Falstaff (17.03.2018, 01:58): Michail Pletnjow, Charles Dutoit, James Levine....
Nun erreicht die 'Me too'-Debatte auch die Klassikwelt. Und es gibt bestimmt noch mehr 'problematische' Fälle.
Wie geht ihr damit um? Betrifft euch das oder trennt ihr Künstlertum und Persönlichkeit? Kann man es trennen? Muss man es trennen? Sind die oben Genannten besonders zu verurteilen (mal abgesehen von nicht bewiesenen Vorverurteilungen) oder gilt das nicht genauso für charakterlich zweifelhafte Künstler wie Wagner, Chopin, Wolf, Böhm, Prokofiev.............. Die Liste ist in dieser Hinsicht wohl geradezu unendlich. Oder sollte man nicht eher sagen, dass....
Also, wie gesagt, welchen Schatten wirft für euch das Wissen um ein 'zweifelhaftes' privates, persönliches Leben eines Künstlers auf seine Kunst? Wie geht ihr mit diesem Wissen um?
:hello Falstaff
Guenther (17.03.2018, 11:03): Liest man diesen Artikel:
bekommt man einen Einblick in die Psyche nicht nur des Maestros, sondern auch seiner Schüler. M.E. handelt es sich hier um eine Art Religion, Levin wird als neuer Jesus, als Heiland, als Erlöser gesehen. Der "inner circle" sind die Jünger.
Ich finde sowohl das eine wie das andere (Heiland spielen und Jünger sein) erschreckend, kann aber - sofern hier ausschließlich Erwachsene beteiligt sind - keinen "Abuse" finden. Die Jünger sind eigenverantwortlich, und es scheint mir in vielen Fällen doch so zu sein, als wären sie gern dabei gewesen (damit meine ich nicht die Handlungen an sich, aber doch immerhin das Unterordnen unter den Götzen "Musik" in Gestalt des Maestros).
For those who did join the group, Levine and his style of music making became foundational to their identities.
Cetay (inaktiv) (17.03.2018, 20:24): Das ist ein wichtiger Punkt. Es verlieren Leute ihre Posten aufgrund von Anschuldigungen, die im rechtlichen Sinne erst mal zu beweisen wären. Damit ist für die Zukunft ein Patentrezept gefunden, mit dem man sich ungeliebten Chefs entledigen kann. Wenn ein paar Jahre später rauskommt, dass das alles so eindeutig und einseitig nicht war, hilft das nicht mehr. Da ist der Entledigte längst erledigt.
Falstaff (18.03.2018, 00:24): In der Tat ist die Sache mit den Anschuldigungen und Vorverurteilungen verheerend. Jedem kleinen Kaufhausdieb wird zugestanden, dass es erst einer gerichtlichen Verurteilung bedarf. Aber in diesem Bereich werden im Moment ganz schnell Karrieren und Leben zerstört. (Und es ist eben so einfach, einen Verdacht zu säen.) Charles Dutoit ist dabei für mich diesbezüglich ein Beispiel. Kaum waren Anschuldigungen geäußert, verlor er alle möglichen Posten, wurden Tourneen abgesagt.
ABER! Das soll jetzt nicht heißen, dass ich das irgendwie kleinreden möchte. Im Gegenteil. Es ist ein ernstzunehmendes Problem und muss in jedem einzelnen Fall verfolgt werden. Zudem gab es in der Opernwelt, was Levine angeht, schon immer Gerüchte. Da scheint schon ganz vieles in bestimmten Kreisen schon lange bekannt gewesen zu sein. Und ich denke, dass die MET jetzt bitte nicht so unschuldig-überrascht tun soll. Voraussetzung es stimmt alles.
Aber eigentlich soll das gar nicht die Intentionen dieses Threads sein. Mir geht es eigentlich um eine andere Frage. Neulich sagte jemand zu mir, er möchte Levine nun eigentlich nicht mehr hören, weil eben...
Ist das richtig? Gesetz den Fall alle Vorwürfe stimmen, sollte das unser Hören ändern? Ist eine Trennung zwischen Werk und Person möglich oder darf das nicht sein? Wo ist da die Grenze? Fließen persönliche 'Abgründe' vielleicht auch ins Werk oder in Interpretationen ein?
