Yorick (17.11.2012, 14:52): Hallo, entschuldigt, wenn ich am falschen Ort poste, aber ich finde mich hier erst bedingt zurecht! Ihr könnt es ja löschen oder verschieben!
Ich habe ein Problem mit dem Zugang zu Gustav Mahlers Sinfonien! Seit meiner Jugend höre ich klassische Musik, zur eigenen musikaliischen Biografie kann ich aber später etwas schreiben. Was Sinfonien angeht, bin ich erst seit kurzem wieder interessiert und habe Haydn, Mozart, Beethoven, Schumann, Schubert, Mendelssohn Bartholdy, Brahms, Tschaikowski etc., also im Grunde das ganze bekanntere sinfonische Werk des 18., 19. Jahrhunderts und beginnenden 20. Jahrhunderts rezipiert, wobei für mich Anton Bruckner der absolute Höhepunkt ist, denn dessen 9. Sinfonie ist mein Lieblingssinfonie, gefolgt von den Sinfonien 6 bis 8. Angeregt durch die Literatur und besonders durch die Auseinandersetzung mit Hans Wollschläger versuche ich nun seit Monaten vergeblich einen Zugang zu den Sinfonien Gustav Mahlers zu finden: Ich besitze sie alle in verschiedenen Gesamt- und Einzelaufnahmen, sah und hörte sie auch bei Sky unitel classica, las dazu Einführungen und so weiter! Während ich aber mit den Liedern und Chorwerken keinerlei Probleme habe, konnte ich bislang außer der 1. Sinfonie keiner anderen etwas abgewinnen und angeblich fußt Mahler doch unter anderem auf Bruckner. Mir sind diese Werke vollkommen fremd iund ich stehe vor ihnen wie der Ochse vor dem Scheunentor! Ich bin hier etwas ratlos und überlege, was ich wohl falsch mache!
Heike (21.11.2012, 08:15): Vielleicht kann das ein Admin ins Mahlerforum verschieben, hier wird es evt. von einigen nicht gelesen: http://www.das-klassikforum.de/board.php?boardid=55 Heike P.s. Mir hat sich damals der Zugang zu Mahler durch live- Hören der Sinfonien erschlossen. Auf CD konnte ich vorher, genau wie Du, nur der 1. Sinfonie was abgewinnen und in Ansätzen noch der 4. Das hat sich inzwischen geändert. Heute steht die 9. ganz oben. Heike
Jeremias (21.11.2012, 14:43): Ich habe mir auch lange sehr schwer getan. Ich mochte nur die zweite... dann erlebte ich einst eine Aufführung der achten, es war ein Schlüsselerlebnis! Ausschlaggebend war am Ende eine Dokumentation mit David Zinman, in welcher er die sechste erläuterte. Diese gibt es auch auf DVD in seiner Box. Seither hat Mahler mich in seinen Bann gezogen! Vielleicht helfen Dir aber auch seine Lieder, z.B. die eines fahrenden Gesellen weiter.
abendroth (21.11.2012, 18:00): Hallo Sagittarius, also wenn Du keine Probleme mit Bruckner hast, dann kann es wohl nicht daran liegen, dass die Werke konzentriertes Zuhören erfordern. Zumindest einige Sätze müssten doch zugänglich sein, in dem Sinn, dass sie einem nicht fremd bleiben. Selbst - und das ist natürlich eine höchst subjektive Einschätzung - habe ich mit den Sinfonien 1-5 weniger Probleme, als mit denen von 6 - 9 (10). Mir geht es wie Dir vor allem mit der Neunten. Sie bleibt mir fremd, auch bei wiederholtem Hören. Wenn man von Brahms und Bruckner sich Mahler nähert, dann müsste man zunächst doch wohl an einigen langsamen Sätzen Gefallen finden, wobei ich (unvermeidlich) an das adagietto aus der 5. und an den 3. Satz aus der 4. denke. Jemand der Bruckners Achte geniessen kann, der sollte doch keine unüberwindlichen Schwierigkeiten mit diesen beiden Sätzen haben, ja selbst der lange, ruhevolle Schlusssatz der 3. müsste doch zugänglich sein. Und was meinst Du mit den Chorwerken Mahlers, die Dir nicht zu schaffen machen? Denkst Du dabei an die Zweite - ab "Urlicht" und dann das Chorfinale und dazwischen die geradezu unglaublichen Ausbrüche? (Chormusik hat Mahler ja nur in seinen Sinfonien geschrieben. Willst Du etwa sagen, dass Du die schreckliche Achte, Jeremias wird es entschuldigen, diese Brüllsinfonie ertragen kannst, während die Vierte Dir ein Rätsel bleibt? So recht verstehen kann ich es nicht, aber gut: Du ja auch nicht. Wenn Dir die Fischpredigt als Lied gefällt, warum dann nicht der entsprechende Satz aus der 2. Sinfonie? Zwischen den aus Deiner Perspektive 'problemlosen' Liedern und Chorwerken (?) und den sinfonischen Werken liegen doch keine Welten. Im Gegenteil, der Übergang ist völlig fliessend und die Chorpassagen sind integraler Bestandteil der Sinfonien. Du musst doch ein recht "merkwürdiger" Fall sein (was natürlich nicht negativ gemeint ist). mit freundlichen grüssen Abendroth
Yorick (21.11.2012, 19:31): Original von Jeremias Ich habe mir auch lange sehr schwer getan. Ich mochte nur die zweite... dann erlebte ich einst eine Aufführung der achten, es war ein Schlüsselerlebnis! Ausschlaggebend war am Ende eine Dokumentation mit David Zinman, in welcher er die sechste erläuterte. Diese gibt es auch auf DVD in seiner Box. Seither hat Mahler mich in seinen Bann gezogen! Vielleicht helfen Dir aber auch seine Lieder, z.B. die eines fahrenden Gesellen weiter.
Meinst du diese Box? http://ecx.images-amazon.com/images/I/61ytPoahBOL._SL500_.jpg Das wäre dann schon meine siebente Mahlergesamteinspielung ... :cool
Und ich mag alle Lieder Mahlers, "Ich bin der Welt abhanden gekommen" aus dem Rückert-Zyklus gehört zu meinen liebsten!
Yorick (21.11.2012, 19:44): Original von abendroth also wenn Du keine Probleme mit Bruckner hast, dann kann es wohl nicht daran liegen, dass die Werke konzentriertes Zuhören erfordern. Zumindest einige Sätze müssten doch zugänglich sein, in dem Sinn, dass sie einem nicht fremd bleiben. Das ist vollkommen richtig, ich habe ja zuerst Bruckner und dann Brahms gehört und kam über diesen Weg zu Mahler! Beide kann ich übrigens nicht nur auf dem Sofa liegend mit geschlossenen Augen (meine Lieblingsposition) hören, sondern auch nebenbei, wenn ich etwa am Rechner sitze! Fremd bleibt mir Mahler als Ganzes; es gibt eben keine Sinfonie, die mich in allen ihren Sätzen überzeugt!
Original von abendrothWenn man von Brahms und Bruckner sich Mahler nähert, dann müsste man zunächst doch wohl an einigen langsamen Sätzen Gefallen finden, wobei ich (unvermeidlich) an das adagietto aus der 5. und an den 3. Satz aus der 4. denke. Jemand der Bruckners Achte geniessen kann, der sollte doch keine unüberwindlichen Schwierigkeiten mit diesen beiden Sätzen haben, ja selbst der lange, ruhevolle Schlusssatz der 3. müsste doch zugänglich sein.
Sehr fein beobachtet, die langsamen Sätze liegen mir und z.B. große Teile der 5., wo ich aber auch filmkünstlerisch vorgeprägt bin! Richtig verzaubert hat mich neulich das Adagio der "Zehnten", das ich auf Sky Unitel Classica sah und hörte, das erinnerte mich doch teilweise wieder sehr an Wagner!
Original von abendrothUnd was meinst Du mit den Chorwerken Mahlers, die Dir nicht zu schaffen machen? Denkst Du dabei an die Zweite - ab "Urlicht" und dann das Chorfinale und dazwischen die geradezu unglaublichen Ausbrüche? (Chormusik hat Mahler ja nur in seinen Sinfonien geschrieben. Willst Du etwa sagen, dass Du die schreckliche Achte, Jeremias wird es entschuldigen, diese Brüllsinfonie ertragen kannst, während die Vierte Dir ein Rätsel bleibt? Die Achte ist furchtbar und ich habe mich unklar ausgedrückt, denn ich mag auch das "Klagende Lied" nicht sonderlich, ich meinte die Orchester- und Klavierlieder. Ich bin prinzipiell kein Freund von Vokalmusik in Sinfonien und halte es mit denen, die das Beethoven in der Neunten vorwerfen, auch wenn es grandios gemacht ist. Mahler übertreibt es aber meines Erachtens und mich stören diese Chöre und Soloparts in seinen Sinfonien, auch wenn mir einige, die ein wenig nach Wagner und Strauß klingen, durchaus zusagen!
Original von abendrothSo recht verstehen kann ich es nicht, aber gut: Du ja auch nicht. Wenn Dir die Fischpredigt als Lied gefällt, warum dann nicht der entsprechende Satz aus der 2. Sinfonie? Zwischen den aus Deiner Perspektive 'problemlosen' Liedern und Chorwerken (?) und den sinfonischen Werken liegen doch keine Welten. Im Gegenteil, der Übergang ist völlig fliessend und die Chorpassagen sind integraler Bestandteil der Sinfonien. Du musst doch ein recht "merkwürdiger" Fall sein (was natürlich nicht negativ gemeint ist). Genau so ist das, ich verstehe es auch nicht und ich bin schon mein ganzes Leben lang ein merkwürdiger Fall; aber ich denke, ich werde deinem Hinweis folgen und gleich mal die 2. Sinfonie einwerfen, welche Aufnahme empfiehlst du?
jünter (21.11.2012, 19:57): Original von Heinrich Schütz
Rachmaninov (21.11.2012, 20:22): Es gibt einen Thread zur 2. Sinfonie ;-)
Yorick (21.11.2012, 21:27): Original von Rachmaninov Es gibt einen Thread zur 2. Sinfonie ;-) Sorry, aber es ist zunächst schwer, sich zurechtzufinden!
abendroth (22.11.2012, 14:59): Jünters Empfehlung Rattle-Birmingham kann ich mich durchaus anschliessen. Aber auch die neuere Rattle Einspielung mit den Berlinern ist - neben vielen anderen - empfehlenswert. Meine Lieblingsaufnahme ist die mit Stokowski und dem London Symphony Orchestra von den BBC Proms 1963. mit freundlichen grüssen Abendroth
Sfantu (22.11.2012, 19:29): Hallo Heinrich,
weshalb wurmt Dich Dein Fremdeln mit Mahler eigentlich?
