'Gott, welch Dunkel hier' - eine Arie und ihre Interpreten
Falstaff (10.04.2017, 00:05): Fidelio - II. Akt. Nach einer langen Orchestereinleitung folgen nun Rezitativ, Arie und Stretta-Teil des Florestans. Dieser befindet sich seit geraumer Zeit im Kerker, ist physisch wie psychisch ermattet und sinniert über Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft.
Für den Interpreten beginnt gleich mit dem ersten Ton das Problem. 'Gott' - zu singen als Piano-Ton und dann anschwellend, eher den körperlichen Zustand des Gefangenen verdeutlichen oder steige ich mit einem effektvollen Aufschrei im Forte ein.
Und wie kann ich als Interpret den aufbäumenden 'poco-allegro-Teil' (Und spür ich nicht linde, sanft säuselnde Luft) so singen, dass er einem geschwächten Gefangenen noch abgenommen wird? D.h. binde ich ihn an meine vorhergehende, möglicherweise 'naturalistische' Interpretation oder löse ich ihn vielleicht vollkommen davon ab?
Strebe ich also eher Realismus an oder geht es mir eher um eine 'Idee'? Oder vielleicht doch um beides?
Ich persönlich ziehe den stillen, geradezu erschlafften Piano-Beginn vor (wobei ich mich auch immer von der anderen Variante überzeugen lasse), möchte dann in der Arie fast 'naturalistisch' ergriffen werden und bevorzuge dann den ideenhaften, über die rein physische Situation Florestans hinausweisenden, visionären Stretta-Teil.
Aber das kann man selbstverständlich auch alles ganz anders interpretieren. Wichtig ist vielleicht zunächst einmal, als Grundvoraussetzung, v.a.eine markante, expressive, berührende Stimme.
Julius Patzak, der Autodidakt, verfügte vielleicht nicht unbedingt über das schönste Timbre, aber über einen unglaublich ausdrucksvollen Tenor. Sehr schön setzt er im Piano an, verlässt bei 'Leiden' vielleicht ein wenig zu schnell die Höhe, ist in der Arie alles andere als vokal einschmeichelnd, berührend, dafür aber voller Verzweiflung und Anklage und setzt im Stretta-Teil ein dazu passendes Zeichen. Hier ist ein ganz selbstbewusster Mensch, jemand, der weiterhin zum Kämpfen bereit ist. Jemand, der geradezu eine Fahne in der Hand hält, der ungebrochen und weiter unzerstört seiner Idee lebt.
Das ist vielleicht nicht meine Idealsicht, aber sie beeindruckt mich immer und immer wieder ganz enorm.
:hello Falstaff
Falstaff (10.04.2017, 00:20):
In der zu Recht legendären Studio-Aufnahme unter Furtwängler ist es nun Wolfgang Windgassen, der den Florestan singt. Dabei legt er die Partie ähnlich wie Patzak an. Aber alles wirkt auch irgendwie ein wenig sanfter, vielleicht auch braver. Die Arie ist wesentlich lyrischer und gleichzeitig um einen Hauch 'naturalistischer'. Die Stretta hat deshalb auch nicht dieses 'Statement', das Patzak noch hatte. Trotzdem ist es eine durchaus bedeutende Aufnahme, weil sie so ausgeglichen ist. (Und weil halt dieser zwingende Atem Furtwänglers sie belebt.)
:hello Falstaff
Falstaff (10.04.2017, 00:33):
Jon Vicker, von dem u.a. Aufnahmen unter Klemperer und Karajan vorliegen, sang den Florestan mit einer ganz anderen Kraft. Er beginnt, durchaus faszinierend, im Forte, singt durchweg mit kraftvoller Stimme, gestaltet trotzdem eine sehr ergreifende Arie und gelangt dann in der Stretta, darauf aufbauend, zu einer ungeahnten, jubelnden Emphase.
Mein Eindruck mag jetzt recht oberflächlich klingen. Das ist es aber keineswegs. Vickers ergreift durchaus. Nur legt er eben alles ganz anders an als Patzak und Windgassen.
:hello Falstaff
Cavaradossi (10.04.2017, 11:32): Lieber Falstaff,
prima, daß Du diese Arie, die auch auf meiner Liste ziemlich oben stand, vorgestellt hast!
Drei der von Dir genannten Versionen stehen in meinem CD-Regal. Jon Vickers war ein eindrucksvoller Florestan, der alle Facetten der großen Arie, von der hoffnungslosen Verzweiflung des Beginns bis zur fieberhaften Erregung des Schlusses überzeugend darzustellen vermag. Das Timbre ist zunächst etwas gewöhnungsbedürftig, tut seiner überragenden Interpretation aber keinen Abbruch. Ohne Zweifel ein bedeutender Florestan, nach meinem Empfinden mehr noch unter Klemperer als bei Karajan, obwohl die Unterschiede marginal sind. Erstaunlicherweise ist der alte Klemperer eine halbe Minute schneller als Karajan. Bei Klemperer hat er zudem noch die wunderbare Christa Ludwig an seiner Seite: O namenlose Freude! (Nichts gegen Helga Dernesch, aber da kann sie nicht mithalten). Wolfgang Windgassen war nie so sehr mein Fall, am ehesten noch bei Wagner. Aber hier wurde er von Furtwängler gelenkt, und das wertet seine Darstellung erheblich auf. Zu Julius Patzak kann ich nichts sagen, mir liegt keine Aufnahme der Arie mit ihm vor. Ich weiß aber, daß er die Rolle bei der Wiedereröffnung der Wiener Staatsoper unter Böhm gesungen hat, und ich weiß auch, daß er immer wieder als herausragender Florestan gepriesen wurde. Ich kenne ihn aus anderen Aufnahmen, die mich aber nicht zu einem Fan seiner Stimme gemacht haben.