Bei Wagner wird das ja, nimmt man seinen Antisemitismus, weidlich diskutiert. Daneben dann Elly Ney und Pfitzner mit ihren widerlichen Äußerungen - beeinflusst das euer Hören? Clemens Krauss - legt ihr ihn als Dirigenten beiseite? Oder aktueller Michail Pletnjow (oder Pletnev) - hört ihr ihn nach seiner Verhaftung in Thailand nun anders oder gar nicht mehr? Werdet ihr weiter Levine und Dutoit hören? Oder hinterlassen diese Äußerungen einen fahlen Geschmack bei euch?
Interessant finde ich in dem Zusammenhang allerdings auch immer die Frage, warum in der öffentlichen Meinung bestimmte Personen herausgepickt werden. Der Antisemitismus bei Wagner, aber eigentlich nie bei Poe oder Hugo Wolf. Levine - pfui, aber Polanski - (zumindest in Europa) hui.
:hello Falstaff
satie (18.03.2018, 12:25): Aber eigentlich soll das gar nicht die Intentionen dieses Threads sein. Mir geht es eigentlich um eine andere Frage. Neulich sagte jemand zu mir, er möchte Levine nun eigentlich nicht mehr hören, weil eben...
Ist das richtig? Gesetz den Fall alle Vorwürfe stimmen, sollte das unser Hören ändern? Ist eine Trennung zwischen Werk und Person möglich oder darf das nicht sein? Wo ist da die Grenze? Fließen persönliche 'Abgründe' vielleicht auch ins Werk oder in Interpretationen ein?
Mir stellt sich dabei vor allem die Frage, wie die Leute darauf kommen, dass Künstler immer rechtschaffene, edle und wohlerzogene Menschen sein müssten. Sie sind in sehr vielen Fällen schwierig, cholerisch, launisch, ja misanthropisch bis gewalttätig, zumindest trifft das auf viele zu, die ich kenne. Privat meide ich den Kontakt zu solchen Individuen im Allgemeinen, aber deswegen können sie doch gerade in der Kunst über diese menschlichen Unzulänglichkeiten hinauswachsen! Die irrige Meinung, Kunst sei immer ein Spiegel der Persönlichkeit des Künstlers müsste halt ebenfalls mal überdacht werden. Außerdem kommt bei Interpreten noch dazu, dass sie in der Rolle des Interpreten genau die so krassen emotionalen Seiten ihrer selbst kanalisieren können dank der vorgegebenen Bahn des Komponisten. Mir scheint die Debatte in dieser Hinsicht ein Schwachsinn.
Auch ich möchte nicht falsch verstanden werden: wer ein Verbrechen begeht, soll, so unser hiesiger Konsens, verurteilt werden FÜR DAS BEGANGENE VERBRECHEN. Ohne wenn und aber und trotz aller möglichen Einwände, die man gegen ein Strafsystem in seinen Details haben kann. Solche Menschen aber pauschal als Aussätzige zu sehen und alles, was sie je berührten als verseucht zu begreifen, das erinnert mich doch arg an Zustände, die dazu führten, die Kunst vieler Menschen aus völlig irrelevanten Gründen als entartet zu bezeichnen.
Sollte die Schuld erwiesen sein, sollen alle nötigen Konsequenzen erfolgen. Das Problem ist natürlich heuzutage, dass die Medien (ob gewollt oder nicht) die Vorverurteilung übernehmen, indem sie Gerüchte verbreiten. Wem der Gestank des Verdachts anhaftet, der wird ihn nicht mehr so richtig los, selbst wenn er freigesprochen wird, ein Rehabilitierungsgedanke kommt schon gar nicht erst auf. Das ist natürlich immer der Preis des Status "Prominente Person". Wenn ich an eine Hauswand uriniere, interessiert das keine Sau, aber wenn es unser Bundespräsident tut und dabei fotografiert wird...
Nein, man darf Picassos Werk trotzdem mögen, auch wenn das menschlich ein absoluter Abgrund war. Ich wage sogar die Behauptung: die meisten Menschen würden Ihr Bild von ihren verehrten Künstlern radikal anders malen, wenn sie diese persönlich kennen würden. Eine Trennung von Künstler und Werk ist nicht nur erlaubt. Sie ist notwendig!
Herzliche Grüße Satie
palestrina (18.03.2018, 13:21): EineTrennung von Künstler und Werk ist nicht nur erlaubt. Sie ist notwendig!
Der Meinung schließe ich mich ausdrücklich an!
Beim Rest im Falle Levine ist noch alles sehr undurchsichtig!? Warten wir ab!?