Origrnal von Heinrich Schütz Ich bin hier etwas ratlos und überlege, was ich wohl falsch mache
Da gibt es meiner Meinung nach nichts, was Du richtig oder falsch machen könntest.
Wie soll man denn einen Zugang zu etwas finden, wenn das Innerste dafür nicht empfänglich ist? Seine Persönlichkeit renovieren? Sich einreden, dass mann es lieben muss, weil das halt zum guten Ton gehört? Überspitzt formuliert: Ginge so etwas, dann hätten Millionen junger Muslime kein Problem mehr damit, über Selbst-Programmierung sich unsterblich in den/die ihr/ihm "versprochene/n" Ehepartner/in zu verlieben. Wer will Dich mit Gustav Mahler verkuppeln??
Ist es denn schlimm, zu sagen, Du magst die Lieder, Du magst die Erste, Du magst das Fragment der Zehnten, den langsamen Satz aus dieser & aus jener Sinfonie & dass Du mit dem Rest nichts anfangen kannst? Wenn auch die Xte Gesamtaufnahme in Deiner Sammlung Dich nicht zum glühenden Mahlerianer machen konnte, dann halte ich es zwar für unwahrscheinlich aber auch nicht für ausgeschlossen, dass ein Live-Konzert das schafft - bei Heike war das ja offenbar der Fall. Auch Zefira berichtete gestern, 21. November, etwas Ähnliches > Allgemeine Klassikthemen > Gestern im Konzert.
Im Übrigen stehst Du nicht ganz allein mit Deiner Mahler-Unverträglichkeit:
Original von sound 67 am 28. April 2007 in "Allgemeine Klassikthemen" S. 13 > "Unverständliche Begeisterung" Gustav Mahler ist mit Sicherheit heute genauso überschätzt wie er nach seinem Tode zunächst unterschätzt wurde. Virtuos ausgeführte Schrammelmusik für grosses Orchester zwischen echter Tiefe und monströser sentimentaler Nabelschau pendelnd - mehr ist es wirklich nicht. Irgendwann wird man sich dessen auch wieder bewusst werden. Original von Sfantu am 9. Oktober 2010 in "Das Spielzimmer" S. 2 > "Oft gehört und nicht gemocht" Das Meiste von Mahler. Klingender Seelenstrip! Bis es mir eigentlich so recht bewusst war, ich lediglich spürte, dass hier grundlegend was falsch läuft, verbalisiertte endlich Harnoncourt es in einem Interview sinngemäss: "Diese Musik schreit immer nur: "Ich, ich ich!"
Ich besass eine nach & nach sorgsam an begeisterten & begeisternden Kritiken in der Fachpresse orientierte Folge von Einzelaufnahmen, wozu dann noch die eine & andere Alternativeinspielung kam, auch einige Radio-Mitschnitte. Nach Jahren, in denen ich mich wieder & wieder damit auseinandersetzte, gab ich es irgendwann endlich auf & brachte bis auf kleine Reste die verschwendeten 50 Regal-Zentimeter zum Ankauf. Erträglich ist für mich die Vierte in ihrer apollinischen, doppelbödigen Art - hier drängt sich nichts auf, tönt aber doch eine Stimme, die etwas mitzuteilen hat, auf einigermassen entspannte, stimmige Weise. Auch die meisten (namentlich die Klavier-)Lieder & (bedingt) das Lied von der Erde bekommen einen Landeplatz auf meinem Seelen-Flughafen. Das ganze andere disparate Schicksal-Weltschmerz-Zuckerguss-Kuhglocken-Idyll-Röslein rot-Apokalypsen-Selbstmitleid-Gesuhl-Geschmalz-Geschrei-Gedröhne nervte & nervt mich in gleichbleibendem Masse. All das schlummert mehr oder weniger in allen von uns. Ich bin (manchmal zu) empfänglich dafür, diese Seelenzustände durch die Musik in mir wecken, sie ansprechen zu lassen, sie mit zu durchleben, mich davon erfassen, davon mitreissen zu lassen - am Ende dankbar, erschüttert, erschlagen, erfrischt, geläutert, beglückt, erneuert, sprachlos dazusitzen. Schumann, Berlioz, Bruckner, Elgar, Sibelius, Nielsen, Strawinskij, Vaughan-Williams, Schostakowitsch, etwa, vermögen das. Mahler versucht das auf eine leicht schmierige, distanzlose Art. Was mich da abstösst, liegt auf einer nicht fassbaren Ebene, sie entzieht sich der Beschreibbarkeit.
Kommt das dem nahe, was Du empfindest?
LG - Sfantu
Hörbert (22.11.2012, 21:01): Hallo!
@Heinrich Schütz
Nun, Mahler ist beileibe keine "erbauliche" Musik im Sinne der Romantik mehr. Nicht umsonst hat es diese Musik recht schwer gehabt sich im Konzertgetriebe und auf Tonträger einen Platz zu verschaffen.
Die bewußt eingesetzten trivialen Themen, die zuweilen recht grelle Versatzstücke und die ebenfalls bewußt grotesken "Verzierungen" verhindern zuverlässig eine Rezeption nach bewährter "klassischer" Manier.
Diese Musik ist nach meiner Auffassung eher zum "Hineinhorschen" als zum "Hören" konzipiert.
Wie also kannst du dich dieser Musik nähern? Hier solltest du eventuell in eine der älteren Interpretationen aus den Anfängen der "Mahler-Rezepitin" hineinhören, die 3. Symphonie mit den Londonern unter Jascha Horenstein mit Norma Procter, die 6. und 9. Symphonie mit den Londonern unter George Solti oder die 5. und 7. Symphonie mit dem Bayr. RSO unter Rafael Kubelik wären hier gegebene Möglichkeiten.
Trotz aller Großartigkeiten dieser älteren Interpretationen wird hier ein eher etwas "gemilderter" Mahler präsentiert, fernab der Interpretation eines Sinopoli oder eines Inbal (beides ebenfalls großartige und recht werktreue Mahler-Interpretationen die aber eher den ungemilderten Mahler präferieren)
Auf der anderen Seite wäre es allerdings auch möglich Mahler einfach auszuklammern, seine Musik ist genau wie die Schönbergs und der Wiener Schule oder wie die Zeitgenössische Musik nicht jedermanns Sache, erlaubt ist schließlich was gefällt und es gibt dankbarere Beschäftigungen als sich an Musik abzuarbeiten die einem nicht liegt.
MFG Günther
Fairy Queen (22.11.2012, 21:22): Sfantu trifft den Nagel natürlich auf den Kopf. Wenn man mit einer Musik nichts anfangen kann, hier und heute (in 10 Jahren kann das durchaus anders aussehen!) ist das eben so und man kann sich zwar fragen woran das wohl liegen mag und versuchen, den eigenen Widerspenstigkeiten auf den Grund zu gehen, aber erzwingen kann man rein gar nichts, schon gar nciht bei solch eigenwilligen Kompositionen wie es die Mahler-Synphonien sind. Sich die Frage zu stellen, warum man gerade damit nicht warm werden kann, finde ich aber interessant und es kann zu einem grösseren Selbst-Verständnis beitragen. Mir ist es mit den Beethoven-Symphonien so gegangen und ich habe ein richtiges Lehrprogramm absolviert und mich durch alle Neune durchgearbeitet und am Ende dann verstanden, warum das im Moment nichts für mein Ohr udn mein Empfinden ist. Ich bin ja im Grunde gar kein Symphonienfan und viel mehr den kleinen und intimeren Gattungen zugetan, aber Mahlers Symphonien sind für mich die grosse Ausnahme. Ich finde sie einfach grossartig und damit geht es mir dann wohl genau umgekehrt wie Heinrich S. .... Mein Liebling ist die Sechste- das ist für mich die Inkarnation der Apokalyptischen Reiter und ich finde sie überdies prophetisch, denn in ihr sind für mich alle Schrecken des 20igsten Jahrhundert zu hören. Die 4 und 5 liebe ich ebenfalls sehr und 9 und 10 sind riesengrosse Herausfoorderungen, die aber alle Mühe lohnen. Im Moment kann ich nur mit der 7 udn der 3 wenig anfangen. Ich habe einen Radiomitschnitt des gesamten Zyklus im Jubliäumsjahr aus Manchester und das besondere daran ist, das zum einen sehr gute(englische) Kommentare dabei sind , zum Anderen zeitgenösssiche Kompositionen in den direkten Zusammenhang gestellt werden udn jeweils vor der symphonie zu hören sind. Das ist eine phantastische Sache,die einen Rundumblick auf Mahler mit den Augen des Jahres 2010 erlaubt und die Dirigenten der Reihe sind zudem gut bis sehr gut. (Einzelheiten bei Bedarf) Auf Cd habe ich die üblichen Verdächtigen, von Kubelik bis Bernstein- die Beide Grosses auf diesem Gebiet geleistet haben (finde ich.......) Liebe Grüsse rundum von einer mahlerbegeisterten Fairy Queen :engel Ein guter Zugang zu Mahler kann z.B. auch die serh serh lesenswerte Biographie von Jens Malte Fischer sein. Mir haben auch diverse Filme aus dem Jubiläumsjahr den menschen und Musiker Mahler nâher gebracht, das sich Annâhern an das Leben eines Künstlers erlaubt manchmal einen besseren Zugang zur Musik.