Mein Lieblings-Florestan war über viele Jahre dieser:
Peter Anders (Aufnahme: 1952, mit dem Orchester der Städt. Oper Berlin, Dir.: Artur Rother). Ich habe die Arie mit ihm kennen- und lieben gelernt, und zwar auf einer 17 cm-EP (45 Upm.), rechte Abbildung. Rückseite: die berühmte "Freischütz"-Arie. Später habe ich sie auf CD gekauft (links), da ist sie als Track 1 drauf. Leider fehlt die lange Orchesterintroduktion, was mit der begrenzten Speicherkapazität zu tun hatte. Anders beginnt mit "Gott ..." in Forte, um dann piano fortzusetzen: " .... welch Dunkel hier ...." Die Stretta gestaltet er sehr eindrucksvoll, mit großer Emphase und Leidenschaft. Ich denke, Du wirst die Aufnahme kennen. Es gibt noch eine weitere Anders-Aufnahme von 1948, mit dem Sinfonie-Orchester des NDR unter Hans Schmidt-Isserstedt, die mir auch vorliegt. Sie ist ganz ähnlich angelegt, die Orchestereinleitung ist ungekürzt. Es gab sie auf einer ACANTA-CD, die aber offensichtlich vergriffen ist.
LG :hello Cavaradossi
Cavaradossi (10.04.2017, 12:36): Hier ist die oben genannte ACANTA-CD, habe sie doch noch gefunden:
Beim Urwaldfluß gibt es sie sogar zu einem moderaten Preis (allerdings gebraucht).
Hosenrolle1 (10.04.2017, 17:36): In welcher Tonart steht die Arie?
LG, Hosenrolle1
Cavaradossi (10.04.2017, 18:30): Ich denke mal, es ist f-Moll (sicher bin ich mir nicht).
LG, Cavaradossi
Keith M. C. (10.04.2017, 18:38): Hallo,
ich bin mir ziemlich sicher, dass es ein fröhlich-heiteres f-Moll ist.
Bis dann.
:D
Hosenrolle1 (10.04.2017, 19:30): Danke! Ich vergleiche ja gerne Schubarts (a, nicht e!) Beschreibungen zu den Tonarten mit verschiedenen Stücken und Arien. Zu f-Moll schreibt er:
F moll, tiefe Schwermut, Leichenklage, Jammergeächz,und grabverlangende Sehnsucht. Passt auch wieder zu dieser Arie :)
EDIT: gerade das hier gefunden: Eingeleitet wird Florestans Arie und damit der gesamte zweite Akt von einem Orchestervorspiel, das an expressiver Kühnheit seinesgleichen sucht. Die dunkle Tonart f-Moll, die nach der Tonartencharakteristik von Schubart unter anderem „grabverlangende Sehnsucht“ bezeichnet, die Häufung des Tritonus sowie dynamische Kontraste auf kleinstem Raum, das und noch viel mehr weist in der Musikgeschichte weit in die Zukunft.
LG, Hosenrolle1
Cavaradossi (10.04.2017, 20:08): Diese beiden dürfen in der Galerie berühmter Sänger von Florestans Klage nicht fehlen: oder hier: Helge Roswaenge (mit der Staatskapelle Berlin, Dirigent: Bruno Seidler-Winkler, 1938) Keiner hat so sehr die wahnhafte, fast ins Delirium gesteigerte Erregung in der Stretta der Arie so ungeniert ausgedrückt wie dieser Däne, der ganz überwiegend in Deutschland und Österreich gewirkt hat.
Und dann nicht zu vergessen diesen: oder hier: Josef Traxel (mit dem Orchester der Städtischen Oper Berlin, Dirigent: Artur Rother, 1958, mono) Schon der Aufruf "Gott, welch Dunkel hier" zu Beginn des Rezitativs zeigt, wie der Sänger tragische Momente mit rein musikalischen Mitteln vermitteln kann, und die aufsteigende Vision vom himmlischen Reich in der Stretta macht deutlich, daß es keines Heldentenors bedarf, um diese Szene ohne Kraftakt überzeugend darzustellen.