LG palestrina
Nicolas_Aine (18.03.2018, 22:52): auch ich sehe das so, ansonsten hätten wir, wie Satie das schon sagte, tatsächlich das Problem, dass wir gar nicht mehr so viel Musik zur Auswahl hätten, sei es wegen der Interpreten oder der Komponisten. Auch Karajan z. B. würde dann ja wegfallen. Und wenn man dann noch einen Schritt weitergehen wollen würde und nur (ich mag, wie Satie formuliert :D) " rechtschaffene, edle und wohlerzogene Menschen" akzeptieren würden, würde wahrscheinlich ein Großteil der großen Interpreten des letzten Jahrhunderts unter den Tisch fallen.
Diese ganze Debatte betrifft die Musikwelt noch auf einem ganz anderen Level, nämlich der Ausbildung: Vor einigen Jahren traf ich bei einem Meisterkurs eine Geigerin, die in Manchester studierte. Sie erzählte mir, dass eine Studentin einem Professor vorgeworfen hatte, sie während des Unterrichts belästigt zu haben. Ich habe nie weiter geforscht, was daraus geworden ist, die Vorwürfe waren zu der Zeit sehr neu. Das Problem war, dass die Hochschule nun vor einem großen, eigentlich nicht zu lösendem Problem stand, nämlich dem einem Instrumentalstudium zugrunde liegenden EInzelunterricht. Dieser ist ja im Prinzip die Hauptsache des ganzen Studiums, aber er kann eigentlich nicht kontrolliert werden, da ja ein Teil des Unterrichts ja auf dem Vertrauen basiert, dass hier nur zwei Menschen beteiligt sind. Eine Überwachung durch eine dritte Person, die im Raum sitzt, würde den Unterricht in vielen Fällen empfindlich stören, genauso eine Überwachung durch Kameras o. ä. Andererseits muss natürlich die Hochschule dafür sorgen, dass keine/r ihrer StudentInnen belästigt werden, und genauso muss sie die Professoren vor falschen Anschuldigungen schützen. Das Thema hat mich seither regelmäßig beschäftigt, da ich zwar in meinem Umfeld von niemandem weiß, der tatsächlich Probleme in dieser Richtung hatte, aber dieses mir nicht aufzulösen scheinende Dilemma finde ich interessant. Aber eigentlich soll das gar nicht die Intentionen dieses Threads sein. Mir geht es eigentlich um eine andere Frage. Neulich sagte jemand zu mir, er möchte Levine nun eigentlich nicht mehr hören, weil eben...
Ist das richtig? Gesetz den Fall alle Vorwürfe stimmen, sollte das unser Hören ändern? Ist eine Trennung zwischen Werk und Person möglich oder darf das nicht sein? Wo ist da die Grenze? Fließen persönliche 'Abgründe' vielleicht auch ins Werk oder in Interpretationen ein? Mir stellt sich dabei vor allem die Frage, wie die Leute darauf kommen, dass Künstler immer rechtschaffene, edle und wohlerzogene Menschen sein müssten. Sie sind in sehr vielen Fällen schwierig, cholerisch, launisch, ja misanthropisch bis gewalttätig, zumindest trifft das auf viele zu, die ich kenne. Privat meide ich den Kontakt zu solchen Individuen im Allgemeinen, aber deswegen können sie doch gerade in der Kunst über diese menschlichen Unzulänglichkeiten hinauswachsen! Die irrige Meinung, Kunst sei immer ein Spiegel der Persönlichkeit des Künstlers müsste halt ebenfalls mal überdacht werden. Außerdem kommt bei Interpreten noch dazu, dass sie in der Rolle des Interpreten genau die so krassen emotionalen Seiten ihrer selbst kanalisieren können dank der vorgegebenen Bahn des Komponisten. Mir scheint die Debatte in dieser Hinsicht ein Schwachsinn. Das sehe ich nicht unbedingt so. Mir ist immer wieder bei Kommilitonen aufgefallen, dass Adjektive, mit denen ich deren Charakter beschreiben würde, oft auch passende Beschreibungen ihrer Interpretationen sind; oft sogar einen wirklichen Einblick erlauben. Bspw. hatte ich eine gute Freundin, die eigentlich eine ganz aufgeweckte, lustige und lebhafte Person war, sich selbst allerdings als eher schüchtern oder zurückhaltend sah, tatsächlich, den lebhaft wird sie erst in einem richtigen Vertrauensverhältnis, sie bleibt aber darunter trotzdem eine ganz sensible Person, und genauso klingt ihr Bach.