Da man hier ja ungestraft Werbung für andere Foren machen darf: in Capriccio gibt es mehrere sehr lesenswerte Mahler-Threads zu verschiedenen Symphonien.
Auch ich oute mich als begeisterter Mahler Fan. Was für mich wichtig wahr u. ist , ich wollte Immer auch etwas über den Menschen hinter der Musik wissen!
Habe und tue es immer noch viele Bücher über den jeweiligen Komponisten zu lesen. Daraus ergab sich so mancher erhellende Aspekt ,der mirdann auch die Musik näher gebracht hat.
Mein liebster Mahler Interpret ist im Moment Claudio Abbado , habe durch ihn nochmal eine andere Sicht auf die Sinfonien bekommen.
Seine Spielweise ist weder zu romantisiert noch zu sehr in die moderne gehend !
Kann Dir aber völlig zustimmen auch Kubelik u. Bernstein haben für die Mahler Symphonien grossartiges geleistet.
LG palestrina
PS. Es gibt für Einsteiger u. Fortgeschrittene eine sehr schöne 4 CD Box Mahler : Welt und Traum Eine Hoehr Biografie von Jörg Handstein Mit der mir der Symphonie Nr .1 Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks Cond. Mariss Jansons
Yorick (23.11.2012, 12:56): Original von Sfantu weshalb wurmt Dich Dein Fremdeln mit Mahler eigentlich? Da gibt es meiner Meinung nach nichts, was Du richtig oder falsch machen könntest. Es wurmt mich einfach, weil es der einzige Komponist ist, wo es mir so ergeht; sicher, man hat Vorlieben und Abneigungen und mit Schönberg (außer der herrlichen "Verklärten Nacht"), Berg und Webern werden viele nichts anfangen können, da stört es mich aber nicht, das ist eher normal. Ich habe einfach Angst, mein musikalischer Horizont reicht nur bis zu Bruckners Neunten ...
Original von SfantuWie soll man denn einen Zugang zu etwas finden, wenn das Innerste dafür nicht empfänglich ist? Seine Persönlichkeit renovieren? Sich einreden, dass mann es lieben muss, weil das halt zum guten Ton gehört? Überspitzt formuliert: Ginge so etwas, dann hätten Millionen junger Muslime kein Problem mehr damit, über Selbst-Programmierung sich unsterblich in den/die ihr/ihm "versprochene/n" Ehepartner/in zu verlieben. Wer will Dich mit Gustav Mahler verkuppeln?? Das verstehe ich natürlich, aber es ist der Geist, der hier protestiert wider Seele und Herz! :)
Original von SfantuIst es denn schlimm, zu sagen, Du magst die Lieder, Du magst die Erste, Du magst das Fragment der Zehnten, den langsamen Satz aus dieser & aus jener Sinfonie & dass Du mit dem Rest nichts anfangen kannst? Ja, das ist schlimm, weil ich kein Eventhörer bin, der "The best of" oder "Die schönsten Stellen etc." mag, sondern immer nur das ganze Werk in seiner kompletten Struktur!
Original von SfantuWenn auch die Xte Gesamtaufnahme in Deiner Sammlung Dich nicht zum glühenden Mahlerianer machen konnte, dann halte ich es zwar für unwahrscheinlich aber auch nicht für ausgeschlossen, dass ein Live-Konzert das schafft - bei Heike war das ja offenbar der Fall.
Ja, das steht noch aus und wenn ihr mal von einer Mahleraufführung im mitteldeutschen Raum wisst, sagt es bitte!
Original von SfantuIch besass eine nach & nach sorgsam an begeisterten & begeisternden Kritiken in der Fachpresse orientierte Folge von Einzelaufnahmen, wozu dann noch die eine & andere Alternativeinspielung kam, auch einige Radio-Mitschnitte. Nach Jahren, in denen ich mich wieder & wieder damit auseinandersetzte, gab ich es irgendwann endlich auf & brachte bis auf kleine Reste die verschwendeten 50 Regal-Zentimeter zum Ankauf. Das schaffe ich nicht, ich bin Sammler! :cool
Original von SfantuErträglich ist für mich die Vierte in ihrer apollinischen, doppelbödigen Art - hier drängt sich nichts auf, tönt aber doch eine Stimme, die etwas mitzuteilen hat, auf einigermassen entspannte, stimmige Weise. Auch die meisten (namentlich die Klavier-)Lieder & (bedingt) das Lied von der Erde bekommen einen Landeplatz auf meinem Seelen-Flughafen. Die Vierte hörte ich gestern unter Bernstein und den Wienern (Anfang 70er), las dazu den erhellenden Essay aus "Renate Ulm (Hrsg.): Gustav Mahlers Symphonien." - es war trotzdem grauslig! Immer wieder werden Erwartungen geweckt und bitter enttäuscht ...
Original von SfantuDas ganze andere disparate Schicksal-Weltschmerz-Zuckerguss-Kuhglocken-Idyll-Röslein rot-Apokalypsen-Selbstmitleid-Gesuhl-Geschmalz-Geschrei-Gedröhne nervte & nervt mich in gleichbleibendem Masse. All das schlummert mehr oder weniger in allen von uns. Ich bin (manchmal zu) empfänglich dafür, diese Seelenzustände durch die Musik in mir wecken, sie ansprechen zu lassen, sie mit zu durchleben, mich davon erfassen, davon mitreissen zu lassen - am Ende dankbar, erschüttert, erschlagen, erfrischt, geläutert, beglückt, erneuert, sprachlos dazusitzen. Schumann, Berlioz, Bruckner, Elgar, Sibelius, Nielsen, Strawinskij, Vaughan-Williams, Schostakowitsch, etwa, vermögen das. Mahler versucht das auf eine leicht schmierige, distanzlose Art. Was mich da abstösst, liegt auf einer nicht fassbaren Ebene, sie entzieht sich der Beschreibbarkeit. Das hast du sehr schön beschrieben! Nach Bruckner bin ich wie nach Wagner regelrecht glücklich ausgepowert und entrückt, nach Sibelius muss ich mit meinen Hunden wandern gehen und komplementär die Natur genießen - aber nach Mahler bin ich einfach nur ärgerlich und verstimmt!
Original von SfantuKommt das dem nahe, was Du empfindest? Zu Einhundert Prozent! Ich danke dir vielmals für deine Worte!
Yorick (23.11.2012, 13:05): Original von Hörbert Nun, Mahler ist beileibe keine "erbauliche" Musik im Sinne der Romantik mehr. Nicht umsonst hat es diese Musik recht schwer gehabt sich im Konzertgetriebe und auf Tonträger einen Platz zu verschaffen. Mittlerweile aber, scheint es, gibt es nur noch Mahler überall! Auf Sky Unitel Classica etwa dominieren Mahlersinfonien überdurchschnittlich! Die ungezählten Mahlerzyklen, man findet sich kaum noch zurecht; das beste Orchester der Welt in Amsterdam hat sich ihm verschrieben etc. ...
Original von HörbertDie bewußt eingesetzten trivialen Themen, die zuweilen recht grelle Versatzstücke und die ebenfalls bewußt grotesken "Verzierungen" verhindern zuverlässig eine Rezeption nach bewährter "klassischer" Manier. Eben! Was sich im "Dr. Faustus" spannend liest, wirkt "in echt" grauslig, wenn man Schubert oder Bruckner liebt!
Original von HörbertWie also kannst du dich dieser Musik nähern? Hier solltest du eventuell in eine der älteren Interpretationen aus den Anfängen der "Mahler-Rezepitin" hineinhören, die 3. Symphonie mit den Londonern unter Jascha Horenstein mit Norma Procter, die 6. und 9. Symphonie mit den Londonern unter George Solti oder die 5. und 7. Symphonie mit dem Bayr. RSO unter Rafael Kubelik wären hier gegebene Möglichkeiten. Trotz aller Großartigkeiten dieser älteren Interpretationen wird hier ein eher etwas "gemilderter" Mahler präsentiert, fernab der Interpretation eines Sinopoli oder eines Inbal (beides ebenfalls großartige und recht werktreue Mahler-Interpretationen die aber eher den ungemilderten Mahler präferieren)
Das halte ich für eine Spitzenidee und mir leuchtet deine Argumentation ein: Gehört Bernstein auch in diese Reihe und was kann man auf DVD empfehlen, ich sehe gerne das Orchester ...
Original von HörbertAuf der anderen Seite wäre es allerdings auch möglich Mahler einfach auszuklammern, seine Musik ist genau wie die Schönbergs und der Wiener Schule oder wie die Zeitgenössische Musik nicht jedermanns Sache, erlaubt ist schließlich was gefällt und es gibt dankbarere Beschäftigungen als sich an Musik abzuarbeiten die einem nicht liegt. Wenn man einfach so loslassen könnte; das fällt mir auch bei Büchern schwer ... :cool
Yorick (23.11.2012, 13:12): Original von Fairy Queen Sfantu trifft den Nagel natürlich auf den Kopf. Wenn man mit einer Musik nichts anfangen kann, hier und heute (in 10 Jahren kann das durchaus anders aussehen!) Das ist mal Fakt: Ich habe sehr lange gebraucht, bis ich Beethovens Neunte lieben lernte oder die Missa Solemnis; das ist wie bei Büchern, den zweiten Faust oder Fontane verstand ich erst mit über 30! Bei Mahler aber ist das anders; schon vom Gefühl her - hinter Beethoven mutmaßte ich die Größe auch schon, als ich noch nicht begeistert war; hinter Mahler stelle ich mir nur eine große Leere vor ...
Original von Fairy QueenSich die Frage zu stellen, warum man gerade damit nicht warm werden kann, finde ich aber interessant und es kann zu einem grösseren Selbst-Verständnis beitragen. Eben, man darf nicht gleich aufgeben, wenn etwas nicht gleich eingeht; sonst läuft man Gefahr, Großes zu versäumen. Auch Musik funktioniert nicht ohne Reflexion!
Original von Fairy QueenEin guter Zugang zu Mahler kann z.B. auch die serh serh lesenswerte Biographie von Jens Malte Fischer sein. Mir haben auch diverse Filme aus dem Jubiläumsjahr den menschen und Musiker Mahler nâher gebracht, das sich Annâhern an das Leben eines Künstlers erlaubt manchmal einen besseren Zugang zur Musik.