LG Cavaradossi
Falstaff (10.04.2017, 21:32): Lieber Cavaradossi, Peter Anders ist in der Tat einer der herausragenden Vertreter. Die '48iger und '52iger Aufnahmen habe ich gar nicht, kenne sie nur über YouTube. Selber habe ich ihn 2x unter Friscay aus Genf und Neapel. Aber seine Interpretation hat sich da wohl wenig verändert. Im Rezitativ nimmt er ja eher die kraftvollere Variante (obwohl ich seinen Eingang nicht als reines Forte ansehen würde. :) ) und auch in der Arie selber zieht er diese Sicht weiter durch. Ich würde in also eher in der Richtung 'Idee' sehen.
Zu Julius Patzak kann ich nichts sagen, mir liegt keine Aufnahme der Arie mit ihm vor. Ich weiß aber, daß er die Rolle bei der Wiedereröffnung der Wiener Staatsoper unter Böhm gesungen hat, und ich weiß auch, daß er immer wieder als herausragender Florestan gepriesen wurde. Ich kenne ihn aus anderen Aufnahmen, die mich aber nicht zu einem Fan seiner Stimme gemacht haben. Kann ich verstehen. Die reine Stimme ist gewöhnungsbedürftig. Aber was er daraus gemacht hat! Großartig. Helge Roswaenge (mit der Staatskapelle Berlin, Dirigent: Bruno Seidler-Winkler, 1938) Keiner hat so sehr die wahnhafte, fast ins Delirium gesteigerte Erregung in der Stretta der Arie so ungeniert ausgedrückt wie dieser Däne, der ganz überwiegend in Deutschland und Österreich gewirkt hat. Von Roswaenge kenne ich die beiden '52iger Aufnahmen unter Zillig und Abendroth. Beide sind kraftvoll angelegt. Mir vielleicht zu sehr. Ich habe schon das Gefühl, dass er dabei vielleicht doch zu sehr auch sein prachtvolles Material vorführen möchte. ;) Allerdings ist die Stretta wirklich toll und insgesamt trotzdem sehr bezwingend. Josef Traxel (mit dem Orchester der Städtischen Oper Berlin, Dirigent: Artur Rother, 1958, mono) Die kenne ich leider nicht. Hole ich aber nach. :)
LG Falstaff
Falstaff (10.04.2017, 21:50):
Giuseppe Zampieri unter Karajan 1957. Erstaunlich seine wirklich gute Diktion. Die Arie selber geht er sehr im Stil Roswaenges an. Sehr kraftvoll, mehr ein Statement als eine Darstellung des eigenen Zustands. Allerdings erreicht er dessen Überschwang und Intensität nicht.
:hello Falstaff
Falstaff (10.04.2017, 21:59):
Ein weiterer lyrischer Tenor. Diesmal Anton Dermota unter Böhm 1955 in Wien. Auch er beginnt die Arie nicht im Piano und zeigt auch weiterhin im Rezitativ vokale Stärke. Die Arie liegt ebenfalls auf dieser Ebene, auch wenn er sie durchaus ergreifend gestalten kann. Die Stretta gestaltet er mit dem Mut der Verzweiflung, will sagen, er verausgabt sich hier dann eher rollengemäß.
:hello Falstaff
Falstaff (10.04.2017, 22:06):
Hier nun Hans Hopf, der bei mir gleich 3x vertreten ist. Gehört habe ich nun wieder die Aufnahme unter E. Kleiber aus Köln 1956.
Hopf bietet bei 'Gott' ein wirkliches Forte, dass für mich aber nur Sinn macht, wenn danach eine Pause kommt und Florestan, nach dieser Kraftanstrengung, geschwächt, also leiser fortfährt. Das macht Hopf allerdings nicht. Es geht in diesem Stil weiter und letztlich singt hier ein Heldentenor eine Arie, gestaltet sie aber nicht. In welche Richtung auch immer.
:hello Falstaff
Falstaff (10.04.2017, 22:19):
Mit Peter Seiffert liegt mir eine andere Aufnahme vor. Er beginnt das Rezitativ im Piano, das darauffolgende Crescendo ist aber sehr unebenmäßig im Ton. In der Arie verfolgt er weiter diesen Weg des geschwächten, kraftlosen Florestan, wobei sie selber doch recht zerstückelt anmutet. Der, vokal gesehen, große Atem fehlt. Auch die Stretta zeugt eher von dem Versuch, naturalistisch darzustellen, als eine Vision zu entwickeln. Insgesamt bleibt die Ausführung aber blass.
:hello Falstaff
palestrina (10.04.2017, 23:17): Zu der Harnoncourt Aufnahme sollte noch gesagt werden, nicht nur das Seiffert nicht so ganz der Florestan ist den man sich wünscht, er ihn allerdings singen kann (nur wie), nein auch, was Harnoncourt für seltsame Tempi spielt, gerade im schnellen Teil der Arie, nein das ist keine „Namenlose Freude"! :(
So, nun auch hier zu Franz Völker, da gilt das selbe was ich zum Stolzing schrieb, mehr noch, das ist von einer Leichtigkeit dargeboten, die ich auf keiner anderen Aufnahme je so gehört habe, und das sind nicht gerade wenige! ;) Hier kann man schon von einer ganz hervorragenden Interpretation sprechen!