Falstaff (19.03.2018, 00:40): Die irrige Meinung, Kunst sei immer ein Spiegel der Persönlichkeit des Künstlers müsste halt ebenfalls mal überdacht werden. Interessanter Punkt, den man eigentlich mal diskutieren müsste. 'Immer' mit Sicherheit nicht, aber wenn man an Thomas Mann denkt oder an Wagner oder an Horowitz und... und...und..., dann fließt doch immer wieder sehr viel vom eigenen Charakter in die Werke mit hinein. Sicherlich kann man das nicht immer eins zu eins ablesen. Missbrauch oder Nötigung kann man nicht z.B. in Musik umsetzen. (In Malerei vielleicht schon eher.) Aber das Gedankengut einer Elly Ney, kann man das nicht in ihren Interpretationen hören? Oder vermeinen wir es nur zu hören, weil wir so viele Aussagen von ihr kennen? Das Problem ist natürlich heuzutage, dass die Medien (ob gewollt oder nicht) die Vorverurteilung übernehmen, indem sie Gerüchte verbreiten. Wenn es nur die Medien wären. Es sind aber auch Agenten, Konzertveranstalter, Intendanten (siehe Peter Gelb) und letztlich wohl auch das Publikum. Eine Trennung von Künstler und Werk ist nicht nur erlaubt. Sie ist notwendig! Völlig d'accord. Wenn wir nur noch Künstler wertschätzen würden, die einen Lebenslauf wie ein Heiliger aufweisen könnten, wäre das Wort 'Platzproblem' (hier nur hinsichtlich der gesammelten Cd's) wohl in unserem Wortschatz nicht vorhanden. Aber trotzdem, s.o., muss man wohl von Künstler zu Künstler, von Kunstrichtung zu Kunstrichtung unterscheiden. Schlichtes Beispiel: Es gibt sicherlich keine faschistische Musik, aber faschistische Malerei oder Bildhauerei sehr wohl.
:hello Falstaff
EinTon (19.03.2018, 23:19): Es gibt sicherlich keine faschistische Musik Doch, zB die Opern "Die Zaubergeige" (nach dem Grimmschen Märchen "Der Jude im Dorn") und "Peer Gynt" von Werner Egk.
Auch nationalsozialistisch geprägte Instrumentalmusik wurde in der NS-Zeit geschrieben:
Eine Lösung dieser Widersprüche, die zudem noch Klassik und Kampfmusik verbindet, ist die Sinfonie B-Dur op.1 73 (1942) von Friedrich Jung mit den Satztiteln: 1.1918 Deutschland, II. Heldengedenken, III. Parlament-Totentanz, IV. Deutschland 1933.2 Zumal der IV. Satz verdankt Gustav Mahler Entscheidendes. Die geräuschhaft-stampfenden Marschkolonnen der Einleitung brutalisieren freilich den Gestus von dessen Märschen. Und das auftrumpfende Hauptthema ist eher heruntergekommener Strauss als beerbter Beethoven. Wie das Fanfarenhafte zum Roh- Heroischen und das Hymnische zum Hohl-Banalen tendiert, so das Elegische zum Weinerlich- Sentimentalen. Dennoch ist das »Erlösungs«-Motiv »Adolf Hitler« im Sprechduktus dieses Namens und auf den Tonhöhen A-H (Ziffer 71) mitreißend eingebaut und das ebenfalls sakralisierte Horst-Wessel-Lied in einem sanften Streichersatz (Ziffer 74, »Langsamer«) der Adagio-Episode vor Eintritt der Reprise geradezu anrührend ausgesetzt eine trotz ihres Hangs zum Banalen und Trivialen dramaturgisch geschickte und, würde man ihren Kontext nicht kennen und ihren Inhalt nicht erkennen, sogar kritische heutige Hörer beeindruckende Musik
satie (20.03.2018, 02:56): Der letzte Satz sagt es schon: Da bleibt ja aber die alte Frage, ob denn wirklich die Musik per se das transportiert oder ob sie nur zum Symbolträger gemacht wird durch Kontext und letztlich Text. Wenn weder Titel noch Zitate (und wieder deren Ur-Kontext) etc. nicht bekannt sind, sind die bloßen Töne niemals fähig, faschistisch, rassistisch oder sonst etwas zu sein. Martialisch, ja, brutal allenfalls auch, aber viel konkreter ist Musik allein eben nicht. Der Kontext ist es erst, der die oft weit älteren Elemente mit neuem Sinn belädt. Aber: es ist möglich, dass danach nur noch diese neue Konnotation bleibt oder aber Komponisten das Gefühl haben, man könne nicht mehr unvorsichtig die alten Elemente verwenden, weil sie nun einmal in diesem Kontext standen. Und dann löst man es wie Lachenmann und nutzt nur noch Klänge, die sich für solchen "Missbrauch" (hoffentlich) niemals verwenden lassen.