Las ich natürlich längst und auch noch andere Bücher zu Mahler! Gelernt habe ich viel; Nutzen für den Musikgenuss aber gleich Null! :cool
Yorick (23.11.2012, 13:14): Original von palestrina PS. Es gibt für Einsteiger u. Fortgeschrittene eine sehr schöne 4 CD Box Mahler : Welt und Traum Eine Hoehr Biografie von Jörg Handstein Mit der mir der Symphonie Nr .1 Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks Cond. Mariss Jansons Danke für den Spitzentipp!!! :)
Hörbert (23.11.2012, 16:19): Hallo!
Zwar gilt auch Bernstein als Mahler-Pionier aber:
Von Bernsteins Mahlerinterpretationen würde ich erstmal die Finger lassen, die Werke sind zwar wunderschön musiziert aber haben mehr mit Bernstein als mit Mahler zu tun.
´Der Groschen bei Mahler fiel bei mir mit Soltis Interpretationen, (damals noch auf Schallplatte) vor allem die 2. 9. und 6. hatten es mir angetan, die erste fand ich lange zu trivial und die dritte war mir einfach zu zerfasert, es dauerte eine Weile bis ich mich hier über Rafael Kubelik (1.) und Jascha Horenstein (3.) halbwegs eingehört hatte. Von der achten Symphonie halte ich auch heute noch nicht so viel wie von den anderen, zwar kann ich sie mir anhören und sie enthält stellenweise großartige Musik aber im großen ganzen stehe ich dem Werk mit einer gehörigen Distanz gegenüber.
Das Mahlers Symphonien heute zu den Meistgepielten respektive Meistaufgenommenen Werken gehören hat seinen guten Grund, immer noch befindet sich das Mahler-Bild im Wandel und eine "Referenzinterpretation" wie sie z.B. in den alten Leibowitzaufnahmen der Beethoven-Symphonien vorliegt oder bei Brahms wo man das gleiche von den Klemperer-Interpretationen behaupten kann ist (noch) nicht vorhanden.
Mahler kannst du nicht hören wie Schubert oder Bruckner, -das kannst du mit Richard Strauss machen wenn dich danach gelüstet-, Mahlers Musik wurzelt nicht in der romantischen Linie die von Schuhmann über Wagner/Bruckner bis zu Strauss führt und auch nicht in der klassizistischen Linie die von Beethoven über Brahms bis zu Zemlinsky/früher Schönberg führt.
Das alles ist Musik des 19. Jahrhunderts in dem das Rollen der Kutschen und die Dampfmaschine zwar präsent sind aber auch das Biedermeier und die gesamte Romantik mit ihren ländlichen Idyllen. Mahlers Musik ist da anders.
Der Groschen fiel bei mir erst als es mir gelang Mahlers Musik als Großstadmusik des frühen 20. Jahrhunderts zu hören, da sind teilweise Klangfetzen die einem begegen wenn man durch eine dieser alten Großstädte irren würde mit Reminiszenzen an vergangenes, unwiederbringlichem gemischt, -ja mit bloßen Erinnerungen an Erzählungen dieses Vergangenen-.
Ähnliches begegnet dir im übrigen bei Max Reger, bei Igor Stravinsky oder auch bei Hans Pfitzner, -aber Mahler ist der erste-, und vor allem ist er der einzige es zu so einem frühen Zeitpunkt bis zum Exzess zu treiben versteht. Man könnte sagen das Mahlers Musik genau das ist was Adorno über Stravinskys Musik sagte: "Musik über Musik."
Genau dewegen liebe ich Mahlers Musik trotz aller sentimentalen Verzweiflung über sich selbst und über seine Musik.
MFG Günther
ab (23.11.2012, 16:42): Des Heinrich Schütz' sein Mahler-Symphonien-Problem gleicht meinem Beethoven-Symphonien-Problem. Ich kann daher das alles gut nachvollziehen; nur zum Glück bei Mahler nicht nachempfinden! Mahler gehört für mich zu den größten der Symphonik überhaupt, gemeinsam mit Haydn, Sibelius, Schostakowitsch, Per Nörgard und Michael F.P. Huber. Mögen sich in den kommenden Jahrzehnten doch noch ein paar weitere für mich dazugesellen...
:hello
Heike (23.11.2012, 18:42): Mahler hat für mich oft was sehr fragmentarisches, gebrochenes, ja fast gemeines. Ich glaube, man muss da einen gewissen Hang zur Depression haben, wenn man das mag. Es erzeugt auch bei mir immer Unruhe. Man ist aufgeputscht, reingerissen in die Musik - und dann macht er es immer wieder umgehend kaputt. Vieles, was oberflächlich freundlich klingt, ist eine komponierte Farce und manche schmerzvolle Zerrissenheit bleibt hoffnunglos stehen. Mir gefällt das. Trotzdem würde ich nie auf die Idee kommen, bestimmte Sinfonien (insbesondere die 2. und 3.) auf CD zu hören, die Fallhöhe im Vergleich zu einer Überwältigung im Saal ist einfach zu groß.
Was ich im übrigen sehr bedauere - dass Mahler meines Wissens kein Solokonzert geschrieben hat. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht warum. Er war ein glänzender Orchestrierer, er spielte Klavier und er dachte oft kantabel. Eigentlich blendende Voraussetzungen .... Heike
Yorick (23.11.2012, 19:01): Original von Heinrich Schütz Original von HörbertWie also kannst du dich dieser Musik nähern? Hier solltest du eventuell in eine der älteren Interpretationen aus den Anfängen der "Mahler-Rezepitin" hineinhören, die 3. Symphonie mit den Londonern unter Jascha Horenstein mit Norma Procter, die 6. und 9. Symphonie mit den Londonern unter George Solti oder die 5. und 7. Symphonie mit dem Bayr. RSO unter Rafael Kubelik wären hier gegebene Möglichkeiten. Trotz aller Großartigkeiten dieser älteren Interpretationen wird hier ein eher etwas "gemilderter" Mahler präsentiert, fernab der Interpretation eines Sinopoli oder eines Inbal (beides ebenfalls großartige und recht werktreue Mahler-Interpretationen die aber eher den ungemilderten Mahler präferieren)
Das halte ich für eine Spitzenidee und mir leuchtet deine Argumentation ein: Gehört Bernstein auch in diese Reihe und was kann man auf DVD empfehlen, ich sehe gerne das Orchester ...
nikolaus (23.11.2012, 19:50): Original von Heike Was ich im übrigen sehr bedauere - dass Mahler meines Wissens kein Solokonzert geschrieben hat. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht warum. Er war ein glänzender Orchestrierer, er spielte Klavier und er dachte oft kantabel. Eigentlich blendende Voraussetzungen .... Heike
Oder auch Kammermusik. Der Quartettsatz geht mir ungemein zu Herzen...
Nikolaus.
Heike (23.11.2012, 19:53): Ja. Schade, einfach nur schade, dass es da fast nichts gibt. Ich frag mich auch, wie das geht, dass so ein genialer Liedkomponist nichts für Klavier solo geschrieben hat. Aber bei so vielen Sinfonien ist doch das Fehlen von Solokonzerten quasi besonders merkwürdig.
Hörbert (23.11.2012, 20:14): Hallo!
@Heinrich Schütz
Die Kubelik und die Solti sollten es sein, die Brilliant-Box kenne ich leider nicht.
Ich würde an deiner Stelle mit der Solti anfangen, zu ihrer Zeit wohl das stimmigste und homogenste Mahlerbild das es auf Tonträgern gab.
@Heike
Solokonzert und Mahler bringe ich gar nicht zusammen, diese ausdrückliche Romantische Form des "Musizierens" lag Mahlers Pysche wohl recht fern, Mahler wollte m.E. ein großes Publikum erreichen, -mit Kammermusik ist das bedauerlicherweise schlecht möglich, ich denke mal das es vor allem deswegen keine nennenswerte Kammermusik von ihm gibt-.
Natürlich muß Mahlers Musik fragmentarisch klingen, die Symhonien sind nach meiner Sicht der Dinge eine Form der musikalischen Collage wie man sie auch teilweise aus der neuen Musik kennt, ein guter Vergleich bietet hier die Kompositionstechnik von Bernd Alois Zimmermann oder von Helmuth Lachenmann die beide, -natürlich in wesentlich anderer Art und Weise-, ebenfalls in Teilen ihres Œuvres der Collagentechnik huldigen.
Mahler hat auf seine Weise mit dem "Himmel voller Geigen" der Romantik aufgeräumt, aber nicht ohne sich danach zu sehnen.
MFG Günther
Heike (23.11.2012, 20:28): Hallo Günther, na, er hätte doch unromantische Solokonzerte schreiben können! Die wären sicherlich ähnlich revolutionär geworden wie seine Sinfonien.
Mahler wollte m.E. ein großes Publikum erreichen, -mit Kammermusik ist das bedauerlicherweise schlecht möglich Klavierlieder hat er aber geschrieben und die sind auch eher weniger massentauglich (dito bedauerlicherweise)! Heike
Yorick (23.11.2012, 20:56): Original von Hörbert Hallo!
@Heinrich Schütz
Die Kubelik und die Solti sollten es sein, die Brilliant-Box kenne ich leider nicht.
Ich würde an deiner Stelle mit der Solti anfangen, zu ihrer Zeit wohl das stimmigste und homogenste Mahlerbild das es auf Tonträgern gab.
Ich sehe gerade, Solti ist hier mit Chicago, nicht mit London!
Hörbert (23.11.2012, 21:03): Hallo!
@ Heike
Stimmt er hat einige Lieder, -und ein einziges Fragment eines Kammermusikwerkes-, die Lieder haben zumidestens den Aspekt der Stimme, das Klavierquartett-Fragment zeigt -für mich-, wie wenig Mahler "flüstern" wollte, die Symphonien wie sehr er "schreien" wollte.