AD 1933
LG palestrina
Falstaff (10.04.2017, 23:31): So, nun auch hier zu Franz Völker, da gilt das selbe was ich zum Stolzing schrieb, mehr noch, das ist von einer Leichtigkeit dargeboten, die ich auf keiner anderen Aufnahme je so gehört habe, und das sind nicht gerade wenige! Hier kann man schon von einer ganz hervorragenden Interpretation sprechen! Lieber Palestrina, das würde ich wirklich, interpretatorisch, in die Nähe von Patzak rücken. Jemand, der die gesamte Szene nicht einheitlich darbringt, sondern immer wieder zwischen Leiden und Ideendrama schwankt, der die gesamte Vielschichtigkeit offenbaren kann. Durchaus faszinierend auch die Stretta. Dieses Changieren zwischen Vision und immer auch wieder Erstaunen.
LG Falstaff
palestrina (10.04.2017, 23:38): So, nun auch hier zu Franz Völker, da gilt das selbe was ich zum Stolzing schrieb, mehr noch, das ist von einer Leichtigkeit dargeboten, die ich auf keiner anderen Aufnahme je so gehört habe, und das sind nicht gerade wenige! Hier kann man schon von einer ganz hervorragenden Interpretation sprechen! Lieber Palestrina, das würde ich wirklich, interpretatorisch, in die Nähe von Patzak rücken. Jemand, der die gesamte Szene nicht einheitlich darbringt, sondern immer wieder zwischen Leiden und Ideendrama schwankt, der die gesamte Vielschichtigkeit offenbaren kann. Durchaus faszinierend auch die Stretta. Dieses Changieren zwischen Vision und immer auch wieder Erstaunen. LG Falstaff Zu Patzak, kann ich wirklich nichts sagen, das ist eine von den Stimmen die mir gar nicht liegen also, ich kann keinen Vergleich anstellen!
Was ich allerdings sagen kann, Vickers gefällt mir auf keiner Aufnahme (vier sind in meinem Bestand), ich frage mich, warum schreit der Mann nur so, und dann die Defizite in der Aussprache, manchesmal hapert es auch bei der Intonation, auch das Gefühl geht im völlig ab, und die kleinen Verzierungen lässt er einfach aus. Die einzige Ausnahme, die halbwegs akzeptabel, ist jene mit Klemperer, was mich da wundert, die Aussprache ist besser als auf den späteren, hat er alles wieder vergessen! ;) Mein Fazit, nicht laut singen ( Goooooooooot welch' dunkel hier), sondern mit Gefühl, und das können nur wenige, leider. Anders z.B. singt das auch ziemlich gut, aber zum Schluss geht ihm etwas die Puste aus und er muss arg drücken, ganz anders bei seinem Stolzing, das ist eins A mit * gesungen! Er hätte ja den Tristan singen sollen, wäre das gut gegangen!? Die Heldentenöre beim Florestan sind also nicht so mein Fall, so auch Windgassen! .......... >Ein guter Florestan ist auch ein guter Max, oder umgekehrt, was man auch auf div.Recitals hören kann!<
LG palestrina
Falstaff (10.04.2017, 23:42): Zu Patzak, kann ich wirklich nichts sagen, das ist eine von den Stimmen die mir gar nicht liegen, also, ich kann keinen Vergleich anstellen! Das kenne ich von vielen. Und, wie oben schon geschrieben, ich kann jedes Unbehagen verstehen. Aber trotzdem, lässt man sich einmal auf ihn ein, ist er durchaus unglaublich faszinierend. Aber ich kenne das natürlich auch, dass schon das Timbre allein mich von bedeutenden Sängern abrücken lässt und ich einfach keinen Zugang finde. Das ist schade, aber es ist halt so.
LG Falstaff
palestrina (11.04.2017, 00:24): Ebenfalls eine exzellente Interpretation ist diese ...
...von Siegfried Jerusalem, lyrisch mit viel Luft und Emphase nach oben! Gefällt mir sehr gut, warum ist er nur ins Heldentenor Fach gewechselt, das hier war seine Domäne, mMn!
Die G. Aufn.ist ziemlich gut, einzig Masurs Tempi liegen nicht auf meinen Wellenlänge, aber da gibt es auch noch viele andere, mir sind viele einfach zu langsam, :D speziell auch in der Arie.
LG palestrina
Falstaff (11.04.2017, 00:42): ...von Siegfried Jerusalem, lyrisch mit viel Luft und Emphase nach oben! Gefällt mir sehr gut, warum ist er nur ins Heldentenor Fach gewechselt, das hier war seine Domäne, mMn! Wagner ist halt verführerisch und bringt allerdings auch gute Gagen und Aufmerksamkeit. ;)
Wobei ich sagen muss, dass ich eigentlich froh über diesen Wechsel bin. So habe ich live großartige Aufführungen erlebt in einer Zeit, in der es wenig gleichwertige oder bessere Konkurrenz für ihn in diesem Fach gab.