Falstaff (20.03.2018, 23:26): Martialisch, ja, brutal allenfalls auch, aber viel konkreter ist Musik allein eben nicht. So sehe ich das eigentlich auch, lieber Satie. Natürlich kann man 'geräuschhaft-stampfende Marschkolonnen' erkennen. Aber ob das nun Faschisten, Kommunisten oder 'nur' Randale bereite Fußballfans sind ( ^^ ) kann man rein aus der Musik ohne erklärenden Kontext sicherlich nicht erkennen. Und dann löst man es wie Lachenmann und nutzt nur noch Klänge, die sich für solchen "Missbrauch" (hoffentlich) niemals verwenden lassen. Na, wer weiß. Diktaturen sind manchmal erstaunlich fantasievoll. :D
LG Falstaff
Johann Sebastian Bach (23.03.2018, 08:44): Ganz klare Trennung: Hier die Kunst und da der Mensch! Sonst bliebe nicht viel übrig für uns zum Genießen.
satie (23.03.2018, 09:27): Herzlich willkommen, Meister der Meister, welch Ehre, Dich in unserem Kreis begrüßen zu dürfen!
Herzliche Grüße Satie
Falstaff (24.03.2018, 01:05): Ganz klare Trennung: Hier die Kunst und da der Mensch! Sonst bliebe nicht viel übrig für uns zum Genießen. Lieber Johann Sebastian, sehe ich ja auch so. Andererseits sah ich heute in einem Antiquariat eine Biographie über Levine und sofort dachte ich an all das, was man nun wieder in letzter Zeit gelesen hat. Und eine gewisse 'Schere im Kopf' funktioniert dann doch. Obwohl es ja eigentlich keine Neuigkeiten sind. Man kann nur hoffen, dass sich das auch wieder gibt.
Aber denkt man nicht auch weiterhin beim Namen 'Pfitzner' seine Äußerungen im 'Dritten Reich' automatisch mit?
LG Falstaff
Guenther (29.03.2018, 16:14): Paßt zwar nicht in die Szene, aber trotzdem interessant:
satie (13.05.2018, 12:09): Gestern habe ich - allerdings auf den Seiten des "Spiegel" - folgendes gelesen: https://www.focus.de/kultur/musik/professoren-sollen-studenten-genoetigt-haben-sodom-und-gomorrha-an-muenchner-hochschule-interne-dokumente-zeigen-ganzes-ausmass_id_8916317.html
Es geht darum, dass nun zwei wichtige Persönlichkeiten der Musikhochschule in München angeklagt sind, Student*innen sexuell missbraucht zu haben. Der eine ist Siegfried Mauser, der Hochschuldirektor war, der andere ist der Komponist Hans-Jürgen von Bose, Kompositionsprofessor. Die komplette Geschichte kann man sich unter dem Link durchlesen, es ist ziemlich schauerlich, was denen vorgeworfen wird. Ich kennen keinen der beiden persönlich, daher kann ich da auch nichts weiter dazu sagen (würde ich auch an dieser Stelle nicht...). Zutrauen würde ich es so manchen Lehrkräften. Was mich gestört hat, vor allem am Spiegel-Artikel (man kann diesen leider nicht einfach lesen, nur gegen Bezahlung oder als Abonnent), war der Stil, der sich allzu schnell von einem sachlichen Journalismus entfernt hat. In beiden obigen Fällen gibt es kein Urteil, dennoch wurden oft Formulierungen ohne Konjunktiv gewählt, die zwar durchaus die Aussage einiger Zeug*innen direkt wiedergeben mögen, dennoch so den Eindruck erwecken, die Schuld sei schon eindeutig geklärt. Außerdem erweckte der Spiegel-Artikel den Eindruck, dass Musikhochschulen besondere Sündenpfuhle seien, was mich sogar veranlasst hat, einen Leserbrief zu schreiben. Mal schauen, ob sie den veröffentlichen. So wichtig es ist, dass das Thema Aufmerksamkeit erfährt: die Vorverurteilungen sind bereits Todesstöße für die betreffenden Personen: unterrichten dürfen sie sofort nicht mehr, mich würde auch nicht wundern, wenn Veranstalter Herrn Mauser nicht mehr als Pianisten auf dem Programm sehen wollten oder wenn Herr von Bose in der nächsten Zeit keine Kompositionsaufträge mehr erhalten sollte. Ich wünschte mir hier wirklich mehr Zurückhaltung von Seiten der Medien.