Auch die Auswahl seiner Texte in der dritten Symphonie (oh Mensch gib acht..) finde ich aufschlußreich, sie steht aus romantischer Sicht m.E. im krassen Widerspruch zum Programmtitel der dritten (Ein Sommermorgentraum), hier wird wie man sich erinnert der helle Mittag beschworen an dem -laut Nietzsche- die Sinne am wachesten sein sollen.
Die dritte ist z.Z. neben den "Dauerbrennern" 6. und 9. meine bevorzugte Mahler-Symphonie hier findet für meine Ohren Mahler endgültig zu seinem Stil und zu seiner Collagentechnik.
Im übrigen finde ich die mangelnde Massetauglichkeit von Kammermusik und Klavierliedern genau so bedauerlich wie du. Wenn ich da an Ernst Kreneks herrliche Trinklieder in seinem Opus 218 (Spätlese) denke... :(
@Heinrich Schütz
Die Aufnahmen sind nicht durchgehend mit den Londonern sondern teilweise auch mit dem Chikago-Symphonie Orchester, das ist schon sdie richtige Box.
Hoffentlich bringt dir die Solti-Interpretation Mahler näher, aber du solltest hier nicht nur in passende Interpretationen deine Hoffnung setzen, wie du weißt führen viele Wege nach Rom, -wenn auch beileibe nicht alle-. Mahlers Musik solltest du eher aus der Perspektive der neuen Musik betrachten da er viele der späteren Techniken vorweggenommen hat, nicht umsonst begann die Mahler Renaissance mit der Abkehr der neuen Musik von einem Teil der seriellen Techniken und der Hinwendung zur Collagentechnik, zur verfremdeter Zitattechnik und nicht zulezt zur Schichtung von Klangfeldern. Alles das findet sich schon bei Mahler
MFG Günther
Fairy Queen (23.11.2012, 21:29): Original von ab Des Heinrich Schütz' sein Mahler-Symphonien-Problem gleicht meinem Beethoven-Symphonien-Problem. Ich kann daher das alles gut nachvollziehen; nur zum Glück bei Mahler nicht nachempfinden! Mahler gehört für mich zu den größten der Symphonik :hello
Mir geht es genauso , lieber ab. Mit Beethovens Symphonien kann ich trotz eingehenden Hörens wenig anfangen , obschon ich ihre Grösse anerkenne und die beethovensche Kammermusik sehr verehre. Wie man dagegen aber Mahler "Leere" zuschreiben kann, ist mir râtselhaft. ?( Abgesehen davon dass Mahler einer der gebildetsten und belesensten Komponisten der Musikgeshcichte war, ist "Leere" wo l das Letzte, was auf seine Symphonik zutrifft. So verschieden können Wahrnehmungen sein. Dass man um Mahler zu mögen depressiv sein muss, glaube ich nicht , liebe Heike :D Ich bin jedenfalls ein ziemlich glücklicher Mensch, was ncihts daran ändert dass mir die 6. (und die 5. etwas weniger) durch Mark und Bein gehen und Heulen und Zähneklappern hervorrufen. Und das nicht auf billige Weise. Was Hörbert zum Vergleich mit der Grossstadt-Collage schreibt finde ich sehr interessant. Ich stelle mir gerade Metropolis von Fritz Lang mit Mahlers 6. vor- that's it! Mahler ist für mich so faszinierend, weil er eben in keine Schublade passt und weil er eine prophetische Musik geschrieben hat, die ihrer Zeit weit voraus war (wurde ja hier im Thread schon gesagt) Dagegen finde ich Strauss sterbenslangweilig, Mahler ist für mich ist ein ganz anderes Kaliber. Dass Straussens Lieder massentauglich sind und Mahlers Lieder nicht spricht in meinen Ohren auch eher für Mahler. Warum sollten Lieder bitte schôn massentauglich sein?????? Ein Lied wie "Revelge" oder "Des Heiligen Antonius von Padua Fischpredigt" und dann daneben "Ich bin der Welt abhanden gekommen" oder die Kindertotenlieder, das sind kostbarste Diamanten der Liedkunst und wenn das eines Tages massentauglich wird, dann ist die Entwicklung des Menschengeschlechts (bzw der Massen) auf dem allerbesten Weg. In diesem Sinne unterstreiche ich sogar das "leider nciht massentauglich", wenn es denn so von euch gemeint gewesen sein sollte.... :cool Man kann übrigens durchaus Schubert UND Mahlers zu Lieblingsliedkomponisten haben, für mich ist das keineswegs ein Widerspruch und am besten Beides interpretiert von Christian Gerhaher und Gerold Huber! :down :down :down mahler bzw schubertselige Grûsse in nah und fern von Fairy Queen
Heike (23.11.2012, 21:39): Ddass man um Mahler zu mögen depressiv sein muss, glaube ich nicht , liebe Heike :D Ich bin jedenfalls ein ziemlcih glücklicher Mensch Ach, ich doch auch, liebe Fairy :beer aber ich mag es außerordentlich, mir aus der Distanz solche depressiven Stimmungen einzuverleiben. Vielleicht hätte ich sagen sollen, dass man keine Angst vor der Verzweiflung haben darf, bzw. eine gewisse Faszination in morbiden Fantasien finden kann... ach, ich weiß auch nicht, wie ich das beschreiben soll. Heike
Hörbert (23.11.2012, 21:40): Hallo!
@Fairy Queen
Mit Beethovens Symphonik hatte ich teilweise auch mehr Probleme als mit Mahler oder Brahms, insbesondere seine neunte war lange Zeit für mich ein harter Brocken.
Überhaupt hatte und habe ich mit Werken so meine Probleme je weiter weg sie Zeitlich von mir angesiedelt sind um so weniger sagen sie mir, so knapp nach Beethoven ist da eigentlich schon Schluß, Mozart und Hayden finde ich noch recht nett aber eigentlich recht aussagelos und mit der Musik des 18 Jahrhunderts kann ich fast gar nichts mehr anfangen, -sie fesselt mich einfach nicht-.
Ganz anders Mahler, hier spricht ein Mensch der meiner ZUeit nahe war eine Sprache die ich recht gut verstehe. Ich empfinde Mahler im übrigen eher grimmig als depressiv, darin gleicht er im Ausdruck für mich auch eher Beethoven als Schubert.
MFG Günther
Yorick (23.11.2012, 21:41): Original von Fairy Queen Mit Beethovens Symphonien kann ich trotz eingehenden Hörens wenig anfangen , obschon ich ihre Grösse anerkenne und die beethovensche Kammermuisk sehr verehre. Das finde ich ehrlich gesagt wesentlich unverständlicher als ein fehlendes Mahlerverständnis! :cool Der Reichtum Beethovenscher Sinfonik wird von keinem seiner Nachfolger übetroffen, von Bruckner nicht, nicht von Brahms und erst recht nicht von Mahler!
Original von Fairy QueenWie man dagegen aber Mahler "Leere" zuschreiben kann, ist mir râtselhaft. ? Das wird zuallerst daran liegen, dass das keiner behauptet hat! :) Die Rede war von einer bloßen Vermutung hinter einem Geheimnis, das noch nicht gelöst wurde.
Original von Fairy QueenAbgesehen davon dass Mahler einer der gebildedsten und belesensten Komponisten der Musikgeshcichte war, ist "Leere" woh l das Letzte was auf seine Symphonik zutrifft.
Bildung und Belesenheit haben nichts, aber auch rein gar nichts mit der Qualität als Komponist zu tun!
Hörbert (23.11.2012, 22:25): Hallo!
@Heinrich Schütz
Der Reichtum Beethovenscher Sinfonik wird von keinem seiner Nachfolger übetroffen
Nun, das ist deine Sicht der Dinge, -kennst du Allan Pettersson-?
Hier meine Sicht der Dinge:
Beethoven Sinfonik finde ich persönlich insgesamt sehr inhomogen, neben der 3. und der 6. schätze´ich noch die achte sehr, über die fünfte, die siebte und die neunte kann man sich zumindestens streiten. Gar nicht so sehr schätzen kann ich die erste, die zweite und die vierte.
Die ersten beiden Symphonien sind für mich mehr oder weniger die bloßen Kopien von Vorgängerwerken a´la Hayden/Mozart.
Die dritte ist hingegen ein genialer Wurf mit dem die vierte keinesfalls gleichziehen kann, auch die berühmter fünfte erreicht für mich lange nicht das Niveau der dritten.
Erst mit der sechsten Symphonie erreicht er wieder das Niveau daß die dritte vorgibt, die siebte ist wie gesagt für mich ein Streitfall aber im Zweifelsfall.. Die achte hingegen ist ein großartiges Werk das für mich der eigentliche Höhepunkt Beethovischer Symphonik darstellt. Die vielgerühmte neunte hingegen finde ich eher gut durchwachsen.
So, das ist meine Sicht der Dinge bezüglich Beethovens Symphonik, ganz abgesehen davon finde ich Beethovens Klavierwerk und seine Kammermusik unendlich viel reicher als seine Symphonik. Seine späten Streichquartette werden m.E. erst von den Werken Max Regers übertroffen und sein Klavierwerk steht für mich zwar nicht in seiner Gesamtheit aber zumidestens in einigen Teilen auch heute noch ziemlich alleine auf weiter Flur, auch hier setzt erst Max Reger neue Maßstäbe mit seinen gigantischen Variationen.