LG Falstaff
Cavaradossi (11.04.2017, 17:58): Hier eine Florestan-Aufnahme, die lange vergriffen war und von der ich mir viel versprochen hatte:
Nicolai Gedda mit dem Bayerischen Staatsorchester, Dir.: Heinrich Bender (Aufnahme: 16.6.1967 München). Obwohl ich ein Gedda-Fan bin, muß ich sagen, daß ich von der Version enttäuscht bin. Nicht daß sie schlecht gesungen wäre (das wäre bei Gedda ja auch kaum anzunehmen), aber die Interpretation gefällt mir nicht. Gedda eifert hier, so scheint es mir, Dietrich Fischer-Dieskau nach: Er lädt jedes Wort mit Bedeutung auf, man denkt, er wolle während des Gesangs den Inhalt der Arie erklären. Und die angedeuteten Schluchzer im Rezitativ machen die Sache auch nicht besser. Kurz: Statt sich auf Text und Musik zu verlassen, macht er entschieden zuviel - weniger wäre mehr gewesen. Eine manieristische, eigentlich für den Sänger eher untypische - und damit eine seiner schwächsten Aufnahmen. Schade. Ob sie vielleicht deswegen relativ spät, nämlich 2005, erstmals auf CD veröffentlicht wurde? Sie ist einer LP mit dem Titel "deutsche Arien" entnommen. Die übrigen Stücke sind alle exzellent interpretiert. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß der Sänger zu dieser Arie nicht den rechten Zugang hatte. Kennt sie sonst jemand? Mich würde interessieren, ob ich mit meiner Meinung allein stehe. Ich ziehe jedenfalls Siegfried Jerusalem in der Masur-GA um Klassen vor.
LG, Cavaradossi
palestrina (11.04.2017, 18:58): Hier eine Florestan-Aufnahme, die lange vergriffen war und von der ich mir viel versprochen hatte:
Er lädt jedes Wort mit Bedeutung auf, man denkt, er wolle während des Gesangs den Inhalt der Arie erklären. Und die angedeuteten Schluchzer im Rezitativ machen die Sache auch nicht besser. Kurz: Statt sich auf Text und Musik zu verlassen, macht er entschieden zuviel - weniger wäre mehr gewesen. Eine manieristische, eigentlich für den Sänger eher untypische - und damit eine seiner schwächsten Aufnahmen. Schade. Ob sie vielleicht deswegen relativ spät, nämlich 2005, erstmals auf CD veröffentlicht wurde? LG, Cavaradossi Hallo Cavaradossi, hier gebe ich dir vollkommen recht was die Arie betrifft, das ist mir auch viel zu langsam, vielleicht kommt es dadurch auch zu diesen Manierismen, den der anschließende schnelle Teil finde ich dann doch einigermaßen gut gelungen, aber na ja der große Brüller ist es nicht!
Ich habe das in dieser Ausgabe, die ist von 2001. Ich ziehe jedenfalls Siegfried Jerusalem in der Masur-GA um Klassen vor. Da bin ich aber sowas von mit dir einer Meinung! :)
LG palestrina
Keith M. C. (11.04.2017, 19:14): Lieber Falstaff, Lieber palestrina,
+ „namenlose Freude“ vs. „Gott! Welch Dunkel hier!“:
Zitat: "Zu der Harnoncourt Aufnahme sollte noch gesagt werden, nicht nur das Seiffert nicht so ganz der Florestan ist den man sich wünscht, er ihn allerdings singen kann (nur wie), nein auch, was Harnoncourt für seltsame Tempi spielt, gerade im schnellen Teil der Arie, nein das ist keine „Namenlose Freude"! "
Kann es sein, dass Du - palestrina - da etwas verwechselst? Das Duett „O namenlose Freude!“ folgt erst später. In Rezitativ und Arie werden dagegen die „O grauenvolle Stille“ und die „O schwere Prüfung“ besungen. Und zur Tempowahl bei „O namenlose Freude“ hat sich N. Harnoncourt geäußert. Er begründet das (langsamere) Tempo des Duetts mit folgenden Worten (Booklet, S. 34f., Fidelio, L. v. Beethoven, N. Harnoncourt,1995):
„Das Duett und der Marsch ‚Heil sei den Tag‘ haben genau dieselbe Tempobezeichnung. Das bedeutet, daß das Duett langsamer und der Marsch schneller als üblich sein sollen. Dramaturgisch sehr natürlich: Dem Jubel der Liebenden haftet noch die ausgestandene Not an, er ist nicht nur ekstatisch, sondern auch innig – während der Jubel des Finales wie ein Ausbruch alle aufgestauten Gefühle befreit. Man kann nicht sagen, Beethoven habe sich geirrt, das Duett gehöre schneller. (Man kann natürlich immer Ausreden finden, wenn man beide Stücke in verschiedenen Tempi ausführen will.) Dieses Aufeinanderprallen der beiden Szenen , das Beethoven so wichtig war, steht jenseits der äußerlichen Realität.“
Einerseits werden W. Furtwänglers und O. Klemperers Fidelio-Interpretationen mit ihren grundlegend langsameren Tempi gelobt, andererseits eine bewusste und absichtliche „Verlangsamung“ e i n e s Duetts durch Harnoncourt kritisiert.