Mich erinnert das an einen Fall an der Musikhochschule (damals Konservatorium) Winterthur, als ich studierte. Wir bekamen damals eine neue Direktorin, die einen der Lehrer bezichtigte, er habe Studentinnen bedrängt und schlimmeres. Eine Studentin hatte dabei direkt ausgesagt, der Lehrer habe sie missbraucht. Das schlug hohe Wellen in der provinziellen Lokalpresse, das Fernsehen kam, die Schule wurde sogar für ein paar Tage dicht gemacht. Das Problem war nun, dass die Presse von einem "Lehrer K." schrieb. Blöderweise gab es aber mehrere, die einen mit K beginnenden Nachnamen hatten, was dazu führte, dass vollkommen unbehelligte Personen böse Anrufe erhielten. Intern wusste man allerdings sofort, wer da gemeint war, was auch nicht gerade zu einem entspannten Umgang mit dem betreffenden Lehrer führte. Schließlich zog die Studentin ihre Aussage plötzlich zurück, behauptete, sie habe niemals etwas derartiges gesagt. Am Ende führte es dazu, dass der "Lehrer K." (von dem ich aus diversen Quellen weiß, dass er diverse Studentinnen im Bett hatte - verlässlichste Quelle erster Hand: meine Exfrau!) weiter unterrichtete wie bisher, die Direktorin aber gefeuert wurde im hohen Bogen. Man vermutete, dass die ganze Aktion auf nichts anderes abgezielt hatte. Die Direktorin übrigens hatte mir (und wohl auch anderen Studenten) damals mehrfach ziemlich schlüpfrige Avancen gemacht... Die Frage ist halt auch immer, wie weit die Leute gehen. Wenn sie sich rechtzeitig am Zügel reißen, sehe ich das alles nicht so dramatisch, sobald allerdings ein Übergriff erfolgt, ist Handeln angebracht, und da ist ein stärkeres Bewusstsein sicher nötig und richtig.
Ach ja, wer den Spiegel-Artikel lesen will/kann, vielleicht ein Abo hat: http://www.spiegel.de/spiegel/sex-skandal-an-der-musikhochschule-muenchen-a-1207253.html
Herzliche Grüße Satie
EinTon (13.05.2018, 20:57): Am Ende führte es dazu, dass der "Lehrer K." (von dem ich aus diversen Quellen weiß, dass er diverse Studentinnen im Bett hatte - nur mal doof gefragt: geschahen die *promiskuitiven Aktivitäten* denn im gegenseitigen Einvernehmen oder hatte er die Studentinnen zB unter Druck gesetzt, ihnen als ""Belohnung" bessere Noten in Aussicht gestellt o. ä.? Denn das wäre ja unzweideutig Missbrauch.
satie (13.05.2018, 23:11): Da habe ich unterschiedliches gehört. Manche sollen zumindest Testate bekommen haben für Unterricht, der nicht stattfand, was zumindest nicht ganz koscher wäre aber natürlich im Sinne der Damen gewesen sein mag. Er soll zumindest verbal einige Grenzen überschritten haben. Natürlich war damals es noch nicht so, dass die durchschnittliche Studentin unter 18 war. Mittlerweile wird sich ein solcher Lehrer schwer tun, nicht wegen Sex mit Minderjährigen belangt werden zu können. Aber nein, das war lediglich ein Blaubart von der harmloseren Sorte.