MFG Günther
Fairy Queen (23.11.2012, 22:38): Liebe Heike; ich glaube zu verstehen was Du sagen willst. Und ich glaube, wenn man wirklich depressiv ist, ist man mit Gesualdo oder Chopin besser bedient als mit Mahler, der ist ja viel zu komplex und zerrissen. Depression finde ich da wenig, eher die von Hörbert genannte Grimmigkeit und Trotz und Sarkasmus und Bitterkeit, aber dann auch wieder wilde Sehnsucht, Wehmut und Süsse und Freude. Wenn wir schon pathologisch denken, dann eher Richtung Borderline oder Bipolar(bzw mille-polar)..... :D Um diese Musik auszuhalten, sollte man m.E. psychisch aber besser kerngesund sein,denn sie macht ganz anders als Mozart gewiss nicht gesünder! Je stabiler man ist, desto besser kann man sich in all die verschiedenen Facetten hineinlegen und wieder daraus hervortauchen ohne darin unterzugehen.(ehe ich jetzt mir jetzt eins auf die Mütze hole lieber :ignore)
Lieber Hörbert, hast du es mal mit Charpentier, Rameau oder Monteverdi probiert? Wenn man diese Musik auf die rechte Weise dargeboten bekommt, scheint sie moderner als Manches was als zeitgenössisch daherkommt. Mir ist das jedenfalls genauso nah wie Mahler und Berg. Und Mozart, Hayn und Schubert sowieso. Es gibt eine künstlerische Grösse die hat nichts mit Zeit und Raum zu tun, weil sie einfach Empfindungen und Gedanken evoziert die zeitlos sind. Mir ist in diesem Sinne Dante so nah wie Goethe und Goethe so nah wie Rilke und Rilke so nah wie jeder heute lebende Dichter. Aber jetzt bin ich offtopic und hole mir noch eins auf die Mütze... :A :ignore Bonne nuit von jenseits des Rheins La reine des fées
satie (24.11.2012, 00:00): Leider muss ich schon wieder mitteilen, dass ich editierend, ja, mehr löschend eingreifen musste in diesen Thread. Gewisse Leute hier wollen mich wahrscheinlich arbeiten lassen...
In diesem Zusammenhang möchte ich mit einem Witz reagieren: Ein Cowboy hat in der Stadt geheiratet. Nach der Trauung reiten er und seine frischgebackene Ehefrau zusammen auf dem Pferd zu seiner Ranch, die recht weit draußen liegt. Nach einer Stunde fällt das Pferd um. Cowboy und Frau stehen auf, klopfen sich den Staub ab. Der Cowboy verengt seine Augen zu Schlitzen und sagt trocken: "One." Sie reiten weiter, doch nach 20 Minuten fällt das Pferd erneut. Die beiden vermählten stehen auf, klopfen sich wieder den Staub ab. Der Cowboy schaut wie vorhin und sagt: "Two." Sie steigen wieder auf, doch nach 10 Minuten stürzt der Gaul noch einmal. Der Cowboy steht auf, zieht seinen Colt und erschießt das Pferd. Die Frau ist außer sich: "Das arme Pferd war doch viel zu schwach für uns beide, außerdem musste es schon vier Stunden in die Stadt reiten! Wi konntest Du da einfach eiskalt abdrücken?!?" Der Cowboy verengt seine Augen zu Schlitzen und sagt trocken: "One."
Damit möchte ich in aller Deutlichkeit sagen: "TWO!" Ich hoffe, das erreicht den hoffentlich vorsichtigen Adressaten. Außerdem muss hier nicht öffentlich über irgendwelche uns nicht gewogenen Foren diskutiert werden. Ich sage dazu nur: auf deren Niveau wollen wir in Sachen Miteinander nicht sinken.
Danke, S A T I E
Hörbert (24.11.2012, 08:25): Hallo!
@Fairy Queen
Ja, natürlich kenne ich den italienischen und französischen Barock wobei mir z.B. die beiden Requiems von Charpentier, etliche von Monteverdis Motetten und Madrigale oder Rameaus Les Indes Galantes-Suite schon recht gut gefallen. Aber mir fehlt bei solcher Musik jede innere Beteiligung, sie läßt mich einfach kalt und unbeteiligt zurück.
Aber so hat jeder seine blinden Fleck und warum sollte es mir anders gehen als jenem franzözischen Kritiker der seinerzeit eigens wegen Motarts Musik nach Wien reiste und dann das Urteil fällte: "Diese Musik ist von unvergleichlicher Perfektion und ohne jeden Geist". (Was ich so nicht unterscheiben würde aber teilweise nachvollziehen kann)
Aber du hast recht, wir sind off Topic, also zurück zu Mahlers Symphonien und zu den Problemen die Heinrich Schütz damit hat.
@Heinrich Schütz
Zu der ersten , oder zumindestens zu großen Teilen der ersten Symphonie hast du ja offenbar einen gewissen Zugang, die zweite ist eigentlich gerade für Mahler-Newcomeer natürlich erstmal ein recht harter Brocken den ich an deiner Stelle anfänglich beiseite legen würde.
Die dritte dürfte zwar grenzwertig sein aber als geübter Bruckner und Beethovenhörer sollte sie dich eigentlich nicht überfordern, einzig der Kinderchor nach den Nietzsche-Text kann hier wie ein kalter Guß wirken.
Auch die vierte würde ich an deiner Stelle erstmal beiseite legen. Sowie auch Nr. 5 und Nr.7.
Anfänglich würde ich mich an deiner Stelle auf die sechste und neunte Symphonie konzentrieren, sie sind m.E. die beiden zugänglichsten Werke in denen der Musikalische Fluß ungebrochener ist und die innere Logik des Werkes stringenter zu Tage tritt als in Mahlers anderen Werken.
Hier sollte eigentlich der Groschen nach einer Weile fallen, -noch einmal, das ist keine romantische Naturbetrachtungsmusik, das ist die Musik der damaligen Großstädte, hier endet das Biedermeier und Mahler zeigt dir auf seine Art die unmaskierte Fratze der inneren Zerissenheit des damaligen Menschen der zwischen den althergebrachten Sitten und Gebräuchen der alten Welt und den Erfordernissen der neuen steht. Man kann Mahler wie auch andere Komponisten m.E. ohne ein wenig Kenntniss ihrer Welt und ihrens Werdeganges nicht wirklich verstehen.
Aber noch einmal, man muß Mahler weder mögen noch verstehen noch hören, das ist kein Manko.
MFG Günther
Wooster (24.11.2012, 10:46): Die 6. und die 9. Sinfonie sind die schwierigsten Werke, wenn jemand nicht gerade von bestimmter Musik des 20. Jhds. (nämlich Berg und Schönberg) kommt, was beim Anfragenden offenbar nicht der Fall ist. Auch für mich ist die 9. mit Abstand die beste, aber eben anfangs ein harter Brocken für viele. Die 3. und 8. sind aufgrund der Länge und des Bombasts vermutlich auch eher nicht zu empfehlen; die 7. ist seit je eine der umstrittensten, wegen des Finales (und der Kopfsatz ist ähnlich modern und schwierig wie vieles in der 6. und 9.)
M.E. spricht nichts dagegen, mit den bis in die 70er mit großem Abstand populärsten Sinfonien 1,2,4,5 zu beginnen. Die 2. ist ein bißchen zweischneidig, weil man sie als verfehlte "Neuauflage" von Beethovens 9. auffassen könnte und bei der 5. darf man sich nicht zu sehr auf das Adagietto, das nur ein kleines Intermezzo ist, fokussieren.
Yorick (24.11.2012, 11:46): Ich werde im Dezember im Gewandhaus die erste hören und im nächsten Jahr am gleichen Ort die Fünfte. Live geht vor daheeme brüten! :D
Einer empfiehlt die 6. und 9. Sinfonie; der andere meint, es seien die schwersten! Ich liebe Foren! :)
Yorick (24.11.2012, 12:14): Original von Hörbert Beethoven Sinfonik finde ich persönlich insgesamt sehr inhomogen, neben der 3. und der 6. schätze´ich noch die achte sehr, über die fünfte, die siebte und die neunte kann man sich zumindestens streiten. Gar nicht so sehr schätzen kann ich die erste, die zweite und die vierte.
Ich glaube, wenn die neun Sinfonien wirklich homogen wären, würden wir sie wenig schätzen! Man darf auch historisch nicht vergessen, dass Beethoven nun mal am Anfang dieser Zyklen steht; denn Mozart oder Haydn stehen da doch noch in einem anderen Kontext. Von den neun Werken sind über die Hälfte großartig bis genial: die 3., 5., 6., 8. und 9.! Über wie viele der nachfolgenden Zyklen kann man das sagen? Na gut, der Vergleich ist nicht fair: Irgendjemand schrieb mal, Brahms und Bruckner etc. wären alle Opfer Beethovens, weil der Schatten des Vorgängers so riesig ...
Original von HörbertDie ersten beiden Symphonien sind für mich mehr oder weniger die bloßen Kopien von Vorgängerwerken a´la Hayden/Mozart.
Das kann man, glaube ich, so nicht stehen lassen: Auch in diesen beiden Sinfonien zeigt sich bereits eine thematisch-motivische Arbeit; die sie von den Vorläufern unterscheidet. Dass sie dennoch in einer gewissen Tradition stehen, ist doch dabei nur natürlich.
Original von HörbertDie dritte ist hingegen ein genialer Wurf mit dem die vierte keinesfalls gleichziehen kann, auch die berühmter fünfte erreicht für mich lange nicht das Niveau der dritten. Über die 3. müssen wir nicht reden, ein Traum, sie von Furtwängler zu hören; die 5. ist eben totgespielt und man hört sich ihrer müde, sie bleibt aber ein Bravourstück; die 4. mag ich persönlich sehr gerne in ihrem Überschwang und Witz.
Original von HörbertErst mit der sechsten Symphonie erreicht er wieder das Niveau daß die dritte vorgibt, die siebte ist wie gesagt für mich ein Streitfall aber im Zweifelsfall.. Die achte hingegen ist ein großartiges Werk das für mich der eigentliche Höhepunkt Beethovischer Symphonik darstellt. Die vielgerühmte neunte hingegen finde ich eher gut durchwachsen.
Die 6. finde ich persönlich nicht so toll, sie 7. ist rhythmisch hochinteressant, die 8. sehe ich wie du und bei der 9. habe ich Jahre und Stanley Kubrick gebraucht, aber heute bete ich sie an, ob von Karajan oder Thielemann!
Original von HörbertSo, das ist meine Sicht der Dinge bezüglich Beethovens Symphonik, ganz abgesehen davon finde ich Beethovens Klavierwerk und seine Kammermusik unendlich viel reicher als seine Symphonik. Seine späten Streichquartette werden m.E. erst von den Werken Max Regers übertroffen und sein Klavierwerk steht für mich zwar nicht in seiner Gesamtheit aber zumidestens in einigen Teilen auch heute noch ziemlich alleine auf weiter Flur, auch hier setzt erst Max Reger neue Maßstäbe mit seinen gigantischen Variationen.