+ P. Seiffert unter N. Harnoncourt:
Darüber hinaus bewerte ich die Interpretation P. Seifferts von „Gott! – Welch Dunkel hier!“ als sehr gut und teile nicht den Eindruck, der hier im Thread vermittelt wurde. Es ist - bzgl. dieser Arie - die gesangstechnisch beste der verfügbaren CD-Aufnahmen jüngeren Datums. Mag es ihm - Seiffert - etwas an Pathos fehlen, stimmlich ist besonders die Stretta fulminant, die Steigerungskraft, der Schmelz und insb. das Beben bei „himmlische Reich“ sind grandios.
Zitat palestrina: "Ein guter Florestan ist auch ein guter Max, oder umgekehrt, was man auch auf div.Recitals hören kann!" Das kann gut angehen. Aber P. Seiffert soll ebenfalls einen guten Max gesungen haben.
Bis dann.
P. S. Zitat Falstaff: "Aber das kann man selbstverständlich auch alles ganz anders interpretieren. Wichtig ist vielleicht zunächst einmal, als Grundvoraussetzung, v.a.eine markante, expressive, berührende Stimme."
Berührt sein ist wahrscheinlich von vielen Komponisten gewünscht. Aber wie soll man das individuelle emotionale Berühren eines Rezipienten objektiv werten bzw. verallgemeinern? Und: Wer sagt, dass das Berührtsein lediglich einen emotionalen Aspekt i. S. von 'gerührt sein' hat? Grundvoraussetzungen sind darüber hinaus, dass man eine "Stimme" und "Technik" hat, aber Expression in Übertreibung der Feind von Technik und Stimme ist, also dem richtigen, guten und damit schönen Singen.
Hosenrolle1 (11.04.2017, 19:20): Unter anderem deswegen ist es immer gut, wenn man auch ein bisschen was liest, Partituren, Statements von Dirigenten oder Musikern usw., und nicht ausschließlich nach bloßen Höreindrücken bewertet.
Danke für das Zitat auf jeden Fall.
LG, Hosenrolle1
Cavaradossi (11.04.2017, 19:57): Ich habe das in dieser Ausgabe, die ist von 2001. Hallo palestrina,
dann ist die Aufnahme doch bereits vor 2005 erstmals auf CD erschienen. Die von Dir abgebildete Doppel-CD habe ich wissentlich noch nie gesehen. Der Florestan war wohl nicht "Geddas Sache", da sind wir uns völlig einig. Man muß die Aufnahme nicht unbedingt haben.
LG, Cavaradossi
Falstaff (11.04.2017, 22:13): Zitat Falstaff: "Aber das kann man selbstverständlich auch alles ganz anders interpretieren. Wichtig ist vielleicht zunächst einmal, als Grundvoraussetzung, v.a.eine markante, expressive, berührende Stimme."
Berührt sein ist wahrscheinlich von vielen Komponisten gewünscht. Aber wie soll man das individuelle emotionale Berühren eines Rezipienten objektiv werten bzw. verallgemeinern? Und: Wer sagt, dass das Berührtsein lediglich einen emotionalen Aspekt i. S. von 'gerührt sein' hat? Grundvoraussetzungen sind darüber hinaus, dass man eine "Stimme" und "Technik" hat, aber Expression in Übertreibung der Feind von Technik und Stimme ist, also dem richtigen, guten und damit schönen Singen. Lieber Keith M.C., zunächst einmal habe ich nur das Bild einer Aufnahme mit Seiffert beschrieben, habe aber eine ganz andere im Ohr und im Recorder. :)
Natürlich sind Stimme und Technik Grundvoraussetzungen, aber sie alleine schaffen noch nicht unbedingt 'Berührtsein'. Die exzellente Ausführung von Koloraturen ist absolut notwendig, damit z.B. Rossini funktioniert. Fehlt aber der Charme in der Stimme (und hier wird es subjektiv), bleibt die Musik leblos. Die wunderbar ausgeführte Leonoren-Arie mit Schwarzkopf (ich schrieb es an anderem Ort) liebe ich durchaus. Nur fehlt mir hier die Wärme (auch wieder subjektiv) und somit berührt sie mich nicht wie andere Ausführungen. Natürlich liegt das im Ohr des Hörers und ist somit objektiv nicht messbar. Dass die Expression nicht übertrieben werden darf, ist selbstverständlich. (Wobei es im Verismo vielleicht so gar anders gesehen werden kann.)
LG Falstaff
Falstaff (11.04.2017, 22:41): Nicolai Gedda mit dem Bayerischen Staatsorchester, Dir.: Heinrich Bender (Aufnahme: 16.6.1967 München). Lieber Cavaradossi, lieber Palestrina, absolut d'accord. Das ist es leider nicht. Hat er die Partie eigentlich auch einmal live gesungen?
LG Falstaff
palestrina (11.04.2017, 22:59): Hallo Keith M.C., das „ Namenlose Freude " bezog sich nicht auf die Arie sondern auf die gesammte Aufnahme ;) ! Ich mag vieles von Harnoncourt, aber eben nicht alles, ich habe auch gelesen was er im Booklet sagt, aber muss das für jeden Hörer relevant sein, mir gefällt es halt eben nicht, wir haben halt alle unterschiedliche Hörgewohnheiten, aber z.B. bei Donizetti und der Maria di Rohan bin ich ganz bei dir! :!:
LG palestrina _____________________________________________.........