Es gab - das hatte ich ganz vergessen- noch den Fall des ursprünglichen Direktors, der vor besagter Dame das Amt innehatte: dieser war Leiter eines Kinderchors, wo er sich in eine Elfjährige verliebte, mit der er über Jahre eine verdeckte Beziehung hatte. Als es herauskam, blieben die beiden zusammen, bis sie Mitte 20 war, er musste allerdings sein Amt als Direktor aufgeben. Den Chor hat er weiter geleitet. Besagte Studentin war eine Kommilitonin, sie hat mir die Story direkt erzählt. Dass das nicht an die Presse ging, war erstaunlich. So langsam habe ich das Gefühl, die Musikhochschulen sind vielleicht doch sowas wie Sodom und Gomorrha...
Violina95 (23.05.2018, 12:30): Ich finde auch, das man die Kunst vom Menschen trennen sollte und kann. Leicht fällt das aber trotzdem nicht immer. Denn wenn man sich nach einer Zeit wieder mit der Kunst beschäftigt kommen einem sofort Gedanken a la "... ach der war das ja mit dem und dem Vergehen". Schwierig.
satie (23.05.2018, 15:00): Hallo und willkommen im Forum, Violina! Ich freue mich auf Deine Beiträge!
Herzliche Grüße Satie
MaJu1997 (24.05.2018, 12:37): Ich finde, dass Personen, die offensichtlich ihre Macht missbrauchen und nachgewiesenermaßen sexistisch handeln oder handelten, keine Plattform mehr im öffentlichen Raum geboten werden sollte.
satie (25.05.2018, 10:50): Hier nun die Fortsetzung in der Causa Siegfried Mauser: https://www.zeit.de/2018/22/siegfried-mauser-pianist-sexuelle-noetigung-metoo
Drei Jahre haben sie ihm nun aufgebrummt. Dass der Fall kontrovers ist, ist bekannt. Ich bin jetzt gespannt, was mit Hans-Jürgen von Bose wird, das kann allerdings noch dauern.
Falstaff (28.05.2018, 00:33): Ich finde, dass Personen, die offensichtlich ihre Macht missbrauchen und nachgewiesenermaßen sexistisch handeln oder handelten, keine Plattform mehr im öffentlichen Raum geboten werden sollte. Lieber MaJu1997, gilt das nur für 'sexistische' Verfehlungen? Warum wiegen die schlimmer, als andere Dinge, wie z.B. aktives Unterstützen diktatorischer Regime, Antisemitismus, Rassismus etc.? Und wo fängt eine sexistische Handlung an? Und ist das, was wir heute so bezeichnen und ansehen, vor 30, 40, 50 Jahren auch schon so gesehen worden?
Kleine Geschichte dazu:
In einem größeren Opernhaus eines südeuropäischen Landes war eine Sängerin als Cover engagiert. (Sie erzählte uns vor gut 30 Jahren diese Geschichte unter Lachen selber.) Der Intendant des Hauses sah sie bei einer Probe und lud sie ('Weil ich das immer so mache mit Künstlern, die erstmalig an meinem Haus sind.') zu sich zum Tee ein. Und nahm die Einladung an und wurde dann in seinem Appartement empfangen. Nach der ersten Tasse Tee entschuldigte er sich für einen Moment und kam kurz danach wieder, nur mit einem T-Shirt bekleidet. So stellte er sich dann vor ihr auf den Couchtisch, nahm eine entsprechende Pose ein und meinte, sie möchte sich doch bitte vorstellen, sie wäre in einem Museum, er eine griechische Statue und sie sollte sich ihn (bzw. die Staue) doch bitte genau von allen Seiten betrachten. Was sie dann auch tat. Er daraufhin: 'Sie können mich auch anfassen.'. Antwort: 'Das mache ich im Museum auch nicht.', schnappte ihre Sachen und ging.
Auswirkungen auf das Engagement hatte es nicht, zu weiteren kam es aber nicht. Wobei da niemand die genauen Gründe kennt.
Wie ist das nun zu bewerten? Eindeutig sexistisch und übergriffig aus unserer heutigen Sicht. Das ist wohl eindeutig. Aber sie lachte aus vollem Halse, als sie es erzählte. Nun war sie schon älter und erfahrener, als ihr das passierte. Eine blutjunge Anfängerin hätte da wohl anders reagiert. Und er wird es mit Sicherheit häufiger gemacht haben. Gehe ich mal von aus. Aber in diesem speziellen, uns einzig bekannten Fall, hatte es keine negativen Auswirkungen. Weder auf ihre Persönlichkeit noch auf ihr Engagement. Und nur darüber kann man urteilen. Alles andere ist Spekulation.