Ich liebe die Klaviersonaten und die Streichquartette auch mehr als die Sinfonien, aber das geht mir bei Haydn und Mozart auch so! Von Reger erklingenbei mir regelmäßig die Orgelwerke.
Hörbert (24.11.2012, 12:15): Hallo!
@Wooster
Hm,
Das sehe ich nicht so.
Die 7. mit ihren beiden bizzaren Nachtmusiken die das Scherzo einrahmen ist m.E. ein wesentlich härterer Brocken als die 6. Der Kopfsatz ist wie du schon ausgeführt hast schwierig, m.E. einer der schwierigsten Mahler-Sätze überhaupt.
Die an sich ausgezeichnete 5. ist nach meiner Sicht der Dinge zu unruhig, hier fehlt der durchgehende Musikalische Fluß fast so sehr wie in der 7. Der Trauermarsch am Anfang stimmt den hörer auf alles andere ein als auf die beiden folgenden Sätze, -das (zu recht) berühmte folgende Adaigetto bremst den Fluß der Musik dann vollkommen aus so das ich mich z.B. auch heute noch oft dabei ertappe das ich beim Finale anfange wegzuhören. -Das ist mir in der 6. und in der 9. noch nie passiert.
Die 8. ist eigentlich als Mahler-Einstieg vollkommen ungeeignet und selbst gestandene Mahler-Anhänger hören die 8. oft so gut wie nie.
Nun zu deinen Vorschlägen gebe ich folgendes zu bedenken.
Die "Auferstehung" ( 2. Symphonie ) würde ich keinesfalls als Einstieg empfehlen, in vielen Dingen finde ich die 2. radikaler als die 6. oder 9. die 2. schleppt sich in weiten Teilen förmlich dahin, das was im Konzertsaal noch angehen mag ist auf einem Tonträger für einen Mahler-Einsteiger oft unerträglich, dazu kommen die aus konventioneller Sicht teilweise recht bizarren Experimente mit dem Orchesterklang die einem Anfänger regelrecht auf die Nerven gehen können (gemeint ist hier das sogenannte "Fernorchester).
Die 4. Symphonie ist -oberflächlich betrachtet-, sicherlich Mahlers gefälligste und konventionellste Symphonie, -aber sie ist auch der Beginn einer neuen nun vom romantischen Duktus völlig abgekehrten Musiksprache, gerade an der 4. kann sich ein Anfänger ob ihrer Doppelbödigkeit die Zähne mehr ausbeissen als an der 6. die mit offenem Visier daherkommt. Die Mischung aus verstörenden und heiteren Motiven ist m.E. auch nicht jedermanns Sache, auch hier würde ich nicht unbedingt eine Empfehlung für Mahler-Newcomer aussprechen.
Mag sein daß die 6. und 9. Symphonie im ersten Moment als schwieriger erscheinen, -aber-, bei beiden Symphonien ist der "über alles" Musikalische Fluß intakt, die Sätze stehen in einem ausgewogenem Verhältniss zueinander und die Transparenz des Orchestersatzes macht es einem leicht die musikalichen Struckturen durchzuhören, klar, die Musiksprache ist über weite Strecken polytonal, klar die Themen sind Vielfältig aber für einen geübten Bruckner-Hörer sind diese beiden Umstände leicht überschaubar.
@ Heinrich Schütz
Klar Beethoven war zu seiner Zeit ein Gigant, allerdings liegt m.E. seine Bedeutung nicht in einer einzelnen Werksgattung oder in besonderen Werken begründet sondern vor allem darin wie er den vorgegebenen Rahmen seiner Zeit sprengte. Genau das aber hat er mit Gustav Mahler gemeinsam, so wie Beethovens Musiksprache den damaligen Rahmen sprengte so sprengte auch Mahlers Musiksprache den Rahmen seiner Zeit. Genau wie für einen Hörer der Musik auss der Zeit vor Beethoven bei der Rezeption von Beethovens Musik ein Umhören und Umdenken erforderlich war ist es auch bei Gustav Mahler, es gibt sogar einige Paralellen wie der Umstand das bei beiden die erste Symphonien sich noch nach konventionellen Vorbildern richten und daß dann ein Ausbruch aus dem vorgegebenen Rahmen erfolgt.
Beide male ist auch die Reaktion der Kritik ähnlich, beim geneigten "Fachpublikum" treffen beide zuerst auf eine gewisse Abneigung die sich dann in zögerliche Anerkennung wandelt. ( Wer kennt Haydens Sätze über Beethovens Musik nicht, z. B: "Der hat nichts rechtes gelernt und wird auch nie etwas rechtes lernen." oder "Der kann in der Sprache der Musik nicht reden sondern bloß stammeln".)
MFG Günther
Yorick (24.11.2012, 15:01): Es ist verrückt, aber mir geht die eine Melodie aus dem ersten Satz der 4. von Mahler nicht aus dem Kopf! Ich summe sie schon den ganzen Tag ... :cool
Original von Hörbert @Heinrich Schütz Die Aufnahmen sind nicht durchgehend mit den Londonern sondern teilweise auch mit dem Chikago-Symphonie Orchester, das ist schon sdie richtige Box.
Also laut Rezensionen bei Amazon sind die alle aus Chicago, nur aus unterschiedlichen Zeiten!
Yorick (24.11.2012, 18:47): Ich zähle gerade an die 25 Mahler-Komplettaufnahmen und wenn man die Rezensionen bei Amazon und die Diskussionen in anderen Foren liest, wird man ganz kirre! Abgesehen davon, dass Einzelaufnahmen eigentlich immer besser sind als Zyklen, schon wegen der Vielfalt und der unterschiedlichen Qualitäten und Neigungen der einzelnen Dirigenten, ist das trotzdem Wahnsinn! Auch wenn es sicher bei Beethoven noch mehr Einspielungen gibt und Bruckner sicher ähnlich viele aufweisen kann, fragt man sich, was das soll!
P.S. Habe eben die 6. Sinfonie mit Genuss gehört, nachher dien 9. ...
Hörbert (24.11.2012, 22:43): Hallo!
Habe eben die 6. Sinfonie mit Genuss gehört, nachher dien 9. ...
Na also, es geht doch. :)
Dein Hauptproblem war m.E. der musikalische Fluß "über alles" also über die einzelnen Sätze hinweg.
Ja, es gibt bei Mahler inzwischen eine recht stattliche Anzahl von GA´s der unterschiedlichsten Interpretationsrichtungen, ich habe hierbei meine (vorläufige) Auswahl schon getroffen, neben Solti (m.E. ein Muß) bevorzuge ich Inbal und Sinopoli, -zwei Interpretationen der eher trockenen und nüchternen Richtung die dafür recht Werktreu sind-.
Welche Aufnahmen für dich als vorläufig Endgültige Interpretationen in Frage kommen kann ich dir natürlich so einfach nicht sagen, aber es würde eventuell weiterhelfen deine bevorzugten Interpretationen bei Beethoven und Bruckner zu kennen, daraus könnte man eventuell Rückschlüsse ziehen welche der vielen GA´s für dich die passende ist.
MFG Günther
palestrina (24.11.2012, 23:53): Hallo zusammen!
Wenn es um Werktreue geht muss man unbedingt die Aufnahmen von MICHAEL GIELEN hören Sinfonieorchester des Suedwestfunks Baden-Baden
Habe ihn etliche male in Frankfurt live gehört , allerdings mit dem Frankfurter Opernorchester.
LG palestrina
Hörbert (25.11.2012, 10:43): Hallo!
@palestrina
Ja, Michael Gielen und Piérre Boulez stehen schon länger auf meiner Liste der Mahler-Interpretationen die icj mir unbedingt noch zulegen will, z.Z. habe ich allerdings den Anteil meiner Mahler-GA´s auf Solti, Sinopoli und Inbal reduziert. Wenn ich mit denen durch bin werde ich eine davon wahrscheinlich gegen Gielen oder Boulez tauschen. Mehr als drei GA´s sind mir auf Dauer einfach zu viel.
MFG Günther
Yorick (25.11.2012, 10:53): Original von Hörbert aber es würde eventuell weiterhelfen deine bevorzugten Interpretationen bei Beethoven und Bruckner zu kennen, daraus könnte man eventuell Rückschlüsse ziehen welche der vielen GA´s für dich die passende ist.
MFG Günther
Beerthoven ist einfach: Furtwängler, Karajan, Thielemann
Bruckner ist schwieriger: Celibidache, Jochum, Wand
palestrina (25.11.2012, 11:03): Hallo Günther!
Wie gefällt Dir denn die Inbal GA ??
War zu jener Zeit in FFM der große Renner ,habe damals mir auch alles angehört . Aber mit etwas Distanz finde ich sie heute eher etwas langweilig! Die ersten 5 Sinfonien sind ja noch ganz OK ,aber dann wird es , schon sehr einfallslos.
LG palestrina
Amadé (25.11.2012, 11:46): Original von Hörbert neben Solti (m.E. ein Muß) bevorzuge ich Inbal und Sinopoli, -zwei Interpretationen der eher trockenen und nüchternen Richtung die dafür recht Werktreu sind-.
Werktreue bei Mahler ist so eine Sache. Einige Zeitgenossen, z.B. Bruno Walter, berichten, dass Mahler nach einer Aufführung bzw. noch während der Probe einer Sinfonie immer wieder an vielen Stellen Änderungen vorgenommen hat, was die Orchestermusiker nicht gerade beglückte. Sicher müssen sich heutige Interpreten an den letzten Willen des Komponisten halten. Kleinere vertretbare Korrekturen in Dynamik oder auch Verdopplung oder Reduzierung von Instrumenten könnten evtl. auch in Mahlers Sinn gewesen sein, wir können dies natürlich nicht mehr wissen. Seine Musik sollte jedenfalls immer sehr deutlich sein.
Gruß Amadé
Hörbert (25.11.2012, 14:21): Hallo!