Hallo zusammen, wenn man mal J.Kaufmann hört wie er die Arie angeht, das ist für mich erstklassig, er fängt nämlich ganz leise an und steigert sich bis zum Forte, und brüllt nicht gleich los, die Arie ist ganz differenziert gesungen und die Stretta hat dan nötigen Ausgleich!
Was ich Heute bei >Eben gehört < zu Kaufmann schrieb passt überall hin zu seinen Aufnahmen, er polarisiert ungemein, ob man ihn mag oder nicht auf jedenfall weiß er wovon er singt, und das ist bei Leibe nicht jedem gegeben. Mir waren Rezensionen schon immer egal, entweder ich mag was ich höre oder eben nicht!
LG palestrina
Keith M. C. (12.04.2017, 13:01): Lieber palestrina,
ich bin nicht sehr überzeugt von der Fidelio-Interpretation C. Abbados und dem Ensemble. Z. B. F. Struckmann habe ich auf CD und Live schon besser gehört.
Aber warum J. Kaufmann in dieser Aufnahme polarisieren sollte, könnte ich nachvollziehen, halte eine Skepsis bzgl. seiner Leistung aber für unangebracht. Er singt hier ganz vorzüglich. Das schwierige Anschwellen zu Anfang gelingt, die Stimme sitzt, expressive Gestaltung vorhanden und Schmelz und Höhe gut. Dass er ein bartionales Timbre hat und ggfs. in anderen Interpretationen zum leisen Falsettieren neigt, kann für die Beurteilung dieser Arie nicht herangezogen werden. Und ob ein Tenor ein baritonales oder tenorales Timbre hat, ist für den Rezipienten ledlich eine Frage des Mögens oder Nicht-Mögens. Für die Bewertung (richtig, gut, schön) dieser Rolle (Florestan) ist es nicht zwingend entscheidend.
Bis dann.
Keith M. C. (13.04.2017, 10:40): Lieber palestrina,
damit wir uns nicht falsch verstehen. Ich habe mit Harnoncourts Zitat nur seine Überlegungen dargestellt. Selbst ziehe ich geschwindere Interpretationen vor, also mit mehr Zug gegenüber den pathetischen Monumentaldarstellungen eines Furtwänglers, eines Klemperers oder eines Knappertsbuschs. Aber bei Harnoncourt finden sich m. E. viele interessante Interpretationsdetails, z. B. die Pauken.
Dementsprechend liegt die Interpretation von F. Fricsay 1957 (nachträgliche Korrektur) bei mir sehr weit vorne. Fricsay lässt einen zügigen und sehr transparenten und - um das vielen so ergehende, mittlerweile überstrapazierte Wort doch zu verwenden - ‚schlanken‘ Beethoven hören. Ebenso bin ich von der Sänger-Konstellation sehr angetan. Ob Fricsay nun seine Interpretation nach den Sängern und besonders E. Haefliger ausgerichtet hat oder die Sänger für seine Interpretationsvorstellungen aussuchte ist nicht erheblich, denn es passt. E. Haefliger präsentiert bzgl. Stimme einen jugendlicheren Helden, als z. B. J. King oder J. Vickers. Wenn man ihm hier Grenzen bescheinigt, kann m. E. nur ein durch Vorprägung verursachter Irrtum vorliegen. Einige meinen, er würde die Arie wie eine Passion singen. Dazu möchte ich Maschka zitieren*: „Sobald Florestan aber seinen Gedanken eine Richtung gibt, indem er sich schicksalsergeben dem göttlichen Willen fügt, ändert auch die Musik ihren Duktus: Bei Erwähnung seiner Leiden nimmt sie im Espressivo des Melos und der querständigen und chromatischen Orchesterbegleitung geradezu Passionscharakter an….Und wenn Florestan dann während des Adagio-Arienteils seine Lebensbilanz zieht („In des Lebens Frühlingstagen“), ist der musikalische Satz, der sich nach den liedhaft gegliederten Perioden der Gesangsphrasen richtet, klar strukturiert.“ (Maschka, R., in: Beethoven Handbuch, Sven Hiemke (Hg.), Kassel 2009, S. 242). Haefliger kann nicht mit dicker und lauter Stimme Pathos erreichen, er muss das Leiden, die Verzweiflung, die tröstliche Erinnerung (die bes. Strophe wird meist nicht gesungen, vgl. 'Leonore-Fassung') und die Vision mit Klangschattierungen, Nuancen und vorbildlicher Wortbehandlung singend darstellen. Bei ihm hört man hier jedenfalls keine „Mischvokale“. Wenn man Privat-Geschmack als Maßstab nimmt, müsste man ihn als „Tenor für Feinschmecker“ titulieren. Ich habe kein Wunschbild bzgl. der Stimmanlage des Florestan, ich höre dramatisch-ekstatische oder lyrisch-verinnerlichte gleich gern, wenn denn Stimme, Technik, (gesangliche) Expression und wiedererkennbares Timbre stimmen. Und wenn man ggf. bzgl. Haefliger Grenzen bei den Höhen und deren Ausladung zu vermerken ausmacht, wundert es, dass diese Höhengrenzen meist von denselben Kritikern bei C. Ludwig als Leonore nicht benannt werden (trotzdem singt sie eine fabelhafte Leonore!).