Also, klar, es geht nicht und ist völlig daneben. 'Nachgewiesenermaßen'! Aber hat er nun jegliches Recht auf eine 'Plattform im öffentlichen Raum' verloren? Letztlich hat er seine Macht ja nicht missbraucht, versteht man es eng gefasst. Vielleicht war es nur eine plumpe und bizarre Form der Anmache eines Menschen, den er an sich attraktiv fand.
Was ich damit sagen will, ist, dass es oftmals, nicht immer, sehr viele Schattierungen gibt, die eben nicht unbedingt eindeutig sind, so dass eine Verurteilung nicht immer einfach ist. Das gilt für 'Taten' aus dem 'Me-too-Bereich', ebenso wie z.B. für schuldhaftes Verhalten von Künstlern im Dritten Reich (oder anderen Ortes).
LG Falstaff
Abendroth (02.08.2018, 13:45): Das Concertgebouw Orchester Amsterdam hat seinen Chefdirigenten Gatti fristlos entlassen.
Cetay (inaktiv) (02.08.2018, 16:12): Gustav Kuhn liegt in Erl vorübergehend auch auf Eis. Aufgrund von Anschuldigungen. Die auch noch in einem gemeinsamen offenen Brief vorgetragen wurden, also abgesprochen waren. Justitia macht Kopfstand. Als Chef macht man sich hin und wieder mal unbeliebt, auch wenn man die Hände bei sich behält. Aber jetzt gibt es ein Allheilmittel, sich ungeliebten Chefs zu entledigen - oder sie alternativ zu erpressen.
Falstaff (02.08.2018, 23:05): Das Concertgebouw Orchester Amsterdam hat seinen Chefdirigenten Gatti fristlos entlassen. Las ich auch gerade. Glücklich war die Verbindung wohl eh nicht und nun noch diese Vorwürfe. Normalerweise gilt in unseren Rechtsstaaten ja das Prinzip der Unschuldsvermutung, bis ein Gericht ein Urteil gefällt hat. Das scheint aber bei diesem sicherlich heiklen Thema nicht mehr in Anwendung gebracht zu werden. Mit Sicherheit ist es richtig, das bestimmte Verhaltensweisen (Stichwort: Besetzungscouch) nun öffentlich diskutiert oder an den Pranger gebracht werden. Aber vielleicht sollte man in diesem Zuge nicht auch noch gleich den Rechtsstaat mit wegspülen. Hätte das Orchester die Zusammenarbeit bis zur Klärung ausgesetzt, wäre das eine ganz andere Sache gewesen.
:hello Falstaff
Falstaff (02.08.2018, 23:10): Als Chef macht man sich hin und wieder mal unbeliebt, auch wenn man die Hände bei sich behält. Aber jetzt gibt es ein Allheilmittel, sich ungeliebten Chefs zu entledigen - oder sie alternativ zu erpressen. Und auch wenn man die Hände nicht bei sich behält, entsprechen Aussagen von (möglicherweise) Betroffenen ja noch nicht unbedingt der Wahrheit. Das hat ein Gericht zu klären und keine öffentliche Meinung, keine Mediengewalt oder schon gar kein gesundes Volksempfinden oder was da vielleicht sonst noch auf dem Plan gerufen wird. Aber alle scheinen bei diesem Thema unglaubliche Angst zu haben und überbieten sich in vorauseilendem Gehorsam. Das wird der ganzen Debatte auf Dauer aber nur schaden.
:hello Falstaff
Guenther (03.08.2018, 10:03): @Cetay
Dieses Mittel gibt es nicht erst "jetzt". Das ist seit vielen Jahren ein Thema. Man lese z.B. mal das Interview mit Birgit Kelle im Focus von 2013:
Kelle: Es darf zumindest nicht so weit kommen wie in den USA, wo Männer Kurse zum politisch korrekten Verhalten belegen müssen. Sie sollen Frauen beispielsweise nicht länger als fünf Sekunden anschauen, weil das schon als sexuelle Belästigung durch Blicke gilt. Und sie sollen nicht zu Frauen in den Aufzug steigen – um zu vermeiden, dass diese sich bedrängt fühlen. In Deutschland greift auch schon langsam Panik um sich: Mir haben mehrere Geschäftsführer erzählt, dass sie heute schon amerikanische Verhältnisse haben und niemals alleine mit einer Frau im Raum sprechen, aus Angst, hinterher der Anmache beschuldigt zu werden.