine Motivation im Hintergrund für die 12Tonmethode, daß die Expressionisten es als schwierig empfanden, längere atonale Werke zu komponieren, ein zuviel an Freiheit. Eine Möglichkeit, Atonalität zu regulieren, war eben diese, eine andere war ein Rückgriff auf andere Formen (wie Berg teils im Wozzeck). Nun könnte man aber allgemein-systematisch der Ansicht sein, daß etwa eine Passacaglia oder Sonatenform dem atonalen Komponieren "äußerlich" ist (weil z.B. die Sonatenform ursprgl. auf einer harmonischen Spannung, die Funktionsharmonik voraussetzt, basiert). Dagegen schien Schönberg und anderen die Zwölftönigkeit als eine "natürliche Regulierung" atonalen Komponierens. Sozusagen ein unsichtbares Gerüst, daß ungeachtet seiner Strenge beim Höreindruck wesentliche Züge der Atonalität erhält.

Überdies könnte man anführen, daß Deine Forderung, eine Kompositonstechnik i.d.R. oder sogar im Detail mit bestimmten hörbaren Effekten begründet ist, zu strikt ist. Es gab jedenfalls immer wieder Strukturen, die selbst für Experten kaum hörbar gewesen sind. (In einem sonst recht kundigen Buch habe ich z.B. mal gelesen, daß die Durchführung des Themas im Krebsgang in der Fuge in op.106 nicht zu hören, sondern nur in den Noten zu sehen sei. Halte ich für falsch, mit etwas Übung ist durchaus zu hören, daß es sich hier nicht um ein neues Motiv handelt. Aber es gibt ganz sicher Finessen (z.B. in der Ars nova, ars subtilior usw., die man normalerweise nicht hört.

:hello

Wooster

EinTon (15.11.2009, 00:05):

Überdies könnte man anführen, daß Deine Forderung, eine Kompositonstechnik i.d.R. oder sogar im Detail mit bestimmten hörbaren Effekten begründet ist, zu strikt ist. Es gab jedenfalls immer wieder Strukturen, die selbst für Experten kaum hörbar gewesen sind. (In einem sonst recht kundigen Buch habe ich z.B. mal gelesen, daß die Durchführung des Themas im Krebsgang in der Fuge in op.106 nicht zu hören, sondern nur in den Noten zu sehen sei. Halte ich für falsch, mit etwas Übung ist durchaus zu hören, daß es sich hier nicht um ein neues Motiv handelt. Aber es gibt ganz sicher Finessen (z.B. in der Ars nova, ars subtilior usw., die man normalerweise nicht hört.

:hello

Wooster

Hi!

Ja, Krebsgang ist meist *sehr schwer* mit dem Gehör wahrnehmbar. ;)

Ich würde aber meinen, dass es sich zumindest bei dem von Dir genannten Krebsgang-Beispiel eher um eine "Finesse" (wie du ja selbst sagst) handelt, d. h. eine intellektuelle "Spielerei", die in das Stück *eingearbeitet* wurde. Das Grundprinzip - hier also die Fugenform - bleibt dagegen klar hörbar, auch für den, der die Noten nicht vor sich hat.

Ein anderes Beipiel, das ich jetzt besser kenne (und zudem sogar "moderner" ist), ist Ligetis Lux Aeterna - das Stück basiert im Grunde auf sehr dichten Kanons. Am Anfang hörst Du zB einen 8-Stimmigen Kanon, bei dem die (Frauen-)Stimmen sehr dicht aufeinander einsetzen und zu dem verschiedenartig rhythmisiert sind (ein Kanon ists also nur auf die Tonfolge, nicht aber auf die rhythmische Behandlung, die bei jeder Stimme individuell ist)

Diese kanonischen Finessen nimmt man als Hörer kaum wahr. Wohl aber hört man das Ergebnis, nämlich den schwebenden Flächenklang, auf den das ganze "hinkomponiert wurde", und das dadurch erreicht wird, das die einzelnen Tonlinien sehr viele Halb- und Ganztonschritte enthalten - bei entsprechend dichten Stimmeinsätzen gibt das automatisch Clusterwirkungen!

Ich würde also meinen, dass das Stück auf diese Clusterwirkungen "hinkomponiert" wurde, die Kanonstruktur stellt dann gewissermaßen die Feinarbeit und die intellektuelle Austüftelei dar. Diese sind aber dem klanglichen Endziel untergeordnet. (Zumindest macht es auf mich als nicht-studierten Musiker diesen Eindruck)

Und bei der Zwölftontechnik ist das eben anders, da stellen die klanglich nicht begründeten und auch nicht hörbaren Konstruktionsprinzipien eben die "Basics" dar, und eben nicht nur "Feinarbeit" oder "intellektuelle Bonbons" dar. Die Reihe ist schließlich die Grundlage des Stücks, auf der alles andere aufbaut.
Und wenn solche *Basics* nicht in einem hörbaren Endergebnis begründet sind, stellt sich für mich eben ein größeres Fragezeichen als bei ins Konzept eingearbeiteten Feinheiten (wie etwa Krebsgänge). Oder auch bei der Ausstrukturierung eines (in einem hörbaren Ergebnis begründeten) Grundkonzepts, wie bei "Lux Aeterna".

Wobei ich im Widerspruch dazu sagen muss, dass ich manche Zwölfton- (und seriellen) Werke auch sehr gerne höre, und/oder auch intellektuell sehr faszinierend finde, am meisten wohl Stockhausens "Gruppen" (ich weiss, ist seriell, baut aber auf einer Zwölftonreihe auf) oder auch Weberns Konzert op. 24, bei die Reihenstrukturen sogar hörbar sind - das Stück baut nämlich eigentlich auf einer Dreitonreihe auf, die nacheinander in Grundgestalt, Krebsumkehrung, Krebs und Umkehrung wiedergegeben wird und dadurch zu einer Zwölftonreihe ausgebaut wird. Die 3-Ton-Motivchen sind (zumindest im 1. Satz) leicht erkennbar. Von den *harmloseren* Sachen gefällt mir Strawinskys Requiem canticles recht gut.

Man sieht also, da wohnen durchaus 2 Seelen in meiner Brust... http://www.sequencer.de/synthesizer/images/smilies/popc1.gif :wink