Man muss auch bedenken, dass die meisten unserer Vergleiche der Heroen der Vergangenheit auf höchstem Niveau stattfinden, nämlich diese überwiegend die Sängerspitze repräsentieren.
* Man findet doch für fast alles, ob These oder Antithese, ob Für oder Wider eine gute Begründung bzw. Quelle. ^^
Bis dann.
Cavaradossi (13.04.2017, 18:38): Hallo, Keith M. C.
Deinen Ausführungen zu dem Florestan von Ernst Haefliger in der Fricsay-Aufnahme von 1957 kann ich nur in allen Teilen zustimmen. Das ist sicher kein Florestan, wie man ihn sich allgemein vorstellt, keiner, der auch nur einen Hauch von Pathos verbreitet, sondern schlicht und einfach die Musik für sich sprechen läßt. Du bist mir zuvorgekommen, ich wollte auch ihn hier noch zur Diskussion stellen. Da ich aber seine Interpretation längere Zeit nicht gehört hatte, hatte ich mir vorher einen frischen Höreindruck verschaffen wollen. Ein Tenor für Feinschmecker, eine bessere Titulierung kann es gar nicht für ihn geben. Natürlich ist er in gewisser Weise ein Außenseiter, was Beethovens Florestan betrifft, aber einer, dessen Darstellung volle Legitimität für sich beanspruchen kann. Das entwertet keineswegs die bereits genannten und gerühmten Interpretationen! Er war nicht nur ein feinsinniger Mozart-Sänger, auch auf anderen Gebieten hat er Vorzügliches hinterlassen. Ich erinnere an diverse Aufnahmen der "Schönen Müllerin", die mir besonders in der Aufnahme mit Erik Werba (Winterthur, 1967) auf CBS/Sony in bester Erinnerung ist:
Leider hat sie neben den berühmten Fassungen mit Fischer-Dieskau, Hermann Prey und Fritz Wunderlich nie die Beachtung gefunden, die ihr zugestanden hätte.
LG, Cavaradossi
palestrina (13.04.2017, 19:49): Schöne Ausführung lieber KeithM.C., ich bin da auch in großen Teilen deiner Meinung, nur gibt es bei mir eine Geschmacksfrage hinsichtlich der Stimmen, ich bevorzuge eher die lyrischen Tenöre, mit einer guten Portion Hingabe, bis hin zum jugendlichen Heldentenor. Keine Frage das Haefliger das gut singt, habe mir das heute Morgen nochmals angehört, und Fricsay wird seinen Grund gehabt haben (er war ja auch dessen lieblings Tenor) in auch hier einzusetzen, denn er passt sehr gut in das Konzept dieser ganzen Fidelio GA, siehe Rysanek!
Übrigens schöne Grüße von Herrn Maschka :) , hat ihn gefreut daß du ihn zitiert hast!
LG palestrina
Keith M. C. (15.04.2017, 14:33): ... Zu Patzak, kann ich wirklich nichts sagen, das ist eine von den Stimmen die mir gar nicht liegen also, ich kann keinen Vergleich anstellen! ... Julius Patzak
Lieber palestrina,
vielen Dank für die Grüße und deren Übermittlung.
Obwohl Dich J. Patzaks Stimme nicht besonders fasziniert, möchte ich sie Dir dennoch mit einer Aufnahme ans Herz und in die Ohren legen: nämlich seine Interpretation der Arie in der „Leonore“ unter H. Altmann von 1950. Patzak hat ein sehr eigenwilliges, ggf. sprödes Timbre (Nachtrag: ...mit sehr hohem Wiedererkennungsfaktor (objektiv), welches mir sehr gefällt (subjektiv)). An Schmelz und Spinto-Qualität kann er es mit einigen nicht aufnehmen. Aber nicht viele Tenöre haben sich während ihrer Laufbahn so intensiv mit dieser Arie beschäftigt wie J. Patzak und das Resultat lässt sich hören. Da Dir besonders die lyrischen Tenöre in dieser Rolle gefallen, wird es etwas Besonderes sein, da seltener gesungen und aufgenommen, die Arie einmal mit einer anderen dritten Strophe - „Ach, es waren schöne Tage“ - zu hören. Insgesamt sehr lyrisch, innig, verzweifelt, trostlos und doch durch die träumerische Erinnerung der dritten Strophe tröstend. Und selten wird die wahnhaft-fiebrige, verzweifelte Mitteilung des Florestan so ergreifend gesungen, denn Ton und Wort sollen doch das Herz ergreifen und der Rezipient betroffen sein. Das ist Gestaltungskraft mittels Gesang par excellence.
Bis dann.
Nachtrag 16.04.2017 Uhr 21:45: Das Aufnahmejahr 1950 lässt ggf. Schlimmes bzgl. der Tonqualität vermuten. Dem ist jedoch n i c h t so.