@Heinrich Schütz
Beerthoven ist einfach: Furtwängler, Karajan, Thielemann
Hm das ist die Subjektivistische Richtung, ebenso die Bruckner Interpretationen von Celibidache.
Jochum ist bei Bruckner eher Kapellmeistertradition im besten Sinne und war auch lange Zeit eine meiner bevorzugten Bruckner GA´s.
Wand hingegen ist bei Bruckner so werktreu wie es ihm möglich war, noch heute sind seine Bruckner Interpretationen neben denen Inbals (Urfassungen) auf einem meiner Regale zu finden.
Schwierig, da gibt es kein einheitliches Bild
Eventuell von den älteren Aufnahmen Kubelik als GA, bei Einzelaufnahmen der 5., 6., 9., Szell oder Bertini
Bei den neueren Aufnahmen sollest du einmal in die GA von Riccardo Chailly hineinhören.
@palestrina
Bei Inbal gefällt mir vor allem seine nüchterne Einstellung zu Mahlers Musik, seine klar herausgearbeiteten Strukturen und sein -an den für mich richtigen Stellen-, zügiges Tempo, (das für mich falsche Tempo hat mich z.B. bei Bernsteins Mahler recht stark gestört.) Er geht mit den Werken nicht so behutsam um wie z.B. Sinopoli bei dem man mitunter das Gefühl hat die jeweilige Symphonie bestünde aus rohen Eiern (das hat ebenfalls etwas für sich) und er arbeitet eher die Struktur aus anstatt wie z.B. Solti am Ausdruck zu feilen. Inbal ist für mich der ideale "Alltagsmahler" den ich eigentlich zu jeder Zeit hören kann. Sinopoli brauchee ich wenn ich mich in die Musik reinfallen lassen will und Solti beschert mir gefühlsmäßige Wechselbäder. :)
MFG Günther
Yorick (25.11.2012, 15:03): Original von Hörbert Eventuell von den älteren Aufnahmen Kubelik als GA, bei Einzelaufnahmen der 5., 6., 9., Szell oder Bertini
Bei den neueren Aufnahmen sollest du einmal in die GA von Riccardo Chailly hineinhören.
Von Kubelik habe ich zwei Einzelaufnahmen, die mir aber nicht so zusagen, von Chailly liest man viel Schlechtes; von Bertini habe ich noch gar nichts; von Szell auch nicht.
jünter (25.11.2012, 15:40): Mir als - Verzeihung! - „pupstrockenem“ Steuerjuristen fällt es im Gegensatz zu anderen Forianern sehr schwer, meinen subjektiven Höreindruck mit Worten zu beschreiben:
Mein „Gesamtfavorit“ bei Mahler ist Simon Rattle. Ich habe seine ##2, 6 und 8 aus Birmingham sowie ## 5, 9 und 10 mit den Berlinern und finde für meinen persönlichen Geschmack, dass Rattle den jeweiligen „Mahler-Ton“ sehr gut trifft.
Die Birmingham-Einspielung der 2.z.B. ist opulent, emotional und mit hörbar großem Engagement aller Beteiligten geraten; die Aufnahme der #6 kommt mit vergleichsweise mäßigen Tempi und deutlich dunkler timbriert daher als z.B. Solti oder Boulez.
Sfantu (30.11.2012, 09:39): Lieber Heinrich,
lass uns doch bei Gelegenheit mal wissen, wie Du unterwegs bist bei Deiner Problembewältigung. Ob die Mahler-Pioniere der 60er/70er Jahre Dich weiter bringen (so, wie Hörbert es vorschlägt) oder vielleicht doch die Live-Erfahrungen im neuen Jahr...
& sollte es trotz alldem nicht "zünden" wollen, leg' ich Dir ein Zitat von Max Goldt (& eines meiner Lieblings-Motti) ans Herz:
"Man sollte seine Probleme nicht lösen sondern geniessen."
:hello Sfantu
Yorick (30.11.2012, 18:57): Also ich habe es schon jetzt geschafft: Die 4. Sinfonie brachte den vollen Durchbruch, ich höre sie täglich! Solti habe ich mir nun schon zugelegt, ich weiß nicht, die wievielte Gesamtaufnahme. Ich will endlich mal eine, wo nicht ab spätestens der 7. oder 8. die CDs gesplittet werden, das regt mich tierisch auf!
jünter (30.11.2012, 19:28): Original von Heinrich Schütz Die 4. Sinfonie brachte den vollen Durchbruch, ich höre sie täglich!
Kurios: Bei mir ist es neben dem "Sonderfall" #8 ausgerechnet die vierte, zu der ich bisher die geringste Affinität habe. Ich besitze auch nur eine - allerdings vielfach hoch gelobte Aufnahme:
Heike (30.11.2012, 19:32): Vielleicht liegt das ja daran, dass DFD und das in der 4. geforderte Sopransolo nicht so kompatibel sind :ignore :D ?
Heike
jünter (30.11.2012, 19:41): @Heike: Stimmt genau, da hat er arg zu kämpfen! :rofl
Yorick (30.11.2012, 19:45): Original von jünter Original von Heinrich Schütz Die 4. Sinfonie brachte den vollen Durchbruch, ich höre sie täglich!
Kurios: Bei mir ist es neben dem "Sonderfall" #8 ausgerechnet die vierte, zu der ich bisher die geringste Affinität habe.
Ja, das ging los damit, dass ich das eine Motiv nicht mehr aus dem Kopf bekam, das sich in allen Sätzen wiederholt; dazu die gedämpften Trompeten - der tänzerische Rhythmus in Verschränkung mit dem Erhabenen erinnerte mich an Bruckner (besonders in den Scherzi); aber die beständige Auflösung und Brechung des spätromantischen Klangs empfand ich plötzlich als äußerst wohltuend. Naivität und Dekonstruktion - das überzeugt ...
Heike (30.11.2012, 19:53): @Heinrich Schütz Gratulation. Bei mir kam, wie bei dir, auch zuerst die 1. - dann die 4. ... und dann ..... also wenn dir die 9. nicht irgendwann demnächst gefällt, dann fresse ich nen Besen :beer
P.s. Thread zur 9. siehe hier (klick)
jünter (05.12.2012, 10:27): Original von Yorick die beständige Auflösung und Brechung des spätromantischen Klangs empfand ich plötzlich als äußerst wohltuend. Naivität und Dekonstruktion - das überzeugt ...
Ja, das faszinierende an Mahlers Musik ist für mich die (fast) allgegenwärtige Doppelbödigkeit. Adorno (mit dessen Mahler-Deutungen ich mich ansonsten wg. Überforderung - siehe meine Signatur - nicht zu beschäftigen gedenke) hat die Vierte als "ein Als-Ob von der ersten bis zur letzten Note" bezeichnet.
"Schönen" Melodien kann man bei Mahler jedenfalls nicht trauen: Sie "halten nicht lange" und/oder sind "eigentlich nicht so gemeint".
Gruß, jünter
Jürgen (05.12.2012, 11:02): Original von jünter "Schönen" Melodien kann man bei Mahler jedenfalls nicht trauen: Sie "halten nicht lange" und/oder sind "eigentlich nicht so gemeint".
Gruß, jünter
Abgesehen von 3.6 und 6.3 gebe ich Dir recht.
Yorick (11.12.2012, 17:55): Großer Gott, heute habe ich die Neunte begriffen ...
Heike (11.12.2012, 18:05): :times10 Hast du das Abbado-Video (den Schlusssatz mit den grandiosen Minuten am Schluss) gesehen, das Cetay im Thread zur 9. verlinkt hat??? Wenn nicht: klick
Hörbert (11.12.2012, 18:44): Hallo!
Ach ja, die neunte, wenn man mal den Grimm gehört hat den Mahler in die neunte gesteckt hat und sich dann nocheinmal die dritte anhört begreift man was für ein Weg dazwischen liegt.
Aber die neunte ist noch viel mehr als nur Grimm...
MFG Günther
jünter (12.12.2012, 14:33): Original von Yorick Großer Gott, heute habe ich die Neunte begriffen ...
Na dann erzähl mal... :wink
Fairy Queen (12.12.2012, 22:21): Ja bitte mir auch , ich hab nâmlich nicht viel begriffen, udn finde sie neben der 7 am kompliziertesten von Mahlers Symphonien. Was aber nichts daran ändert dass ich diese Musik der 9 sehr bewundere udn erschütternd finde. Wenn's überhaupt etwas zu begreifen gäbe, hab ich am ehesten wahrscheinlich 1, 5 und 6 begriffen- die schienen mir am stringendtesten zu sein. Wobei auch das wieder sehr subjektiv sein wird, wenn ich andere Ansichten i ndiesem Thread lese. Bonne nuit allen Mahlerianern und solchen die es noch werden
Hörbert (13.12.2012, 18:49): Hallo!
@Fairy Queen
Ich bin zwar nicht gefragt worden -aber-:
Nun ich denke mal daß ein objektives Begreifen von Musik sich wahrscheinlich in einer Analyse der Kompositionstechnik erschöpfen würde, -allenfalls noch bereuichert um die Kentnisse der Lebensumstände des jeweiligen Komponisten.
Also wird ein "Begreifen" wie dasvon Yorick wohl eher ein subjektives sein.
Mein oder dein "Begreifen" eines Musikstückes würde sich wahrscheinlich deutlich unterscheiden von dem das ´z.B. Yorick hat und natürlich auch deutlich voneinander.
So sehe z.B. ich die neunte Mahler als ein recht grimmiges Alterswerk in der sowohl das gesamte Können Mahlers als auch eine gewisse Verbitterung gegenüber seinen Lebensumständen eine große Rolle spielt.
Die neunte ist ja fast Kammermusikalisch angelegt und Mahlers Können zeigt sich hier nicht zuletzt in der durchsichtigen Struktur der Komposition. Modern an der neunten finde ich nicht zulezt den weitgehende Verzicht auf gewisse mahlersche Allüren die z.B. die dritte schier Überfrachten, für die Musik der damaligen Zeit erscheint mir das Werk nachgerade Karg.